פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
24/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 21:40

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334)

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
טלי פלוסקוב

אריאל בוסו
יואב סגלוביץ
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אתי אפלבוים



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334)

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת לצורך קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסמכות שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

הוצעו במליאה שתי ועדות שידונו בהצעה. הלשכה המשפטית המליצה על ועדת חוק, חוקה ומשפט ונשמעה קריאה להעביר את הדיון לוועדת ביקורת. אלה שתי ההצעות שעומדות על הפרק.

לא, חוץ וביטחון.

חוץ וביטחון, נכון. מה אמרתי?

ביקורת.

נתחיל מהתחלה. הלשכה המשפטית המליצה להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? תבחר בין ביקורת לבין חוקה.

אדוני היושב ראש, תעדכן את הלשכה המשפטית שיש שתי ועדות רלוונטיות בכנסת, כספים וחוקה, זהו.

זה תלוי בזהות היושב ראש, אדוני.

לא לזלזל, לכל ועדה יש את הכוח שלה.

חברים, שתי הצעות שמונחות על הפרק הן, עמדת הלשכה המשפטית ועדת חוץ וביטחון ומה שנשמע במליאה, ועדת ביקורת.

יואב סגלוביץ ואחר-כך אוסאמה סעדי.

במה שאני אומר עכשיו, אל תתייחסו לסוגיה מאיפה אני ומאיזו מפלגה אני. תראו, עבר פה עכשיו חוק בקריאה ראשונה שהוא חוק מאוד משמעותי. יש בו אפשרות לפגיעה משמעותית בזכויות אזרחיות הכי בסיסיות שיש. זה הלחם והחמאה של ועדת חוקה. האיזון בין האינטרסים שונים, בין זכויות יסוד, מצד אחד, לבין זכויות יסוד אחרות, זה הלחם והחמאה של ועדת חוקה. כל זמן שזה היה בוועדת חוץ וביטחון תחת הכותרת השב"כית. היום זה לא הסיפור. היום יש לנו הצעת חוק מסודרת שכל הנתונים הם גלויים. השאלות הטכניות לא עולות פה על סדר-היום. הן גם לא יעלו על השולחן וגם לא נעלה אותן שם. זה המקום הנכון לנהל את הצעת החוק גם בכותרת שלה. אנחנו עוסקים בנושאים אזרחיים ולא בחוץ וביטחון. אני לא זוכר בדיוק את הניסוח של החוק אבל הכותרת היא לאפשר לשרות הביטחון לעסוק בסוגיה של מאבק בקורונה. בשום אופן לא חוץ וביטחון.

אני רוצה להציע הצעה ואני לא רוצה להגיע למצב שאני אציג ויגידו שאלה טיעונים מאוד טובים אבל זה ייפול. אני מציע הצעת ביניים. תהיה אפילו ועדה משותפת, אבל הכותרת של הדבר הזה לא יכולה להיות תחת האכסניה של חוץ וביטחון כשאנחנו דנים בנושאים אזרחיים. זה פשוט לא נכון, לא תפיסתית ולא עניינית.

מעבר לזה, המיומנות הבסיסית של הוועדה היא בנושאים האלה. זה לא שאני לא חבר ועדה. תמיד יש עומס בוועדת חוקה ולמרות העובדה הזאת, אני אומר שבחוק הזה אין דבר יותר פוגעני. תראו, עשו פה משהו שמעולם לא היה. חוק השב"כ שחלקנו מכירים אותו, נועדה לתת אפשרות לשרות ביטחון כללי לטפל בדברים תחת המעטה של הסוד. פה אין סוד, פה זה מגפה. פה להיפך, פה הפתיחות. עצם העובדה ששמים אותו בוועדה הזאת, זה רק מעלה חשד ולא מוריד חשד.

ההצעה שלי היא ועדת חוקה. הפשרה המסתמנת האפשרית, אם חברים יסכימו, היא לעשות משהו משות,. בכל מקרה, לא בכותרת של ועדת חוץ וביטחון. זאת הצעה שאני חושב שהיא נכונה בנסיבות האלה. תודה.

אוסאמה, בבקשה.

אני מצטרף למה שאמר חברי סגלוביץ. אני רוצה להגיד שקודם כל חשוב מאוד לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי אומר שהוועדה הראויה והנכונה לדון בחוק הזה היא ועדת חוק, חוקה ומשפט. נכון שיש את העניין הזה של השב"כ, של מעקב שב"כ, אבל זה לא נותן כהוא זה איזו רלוונטיות לוועדת חוץ וביטחון. מה יש לחוק הזה כשאתם, הממשלה, אומרים שזה חוק אזרחי? התפשטות קורונה, אנחנו רוצים למנוע התפשטות. אופיר, תגיד לי, מה הקשר בין החוק לבין ועדת חוץ וביטחון? אלא אם אתם לא רוצים שהרשימה המשותפת תהיה נוכחת ותביע את עמדתה, כי אנחנו לא חברים בוועדת חוץ וביטחון.

זה גם עוד שיקול שאתם כוועדת כנסת צריכים לקחת בשיקול. לרשימה המשותפת אין ייצוג בוועדת חוץ וביטחון ומכיוון שמדובר בחוק שיש לו השלכות ופגיעה גם בכלל האזרחים, אבל גם באזרחים הערבים במדינה, אז חשוב לנו ואנחנו מבקשים שנהיה מיוצגים. אם אתם עומדים בכל זאת על ועדת חוץ וביטחון, אז היו הרבה פעמים שעשינו ישיבות משותפים, בין חוץ וביטחון וחוקה, בין חוץ וביטחון ופנים, כמו בעניין של חוק האזרחות ואיחוד המשפחות. בחוק ההסדרה היה חוץ וביטחון עם חוקה. בכל מקרה, בכל הוועדות, אדוני היושב ראש, יש לכם רוב. ממה החשש? מה, בחוקה אין לכם רוב? בחוץ וביטחון יש לכם רוב? בכל הוועדות יש לכם רוב.

אז אתם לא סומכים על יושב ראש ועדת חוק, חוק ומשפט? פינדרוס אני לא מבין, מה הסיפור פה? זה חוק אזרחי לגמרי.

אבל הקואליציה הציעה ועדת חוקה.

בבקשה.

יש פה ייעוץ משפטי.

במליאה הציעו ביקורת.

לא, עזוב, הציעו ועדת חוקה.

ראיתי את זה בעיניים.

אדוני היושב ראש, רק לסיכום. אני אומר כפשרה, בואו לפחות את העניין הזה נעשה בהסכמה איזו ועדה תדון בזה.

למה לא ועדת חוקה? מי מתנגד לוועדת חוקה בקואליציה? מישהו מתנגד מהקואליציה? את הייעוץ משפטי הבנתי.

שנייה, בואו נשמע את אופיר כץ.

אוסאמה, אין פה עניין של ערבים ויהודים, מה ישמעו ומה לא ישמעו. החוק הזה אמור להגן על יהודים וערבים כאחד.

אמרתי, על כלל האזרחים. אני מייצג אוכלוסייה? תן לי לייצג אותה בוועדה.

יפה. החוק הזה מגן גם על האוכלוסייה שלך. הם אזרחי מדינת ישראל.

יש לי הסתייגויות? יש לי עמדה להביע? תן לי להביע את העמדה הזאת בוועדה.

זה אזרחי מדינת ישראל כולם, זה שומר על כולם.

אמרתי, כלל האזרחים וגם האזרחים הערביים שהם חלק מהאזרחים.

הלוואי שהיינו במקום שיש לנו אפליקציה או מנגנון אזרחי שהיינו יכולים בו לטפל ולאתר את החולים, את אלה שנדבקו בקורונה. כרגע אין לנו את זה. אני מקווה שבעתיד יהיה לנו.

כל עוד מדובר בשב"כ – נכון שהעיסוק של המקרה הזה הוא באוכלוסייה אזרחית, אבל זה עדיין שב"כ.

אבל אין שום דבר בחוק הזה שהוא בעייתי.

חוץ מזה שהשב"כ עושה את זה, מה יש בחוק הזה, תגיד לי?

בסדר, אבל במהלך דיונים. אין פה מה להסתיר אבל זה עדיין השב"כ ודיונים שקשורים לשיטות עבודה ודברים מהסוג הזה של שב"כ, זה צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון, אין מה לעשות.

אבל הדיון הקודם באותה הצעת חוק היה בדיונים פתוחים בוועדת חוץ וביטחון.

זה דיונים פתוחים. כל חבר כנסת יכול להשתתף.

זה דיונים פתוחים, אז מה?

יש משמעות איפה מתנהל הליך. יש משמעות למקום שמתנהל הליך.

אם זה דיונים פתוחים, אז מה אכפת לך?

היה משהו של השב"כ שנדון בוועדה אחרת?

זה לא שב"כ עכשיו.

זה שב"כ.

זה שב"כ.

אפשר לשמוע את ארבל, נציגת הלשכה המשפטית?

מדובר פה בסמכויות שב"כ. הוועדה שמפקחת עליהם זאת ועדת חוץ וביטחון. לא רק זה, אלא שהנושא הזה נדון המון בחודשים האחרונים בוועדה הזמנית והקבועה. רק אתמול הם דנו בנושא הזה.

הייתי שם, ראיתי את הדיון, אז מה?

בסדר.

אבל ארבל, זה לא חוק שב"כ עכשיו. הסוגיות הן סוגיות חוקתיות.

יש פה סוגיות חוקתיות. בכל הוועדות יש סוגיות חוקתיות.

תראי, אני לא אתווכח. את אומרת שזה לא מתאים לוועדת חוקה?

זה מתאים יותר לוועדת חוץ וביטחון.

הוועדה הראשית שאמורה לדון בחוקים, בחוקה ובדברים כאלה זה ועדת חוקה, חוק ומשפט. אם יש השקה לחוץ וביטחון, בואו נעשה ועדה משותפת. למה לא?

אפשר לעשות ועדה משותפת. מבחינתנו הוועדה היחידה שמתאימה לעניין הזה היא ועדת חוץ וביטחון. הישיבות הן פתוחות. גם סיעות שאין להם חברים יוכלו להשתתף.

אבל אין לנו זכות הצבעה.

אין זכות הצבעה.

מה עושים עם זכות ההצבעה?

כמו כל חקיקה שעוברת לוועדה.

אני חייב להגיד לך ארבל, אני חולק עליך רק בדבר אחד.

אבל אנחנו לא יכולים להצביע.

הסתייגות הם יכולים להגיש?

כן.

אוסאמה, היועצת המשפטית אומרת שגם הסתייגות אתם יכולים להגיש.

אבל אני לא יכול להצביע.

נכון.

אוסאמה, תן לי רגע לייצג. אני אומר עוד פעם, עזבו מאיפה כל אחד מגיע. אוסאמה אמר קודם שבכל ועדה יש רוב. זה נכון שאומרים שב"כ אז זה וועדת חוץ וביטחון. אבל עכשיו נראה מה הוא החוק הזה. החוק הזה בעיקרו לוקח את הקצה, שהוא לא כתוב בשום מקום, שהשב"כ יכול לעשות את זה. זאת פרשנות מרחיבה מה שירות ביטחון כללי יכול לעשות לפי סעיף 4. אני לא תוקף אותם אבל יש אפשרות כזאת לממשלה. אני לוקח את זה הכי לקצה והכי רחוק שאפשר ומשתמש בסמכויות שהבחינה העניינית והמהותית, היא בחינה בפרמטרים של איזון בין אינטרסים של זכויות כאלה ואחרות. מראש, בוועדת חוץ וביטחון, אפילו הכותרת שדנים בזה שם ואין לציבור של 20% מאזרחי מדינת ישראל יכולת הצבעה. עזבו את ההסתייגויות. זה שאפשר להצביע וזאת הדמוקרטיה, המקום הזה איננו. אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון ראוי.

קחו ועדה ותקראו לה ועדה מיוחדת. רק עכשיו היתה ועדת חוץ וביטחון שהיתה עם ועדת חוקה.

משותפת.

משותפת.

זה המודל הנכון באירוע הזה. זה לא אירוע רגיל. החוק הזה הוא לא חוק רגיל. אמרתי במליאה מה אני חושב על החוק אבל עכשיו זה לא הנושא. הנושא הזה צריך להידון בוועדה שזה הלחם והחמאה שלה שזאת ועדת חוקה. לא יכול להיות שתהיה ועדה שדנה בזכויות אזרחיות מהסוג הזה, שדנים באזרחים של כל מדינת ישראל ול-20% מהאנשים את היכולת להצביע. הסתייגויות זה בסדר אבל זה לא אותו דבר. לכן אני חושב שיש מודל שהוא מודל אפשרי לפתרון שירצה את כולם. הוא גם מודל נכון לעבודה.

אם מתעקשים ורוצים רק ועדת חוץ וביטחון אני מציע את המודל הנוסף. הנכון הוא שיהיה ועדת חוקה. זה שכתוב שב"כ בכותרת? ואם מחר ייכתב בכותרת צבא הגנה לישראל וכל העיסוק שם יהיה בכלל בנושאים של בינוי? לא צריך להגזים.

עוסקים בשב"כ.

לקחנו את חוק השב"כ, לקחנו עבר לקצה.

אני אתן לכם עוד דוגמה. אני זוכר שבוועדה הזמנית היינו באים. היו אומרים, סלח לי, המקום רק לחברי הוועדה והיו מוציאים אותנו החוצה. אתם זוכרים?

כן, אבל זה לא האירוע.

היו אז הגבלות קורונה.

ואם חוזרות ההגבלות אז מה נעשה? אני אבוא ואז תגידו לי לצאת. סלח לי, אתה לא חבר ועדה, קדימות לחברי ועדה. או שאנחנו חברי כנסת שווים ותיתנו לנו – אני אומר לכם, אנחנו כמשותפת מחרימים את הוועדה הזאת. לא נבוא ולא נשתתף ואנחנו נשקול את העמדה שלנו. אתם אומרים לנו למעשה שאנחנו מחוץ לתחום.

זה לא מה שאומרים.

אני מציע לכם פשרה, ועדה משותפת של חוץ וביטחון וחוקה.

גם חוק שנוגע ליחסי חוץ אתם לא יכולים להצביע שם ואין לזה שום קשר.

אני מוותר על זה מראש.

לפי מה שאתה אומר, עצם הקיום של ועדת חוץ וביטחון מחרים אתכם.

זה נוגע לזכויות אזרחיות.

איתן, אני לא מבין. אנחנו מוותרים על הוועדה הזאת בכל הנושאים של צבא, חוץ וביטחון, יחסי חוץ. תיקחו את זה, תודה רבה.

אז בזה אתם לא מוחרמים? לפי מה שאתה אומר, עצם הקיום של הוועדה הזאת אתם מוחרמים.

לא, אבל אני החרגתי את זה. פה אני רוצה להשתתף כי זה חוק שנוגע לכל אזרח ואזרח. אני רוצה להביע את העמדה שלי ואתה לא נותן לי. אני מציע לך פשרה.

אבל יש עוד דיונים בוועדה שאתה לא מביע את דעתך.

אבל פה אני רוצה. זה חוק אזרחי במהותו. אתה רוצה להכניס את השב"כ לתחום הזה? בבקשה תן לי להביע את העמדה שלי שם. אני לא מבין אתכם, מה החשש שלכם? שלא יהיה לכם רוב? תשימו אותו רוב.

מה קשור לרוב? בכל ועדה יש לנו רוב, זה לא העניין.

נו, אז לכן אני אומר, מה ההתנגדות? מה ההתעקשות?

תודה רבה.

אוסאמה, אתה הולך? לא הבנתי.

כן.

למה אתה הולך?

אני מחוץ לתחום.

אז מה אם הוא אומר? אז הוא אומר. אני אומר ואתה אומר. כל מה שאתה אומר אני צריך לקום וללכת? לא הבנתי.

אני לא מבין.

ההתנהגות הזאת לא מקובלת.

אני לא מבין את ההתעקשות שלכם. נריב על החוק, אתם תעבירו, נעביר הסתייגויות, אבל לפחות תנו לנו הזדמנות.

איתן, אפשר להוסיף משהו? עזבו את הוויכוחים שיהיו על התכנים של החוק. החוק הזה דן בבעיות הספציפיות של אוכלוסיות שונות. גם בתחום הטכנולוגי יש שוני, גם בחברה החרדית וגם בחברה הערבית. יש שוני גם ביכולות, גם בדרכים. אני מניח שנכניס לא מעט שינויים בחוק הזה, בהסכמה, לא בוויכוח ולא בריב. צריך לשמוע את הקולות האלה. אני חושב שזה יותר נכון לעניין.

אומרת היועצת המשפטית שהדיונים הם פתוחים אז הקולות יישמעו.

אמרתי את דעתי שזה צריך להיות בוועדת חוקה. אמרתי את זה בצורה הכי עניינית שאני מסוגל. אבל אם יש התעקשות שרוצים שכן זה יהיה בוועדת חוץ וביטחון, אז תעשו משהו משותף. אני חושב שזה אפשרי, זה נכון. זה לא צריך להיות בעייתי.

ועדה משותפת בראשות יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

חבר הכנסת בוסו.

היינו פה בדיון ושמענו את הטענות של האופוזיציה במליאה. דווקא בגלל החששות, אני חושב שזה דווקא צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון. יהיו אנשי מקצוע רציניים מכל הצדדים, כדי שבאמת נהיה מוגנים וכדי שנדע שזה חוק מאוד ממוקד לדברים ספציפיים. אני חושב שהוועדה הנכונה לדון זה ועדת חוץ וביטחון.

אבל אלה דיונים פתוחים. אנשי המקצוע יכולים לבוא גם לוועדת חוקה.

לא, אבל שם הדיונים נעשים באופן יותר מקצועי.

בחוקה זה לא דיונים מקצועיים? עם כל הכבוד, מה זה הטיעון הזה?

צביקה האוזר, יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

הנושא הזה נדון בוועדת חוץ, וביטחון, אם אני לא טועה, מזה שלושה או ארבעה חודשים. לא הייתי בסבב הראשון שלו. ועדת חוץ וביטחון צברה את הידע הנדרש. הנושא הוא נושא מאוד מורכב. נושא שנוגע להרבה היבטים. בסוף הרגישות ידועה. בסופו של דבר, מה שאנחנו מבקשים זה להסתייע בכלי של שרות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי מוסדר על-פי חוק ולא בכדי בוועדה ייעודית. ענייני שירות הביטחון הכללי מוסדרים בענייני ועדת משנה. זה המקום היחידי בחוק הישראלי שוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון מוזכרת, דווקא בהפניה של חוק השב"כ. ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להגיע ולהרחיב בנושא הזה. ועדת המשנה היא ועדה לענייני שב"כ על-פי חוק.

אבל כאן זה חוק אזרחי. נכון שזה שב"כ אבל זה חוק אזרחי.

החוק הוא אזרחי כאשר כל המרכיבים האזרחיים כולם נדונים בדיונים פתוחים, כאשר הדיון מבוסס על בסיס ידע קיים של ועדת חוץ וביטחון שדנה בנושא ושקלה וראתה את כל השיקולים. אני חייב להודות ולהגיד שבהינתן מרכיב מסוים שבמהלך החוק יידרש דיון ספציפי בהיבט של הכלים ושהוא יצטרך להיות דיון מסווג, הוא יתקיים בפורום מסווג. ככלל, הדיון הזה הוא דיון פתוח.

תודה רבה, תעשו דיון מסווג. תודה רבה. אתה רואה שעכשיו עושים דיון מסווג בוועדת משנה. תודה רבה.

הוא דיון שמהותו אזרחית, אבל אי-אפשר לקחת נושא שהוא בתחום המומחיות. הוועדה הזאת עסקה במשך עשרות רבות של שעות. הוועדה הזאת קיבלה בשתי עתירות בבית משפט עליון ציון לשבח לגבי אופי הדיון ואופי ההתנהלות, גם בהקשר הפתוח שלה וגם בהקשר המסווג שלה.

ארבל, אמר יו"ר ועדת חוץ וביטחון שחלק מהדיונים צריכים להיות לא פתוחים.

יתכן, אני לא יודע.

כל ועדה יכולה לקיים דיונים חסויים, אבל הם לא חסויים כמובן בפני חברי הוועדה. כל ועדה יכולה שישיבה מסוימת או חלק ממנה יהיה חסוי. למשל, אם צריך לקבל איזה עדכונים או מידע חסוי ואז באותו קטע יכולים להשתתף רק חברי הוועדה ורק הם יכולים לעיין בפרוטוקול.

איתן, אני שמעתי א צביקה ואני חוזר על מה הצעתי קודם. אני חושב אחרת מצביקה. אני חושב שהפתרון הראוי ואני חושב שזאת אחריות של כולנו. בסוף זה חוק שנוגע בכלל האוכלוסייה. הטיעון שהעלה אוסאמה ואני מצטרף אליו, הוא טיעון ענייני והוא יכול להיפתר בדרך של ועדה משותפת. אני חושב שלהגיד ל-20% מהאוכלוסייה, שמיוצגים על-ידי אוסאמה וחבריו, אתם יכולים להגיש הסתייגויות אבל לא להצביע – להגיד לכם משהו? אני לא מומחה גדול אבל זה ממש לא חוקתי, זה ברמה הזאת, בטח בחוק הזה.

אני חושב שיש פתרון. אני נעול על ועדת חוקה וצביקה נעול על ועדת חוץ וביטחון. זה שונה מהמצב הרגיל. אנחנו במצב שונה. אנחנו רוצים שיהיה אמון של הציבור בחוק שיחוקק פה, ולא משנה כרגע דעתי לגבי סעיפי החוק השונים. האמון של הציבור מאוד חשוב לכולנו. אני חושב שזה המקום הנכון לקבל החלטה שהיא החלטה מדתית, דהיינו ועדה משותפת. אני חושב שזה פתרון נכון לאירוע הזה. הוא נכון ספציפית למקרה הנקודתי והמיוחד הזה.

מה הבעיה של אמון הציבור? סגלוביץ, אנחנו ארבעה חודשים דנים בוועדת חוץ וביטחון, עם אמון ציבור, עם אמון בית המשפט העליון בדיוני הוועדה. הדיונים כולם פתוחים. הניסיון, הרמז, לבוא ולהגיד שהדיונים בוועדת הביטחון אינם מייצרים אמון ציבור - - -

צביקה, אתה לא שמעת מה אמרתי בהתחלה. צביקה, חבל, אתה מטפס על מקום שלא הייתי שם.

נו, אז מה?

אתה נכנסת אחרי שאמרתי את הדברים. אני חושב שהחוק הזה שונה מחוקים הרגילים בהם עוסקת ועדת חוץ וביטחון. לקחו פה את חוק השב"כ עד הקצה וקצת מעבר לו, לפחות להבנתי. אני לא נכנס לשאלות הפרשניות בעניין הזה. זה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני לא שם על זה סימן שאלה ולא פונה לבית המשפט על העניין. אני אומר שכרגע יש חוק שהוא אזרחי במהותו. אני חושב שיש כמה ועדות משותפת שבנסיבות הקיצוניות האלה של שימוש בכלי קיצוני, זה יהיה נכון לטובת כולנו. זאת ההצעה שאמרתי. מאחר ואני מיעוט מבוטל, אז אני מציע את הוועדה המשותפת. אני חושב שזה יהיה טוב לעניין. .

יש אפשרות לעשות חלק מהדיון שגם הרשימה המשותפת תוכל לקחת חלק?

בוודאי. הדיונים בוועדת חוץ וביטחון הם פתוחים לציבור, לרבות לכל חברי כנסת.

אין זכות הצבעה לחברי הרשימה המשותפת ויש לזה משמעות בחוק הזה. אני חושב שאפשר להגיע לפשרה. צביקה, אני מציע פשרה לא בשם איזו מפלגה.

הרכב ועדת חוץ וביטחון הוסכם על-ידי כל סיעות הבית, לרבות הרשימה המשותפת.

צביקה, אף אחד לא חשב בדמיונות שלו, וגם אני לא, שחוק השב"כ יהיה לעניין הזה. מאחר ואף אחד מאיתנו לא חשב על זה, אני חושב שאפשר להתגמש כולנו לטובת העניין.

סגלוביץ, אני חושב שההצעה שלך שהיא במסווה – היא לא במסווה, היא במעטה באמת של בניית אמון ציבור, מכרסמת כרסום משמעותי באמון הציבור בוועדת חוץ וביטחון.

צביקה, ועדת חוץ וביטחון היא לא הנושא פה. הנושא פה הוא לא הכבוד של איזו ועדה.

זה לא עניין של הכבוד. יש עניין של מומחיות.

צביקה, אני לא חבר ועדת חוץ וביטחון, אני רואה את עצמי כמומחה לא קטן.

קודם כל, אתה ממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון.

בסדר, אבל אני רואה את עצמי כמומחה לא קטן. עזבו את סיפור המומחיות.

לא עניין של מומחה. כל אחד מומחה לא קטן ולכן אתה מוזמן, בין אם היית חבר או לא.

צביקה, חבל שאתה רב איתי. אני הצעתי הצעה. אתם רוצים, תפסלו אותה.

אמרת את דעתך למה הוועדה לא יכולה להיות משותפת? יו"ר הוועדה מחוץ וביטחון.

ועדת חוץ וביטחון היא הוועדה - - -

זה ברור. אבל אם זה משותפת לחוץ וביטחון ולחוקה כשההובלה והיו"ר הוא של חוץ וביטחון והצוות הוא של חוץ וביטחון?

אני חושבת שקיבלנו הסבר.

אני לא חושב שבהינתן בעובדה שכל חבר כנסת יכול להשתתף בדיוני הוועדה, אני חושב שהטיעון הזה יכול מחר להוות סטנדרט לכל דיון. כל דיון בוועדת פנים, היא גם ועדה שראוי בשביל בניית אמון הציבור לתת אותה גם לוועדת חוץ וביטחון, או גם לוועדת חוקה או גם לזה. הכנסת עובדת על פי ועדות, על פי נושאים. לכל אחד יש את המומחיות שלו. הנושא הזה הוא נושא חדש.

צביקה, אבל הוא יהיה בהובלה שלך.

אני מבין שזה היה אפשרי. ועדת חוץ וביטחון דנה מזה ארבעה חודשים. הוועדה, על מנגנון הוועדה, על חברי הוועדה, הם הגורמים בעלי המומחיות בנושא הזה. הדיון עד עכשיו היה רציני.
(היו"ר אופיר כץ, 22:00)


היה דיון עם דגש על ההיבטים האזרחיים שבו. דיון שקיבל ציונים לשבח בהחלטות בית המשפט העליון שמצא לנכון לכלול את אותו תהליך דיוני שהתקיים בוועדה. אני רואה בזה אי-אמון בוועדה.

אפשר כל נושא לבוא ולהחליט לעשות ועדות משותפות. הנושא הזה קשור בטבורו להסדרים הקיימים. זאת הוראת שעה לשלושה חודשים ולעוד שלושה חודשים. הוא לא הסדר קבוע והוא נמצא בתחום המומחיות של הוועדה. אני אומר לך כיו"ר ועדה שיש הרבה מאוד דברים שוועדת חוץ וביטחון דנה ואפשר לטעון טענה יפה, אני לא יודעת אם חזקה אבל יפה, שאפשר לעשות ועדות משותפות לכל דבר ועניין.

צביקה, עדיין 20% מתושבי המדינה אין להם זכות הצבעה בוועדה. צביקה, אל תיתנו לי הרצאות. אני מציג בפניך איזו בעיה . אני חושב שיש לה פתרון. אם אתם לא רוצים, נצביע.

שמענו את עמדתך.

אבל הבעיה הזאת היא מבסיסה, הם בחרו לא להיות.

יש שנים - - -

אני לא בוויכוח.

זה בסדר להתווכח.

סגלוביץ, אתה מכניס את זה. השאלה הזאת היא שאלה שלא מעניינה.

אני הכי אוהב ציונים, לא רק מבית משפט אלא גם ממך.

גם אני אוהב שאתה נותן לי ציונים.

אתה אומר לי לא מעניינה. מה, אתה מורה שלי למשהו?

לא. אני חושב שאתה טוען טענה ואני רשאי לענות לך למיטב שיפוטי. אני מבקש שתקשיב. אני רואה בזה אמירה מניפולטיבית שמערבבת. הקורונה איננה מפרידה בין יהודים לערבים.

היא מפרידה בזכות ההצבעה. הוועדה שלך מפרידה בזכות ההצבעה.

היא לא מפרידה בזכות ההצבעה כי זאת היתה ההחלטה של הרשימה המשותפת שלא להשתתף בוועדה.

טוב, תצביעו. אני לא משכנע אז בסדר.

זה לא עניין של יהודים וערבים.

צביקה, הכי פשוט, תקראו ליושב ראש, תצביעו. מבטיח לכם שלא אבקש רביזיה.

כל חבר כנסת, לא משנה מאיפה הוא ומאיזו סיעה הוא, רשאי להשתתף בדיונים. אני מתחייב לך כיו"ר ועדה שאני אתן לחברי כנסת, גם שאינם חברי ועדה, את מלוא זכות התייחסות והדיבור בוועדה. בסופו של דבר, בחקיקה כל 120 חברי כנסת יידרשו להביע את דעתם ולהפעיל את שיקול דעתם ולהחליט אם להצביע בעד או נגד בקריאה השנייה והשלישית.

לבוא ונסות לייצר, בעיניי מניפולציה – אני לא חושב שזאת כוונתך אבל כך זה נתפס, כאילו שמדובר באיזה עניין של סכסוך אתני? הקורונה לא מבחינה בין יהודים לערבים וגם אלה שנלחמים בקורונה הם לא יהודים וערבים.

צביקה, אני מציע שתראה מה אמרתי לפני שאתה עונה. חבל שאתה עונה על דברים שאתה חושב לא על מה שאני אומר.

אני אומר את זה. לבוא ולטעון טענה ש-20% אינם מיוצגים בוועדה?

צביקה, אם אתה נותן לי ציון, אז אתן לך ציון. אני מציע רק דבר אחד, תלמד להקשיב לפני שאתה מדבר. אני מציע לך להקשיב טוב. ההצעה שלי היתה קונסטרוקטיבית לעשות משהו טוב. אתם רוצים אחרת, בסדר גמור.

אתה חושב שזה טוב ואני חושב שזה אי אמון בוועדת חוץ וביטחון.

ממש ככה. הצבעות אי-אמון היו ביום שני.

תקשיב טוב, יואב סגלוביץ. ההצעה שלך מביעה אי-אמון בוועדת חוץ וביטחון על שלל דיוניה. זה הכול, זאת עמדתי. על פי הצעתך שלך, שנשמעת נורא נחמדה, איננה קשורה לשאלה הזאת.

(היו"ר טלי פלוסקוב, 22:10)

אני הרבה פחות נחמד ממה שאתה חושב. אני הצעתי הצעה ואני מציע שנצביע עליה. אני לא יודע איפה היושב ראש.

אני בעד להצביע.

תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אני מסכים עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון שהדיונים עד עכשיו בוועדת חוץ וביטחון. לומר שזה לא מייצג, זה באמת הבעת אי-אמון בוועדה וזה לא רלוונטי בכלל לנושא. שאלנו ואני חשבתי שהנושא כל-כך רציני שלטעמי הוא צריך להיות בחוץ וביטחון. בפרט שמדובר בנושא שהוא גם דחוף וגם רגיש והוא גם נדון שם. ודאי שהטיעון שאמרת שהוא לא מייצג, אם כך צריך לפסול 50% מהדיונים של ועדת חוץ וביטחון. הטיעון הזה הוא לא במקום.

שמענו את חוות הדעת המשפטית. הייעוץ המשפטי כן ממליץ שהדיון יעבור לוועדת חוץ וביטחון. שניים, מצד יושב ראש הוועדה אנחנו שומעים התחייבות שבעצם שתהיה דלת פתוחה ויתנו לכל 120 חברי כנסת להביע את עמדתם. אני לא בדיוק מבינה איפה אנחנו רואים את הבעיה.

חבר הכנסת אתה רוצה להתייחס?

לא. או שאתם מצביעים או - - -

הפסקה 5 דקות לפני ההצבעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 22:14 ונתחדשה בשעה22:20 .)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. יצאנו להפסקה כדי להתייעץ עם גורמי מקצוע, גם בהקשר הזה, גם משפטיים בדרג הבכיר ביותר. אנחנו מבינים את הקשיים. יחד עם זאת, ברור שגם אם החוק יידון בוועדת חוץ וביטחון, דיוני הוועדה יהיו פתוחים לכלל חברי הכנסת. תקן אותי יו"ר הוועדה אם אני טועה בדבריי.

מכיוון שהחוק כבר נדון שם בכמה סבבים, הן ברמת התקש"ח וגם ברמת הצעת החוק שהיתה, גם בוועדה הזמנית בטרם הוקמו הוועדות וגם בוועדה הקבועה של חוץ וביטחון, ראוי לה שתמשיך להידון שם. כמובן שדיוני הוועדה יהיו פתוחים לכלל חברי הכנסת. לדעתי הם אפילו ישודרו, כך זה היה נהוג בעבר, יהיו שותפים בזום כל גורמי החברה האזרחית, או כל גורם אחר שירצה להיות שותף בדיונים האלה. עולם התוכן ועולם המקצועיות של החוק התמקצעו בתקופת הקורונה בוועדת חוץ וביטחון ונכון שראוי החוק הזה ימשיך שם.

החשש של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת שאינם מיוצגים בוועדת חוץ ביטחון, גם בג"ץ דיבר על זה שבסוף החוק נדון במליאה ושם אפשר להביע את הדעה ולהעלות את ההסתייגויות בהתאמה. גם אפשר להגיש הסתייגויות בוועדת חוץ וביטחון ולכן גם מבחינה חוקתית וחוקית אין מניעה להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון. על כן אני אעלה את זה להצבעה.

בהמשך לדבריו של היושב ראש ולמען הסר ספק. ועדת חוץ וביטחון תנהל את הדיונים כפי שהיא ניהלה את הדיונים הן בתקש"ח והן בדיונים שהיו על בסיס חוק השב"כ. הדיונים יהיו פתוחים לכל חברי הכנסת. אני, אגב, קורא פה לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שרואים לנכון שהנושאים האלה הם חשובים בעיניהם או הנושא הנדון חשוב, לבוא ולהשתתף ולקחת חלק פעיל בדיוני הוועדה.

אני גם אציין שהנושא הזה על מורכבותו היה מונח בפני הכנסת עוד בכנסת הקודמת, אם אני לא טועה. ערב הרכבת ועדת חוץ וביטחון היה ברור לכל חברי הכנסת שהנושא הזה נדון בוועדת חוץ וביטחון. חברי הכנסת, כפי שבחרו לאייש את ועדות הבית, לרבות ועדת חוץ וביטחון, ידעו שהנושא הזה נמצא בדיוני הוועדה.

לכן אני אומר שאנחנו נמשיך באותה מדיניות עקרוניות של דלת פתוחה, לשמוע את כולם ולהשתתף בדיונים. כמובן ההכרעה של החקיקה מתקיימת במליאת הכנסת. כל אחד יביע את דעתו לכשהחוק יונח בפני המליאה.

אני מבקש להעלות את זה להצבעה. מי בעד העברת החוק לדיון בוועדת חוץ וביטחון, כפי שהמליצה הלשכה המשפטית ?

הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק תידון בוועדת חוץ וביטחון

מי בעד הקמת ועדת משותפת של חוץ וביטחון וחוקה?


הצבעה

בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ועדת חוקה בלבד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ועדת ביקורת, כפי שקראו במליאה?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה לא התקבלה.

אני קובע שהוועדה שתדון בחוק היא ועדת חוץ וביטחון.

רביזיה.

רביזיה בשעה 10:53.

אני מושכת את הרביזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:23.