פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת הכנסת
24/06/2020




מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 17:00

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334), לפני הקריאה הראשונה

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
אופיר כץ
טלי פלוסקוב
אלעזר שטרן

אוריאל בוסו
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי

רפי מרון - ראש אגף טכנולוגיות, מל"ל

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי


בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334), לפני הקריאה הראשונה

ערב טוב לחברי הוועדה, אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכנסת. יום רביעי 24 ביוני 2020, שעה 17:05 בערב. אנחנו נמצאים בתקופה כזאת של דחיפויות בגלל סיטואציית הקורונה. הממשלה התכנסה לדיון דחוף מבחינתה שלא היה מתוכנן, ועסק באופן שבו ניתן למנוע בדרכים שונות את התפשטות המגפה והאופנים שבהם ניתן להשתלט עליה או להתמודד איתה. הממשלה הגישה היום לכנסת הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדשה כהוראת שעה. הם ביקשו, לפי סעיף 81(ג) לתקנון הכנסת להקדים את הדיון בהצעת החוק לקריאה ראשונה. זאת הסיבה שאנחנו מתכנסים.

אתה רוצה שנקדם את זה?

אני רוצה שנדון בזה. הצעת החוק, כמובן, מונחת בפנינו, ואף אחד לא הספיק לקרוא אותה - -

זה רציני?

אפשר לקבל עותקים?

זה רציני?

רק שנייה, רק שנייה.

למה שהשב"כ יעקוב אחרינו?

זה רציני? הנה, אתה אומר בעצמך - -

תגיד לי מתי אני יכול להמשיך לדבר.

- - -

בוא תגיד לי מתי אני יכול להמשיך לדבר.

בבקשה.

תודה.

אנחנו פה לא דנים בחוק, אני מזכיר לחברי הוועדה. אנחנו דנים בשאלה האם להקדים את הצעת החוק הזאת שהובאה באופן דחוף על-ידי הממשלה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה - -

להיום.

- - כדי שאחת מוועדות הכנסת, כנראה חוץ וביטחון, תוכל לדון בחוק ולהתעמק בו כמו שראוי להתעמק בחוקים. אז אם זה לא יעלה היום זה יעלה ביום שני, אני מניח.

כן, בוודאי.

- - -

ברור. הכוונה היא שזה יעלה היום למליאה לקריאה ראשונה. יש עמדת ייעוץ משפטי. היועץ המשפטי למל"ל גיל אבריאל – הוא נמצא?

אני חושבת שהוא עדיין לא התחבר.

של הוועדה? של הכנסת?

איפה ארבל?

- - -

אפשר, אדוני היושב-ראש, בינתיים?

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כולנו בעד המאבק בנגיף הקורונה. בסופו של דבר חשוב להיאבק ולפעול בכל האמצעים נגד התפשטות הנגיף הזה. אבל בהצעת החוק הזאת אנחנו לא פעם ראשונה. כבר היינו בסרט הזה. אני הייתי חבר בוועדה המשותפת שדנה בהצעת החוק הזאת – ועדת חוץ וביטחון הזמנית שהייתה – ואני זוכר שאתם, אתה ויושב-ראש הוועדה דאז, שר החוץ חבר הכנסת גבי אשכנזי – מה לא אמרתם על הצעת החוק הזאת. אני יכול ללכת עכשיו לפרוטוקול ולהביא את זה.

לא צריך להביך את כולם.

אותי לא צריך להביך כי לא הייתי בדיונים.

- - -

כשאומרים "אתה", "אתה" זה נחמד אבל פשוט לא הייתי בדיונים. הייתי אולי בחצי דקת דיון.

תחזור לפרוטוקול. אנחנו קיימנו - -

לא איתן, אשכנזי.

קיימנו דיונים רבים וכולכם אז לפני הפיצול אמרתם דברים נכוחים ונכונים שלא צריך לערב את השב"כ בעניינים האלה ושיש אמצעים להתמודדות בכלים אזרחיים בלי לערב את השב"כ. זאת העמדה שלכם. אז מה השתנה?

אני אגיד לך מה השתנה. מאז השב"כ כן השתמש והוכח שהוא איתר מאות אם לא אלפי חולים, וזה מנע את התפשטות הנגיף. זה מה שהשתנה.

- - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אם שאלת שאלה אז אני אגיד לך. כמה דברים קרו - -

זה שנכנסתם לממשלה זה אנחנו יודעים. זה בסדר.

א', זה דבר אחד שקרה.

אתה משנה עמדות?

לא. אבל זה דבר אחד שקרה. הוא קרה עובדתית. לא, אני צוחק.

מה שקרה זה שיש התגברות והתפשטות של המגפה, אנחנו נכנסים לתוך גל שני.

אז היה יותר קשה, על מה אתה מדבר?

שנייה, תנו לי.

המספרים אז היו פי כמה.

אבל תן לי - -

אנחנו אוטוטו מגיעים לשם.

אבל תן לי שנייה.

המספרים אז היו פי כמה מהמספרים של היום.

אבל אמרתי – כמה, אז תן לי לדבר עד הסוף ואז תוכל גם להגיב.

אז, קודם כול, יש התגברות שאנחנו עדים לה; שנית, אני יודע שהממשלה מפתחת בימים אלה שכבת מגן 2 טכנולוגית – אפליקציה אזרחית שאפשר יהיה לעשות בה שימוש כדי לבודד אנשים. היום האיכון הזה – לא צריך לדבר על זה יותר מדי בדיון הזה אבל אנחנו יודעים איך זה פועל. האפליקציה החדשה שתהיה מוכנה ברמה של כמה שבועות ומפתחים אותה כבר עכשיו מיטב המוחות, תהיה כלי אזרחי לאיכון ברמת הבלוטות'. היום זה עובד בצורה אחרת. דיברו על זה בוועדה ולא צריך לחזור על זה כאן. עד שהאפליקציה הזאת תהיה מפותחת מבקשים לעשות שימוש מידתי. כולם שמעו שהשב"כ עצמו לא רוצה לעשות שימוש בדבר הזה, אבל - -

מה זאת אומרת?

מישהו הדליף.

כולם שמעו את זה. זה לא דבר חדש. אבל כרגע בצוק העיתים לאור המצב מבקשים זמן. הצעת החוק הזאת שמונחת כאן ועוד לא ירדתי לכל פרטיה - -

משוגעים אתם. לא יכול להיות - -

איך הגעת לדמוקרטיה?

בואי אני אסביר לך.

אבל, בועז, אני ברשות דיבור.

- - - כל פעם - - - הדמוקרטיה - -

בועז, זה שתדפוק על השולחן זה לא ייתן לך רשות דיבור.

אנחנו מדברים על כך שהצעת החוק המדוברת תהיה הצעת חוק שלא תופעל על-ידי אדם אחד. הצעת החוק הזאת מציעה - -

למה אנחנו מדברים על התוכן של החוק?

כי דיברו פה על הדמוקרטיה ועל הצורך בו. זאת הצעת חוק שמדברת על כך שוועדת שרים תקבע מתי החוק הזה יופעל. זה יהיה, מה שנקרא, חוק נצור. חוק שיפעילו אותו רק בעת הצורך על-ידי קבוצה של אנשים ולא על-ידי אדם אחד. זאת הצעת חוק שתהיה מוגבלת לתקופה מאוד מצומצמת של זמן וממילא כל הדיון הזה יתקיים בוועדת חוץ וביטחון שבה, אני מניח, גם יכניסו שינויים בתוך החוק כמו שהכניסו שינויים כמעט בכל חוק הכניסו בכל תחום הקורונה והדברים שהממשלה הביאה.

יחד עם זאת, לדעתי, בדיון הזה בוועדת הכנסת אנחנו צריכים לחשוב האם נכון להקדים את הדיון בחוק הזה או לא. זה הדיון. לא האם הוא חוק טוב. כי זה לא משנה, אוסאמה, אם נדון בו היום, ואם לא נדון בו היום וניתן לו פטור היום - -

בטח שזה משנה.

- - הוא יידון ביום שני. לכן אם הממשלה חושבת שיש לו דחיפות מבחינת בריאות הציבור כי היא רוצה שהוא יוחל כמה שיותר מהר, בלי לזלזל בתהליך החקיקה, ויש אפשרות להקדים את הדיון הראשוני בו במליאת הכנסת, אני לא רואה שום עילה אמיתית למנוע את זה.

מה? איך לא? אני יכול, ברשותך?

כן.

כל הדמוקרטיות – ובגלל זה אני מקווה למשהו מהייעוץ המשפטי – ככה נגמרו, כמו שקורה עכשיו. הרי ישבו כמה אנשים היום, החליטו החלטה, מביאים לכם, אנשי הקואליציה, ואף אחד לא קרא את החוק הזה, ואומרים לכם – עכשיו, ברגע זה, מהר תאשרו את זה - -

בועז, זאת קריאה ראשונה.

- - לא קראתם את החוק כי רק עכשיו הם שלחו לנו את זה - -

זאת קריאה ראשונה.

מה זה משנה?

משנה, בטח משנה.

מה זה משנה? הם יודעים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

קבוצת אנשים שהם שרי ממשלת ישראל.

קריאה ראשונה זה להצביע בעד החוק.

- - - יש פה דיון - - - מעל החוק.

עכשיו החוק הזה. אם תגידו לי שאתם לא רוצים להיכנס לניואנסים – החוק הזה בא ובהגדרה מאפשר לרשות, לשב"כ לעקוב אחרי אזרחי מדינת ישראל, לגלות מה שהם רוצים ולעשות מה שהם רוצים - -

כדי לשמור על בריאותם ועל החיים שלהם - -

- - איזה בריאותם? אנשים מתו השבוע בתאונות דרכים יותר משמתו בקורונה. אז עכשיו עוקבים אחרי כל הנהגים - -

זה כדי לשמור עליהם.

- - כדי לראות שהם לא עוברים את המהירות המותרת?

אם זה מציל את החיים אני בעד.

- - זה גם אפשרי עם אותם אמצעים. היו יותר פשעים היום והיה גם רצח באוכלוסייה הערבית. אז עכשיו עוקבים אחרי כל הטלפונים של ערביי ישראל כדי לראות שהם לא אומרים "נשק" בטלפון? שהם לא אומרים שמישהו פגע להם בכבוד של המשפחה?

תגיע לדיון על החוק ותגיד את הדברים האלה. זה לא לוועדת הכנסת.

היו עבירות רכוש והיו רציחות של בני זוג במדינת ישראל, אז עכשיו אומרים – יש לנו כלי של השב"כ – בואו נעקוב ונראה שאף אחד לא מאיים בטלפון על אשתו? מה זה הדבר הזה? זה הסוף של הדמוקרטיה. אתם לא מבינים את זה? אתם לא מבינים למה אתם נותנים יד עם התהליך הזה? עכשיו באים לכאן מהרגע להרגע ואומרים לנו, יש עוד חצי שעה ישיבה. שולחים לנו הצעת חוק שאף אחד מאיתנו לא קרא, אבל היא אומרת שהשב"כ יכול לעקוב אחרינו, יכול לאכן לנו את הטלפונים - -

אתה בעצמך אמרת שעוד לא קראת את החוק - -

- - יכול להגיד לנו עם מי דיברנו ועם מי נפגשנו, איפה היינו - -

- - אז איך אתה מעביר ביקורת על החוק? - -

ראש השב"כ בעצמו אומר שהשתגענו, אומר שאין כזה דבר. איך אתם מפעילים את השב"כ נגד אזרחי ישראל?

אני לא שמעתי.

- - ועדיין אתם באים ואומרים. ועכשיו הקואליציה חייבת להצביע בעד, ואף אחד מהקואליציה לא קרא את זה כאן - -

גם אתה לא קראת - -

אני מצביע נגד.

- - - להעביר ביקורת - -

אני מצביע נגד. ועכשיו אתם תעלו את זה להצבעה - -

יושב-ראש הקואליציה אמר - - -

- - אתם תאשרו את זה בעד בהליך מהיר - - -

- - -

חברת הכנסת שטרית, חברת הכנסת פלוסקוב.

- - -

- - -

- - - זה יעבור, וכל אזרחי ישראל יהיו תחת מעקב של השב"כ - -

חברת הכנסת שטרית ופלוסקוב.

תגידו, ניואנסים ומה שאתם רוצים אבל זה סוף הדמוקרטיה. ואם אתם לא מבינים את זה, אז אתם לא נמצאים במקום הנכון. אתם חוטאים לאחריות שלכם כחברי כנסת במדינת ישראל, כחברי ועדה. אין מצב שאתם תסכימו לכזה דבר - -

יש מצב.

- - אין מצב בעולם - -

יש מצב.

- - תנו לממשלה לעשות עבודה אחרת, שתתאמץ - -

- - -

תודה, תודה.

- - 400 אנשים חולים בקורונה – זאת סיבה עכשיו לעקוב אחרי כל מדינת ישראל? - -

חבר הכנסת טופורובסקי.

- - -

חברת הכנסת שטרית - -

- - -

- - - שלשום מתו בתאונות - - - בואו נעקוב אחרי כל הנהגים.

- - - במדינת ישראל.

מה יש לכם? מה יש לכם?

תודה רבה.

מה יש לכם?

חבר הכנסת טופורובסקי, תודה. בואו ננמיך שנייה את הלהבות.

איזה להנמיך את הלהבות? עוד מעט גם לא תהיה סמכות לדבר כאן.

לא רק שדיברת, גם השמעת בקול רם.

אנחנו מדינה דמוקרטית, יש לך זכות דיבור.

זה יגיע. זאת מדינה דמוקרטית.

אחמד טיבי, בבקשה.

יש לי פגישה עם שר התיירות, לכן אני חייב לצאת יחד עם חברי אוסאמה.

תכף גם נשמע את אנשי המקצוע שיסבירו.

לאחרונה כל הזמן שמענו שהשימוש שהיה באיכון הטלפונים על-ידי השב"כ הוא חריג ולא יקרה, וכמעט כולם התנגדו – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון דאז אשכנזי ואחרים. גם בימים האחרונים רבים התנגדו. עכשיו מביאים לנו בחטף הצעת חוק מג'ורית, קרדינלית, חשובה ומסוכנת, ואומרים, יש ישיבה של ועדת הכנסת ואחר כך למליאה. ככה לא עובדים. הכול פרטצ'י כאן, ומשנים עמדה יסודית מקצה לקצה.

מדובר בעניין אזרחי. קורונה זה עניין אזרחי. היה שימוש חריג שהתנגדנו לו. אגב, יש אמירות שזה לא כל כך מדויק והתועלת היא לא מי יודע מה. יש אמירות כאלה של מומחים. לכן אני לא מבין למה מביאים את זה שוב; להכניס את איכון הניידים על-ידי השב"כ לנושא כל כך אזרחי, במיוחד כשבשבועות האחרונים מתברר שיש טעויות בניהול המאבק בהתפשטות הקורונה. יש כישלון של הממשלה בנושא הזה לא רק כלכלי, אלא גם, מתברר, אבד האמון של הציבור בהוראות של משרד הבריאות ושל הממשלה והחלטותיה. לכן יש התפרצויות בכמה מקומות. לכן אנחנו נצביע נגד החוק הזה ונגד השימוש בשב"כ לנושא אזרחי. תודה.

ונגד הפטור.

נגד הפטור ונגד במליאה. הכוונה ברורה.

תודה. חבר הכנסת שטרן ואחריו חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אתם רוצים לשמוע קודם את עמדת נציגי המקצוע או קודם לדבר?

גם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להגיד משהו לפני כן. אני אשאר לשמוע, כמובן, את עמדת נציגי המקצוע. גם אני קצת איש מקצוע - -

נכון.

במנהיגות.

זה אני יודע.

זה אתה יודע באופן אישי, אתה אומר. תודה.

אני חושב שחלק מהעניין הוא לא ליצור היסטריה. הרי הרעיון הזה היה בישיבת ממשלה ובדיונים של ועדת חוץ וביטחון. כשאנחנו מתכנסים עכשיו בהתראה של שעה על נושא שעל-פניו הממשלה הייתה צריכה לשים אותו קודם על השולחן – אתה שואל אותי – אם כבר להעביר אותו בקריאה ראשונה ולעצור כדי שיהיה באמת זמן לדיונים האלה אם נגיע למצב של קטסטרופה. הממשלה יודעת להעביר חוקים בקריאה ראשונה ולעצור; או אם אתה רוצה – בנוסח החוק לחייב עוד אישור של ועדת חוץ וביטחון. יש חוקים כאלה במדינת ישראל.

קשה לי לתת קרדיט לממשלה, אבל זה בא לחפות על זה שלא יודעים מה לעשות, שמשגעים אותנו. לא צריך לשכנע אותנו על הסכנות של הקורונה, לא צריך לשכנע אותנו על החשיבות של הפתיחה הכלכלית שיש לה גם משמעות של חיי אדם. הרי על מה הדיון עכשיו? הדיון עכשיו הוא רק על הקדמת הדיון. זה בדיוק מה שיוצר - -

את הפניקה.

השבוע החליטו על החמרה בתנאי האכיפה, על אוסף של דברים – אז תנו להם טיפה לעבוד לפני שאתה הולך לנקוט צעד כזה. אני אומר לך יותר מזה : אם אתה רוצה להחזיק את הציבור ממושמע הציבור צריך לדעת שיש על מי לסמוך, ושמקבלי ההחלטות מקבלים החלטות בצורה מקצועית, מנהיגותית ואחראית. לדעתי, ההקדמה של הדיון עכשיו מייצרת היסטריה שרק תגביר את התפשטות המחלה. כמובן, אני מצטרף למה שאמר חברי בועז על המחירים של הפגיעה בדמוקרטיה. זה בדיוק מה שיוצר את תחושת ההיסטריה. אני מניח שהדמוקרטיה חשובה גם לראש הממשלה. קצת קשה לי, אבל אני מניח, ובטח לאנשים בקבינט הקורונה. אני לא יודע איך קיבלו שם את ההחלטה. אבל כיוון שהדמוקרטיה חשובה להם עצם זה שהם מביאים דבר כזה בהתראה של חצי שעה אומר שהם, כנראה, בהיסטריה. זה בדיוק מה שפוגע בהתמודדות עם המחלה. לכן אני אתנגד לזה. תודה.

תודה. אני רק רוצה לומר עוד דבר ואז אני אתן לחברי הכנסת שביקשו המשך דברים. שב"כ לא אמור לעקוב אחרי האזרחים שומרי חוק – זה ברור. אבל, כמובן, גם אסור לסגור את המשק בגלל תחלואה, וזה נאמר פה קודם. הרי לפני כמה שבועות היה חוק שנדון והוא נעצר. הוא פורסם לציבור והיה תזכיר והוגשו הרבה מאוד הסתייגויות מטעם הציבור, וגם היה דיון בתוך קבינט הקורונה ונכנסו לשם שינויים, ואז המשיכו לדון בו והכניסו עוד שינויים ועוד עידונים. החוק שמוגש בפנינו – נכון שהוא הובא היום להקדמת דיון, אבל הוא חוק משופר מפעם שעברה וחוץ מזה הדרך עוד לא הסתיימה. תשב ועדת כנסת – אנחנו נשב סביב שולחן ונעבד אותו ונלוש אותו ונדון בו עד שייצא חוק טוב תחת ידינו.

צריך לדעת שתוקפו של החוק הזה לשלושה חודשים בלבד, הוא חוק שייעשה בו שימוש באופן נצור, כלומר יפעילו אותו רק כשיהיה צורך. לא יפעיל אותו אדם אחד, אלא קבוצה של אנשים. כשאומרים "האנשים האלה", "לא יודע מי ישב שם, חבורה של אנשים" – בכל הכבוד, אלה שרי ממשלת ישראל שהם נציגי הבית הזה ונציגי ציבור מאוד מכובדים. בכל הנוגע למנהיגות ויצירת פניקה, אני חושב שזה מאוד תלוי בנו. אם אנחנו ננהג באחריות ולא בפניקה ולא בהתלהמות - -

זאת פניקה?

- - כמו שהרגע שמענו, נראה לי שזה ישרה אווירה אחרת - -

לא, ההצעה הזאת היא הפניקה.

- - וגם אם נקדים את הדיון בו – כי הקדמת דיון לא יוצרת פניקה - -

בטח שכן.

האופן שבו אנחנו דנים בדברים יוצר פניקה.

מה זאת אומרת?

- - והאופן שבו זה מוצג לציבור יוצר פניקה - -

- - - על זה שנבקר ונעקוב - -

אם נדון בחוק הזה ביום רביעי או ביום שני זה לא יוצר את הפניקה.

בבקשה, אוריאל בוסו, ברכות על ההשתתפות הראשונה בוועדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לצערי, גם בהצבעות על תוקף הארכות תקנות הקורונה נוצר מצב שגם נושא הקורונה הוא אירוע שאף אחד לא התכונן לו, שלא יודע איך להתארגן אליו, שלא יודע מה זה גל שני, אם יבוא גל שלישי. דיברו בהתחלה על הסתיו וכולי, וגם זה נהפך לקואליציה-אופוזיציה. אתה רואה לפעמים את ההתנהגות של החברים מהצד השני שמתנגדים לחוקים כאלה ואחרים במליאה, ואנחנו מבינים שמדובר כאן בהצלת חיים. כשהממשלה החליטה עם כל האחריות – ואנחנו יודעים על ההתנגדויות שהיו שם – לבצע את המהלך הזה, מבינים שמדובר, כנראה, באקט שאין ברירה אלא לעשות אותו בשביל להציל חיים. אני שומע טענות מנגד – עושים החלטות ב"שלוף", עושים סגר לכאן או לשם – כי כנראה הנתונים שמתקבלים – לא תמיד אנחנו יודעים לגמרי. אבל מדובר בפעולה מצילת חיים, ללא ספק. מפה נאמר את האמירה, ואני גם סומך על היושב-ראש, שכשידונו לגופם של דברים ישמעו על הפרטיות של מי שלא זקוק לכך. אבל ברגע שמוחלט שצריך לבצע את המהלך הזה, לדעתי, ההליך צריך להיות מהיר ולגרום לכך שיהיה פטור מחובת הנחה כדי לדון עליו במהירות.

תודה. חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

אני שואלת את עצמי לפעמים: איזה אומץ לב, איזו עזות מצח, איזו התנשאות לבוא ולהגיד שאנחנו יודעים טוב יותר מהמומחים. לא – אנחנו לא יודעים יותר טוב מהמומחים.

ראש השב"כ היה נגד.

עם כל הכבוד לכל מי שמומחה פה בכל מיני תחומים - -

ראש השב"כ הוא מומחה?

- - תנו קרדיט לבעלי המקצוע.

למי?

- - הרי המגיפה הזאת – אף אחד לא ביקש אותה, אף אחד לא יודע איך להתייחס אליה, באיזה אופן. האם יש ירידה, עלייה? כל המגיפה הזאת היא בתהליך של תנועה. גם אני הייתי בטוחה עד לפני שבועיים-שלושה שנגמרה המגיפה ומתחילים לראות את הירידה בעקומה וכך גם במספר המונשמים. אנחנו כן בעיצומו של גל שני. אנחנו עם 400 נדבקים ביום – זה גל שני. אז מה קרה? אתם מחכים שיהיו פה מתים? אתם מחכים שיהיו פה יותר חולים כדי להגיד - -

אחר כך הם יבואו בטענה לראש הממשלה למה הוא לא עושה. בטח.

אחר כך הם יבואו בטענה לראש הממשלה. אני לא באה בטענה לחבריי מיש עתיד; כי אם יושב-ראש התנועה שלהם בשיא הגל הראשון קם ואמר: מה הפניקה? מה צריך? ופתאום עוד אחד מת ועוד אחד מת ועוד מת ועוד מת. כי אנשים אמרו, שהנבחרים שלכם אמרו שלא צריך להיכנס לפניקה - -

אין בכלל קורונה.

- - לקחת את זה ולהצמיד את זה לקץ הדמוקרטיה?

כן.

תקשיבו, פשטתם רגל - -

- - -

- - משהו אצלכם השתבש - -

- - -

- - אני לא מתיימרת עם כל המומחיות שלי בתחומים שאני מומחית - -

ראש השב"כ אמר שהוא נגד שימוש בכלי הזה.

- - זה פשוט לא נורמלי - -

ראש השב"כ אמר שהוא נגד. אז הוא גם לא מקצוען?

ממתי בן אדם אחד קובע - - - המדינה שלנו? ממתי?

בועז - - -

- - -

- - - כרגע אתה לא אחראי.

מי המקצוען? ראש השב"כ הוא המקצוען - - -

- - אתה לא אחראי כרגע - -

תודה.

מי המקצוען של השב"כ?

אני לא רוצה. אני רוצה עכשיו להקשיב.

אמרת - - -

אנחנו נעבור עכשיו - -

- - -

שמענו הקלטה של ראש השב"כ שהוא מתנגד לשימוש בכלי הזה.

אני מצפה - -

חבר הכנסת טופורובסקי, תן לה לסיים משפט.

המגפה הזאת לא שואלת את עצמה למי היא תלך היום – לאיש ימין או לאיש שמאל. המגיפה הזאת פוגעת באנשים מכל האוכלוסיות, מכל הגילים. לא כולם יודעים בדיוק איך להתייחס אליה.

תודה. בואו נשמע - -

- - לכן צריך לתת לאנשי המקצוע. אני נבחרת ציבור אבל אני לא מומחית ואני לא מתיימרת להיות מומחית. אני מקשיבה ואני אסייע.

- - - ראש השב"כ - - -

בועז, אני מציעה לכם לעזור לעם ישראל.

תודה, חברת הכנסת שטרית, תודה, חבר הכנסת טופורובסקי.

- - -

- - ולא לפגוע בעם ישראל. אתם פוגעים באנשים.

אופיר כץ, בבקשה.

אתם פוגעים בדמוקרטיה.

אופיר כץ, בבקשה, ואז נעבור לנציג המל"ל.

ברור לנו שראש הממשלה ניהל ומנהל את משבר הקורונה בצורה יוצאת דופן - -

לא, אתה מתכוון – חובבנית.

אני באמת אומר את זה - -

בושה, בושה על מה שאתה אומר.

בושה? מי שיודע - -

- - יש איזשהו נוהל? - - -

בושה, בושה.

- - -

- - - המדינות האחרות. במקום - - -

חבר הכנסת טופורובסקי, חברת הכנסת פלוסקוב, תנו לאופיר כץ לדבר. הוא ברשות דיבור. לא צריך להעיר על כל הערה. זאת דעתו בלבד. נכון, אופיר, מה שאתה אומר זאת דעתך.

זאת דעתם של הרבה אזרחים.

אני אחזור שוב בשביל בועז. ראש הממשלה ניהל ומנהל את משבר הקורונה בצורה יוצאת דופן - -

לא.

די, בועז.

- - לצערי, יש אנשים שזה מאוד מציק להם. גם במשבר שהוא של כלל אזרחי ישראל מציק להם לראות את ראש הממשלה מנהיג את המדינה, מנהיג את המשבר, ועושה את זה בצורה מעולה. במקום להגיד "קץ הדמוקרטיה" אני דווקא הייתי ממליץ ליאיר לפיד ואנשיו לנצל את ההזדמנות הזאת ולראות איך מנהלים משבר במדינה דמוקרטית - -

אתמול הוא סידר לעצמו מיליון שקל, היום הוא מסדר לעצמו מעקב אחרי האזרחים - -

- - אתם יכולים לנצל את זה לטובה. תנצלו את זה.

זה לא יעזור לכם. כמה שזה שקר לא תגידו.

- - - יש לכם מנהיג שאתם יכולים ללמוד ממנו. תלמדו.

אנחנו עסוקים בללמוד איך מתחמקים - - -

כל פעם אומרים לנו - - - איך פתאום עכשיו הצבעות?

תלמדו איך מנהלים משבר, תלמדו מה זאת מנהיגות.

אמרתי לך, אופיר, בינתיים אנחנו מנסים ללמוד איך מרוויחים כסף על חשבון המדינה בלי לשלם מיסים.

אתה בעצמך לא מאמין במה שאתה אומר.

חברים, תנו לאופיר כץ לדבר.

אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

קטי, ניסיתי להגן - -

הוא מוכן שייקחו ממנו מה שלקחו מכל ראשי הממשלות.

חברת הכנסת שטרית, ניסיתי להגן עלייך לפני אחרים.

- - -

חברת הכנסת שטרית, ניסיתי להגן עלייך מפני אחרים. אני רוצה להגן על אופיר כץ בלי שתפריעו לו.

חברי היקר אופיר, תדבר.

לאור העלייה בנתונים אין ספק שצריך לקיים צעדים נוספים, צריך לקיים צעדים חדים יותר כי בסוף אף אחד לא רוצה שאנשים פה יהיו מאושפזים, אף אחד לא רוצה שאנשים ימותו, ואף אחד לא רוצה לחזור לסגר. לכן עושים את הצעדים האלה, לא בגלל שיום אחד בא לראש הממשלה להכניס את השב"כ לתמונה. ואנחנו רואים את הנתונים: משלשום לאתמול זה הוכפל ממאתיים ומשהו הגענו ל-450. תוך כמה ימים אנחנו יכולים שוב להגיע לאלף נדבקים, וזה יביא אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. הכלי הזה הוכח כיעיל, הוכח שהוא מאתר ובאמצעות האיתור שלו אפשר לתחום את ההידבקות וגם להשתלט על זה בצורה טובה יותר. זה הוכח, ועל זה אין מחלוקת.

בניגוד למה שנאמר פה אני מאמין לראש השב"כ. אני מאמין לשב"כ שאם הם אומרים שהם משתמשים בזה בצורה מידתית אז הם יעשו את זה בצורה הכי מידתית שיש ולא מעבר לכך, ולא יהיה שימוש נוסף אלא רק כדי לאתר חולי קורונה. לכן אנחנו צריכים, כמובן, ללכת עם הממשלה לתת את הפטור, ושהדיון ימשיך בוועדת חוץ וביטחון.

אני רוצה לעבור למר רפי מרון, ראש ענף טכנולוגיות במטה לביטחון לאומי. ערב טוב, מר מרון. השאלה העיקרית היא ביחס לדחיפות. זכותה של הממשלה להגיש איזו הצעת חוק שהיא רוצה, כמובן, והיא הייתה עולה לדיון ביום שני בסדר דברים רגיל. אבל הממשלה ביקשה לדון בזה היום. בעצם השאלה שהוועדה הזאת דנה בה כרגע היא במידת הדחיפות – מדוע אנחנו צריכים להקדים את הדיון להיום ולא להמתין עד יום שני.

בכל מה שקשור לאמצעים הטכנולוגיים והתרומה שלהם לחקירות האפידמיולוגיות אני יכול לומר שמתוך הנתונים שלמדנו עד היום בהשוואה לעבר, הוכח שלאמצעים הטכנולוגיים יש תרומה משמעותית לכמות המגעים שאנחנו מצליחים לאתר ולזהות, וכמובן לבודד אותם, ועל-ידי כך להקטין את קצב ההתפשטות של המחלה. ככל שלא נעשה את זה ולא נשתמש באמצעים טכנולוגיים תהיה לנו הצבעה כללית על קהלים שבתוכם יתגלו חולים או שבתוכם יסתובבו חולים, ואז נצטרך לבודד קהלים שלמים. זה יכול להתבטא בקבוצות אוכלוסייה, זה יכול להתבטא במתחמים, כגון בית-כנסת, אולם אירועים; זה יכול להגיע עד כדי אזורים גאוגרפיים נרחבים יותר כמו שכונות בתוך ערים. אז ככל שנוכל לאתר בצורה מדויקת בהסתייעות באמצעים טכנולוגיים את אותם אנשים שעלולים להמשיך להפיץ את המחלה נוכל לדייק יותר את מידת השימוש באמצעים כמו בידוד. זה דבר חשוב הן לטובת זכויות הפרט כדי שאנשים לא יצטרכו לשבת בביתם מבודדים, נקרא לזה – על לא עוול בכפם; ומצד שני לטובת הכלכלה. כי ככל שנוציא יותר אנשים ממעגל המרחב הציבורי אנחנו גם פוגעים יותר בכלכלה.

לגבי מידת הדחיפות אני לא יודע להגיד לך אם זה להיום, למחר או למחרתיים. אני יכול להגיד לך שלאמצעים יש תרומה חשובה ואפקטיבית לביצוע החקירות האפידמיולוגיות.

כלומר אתה אומר שגם בחקירות האפידמיולוגיות קשה לאדם מן היישוב לזכור איפה הוא היה וסביב מי הוא היה לפני שבוע או שבוע וחצי אם התגלה שהוא נשא או חולה קורונה, והאמצעי הזה מסייע לכם לאתר את האנשים שהיו בסביבתו בצורה טובה יותר ולא להסתמך רק על הזיכרון הטוב, ככל שיהיה.

נכון. גם צריך לזכור שחלק מהאנשים שנמצאים בחקירות האפידמיולוגיות נמצאים שם משום שהם פיתחו סימפטומים של מחלה. אז תנסו לחשוב על אדם שמפתח סימפטומים של מחלה, שהוא נמצא במצב לא נעים, הוא חש בבהלה, ולא סביר לדרוש ממנו לזכור את כל המגעים שהיו לו ואת כל האנשים שהוא נפגש בהם. האמצעים הטכנולוגיים גם מסייעים לזהות אנשים שהיו בקרבתו בצורה בלתי תלויה בזיכרון שלו, אנשים שהוא בכלל לא מכיר, וגם מאפשרת לו להיזכר באותם מקומות שבהם הוא שהה עד שהגיע לאותה בדיקה. לכן, כפי שראינו בעבר, יש לזה תרומה מאוד משמעותית.

במקום להיות גאים שיש לנו טכנולוגיות כאלה אנחנו דוחים אותן.

הוא רק לא עונה לשאלה שלך.

הוא התייחס לדחיפות - - -

אתם מפתחים כרגע עוד אמצעי טכנולוגי נוסף אזרחי שיחליף את הצורך בשימוש בשב"כ?

כן, משרד הבריאות עוסק זה זמן בפיתוח של יישומון בטלפון חכם שכאשר מתקינים אותו הוא יכול לבדוק מול בעלי אפליקציות דומות שנושאים טלפונים בסביבתו, אם היו מגעים בטווחים מספיק קרובים ולמשך זמן מספיק ארוך בין אדם שהתגלה כחולה לבין אנשים שהיו בסביבתו. זה יכול לתת מידע מאוד מדויק יחסית, ואפילו יותר מדויק ממה שיש לנו היום באמצעי השב"כ, כדי שנוכל בצורה הדרגתית להחליף את אמצעי השב"כ ככל שנצליח להטמיע את היישומונים האלה במספר מספיק גדול של אנשים שיתנדבו להתקין אותם ולהשתמש בהם.

אני מבין שהחוק שאתם הגשתם הוא חוק גישור, חוק של הוראת שעה עד שהאפליקציה תהיה מוכנה ותוכל לפעול.

רק אם - - - יורידו את זה.

אנחנו עוסקים במקביל בפיתוח של האפליקציה. אני שמח לבשר לכם שמבחינה טכנולוגית היא נמצאת במצב בשל. היא עברה בדיקות קבלה לכל אותם טלפונים שהם במערכת הפעלה של אנדרואיד, והיא בסיום בדיקות קבלה לכל אותם טלפונים מדגם אייפון. לכן תוך זמן קצר מאוד האפליקציה תהיה מוכנה להשקה ולשימוש בקרב הקהל הרחב.

ברמה של שבועות? ברמה של שבועות בודדים?

בכל מה שקשור לטלפונים מדגם אנדרואיד האפליקציה סיימה את בדיקות הקבלה והיא מוכנה. לגבי אייפון היא תהיה מוכנה, כנראה, בתוך שבוע. עכשיו מה שנותר זאת ההחלטה - -

אז לא צריך את זה.

- - איך בדיוק מפיצים אותה בקרב הציבור תוך כדי ליווי ההטמעה הזאת בהסברה מתאימה. לכן יש פה תהליך.

אז לא צריך את האיכון של השב"כ.

חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.

- - - גם להפיץ אותה וגם לראות שהיא נקלטת וגם להחליט שהיא עדיפה על הדבר. כי לשיטת האיכון של השב"כ יש חסרונות מיוחדים, אבל לעומת זה היא לא צריכה אישור מכל בעלי הטלפונים באזור לתקשר איתם. לכן אם למשל האפליקציה הזאת היא לא הצלחה מסחררת, ורק 8%, נניח, מקבלים אותה, אז יצטרכו להחליט האם היא מחליפה אותה או לא. זה לא מובן מאליו.

בכל מקרה הצעת החוק המוגשת כרגע, לפי מה שכתוב בה, היא תקפה לשלושה חודשים בלבד.

שאלות?

עדיין לא הוכח שהאפליקציה עובדת. אז אנחנו מכניסים את עצמנו לפיילוט וגם פוגעים בחופש הפרט של כל אדם. חוץ מזה אם יש לנו הטכנולוגיות האלה נשמח לשמוע עליהם - -

זה לא מדויק. האפליקציה עברה פיילוט.

- - כשאישה מתקשרת למשטרה, שמאיימים על החיים שלה - -

בדיוק.

- - ולא לאטום אוזניים ולפתוח אותם רק בזמן שהממשלה והקואליציה רוצים את הטכנולוגיות האלה. תודה.

תודה. עורכת הדין ארבל, בבקשה, יש פה שאלות.

אני לא יכולה להתייחס כרגע לתוכן ההצעה כי התוכן נידון בוועדה שתדון בה. אנחנו מדברים על הדחיפות, זה ברור.

אנחנו דנים בהקדמת הדיון.

אז אני רוצה התייעצות סיעתית, בבקשה.

אם כך אנחנו נעבור להצבעה מיד לאחר ההתייעצות הסיעתית. נתכנס כאן ב-17:48.


(הישיבה נפסקה בשעה 17:43 ונתחדשה בשעה 17:51)

אני מחדש את הישיבה. נתנו זמן התייעצות סיעתית והארכנו לה את הזמן כי הבנו שהייתה התייעצות סוערת.

אני מעלה את ההצעה להקדמת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). מי בעד הקדמת הדיון לפני הקריאה הראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 3
נמנעים – אין
אושרה.

בעד- 8, נגד- 3. ההקדמה אושרה.

רביזיה.

נתכנס כאן לרביזיה ב-18:21.


הישיבה ננעלה בשעה 17:55.