פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



52
ועדת הכספים
30/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 10:30

נוהל ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
רם בן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
שלמה קרעי
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

תהלה פרידמן

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המיסים, משרד האוצר
אפרת לקס - ממונה יועץ משפטי, משרד האוצר
לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה (חופש הביטוי), משרד המשפטים

רותם בן שמחון - עמותת יחד, רמת השרון
עמית משה כהן - עמותת המצפה לישראל
אופיר כץ - יו"ר ארגון מנהיגות אזרחית
דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שגית אפיק

טמיר כהן

סיגל גורדון



נוהל ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הצעות לסדר, אפשר בקצרה.

איזה קצרה? אדוני, יש לנו הרבה בעיות. חלק מהבעיות מאשימים אותך.

לא נורא.

לא נורא, אתה רגיל.

מיקי לוי, בבקשה.

תראה אדוני, מזה מספר שבועות אני שולח מכתבים גם אליך וגם אינספור נאומים במליאת הכנסת, אני שב ומתריע על מצב האבטלה הגואה, על הצמיחה השלילית במשק, על ענפים שלא קודם לטובתם היקפי סיוע כמו כל נושא המלונות, ענף התיירות, הסעים ועוד, שביקרתי אותם למטה במאהלים שלהם והם שובתים. אני מבקש מאדוני, שתקיים דיון על מצב האבטלה. אתה יודע מה, לא סומך על אף אחד חוץ מעליך ועל הוועדה הזאת.

מה לעשות? לא הבנתי, אתה יכול להסביר לי?

מה לעשות? להביא את פקידי האוצר, אגף התקציבים - - -

רגע, לא טכנית אני שואל, אני שואל ברעיון, למה נגיע בסוף הישיבה? אני מתלבט בעצמי כל הזמן.

אין תוכנית כוללת לפתרון האבטלה במשק. יש כל מיני פרוז'קטורים ואני מכבד את שר האוצר על הפרוז'קטורים אבל זה לא מספיק. אני מבקש שיבואו לכאן מנכ"לית משרד האוצר ותגיד, האם יש תוכנית או אין תוכנית? אחרת אנחנו נמשיך כל פעם לתת אספירין לכל אלה. אני אומר לך, שעל-פי הנתונים שפורסמו אמש, שהמשק מצוי במעל 21% אבטלה, אם לא נתעורר זה ילך ויעלה ולנו כחברי ועדת הכספים יש אחריות לעניין הזה. אבל מה לעשות, זאת ממשלה שעסוקה באאודי 8, בבית חליפי, בראש ממשלה ספייר וכל מיני דברים כאלה.

אבל מיקי, אנחנו יכולים לדון - - -

רגע, אדוני, יש דברים חשובים - - -

הנושא של התוכנית הכלכלית נוגע אלינו. נושא האבטלה זה עבודה ורווחה, אנחנו לא יכולים לחטוף מהם את זה, יש בעיה.

אולי אפשר לקיים את זה בוועדה המשותפת, אני לא יודע, זה מטריד אותי. תשמע, 21% זה לא פשוט. אני אומר לך, שיש לנו אחריות והבוקר אני מגלה, שההבטחה של שר התיירות מלפני שלושה שבועות להעברה של 300 מיליון שקלים לענף התיירות, הכול עורבא פרח, על הקרח. ביררתי, הייתי אצל החבר'ה שמתעסקים בתיירות, אין תקציב. כן יש הודעה לתקשורת, תקציב וכסף אין, אין מבחני תמיכה וכו' וכו'.

עכשיו משהו שנוגע אליך, לגבי מענק העידוד, אני מבין שגם בכך יש עיכובים וכשהמעסיקים באים לאוצר ושואלים מתי יקבלו את מענק העידוד, החזרת העובדים לתעסוקה? לאן מפנים אותם? מפנים אותם לנוסח שאושר פה. אומרים להם, הבקשות הוגשו חודש מיום הפרסום ברשומות. בדקתי, הפרסום ברשומות ב-16.6. אנחנו רצינו בטובת הציבור, נתנו טווח של חודש, לא אמרנו יום אחד. מה אומרים באוצר? יש לנו זמן ומפנים אצבע מאשימה אלינו. תעשו טובה, אז מה אם יש לכם עוד חודש? רק מיום פרסום ברשומות, רק בעוד חודש תתחילו לטפל בזה?

אני רק רוצה להזכיר, שזאת הייתה בקשה של משרד האוצר ושל הממשלה לקבוע את זה 30 ימים מיום הפרסום, הוועדה התנגדה לזה, הוועדה ביקשה שזה ייכנס לתוקף באופן מידי והוועדה הכניסה גם לוחות זמנים שלא היו בהצעת החוק המקורית לגבי מועדי קבלת הכסף ולגבי מועדי תשובות לבקשות, שזה לא היה במקורי, זה היה יכול להימשך שלושה חודשים אם לא היה - - -

רק שאנחנו לא נשכח - - -

אבל אומרים עליך, לכו אתם, הוא קבע בוועדה.

כן, קבעתי בוועדה. שאנחנו פה לא נשכח את מה שהיה. אנחנו עמדנו על לוחות זמנים, בחוק המקורי זה בכלל לא היה. היה פה ויכוח גדול אתם על ה-30 יום אבל הוויכוח המרכזי היה, שאנחנו טענו שהעשירים יקבלו את זה, הקטנים לא יקבלו, זאת הייתה הטענה המרכזית שלנו. ואני שמח ששר האוצר יצא נגד ויזל, נגד פוקס.

אז ויזל היה טיפש מספיק לחלק דיבידנד.

נכון, אבל את זה אמרנו. מיקי, היות ואתה איש מרכזי בוועדה הזאת, תגן עלי.

אני מגן עליך בחירוף נפש. בתקשורת אני מגן עליך. אמרתי, שכוונתך הייתה טובה ומצביעים עליך כאשם ואני אומר הוא לא אשם.

אני צוחק. אבל זה היה הוויכוח, אנחנו עמדנו על זה שיהיו לוחות זמנים אחרת לא היו כלום.

חד משמעית כוונתך הייתה טובה אבל הם מצביעים עליך כאשם ואני אומר, הוא לא אשם.

מי זה הם?

הציבור.

אנשי האוצר, אגף התקציבים. עוד דבר אחד, הקרן המיוחדת - - -

אם לא היה 30 יום, חצי שנה לא היו מקבלים כסף, אנחנו יודעים את זה.

נכון, אני אתך אבל עכשיו הם מותחים את ה-30 יום עד היום האחרון, על זה אני מלין. עכשיו, תדע לך, שהקרן המיוחדת לעסקים גדולים - - -

מול האוצר אין אופוזיציה וקואליציה - - -

לא נכון, אני מגן על האוצר כל הזמן. אבל כשהם מעצבנים אותי אז הם מעצבנים אותי.

טוב, שגית מציעה לי שאני אוציא מכתב על זה, שיביאו את זה קודם. יהיה מכתב והם ישמעו למכתב. מיכל שיר, בבקשה.

אני רוצה לדבר על המצוקה של בתי האבות, יש מחסור מאוד גדול בעובדים, אנשים לא רוצים לעבוד שם. הרי הוועדה בזמנו עשתה החרגה של פטור מהיטל המס של עובדים זרים שקשורים לחקלאות, קשורים לסיעוד בבית, אבל בתי האבות לא זכאים לפטור הזה ולכן קשה להם אפילו עוד יותר, במיוחד בתקופה כזאת גם בעקבות כל הפרסומים של בתי האבות לקבל עובדים, המצוקה שם היא מצוקה מאוד קשה, אנחנו צריכים לדון בזה, אולי להרחיב את זה גם לעובדים בבתי האבות, את ההחרגה הזאת.

תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, מדברים על זה כל התקופה, יש עדיין קבוצות של אוכלוסייה, גם כאלה שלא נתנו להם את ההארכה כמו מובטלי טרום הקורונה שלא קיבלו את ההארכה הקודמת וגם את ההארכה הזאת, ויש אוכלוסיות אחרות שלא היה להן תקופות אכשרה כי היו עצמאיים שהפכו לשכירים ולהיפך, ויש כאלה שבכלל לא הייתה להן תקופת אכשרה מספיקה. בכל מקרה, כל הקבוצות האלה – מדובר בעשרות אולי מאות אלפים – מתוך המובטלים שכן מאריכים להם, שיושבים בבית ולילדים שלהם אין מה לאכול, הם פונים אלינו וזועקים על הדבר הזה. ההצעה שלי שיכולה לפתור את כל הבעיה, מי שאין אפשרות למדוד והוא דורש תעסוקה, לתת לו לפי שכר מינימום, אין תקופות אכשרה, אנשים לא יכולים בתקופה כזאת - - -

על מה אתה מדבר?

ליזום דיון כזה, להביא את האוצר לפה, להביא את מי שצריך, שכל המובטלים שנמצאים, כאלה שלא היו להם תקופות אכשרה מספיקות, כאלה שלא האריכו להם, כאלה ששינו סטאטוס, כאלה שהם מובטלי טרום קורונה, כל אלה שאי אפשר למדוד אותם, שיקבלו לפי שכר מינימום אבל שיקבלו משהו, אי אפשר להשאיר את כל אלה בבית בלי שום דבר.

תודה. ינון אזולאי, בבקשה.

דיברנו על זה כמה פעמים וכל פעם אזכיר את זה, יש את המובטלים שעדיין לא חזרו לעבודה מחל"ת אלא בעצם יצאו לאבטלה ופוטרו. דיברנו כבר שצריך לקיים דיון על זה, דיברנו אז על ארגון נכי צה"ל, הבאתי את הנושא הזה ש-13 עובדים זומנו לשימוע, בינתיים בהידברות אתם דחו את השימוע שלהם, אבל זאת נקודה קטנה, אני מאמין שזה נמצא בעוד מקומות. אנחנו עושים הרבה דברים, חייבים להקדיש יום אחד בשבוע, יום חמישי בשבוע, יום ראשון, לבוא לישיבות, בשביל המובטלים האלה זה לא זמן רגיל וחייבים לעשות הכול על מנת לקיים דיונים על מנת לפתור את הבעיה הזאת, ושנציגי האוצר יהיו פה ולא בזום.

תודה רבה. אני מתלבט כל הזמן עם הנושא של ההצעות לסדר, אני לא רוצה לעשות סתם הצעה לסדר, להוציא את הדברים ואין לנו פידבק. זה לא היום שבו יש תקציב והם חייבים אותך, או שאתה מאשר או לא מאשר, אין את זה עכשיו, אין תקציב. אני אקרא לכולם, אני אגיד להם, אנחנו דורשים שתשלמו למובטלים. הם יוצאים מהדלת וצוחקים, אני לא חושב שהם צוחקים פיזית אבל כרגע אין לנו כלי עליהם, המדינה מתנהלת כבר חודשים ארוכים בלי תקציב.

אנחנו נגבה אותך.

בסדר, אני לוקח את הדברים ברצינות, נראה איך עושים את הדבר הזה.

רבותיי, אני עובר לסעיף שאנחנו אמורים לדון עליו. אנחנו מתלבטים בעניין הזה של סעיף 46 כבר הרבה שנים, התלבטות בוועדה. הקימו ועדה, בין היתר את ועדת פריש, היא עסקה בעניין הזה ומתנהל דיון שבסופו של דבר גם הייתה פנייה לבג"ץ, הייתה פנייה לבית המשפט ובית המשפט אמר שהוא מבקש שלא נדון בזה בוועדה זמנית ולכן זה לא נדון כאן בוועדה הזמנית. אני חיכיתי שתתכנס הוועדה כדי לקיים את הדיון הזה. הוא דיון דרמטי, דיון מאוד משמעותי מה מקומה של ועדת הכספים בתוך המערכת הזאת, מה תפקידה של רשות המיסים ובמקרה הזה הממשלה וכל מה שנלווה לעניין.

קודם כל אני רוצה להגיד לכם את ה"אני מאמין שלי". יש פעמים שאדם אומר אני מאמין, אבל אני אצלי בבית יושב אני מאמין, אני מאמין ויש לי קבלות על זה. אני סבור שצריך לאשר לרוב המוחלט של הבקשות שמגיעות לסעיף 46, לאשר אותן. היו פה דברים שנויים במחלוקת, הצבעתי במקרים רבים הייתי גם כמעט לשון מאזניים והצבעתי בעד. אני סבור שמה שהמדינה לא נותנת, זה המגזר השלישי בעיקר, מה שהמדינה לא מתקצבת, יש את האפשרות של סעיף 46 שנקבע, אם אוספים תרומות אז יש פטור ממס על תרומות, שזה סיוע עקיף לעמותות. אני לא זוכר עמותות – להוציא פה ושם קיצוניים באופן חמור – שלא יקבלו. אגב, אפשר למנוע דרך ספקולטיבית כזאת מעמותות ערביות לקבל, או מעמותות חרדיות לקבל, או מעמותות של הימין לקבל, כל אחד עם דעתו והשקפתו הפוליטית. אנחנו כל הזמן מתלבטים בעניין הזה, הרי לא בא בחשבון שכתוצאה מהחלטה בעניין הזה של עיכוב, לא ייתנו את הסיוע הזה לעמותה חרדית או לעמותה ערבית, או עמותה כלשהי, לא יהיה כדבר הזה. עלה פה נושא העמותה של העובדים הזרים, אני גם הצבעתי בעד, אמרתי שצריך לעזור, היה דיון שלם על העניין אבל זה מגיע לממדים כאלה, שעמותות קיצוניות ממש מגישות בקשה, ואם לא דנים בזה מתי שצריך, הן פונות לבית המשפט – אני לא יודע מה בית המשפט יעשה בסופו של דבר - השאלה הגדולה מה המעמד שלנו. הרי בסוף, אחרי שמשרד האוצר, אחרי שרשות המיסים בודקת את העמותות האלה ומגיעה למסקנה מבחינה טכנית, שכל הדברים בסדר, מעבירים אלינו לאישור. אם לא צריך את הדעה שלנו בעניין, למה מביאים לנו לאישור? אז שהפקידים יאשרו ונגמר העניין, בכלל אנחנו יכולים להיות מדינה של פקידים והכול בסדר. הרי את התקציב גם כן היום פקיד מאשר, פקיד וסגנית מאשרים את תקציב המדינה. במציאות הזאת שאנחנו חיים בה היא בלתי מתקבלת על הדעת. יכול להיות שלא נוכל להגיע למסקנה, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות כאן, יכול להיות שיהיה מצב שניקלע אליו - אנחנו נעשה כל מאמץ – אנחנו, הכוונה, אני והצוות שלי, בעיקר היועצת המשפטית של הוועדה – נעשה מאמץ שנגיע למצב כזה שזה לא יביא את זה לאבסורד. שזה לא יביא את זה למצב שסתם בגלל עמדה פוליטית לא יאשרו.

לכן, קודם כל ביקשתי מארז אורעד, שהוא אחראי ברשות המסים על סעיף 46, שייתן לנו סקירה על ההיסטוריה של הדבר הזה, איפה אנחנו עומדים בעניין? ארז, הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני שמח שהנושא עולה לדיון ואני עוד יותר שמח שלבקשתי הוכן נייר של נוהל לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46, שהופץ בפני חברי ועדת הכספים, קיבלתם את זה. הנייר הזה מונה יותר מעשרה עמודים. אני לא יודע כמה זמן מוקצב שלי, ראיתי את הנייר, ראיתי את הנספח שבסופו של הנייר, בסיום הדברים שלי אגיב לעניין הנספח הזה. אנחנו נמצאים פה בדיון הזה, בנושא הטעון והדרמטי הזה של דיון ונוהל ועדת הכספים לאישור סעיף 46. רק להזכיר לאנשים, סעיף 46 הוא סעיף שמקנה זיכוי מס לתורם שתורם למוסד כספי, 35% מסכום התרומה וזה סכום לא מבוטל כי אם אנחנו מתחשבים בכך שעד 10 מיליון שקל בשנה מותר לאדם לתרום ולקבל על כך את זיכוי המס במצ'ינג ממדינת ישראל, כלומר, הוא מקבל החזר כספי של המס שהוא שילם. החשיבות של סעיף 46, קודם כל לשים את זה על סדר היום בפקודת מס הכנסה - - -

שאלה. נאמר שתרמתי מיליון שקלים - - -

350,000 שקל אתה מקבל לחשבון שלך, זיכוי, מקבל חזרה, יש לך חבות מס.

אני רוצה להבין, תרמתי מיליון שקלים, זאת אומרת שעל 350,000 לא ייקחו לי כהכנסה לצורך מס.

המנגנון הרבה יותר פשוט, תרמת מיליון שקלים, אתה מקבל נייר, אתה מקבל קבלה, אתה הולך עם זה לרשות המיסים ומקבל 350,000 שקל החזר מס לחשבון שלך בלי שום ויכוח. למעשה כאן למדינה יש מצ'ינג אתך, היא אומרת, אם אתה תתרום, אני משתתפת אתך ב-35%, למעשה אם אתה לוקח את זה מלמטה, תרמת 6.5 מיליון שקלים שהוצאת מהכיס והמדינה שמה 50% על זה, למרות שזה 35%.

אל תעבור לדום, אני הייתי בהרבה אירועים שהיו כאן, שהמדינה פשוט יצאה מכל העניין. בריאות, אחות לתלמיד, המדינה יצאה מהעניין הזה ועכשיו עושות את זה עמותות פרטיות שאוספות תרומות. אז מה שהמדינה עוזרת לך בפטור ממס על תרומות, היא בעצם יצאה מלעשות את הפרויקט הזה, המגזר השלישי עושה דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

נעשה את זה יותר פשוט, בימים הנוראים בבית הכנסת תרמת 1,000 שקלים, קיבלת 350 שקל מתנה מאוצר המדינה לחשבון הבנק שלך כהחזר מס, כסף נושם, כסף אמיתי.

ובתנאי שבית הכנסת רשום כעמותה.

נכון, בתנאי שבית הכנסת רשום כעמותה, נרשם ברשות התאגידים במשרד המשפטים, מגיע לרשות המיסים, קיבל אישור מלכ"ר ואז הגיע לוועדה המייעצת שלנו שאני עומד בראשותה, לרשות המיסים, והגיע לשולחן ועדת הכספים באישור שר האוצר, לבקשת שר האוצר – שהיום זה מנהל רשות המיסים – וועדת הכספים, כתוב שם: באישור ועדת הכספים. שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

קודם כל הסעיף הזה, שתבינו מה זה סעיף 46, זה קבלת כסף, למעשה זה מצ'ינג. מה החשיבות של הסעיף הזה? החשיבות של הסעיף הזה, ראשית, הוא מהווה תו תקן למוסד הציבורי. מוסד ציבורי שמגיע לכאן, לוועדת הכספים, וקיבל את האישור של ועדת הכספים, למעשה יש לו חותמת שהוא הלך, נבדק על ידי מפקחים, עבר ועדה ציבורית, עבר את כל מסלולי התחנות, כל התחנות שבדרך, יהיה לך נוח כספק לעבוד מול מוסד כזה. החשיבות העליונה שלו, שהוא מעניק מימון משמעותי – שאני אומר משמעותי זה אומר מאות מיליוני שקלים בשנה. ראינו פה בוועדה את הדיון ב-26.3 - - -

בוועדה הזמנית.

כן, בוועדה הזמנית. אני פה היום ובסך הכול מה שאני רוצה לומר - - -

שנדע, אנחנו מדברים, מיקי יודע, אנחנו מדברים על תקצוב עקיף של המדינה, אי אפשר לזלזל בעניין הזה. כמו שאנחנו מאשרים את התקצוב הישיר, שזה מאות מיליארדים בתקציב המדינה ולאחר מכן במהלך השנה, אנחנו מאשרים את זה, לא אומרים עלינו שאנחנו גוף פוליטי, אנחנו מאשרים גם את התקצוב העקיף. יכול לבוא מיקי לוי – אני מדבר בהווה - ולהגיד, בתוך הרשימה שארז אורעד הביא לנו, שאנחנו נדרשים לאשר, אני קראתי בעיתון שראש העמותה הזאת נאשם בפלילים ואם הוא נאשם בפלילים אנחנו לא צריכים לאשר לו - - -

נאשם בפלילים זה לא אישיו במדינת ישראל.

--ואז הנושא יצא מהרשימה שהוגשה, ביקשנו מארז שיבדוק, הוא חזר עם תשובה, התשובה הייתה בסדר ואז אישרנו את זה בנפרד. זה תקצוב עקיף של המדינה, שוועדת הכספים בתפקידה כמי שמאשרת את התקציבים מאשרת גם את זה. זאת תמונת המצב.

לאחר שסקרתי את הסעיף וכולכם הבנתם כאן שגם מי שמקבל את ההחזר מס זה רק מי שהגיע לחבות מס, אותו הדבר כמו בהטבות מס ליישובים, שפעם הייתה טענה שהם לא מקבלים את הכסף – כי הם לא מגיעים לסף המס – כאן אותו הדבר. אבל למעשה החשיבות כאן שהכסף הזה ניתן למשלם המס, הוא מעצים את משלם המס. למעשה הוא אומר למשלם המס, אתה תחליט מה אתה הולך לעשות עם המס שאתה שילמת, במקום שתשלם את המס וזה ילך לכל מיני דברים אמורפיים שאתה לא יודע מה הם, אתה יכול לקבל בחזרה כמעט את כל סכום המס שקיבלת, אם תתרום למטרות. למשל, הוא רוצה לתרום למטרה של רכיבת אופני שטח לאנשים שזקוקים לכך, הוא תורם ואומר, הכסף הזה יותר טוב שילך לאופניים מאשר למס שילך לדברים אחרים שאני לא מזדהה אתם. אתם יכולים להעלות על דעתכם בשיח הציבורי לאיזה מקומות זה הולך. החשיבות השנייה, שמשלם המס פה יודע בדיוק לאן הולך הכסף שלו בכך שהוא מקבל את ההחזר. הדבר החשוב שהזכיר פה כבוד היושב ראש, הרב גפני, הוא מעניק מימון משמעותי לפעילות של חברה אזרחית פעילה מלמטה למעלה, bottom-up. קם אדם בבוקר, יוזם, מחליט ללכת על מטרה ציבורית ומאלץ את המדינה להשתתף אתו ב-35%. עוד פעם אני מסביר, שזה רק לגבי אנשים ששילמו את המס ומקבלים את החזר המס בחזרה.

אני חילקתי את הנייר שלי לכמה חלקים: המצב לפני ועדת פריש, ועדת פריש, וגם המצב לאחר ועדת פריש.

ארז, מכיוון שאתה מדגיש את הסמנטיקה, גם ההסתכלות מהצד השני היא כזאת, שהאדם משלם 200% יותר כדי להחליט לאן המס הישיר ילך.

נכון, אתה צודק ואני מדגיש את הסמנטיקה כי לדעתי מילים יוצרות מציאות וזאת המציאות, מדובר כאן בכסף. לפני ועדת פריש, שלמעשה הגישה את ההמלצות שלה בחודש מאי 2014, ראינו מצב שהוא לא כל כך ברור – עוד לא הייתי בתפקיד לפני ועדת פריש, למען הגילוי הנאות נכנסתי לתפקידי בינואר 2014 - וכאן היה חוזר ישן משנת 2001, שהוא החדש ביותר, עלתה ממנו אי בהירות בקריטריונים, מעת לעת עלו תלונות בשיח הציבורי, בוועדת הכספים: איך אתם קובעים, מה אתם נכנסים, איזה קריטריונים? ואז הגיע מצב שבאוקטובר 2012 ניתן פסק דין ויפאסנה, עמותה לשתיקה, היא באה לרשות המיסים וטענה שיש לה מטרה של חינוך ואמרה, לפי הקריטריונים אני עונה על חינוך. שאלו מה זה חינוך? העמותה, העתירה שלה נדחתה, אבל בג"ץ נתן באצבע נו-נו-נו לשר האוצר, הוא קבע שעל רשות המיסים ושר האוצר לגבש בתוך שנה קריטריונים ברורים, שיהיה בהם כדי למנוע את החשש מפני הפעלה מפלה של הסמכות שניתנה לרשות המיסים מכוח הסעיף, וגם לשר האוצר.

זאת אומרת, אנחנו רואים פה מנגנון שנוצר עוד פעם גם מ-bottom-up, באה עמותה, ביקשה, לא קיבלה, פנתה לבג"ץ וכבר היו הרבה רעשים במערכת לפני כן, בג"ץ אמר, אני הולך עם רשות המסים, עם שר האוצר, אני מצמצם את המטרות, זה לא חינוך, חינוך יש לו מורה, תלמידים - דרך אגב, כל המושגים האלה היום השתנו, היום חינוך זה בזום והכול השתנה – בזמנו זו הייתה הקביעה. אבל הקביעה הכי חשובה שבג"ץ קבע, שר האוצר, יש לך שנה לגבש קריטריונים חדשים - אני לא נכנס לקריטריונים, אאפשר למחלקה המשפטית לפרט - מה שעלה מכך, שר האוצר בזמנו, יאיר לפיד, מינה ועדה ציבורית בראשותה של השופטת שרה פריש, שהוועדה הזאת הגישה את ההמלצות שלה בחודש מאי 2014 לשר האוצר יאיר לפיד. ההמלצות שלה כללו, בין היתר – אני מתמקד בנושא החשוב ביותר עבורנו פה – הפחתת מעורבות של הגורמים הפוליטיים בתהליך אישור סעיף 46. כי מה השאלה בדיון הזה? אני מחזיר אתכם לשאלה, מהי מטרה שאינה שנויה במחלוקת שאסור לי להביא אותה לפה? ומי אמור לדון בכך, אני כפקיד או אתם כנבחרי הציבור? כאן אנחנו רואים שוועדת פריש הגישה את ההמלצות.

מי היה בוועדת פריש, פקידים או נבחרי ציבור? ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור?

להפתעתך הרבה, אנחנו היינו במיעוט שם.

אבל היא ועדה של פקידים או של נבחרי ציבור?

לא, לא ועדה של פקידים, ועדה של אנשי ציבור.

לא נבחרי ציבור.

לא, נציגי ציבור.

בסדר, לא נבחרי ציבור.

לא נבחרי ציבור, אני מדגיש שוב, מילים מייצרות מציאות. נציגי ציבור: מנכ"ל הביטוח הלאומי לשעבר, יגאל בן שלום, נציגי ציבור.

פקידים.

לא, אנשים שהם נציגי ציבור - - -

מה הוויכוח? שלמה אומר שלא מדובר בנבחרי ציבור, זה הכול.

נציגי המגזר השלישי.

תמקד את זה, הלאה.

אני רוצה לומר פה מאוד פשוט, שוועדת פריש - שגית הופיעה בפניה, היא גם כתבה את זה בנייר הזה - טענה כלפי היועצת המשפטית, שוועדת הכספים היא חותמת גומי, היא מאשרת את הכול. דרך אגב, לפני ועדת פריש היה מגיע לפה פקיד, כמוני, מביא רשימה שמספרה כך וכך, התקבל, מאשרים, הולכים הביתה.

מה? לא הבנתי.

כן, הייתה חותמת גומי. המקרים מעטים שוועדת הכספים נכנסה לדברים.

זה לא מדויק, ארז, גם לפני ועדת פריש הוועדה הזאת קיימה דיונים על עמותות, חבר הכנסת פריצקי, בשנת 2002, הייתה לו ועדת משנה שדנה עמותה עמותה, זאת ועדת המשנה של ועדת הכספים, היא שדרשה את אישור נוהל תקין ממשרד המשפטים, עד אז זה לא היה, לא הייתם מביאים. אז היו פה דיונים, גם לפני ועדת פריש הוועדה הזאת קיימה דיונים על עמותות. זה נכון שב-100% מהמקרים הוועדה בסופו של דבר מאשרת את הרשימות, על זה אין ויכוח כי המטרות הן טובות.

תסכימי אתי שלא היו דיונים כאלה לוהטים כמו שלאחר ועדת פריש, אבל נעזוב את זה כרגע.

מה היה?

לאחר ועדת פריש היו פה הרבה דיונים - - -

היה גם לפני.

כי הבאנו לפה - - -

לא, אל תשאיר אותנו ככה באוויר, היה.

אחרי ועדת פריש הבאנו עמותות אחרות ולכן הדיונים פה הפכו להיות לוהטים יותר, זה אתה צודק. אבל גם לפני ועדת פריש הוועדה הזאת קיימה דיונים.

קיימנו דיונים, ודאי.

אני רוצה להגיע למטרה, אני רוצה להגיע לסוף הנייר שלי ולהעלות את השאלה באופן ודאי. החליטה ועדת פריש, אמרה, שר האוצר הוא גורם פוליטי, נתונה הסמכות בידיו ולא בידי מנהל רשות המיסים, היא אמרה, בואו נפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים – שני הגורמים הפוליטיים שהיא זיהתה זה שר האוצר וועדת הכספים. עד פה, זה מה שהיה. היא הגישה את ההמלצות שלה לשר האוצר בחודש מאי 2014. שר האוצר קיבל את כל ההמלצות, על כל הקרביים שלהן. לאחר ועדת פריש המצב שנוצר הוא מצב מאוד מעניין. קודם כל, פרסמנו חוזר חדש, אני לא נכנס כרגע לקריטריונים שלו, בחוזר הזה אני נותן גילוי נאות מכיוון שכל הדיון פה מהי מטרה ציבורית שנויה במחלוקת או לא במחלוקת – הגילוי הנאות, שמהחוזר החדש הזה הושמט הקריטריון שלפיו רשות המיסים תבחן מהי מטרה שאינה שנויה במחלוקת ציבורית. זאת אומרת, ידיי כבולות בקטע הזה. ברגע שאומרים, הוא עושה ככה, הוא נגד גיוס, בעד גיוס, בעד תחבורה, נגד תחבורה, בעד איסור ברית מילה, אני לא יכול לדון בזה, ידיי כבולות ברגע שהנושא המקצועי בסדר. ביום 1.8.201 – תראו איזה סדר זמנים מקוצר – בחודש מאי הגישו לשר האוצר את המלצות הוועדה, הוא כבר האציל את סמכותו למנהל רשות המיסים. שר האוצר האציל את סמכותו להגיש לוועדת הכספים את הבקשות לאישור סעיף 46. עוד פעם, אני חוזר ואומר, זה בקשות לכסף, הוא האציל את הסמכות שלו. דרך אגב, סמכות זו נותרה עד לימינו אלה, עד היום.

באוקטובר 2014, אני מזכיר לך שגית, סיכמתי עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנת התשע-עשרה, ניסן סלומיאנסקי – תראו כמה כנסות חלפו מאז – נוהל חדש לאישור סעיף 46. אני רק אציין מה היה הנוהל הזה. נוהל מאוד נוח עבורנו, מכיוון שאנחנו הגשנו את הרשימות לוועדת הכספים, אם תוך פרק זמן של שבועיים לא יתקבלו הערות, הרשימה מאושרת אוטומטית ללא צורך בהגעת נציג רשות המיסים לוועדה. כבוד הרב גפני, אתה היית כאן כחבר כנסת, אתה התנגדת, גילוי נאות, כבר אז התנגדת.

אני מתנגד גם עכשיו, אני חושב שזה היה לעשות צחוק.

טוב שיש לכם נוסטלגיה כי כאן זה לא ייקרה.

אני מציע שנעשה את זה גם בתקציב המדינה, שיגישו לפה תקציב, שבועיים לא נדון בזה וזה יאושר. למה רק בזה? רעיון טוב, לא צריך שיבוא בכלל ארז אורעד. אני מציע שגם שר האוצר לא יבוא, ישלח בדואר את תקציב המדינה, לא נדון והכול בסדר.

שר האוצר אוהב לבוא לפה.

הממונה על התקציבים לא יבוא. הלאה.

כבוד הרב גפני, גם ועדת פריש אמרה שאין לזה אח ורע לתהליך כזה, שכל תיק ותיק וכל בקשה ובקשה מגיעים לאישור ועדת הכספים, זה כמו שתבוא ותתערב בשומות מס.

כמו שאני אבוא ואתערב בסעיף הבריאות כמה כסף נותנים לבתי החולים, אנחנו האנשים הפוליטיים נתערב, האם נותנים 100 מיליון או נותנים 102 מיליון.

אמרת שהמדינה נותנת כסף, נכון, ככה אמרת? אם המדינה נותנת כסף, הכול עובר פה בוועדת הכספים.

אנחנו נותנים פה מאות מיליארדים. במהלך שנת התקציב אתה עושה העברות של מיליארדים, אנחנו מחליטים, כן, לא.

מה שאני רוצה לומר, כשכבוד הרב גפני חזר לכיסא המלך ב-8 ביולי 2015, הדבר הראשון שהוא עשה, ביטל את הנוהל שהיה נהוג בכנסת התשע-עשרה והחזיר אותי לכאן לכל דיון ודיון, והוציא הודעה לתקשורת, שוועדת הכספים החזירה את הפיקוח הציבורי על מתן הקלות במס לעמותות. למה חשובה כל הנוסטלגיה הזאת וכל הלו"ז הזה והסדר הזה שעשיתי לכם כאן? כי חסכתי מכם לקרוא את ה-11 עמודים.

לא חסכת, אנחנו קוראים ובאים מוכנים.

שתי שאלות נמצאות כאן לדיון, שאלה ראשונה, מה הנושאים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה? איסור ברית מילה? יש לי עמותות כאלה דרך אגב.

ברית מילה אתה אומר כבר פעם שלישית.

נכון, אני אגיד גם פעם רביעית. בעד ונגד גיוס חרדים יש כל מיני עמותות. תחבורה בשבת, לגליזציה לסמים ועוד ועוד נושאים שמייצגים את כל השסעים הרבים שלצערנו או לשמחתנו קיימים בחברה הישראלית. יש גם שאלה כללית יותר - - -

רק תאמר בבקשה, שבמהלך כל השנים האלה מעולם לא נפסלה עמותה כזאת על רקע של דת ומדינה, לא היה דבר כזה.

זה נכון, זה אני חייב לציין.

אז תציין את זה כי אנשים עוד יכולים לחשוב שאני רוצה לעצור תחבורה בשבת בגלל סעיף 46.

אבל צריך להחזיר אותנו לדיון הקודם, יש פה גם שאלה כללית, שמרחפת מעל הכול פה, האם התחזקות ארגוני המגזר השלישי מביא להפרטה של כל השירותים שהממשלה אמורה להעניק ולמעשה משחרר את המדינה מאחריות? אתה תורם לבית חולים, אתה קובע את האג'נדה, יהיה בית חולים בצפון ואז למעשה אתה משחרר את המדינה. היא אומרת, יש פה בית חולים, אני רק אעשה עליו רגולציה, כמו הדסה למשל, שהוא בית חולים פרטי אבל את הרגולציה המדינה עושה עליו. לחילופין, אני שואל גם עוד שאלה, האם יש לכם רשימת נושאים שאינם במחלוקת ציבורית עמוקה? אין דבר כזה. לכן צריך לייצר מנגנון מסוים. זאת השאלה מסדר ראשון, קודם כל, מהם הנושאים במחלוקת ציבורית עמוקה? אני לא יודע.

השאלה מסד שני, מי אמור לדון על כך? האם פקיד ציבור, כלומר, אני כרשות מינהלית, ואז אני יכול להיות קומיסר, לדון בדברים אידיאולוגיים? הרב גפני, מי אמור לדון על כך, פקיד ציבור או נבחר ציבור, קרי, המחוקק? אני לא רוצה לחשוב שהמחוקק רוצה להסתתר מאחורי הסינר של פקיד ציבור. לכן הנושא עומד כאן.

אתה מבין שפקיד לא מגיע עם אג'נדה. אתה לא אומר שהוא נטול אג'נדה.

לכן, כדי לעקר את האג'נדה הזאת אני רוצה את השקיפות הזאת, לבוא לפה ולקיים דיון ציבורי. לכן יש ועדה שמייעצת לי, ועדה ציבורית שמייעצת לי, אני מביא את הכול בפני הוועדה הציבורית שמייעצת לנו, יש לנו שם את נציגי משרד המשפטים, אנחנו מקיימים דיון בכל עמותה ועמותה.

ארז, השורה התחתונה שאתה אומר, שלדעתך הקריטריון של מחלוקת ציבורית עמוקה צריך להידון כאן? אני לא מצליחה כל כך להבין את השורה התחתונה. או שלא?

לא, לא שיידון כאן.

בוועדה ציבורית.

הוא עוד לא אמר.

לא אמרתי עדיין.

לא, הוא רוצה להוציא את הסמכות מוועדת הכספים.

אתה רוצה לקחת את כל האחריות על הכתפיים שלך?

לא, הוא אומר שלא.

אם הייתי רוצה, אני משנה את החקיקה, מוחק את המילה באישור ועדת הכספים.

זאת ההמלצה של דעת המיעוט בוועדת - - -

בוועדת פריש, ולא קיבלנו אותה כדי לא להעמיד את הפקידים במצב לא ראוי.

אני לא מבינה מה הקריטריון, אתה תדון בו?

מה שאני רוצה לומר פה, יש לכם שתי אפשרויות, או להחליט לצאת מהתהליך בכלל, למחוק את המילים: באישור ועדת הכספים.

שזה תיקון חקיקה.

או להוציא אתכם.

לא. או שאני מביא לכאן את כל העמותות. ברגע שנגמר לי הקטע המקצועי שאני בוחן אותו, מתחיל כאן הקטע האידיאולוגי. זאת אומרת, אני בודק אותה, הגישה דוחות למס הכנסה, מקיימת מטרה ציבורית, דת, דת יכולה להיות כל מיני דתות. אמרו לי, יכול להיות שזאת כת, אמרתי, אין פה חוק נגד כתות. מיסיונרים טוענים שהם דת, הם אומרים אנחנו יהודים משיחיים, מאמינים בברית הישנה - - -

אז אמרו.

מה אתה מציע? לא הבנתי.

אבל ארז, יש לך גם קריטריונים מהותיים, יש לך תקנת ציבור ועוד.

תגיד את עמדתך.

ארז, מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה, אנחנו לא יודעים מה הנושאים שהם שנויים במחלוקת, אנחנו לא יודעים מי אמור לדון על כך. אני חושב, שאנחנו צריכים להביא לכאן את כל הרשימות שאנחנו בדקנו בראשות המיסים. כבוד הרב גפני ייצר פה איזה מנגנון מסוים של שני שליש, נגיד שלא מסכימים, יכול להיות שזה יעיד על כך שהנושא במחלוקת ציבורית עמוקה. אומנם לא עברתי על הנוהל - - -

עזוב את הנוהל. ארז, אני סומך עליך, אתה איש מקצוע, תגיד את עמדתך. אל תגיד מה הבעיות, את הבעיות אנחנו יודעים.

אני אומר את עמדתי כל הזמן, אתם לא רוצים לשמוע. כל עמותה ועמותה שרשות המיסים מביאה לכאן, היא לא תוחזר אליי ותגידו לי, אל תגיש אותה בגלל שהיא במחלוקת ציבורית עמוקה. זה יגיע לפה לדיון, העמותות שנבדקו אצלנו בצורה מקצועית, אתם תקיימו על זה דיון ואז אפשר יהיה לנצל את המנגנון שרשמת בנוהל, המנגנון מדבר על כך שאם יש שני שליש שלא מסכימים, כנראה שהנושא במחלוקת ציבורית עמוקה ואז אפשר לעשות רביזיה, להוציא את העמותה וכו', אני לא נכנס למנגנון. מה שאני כן מבקש, להעלות את כל העמותות שאנחנו בדקנו ומצאנו שמבחינה מקצועית הן טובות.

ארז, שאלה, אתה בעצם אומר לנו, בגלל שאין לי בחוזר שיקולים מהותיים, אני מביא לכם את כל העמותות שהגעתי למסקנה שפרוצדוראלית עונות על החוזר. אבל יש לך כן שיקולים מהותיים בחוזר, יש לך תקנת ציבור, יש לך יהודית ודמוקרטית. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, אתה מביא לנו את כל העמותות אבל כן עשית בדיקה מקדמית, האם אתה יודע להצביע כפי שהצבעת בעד על עמותות ואמרת לנו, אלה עמותות שיכול להיות שיש לגביהן מחלוקת ציבורית עמוקה, אני מפנה את תשומת לב הוועדה אבל אני לא יכול לקבל בזה החלטה, אנא קבלו החלטה.

לא, לא עשיתי דברים כאלה. אני הבאתי טכנית את כל התיקים שפה. אני לא ועדת הכספים, אין לי זכות הצבעה פה, זה מה שאני מגיש לפניכם, הדיון הוא לשיקולכם, מה שתחליטו. תסתכלו על הנוהל הזה ותחליטו.

שגית, אפשר להבין מה ההבדל בין מה שהיה עד עכשיו לבין מה שהוא מציע? אני רוצה להבין, עד עכשיו איך זה עבד, האם הציע חלופה?

הוא לא הציע חלופה. אני לא מצליחה להבין אם אתה אומר שאתה מביא את כל העמותות – לירון, את רוצה לחדד לנו את העמדה של הממשלה? אולי נשמע את משרד המשפטים.

אתה יודע מה, אני אוסיף לך עמודה ואני ארצה שאתה תבוא ותבדוק לי לפני שאתה בא לכאן, תבדוק במה היא עוסקת, בסדר?

זה מה שאני עושה כל הזמן.

לא. אני ארצה אינפורמציה, האם היא מנהלת מהלכים כאלה ואחרים בקרב אזרחים יהודים?

יש גם דברים שהם לא בסמכותי לבדוק.

אתה מכיר את העמותה. אתה רוצה שנדרוש שכל עמותה שמגישה בקשה גם תגיש לך דברי הסבר על העשייה שלה? אז נעשה את זה. כאן אנחנו נפתור לך את הבעיות הפוליטיות. אני לא מבקש ממך שאתה תסדר לי את כל הבעיות הפוליטיות, אנחנו ניקח את זה על כתפנו.

הדיון לא אתו, הדיון זה אנחנו.

כלומר, חלק אתה בכלל פוסל.

לא, הוא אומר שהוא לא פוסל. אם אני מבינה נכון, הוא אומר שהוא לא פוסל.

זה מה שאני שואל אותו, האם הוא משמש כמסננת ואז הוא מביא לנו משהו שהוא כבר מנופה ואם הוא לא מתאים - - -

לא, הוא לא אומר את זה.

אז הוא בעצם מביא לפה את הכול ותשב פה שעות על גבי שעות.

רגע, בוא נקבל את כל הנתונים. הוא לא אומר את זה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעמדה המשפטית. אבקש להתייחס לעמדה הממשלתית המשפטית ביחס לנוהל המוצע, כשניכנס לסעיפים אולי אעיר על כל סעיף בנפרד, אבל בגדול אומר את העמדה שלנו.

אני קודם אגיד מה לא במחלוקת. אנחנו לא חולקים על כך שוועדת הכספים היא לא חותמת גומי. אנחנו לא חולקים על כך שוועדת הכספים רשאית לקבוע לעצמה נוהל, זה כנראה אפילו רצוי. אנחנו בוודאי לא חולקים על כך שוועדת הכספים יכולה לבקש מהממשלה כל מידע שהיא רוצה ביחס להחלטות שמביאה בפניה הממשלה. הקושי שלנו עם הנוהל הזה הוא קושי שקשור לקריטריונים שמוצעים בו. מבחינה היסטורית, כפי שארז אמר, בעבר עלתה השאלה, כשבאים לבחון עמותה ספציפית, האם ניתן לשאול לגביה שאלות כמו למשל השאלה, האם העמותה עוסקת בעניין ששנוי במחלוקת? שאלות מהסוג הזה הן שאלות שבעינינו לא נכון לשקול אותן. הקריטריון שלפיו הוועדה הזאת תשאל את עצמה האם העמותה הזאת שנויה במחלוקת – יש כאן עוד שני קריטריונים נוספים שמעלים קושי דומה אבל אתמקד בעיקר בקריטריון הזה - הוא קריטריון שלטעמנו מעלה קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. אני לא אוכל להגיד האם הקשיים האלה עולים כדי מניעה כיוון שקיבלנו את הנוהל אתמול ועוד לא הספקנו להעביר אותו לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אשמח להסביר למה אנחנו חושבים שיש פה קושי משפטי משמעותי. כשמדברים על עמותה שנויה במחלוקת בעצם שואלים שאלה שעלולה להוביל את הוועדה הזאת לשקול שיקולים שרירותיים ואולי אפילו מפלים, כיוון שהשאלה הזאת לא מתייחסת למטרות הכלליות, אנחנו כבר לא שואלים האם זאת עמותה שעוסקת בחינוך ובדת ובתרבות. אנחנו שואלים לגבי התוכן שלה. אנחנו שואלים עד כמה התוכן שלה מוצא חן בעינינו, עד כמה התוכן שלנו עושה לנו כאב בטן. זאת תרבות התוכן. ולכן קיים סיכון משמעותי מאוד שקריטריון כזה יוביל לפוליטיזציה של ההחלטה בעניין סעיף 46. זה מנוגד לתנאים שקבע בג"ץ, בג"ץ ויפאסנה, שאני מזכירה, ביקש מאתנו לקבוע קריטריונים - - -

גברתי, אנחנו כאן בוועדה פוליטית.

שלמה, בוא נשמע.

אם המדינה לא מתערבת פה, את צודקת, אבל ברגע שהמדינה באה ונותנת, אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו בעצם מדברים בשמו של הציבור.

זאת לא שאלה רלוונטית לתקצוב?

אם תבוא עמותה שתחתור תחת המושג הזה, אני לא מוכן שהמדינה תממן אותה ב-35%, מה לא בסדר פה? אני אשים את הדברים על השולחן, מגיעה עמותה שמתעסקת בהעברה מדת לדת, אתה רוצה שאני אתן לך גם 35%?

זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.

שמתי את השד הזה על השולחן, די, הבנו. אני לא רוצה לתת.

בכנסת הקודמת ניסו למנוע כל מיני עמותות שמאל וכאלה - - -

אדוני היושב-ראש, שמתי את השד על השולחן.

קודם כל אני רוצה לדעת את הנושא העקרוני, מה עמדת משרד המשפטים? האם אנחנו אנשים פוליטיים כשאנחנו מאשרים פה כסף למטרה במשרד הרווחה ולוקחים את הכסף הזה, באישור תקציב המדינה או באישור רגיל שאנחנו נותנים, לוקחים את הכסף הזה ממשרד אחר, בסדרי עדיפויות? מותר לנו? אנחנו אנשים פוליטיים. זה בסדר?

אדוני, זאת בדיוק השאלה שהדיון הזה מחדד ואני אסביר.

מה התשובה?

התשובה היא בוודאי שזה בסדר.

שמותר.

שמותר כשמדובר בתקציב של משרד הרווחה. מה ההבדל בין דיון בחוק או בין דיון בתקציב של משרד הרווחה לבין דיון שמתקיים פה לפי סעיף 46?

תקציב משרד הרווחה הוא גם על פי חוק.

אני רוצה רגע להסביר את ההבדל. ההחלטה שמתקבלת כאן בעניינן של עמותות ספציפיות היא החלטה מאוד חריגה מבחינת אופי ההחלטות שהכנסת מקבלת. הכנסת דנה בדרך כלל בנורמות כלליות, כלומר, חקיקה, חקיקת משנה, כמובן פיקוח על עבודת הממשלה ושאלות של תקציב כללי. לעומת זאת, בדיונים שמתקיימים כאן על פי סעיף 46 נדונות עמותות ספציפיות בשמן על הפעילות הספציפית שלהן.

לירון, אל תשאירי אותנו בספק כזה גדול, אנחנו לא מדברים על עמותה ספציפית כזאת או אחרת, אלא מרחף ברקע דבר כזה, אנחנו גם יודעים מה הייתה העמדה של הממשלה בעניין הזה אבל אני לא דן על זה, אני רוצה לקבוע קריטריון, שהקריטריון לא יגיד בשום אופן – אני אצביע נגד אם הקריטריון יגיד שפוסלים מישהו על רקע פוליטי או שפוסלים מישהו בגלל שהפעילות שלו היא שנויה במחלוקת ציבורית, אני לא מדבר על זה – אני מדבר על עמותה שהיא עמותה קיצונית, אני גם הוכחתי את זה, הצבעתי כל הזמן בעד, אני מדבר על עמותה קיצונית שהיא עושה דברים שגובלים כמעט - - -

מה הקריטריונים לקיצוניים?

נגיע לזה, אבל קודם כל, לכרוך את העניין הזה שכאילו אנחנו רוצים מישהו על רקע פוליטי או על רקע אתני, בשום אופן, אני אצביע נגד קריטריון כזה. אבל יש דברים שהגיעו לכאן, גם מה שהיה בבג"ץ, שבג"ץ אישר את ההחלטה של רשות המיסים, וגם בעניין הזה, יש פה דברים שפתאום התחילו להגיש בקשות שבעבר אני לא זוכר דוגמאות כאלה, צריך לקבוע קריטריון. אני לא אומר לפסול מישהו, קודם כל לקבוע קריטריון האם יש דברים שאנחנו לא צריכים לאשר? אז אל תביאי את כל הדוגמאות ההם בגלל שאני מרגיש את עצמי עומד מעבר למתרס כאילו אני הפכתי להיות איזה חבר כנסת חשוך. זה משהו נורא ואיום, אני נגד כל מה שאמרת. אני נגד לקבוע קריטריון של לפסול מישהו על רקע פוליטי או לפסול מישהו על רקע מעמד אתני או שנוי במחלוקת בעניין של הפעילות שלו. אני מדבר על כאלה שהם קיצוניים באופן חריג שלפי דעתי אם נקבע נוהל, הם לא יגישו בקשות בגלל שזה כבר לא יהיה בתוך העניין על הקיצוני ביותר שזה יכול להיות פעם בדור, על זה אני מדבר.

זה לא רק פוליטי, אנחנו גם מפקחים כאן על השכר הגבוה של חמשת מקבלי השכר, גם את זה ביקשנו להכניס בתוך הקריטריונים, זה לא פוליטי. אנחנו זרוע פיקוח של מדינת ישראל ומפקחים גם על רשות המיסים. אני רוצה להבין, עם כל הכבוד, את מי את מייצגת בדיון, את שר המשפטים?

את היועץ המשפטי לממשלה.

את היועץ המשפטי, לא את שר המשפטים?

לא. את היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה הוא פקיד והוא רוצה שהכול יעבור לשלטון הפקידים ואנחנו כאן לא מוכנים.

שלמה, אני לא הולך לשם.

אתה לא הולך לשם, אני לא מתנצל על זה, אנחנו כאן ועדה פוליטית ואנחנו נגיד את הדברים - - -

כל אחד מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, אני רק מבקש לשים את האצבע על הנקודה. האצבע על הנקודה היא זאת, שאני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות קריטריון כזה בגלל שאם לא נעשה – את גם יודעת את זה – שאם אנחנו לא נעשה קריטריון אז בסוף יהיה חוק ובחוק לא תוכלו להגיד כלום, ככה אנחנו יכולים לנהל דיאלוג.

אני רוצה להתייחס לשאלה שאדוני הפנה אליי. כשנקבע כאן קריטריון שאומר, כשתגיע עמותה ספציפית לשולחן הוועדה הזאת – הרי קריטריון הוא קריטריון שבסופו של יום מיושם בפועל לגבי עמותה ספציפית – הוועדה תבוא ותשאל, האם עמותה איקס היא עמותה ששנויה במחלוקת או לא? הקריטריון הוא לא באוויר והוא לא כללי והוא לא נורמה, הוא קריטריון שצריך להיות מיושם על עמותה ספציפית ובעת יישומו יישקלו שיקולים שאנחנו חוששים מאוד שהם עלולים לייצר אפליה, עלולים לפגוע בחופש הביטוי, עלולים להביא לשרירותיות. נשאלתי כאן קודם האם יש בכל זאת איזה שהם תנאי סף. התשובה היא כן, יש היום בנוהל של רשות המיסים תנאי סף. אנחנו לא מאשרים עמותות שנוגדות את אופייה של המדינה כיהודית ודמוקרטית, אנחנו לא מאשרים עמותות שהפעילות שלהן היא פעילות פלילית.

אבל ארז יודע לבדוק את זה? הוא אמר שהוא לא יכול לבדוק את זה. תקנת ציבור, איך הוא בודק?

תקנת ציבור זה מונח שבהקשר הזה כנראה יהיה צריך לפרש את זה מאוד בצמצום אבל לנו יש כלים לבדוק את העובדות בשטח, לתשאל, לבדוק מידע שמתפרסם. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לבדוק בגבולות הסביר. אף אחד לא מנהל חקירה נגד עמותה שרוצה לקבל את סעיף 46, אבל אוספים את המידע ככל שניתן.

אבל אתם מתנגדים לחוק, החוק היום אומר שצריך אישור של ועדת הכספים.

בהחלט לא מתנגדים לזה, צריך אישור של ועדת הכספים.

הייתה דעת מיעוט בוועדת פריש שאמרה, שצריך לבטא את הסמכויות של ועדת הכספים כגורם מאשר משום שהם אלה שמבקשים את האישור ואני מצטט: פועלים לעיתים בניגוד לעמדתם הפוליטית של חברי הוועדה, זאת הסכנה.

מה קרה מאז? מה קרה מאז ועדת פריש, הוועדה פסלה מישהו על רקע פוליטי?

השאלה היא לא אם היא פסלה אלא השאלה - - -

אנחנו פחות פוליטיים מהם.

זאת לא השאלה. השאלה היא, מה עלול לקרות? זה שזה לא קרה עד עכשיו - - -

וכשאתה נותן את זה בידי פקיד אחד, מה אתה חושב?

רק שתדע, אם אנחנו לא עושים כלום, מה שנשאר על השולחן, שלא ייתנו לעמותה שהיא נוגדת את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש כמה כללים שזה נשאר, נשאר כמו שהוא, והאמת היא, שאנחנו יכולים לבוא בטענות לרשות המסים ולהגיד, בדקתם את זה? זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, בדקתם? ואז נתחיל לראות שהרקע הפוליטי של הוועדה הוא פחות פוליטי מאשר במקומות אחרים. אבל זאת המציאות, יש את הקריטריון. גם נציגת משרד המשפטים אומרת, יש לנו קריטריון רק היא אומרת, לנו יש יותר כלים לבדוק. אני חולק על זה אבל זאת שאלה טכנית. אבל היא מסכימה עם העיקרון שהם גם צריכים לבדוק דברים שהם אידיאולוגיים, האם העמותה הזאת מכירה באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נכון? יש בינינו ויכוח לגבי הכלים, האם הכלים שלכם נבחנים כמו שצריך או שגם לנו יש כלים לבדוק: אנחנו יכולים לקרוא לעמותה, אנחנו יכולים לשאול אותה, מותר לנו, הרי אנחנו צריכים לאשר את זה. לכן אני מדבר רק על העיקרון. את אומרת דברים שאני מתרגז מכיוון שאני לא כזה. אני לא רוצה לפסול עמותות.

לא מדובר עליך, זה לא שמדובר עליך. נניח מחר, חס וחלילה, יהיה יושב-ראש אחר, פחות פתוח, יש לו פה את הכלים - - -

גם היום יש לו.

זאת בדיוק הבעיה.

יבוא היושב-ראש הזה החשוך, לא חשוב מי זה, ויגיד, יש לך עמותה ערבית שהיא מאום אל פחם, לפני שהם מביאים את זה הם היו צריכים לבחון האם זה לא נוגד את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נכון.

תשמע עד הסוף, אתה לא תירדם בלילה. ואז אותו יושב-ראש חשוך, מספיק ברוב רגיל, הוא פוסל את העמותה הזאת ושלום על ישראל.

נכון, על זה אני מדבר.

אבל זה המצב היום.

זה המצב היום, אני הולך למנוע את זה.

הוא אומר לך, שהוא לא רוצה את זה בוועדת הכספים.

לא, אני אומר שני דברים שונים. קודם כל, מה שאמרת נכון, המצב הנוכחי הוא מצב גרוע, על זה אני לא מתווכח. אני מעלה שתי שאלות אחרות.

מה גרוע, מדינה יהודית ודמוקרטית?

לא, אל תתחיל את הוויכוח.

אני לא אענה על כך. א. האם לא הגיע הזמן לבחון, האם אפשר למצוא הליך פרוצדורה שיוריד למינימום את הסיכול שאנחנו מדברים עליו, מעבר למספר? נשים בצד רגע את הנקודה הראשונה שהעליתי, השאלה השנייה היא, האם שני שליש זה מספיק? אולי צריך 80%, אולי צריך יותר?

יכול להיות, נחליט, אני לא קבעתי מסמרות. שגית הציעה, על פי בקשתי, אמרתי לה, תציעי הצעה שלא תתנגש, לא במה שאני אומר שלא לפסול עמותות, ולא לאפשר לעמותה קיצונית מאוד לעבור כאן.

זאת הצעה שעלתה גם בדיונים קודמים. הוועדה מקיימת כבר שלוש כנסות את הדיון הזה.

נכון. רק שתדע – ותאמר גם לחברים שלך, החברים שלך זה כל החרדים, בגלל שהם באים אליי בטענות ואומרים, יפסלו עמותות חרדיות - תגיד להם, המצב היום הוא מצב גרוע. יכול לבוא יושב-ראש ועדת כספים, ייקח כמה חברים ויגיד להם, העמותה הזאת היא עמותה שצריך לנפנף אותה ברוב רגיל. יישבו פה שלושה חברים, שניים יצביעו נגד ובזה נגמר הסיפור.

זה ידוע.

מה שאני מציע לעשות – אני עוד לא עושה – לתת לזה תוכן שלא יוכלו להוציא עמותות מאישור אלא במקרים קיצוניים שזה אחד לדור, זה לא מקרים שקורים כל פעם. ואם זה קורה, לא יוכלו לפסול. זה מה שאני מציע. אני לא נכנס לפרטים, את הפרטים נגבש, משרד המשפטים.

אפשר לקבוע לעוד 20 שנה, כשתסיים את התפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים, שינוי הנוהל.

אדוני, אני רוצה רק להשלים את ההתייחסות. אדוני דיבר קודם על עניין הקיצוניות של העמותה. כששאלנו את עצמנו למה התכוונה הוועדה כשהיא כתבה שנויה במחלוקת? נדמה לי שזאת התשובה של אדוני, שנויה במחלוקת היא קיצונית. כלומר, בודקים את התוכן שלה. כלומר, עולים כל הקשיים המשפטיים שעליהם דיברתי קודם. אדוני גם אמר, שייתכן שהעמותות האלה בכלל לא יגיעו אלינו אם ייקבע קריטריון כזה כיוון שנצנן אותן מלכתחילה והן בכלל לא יבואו. זאת תוצאה שהיא מאוד לא רצויה משפטית, זאת תוצאה שיוצרת אפליה.

לירון, כשהקריטריון של מחלוקת ציבורית היה קבוע בחוזר, העמותות האלה לא הגישו?

אין לי נתונים לגבי השאלה הזאת.

את לא יודעת. וזה לא היה מפלה משפטית כשזה היה בחוזר?

אני חושבת שזה היה בעייתי ביותר ולכן זה יצא.

מה זה לכן זה יצא? אתם הוצאתם.

אני רק רוצה להסביר, שב-2001 הקריטריון הזה לא התייחס לעמותות ספציפיות, צריך להבחין. בנוהל ב-2001 היה קריטריון שהבנה את שיקול דעתו של שר האוצר, יש לשר האוצר היום סמכות להרחיב את רשימת המטרות הציבוריות. המטרות הן: חינוך, תרבות וכו', ולשר האוצר הייתה סמכות להרחיב את הרשימה. שר האוצר אמר, כשאני בא להרחיב את הרשימה, אני לא אכניס לרשימה מטרות ששנויות במחלוקת. הקריטריון הזה היה לגבי הרחבת רשימת המטרות הציבוריות ולא לגבי מטרות ספציפיות וזה הבדל מהותי.

לגבי המנגנון של שני שליש אני רוצה לומר את המובן מאליו. זה מנגנון שעלול לגרום לכך שהרוב לא יאשר עמותות שעניינן באינטרסים של מיעוטים וזה רק מגדיר את החשש ומטריד אותנו מאוד.

אתה רוצה בלי שני שליש אז בכלל לא יהיה קריטריון.

מיקי, אם אנחנו נקבע, שברוב של שני שליש - - -

מיקי, אתה יודע את זה יותר טוב מכולם, איך הרוב פה דורס - - -

שנייה. אם אנחנו נקבע שבתוך הרוב של השני שליש צריך שיהיה שליש מהאופוזיציה? הרי אנחנו מדברים על מקרה קיצוני מאוד.

אז אני אומר ככה, קודם כל אנחנו מתנגדים לעצם הקריטריון.

מה הקריטריון שאתם מציעים - אנחנו צריכים לאשר פה עמותות – להשאיר את המצב הקיים?

צריך לזכור, ועדת הכספים היא לא המליאה, כלומר, היא לא נציגות מלאה. וגם אם כן, אנחנו עדיין חושבים שהשאלה הזאת לא צריכה להיבחן ברמה הפוליטית. כלומר, אנחנו מדברים על עמותה ספציפית - - -

אבל מה אתם מציעים? אני עד עכשיו לא הבנתי מה אתם מציעים.

לירון, מה התפקיד בעיניכם של ועדת הכספים כשהיא מקבלת רשימה? האם התפקיד שלה לומר לרשות המסים, כיוון שאישרתם, אנחנו לא שואלים שאלות, אנחנו רק בודקים פרוצדורה האם יש אישור ניהול תקין? האם הן עמדו בפרוצדורות של הגשת הטפסים והמספרים הדרושים? הוועדה אמורה לאשר אותן עז-עיז, או שבכל זאת את חושבת שלוועדה יש איזה סוג של שיקול דעת שכולל גם מהות, שהיא יכולה לשאול שאלות ולהבין גם את המטרות של העמותה? חלק מהעניין של סעיף 46, שאנחנו מדברים על תקצוב של נושא. לא יכול להיות שאת תגידי, שהוועדה לא יכולה לעסוק בתוכן, בזמן שהוועדה בסוף מתקצבת באופן עקיף מטרה שהיא נושא שיש לה תוכן. אז השאלה, האם הוועדה מנועה מלדון בתוכן לדעתכם?

אני חוזרת ואומרת, אנחנו לחלוטין לא תופסים את תפקיד הוועדה כחותמת גומי.

אתם חולקים על שר האוצר.

לירון, אל תחזרי על זה, אנחנו נעלבים. זה שאת נותנת לנו תעודת הכשר שאנחנו לא חותמת גומי, אמרת את זה פעם אחת. אחרי זה את מתחילה להסביר למה אנחנו כן חותמת גומי. אל תגידי לי, לא – למדתי בישיבה הרבה שנים ואנחנו יודעים להבין דבר מתוך דבר - את אומרת, אתם לא חותמת גומי, בגלל שאת אישה מנומסת ולא רוצה לפגוע בנו ולהעליב אותנו וזה יפה. אבל אמרת את זה כבר. עכשיו, שואלת אותך היועצת המשפטית של הוועדה, מה אנחנו כן עושים במקרה הזה? בוחנים כמו פקיד באיזה משרד ממשלתי האם הכול בסדר? ואם הכול בסדר אנחנו יכולים להצביע, יכולים לא להצביע. וגם אם לא נצביע אתם תגידו שזה מאושר. בעברית זה חותמת גומי.

אפשר להתייחס לסמכות של ועדת הכספים בסעיף 46 בשתי דרכים. הדרך היותר מצומצמת הייתה להגיד, הוועדה עושה פיקוח פרלמנטרי על ההחלטות של שר האוצר, היא מפקחת על הרשימה שהוא מביא בפניה - - -

שר האוצר כבר לא בעניין. מנהל רשות המיסים.

הוועדה עושה פיקוח עליו. במסגרת הפיקוח הזה היא רשאית לשאול כל שאלה, לבקש כל מידע וכו'.

מה לשאול, לשאול מה השעה?

מה השיניים?

שאלתי והוא ענה לי, שהוא נגד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

נניח שיש עמותה שאנחנו כממשלה חשבנו שהאופי שלה לא נוגד את האופי של מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן הגשנו אותה לאישור הוועדה. הוועדה מעלה שאלות ותהיות, וזה כבר קרה לנו עם העמותות שעוסקות בענייני מסיון, כפי שאדוני זוכר. הוועדה הרימה גבה, נתבקשנו להביא עוד מידע, לערוך עוד בדיקות, לעשות עוד תשאולים, לחפש עוד מידע.

לא שכנעתם אותנו, מה הלאה?

זה חלק משמעותי. אם לא שכנענו את הוועדה, הוועדה רשאית שלא לאשר.

אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אם לוועדה יש בסיס משפטי משמעותי אמיתי לא לאשר עמותה - - -

רגע, מי קובע את הבסיס המשפטי?

לא, מה השאלות עכשיו? היא אומרת, אם אתה, חבר הוועדה, לא השתכנעת, אתה חושב שזה נוגד את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

אתה לא שמעת מה שהיא אמרה. היא אמרה, אם זה בבסיס המשפטי, בסופו של דבר זה חוזר אליה שהיא מחליטה שזה לא נכון מה שאמרת. אני שואל אותך שאלה, החלטנו שלא, האם לכם יש אפשרות לבוא ולהגיד, החלטתם שלא אבל אנחנו החלטנו שכן כי אנחנו לא חושבים שזה ראוי שתפסלו את זה? אנחנו לא מסכימים אתכם, אנחנו אומרים, אנחנו חושבים שהעמותה הספציפית לא מתאימה למרות כל חקר הדין שעשיתם פעמיים וחזרתם, מה השורה התחתונה?

מה שקובע סעיף 46, שהאישור שלנו כפוף לאישור של הוועדה.

לא אישרנו, זה לא מאושר.

אם הוועדה לא אישרה, זה לא מאושר. העמותה כמובן יכולה - - -

תלך לבית המשפט.

לירון, מה שאת אומרת זה בסדר גמור. אני מנסה כבר כמה שנים ועכשיו ביתר שאת, מכיוון שעכשיו זאת ועדה קבועה ואני רוצה להגיע לפתרון, אני יודע שבסוף זה יגיע לחקיקה, לא יהיה מנוס. אני רוצה להציע לחברים, להציע שיהיה קריטריון מאוד דרקוני, מאוד קיצוני, כשיהיה מקרה ספציפי שלא יאושר, שזה נדיר מאוד.

מהו המקרה?

את זה אנחנו מנסים לעשות. אני גם רוצה לעשות את זה כהוראת שעה כדי שאנחנו נבחן את הדברים האלה בפרק הזמן הזה. אני רוצה לעשות את זה עם הרבה מאוד בלמים ואני לא רוצה להיות חותמת גומי.

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה. מניסיוני, עשינו - - -

רק שנייה, ביקשו קודם, תן לה לסיים.

היות שהסוגיה הזאת מעלה שאלות של שוויון וחופש ביטוי, אני מבקשת כדי להשלים את העמדה של משרד המשפטים, להעביר את רשות הדיבור לעו"ד גאל עזריאל, שנמצאת כאן, ממשרד המשפטים.

רגע, לפני כן, אני מבקש את אפרת לקס, בבקשה, מה הייתה עמדתכם לגבי מה שעלה פה קודם לגבי העמותות האלה שהן שנויות במחלוקת. מה הייתה עמדתכם לגבי עמותות של המיסיון?

אני אפרת לקס, היועצת המשפטית של מוסדות ציבור ומלכ"רים. לגבי העמותות של המיסיון ספציפית, חשבנו שצריך לאשר אותן.

שצריך לאשר. מה הייתה עמדתכם המקורית?

אנחנו אישרנו את העמותות של המיסיון בשתי הפעמים, אחרת הן לא היו מגיעות לוועדת הכספים.

אבל הטעמים שהם אישרו הם טעמים אחרים. הטעמים שהם אישרו הם טעמים טכניים שארז מביא. היא לא העמדה שאני צריך, אין לי טענות אליה.

למה אישרתם את זה?

כי הן עמדו בקריטריונים.

שמעת? העניינים הטכניים.

זה בדיוק העניין.

בלי לדעת מה מעשיהן.

אנחנו יודעים בדיוק מה המעשים שלהן, פירטנו את המעשים שלהן לבג"ץ.

אנחנו לא נגדך.

עו"ד לקס, אני רוצה לדעת, לא היה אצלכם תהיות בעניין הזה? כי יש שם שאלות חוקיות.

עלו שאלות חוקיות, התייעצנו עם מנהל רשות המיסים וסגניו, התייעצנו עם משרד המשפטים, וסברנו שהשאלות החוקיות שעולות, אין בהן כדי לפסול את העמותות.

למה?

מה זאת אומרת למה? חששנו שיש עבירה על חוקים מסוימים שנוגעים למיסיון - - -

לא שמעתי.

בישראל יש שתי התייחסויות בחוק העונשין לפעילות של המרת דת: אסורה המרת דת שמכוונת כלפי קטינים, כלומר, אסור להמיר דתו של קטין לדת שהיא שונה מהדת של ההורים שלו; ואסור לשדל אדם להמיר את דתו תמורת טובת הנאה. היות ומדובר בעמותות שעוסקות בפעילות בניסיונות להמיר דת – זה משהו שהן מצהירות עליו, הוא מאוד מובהק בפעילות שלהן - הרגשנו שיש מקום לבדוק אם הפעילות נכנסת בגדר המרת דת אסורה. שקלנו, בדקנו, בחנו את הפעילות של העמותות מאוד לעומק והגענו למסקנה, שאין בפעילות שלהן כדי - - -

הן לא שינו אצלן שום דבר באתר כשבדקתם? בהתחלה היה כתוב אצלן שהן כן רוצות להמיר דת, גם של קטינים, והן שינו את זה.

נכון, ביחס לאחת העמותות מצאנו מסמך שפונה לקטינים, שפונה לבני נוער חברי העמותה ומציע להן לשדל קטינים אחרים בבתי הספר, היה כתוב שם שבית הספר הוכר - - -

ובכל זאת הבאתם את זה לאישור?

רגע, תן לי לשמוע עד הסוף, תראה איך אני במתח.

לא, לא, עימתנו את העמותה עם הנתונים, העמותה אמרה שבאופן כללי היא נזהרת שלא לפנות לקטינים.

אבל היה כתוב שהם כן משפיעים.

הן הסירו את החומר הבעייתי.

אה, הסירו, כלומר, עוברים עבירה, אבל בשביל לקבל את האישור, הסירו את החומר. את מבינה איך את מאשרת? הן עוברות עבירה, פתאום מסירות כדי לקבל את האישור ואת מאשרת, זה עובר.

ביחס לכל עמותה שיש לנו חשד לגבי הפעילות שלה - - -

ובכל זאת הבאתם את זה לאישור?

היא לא האישיו.

זה לא מובן לי, יש פה עבירה - - -

מה אתה רוצה ממנה? היא אומרת את האמת.

אבל זה בידיים שלהם.

היא אומרת את האמת.

הוויכוח הזה מוכיח את מה שאמרתם על התוכן, זה בדיוק העניין, שיכולים לפסול באופן שרירותי. אי הסכמה לא מספקת.

עו"ד לקס אני שואל אותך, משרד המשפטים, לא חייבים לעשות את זה מולנו, אני רק מבקש לסכם את הדברים שלך. אין לי טענות, את עושה את מלאכתך, הכול בסדר, היה חשש או נראה באחת משתי העמותות שהגישו את הבקשה, שהן עוברות על החוק. במה הן עוברות על החוק? בכך שהן מנסות להשפיע על קטינים שימירו את דתם בניגוד לדת אביהם או אימם, זה היה בנייר. ומכיוון שזאת עבירה על החוק, אתם לא יכולים לאשר להן את סעיף 46, אז הן החליפו את הנייר ושמו נייר אחר שבנייר הזה אין ברירה וצריך לאשר להן.

אני אדייק. העמותה טענה לאורך כל הדרך, ככה גם התרשמנו מהפעילות שלה, שמלבד הנייר הזה אין עוד חומרים אחרים והעמותה מקפידה שלא לפנות לקטינים ישירות.

מה פירוש המילה ישירות?

אנחנו איתרנו את הנייר הזה ועימתנו את העמותה, העמותה אמרה, אנחנו לא ידענו שהוא שם ולכן נסיר אותו.

מה הפירוש לא ידענו?

מה זה משנה?

זה כן הוויכוח. קודם כל, בדקתם שהוגשה נגדה פלילית?

בדקנו, לא הוגשה.

עכשיו אני שואל אותך שאלה, אם עמותה שהיא מצהירה על עצמה שהיא גונבת מהאזרח, עושה דברים וגם גונבת מהאזרח, אתם לא תאשרו אותה, תלכו, תבדקו, ופתאום ימשכו את העמוד של הגניבה או העוקף מהאזרח ואז תגידו אנחנו כן מאשרים אותה?

אתה מתבטא בצורה קצת חריפה אבל אתאר, הייתה לנו עמותה שהעומד בראשה הואשם בעבר בקבלת דבר במרמה ופנינו לעמותה. העמותה אמרה, לא ידענו, ביקשו מהיושב-ראש להתפטר, והעמותה אושרה.

יש הבדל - - -

גם לגבי מקרים אחרים שבהם העמותה בפעילות שנראתה לנו לא תקינה - - -

הבנתי, את לא עונה - - -

הבעיה מתנקזת בתוך התוכן של העמותה, לאו דווקא יושב-ראש - - -

סליחה, מיכל, אני רק אסיים. יש הבדל בין אם עמותה מצהירה על עצמה שאלה המטרות שלה, לבין אם ראש העמותה היה בפלילים, עשו את מה שעשו והעיפו אותו. אבל אם עמותה מצהירה שאלה המטרות שלה, את לא יכולה להכשיר אותה.

עו"ד לקס, איך בדקתם את זה? הרי אין לכם קריטריונים. איך בדקתם את זה? הרי אמרתם שאין לכם את הקריטריון הזה, איך בדקתם שהפעילות לא תקינה?

סליחה, היו עמותות אחרות. אני לא מדברת על עמותות המיסיון, לא על "מצפה לישראל" ולא על "יחד רמת השרון", שנמצאות בבג"ץ. בעבר, ביחס לעמותות אחרות שגם העלו את החשש שהן לא עומדות בקריטריונים, ספציפית הייתה עמותה - - -

אבל איך הגעתם לנייר הזה של אחת העמותות?

פנתה עמותה ואמרנו, אנחנו חושבים שאתן לא מקיימות את אחת מדרישות החוזר והפעילות הזאת באופן שהיא נעשית היום חייבת להיפסק. הן נתנו לנו התחייבות, שאומנם הן פעלו באופן מסוים עד לאותו מועד. לאור בקשתנו ולאור העובדה שהתתננו קבלת – אנחנו לא מתנים - - -

אבל יש הבדל בין לעבור על החוק לבין לא מקיימת את אחת מהמטרות האלה. זה לא נכון. יש הבדל בין לעבור על החוק לבין לא מקיימת את אחת המטרות, זה הבדל עצום. היא עברה על החוק, תני לה תקופה של צינון שלוש שנים, של חמש שנים, כדי לדעת אם כן או לא.

אנחנו חייבים לאשר כל דבר שהוא לא לא חוקי? רק מה שעובר על החוק אנחנו לא יכולים לאשר? אני רוצה לאשר גם מיסיון למבוגרים.

חבר הכנסת אופיר כץ. אחרי כן, ניר ברקת. אני חוזר אליכם, משרד המשפטים ואני מבקש, אם נמצאים פה נציגים של העמותות הללו, אני אאפשר להם גם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לצערי, הנחת היסוד של הוועדה שבחנה וגם משרד המשפטים, שההחלטות שלנו פוליטיות/לא ענייניות. אנחנו נבחרי ציבור וזה מה שהציבור בעצם מצפה מאתנו. אני לא יודע איך זה עבד עכשיו, אני מבין שלא נגעו במהות של הדברים אבל כמו שנאמר פה, לא באנו לפה בשביל להיות חותמת גומי, לא לשם כך שלחו אותנו לפה, זה לא התפקיד שלנו, בחרו בנו כדי להחליט והתפקיד של הוועדה הזאת זה להחליט וגם לפקח על הממשלה. וכן, מי שיפעל בכל דרך כנגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זאת החובה שלנו למנוע שאדם/עמותה יקבלו הטבה ואם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו לא עושים את התפקיד שלנו.

גם לפני שבועיים הגישו משרד האוצר ומשרד הביטחון בקשה להטבות מס לארגונים הומניטריים בעזה ואמרו לנו, זה רק הליך טכני, זה תמיד היה כך, הבאנו והוועדה אישרה, זה משהו שהוא נורמל לוועדה ואתם צריכים רק לאשר את זה. למרות שזה היה ככה עד עכשיו, לא אישרנו את זה, בשלב הראשון דחינו את הדיון ובסופו של דבר, אל מול הצבא, היו שם שני ארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל למרות שהם הוגדרו כארגונים הומניטריים, למרות שעד עכשיו זה היה הנוהג, הוצאנו את הארגונים האלה מלקבל הטבות מע"מ ובלו על הדלק. אז להגיד מה היה עד עכשיו, אנחנו לא קונים את זה, אנחנו פה בשביל לפקח ולראות שאנשים שפועלים נגד המדינה לא יזכו לשום הטבה.

לירון, אמרת שיש כבר את ההגדרה של מי שפועל נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואז הוספת, שאתם בוחנים את הסבירות של זה.

אנחנו לא בוחנים סבירות, אנחנו בוחנים, האם העמותה שבפנינו נוגדת את ערכה של מדינה כיהודית ודמוקרטית, האם היא עוסקת בעניינים פליליים, האם היא מסכנת את ביטחון המדינה, ואז אנחנו פוסלים אותה.

אחרי זה אמרת, האם זה סביר.

לא אמרתי האם זה סביר.

אמרת, שמעתי. אפשר לבדוק.

לא חשוב, אופיר, תאמר את עמדתך.

אמרת. לצערי, מהניסיון האישי שלי, המילה סביר היא מילה מאוד חשובה, משתמשים בה הרבה בעולם המשפט, ולצערי, מהניסיון שלי, התרגום שלנו כנבחרי ציבור לסביר, לא תואם את הפרשנות שלכם במשרד המשפטים, אתם נותנים לזה פרשנות מאוד מאוד רחבה, מה שאנחנו לא רואים למשל, דברים שאנחנו רואים כפגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה שאתם לא בהכרח רואים ופה יש את ההתנגשות הזאת. כאן אני חושב שזה בעצם צעד שממחיש למה הוועדה היא זאת שבסוף צריכה להיות התחנה האחרונה שמחליטה האם עמותה כלשהי כן תיהנה מההטבה הזאת או לא. שוב, כי בסוף תהיה את ההתנגשות הזאת שאני מכיר אותה מניסיון, שלצערי בפעם שעברה הפסדתי בו בגלל הסבירות בבג"ץ. לכן אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לוודא ולדאוג, שאנשים שפועלים כנגד מדינת ישראל לא יזכו בשום הטבה. והמנגנון שהוצע פה הוא מנגנון עם איזונים, עם בלמים, צריך רוב מיוחד מלדחות עמותה מלקבל את ההטבה הזאת. אני חושב שזאת הצעה טובה וכך היא צריכה להיעשות.

תודה רבה. ניר ברקת, בבקשה.

קודם כל אני בעד הצעת החוק.

זה לא הצעת חוק, אנחנו מציעים נוהל.

נוהל, סליחה. הנוהל, יש בו מקום, יש בו היגיון. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו – נתקלתי בתופעות כאלה למכביר כשהייתי ראש העיר - נדרשנו כל הזמן להתעסק למי נותנים תמיכות. בסוף המפתח זה קריטריונים מדויקים וחדים של משרד המשפטים, אנחנו צריכים לעזור למשרד המשפטיים לעזור לנו. ואם אנחנו רוצים להצליח - - -

זה משפט מחוזי מה שאמרת: לעזור למשרד המשפטים לעזור לנו. אני בעד.

חד משמעי, בהגדרת קריטריונים ברורים. ממה נפשך? אם לא נגדיר את זה וזה עובר את המסננת של הדרג המקצועי שפועל ללא משוא פנים במשרד המשפטים, זה יגיע אלינו ואנחנו נעצור את זה, אבל בג"ץ יאפשר את זה. אם אנחנו רוצים להצליח, אנחנו חייבים להגדיר מבעוד מועד – פה צריך יצירתיות משפטית – לדעת לטייב את הקריטריונים שיבדילו בין אלה שאנחנו כן מעוניינים לתת להן לבין אלה שלא. בזה אני כן מציע להשקיע יותר אנרגיה. על פניו נראה לי שהמנגנון שבנינו הוא טוב, ודאי על מנת לבדוק את כל מה שעבר את המסננות והתהליכים שלא נראים לנו, אבל חייבים להגדיר קריטריונים לפרטי פרטים.

תודה. אלכס קושניר. לאחר מכן גאל, ממשרד המשפטים.

רק שאלה אחת לגבי סעיף 11, כתוב, מצב מיוחד של שני שליש מחברי הוועדה. כלל חברי הוועדה או חברי הוועדה שנמצאים בדיון?

כלל חברי הוועדה.

תגיד את עמדתך, מהי עמדתך?

אני בעד.

תודה. גאל, בבקשה.

שלום, אני עו"ד גאל אזריאל, משרד המשפטים, המחלקה למשפט חוקתי. כפי שהסבירה לירון בהרחבה, מה שבעייתי כאן הוא הקריטריון המוצע של נושא השנוי במחלוקת ציבורית. הקריטריון הזה הוא קריטריון עמום שמבוסס על דעות, על תוכן, על עמדות. דבר כזה יש בו פגיעה בחופש הביטוי. זה נקבע על ידי בית המשפט העליון, בפסק הדין שאתם בטוח מכירים בעניין אבנרי ובעניין חוק החרם. שלילת הטבות בשל הטבות, בין היתר דעות פוליטיות, אבל זה יכול להיות גם עמדות שאינן פוליטיות - - -

מה את מציעה, איזה ניסוח?

אם ננסח את זה באופן כזה שזה לא יהיה? עו"ד גאל, אני מנסה כבר שעתיים להגיד, שאני לא מתכוון לזה בשום אופן. אבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה באופן כזה, שזה לא יהיה שם.

אני מבינה, אבל בינתיים מה שמוצע כולל - - -

לא מוצע.

כרגע, בקריטריונים שרשות המיסים בוחנת בעצמה ושדיברתם עליהם, יש גם פעילות שהיא בלתי חוקית, יש פעילות שפוגעת בתקנת הציבור, פעילות שנוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, האם לוועדה יש צורך לבחון דברים מעבר לקריטריונים האלה? שגם הם לא פשוטים, אני מודה, גם בהם יש פגיעה בחופש הביטוי, אבל לפחות בדברים הבסיסיים שמקובלים שכן משקפים את הערך של הקיצוניות או את הניגוד לערכי היסוד של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש דברים מעבר לזה שנראים לכם?

אבל את אומרת משהו אחר מלירון כי לירון שלוועדה כן יש שיקול דעת.

כן, אני אגיד לך למה, כי הפרשנות שלכם לפגיעה בערכי מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

יש גם קריטריון של פעילות שאינה פוגעת בביטחון הציבור והמדינה, אני מניחה שסיוע למדינת אויב נכלל בזה.

לא בהכרח. זאת אומרת, אם עמותה מסייעת לרשות הפלסטינית ולחמאס ומספקת להם משאבים שפוגעים במדינת ישראל - - -

פגיעה בביטחון המדינה, יאשימו אותם בפגיעה בביטחון המדינה, לא קשור לכסף פה.

גם הקריטריונים שמופיעים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, לעניין ההתמודדות לבחירות בכנסת, גם הם סעיפים שלא למתן אישור לפי סעיף 46, כך שגם במצב היום, רשות המיסים והוועדה הזאת, ועדת הכספים, שבוחנת ומפקחת על הפעילות של רשות המיסים - - -

אני יצאתי מבולבל ממשרד המשפטים אבל אני מכבד אתכם. החוק אומר, שוועדת הכספים צריכה לאשר. בלי אישור של ועדת הכספים, גם האישור שלכם איננו מאושר. בסך הכול אמרתם שגם אתם בוחנים, בוחנים האם זו מדינה יהודית ודמוקרטית, האם אין סתירה לעניין? בחנתם, בחתנם גם את העמותות, גם את אחת העמותות שאמרתם שהחליפה את הנייר. זאת אומרת, בחתנם. השאלה, כמה צריך לבחון, עד איזה גבול? זה בסדר גמור. מה שאנחנו באים ואומרים, אל תחזרו על זה בגלל שאני לא אסכים שתגידו, שכאילו אנחנו רוצים לפסול פה – אנחנו לא רוצים לפסול בכלל – אנחנו רוצים שאם קורה מקרה קיצוני מאוד, שאתם אומרים שוועדת כספים תדון ותחליט, אז אנחנו מנסים לגבש עמדה כזאת או הצעה כזאת שהקריטריון יהיה ברור, זה מה שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו לא חולקים עליכם.

הקריטריון ששנוי במחלוקת הוא פחות מברור מכל הקריטריונים שמופיעים כאן, הוא משאיר פתח מאוד לא ברור ועמום.

בסדר, אבל אנחנו לא הולכים הביתה. אני מקבל משכורת בשביל להמשיך להיות פה אז נמשיך , אבל חייבים לעשות את זה בגלל שאחרת אנחנו עומדים עם לשון בחוץ, אנחנו עושים את מלאכתנו לא נאמנה. יש לנו סמכות, אתן מודות בזה?

כמובן, אתם מאשרים את החלטת - - -

גאל, יש שיקולים שהוועדה רשאית לשקול, לדעתך? זאת השאלה. יש שיקולים כלשהם שהוועדה רשאית לשקול?

יש שיקולים, השאלה איזה שיקולים.

תגידו אתם, איזה שיקולים לדעתכם הוועדה רשאית לשקול?

השאלה אדוני בעצם לגבי המיסיון, השאלה האמיתית שהייתה צריכה להישאל פה, זה לא האם המיסיון - - -

השכלתי ממה שאמרתם.

ברשותך משפט אחד, אדוני, השאלה, כשתגיע לכאן עמותה שעוסקת בפעילות מסיונרית אבל היא עושה פעילות מסיונרית כדין בלי להפר אף חוק, האם היא שנויה במחלוקת?

אתה עושה לי חידון תנ"ך? מה את שואלת אותי שאלות, נשב, נראה, נחשוב ביחד כולם, האם למדינת ישראל יש מטרה כמדינה יהודית ודמוקרטית לגרום לכך שילד ברמת השרון, שהוא יהודי, ישפיעו עליו להפוך למשהו אחר. האם זה בסדר?

מבחינתך, כל עוד זה חוקי, לפי מה שאת אומרת, אין עם זה בעיה.

אני חושב, שהם ממשיכים לעשות את זה. אז גם הייתי בקשר עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, אני חושב שהם ממשיכים הלאה, הם רק הוציאו את זה מהאתר. והתמימות הזאת לא מתאימה לכם, אבל לא חשוב.

אשמח לסיים כי אני צריכה ללכת לוועדת חוקה, אני רוצה לומר, שהנוסח המוצע של בחינה לפי נושא השנוי במחלוקת ציבורית, מעלה קשיים של ממש - - -

ואם ננסח את זה יותר טוב, תתמכי?

אם תציעו, כמובן נשמח לסייע ולבחון את הדברים.

אנחנו בעד שתסייעו.

העמותות שהוזמנו בזום, רותם בן שמחון, מייצגת את עמותת יחד, בבקשה.

עד שהיא תעלה אני רוצה להגיד הערה. כל ההערות ששמעתי כאן שנאמרו לגבי הקריטריונים, אמרו יהודית ודמוקרטית, אבל כל ההערות היו לגבי היהודית, לא שמעתי שום הערה לגבי הדמוקרטית.

ועוד אחד לגבי הדמוקרטית.

לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו מספיק חזקים כמדינה יהודית בשביל לאפשר שוליים הזויים בשם הדמוקרטיה. לא צריך לפחד כל כך מזה.

אז תיתן גם לארגון טרור.

גם בכנסת היום יש אנשים, חברי כנסת, יש מפלגות שחושבות שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. אז מה, אנחנו לא נותנים להם מימון מפלגות? אנחנו לא משלמים להם משכורת? אפשר לעשות את זה אבל לא ברוב של שני שליש - - -

אני אשיב לך על זה, נצטרך להחליט.

אני עמית משה, אני מייצג את עמותת המצפה לישראל. בין הדברים אני שומע דברים מאוד קשים שמושמעים כלפי מרשתי, שמעידים בעיקר על בורות כלפי פעילות מרשתי. אני מייצג את עמותת המצפה לישראל, שמייצגת את קהילת עדי יהוה שמונה כ-2,000 מאמינים בישראל - - -

למה העמותות לא עולות? למה המייצגים שלהם עולים, יש להם חשש?

הם נמצאים פה אתי.

מי אדוני?

דוד סימוזרג, מהוועד המנהל של עמותת המצפה לישראל. קודם כל אני רוצה להודות לכם ואני שמח שיש לי הזדמנות לדבר מולך כי אתה מומחה בעניינים דתיים. אני רוצה לומר כך, אנחנו לא מנסים להמיר את הדת או לכפות על אף אחד את אמונתנו. עדי יהוה בכל רחבי העולם מדברים על אמונתם, ככה הם מעידים, הם עדי יהוה. אני מבין שאתם רוצים להימנע מארגונים קיצוניים לקבל תמיכה מהמדינה, אני מסכים אתכם לגמרי, אבל נכון שלפי הצהרות זכויות אדם, לכל אדם יש את הזכות לחופש המחשבה, המצפון והדת.

כמה ילדים העברתם על הדת בישראל?

סליחה?

שאלתי כמה ילדים העברתם על הדת בישראל והאם אתם מתוקצבים גם בכל העולם שאתם נמצאים שם? כלומר, האם מדינות נוספות מתקצבות אתכם? כמה ילדים העברתם על הדת בישראל, האם זאת מטרה אצלכם?

אני אגיע לזה.

אל תגיע, תענה, 10, 15, 1,000? כמה העברתם?

רגע.

למה רגע? אתה מוועד המנהל.

אני אענה על השאלה. הפעילות שלנו והתוכן של הפעילות שלנו, מה אנחנו עושים? לקחנו שנים כדוגמה כדי לתרגם את התנ"ך בעברית בת זמננו. אנחנו מכבדים שיש הרבה מומחים בדת שיכולים לקרוא את הנוסח.

עם כל הכבוד, אתה לא עושה עכשיו מערכת הסברה על הנושא הזה. אנחנו מתמקדים בשאלה, תענה תשובה עליה, כמה ילדים יהודים בישראל העברתם על הדת? שנית, האם אתם מתוקצבים בעוד מדינות בעולם?

בכל מדינות העולם אנחנו מדברים על האמונה שלנו. כאשר אנחנו לוקחים חוברת - - -

שואל כאן היושב-ראש, כמה אתם מתוקצבים ובאיזה מדינות אתם מתוקצבים? אתם מתוקצבים או לא, כן או לא?

כן, אנחנו מתוקצבים.

באיזה מדינה?

רגע, דוד, יש פה איזה בעיה בשפה כי דוד דובר צרפתית ולא כל כך מבין את השאלה.

אני גרתי באנגליה, אנחנו מתוקצבים באנגליה. אנחנו לא ממירים את הדת של קטינים, זה מפר את החוק, אנחנו לא עושים את זה, אבל אנחנו כן מדפיסים דברים שאנחנו חושבים שזה לתועלת הציבור. אתה רואה דוגמה, הנה, 12 סודות לחיי משפחה, זה לא לתועלת הציבור?

לא, לא. יש פה דיון עקרוני, הדיון העקרוני, האם יש לנו סמכות לדון בעניין הזה של מה שעושה כל עמותה אם אכן יש חשש שהיא עושה דברים, מה עמדתכם? לא אמרתם כמה ילדים עברו על הדת, אבל אני יודע.

כי הם גדלו, לא עברו. זאת הסיבה, אף ילד לא עבר על הדת שלו, זה לא קורה.

מה לא קורה, שילד יהודי עבר לדת אחרת על פי ההשפעה שלכם?

לא. אם ההורים שלו עדי יהוה, באיזשהו שלב הוא יכול להחליט להפוך להיות - - -

אני מבקש לדעת מה עמדתכם לגבי הדיון פה?

לגבי הדיון, אני רוצה לחדד לגבי המאמר שאמרתם שהוצאנו. רק שתדעו, אני מניח שאתם מסכימים עם זה, בכל דת אתה רוצה לתת ערכים לילדים שלך, אתה לא רוצה שהוא ישקר, אתה אומר לו, אם שואלים אותך על הזהות שלך, תדבר. יש לנו מאמר, החוברת הזאת מופצת ב-60 מיליון עותקים ב-200 שפות, ברחבי העולם אין בעיה, אבל פה בישראל אתם אומרים, פה בישראל זה בעייתי כי זה יכול להמיר את הדת של הקטינים. אנחנו פשוט רוצים לחזק את הקטינים שלנו כמו שאתם עושים בדת, אתה לא רוצה שהקטין שלך יעשה משהו לא טוב.

הבנו, אנחנו מאוד מודים לך, תודה רבה, רק לא קיבלתי תשובה על השאלה.

אנחנו מזמינים אתכם לבקר אותנו כדי לראות.

תודה. הגברת רותם בן שמחון, את מי את מייצגת?

שלום לכולם, אני מייצגת את "ביחד רמת השרון", אנחנו הגשנו את הבקשה הראשונה שלנו בשנת 2015, חמש שנים אחורה. מאז עברנו חמש שנים שבמהלכן - - -

למה לא הגשתם לפני 2015?

זו לא שאלה שהיא רלוונטית כרגע.

היא רלוונטית מאוד לדיון שלנו מכיוון שאנחנו חוששים שלא הגשתם קודם כי קודם היו קריטריונים שידעתם שלא תעברו אותם. מה דעתך?

במהלך חמש השנים האלה העמותה שלנו תמיד פעלה באופן חוקי, היו אינספור ביקורות פתע ואנשים מטעם רשות המיסים ומטעם גופים אחרים שהגיעו פעם אחר פעם ובדקו אותה, הגענו לא פעם לשימועים ברשות המיסים, עברנו אותם בהצלחה. פעמיים הגשנו את הבקשות, הגשנו תצהיר שלא נעשית פעולה בלתי חוקית. עברנו את כל המשוכות ולא השארתם לנו ברירה אלא להגיע לבג"ץ. אני חושבת, שבהתאם לחופש הדת במדינת ישראל והזכות לשוויון, הפגיעה לזכות - - -

ועבירה על החוק בהמרת דת?

אנחנו מבקשים שהעמותה שלנו תאושר בוועדה הזאת, הנוכחית, כי אין לכם שום סיבה הגיונית כרגע שלא לאשר אותה.

את כנראה לא מעודכנת מה הוועדה של היום - - -

בקשתך לא התקבלה.

אתם דיברתם על העמותה השנייה, מצפה ישראל, אתם לא דיברתם על ביחד רמת השרון. ביחד רמת השרון פועלת בהתאם לחוק מאז ומתמיד, מהרגע שהתחלתם לבדוק אותה, בפרט משנת 2015.

תודה. ארז, אם אני לא טועה, אמרת לוועדה שאתם בדקתם בגלל שיש בעיה שנויה במחלוקת בשתי העמותות האלה.

אני חוזר ואומר, אנחנו לא בודקים בעיות שנויות במחלוקת, אנחנו בודקים את החוק.

לא, אבל אמרת לוועדה - - -

היה חשש, מה שהזכירה פה אפרת, הזכירה באריכות, שיש פה עבירה על חוקי מדינת ישראל הפליליים מה שנקרא. דרך אגב, אני רוצה את רשות הדיבור לשתי דקות.

שנייה, אני אתן לך. אני רק רוצה שנדע להבהיר לעצמנו את מה שאמרת. מה שאתה אומר מוסמך בעינינו, אתה אמרת לוועדה, ששתי העמותות האלה, היה לכם חשש שהן שנויות במחלוקת.

לא שנויות במחלוקת, שהן עוברות על החוק.

עוברות על החוק, זה יותר גרוע.

תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי. לאחר מכן, שלמה קרעי.

יחד עם היושב-ראש, לגבי המתווה המוצע פה של שני שליש, אבל יחד עם זאת צריך לעשות שינויים ולבדוק - שלמה התייחס לזה גם לגבי שכר הבכירים, אבל גם לקצר את הזמנים שמאז הגעת הבקשה לרשות המיסים, היום זה עד 12 חודשים, צריך לקצר את זה.

אני מזכיר, שזה היה ארבע שנים בממוצע, חה"כ ינון - - -

והיום זה שנה.

אני יושב פה ומתרגז, כי בסך הכול זה היה ארבע שנים בממוצע, כאשר שבע שנים היו פה עמותות שלא קיבלו.

בסדר, אנחנו באים לתעל.

אז נעלה את זה לשבע שנים בחזרה.

ארז, ארז.

אנחנו נעשה את זה כמו שצריך ונעלה את זה לשבע שנים בחזרה.

ארז, למה אתה כועס?

את פוגע בדברים הכי כואבים לי.

אין לך מה לכעוס. אתה צודק, אני אתחיל אחרת. אני רוצה להגיד יישר כוח עצום לארז, שמארבע שנים קיצצו את זה לשנה ומגיע לו על זה יישר כוח, שמעתי את זה גם מעמותות.

היום זה לא שנה.

אפילו פחות. אבל אנחנו תמיד נמצאים במקום של תועלת.

אתה צודק, תמיד יש מקום לשפר.

אז אני אומר, אנחנו נמצאים במקום של לשפר תמיד במדינה שלנו, ראינו את זה גם בנושא של העצמאים, אם אנחנו לא קובעים לוחות זמנים - - -

אז תוציא את ועדת הכספים מהתהליך ונביא את זה תוך חודש, מה אתה אומר, לוקח את העסקה הזאת?

לא, לא.

אתה מבין, תוך חודש הוא יכול לגמור לבד אבל לנו לוקח פה שנה שלמה להעביר.

דווקא בגלל זה אני אומר, אתה אומר שמספיק לך חודש, אנחנו ניתן לך שלושה חודשים ומעבר לכך תגיד, זמנים שזה יעבור לוועדה, מהוועדה וחזור, אני לא אומר שגם אנחנו לא נהיה בלוח זמנים, גם אנחנו נהיה בלוח זמנים, כולם יהיו בלוח זמנים, זה בסדר גמור. אני יודע שהזמנים התקצרו ודיברנו על זה.

לגבי כל הנושא שעלה פה. אפרת, אני לא מבין דבר אחד, ארז אומר שהייתה להם בעיה במחשבה אם עוברים על החוק או לא עוברים על החוק. התברר למפרע שהם עברו על החוק. עצם זה שהם פרסמו לקטינים, זאת עבירה על החוק, את מסכימה אתי, נכון?

אני לא יודעת. אני לא מומחית הדין הפלילי. אני מסכימה שזה מעורר חשש.

אם באתר מופיע שהם משדלים קטינים להמיר את הדת, אני כרגע לא מסתכל על עמותה זו או אחרת, זה אומר שהייתה כאן עבירה על החוק. אני לא למדתי משפטים, וכמו הרב גפני, גם לא למדתי ליבה, למדתי בחינוך העצמאי, אני שואל, הרי היה מובן – ולכן הם גם שלחו, אם לא היה להם חשש, כדי שאתם תגידו – שזאת עבירה על החוק.

אני אומרת, אנחנו לא מומחים לדין הפלילי. כשאנחנו רואים פעילות פלילית, אנחנו מציפים אותה כלפי העמותה. העמותה אמרה - - -

מה זה אמרה? יש לה באתר. אני לא מבין, את חושבת שיושבים אנשים בלוקים שלא מבינים מה שאומרים להם. אני מבין בדיוק מה שאמרת, אני רק שואל אותך שאלה שאני לא מקבל, הייתה עבירה או לא הייתה עבירה על החוק? ברגע שמעלים את זה באינטרנט וכתוב פה וזה מכוון לילדים, זאת לא עבירה על החוק, שידול קטינים? גברתי, זאת לא עבירה על החוק?

הדיון בשאלה מה מהווה עבירה על החוק של המרת דת של קטינים הוא דיון מאוד מורכב. אם אדוני היושב-ראש ירצה, נוכל לעשות אותו כאן, מה מקיים את יסוד החקירה, מה לא, מה נחשב המרה, מה לא - - -

אז לפי מה שאתם אומרים, שאם יש ארגון טרור שכותב את מטרות הרווחה וכתוב שם גם לרצוח יהודים או כל אדם אחר, אתם אומרים, אם הוא מוריד את זה מהאתר, זאת לא עבירה על החוק. השאלה, מה זה לרצוח, לרצוח במילים או לא לרצוח במילים?

זה לא מה שאנחנו אומרים.

אני לא מחכה לתשובה כי התשובה שאתם עונים היא לא עניינית. אני כן אומר לכם, שהייתה פה עבירה על החוק, ברגע שראו את זה הם משכו את זה, ואתם נתתם להם את האופציה, על פי זה הכשרתם את זה. לכן אנחנו אומרים, יש לקבוע קריטריונים, יש מקום להביא את זה לוועדה, שאנחנו נחליט בסופו של דבר גם במקרים קיצוניים. אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש.

שאלה אחרונה, לאדוני, ארז, כמה כסף בשנה הולך בהחזר הזה של 35%?

זה מצטבר למאות מיליוני שקלים.

מאיפה התקציב, מאיזה משרד?

אין תקציב לזה, נקבע שזה מימון עקיף. באופן תיאורטי אפשר לתחום מיליארדים - - -

לצורך העניין, בשביל הידע, 10 מיליארד בשנה - - -

כן, ככל שתורמים יותר כך המדינה - - -

תודה. שלמה, בבקשה.

תודה. אני אתחיל דווקא מהפרטים הטכניים, נעבור אחר כך לנושא המהותי שכבר נדון כאן בהרחבה.

רק אם אתה יכול לתמצת את הדברים.

בקצרה. ראשית, שגית, היועצת המשפטית, כתבה כאן נוהל לעילא ולעילא, סעיף 3 בנוהל מבקש, על פי מה שביקשנו בזמנו, נתונים מלאים לגבי מחזור העמותה, פירוט אודות המקורות הכספיים, הוצאות הנהלה וכלליות, אני לטעמי צריך להכניס - - -

מה, מה, את מי זה מעניין עכשיו?

לא הבנתי, מה קרה? אני מבקש לא לאפשר את ההתפרצות הזאת. אני אפילו לא יודע מי זה. בבקשה.

יש נתונים, יצא לי לראות, באות כל מיני עמותות לבדוק את הדוחות הכספיים שלהן, שם יש דברים שבודקים האם העמותה ראויה באמת לתקציב, האם שווה, בעצם צריך להיכנס למכלול השיקולים שלנו, האם באמת לתת איזשהו תקצוב דרך אותה הטבת מס בסעיף 46. אז חשוב שיהיה לנו את עלות השכר של בעל השכר הגבוה בעמותה, עלות ממוצעת של חמשת מקבלי השכר הגבוה, מחזור הכנסות כולל ומחזור הכנסות מפעילות עסקית. נכון שמותר עד 25% פעילות עסקית ולהרוויח מזה, אבל אנחנו צריכים לדעת, צריך להיכנס למכלול השיקולים שלנו, הוצאות הנהלה וכלליות, סך עלויות השכר, שיעור עלויות השכר מתוך ההכנסות בכסף. יש עמותות שיכולות לנפח, אז בודקים עלויות שכר מתוך המחזור הכללי. המחזור הכללי, אני בקלות יכול לנפח ולהכניס לך עוד 5 מיליון שקל מתנדבים, אני מכניס את זה כהכנסה וכהוצאה ואז הכול בסדר, הכול כשר. אבל המחזור בכסף כולו הולך כמעט או 70% ממנו הולך לשכר ואלה דברים שאנחנו מבקשים לדעת אותם. אז אני חושב, שבתוך הטבלה שאנחנו מקבלים חשוב שנקבל גם את הנתונים האלה.

במילים אחרות, אתה יכול להגיש מועמדות לעבודה כמפקח אצלי במשרד.

אני רואה חשבון אז אני - - -

זה לא חשוב, ארז, אני יושב פה כבר הרבה שעות, אני רוצה להשלים את הדיון.

ארז, זה התפקיד שלו כמפקח - - -

אני חבר ועדה, יש לי את הכלים לבחון ועמותות שהגישו כאן בעבר - - -

זה נושא שעלה הרבה בעבר, שהוועדה מבקשת לקבל יותר נתונים כמו הנתונים שהוא הציג. ארז אומר שזה בעייתי - - -

אין בעיה, ביקשתם את הכתובת, אתה יודע מה, לדיון הבא אני מביא לך ספר כמו שהבאתי לשר האוצר.

תביא לי בטבלה פשוטה רשימה של כל עמותה, מה עלויות השכר, מה שכרם של מקבלי השכר הגבוה, זה ייתן לנו את האפשרות להחליט האם עמותה שהמנכ"ל שלה מקבל 600,000 שקל בשנה - - -

אני אביא את כל הדוחות, מרוב עצים לא רואים את היער.

ארז, יש בעיה במה שהוא מבקש?

אין שום בעיה, הוא יכול להיכנס עכשיו לאתר והוא יכול לראות שם את כל הדברים האלה. או שאתם רוצים שאני אביא לך ערימה של דפים - - -

לא ערימה של דפים, טבלה מאוד פשוטה.

בסדר, נחליט לגבי העניין הזה. ארז, נדבר על זה ונחליט. שלמה, עוד משהו?

זה נושא חשוב. הנושא השני, הנושא המהותי שדיברנו עליו קודם, אתם מסתכלים ברמת המיקרו ולא ברמת המאקרו. אנחנו כוועדת כספים שמאשרת את תקציב המדינה במאות מיליארדים, אנחנו גם יודעים לתעדף, גם אם הנושא הוא לא – הרי גם בתבחינים שלכם לא כתוב: התבחין היחיד, פעילות שמימושה איננו כרוך בהפרת חוקי המדינה. זה לא התבחין היחיד שיש, עבר על החוק, לא עבר על החוק. יש גם את הפעילות שאיננה נוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש עוד דברים נוספים והדברים האלה, כשאנחנו באים לאשר אותם בוועדה ברמת המאקרו, גם אם נגיד שזה לא פעילות לא חוקית, האם אנחנו רואים שוועדת הכספים תתעדף פעילויות כאלה ואחרות? זאת הפררוגטיבה שלנו ואני חושב שהנוהל הזה הוא חשוב, אני כמובן אצביע בעד ואני קורא לכם להסכים עם הדבר הזה ולא להיאבק בנו.

הוא לא נאבק, הוא מציג את העמדה.

לא, הוא רוצה שזה ייצא מאתנו.

תודה רבה. אופיר כץ, מנהיגות אזרחית, בבקשה.

אופיר כץ, אני יושב-ראש מנהיגות אזרחית בארגון הגג של המלכ"רים ואני רוצה להחזיר את הדיון קצת מדיון פרטני לדיון עקרוני, כפי שהיה קודם. ועדת פריש עשתה סדר במידה רבה מאוד. אני גם מוכן להצטרף לברכות שאמרו לאגף של ארז, שהיום הזמן שלוקח לקבל את סעיף 46 הוא הרבה הרבה יותר קצר מאשר היה בשנים קודמות. את השבחים צריך להגיד.

ראשית, אני רוצה לעשות הבחנה בין פעילות פוליטית לבין פעילות מפלגתית. פעילות מפלגתית אסורה, על זה אין ויכוח בכלל. פעילות פוליטית זו אמירה מאוד רחבה כי כשעמותה שעוסקת בנוער במצוקה רוצה לקדם חקיקה לטובת נוער במצוקה ופונה לחברי כנסת, זה עלול להיחשב כפעילות פוליטית. אני מקווה שכולם מסכימים שזאת לא הכוונה בפעילות פוליטית, לא בסוגי הדברים האלה ולכן זאת אינה השאלה.

אני מסכים שהבעיה של מחלוקת ציבורית עמוקה היא בעייתית מאוד כי מהר מאוד היא הופכת וגם עלולה להיות לבעיה פוליטית במישור המפלגתי ולא במישור הפוליטי. צריך לקחת בחשבון, שלפי הנוהל החדש שעשו אחרי ועדת פריש, יש מספר מסננות שהבקשה עוברת עד שהיא מגיעה לשולחן של ועדת הכספים. קודם כל זה עובר ברשות המיסים אצל המפקח. אני אומר לכם מניסיוני, הוא שואל הרבה מאוד שאלות, הוא מבקש הרבה מאוד הבהרות. אחרי זה, זה עובר לוועדה מקצועית עם אנשי ציבור וגם הם שואלים את השאלות. מניסיוני כבר ראיתי מקרים שמחזירים את זה חזרה למפקח או מחזירים לארגון שייתן תשובות, ואז זה מגיע לוועדה שלכם. אף אחד לא חולק על זה שתפקיד ועדת הכספים זה לפקח על הפעילות של הממשלה, כולל על רשות המיסים. אבל צריך לראות באיזה מידה ועד איזה מידה אפשר להתערב. השאלה של מחלוקת ציבורית עמוקה, לטעמי, צריכה להיגמר בשלב של בחינת המטרות האמתיות ושאלת החוקיות של הפעילות. אין מחלוקת שאם יש עמותה שעושה פעילות לא חוקית, על זה אין ויכוח בכלל. ברגע שיתחילו לבדוק שיקולים אידיאולוגיים, אנחנו לא נצא מזה אף פעם. היושב-ראש אמר גם קודם, הסכמתי אתו, שאלה מקרים קיצוניים ביותר ביותר. קשה לי מאוד להגיד מה זה קיצוני ביותר ביותר אבל צריך לקחת בחשבון, שמחלוקת ציבורית עמוקה צריכה להיבחן האם זה עומד במטרות של מוסד ציבורי כפי שפקודת מס הכנסה הגדירה את זה, והאם הפעילות היא חוקית?

אוקי, אופיר כץ, אני רוצה להגיד לך שני דברים. האחד, שיש לך שם של רכז הקואליציה בוועדת הכספים, אז זה יפה.

לו יש את השם שלי.

לו יש את השם שלך, בסדר. דבר שני, אני מסכים עם כל מה שאמרת, אני לא חולק עליך, אמרתי את זה המון פעמים בישיבה הזאת, זו האידיאולוגיה שלי, אני לא מתכוון אחרת. אתה יודע, המלכ"רים והמגזר השלישי, מה שאתה מייצג ואתה היושב-ראש שלו, זה קרוב ללבי, זה ברור לחלוטין. אני לא מתכוון לרגע להביא לפה הצעה, אני מבקש, יש לנו יועצת משפטית מאוד מוכשרת, שהיא תנסח את זה ברוח הדברים שנאמרו. היא כתבה את הנוהל הזה, היא הביאה את הסקירה של כל הדברים ואנחנו נרצה לנסח את זה באופן כזה שזה יהיה תואם למה שאני אמרתי, למה שאתה אמרה, למה שהחברים אמרו, לא מעבר לזה. אתה יכול להיות רגוע, ועדה בראשותי לא תוציא משהו אחר. אבל שתדע, שאם לא נעשה שום דבר, נשאיר את זה ככה, יכול לקום יושב-ראש ועדה אחר והוא יביא משהו שלפי דעת שנינו או דעת כולנו, משהו לא בסדר ויצביעו ברוב של שניים נגד אחד.

את הנוהל לא ראיתי לצערי, לא הפיצו את זה.

בסדר, אבל דיברת לעניין.

נשמח מאוד לשתף פעולה. תודה רבה.

תודה רבה. דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח. אני מקווה ששמעת אותי, לא רק מה שדיברנו בטלפון, ואני מתכוון לכל מילה שאמרתי. את יודעת מה המצב היום, את יודעת שיכול לקום יושב-ראש ועדה, להגיד שהאגודה לזכויות האזרחית היא עמותה שמאלנית - - -

במחלוקת ציבורית עמוקה.

בדיוק, והוא מצביע עם שניים נגד אחד, ואתם נפסלים. דבי, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, אני עוסקת בנושא הזה כבר הרבה שנים, נקודת המבט שלנו היא כמובן נקודת מבט של הגנה על זכויות אדם, חופש ביטוי, חופש התאגדות והדברים האלה. כשאני מסתכלת על כל העניין הזה של מתן הטבת מס לארגונים, זה נבע ממדיניות הממשלה לאפשר חברה אזרחית פלורליסטית, מגוונת, פעילה, חיה. נכון שיש גם את העניין שהזכרתם, של מתן שירותים שונים שהיום המדינה מזניחה, אבל גם לאפשר חופש פעולה אדיר ומגוון בחברה האזרחית. זאת המטרה של מתן הפטורים האלה. אני גם מסכימה גם עם מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהוועדה, הממשלה, מקבלות החלטות פוליטיות לגבי תקציבים כל הזמן. יותר מזה, התפקיד של הממשלה בעצם לעשות סדרי עדיפויות בנושאים ובתחומים ובדברים שהיא עושה, בהתאם לזה גם לתקצב גם בסדרי עדיפויות מסוימים ואפילו החלטה לגבי מתן פטורים או הטבות, זה חלק מסדרי עדיפויות. עד כאן הכול בסדר ויפה. הבעיה היא היישום שנעשה בוועדה. יש לנו פה מנגנון שהוא מאוד יוצא דופן. למעשה יש שורה ארוכה של פטורים ומענקים, אם היינו צריכים לתת את הרשימה, היה יוצא ספר בעובי האנציקלופדיה העברית, של כל ההטבות מס והפטורים וכו' שהממשלה מעניקה במהלך השנים לכל מיני מטרות. בעצם, מה שבדרך כלל עושים, שהממשלה וחברי הכנסת והכנסת קובעים מה הנושא שהם רוצים להעניק לו פטור וקריטריונים בסיסיים למתן הפטור. אחר כך היישום, כדי להבטיח שהוא יהיה שוויוני, בלי שיקולים זרים ובלי כלום, הוא יותר יישום טכני, זאת אומרת, אומרים, אני אתן פטור או הטבת מס כזאת וכזאת, נניח לפריפריה, ואז אומרים, מי שבאשכול סוציו-אקונומי 2 נניח, הולכים לרשות הרלוונטית והרשות אומרים, אלה עומדים בקריטריון של סוציו אקונומי 2 ולכן הם יקבלו. לא מביאים את זה לוועדת השרים שתגיד, אה, הרשות הזאת לא מוצאת חן בעיניי כי הראש שלה אמר ככה אתמול, או ההוא לא מוצא חן בעיניי כי הוא עושה הדרת נשים וכדומה. זאת דוגמה להמחשה. אותו הדבר במקרה זה, דרך המלך במקרה הזה, כדי להבטיח חברה אזרחית פלורליסטית, הכנסת, הממשלה, בחרה לתת פטור כדי להבטיח את זה, הכנסת יש לה תפקיד, לקבוע מה הקריטריונים המתאימים. קריטריונים לא יכולים להיות עמומים, אמורפיים, כל מיני דברים אידיאולוגיים לא ברורים, אלא דברים חד משמעיים. אתם רוצים להגיד, אסור לתמוך בטרור? אוקי, תכתבו, אסור לתמוך בטרור וכך הלאה. את הקריטריונים האלה, עושים פעולה טכנית שהיא לא אמורה להתקיים בתוך הוועדה. צריך לזכור, שוועדה בכנסת באופן טבעי והגיוני היא ועדה פוליטית והדעות בה פוליטיות ויש לה רוב פוליטי נכון לאותו רגע נתון. מה שקורה, נניח שכל נושא – ועלו המון דוגמאות כבר בדיון הזה – שנושאים שיכולים להיות במחלוקת, זה יכול להיות בכל תחומי החיים, בכל רגע נתון יכול להיות איזה רוב שלא ימצא חן בעיניו הנושא הזה, זה יכול להיות הדרת נשים, פלורליזם דתי - - -

את אומרת שצריך לקבוע קריטריון, שהקריטריון יהיה ברור.

קריטריונים ברורים חד משמעיים.

בגלל שאנחנו מאשרים פה את העמותות.

זה גם ייתר את הצורך באופן טבעי. הרי אמר גם ארז, מרשות המסים, בעצם מה מגיע לוועדה? הדברים שהם שנויים במחלוקת שאני לא יכול לקבוע לגביהם. אם הקריטריונים יהיו ברורים - - -

לא נכון, הכול מגיע לוועדה. אנחנו מאשרים עמותות.

ברור שהכול מגיע לוועדה כי כיום יש את הצד הטכני, אבל לא היה מתפתח דיון אם לא היו מגיעים על בסיס הקריטריונים האלה. צריך גם לזכור, ועדת הכספים, אין לה כלים, הרי אני לא מתייחסת עכשיו אם משרד המשפטים או מישהו אחר, לא באתי לדון עכשיו על פרוצדורה ספציפית של ארגון ספציפי. לכנסת אין את הכלים לעשות את החקירות עומק האם עמותה – זה בדיוק מה שארז אמר, זה התפקיד שלו – עומדת בכללים של החוק, האם עמותה מגישה את הדוחות שלה בזמן, האם היא פועלת לפי חוק, האם היא פועלת לפי המטרות שהיא כתבה במסמכי התאגיד? וכו' וכו', כל הדברים האלה, אלה דברים טכניים שצריך לבדוק אותם. נכון, יש בשוליים של זה גם דברים שהם לא טכניים גרידא אבל הם לא כמו מחלוקת ציבורית עמוקה שזה משהו אמורפי לחלוטין. בקיצור, אם יהיו הגדרות מדויקות, הרשות המינהלית תוכל לעשות את העבודה שלה, האנומליה הזאת שהכנסת בעצם דנה בפטורים פרטניים של עמותות, היא לא תצטרך להתקיים בכלל.

משפט אחרון שאני רוצה להגיד, אם בכל זאת אתם לא הולכים בדרך המלך הזאת - - -

איזה מלך? איזה דרך מלך?

מה שהיא חושבת.

בסדר, אני אתה, אבל תגידי מה דרך המלך? היום המצב הוא, שאפשר להוציא עמותות בהצבעה של שניים נגד אחד. זה המצב היום. אני הרבה שנים בוועדת הכספים, לא התרגלת לזה, שיישב פה יושב-ראש ועדה, הוא יגיד, תשמעי, ילדי העובדים הזרים – זה היה כאן בדיון – אני חושב שלא צריך לתת להם את סעיף 46 והוא יצביע שניים נגד אחד ויוציא אותם, מה שאצלי היה אחרת.

אני רק אשלים לגבי הנוהל הספציפי. אני לא סתם אומרת דרך המלך, זה מה שמקובל לגבי רוב הכספים שמחולקים במדינת ישראל, שדרך המלך, שהרשות הציבורית, לפי הקריטריונים, מחליטה.

משפט אחרון, לגבי הנוהל, אם אתם באמת מקדמים את הנוהל כמו שהוא, אז אני חושבת שחייב להיות בדברים האידיאולוגיים הפוליטיים, בעיקר הקריטריון הזה של מחלוקת ציבורית עמוקה, חייבים להבטיח שבוועדה יהיה רוב מוחלט שכולל נציגי אופוזיציה שמסכימים לזה.

תודה רבה. אני לא חולק עליך, אנחנו מכירים הרבה שנים, את יכולה להיות בטוחה, אני בהיותי יושב-ראש, לא אביא דבר לאישור שהדבר הזה משנה את המצב המהותי. אגב, הייתה פה עמותה, שבאתר שלה הייתה עבירה על החוק, אחרי שמישהו העיר לה, היא הוציאה את זה מהאתר. לא על זה את מדברת. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה, שגית.

החוק היום מקנה לוועדת הכספים סמכות אישור. כל עוד לא מתקנים את החוק לפי ההצעות שעלו כאן, לוועדה יש את הסמכות הזאת ואז נשאלת השאלה, איך הוועדה מפעילה את הסמכות שלה לאשר? האם היא מקבלת את הרשימה שאומרת לה רשות המיסים, לפי הקריטריונים שרשות המסים כבר קבעה אותם ומאשרת אותם, או שיש לה איזשהו מרווח מסוים של שיקול דעת שהיא יכולה להפעיל ולשאול שאלות נוספות? בעיניי זאת בעצם השאלה שבפניכם.

כפי שאמרו כאן חבריי, גם ממשרדי הממשלה, גם נציגי העמותות, סעיף 46 הוא מנגנון יחסית חריג בחקיקה. החריגות שלו מתבטאת בכך, שבסופו של דבר מובאת בפני הוועדה רשימה של עמותות. זה לא קיים במקומות אחרים, זה לא קיים בסעיפים אחרים, באישורים אחרים שהוועדה עושה כשהוועדה מאשרת הטבות מס ליישובים, לצורך העניין, נלך על דוגמה כזאת, אז נקבעו הקריטריונים בחקיקה ומאותו רגע פועלת רשות המיסים בהתאם לקריטריונים שנקבעו בחקיקה. בסעיף 46 אין קריטריונים בחקיקה. הוועדה הזאת הייתה החלוצה, שביקשה לקבוע קריטריונים בחקיקה, עוד לפני בג"ץ ויפאסנה, נדמה לי שמשרד המשפטים ורשות המסים התנגדו לקבוע קריטריונים בחקיקה והם סברו שזאת לא דרך נכונה. לאחר מכן הגיע בג"ץ ויפאסנה וקרא לממשלה לעשות קריטריונים. אבל הוועדה עוד קודם לכן, בהצעת חוק ממשלתית שהונחה בפניה, ביקשה לקבוע קריטריונים. אני מודה גם, ששמונה שנים לא נקבעו קריטריונים, לא רק בגלל התנגדות הממשלה, אלא גם בגלל שלא פשוט במקרים האלה לקבוע קריטריונים ויש שונות בין ההטבה העקיפה מבחינה תקציבית שניתנת במקרה הזה לעמותות, לבין הטבות מס אחרות כי בסופו של דבר, כן מתקצבים כאן את הפעילות וכן מתקצבים כאן מטרה ציבורית. דבי אמרה לכם קודם, היא אמרה, כשנותנים הטבת מס ליישוב, לא שואלים האם הוא עושה פעילות כזאת? האם עושה הדרת נשים או לא? אבל כאן נותנים, התקצוב הוא למטרה, התקצוב הוא לפעילות. ולכן לומר לוועדה, בעיניי - משרד המשפטים ורשות המסים – אתם לא יכולים לשקול תוכן, אתם לא יכולים לשאול שאלות, זה לומר: אין לכם שיקול דעת. יש מרווח שאני חושבת שיש לוועדה הזאת, של שיקול דעת, זה עלה כאן לאורך השנים. המציאות מלמדת, שבסוף הוועדה מקבלת את עמדת רשות המסים, ב-99.9% ואולי אפילו ב-99.99% מהמקרים והיא מאשרת את העמותות. היא שואלת שאלות גם בפן הפרוצדוראלי כמו למשל: האם יש חקירה, האם יש כתב אישום, זה המישור הפרוצדוראלי. ולעיתים היא גם שואלת: האם המטרה הזאת היא אכן מטרה שבסדרי העדיפויות התקציביים של המדינה, ובתור הוועדה המפקחת על סדרי העדיפויות האלה, בין היתר, היא שואלת, האם זאת מטרה שאני רוצה לתקצב אותה, לקדם אותה, באמצעות אותו תקצוב עקיף?

אני חושבת שמרגע שרשות המסים הורידה את הקריטריונים המהותיים משיקול הדעת שלה, בעיניי גם סכנת הציבור היא קריטריון מהותי אבל לא הצלחתי לקבל תשובה איך אתם בודקים אותו - - -

אני יכול לומר, אני יכול לענות לך בהתייחסות שלי.

בעצם, שיקול הדעת שנשאר לוועדה הזאת, הוא בין היתר גם לשאול את השאלות האלה.

לגבי הקריטריון של מחלוקת ציבורית או פוליטית עמוקה - אני מודה, זה לא הקריטריון הנבון ביותר, החכם ביותר, הנכון ביותר, זה ברור, יכול להיות שאפשר היה לנצח קריטריונים אחרים לצורך הבדיקה אבל אחד הדברים שעלו אחרי ועדת פריש, והם עלו גם מטעם רשות המסים, שאת זה הם לא יכולים בוודאות לבדוק, את השאלה אם זה מחלוקת ציבורית עמוקה, המקום לבדוק אותו הוא דווקא בכנסת כי פה יושבים נציגי הציבור ופה נציגי הציבור יכולים להחליט בינם לבין עצמם האם יש מחלוקת ביחס לעמותה מסוימת. בדיונים הקודמים שהוועדה הזאת קיימה, בכנסות הקודמות, המנגנון שאנחנו מצאנו לבחון את השאלה האם מדובר בעניין שהוא במחלוקת ציבורית עמוקה, זה העניין של השני שליש. ההצבעה של שני שליש היא לא הצבעה כדי לפסול עכשיו את כל העמותות שיש ברשימה, או את חלקן, או להגיד העמותה הזאת היא סתם לא מוצאת חן בעיניי, אלא ההצבעה הזאת נבחרה כסוג של מדד, כסוג של מבחן שבו מתכנסים כל חברי הוועדה – אתם חייבים להודות שזה מחזה נדיר בוועדות הכנסת - ונדרש קוורום של שני שליש מתוכם, שיבוא ויאמר, אנחנו סבורים שהפעילות הזאת, המטרה הציבורית הזאת שנויה במחלוקת, היא לא מסוג הדברים שהמדינה רוצה לתקצב ולתעדף בסדרי העדיפויות שלה.

אני מודה, שיש קושי עם זה, שום דבר פה הוא לא חד וחלק. זה נכון מה שנאמר כאן על ידי נציגי הממשלה, הוועדה היא לא ועדה חוקרת, הוועדה היא לא ועדה בוחנת, וברור שאם היא תחליט להוציא עמותה מסוימת, היא תצטרך גם לשמוע אותה קודם, שזה לא מסוג הדברים שנעשים כאן בדרך כלל ובאופן יום יומי. אבל מן הצד השני, פעמים רבות גם הוועדה החזירה שאלות לרשות המסים ואפשר לפעול גם בדרך הזאת, הוועדה יכולה לפנות בשאלות מסוימות לרשות המסים ולבקש מרשות המסים לעשות בחינה נוספת.

לגבי הנוהל, הנכון ביותר הוא כמובן בסוף להחליט אם הכנסת רוצה ללכת על תיקון חקיקה. תיקון חקיקה יכול להיות בשני צדדים קיצוניים. הצד הקיצוני האחד, להגיד, כפי שנאמר בדעת המיעוט בוועדת פריש, לא צריך את ועדת הכספים, לא צריך פוליטיקה בסיפור של העמותות, לתקן את החקיקה, להוריד את ועדת הכספים, להשאיר את מנהל רשות המסים כמי שבוחן את התקצוב העקיף הזה, כמי שמאשר את העמותות ובזה הסתיים העניין. תיקון חקיקה מהעבר השני יכול להיות תיקון חקיקה שיקבע את גדר שיקול הדעת גם של רשות המיסים וגם של הוועדה הזאת. תיקון חקיקה שיקבע בעצם את הקריטריונים שלרשות המסים מותר לשקול והיא רשאית לשקול ויכולה לשקול. בסופו של דבר, שוב, מדובר פה בפעילות ציבורית, במטרה ציבורית, שאני חושבת שיש לה איזשהו תוכן, שאומרת המדינה, אני רוצה לתעדף אותה, אני רוצה לתקצב אותה. כיוון שלא הצליחו להעביר תיקון חקיקה כזה עד היום, כבר בכנסות הקודמות הוועדה התחילה להתכנס לכיוון של לגדר לפחות את שיקול הדעת שלה ולומר לעצמה מה אני יכולה לעשות, מה אני לא יכולה לעשות, מה נכון שאני אעשה ואיך אני אעשה. וזה בעצם הנוהל הזה שבפניכם. הנוהל הזה - כמו שאנחנו עושים גם בהעברות תקציביות נוהל - הוא יכול להיות לכנסת הזאת בלבד, הוא יכול להיות נוהל שאתם עושים אותו כדי לבחון את הדברים, שאתם רוצים לראות האם - - -

הוראת שעה.

אני לא יודעת אם הוראת שעה, לכנסת הזאת.

לכנסת הזאת זה הוראת שעה.

הוראת שעה. אגב, כמו שאנחנו עושים נוהל להעברות תקציביות, וגם אנחנו עושים אותו מדי כנסת ומדי כנסת אנחנו מחדשים אותו, אפשר לעשות גם כאן, לכנסת הזאת, את הנוהל הזה, לראות אם הוא עובד, לקבל כמה רשימות, לראות אם הוועדה יודעת באמת להפעיל את שיקול הדעת שלה, או שמא אולי באמת נציגי משרד המשפטים צודקים והקושי לקבל החלטה בסוגיות האלה הוא קושי גדול מדי והוועדה לא תוכל לעשות את זה. נראה האם החששות שמא יתחילו לפסול כאן עמותות בלי שיקול דעת אכן יתממשו, כן או לא. אפשר לעשות איזה שהיא בחינה של הדברים.

בעיניי, העניין הזה של התקצוב מזכיר הרבה פעמים את מה שקורה כאן בהעברות התקציביות. הרבה פעמים, בהעברות התקציביות, נאמר לנו כאן, הוועדה היא התחנה האחרונה לאישור, זה כבר עבר את כל המשרדים, את כל הקריטריונים, את כל השאלות, לרבות את משרד האוצר, עשו לנו את המוות לאורך כל הדרך וכשזה מגיע לוועדה, אנחנו מבקשים, אל תשאלו אותנו יותר מדי שאלות ופשוט תאשר את ההעברה הזאת. אני חושבת שבסופו של דבר, למרות שזה מנגנון חריג ומדובר פה בעמותות וברוב המקרים, אגב, הוועדה בסופו של דבר מאשרת את הרשימה כולה, היא אומנם שואלת שאלות אבל היא אפילו לא מצביעה פר עמותה אלא היא מצביעה פר רשימה. גם בנוהל – זאת גם הייתה הפרקטיקה בעבר – שאם לחבר כנסת יש שאלה מהותית ביחס לעמותה, אפשר להוציא אותה מהרשימה. אבל כדי לא לפגוע בכל יתר העמותות - - -

עשינו את זה.

עשינו את זה בפעם האחרונה.

עשינו את זה מספר פעמים, כדי לא לפגוע בכל יתר העמותות, ההצבעה בסופו של דבר היא על כל יתר הרשימה. זאת אומרת, הוועדה פה לא מחפשת להתחיל לעבור עמותה עמותה, אלא באמת, יש פה הבנה לצורך ביעילות ולצורך במתן התקצוב הזה. אגב, כשהופעתי בוועדת פריש, חבר הכנסת ינון אזולאי, הזכרת את עניין התהליך ברשות המסים, תהליך שמאוד השתפר מבחינת הזמנים שלו, כשהופעתי בפני ועדת פריש, אחד הדברים שאמרתי, כמו שבהעברות התקציביות יודעים שבסוף הדרך יש תחנה אחרונה, שצריך להגיע לוועדת הכספים, שזה המקום היחיד אגב שהדיון בו הוא שקוף וגלוי והכול עולה על השולחן, דבר שלא נעשה לאורך התהליך הזה כשהוא נעשה בתוך הממשלה, אז כשיודעים שבסוף התהליך צריך להגיע לאיזשהו - - -

נקודת סיום.

זה עושה פיקוח לאורך כל התהליך וזה מייעל את התהליך וגורם לזה שבסוף יודעים שיצטרכו לענות על שאלות בוועדה.

זאת הבבואה של כל התהליך הזה.

נכון. ולכן אני חושבת, שברגע שהוועדה תצליח לקבוע איזשהו נוהל לעצמה, גם זה יגביר את השקיפות ויגביר את הגילוי ואולי גם יוריד את כל החששות שהמטרה של הנוהל הזה היא לפגוע בעמותות כאלה ואחרות.

העניין של שני שליש, שוב אני אומר, זה מדד לבחון האם יש לנו משהו שנוי במחלוקת. ואולי באמת חשוב להכניס לתוך השני שליש האלה גם איזה שהיא קביעה, שחלק מהם יהיו חייבים להיות חברי כנסת מהאופוזיציה. שלא ייווצר מצב כאילו יש איזשהו רוב שהוא רוב מקרי. למרות שלא יכול להיות רוב מקרי כשאנחנו מדברים על קוורום של שני שליש מכלל חברי הוועדה, אנחנו מדברים על מספר שהוא יחסית גבוה. אבל עדיין אני חושבת, שכדי להפיג גם את החשש הזה, אם נוסיף תנאי של חברי כנסת מהאופוזיציה, אני חושבת שזה הופך להיות איזשהו מדד שהוא יותר אמתי לשאלה של מחלוקת ציבורית עמוקה.

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה.

אני רוצה להתריע בפני כמה דברים, הזכרתי את זה קודם תוך כדי הוויכוחים. קודם כל אני יוצא מנקודת מוצא שהמצב הנוכחי הוא רע. אני מסכים עם היושב-ראש. אני גם מסכים יותר מהיושב-ראש, כבר אמרתי לך כבר פעם, שאתה חרד"ל אמיתי, חרדי ליבראלי.

מה אני?

חרדי ליבראלי.

גם עשית אותי חרד"ל, שבכלל, אני עכשיו לא חוזר הביתה, וגם ליבראלי?

זה בדיוק האיזון. ברצינות, הכוונה שלי לומר, אני אשתדל לא להתבדר כרגע, הכוונה שלי, שאני אישית וגם חבריי, סומכים על היושב-ראש, אבל יודעים, שבעוד 20-30 שנה לא תהיה יושב-ראש, אנחנו צריכים להיערך לזה.

לגבי השנים יש לי השגה, אבל אני חוזר ואומר את מה ששגית אמרה עד עכשיו, אנחנו מדברים על נוהל שנעשה אותו רק עכשיו ונבחן אותו, לא נמשיך אתו.

אבל תסכימו אתי, גם כשאנחנו קובעים נוהל או הוראת שעה, זה לא תפור למידותיו של אדם כזה או אחר, אנחנו מדברים על העניין העקרוני. העניין העקרוני מטריד. אני הזכרתי קודם את עמדת המיעוט, היועצת המשפטית הזכירה את עמדת המיעוט בוועדת פריש, ואני מסכים עם עמדת המיעוט אבל אני יודע שכרגע זה לא ממש רלוונטי וזה גם דורש היערכות שאנחנו לא נעמוד בה כרגע אז אני שם את זה רגע בצד. בתנאים הנוכחיים שקיימים, שלוועדת הכספים יש את הסמכות ויש את המנדט לקבוע, כמובן שאף אחד לא רוצה לדבר על זה כחותמת גומי, יש עדיין את הסכנה של עריצות הרוב. עריצות הרוב, כולנו יודעים, דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, נקודה. דמוקרטיה זה שלטון הרוב בהגבלתו, עם דגש על בהגבלתו. והגבלתו, בכל מקום שבו הרוב הופך לעריץ ופוגע בזכויות של המיעוט ושל הפרט. אנחנו נמצאים כרגע בתקופה – אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח – ראינו את זה במה וכמה ועדות, שיש כרגע רוב דורסני שלא מתחשב במיעוט. אני חושש מהסכנה הזאת, ואגב, זה לא משנה כרגע מי נמצא בשלטון, זה לא נמצא אם זה שמאל או ימין.

גם כשלכם היה את הרוב הזה, לקחתם לעצמכם את כל הוועדות.

קרעי, אנחנו עוד אף לא היינו בשלטון. אתה מדבר על העתיד, לא על העבר.

היה לכם לפני חודשיים, שלושה - - -

שלמה, אני רוצה לסיים את הישיבה, תראה כמה שעות אנחנו יושבים.

תן לי, אני אסיים תוך פחות מדקה.

בבקשה, אל תפריעו לו, אני אלחם על זכותו לומר את כל מה שהוא רוצה.

תודה רבה. והנה, מכאן חזרנו לאיך שכיניתי אותך קודם. מה שאני אומר, בלי קשר למי נמצא באופוזיציה או בקואליציה, צריך לעשות הכול כדי למנוע את הסכנה של עריצות הרוב. שני שליש לא מספק את זה. שני שליש, גם עם דרישה של כמות כזאת או אחרת מהאופוזיציה לא מספקת, תסתכלו על הדוגמה של עכשיו, יש בוועדה 17 חברים, מתוכם 11 חברי קואליציה ו-1 שהוא חבר אופוזיציה אבל הוא מצביע עם הקואליציה בעניינים מסוימים, חבר הכנסת פורר. כלומר, בשני שליש מ-17 זה 11. כלומר, אוטומטית, השני שלי נמצא כבר - - -

לא, אבל מה שהיא אמרה, שחלק מהם יהיו חייבים להיות חברי אופוזיציה.

עכשיו, במצב הנוכחי יש אחד שהוא מהאופוזיציה ובדברים מסוימים יצביע עם הקואליציה. אבל שוב, ברמה העקרונית יכול להיות מצב שהוא יותר. לכן אני מבקש ומציע את זה לוועדה המכובדת, שבמקום שני שלי, אנחנו נסכם שלושת רבעי. במקום 11 מתוך 17 יהיו 13 מתוך 17. אני לא חושב שזה הבדל כל כך משמעותי, מעבר לזה שזה מונע את סכנת עריצות הרוב, זאת ההצעה.

גם שני שליש זה יותר מדי.

שני שליש זה בסדר.

תודה. ארז, רצית משפט?

היושב-ראש, יש פה דברים מהותיים בפרק 5 שאנחנו לא יודעים לבדוק אותם. הזכירו ביניהם את תקנת הציבור, אז אני חוזר, יש נגיד פעילות של ביטחון המדינה, סעיף 7, ביטחון הציבור, אז תקנת הציבור, נכון שזה סוס פרא, כפי שהגדיר אותו השופט ברק, שחשש מאוד גדול לדהור עליו, מה שנקרא, להשתמש בו, אבל היה פס"ד ישן בזמנו, פס"ד צים, מי שזוכר אותו - - -

הוא השתמש בעדר אחר.

למשל, עמותה שעושה סעד ונותנת בתוך הסעד הזה סמים, אני לא אתן לה, זה נוגד את תקנת הציבור. אנחנו משתמשים בזה, יודעים לבדוק את זה, משתמשים בזה בצורה מדודה. את כל הדברים פה אנחנו יודעים לבדוק, חוץ מאשר מחלוקת ציבורית עמוקה.

תקנת הציבור אתה יודע לבדוק יותר ממני? אני לא יודע לבדוק?

אני יודע לבדוק את תקנת הציבור.

ארז, אני מודה לך על הדברים שלך, תודה רבה. לירון, משפט.

לגבי ההצעה שהנוהל יהיה כהוראת שעה וגם לגבי ההצעה ששליש יהיה מהאופוזיציה, שתי ההצעות האלה מבחינתנו לא כוללות את הקשיים המשפטיים המשמעותיים שעלולים לעלות כדי מניעה. וגם היועצת המשפטית של הוועדה הציגה כאן קושי באיזשהו חוסר נוחות עם הקריטריון הזה. רק להשלמת הטיעון אני רוצה לומר שני דברים, יש עוד סעיפים בנוהל שאני לא ארחיב כיוון שהזמן קצר, אבל יש סעיפים שמתייחסים לפעילות פנים ממשלתית ולשיקול הדעת שלנו, כמו סעיפים 1, 2 ו-13. בעיניי, אין בסמכות הוועדה לקבוע איזה דברים הממשלה תביא בפניה. אני רוצה לומר, שגם קריטריונים אחרים מעוררים קשיים ועליהם לא דיברנו כי התמקדנו בעיקר, אבל כשמדובר במטרה של המדינה, שעניין רב בה נועדה לשרת יעדים של המדינה, מדיניות המחוקק, גם הקריטריונים האלה הם כלליים מאוד והם עלולים - - -

טוב, תודה רבה.

שנייה, סעיפים 1 ו-2, 1 מדבר על לוחות זמנים, זה נמצא בנהלים שלנו לדעתי כבר שש-שבע שנים. 2 כנ"ל, זה שני עקרונות שנמצאים בנהלים של הוועדה כבר שנים רבות.

עיקר הדיון הוא לגבי סעיף 13.

אה, 1 ו-2 הורדת מההשגה שלך.

כיוון שהם ממילא מתקיימים, אין טעם להמשיך בהם.

בסדר. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אתחיל מהסוף. הסוף הוא כזה, היות ואמרה היועצת המשפטית, שאנחנו מנסים הרבה זמן לעשות חקיקה או נוהל ואנחנו לא מצליחים לעשות בגלל שיש מחלוקת, יש מחלוקת בוועדה, בקיצור, היא אמרה את הדברים וזה נכון. תדעו לכם, האחריות היא עליכם – הכוונה, עלינו. יש כאלה שמנצלים את המצב הזה, שהם רואים, אנחנו הכנסת חסרי אונים, לא בחקיקה ולא בנוהל, דומה למה שיש בהעברות. חלקיכם חדשים, אתם לא יודעים מה שהם עשו לנו באגף התקציבים, בגלל שלא ידענו לקבוע נוהל. הם היו מביאים לנו ב-31 לחודש, ב-12 בצוהריים, תאשרו עכשיו 30 העברות. בגלל שעשינו נוהל, הם היו צריכים להתיישר באיזה שהיא צורה. שלא לעשות השוואה בין אגף התקציבים לבין מה שאני הולך לומר עכשיו, לא השוואה, רק העיקרון, יש פתאום קרוב לאפס של עמותות שבאו עכשיו פתאום וביקשו את סעיף 46, הם ידעו שלא נוכל לגעת בהם, הם ידעו שמשרד המשפטים יגן עליהם – אין חוק – הם ידעו שהם יגידו, אתם לא יודעים לבדוק את זה בגלל שאתם כנסת והן הגישו בקשות. אני נמצא פה 32 שנה, הן מעולם לא הגישו בקשות. הן ידעו שזה לא יעבור, יעבירו אותן לאיזה ועדה שהוקמה כאן לפני 20-25 שנה לבחון את הפעילות שלהן.


בזה שאנחנו לא עושים נוהל, אנחנו גורמים לכך שאנחנו מעבדים אות העבודה שלנו. הם לא בודקים את זה, יגיע היום שאני אכתוב ספר איך הם עשו את הדברים האלה, הם לא בוחנים את זה כמו שצריך, אין להם גם את היכולת, אין להם גם את הרצון. משרד המשפטים מיד מדבר על הנושא האידיאולוגי, כאילו אני לא יודע לבדוק ואתה לא יודע לבדוק, רק ארז אורעד יודע לבדוק ורק ערן יעקב יודע לבדוק, ובכלל, במשרד המשפטים ודאי שיודעים לבדוק. אני לא יודע לבדוק? מה, נעביר פה פסילות ונמנע את חופש הביטוי? זה עולה על דעתכם שזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות? אנחנו מתכוונים לעשות את הקיצוני ביותר ואני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח באופן כזה, כמה שאפשר יותר לקבוע קריטריון, שכולם יהיו רגועים, שמה שהיה עד היום לא ישתנה. אני לא רוצה לשנות את מה שהיה. לקבוע קריטריון שאנחנו נעשה אותו בנוהל, שהקריטריון יהיה ברור ומובן לכול. לעשות רוב, אני מקבל גם את ההצעה הזאת, שיהיה שלושת רבעי ושיהיה 13. אני מסכים לכל דבר לא בגלל שאני מתפשר, אלא בגלל שאני רוצה להשיג את המטרה, שלא יגישו כאלה שהמדינה מתקצבת אותם כמו שהיא מתקצבת בכסף מלא, תתקצב אותם והם לא ראויים לעניין הזה. זה ברור שהם לא ראויים. לפי דעתי עוברים על החוק, אבל יש מי שבממשלה מעדיף לסגור את עיניו ולא לראות את מה שנעשה, כאילו שלא קוראים עיתונים, כאילו שלא רואים טלוויזיה, כאילו שלא שומעים רדיו, בסדר. לעשות נוהל – ושגית צודקת בזה – כמו שעשינו, עשינו נוהל עם העניין של ההעברות. הפקרות הייתה לפני כן, הם היתלו בוועדה. לי הייתה ישיבה עם הממונה ועם סגנית הממונה על התקציבים, אז, הם ביקשנו ממני, תבטל את הנוהל לגבי הודעות. אמרתי שאכתוב ספר, אז אכתוב גם את זה. עמדנו בתוקף להקים נוהל והקמנו את הנוהל הזה. מאז כל חבר ועדה יכול לדעת מה ההעברה, יכול לדון בה כמו שצריך, יכול למנוע את המשך הדיון. אני רוצה את זה גם פה.

אני מבקש, אני לא יכול לבקש ממך את זה בגלל שאני אעשה זה, אני רוצה לדבר עם החברים, את יכולה גם לדבר עם החברים, להביא לישיבה הקרובה את הנוהל הזה. אני אביא את הנוהל הזה, אחרי שנדבר עם החברים. אני אדם חרדי אז אני לא יכול להישבע, אבל אני באמת מתכוון למה שאמרתי. אני בשום אופן לא מתכוון לשנות מהמצב הקיים, אבל אני רוצה למנוע את ההתנהלות הזאת כאילו אנחנו חותמת גומי. את זה אני רוצה למנוע, אני מבקש את הסיוע שלך בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

שני שליש זה בסדר, לא צריך לשנות.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.