פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14

ועדת הכספים
29/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 12:41

העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ
מיכל שיר סגמן

יאיר לפיד
אלעזר שטרן

סגן שר האוצר יצחק כהן
אבי כהן סקאלי - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסף מור - יו"ר עמותת ניצולי השואה מקבלי פיצויים בגרמניה, BEG

מרדכי הראלי - יו"ר ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אנחנו דנים עכשיו על העברת הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי. אני רוצה לומר לחברים, נמצא כאן גם אלעזר שטרן וגם חברים אחרים, שאנחנו עוסקים בעניין של ניצולי השואה כבר כמה שנים טובות ואפשר לומר שהייתה לנו הצלחה, לא מספקת אבל הצלחה. לפני כן היה מצב מבייש את מדינת ישראל. לא עזרו לניצולי השואה. היו הרבה דברים שנעשו. עפרה רוס עמדה בראש הרשות לניצולי השואה ובאמת הייתה עבודה. אני יכול לפרט - למרות שאני לא עומד לעשות זאת – את הדברים שנעשו. אחד הדברים היה שאני הגעתי להסכמה עם משרד האוצר - רציתי להעביר את החוק – שלא יקזזו את הגמלה של ניצולי השואה כי אלה שני דברים שונים. במשרד האוצר לא הסכימו אבל הוא נתן כסף. נדמה לי שנתנו אז 62 מיליון שקלים וזה התווסף לכל המערכת שהייתה.

למיטב ידיעתי, אחת הסיבות לכך היא הצוות הנפלא שעומד בראש הרשות הזאת שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, כאשר עפרה רוס עמדה בראש הרשות. אבל יש עוד סיבה. אני מכיר את הכנסת הרבה שנים, אני מכיר את הממשלות, זה שזה היה במשרד האוצר – ולא כל דבר אני רוצה שיהיה במשרד האוצר – זה שהרשות הייתה במשרד האוצר, הייתה לזה משמעות עצומה. אני זוכר שבאנו ואמרנו שצריך לעשות פעולה מסוימת או להוסיף איזו חקיקה בעניין של ניצולי השואה ועפרה אמרה שהיא תלך לבדוק את זה. היא הלכה לבדוק. היא הלכה לבדוק אצל שר האוצר הקודם – נדמה לי שגם כאשר אתה היית שר אוצר – אבל הם ישבו בתוך המשרד. אפילו משרד גדול, זה לוקח זמן וגם לוקח זמן עד שהשר מוכן להיכנס לעניין וזה אמור גם לגבי שרים שמגלים סימפטיה לניצולי השואה, אנחנו יכולים לומר שאחת הסיבות זאת הסיבה הזאת.

היה הסכם קואליציוני ואני לא מתווכח על כך, לפיו מעבירים את זה למשרד לשוויון חברתי. אין לי שום טענה נגד המשרד לשוויון חברתי, הוא משרד מצוין אבל צריך לקרות אחת משתיים. או שמוותרים על העניין הזה ומשאירים את הרשות במשרד האוצר ובמקום זה לוקחים משהו אחר. במידה ולא, צריך להפוך את הרשות לניצולי השואה לרשות ממש, שיהיה לה חשב, שיהיה לה יועץ משפטי, שהיא תעמוד בכוחות עצמה. אם לא, לדעתי - יכול להיות שאני טועה ובסוף יתברר אחרת – אנחנו עושים נזק, אנחנו עושים נזק לניצולי השואה ועושים נזק לאנשים באופן שצריך להימנע ממנו.

איך נתחיל את הדיון הזה. עפרה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים, שר האוצר לשעבר יאיר לפיד, אלעזר שטרן, מיקי לוי וכל החברים האחרים.

אני ברשות מה-1 בינואר 2010. מסיימת כבר עשור. הגעתי בזמנו לרשות כדי לשקם אותה אחרי שהיא עברה ועדת חקירה ממלכתית והיא הייתה במצב מאוד מאוד קשה. אני חושבת שהרשות היום והרשות אז, זאת לא אותה רשות.

אחד הדברים שעזרו לי מאוד לשקם את הרשות ולהביא אותה למקום בו היא נמצאת היום, זה היה כי הרשות נמצאת בתוך משרד האוצר כאשר הממונה על הרשות הוא שר האוצר כי כמו שאמר חבר הכנסת גפני, הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל להעביר שינויים, להעביר חוקים, לעשות דברים שהם באמת לטובתם של הניצולים.

לקבל החלטה בשנייה לתת מיליארד שקלים.

בדיוק. בוא נדבר על ההחלטה של יאיר לפיד בזמנו. הגשנו לו איזושהי תכנית ובאמת במהירות כל הנושא עבר ונעשתה מהפכה. כך גם שרי אוצר נוספים, אם זה משה כחלון או שר האוצר אתו עבדתי, יובל שטייניץ. כל שרי האוצר באמת נרתמו לטובת המשימה.

אני חושבת שבאמת מאוד מאוד חשוב שהטיפול בניצולי השואה יישאר בתוך משרד האוצר. יש לזה ערך שקשה אפילו להסביר אותו במלים.

בואו לא נשכח שבעצם הרשות בתוך משרד האוצר מאז הסכם השילומים ולא בכדי שמו אותה במשרד האוצר. גם משרד האוצר הגרמני מטפל ב-BEG ובכל ניצולי השואה שמקבלים כספים ממנו. זאת אומרת שיש לזה איזושהי משמעות ויש לזה איזשהו ערך. אני חושבת שגם הניצולים מבינים את זה.

לא כל כך ברור לי למה היום בערוב ימיהם של ניצולי השואה צריך לטלטל אותם ולעשות להם את השינוי הזה.

חשוב לי לציין דבר נוסף. זה לא פרסונלי. שוחחתי עם השרה כמה פעמים, נפגשתי אתה, ובאמת יש לה כוונות טובות ואין לי שום מילה לומר עליה אלא רק מלים טובות. בזמנו גם שר האוצר יאיר לפיד, עת הגיע למשרד, חשב שהוא יעשה איזשהו שינוי ויעביר את הרשות, ואני חושבת שהוא ידבר על זה, והוא הבין שזה לא נכון לעשות את השינוי הזה.

אני חושבת שהרשות צריכה להישאר תחת האוצר. בתוך האוצר היא הייתה עצמאית. אגב, היושב ראש, לרשות יש לשכה משפטית עצמאית שלה, יש לה חשבות עצמאית שלה, יש לה יחידות שמטפלות אך ורק בנושא הזה. חשוב מאוד לשמור על הייחודיות. חשוב מאוד לשמור על הנושא של כולנו למען ניצולי השואה. כאשר הרשות היא בתוך האוצר, היא טיפלה אך ורק בנושא ניצולי השואה ויש לתת לזה חשיבות. זה חשוב מאוד. אני חושבת שזאת הנקודה המרכזית.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מרדכי הראלי שנמצא ב-זום.

תודה רבה. כשנודע לנו על ההחלטה במסגרת משא ומתן קואליציוני להעביר את רשות ניצולי השואה מהאוצר למשרד לשוויון חברתי, כשקראתי את הסעיף הזה. חשבתי שאני רואה קטע מהקומדיה בטלוויזיה, פולישוק. כאשר כתבו את הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני, אפילו לא ידעו את השם הנכון של הרשות. קראו לזה מינהל לניצולי שואה ביחד עם מינהל הבדואים.

צר לי מאוד, אבל ברור שכאשר כתבו את ההסכם הקואליציוני לא חשבו פעמיים ולא עשו שיעורי בית. תוצאה של מהלך כזה, היא ברורה.

אנחנו עם הרשות לניצולי שואה ועם עפרה רוס בראשה, הרגשנו בטוחים. פה ושם היו גם ויכוחים אל הרגשנו בטוחים. ידענו שיש לנו גב שדואג לנו, מנגנון שעובד כמו שעון שוויצרי, כולל תשלומי התגמולים לקבוצות השונות של הניצולים והעסק הזה עבד טוב. לאמריקאים יש פתגם שאומר שאם משהו לא מקולקל, אל תתקן אותו.

כאן לצערי ברור שהסיבה הייתה משא ומתן קואליציוני. מה שנקרא בשפת העם, סחר סוסים. אנחנו בסחר הסוסים הזה שימשנו כמטבע. צר לי לומר.

אני נותן את כל הקרדיט לשרה החדשה. יש לה באמת רקורד מרשים של דאגה לאוכלוסייה קשישה ואני לא מטיל ספק בכוונותיה הטובות. הצרה היא שאני לא נותן קרדיט למערכת הפוליטית כולה, לאור העובדה שכאן ברור שהשיקול שהיה, כשקוראים את ההסכם הקואליציוני, היה שיקול קואליציוני. לא טובת הניצולים. זה שהשרה מתכוונת לטובתנו, אני מאוד מעריך ואני נותן לה את כל הקרדיט אבל אינני יכול לתת קרדיט לעתיד הפוליטי.

אני שואל שאלה פשוטה. מה יקרה אם מחר הקואליציה תתפרק? זה לא חלום באספמיה. אני מאחל לה שתחזיק מעמד, אבל מה יהיה אם היא תתפרק?

אני מאוד מאוד תומך במה שאמר יושב ראש הוועדה, הרב גפני. הפתרון הוא להשאיר את הרשות באוצר או לחלופין להשאיר את הרשות כגוף עצמאי לחלוטין כפי שהוצע.

בכל אופן, מה שלא יהיה, חשוב מאוד להבטיח שלוועדת הכספים יהיה SAY לגבי כל מה שייעשה עם הרשות בעתיד. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה שהוא לא טריביאלי.

נכון.

לא רק שהוא לא טריביאלי, אני מקווה שניתן לעשות משהו, חוץ מאשר נשמיע את קולנו. אני אומר את זה כיוון שבשולי הדברים אני צריך לומר שצר לי שגם את ההעברה הזאת אישרה הכנסת באישון לילה, נושא שלא היה בסדר היום אלא יום או יומיים קודם וירד מסדר היום אבל ב-10:00 בלילה, להערכתי, הכניסו אותו שוב לסדר היום והוא עבר ב-10:30 בנוכחות שבעה חברי כנסת.

בשעה 22:20.

עוד מישהו עלול לחשוב שרק לשבעה חברי כנסת הנושא הזה חשוב. אני חושב שהיה ראוי שדברים שקשורים לניצולי השואה יידונו בצורה מכובדת יותר ולא מבזה כל כך.

אני מצטרף למה שנאמר כאן. הדיון הוא לא אם השרה מירב כהן יכולה להרים את המשימה הזאת או לא. היא מהשרות הבודדות בממשלה הזאת שאני יכול לומר שיש לה תיק שהיא מחויבת אליו קודם. אין לנו ספק.

אחרי שאמרנו את זה – ושמענו מה אמר כאן מרדכי – גם אצל הגרמנים זה משרד אוצר מול משרד אוצר. היושב ראש גפני, אני צריך לומר לך שאנחנו יודעים שוועדת הכספים בראשות, החיבור הזה של אתה וועדת הכספים, האכפתיות שלך מניצולי השואה – היא זאת שהביאה להישגים האלה. אתה נגעת בהם, אבל גם יאיר לפיד כשר אוצר, האפשרות הזאת להעביר את מה שעבר כאן בהחלטה הראשונה שלו – הראשונה ממש – כשר אוצר. אין ספק שזה שהרשות הייתה במשרד האוצר, עצם הנוכחות במשרד האוצר, היטיבה מאוד עם הניצולים.

אתה נתת דוגמה אחת ואני יכול לתת עוד דוגמאות על ההבדלים בין ה-BEG לבין מי שמקבל ממשרד האוצר, איך כאן בתוך הוועדה הזאת, במקום חוקים שהיו על השולחן, סגרנו את זה בהחלטות בתוך ועדת הכספים עם שר האוצר כיוון שהרשות הייתה במשרד האוצר.

זה לא שהניצול עכשיו יפגוש פנים אחרות בגלל שהרשות תעבור למשרד לשוויון חברתי, אבל באוצר יש את הגמישות. נגיד את האמת, הרבה מאוד אוכלוסיות היו רוצות להיות במשרד האוצר כי יש שם גמישות. אני חושב שזה לא סתם שגם מדינת ישראל וגם ממשלת גרמניה החליטו שבאוכלוסיות האלה מטפלים משרדי האוצר.

צר לי מאוד שבאמת בתוך הביזיון שהיה כאן ליצירת נפחים לכל מיני משרדים הקריבו גם את ניצולי השואה על המזבח של איך יוצרים נפח לכל כך הרבה משרדים. אני חושב שאנחנו אולי אחרי זה אבל את הנושא של ניצולי השואה לא היו צריכים לשים ככלי משחק שיוצר נפח פוליטי קואליציוני עלוב.

אני מקווה שעוד מישהו יתעשת. אני לא חושב שזה מאוחר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר לפיד.

אדוני, גם אני רוצה להודות על הדיון הזה. לא הרבה פעמים יוצא לך ולי להסכים על משהו באופן גורף כל כך.

אנחנו גם לא מספרים על זה בחוץ.

נכון, אבל יש לזה סיבה והסיבה היא שזה נושא שגדול מכולנו ומכל חילוקי הדעות בינינו. רק ההליך הבירוקרטי שיתחיל עכשיו של העברת הרשות, הרי ייקח שנתיים. אנחנו יודעים מה זה להעביר סדר גודל כזה. בשנה האחרונה מתו בישראל 17,500 ניצולי שואה. זאת אומרת, יהיו בשנים הקרובות 35,000 ניצולי שואה שימותו בעוד הם עושים העברות בירוקרטיות של המשרד.

הסיבה שהיה לי חשוב לבוא לכאן היא מפני שאני כמעט עשיתי את הטעות שעכשיו נעשית. עת נכנסתי למשרד האוצר, זה נשמע לנו הגיוני, כמו שאני מניח שזה נשמע הגיוני למירב כהן. אני מצטרף לדברים החיוביים שנאמרו כאן עליה. אני גם דיברתי אתה לפני הדיון הזה כדי להבין את עמדתה והיא באמת אדם מלא רצון טוב. גם אנחנו היינו מלאי רצון טוב.

הנושא קרוב ללבי. אני בנו של ניצול שואה. אבי היה בתפקידו האחרון יושב ראש יד ושם.

אז עשינו תהליך מקצועי מסודר על הנושא של העברת הרשות למשרד הרווחה בזמנו. כשאני אומר תהליך מסודר, היות וכולנו כאן פרלמנטרים - כל השנים יש ועדה פרלמנטרית בכנסת לנושא ניצולי השואה שמורכבת מניצולי שואה והיא עומדת בקשר עם יושב ראש הכנסת - ואנחנו דיברנו אתם, דיברנו עם הרשות ודיברנו עם גורמי המקצוע. בסופו של התהליך ביטלנו את ההחלטה המקורית והשארנו את הרשות במשרד האוצר מפני שכל המרכיבים שלה בנויים כך שזה יגרום נזק לניצולי השואה אם היא תועבר למשרד אחר.

רק בתוך משרד האוצר תוכל הרשות לשמור כל הזמן על תקציב נפרד ועצמאי. רק משרד האוצר יכול להגן על הרשות מפני קיצוצים רוחביים. רק משרד האוצר יכול להגן על הרשות מפני הסטות תקציביות. רק משרד האוצר יכול לעשות, כמו שתואר כאן, את העבודה מול מדינות אחרות, בעיקר מול גרמניה. כשאני נסעתי לגרמניה, ישבתי עם ידידי שר האוצר דאז, מי שהיום יושב ראש הפרלמנט, וניהלנו שיח על העניינים של ניצולי השואה כי אלה שני המשרדים החזקים שיכולים להעביר את ההחלטות במהירות.

כשעשינו את התכנית הלאומית לניצולי השואה, זה היה תקציב של מיליארד שקלים מחוץ למסגרת תקציב שנתי אבל זה היה אל מול צרכים מידיים של ניצולי שואה. עבדנו מול עפרה. העברנו את זה בעצם בשבוע. זה תהליך שבכל משרד ממשלתי היה אורך שלוש שנים. זה עוד מכפיל את עצמו במקרה הנוכחי מפני שהמשרד לשוויון חברתי – ושוב, אני לא אתווכח עכשיו על הרכב הממשלה, זה לא הנושא כרגע – הוא משרד קטן. תקציבו השנתי של המשרד לשוויון חברתי הוא בערך 450 מיליון שקלים. תקציבה של הרשות הוא בערך 5.5 מיליארד שקלים בשנה, בלי תוספות מיוחדות. זאת אומרת, אלה מספרים בלתי נתפסים. אין להם את הקפסטי שיאפשר להם לנהל את הרשות. לא יכול להיות שיהיה משרד ממשלתי שמנהל גוף ממשלתי שגדול ממנו פי 10 ואפילו פי 11.

אני כבר שלא מדבר על כך שמבחינה משפטית אנחנו נזרקים כאן לכאוס גמור. הרי מה יקרה עכשיו? כל החלטה שירצו לעשות, היום לרשות יש מעמד משפטי עצמאי שניזון ממשרד האוצר, כאן כל המעמד המשפטי שלה בעצם ייגרע וכל החלטה וכל שינוי שירצו לעשות, יצטרכו היועצים המשפטיים של המשרד הממשלתי לפנות ליועץ המשפטי של משרד האוצר כדי שיפנה למשרד האוצר וזה יארך ארבעה חודשים, במקום החלטה של שבוע.

אני חושב שאף אחד כאן לא עשה את זה מסיבות מרושעות או לא נכונות, אלא מאי הבנה של המטריה. היות ואתה היושב ראש ואני אנחנו שחקנים ותיקים בנושא, יש כאן עוד אנשים, מיקי לוי היה אז סגן שר האוצר, אלעזר שטרן בא לפוליטיקה מתפקידו כאיש שעמד בראש ארגון למען ניצולי השואה, אני באמת חושב שתפקידנו ככנסת הוא לפנות לכל האנשים שנוגעים לעניין ולומר להם: אתם עושים נזק לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל. אתם לא רוצים לעמוד ביום השואה הבא או לשבת מול הטלוויזיה ולראות ניצולי שואה שמתארים איך הפסיקו את הטיפול בהם מפני שהם נפלו קורבן לבירוקרטיה ממשלתית אין סופית של אנשים שחתמו בלילה על מסמך קואליציוני שהם לא עד הסוף הבינו את משמעויותיו.

ככל שבכוחה של הוועדה ובכוחנו המשותף, קואליציה ואופוזיציה ביחד, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להחזיר את הנושא הזה לשולחנה של הכנסת ולשולחנה של הממשלה. תודה רבה לך.

תודה רבה. אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

כולם אמרו - ואני חוזר על זה בפעם המי יודע כמה - שאין טענות, לא נגד השרה וכמובן לא נגד המנכ"ל. יש טענות על המבנה הזה שהוא מבנה שלדעתנו הוא שגוי.

ברשותכם, אני לא אכנס לוויכוח הפוליטי שקיים כאן. אני מדבר עכשיו מקצועית.

אוכלוסיית ניצולי השואה היא אוכלוסייה שקדושה לכולנו. כמו שהיא קדושה לחברים כאן, היא קדושה גם לחלק המקצועי של המשרד. אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הזאת בחרדת קודש. זאת לא פעם ראשונה. אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים טובות והדבר הזה לא חדש לנו והדבר הזה מוכר לנו. כמו שאני אומר את זה, כל תהליך המעבר של הרשות תחת כנפי המשרד יהיה תחת החלטת קודש שאף אחד כאן לא ייפגע. אני מצהיר כאן ואומר שאנחנו נעשה הכול, הכול, הכול כדי שאף אחד לא ייפגע, ולא רק שהוא לא ייפגע אלא אולי נצליח להביא גם דברים אחרים.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. צריך לזכור ולומר בצורה כנה שהעברת יחידות בתוך הממשלה מתקיימת כל הזמן. כל פעם שקמה ממשלה, יחידה מועברת מכאן משם ומשם לכאן. כולם רוצים להיות במשרד ראש הממשלה וכולם רוצים להיות במשרד האוצר. כולם. אני הייתי שש שנים במשרד ראש הממשלה, לא ראיתי יחידה ממשלתית אחת שלא רוצה לשבת תחת ראש הממשלה או תחת משרד האוצר. אבל בסוף יש מציאות פוליטית אתה אנחנו צריכים להתעסק.

אנחנו ב-2015 קלטנו שלוש יחידות ממשרד ראש הממשלה – ישראל דיגיטלית, מעמד האישה והרשות לפיתוח החברה הערבית. כל היחידות האלה, תראה היכן הן היו ב-2015 והיכן הן נמצאות ב-2019-2020 – כולן קפצו בכל, בהיקפי כוח אדם, בהיקפי תקציבים, ביחס, בהתקדמות בכל הסיפור הזה. אני לא רואה כל סיבה שהדבר הזה לא יקרה גם כאן. האוצר יושב כאן, אתה יכול לשאול אותו, האוצר מחויב בתוך המהלכים האלה. אני מאמין, באמת מאמין, שהשרים יהיו בתוך המהלכים האלה. אני רואה את מירב כהן, הנושא הזה בוער בה. היא באה להילחם, היא באה להיאבק והיא באה לעשות טוב. כך אני רואה אותה בחודש וחצי האחרונים. אני מכיר אותה חודש וחצי, לא יותר מזה. לכן אני מאמין שהנוסחה הזאת של הלהט הפנימי שלה והרצון שלה לשנות ולעשות, יעשה. לא סתם היא לקחה את זה, היא לא חיפשה נפח, היא לא חיפשה לומר שהיא אחראית, לדעתי, היא לא חיפשה לומר שהיא אחראית על 5.5 מיליארד שקלים אלא היא חיפשה לעשות טוב לניצולי השואה. זה מה שהיא חיפשה, זה גם מה שהיא רוצה לעשות, זה גם מה שאנחנו רוצים לעשות וזה גם מה שנעשה בתוך התהליך הזה.

ברשותכם, נקודה נוספת. לאורך כל הדרך, מהדיון הראשון במשרד האוצר ועד אתמול עת ישבנו עם ועד העובדים, נציגות של ועד העובדים, אמרנו ואנחנו אומרים – ואני מצהיר את זה גם כאן – שמה שקיים היום בעצמאות של הרשות, יישאר כמו שהוא. אף אחד לא מתכוון לאחד מחלקות, אף אחד לא מתכוון להוריד סמכויות, אף אחד לא מתכוון לפגוע במישהו. בדיוק ההיפך. בדיוק ההיפך.

לחזור על הטענה שהעצמאות תיפגע או שיקרה משהו כזה – זה פשוט לא נכון. לאורך כל הדרך אמרנו את זה ואנחנו גם נקפיד על הדבר הזה. אמרנו שהעצמאות של הרשות – כמו שבדיוק יש לה היום – לא תיפגע.

אני אומר יותר זה. לפני החלטת הממשלה הרשות העלתה סוגיה שקוראים לה יחידת סמך. היום היא לא יחידת סמך. היום היא סוג של אגף בתוך משרד האוצר. אנחנו באנו ואמרנו – אני גם דיברתי עם עפרה על הדבר הזה – שמבחינתנו היותה יחידת סמך, יכולים לשקול את זה בחיוב. פנינו לאגף התקציבים – יושב כאן נתנאל – והוא אמר בחיוב. פנינו לנציבות, לאבי חליפה, והוא אמר שאין שום בעיה, בואו נביא להחלטת ממשלה, נקים צוות - ואכן הוקם צוות - כדי שיבחן את יחידת הסמך. ככל שיראו שזה יהפוך את הרשות לעבודה יותר יעילה ויותר טובה, אני גם לא רואה סיבה למה זה לא יקרה. אף אחד כאן לא רוצה לעשות בתוך התהליך מהלך שיפגע בעבודה של הרשות ובטח לא בניצולי השואה.

נקודה אחרונה, ברשותכם. בחמש השנים האחרונות, המשרד לשוויון חברתי, בלי קשר לרשות לניצולי שואה, עשינו גם מהלכים בין-לאומיים מול גרמניה ומול אחרים כדי לעזור לניצולי השואה. ההישג האחרון שלנו היה לפני שנה כאשר הצלחנו להגיע עם גרמניה להסכמה בהכרה של עוד 8,000 ניצולי שואה מרומניה שמעולם לא קיבלו הכרה מגרמניה ועכשיו, ב-2019, הם קיבלו הכרה מגרמניה וקיבלו קצבה מממשלת גרמניה כניצולי שואה.

אני בא לומר לכם שהנושא הזה בוער בכולנו וכולנו רוצים לעשות טוב בתוך התהליך הזה. אנחנו מכירים את המטריה, מכירים את השדה, הוא לא זר לנו ואנחנו נעשה הכול, הכול, הכול כדי שהדבר הזה יעבוד בצורה מקצועית, יעילה ובלי פגיעה באף אחד, קודם כל בניצולי השואה ואחר כך ברמה של הרשות.

תודה רבה. המציאות היא ש-65 שנים הרשות, איך שקראו לה אז, הייתה תמיד במשרד האוצר. תכף נגיע לסיכום. אני מקווה שאתם באמת תעשו עבודה אבל נראה עוד מה לעשות עם העניין.

אדוני המנכ"ל, שום דבר שאני אומר כאן לא נגדך אבל בעקיפין כן. קודם כל, מי שהביא את ההישג, זאת ועדת התביעות. עם כל הכבוד למשרד, ויש לי הרבה כבוד, בואו נדייק כי אני הייתי שם וישבתי כאן הרבה שעות כדי לשמוע את העניין הזה.

אתה מדבר על ה-BEG?

כן.

אני לא דיברתי על ה-BEG. דיברתי על הרומנים שהוכרו ב-2019.

גם את זה ועדת התביעות ולא אתם אבל אני לא רוצה כרגע לדון בזה. בכלל, כל מי שהשיג הישג לטובת ניצולי השואה, הוא מבורך. אנחנו לא נמצאים על קו הזינוק במסלול ריצה של 150 מטרים. אני מדבר על העיקרון.

אישון לילה, שבעה חברי כנסת, והייתי שם, העבירו את זה מצד לצד בגלל הסכמים קואליציוניים על גבם של ניצולי השואה. לא מקובל עלי. בניצולי השואה לא משחקים. עם כל הכבוד לכם, ויש לי כבוד לשרה, אני מכיר אותה זה מכבר, אני רוצה לראות אותך מתמודד מול אגף התקציבים. אני רוצה לראות. אני רוצה לראות שאתם מביאים פתאום מיליארד שקלים בשנייה וחצי. אי אפשר. הרשות הייתה צריכה להישאר במשרד האוצר.

אין לי טענות אליך. אני מדבר על הצד הפוליטי. ב-99 אחוזים אני נותן כבוד לפקידים בכירים באשר הם במשרדי הממשלה ויש לכך הרבה עדים. לא פעם אני מגן עליהם.

איזו עבודת מטה נעשתה? מישהו יכול לומר לי? מישהו יכול לומר לי מה ההשלכות? אני אגיד לכם - שום עבודת מטה לא נעשתה.

אני לא רוצה להיכנס להיבטים האישיים של עפרה, מדוע היא התפטרה, אבל אולי אני יכול לשייך כמה אחוזים לעניין הזה.

הרשות לא עצמאית, עם כל הכבוד לכם. הרשות לא תהיה עצמאית. היא פי 5 מהגודל של המשרד הזה. היא עכשיו תצטרך להסתמך על המחלקה המשפטית, לקבל אישורים, כאשר היא הייתה עצמאית לחלוטין. נהפוך הוא. היא הייתה באה בתביעות לוועדה הזאת, מגישה את כל הצעת החוק ואנחנו היינו נותנים לה את הכיסוי של ועדת הכספים והיינו עושים מרתון. היום אני מאוד מאוד חושש למלחמות, גם מול האוצר, גם מול אגף התקציבים.

מאחר וקצב פטירת הניצולים לצערנו גובר, אז עכשיו לעשות את הניסויים האלה? אנחנו השתגענו? זו הדרך, במקום להוקיר אותם?

אדוני היושב ראש, זה מהלך פוליטי. אני לא יודע אם לוועדה הזאת או לנו כחברי כנסת יש את היכולת למנוע הסכמים כאלה או אחרים, אבל אני אומר לכם שאם יישאר המצב הזה – ואנחנו עובדים יחד בנושא הזה – והאוצר יעשה בעיות כאלה ואחרות בגלל שהם העבירו – והלוואי והיה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ואדוני ותיק כאן, אם יש לך איזשהו רעיון, אני אוכל להתגייס בחדווה על מנת להחזיר את הגלגל אחורה – זה חבל. הרשות הייתה צריכה לשבת מתחת לשלושת השרים המרכזיים בממשלת ישראל. כמובן שהשייכות לשר האוצר, משרד האוצר, חשובה מאוד והלוואי ונחזיר את הגלגל לאחור. תודה.

אני יכול לשאול שאלה את המנכ"ל?

בבקשה.

לי ולמנכ"ל יש קשר כי כל שבוע הוא כותב פרשנות יפה מאוד על פרשת השבוע ואני אחד המכותבים וזה מרתק כי זה כתוב היטב. אם כן, אנחנו קצת מכירים.

אדוני המנכ"ל, אתה נתת דוגמה לדברים שטיפלתם בהם כמו ישראל דיגיטלית ומעמד האישה. אם אני לא טועה, הוציאו את ישראל דיגיטלית מהמשרד והעבירו אותו עכשיו למשרד של אמסלם, נכון? זאת בדיוק הבעיה, שעושים את זה כך. אני בטוח שעבדתם טוב על ישראל דיגיטלית, אני זוכר את השרה הקודמת משוחחת על זה, ואז מתוקף איזה טריק פוליטי, לקחו משהו שעבדת עליו קשה מאוד ומעבירים אותו למישהו אחר. עם ישראל דיגיטלית עוד נסתדר כי הסטרט אפ ניישן תעמוד בזה, אבל עם ניצולי השואה אי אפשר לעשות את זה. זה לא כמו כל מחלקה אחרת. תחשוב על זה. כאשר שר האוצר הוא הממונה הישיר על הרשות, אבל אתה ואני יודעים שברגע שזה עובר אליכם, אתה כבר לא עובד מול שר האוצר אלא תעבוד מול הסגן באגף התקציבים שרלוונטי לנושא הזה. איך עד עכשיו הצליח לך והצלחת להוציא מהם תקציבים במצבי חירום? אני לא חושב שטוב במיוחד. איך זה ילך לך כשאנחנו במצב חירום כלכלי בכלל ועד שעושים הסטות תקציביות בסדרי גודל שלא נולדו כמותם? דווקא הדוגמה שהבאת של ישראל דיגיטלית לא מדאיגה אותך מול הקלות בה מעבירים דברים כל כך חשובים מצד לצד בממשלת ישראל?

אני מבין מה אתה אומר. הניתוח שלך הוא ניתוח. בהחלט אנחנו נצטרך לעבוד קשה מול אגף התקציבים וזה ברור לי לחלוטין. ברור לי גם שזה יותר קשה ממצב שבו הרשות נמצאת בתוך משרד האוצר. זה ברור לי.

קשה לניצולים.

אני למדתי את הנושא הזה בהתחלה ואני מבין שרוב הדברים כבר מכוח חוק ולא אמורים להיות שינויים. אם יהיה צורך בשינויים, יהיה הרבה יותר קשה. אני יכול להסכים אתך אבל אני יכול להבטיח שנעבוד קשה כדי שזה יקרה.

אני מאמין לך שאתם ניגשים לזה בחרדת קודש אבל מקריאה של פרשת השבוע, חרדת קודש זה לא מספיק. זה פשוט לא יספיק.

בסיכום נדבר על זה.

כבוד המנכ"ל, אתה אמרת שניצולי השואה הם קודש קודשים לכולנו, גם למי שהוא לא בן למשפחה של ניצולי שואה. אנחנו מסתכלים עליהם כסמל ודוגמה של מסירות נפש לעם ישראל, לעם היהודי לדורותיו, וכולנו דבקים בדרכיהם.

כשאנחנו מסתכלים על האנשים המבוגרים שהולכים ונעלמים – ואמר יאיר לפיד שרק בשנה האחרונה נפטרו 17,500 ניצולים - בעוד שנתיים יכול להיות שימותו 35,000 ועם המגיפה של הקורונה וכל מיני מגיפות, יכול להיות שהמספר יהיה גדול יותר. אני חושב שהמטרה שלנו היא להקל עליהם. אתה מנכ"ל, אתה בולדוזר, אני מכיר אותך עת אני הייתי בנגב גליל עם כל מיני שיתופי פעולה. הכול טוב ויפה אבל בסופו של דבר זה לא נגמר אצל המנכ"לים. אנחנו רואים מה קורה כשהפרידו ממשרד הכלכלה את העבודה, הרווחה, התעסוקה - עד היום אתה לא יודע על מה מדובר שם. מדובר כאן על תקציב של 5 מיליארד שקלים. זה לא תקציב של 450 מיליון שקלים שאתה מעביר אותו במהירות. רק להחליף את הבלנקים שאותו ניצול שואה יצטרך לקבל ולשמוע מה בדיוק הולך - הוא לא יבין על מה מדובר. בסופו של דבר כלל הבירוקרטיה נופלת עליהם. לא עלינו. בסופו של דבר ניצולי השואה הם אלה שבעצם יפסידו מכל זה. הכבוד האחרון שנשאר להם, אנחנו צריכים לתת להם את זה.

אני יודע שגם משרד האוצר מתנגד לזה. לשם שינוי, הפעם אני לא חושב שמשרד האוצר מתנגד כי הוא רוצה עוד כוח אצלו. אני חושב שבאמת זה המקום הראוי. בסופו של דבר זה הסכם קואליציוני, כמו שאמרת, אבל את הדעה שלנו, את הכאב שלנו, אנחנו חייבים לומר.

לפרוטוקול נאמר שמשרד האוצר מחויב להסכמים הקואליציוניים.

רגע. לפני כן, יוסף מור, יושב ראש עמותת ניצולי השואה, ה-BEG. אני רוצה שידעו כולם מה שחלק יודעים. השתנה המצב. מדינת ישראל נותנת יותר לניצולים מאשר ממשלת גרמניה. הבאנו לכאן את השגריר הגרמני והבאנו לכאן את השגריר ההולנדי. היינו צריכים למצוא פתרונות איך אנחנו גורמים לכך שגרמניה תיתן יותר פיצויים על מנת שהנושא הזה ישתווה. פעם לכל ניצול שואה היה עדיף לקבל מגרמניה ולא מכאן אבל מדינת ישראל בעניין הזה השתנתה. ב-21 בפברואר 2018 היה כאן השגריר הגרמני וב-10 בפברואר 2016 היה כאן השגריר ההולנדי. אנחנו הבאנו את השגרירים לכאן.

אדוני היושב ראש, אני נאלץ ללכת. רק רציתי עוד פעם לומר לך תודה על הדיון.

אני מייצג אותך.

אני יודע.

אחרי ששמעתי כאן את כולכם, את חברי הכנסת ואותך חבר הכנסת גפני, אני אומר שכל המוסיף גורע. בנושא זה, למרות שלא נכנסנו כל כך לעומק, אנחנו בהחלט מזדהים. מנקודת מבט שלנו, של מקבלי ה-BEG, אין שום ספק שנחוץ מאוד להגיע לשוויון. אנחנו מאוד מאוד זקוקים להמשך התמיכה של ועדת הכספים ובעיקר של הלובי בכנסת, של כל אותם חברי הכנסת שנמצאים בלובי של ניצולי השואה.

זה בקצרה. אנחנו לא נכנסים לנושא הפוליטי ואיך זה נעשה. תודה רבה.

תודה רבה. נתנאל, אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר.

כמו שאמרתי קודם, משרד האוצר כמובן מחויב להסכמים הקואליציוניים שנחתמו.

רק רגע. הדיון שלנו הוא לא ההסכם הקואליציוני. ההסכם הקואליציוני גרם לכך שזה עבר למשרד לשוויון חברתי. אנחנו לא באים עכשיו לדבר על זה. אני רוצה לדעת מה עמדת משרד האוצר לגבי זה שהרשות הזאת תהיה במשרד לשוויון חברתי ולא במשרד האוצר. יש המון בעיות. מדובר באנשים מבוגרים.

אנחנו מחויבים למהלך. ככל שאני מכיר, כמו שגם אמר כאן המנכ"ל, אנחנו תמכנו בהפיכת הרשות ליחידת סמך כתוצאה מהמעבר הזה. ככל הידוע לי בנוסח החלטת הממשלה הנוכחית שעברה, העניין הזה כרגע לא התקבל. יכול להיות שהוא יצליח להתממש בהמשך. אנחנו נמשיך לתמוך בו. בדעתנו לשמור את הרשות בסעיף תקציבי נפרד. המשרד לשוויון חברתי מתוקצב מסעיף 04 והרשות תישאר בסעיף 25. מיותר לציין שאין בדעתנו לפגוע באף פעילות ועל אף דברים שנאמרו כאן, אנחנו השתדלנו מאוד לעזור גם בתנאי תקציב המשכי לרשות ופעילויות גמישות שלא מחויבות לפי חוק במהלך השנה האחרונה ובכלל, ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות זאת.

כשהיה קיצוץ פלט, הם נפגעו מהם?

הפעילויות שנפגעות כתוצאה מקיצוץ פלט ברשות לניצולי שואה, אלה מספר פעילויות מאוד מאוד מצומצם שנמצא בתכנית האמרכלות של הרשות.

ועכשיו כשיהיו קיצוץ פלט? הרי יהיה.

אותו הדבר. המבנה התקציבי נשאר כמו שהוא היה.

כבוד המנכ"ל?

כמו שהוא אומר. אותו הדבר. לא יהיה שינוי.

לא ייפגעו מזה.

לא. כפי שנתנאל אמר.

לא אמרתי.

אמרת אמרכלות.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בעניין הזה? אני רוצה לסכם.

אני לא יכול ואף אחד מאתנו לא יכול - יכול לדבר ציבורית – לדבר נגד הסכם קואליציוני כזה או אחר.

אנחנו יכולים. אתה לא.

גם אני יכול לדבר. כמו שאתם יכולים לדבר, גם אני יכול לדבר. אנחנו רוצים - אם יש את האפשרות, אני גם אנסה לעשות את זה אבל לפי דעתי זה לא ילך – להחזיר את הרשות למשרד האוצר. זה האידיאלי. זה מה שצריך להיות.

באמת אין לנו שום דבר. להיפך, דווקא האנשים במשרד לשוויון חברתי הם אנשים טובים, גם השרה וגם המנכ"ל.

את רוצה לומר משהו?

כן. אני מקווה שהמהלך יצליח ובאמת הרשות לא תעבור, אבל אם היא עוברת, אני חושבת שצריכה להיות הבטחה, לא אחרי שעוברים אלא ההבטחה צריכה להיות לפני שעוברים, שהרשות הופכת ליחידת סמך. כולנו יודעים שאחרי שעוברים, לא יודעים מה קורה. לכן יש כאן חשיבות עליונה שהרשות תהיה יחידת סמך וזה חייב להיות לפני שהיא עוברת.

אני חושבת שזאת צריכה להיות היום דרישה של ועדת הכספים שאם המהלך לא חוזר, הדרישה הזאת תהיה לפני שהרשות עוברת כי אחרת אף אחד לא יכול להבטיח שאכן הרשות תעבור ותהיה יחידת סמך.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אנחנו מעוניינים שהיא תהיה במשרד האוצר. והיה אם לא, והיה אם המצב יישאר כמו שהוא, אני מודיע בשם כל החברים כאן שאנחנו נהיה ועדה כמו שהיינו בעבר, כבר הרבה שנים, כאשר אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה ואנחנו מטפלים בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו חלק מהעניין. אנחנו מרגישים את עצמנו חלק מהמערכת הזאת. אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה כדי לקרוא למשרד ולשמוע בדיוק איך זה מתנהל.

אנחנו דורשים שזאת תהיה יחידת סמך. אם היא לא תהיה יחידת סמך, יכולה להיות מציאות שהרשות לא תיפגע אבל היא תיפגע. היא תיפגע. לכן למשרד זה לא משנה. אתם מופקדים על העניין הזה, אבל ליחידת סמך יש את הכוח שלה, יש לה את היכולות שלה ואני מסכים עם עפרה שזה מה שצריך להיות.

אנחנו מצדנו, אנחנו ועדת הכספים, כפי שהיינו עד היום, זה בכלל לא משנה שזה עובר ממשרד האוצר, מבחינתנו, זה יכול להיות היכן שזה יהיה, אבל הוועדה דואגת לניצולי השואה. אנחנו נדע לעקוב אחרי הדברים האלה וכשתהיה בעיה, אנחנו נפנה אליך. קל לי לפנות אליך המנכ"ל - קל לי לפנות גם לשרה – ולהגיד לך שהולכת להיות מלחמה בוועדת הכספים על נושא, אם חס וחלילה תקרה איזו בעיה ויכולה לקרות בעיה כי אנחנו נמצאים בתקופה תקציבית מאוד קשה.

ניצולי השואה לא קשורים לעניין, לא של קיצוצים ולא של שום דבר. להיפך. אנחנו נמצאים במצב שמספר הניצולים קטן. לא נסכים בשום פנים ואופן שתהיה פגיעה בניצולים ולו הקטנה ביותר. לכן אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם. אם אכן זה לא יחזור למשרד האוצר, אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם מאחר ואנחנו מתכוונים לקיים דיונים אינטנסיביים ברגע שיש בעיה.

אנחנו דורשים שזאת תהיה יחידת סמך. הניצולים הם אנשים מבוגרים. אם יש להם את הרשות והיא יחידת סמך, זה מקהה את הבעיה כי הם עומדים מול הרשות. אבל אם לא, אנחנו נמצאים בבעיה.

אני מכריז בזאת, אדוני סגן השר, ועדת הכספים ממשיכה להיות הוועדה שמלווה את הנושא של ניצולי השואה בכל דרך. יש לנו את הדרכים.

סגן שר האוצר, בבקשה.

תודה רבה. באתי במיוחד לצורך הדיון הזה. אני רוצה להודות ולשגית על היוזמה. קודם כל, אין לי כל טענות לא למר כהן ולא למירב כהן.

כולנו אמרנו את זה.

אבל נעשה כאן דבר חמור. חמור ביותר. ניצולי שואה לא נושא להסכם קואליציוני. בשום אופן. ניצולים הם לא חצילים. אי אפשר להעביר אותם ממקום למקום. זה חמור מאוד. עוד יותר חמור - זה לא היה על סדר היום. הכניסו את זה ב-10:00 בלילה, ב-10:30, כשאף אחד לא היה בבניין. אף אחד לא היה, אף אחד לא ידע על זה. זאת חוצפה. אני לא יודע מי עשה את זה. לדעתי ועדת האתיקה צריכה להידרש לזה.

אני הגשתי תלונה.

דבר שני. מה לעזאזל רוצים מהניצולים? הם נמצאים בתוך חממה. הם מטופלים. זה לא משרד ממשלתי, זה לא אירוע פוליטי, אלה ניצולים שנושקים לגיל ה-90, שמספיק סבלו בחיים שלהם. רק לאחרונה הוספנו 330 מיליון שקלים לטובת הניצולים. עפרה עושה שם עבודה יוצאת מן הכלל, בחרדת קודש, בשקט. מה לוקחים את כל היחידה הזאת ומעבירים אותה למשרד, משרד חשוב מאוד, הכי חשוב בממשלה, אבל למה לעשות את זה? מה זה נותן למי? רוצים לעזור להם, אני הצעתי לוועדת שרים. קחו את זה. אני מוותר, קחו את זה, תמשיכו לטפל בזה אתם.

את מה?

יש ועדת שרים בראשה אני עומד שהיא מתכללת את כל הזכויות של ניצולי השואה בכל משרדי הממשלה. אמרתי, אתם רוצים לעזור? אני מוכן לוותר. קחו את הוועדה הזאת, אבל להעביר את הניצולים? למה צריך את זה? ניסו בעבר לעשות את זה אבל הניצולים התנגדו, כולם התנגדו, הבינו, אפילו לפיד.

הוא היה כאן.

אדוני היושב ראש, אם עוד אפשר להציל משהו, אם אפשר לעשות משהו. אגב, גם ראש הממשלה הבין שזאת טעות וגם בני גנץ אמר שהוא יבדוק את זה. הוא הבין.

תודה רבה סגן שר האוצר. אני מודה לך על הדברים.

צריך לציין את עפרה על העבודה הנפלאה שהיא עושה.

כן. כולנו מצטרפים.

כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו נעשה כאן מאמץ, כפי שאמר גם סגן שר האוצר, ונדבר גם עם הגורמים הפוליטיים הנוגעים בדבר ואולי הם יסכימו לעשות חילופים, אבל במידה ולא, אנחנו בכל מקרה נמשיך ללוות את הנושא הזה כפי שהיה עד היום. נתריע על מה שצריך להתריע ונשבח את מה שצריך לשבח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.