פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29

ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 10:00

היערכות שב"ס ליישום פסיקת בג"צ בנושא הצפיפות בבתי הסוהר - יישום דו"ח דורנר - חלופות מעצר
בהשתתפות השופטת בדימוס דליה דורנר

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

אוסאמה סעדי

סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן
דליה דורנר - שופטת בית המשפט העליון בדימוס, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

דני קריבו - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ובקרה - אתי"ב, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ דדו זמיר - רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

תג"ד איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תג"ד חזי מרקוביץ - רמ"ל תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, משנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, אחראית ייצוג קטינים, הסנגוריה הציבורית

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

רחלי זוארץ לוי - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עדי שגב - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יונתן פלורסהיים - רפרנט אכיפה ומשפט, אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק חולבסקי - ראש המועצה האזורית מגידו

רותם טובול - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דניאל למברסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד"ר סיגל שהב - ראש החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים, הקליניקה לזכויות עצורים

לירון אשל - עו"ד, מנהלת מרכז הליווי לקטינים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

מינדי בוקשפן - יו"ר עמותת דרור למשפחה

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


היערכות שב"ס ליישום פסיקת בג"צ בנושא הצפיפות בבתי הסוהר - יישום דו"ח דורנר - חלופות מעצר

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון המשך על היערכות שירות בתי הסוהר ליישום פסיקת בג"צ בנושא הצפיפות בבתי הכלא. הדיון היום יתמקד בסוגיה שיש לה השלכות על פתרון הצפיפות והיא סוגיית חלופות המעצר או המאסר.

אנחנו מאוד מאוד שמחים לארח אתנו כאן – אמנם רק ב-זום אבל זה מה שקורה בימים אלה – את השופטת בדימוס דליה דורנר. בוקר טוב לך.

את חיברת את דוח דורנר שעוסק בסוגיה הזאת. אנחנו נזכיר שבשירות בתי הסוהר יש 33 מתקני כליאה, תשעה מהם הם מתקני מאסר ובנוסף עליהם יש גם תאי מעצר שנמצאים בכמה מתקני כליאה. דוח מבקר המדינה האחרון שעסק בתנאי המעצר בשירות בתי הסוהר הצביע על כך כי תנאי המחיה בבתי המעצר ירודים בהיבטים רבים, בהם תברואה, תחזוקה, ניקיון, חימום וקירור. חברי הוועדה יכולנו להתרשם רק בקטנה מביקור קצר שערכנו לאחרונה בכלא מגידו.

בשנה האחרונה, בעקבות בג"צ הצפיפות, נקט שירות בתי סוהר בצעדים להפחתת צפיפות הכליאה כמו למשל הוצאת מיטות שאינן בשימוש ושחרורים מינהליים. מנתוני שב"ס כפי שדווחו לנו בדיון הקודם עולה כי עדיין לא מולאו דרישות בג"צ למתן מרחב של ארבעה וחצי מטרים מרובע לכל אסיר. אם לא די בתנאים הקשים האובייקטיביים, אנחנו צריכים לזכור שבימים אלה בתי הכלא הנם מקום רגיש להפצת הקורונה בשל הצפיפות ותחלופת האנשים. רק השבוע התגלו שלושה עצורים מאומתים לנגיף בבית המעצר בתל אביב ואנחנו כמובן מבינים את הסכנה שיש דווקא במקום סגור שיש בו הרבה מאוד אנשים ובצפיפות גדולה ויש סיכוי להתפשטות המגפה.

אנחנו היום כאן כדי להבין יותר לעומק את נושא חלופות המעצר, מה הן האפשרויות, מה הן דרכי היישום שלהן, היכן זה עומד לנוכח הדוח שהוגש ולנוכח הדוחות האחרים שהיו אחרי כן.

השופטת בדימוס דליה דורנר, שוב שלום לך. הוועדה בראשותך דנה באופן הטיפול בעוברי חוק שנגזר דינם. אתם הגשתם דוח כבר לפני חמש שנים, ב-2015, ואנחנו נשמח לשמוע ממך אולי תחילה את עיקרי המסקנות של הדוח מתוך התייחסות בהמשך לסוגיה הספציפית הזו של חלופות המעצר והמאסר עליהן אנחנו רוצים להתעכב היום. בבקשה.

שלום לכולם. הייתה השתלבות בין המלצות הוועדה להמעיט במעצרים, בעיקר קצרים, שגורמים נזק יותר מתועלת כי אדם שמקבל כמה חודשי מאסר, אי אפשר לעשות לו שום פעולות שיקומיות והוא נכנס עבריין קטן ויוצא עבריין גדול. באותה תקופה יצא פסק הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, בג"צ, שקבע ששירות בתי הסוהר צריך לקיים את אותן תקנות שקובעות איזשהו מרחב מחיה מינימלי שצריך לתת לכל אסיר.

הסיכום היה שאם יש פחות אסירים, צריך פחות מקומות. נזכור מה שאמר השופט חיים כהן, שבתי הכלא הם החצר האחורית של המדינה ולפיה תישפט השמירה על זכויות אדם ועל הדמוקרטיה שלה. העניין הזה הוא גם חיוני לחברה שלנו מפני שאם אנחנו נחזיק אסיר באופן מיותר בכלא, אנחנו נגרום לו נזק, ואם בכלא יהיו פחות אסירים – נוכל לתת תנאים אנושיים יותר מתאימים ואולי נמנע חזרה, רצידביזם, שאגב, הוא בולט מאוד באסירים שנשפטו לתקופות קצרות.

כדי לקיים את המלצות הוועדה שלנו, התפקיד הזה מוטל בראש ובראשונה על השופטים כי הם קובעים איזה עונש ירצה האסיר והם גם יודעים את החלופות. כדי לקבוע את התנאים בתוך הכלא, זה שירות בתי הסוהר. יש כמובן שחרורים מינהליים, יש ועדה לעיון בעונש שיכולה לקצר את התקופות הארוכות ויש שורה של חלופות שקבועות בחוק והן כבר קבועות ולא צריך להוסיף עליהן. ככל שהוועדה המליצה, היו גם תיקוני חקיקה. כך שהייתי ממליצה, ואני מקווה שעושים זאת, במכון להשתלמות שופטים לדון בעניין הזה. להנחות ולשכנע את השופטים.

האם אותך למשל מזמינים להופיע בפני שופטים ולהסביר.

הזמינו אותי פעם אבל אני קיבלתי ידיעות שהשופטים השתמשו בהמלצות ופעלו לפיהן מיד, עוד לפני שהממשלה קיבלה החלטה. זה כנראה השפיע במידה ראויה. מעצרים, זה סיפור אחר לגמרי. הוועדה לא טיפלה בזה אבל כיוון שהזכרת מעצרים וחלופות למעצרים, אני מוצאת לנכון לציין זאת. אני כשופטת חשבתי שמרבים במעצרים שלא לצורך ולצערי אחרי שעזבתי וכתבתי את זה בפסקי דין, ראיתי שהמעצרים הלכו והתרבו. אני מאוד מקווה שגם לעניין זה ייתנו את הדעת. סגן השר אתמול היה אצלי וסיפר שהוא ביקר בכלא לצעירים ומצא שרוב האסירים שם הם בכלל לא אסירים אלא עצירים ומדובר בנוער, בני 14 ומעלה.

זה נורא.

למרות שהוועדה לא עסקה בזה, אין לי ספק שצריך גם להמעיט ולדלל ככל האפשר בעצירים. כמובן יש חלופות כמו מעצרי בית וכיוצא בזה.

אנחנו תכף נצלול לעומק לנושא החלופות. אני אעשה משהו יוצא דופן בנושא הזה של ה-זום. אנחנו משאירים אותך פתוחה כל הזמן ולא עושים לך מיוט.

תודה. אני אאזין לכם בעניין רב.

כן. תרגישי חופשי להתערב כשאת מוצאת לנכון ויש לך משהו שאת יכולה להוסיף לנו ולהחכים אותנו. הרשות נתונה לך. תודה רבה לך.

הצטרף אלינו סגן השר חבר הכנסת גדי יברקן. בוקר טוב לך. אני מאוד שמחה שאתה אתנו כאן היום. הזכירה כאן השופטת בדימוס את הביקור שלך אתמול ואני חושבת שאתה עושה הרבה ביקורים כאלה בתקופה האחרונה כדי להבין את המציאות בשטח. אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני חושב שחברה, כשרוצים לדעת איזו חברה היא, צריך למדוד אותה לפי החצר האחורית שלה והחצר האחורית שלה היא הכלא, אלה האסירים. מדינת ישראל שמורכבת מפסיפס תרבויות, מגזרים ועדות, יכולה בהחלט להשתפר בנושא הזה. בתפקידי כסגן השר לביטחון פנים קיימתי סיור בכלא אופק, כלא לנערים מגיל 14 עד גיל 18, ומצאתי תמונה לא פשוטה.

יחד עם זאת, אנחנו במשרד לביטחון פנים חושבים להביא רפורמה בנושא הזה של כליאת קטינים וכחלק מהפגישות שלי נפגשתי עם השופטת דורנר אתמול לשיחה ארוכה בעקבות הדוח של הוועדה ומכאן אני נוסע לפגישה עם פרופסור דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר. הסוגיה הזו מעסיקה אותנו. אני מאוד שמח שחלק מהמלצות הדוח התקבל בממשלה אבל אני מקווה מאוד שהדוח לא יהיה טיוטה שעוברת.

אנחנו צריכים לדאוג שהפעם ההחלטה הזאת תתממש.

לגמרי. לכן גם המחשבה על בית משפט קהילתי שהוא יוצא דופן, אני חושב שהוא באמת יכול לתת מענה. השופטת דורנר אמרה בישיבה – אני מניח שהחמצתי את רוב השיחה שלה כאן – שבסופו של דבר מעצר או כליאה של אנשים שעברו בין שנתיים לשלוש שנים מאסר, הנזק הוא רב והכליאה לא בהכרח הפתרון הנכון. לכן החברה חושבת על כך ואני ספציפית בנושא הזה של נוער בכלל, אני חושב שבמדינת ישראל, בטח ישראל 2020, כליאת נוער, כליאת ילדים, זה גם לא מוסרי ולא ערכי. אם אנחנו מדברים על זה, זה גם לא כלכלי בעידן בו אנחנו נמצאים.

היה חשוב לי מאוד להגיע לדיון הזה, גברתי היושבת ראש, כדי קודם כל לחזק אותך על כך שאת מקיימת דיון חשוב כמו הדיון הזה. יש לנו חובה מוסרית כלפי האזרחים שלנו. בסוף החזקים ישרדו אבל החלשים הם אלה שיישארו צרובים וכשהם משתחררים מהכלא, או כאלה שמגיעים לתחנת משטרה ונפתח להם רישום פלילי וחלקם שמגיעים לבית המשפט, צריך לעשות חשיבה מחודשת בנושא הזה.

המשרד לביטחון פנים ישתף פעולה במלוא הרצינות בנושא הזה. אני אחראי על רשות האסיר ובכובע הנוסף שלנו על נושא האלימות במשפחה. המשרד לביטחון פנים, גם השר וגם אני, נכונים לפתוח את הדלת, את המחשבה בפני כל אדם שירצה לעשות שיתוף פעולה בוודאי בוועדה הזו. הנושא הזה חשוב לנו.

בנושא של קטינים, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם. מעל 70 אחוזים מהילדים שביקרו בכלא אופק חוזרים לכלא אחר כך כשהם בוגרים. כנראה שהשיקום הוא לא שיקום.

כמה בני נוער היום באופק?

כיום באופק יש כ-60 נערים, רובם המוחלט במעצר וחלקם הקטן יחסית שפוטים.

מה זמן המעצר היחסי, עד שהם מגיעים למשפט? כמה זמן הם במעצר שם?

חשוב לומר שהמערכות עושות המון עבודה משום שהכלא לנוער אמור להכיל 240 נערים והיום יש שם רק 60. זאת אומרת, יש ירידה במספר. נעשתה כאן עבודה רבה ומאומצת של הרשויות, של הרווחה, של החינוך, אבל עדיין לא מספיק. במעגל של מעצר ימים, בתי המשפט, בכלא אופק, מגיעים קרוב ל-1,000 נערים בשנה ואלה אלה שמגיעים לבתי המשפט. יש אלפים שלא מגיעים לבית המשפט אלא משתחררים כי יש להם חלופת מעצר או שהמקרה שלהם עדיין לא מבשיל לכתב אישום.

המעניין הוא שרובם המכריע נמצאים שם בגיל עבירות רכוש. לכלוא ילדים בגלל שזו עבירה, זה חינוך. נאמר במקורותינו שחוסך שבטו שונא בנו אבל עדיין הפתגם הזה לא יכול להתאים לעידן בו אנחנו נמצאים בשנת 2020. שיטת החינוך צריכה להתאים לעידן בו אנחנו חיים. בעידן בו אנחנו חיים מחנכים על העצמה, על כך שהילד יכול לפרוח, שלילד אין גבולות, שהילד יכול להצליח אבל במקום זה אנחנו כולאים ילדים בני 14 כאשר הטעות הראשונה שלהם בחייהם הייתה כשהם פגשו שוטר והתחצפו אליו. כמובן אנחנו לא מזלזלים בעבירות חמורות אחרות קשות.

טוב עושה הוועדה וטוב עושה גברתי שעוסקת בנושא הזה. לי היה חשוב מאוד לבוא היום ולומר את הדברים האלה משום שהנושא הזה הוא לא עניין של קהילות, עדות, דת, ערבים, יהודים. אנחנו חיים באותה מדינה וחייבים לדאוג לחלשים ולמוחלשים שלנו כי האנשים האלה יש להם אות קין ברגע שהם נכנסים למעצר או משתחררים מהמעצר. צריך לבדוק איך אנחנו מוודאים שהחצר האחורית שלנו לא תהיה עמוסה בדברים שאנחנו לא רוצים להתמודד אתם. אנחנו לא יכולים לברוח מזה וצריך להתמודד עם זה. ההתמודדות היא שלכל אזרח מגיעה הזדמנות שנייה, בוודאי ובוודאי לאותם אנשים.

אתה מעודכן לגבי החלופות שיש לגבי בני נוער? אני יודעת שיש שני מתקנים.

אני מודע. אני לא רוצה לפרט כאן מה המדיניות שלנו במשרד. אנחנו מתכננים אבל אני מודע וזה מה שאני עושה כפי שתיארתי בתחילת הדיון. אני קורא כל חומר שיש. היו ועדות בנושא של חלופות מעצר לנערים ולקטינים. אני פוגש בימים אלה את כל המומחים האפשריים. היום בשעה 2:00 אני נפגש עם אורית אדטו, מי הייתה נציבת שירות בתי הסוהר. אני הופך כל אבן. אני יודע שהמקום שבו אני נמצא היום כסגן שר וחבר כנסת לבין להיות אולי אחד מאותם נערים, זה צומת אחד לפני. אני כאן כדי לעשות את הדברים האלה.

אפשר לשאול משהו את השופטת דורנר?

כן, בהחלט.

כבוד השופטת, אני חבר הכנסת אוסאמה סעדי. מה שלומך?

תודה.

אנחנו היינו כאן בדיון בוועדת הפנים ב-2016 ואת היית נוכחת בו. שמענו את הסקירה שלך ואנחנו כמובן קראנו את הדוח שקרוי על שמך. אני אישית לקחתי חלק מזה והפכנו את זה להצעת חוק בעניין הארכת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים וזה כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית, זה חל ושופטים משתמשים בו.

מכל ההמלצות שלך, היום, אחרי כמעט חמש שנים, מה היית מציעה לנו כמחוקקים, באיזה חלופות אפשר להשתמש על מנת שבאמת אנחנו נתקדם לעבר פחות מעצרים ופחות צפיפות? האם יש לך תובנות מאז פרסום הדוח, אחרי חמש שנים, והאם יש לך הצעות אחרות שאת יכולה להשכיל אותנו.

אני אמרתי גם אתמול בשיחה שלי שלדעתי אחד האמצעים המצוינים אלה בתי משפט קהילתיים.

נפתחו שישה.

הייתי מרחיבה. כמובן בית משפט קהילתי מתאים לסוג מסוים של עבירות. יש בזה כבר ניסיון ויש לזה הצלחה. לפעמים זה לא מצליח והמועמד בעצמו מוותר ואומר שיגזרו לו עונש. בבית משפט קהילתי לא גוזרים עונש אלא מטפלים באיש. מלמדים אותו שיעבוד, אם הוא מכור לסמים – שייגמל. בקיצור, אחרי טיפול, כשהשופט מגיע למסקנה שהנה יש סיכוי שהאיש לא יחטא יותר, הוא שולח אותו הביתה עם איזשהו עונש סמלי. נדמה לי שזה עשוי מאוד לעזור.

הדבר השני שהוועדה שלי לא טיפלה בו אבל לפי האינפורמציה שראיתי בדוחות הסנגוריה הציבורית, מרבים אצלנו במעצרים. במעצרים לא מטפלים כי הוא עציר והוא זמני. אני מצטערת לשמוע שיש נערים עצורים. אם אתם יכולים להשפיע על המשטרה, סגן השר שומע אותי, בסופו של דבר יש לה תביעה משטרתית בעבירות יותר קלות, למשטרה יש הרבה מה לומר. כמובן שגם במעצרים היא מאוד דומיננטית. פחות מעצרים, מאסרים, ואם אפשר, אפשר לוותר. יש חלופות בחוק. אני לא צריכה להוסיף עליהן. יפה שהארכנו בתקופות עבודות השירות וטוב עשינו, אבל צריך להשתמש בזה כך שלא מפני שבמקום שישה חודשים לתת אוטומטית תשעה חודשים אלא לתת תשעה במקרים היותר חמורים. צריך לעקוב אחרי זה.

אנחנו ננסה למקד את הדיון שלנו כדי שנוכל להתקדם ולהבין באמת היכן אנחנו עומדים בכל מצב. אני סימנתי לי ארבעה נושאים שהם באמת החשובים בכל הנושא הזה של חלופות מעצר. הדבר הראשון הוא אותם בתי משפט קהילתיים וננסה לקבל תשובות היכן אנחנו עומדים והאם ייפתחו עוד בתי משפט קהילתיים. הנושא הנוסף הוא היכן עומד הנושא של עבודות שירות, מעבר לשישה עד תשעה חודשים. הנושא הנוסף הוא פיקוח אלקטרוני ומאוד מאוד חשוב להבין היכן אנחנו עומדים כי אני מבינה שהפיקוח האלקטרוני שנמצא היום הוא גם לא נותן תשובה מספקת מבחינה טכנולוגית והוא פשוט לא אפקטיבי. הנושא הרביעי הוא הנושא של צמצום מעצרים.

אני מציעה שנתחיל את הדיון - לגבי המעצרים וגם לגבי הסוגיה של עבודות השירות – עם המשרד לביטחון פנים. רויטל גור, עוזרת היועץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

אני אתכם. נמצא על הקו גם סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים דני קריבו ואני מציעה שתפנו אליו קודם, ואם יהיה צורך בהשלמות, אני אשלים.

בסדר גמור. יש לנו את דני קריבו?

כן. שלום לכם.

שמעת את הדיון שלנו עד עכשיו?

כן. אם תוכלי לחדד שוב את השאלה.

אנחנו לוקחים את ארבעת החלופות שציינתי עד עכשיו – בתי משפט קהילתיים, הנושא של עבודות שירות, פיקוח אלקטרוני וצמצום מעצרים – ואני אשמח אם תיתן לנו איזושהי סקירה על הנושאים האלה ותאמר, אם אתה יכול, מה השתנה בטווח של השנתיים האחרונות בהיבט של העשייה שלכם בתחומים האלה ואיפה אתם עומדים לגבי העתיד.

נתחיל עם עבודות שירות. כפי שכבר נסקר במהלך הדיון, נערך שינוי חקיקה שהרחיב את האופציה הזאת משישה חודשים לתשעה חודשים ואנחנו התחלנו להפעיל את המנגנון הזה ואנחנו רואים גידול קטן בחצי השנה האחרונה בהקשר הזה, עלייה של כמה מאות אסירים שמופנים למסלול הזה מסדר גודל של 2,000 ל-2,200, בתקוה שאכן המגמה הזאת תלך ותתרחב. זה מהווה גם חלק מהמענה לסוגיה היותר רחבה של שטח המחיה בכלל.

בנושא של פיקוח אלקטרוני, פרויקט ותיק שרץ כבר לא מעט שנים. אנחנו ראינו במסגרת משבר הקורונה עלייה, שיעור יותר אינטנסיבי בכלי הזה ואנחנו היום עומדים על יותר מ-700 אסירים ועצורים שנמצאים בכלי הזה.

למרות שאני מבינה שיש לכם 1,000 מבחינת התקנים.

אנחנו הרחבנו את הפרויקט הזה כרגע, במסגרת משבר הקורונה, לאפשרות להגיע עד 1,000 באישור הוועדה ואנחנו כרגע נמצאים בדיונים גם עם האוצר על הרחבה קבועה בפרויקט הזה. יחד עם זאת אנחנו כרגע עומדים על סדר גודל של 720.

עד כמה אתה בקי בסוגיה הזאת של האיזוק האלקטרוני? אני יכולה לשאול אותך שאלות קצת יותר מקצועיות או שיש מישהו אחר שיוכל לתת לנו את התשובות?

אני אנסה. אני אשתדל לתת לך את המענה.

ממה שאני מבינה, מדובר באיזוק אלקטרוני שאין לו גיבוי של GPS. כלומר, בעצם יש פה איזשהו קישור לטלפון נייח וגם אם האסיר מחליט להסיר את האזיק האלקטרוני, אין לך דרך לאתר אותו. דבר שני, זה מחייב הימצאות של טלפון נייח וכאן יש בעיה מאוד גדולה בקרב למשל בדואים בנגב שאין להם טלפונים נייחים ואז אתה לא יכול להכליל אותם בצורה הזאת של חלופת מאסר. אני שואלת האם בשנת 2020 לא הגיע הזמן שיהיו לנו אזיקים אלקטרוניים קצת יותר מתוחכמים. השעון שלי, יש לו GPS. מה הבעיה?

אין ספק שהטכנולוגיה הולכת ומשתכללת. הפרויקט הזה התחיל כבר לפני לא מעט שנים. שירות בתי הסוהר התחיל לעבוד על המכרז החדש ואין לי ספק שהמכרז החדש גם ייקח בחשבון את ההתפתחויות הטכנולוגיות.

כשאני שומעת מכרז חדש, אני ישר מבינה שזה יהיה בעוד שנתיים.

כן, אבל המכרזים האלה הם בדרך כלל לטווחים יותר ארוכים ובקצה שלהם הם תמיד מגיעים לשלב בו הם פחות מעודכנים טכנולוגית אבל אין ספק שהקידום הטכנולוגי וגם הורדת המחירים שמתלווה לזה, מאפשר לנו באמת להכניס דברים חדשניים יותר. כשנשב כאן בעוד 10 שנים עם המכרז החדש, בסופו תשאלי את אותה שאלה כי עד אז יהיו עוד טכנולוגיות כאלה ואחרות.

אני מתנצלת אבל אני מצפה שאם אנחנו נשב כאן בעוד חצי שנה, אני אקבל כבר תשובה אחרת. אני לא רואה שום סיבה בעולם למה בעידן הזה זה ייקח כל כך הרבה זמן וגם שלא תמצאו איזשהו משהו חליפי שבינתיים יכול לשפר את האזיקים האלה עם GPS. כלומר, מה הבעיה? זה תקציב?\

בנוסף לזה, רציתי לשאול. יושבת ראש הוועדה הזכירה את הנושא הזה של המחסור בטלפונים הנייחים, במיוחד בכפרים הלא מוכרים, אבל למה לא תגדילו את הכמות של האסירים כי אנחנו יודעים היום שאתם אפילו לא מנצלים את מלוא המספר שיש לכם. במיוחד במעצרים הקצרים או בעבירות הלא חמורות, עבירה ראשונה, עבירה לא חמורה, אפשר בהחלט לשחרר אותו עם איזוק אלקטרוני ולא צריך לשים אותו במעצר עד תום הליכים. האם בדקתם את האפשרות לנצל את כל הכמות הקיימת, להרחיב אותה, להוסיף תקנים ולבקש תקציב על מנת להגדיל את הכמות הזאת.

אפשר גם לחשוב – ואני מכיר כמה מקרים כאלה, בעיקר אסירים – שאם החקירה לפעמים מתמשכת חודשים, אנשים מורחקים למקום ומישהו אחראי עליהם, שהוא חותם ולוקח אחריות. למעשה גם זה יכול לחסוך לבתי הסוהר ולבתי המעצר.

הדבר השני הוא מעצרי בית. מעצרי בית בעבירות קלות, זה דבר שצריך להיות נפוץ מאוד. אם על גניבה של 500 שקלים או 1,000 שקלים מישהו ישב במעצר 12 ימים, זה חבל. אבל אפשר לעשות מעצר בית עם או בלי אזיקון אלקטרוני. מספיקה אחריות. זה לא סיפור של פשע מאורגן אלא משהו פשוט.

אין ספק שהפיקוח האלקטרוני חוסך נזקים גם כלכליים וגם אחרים מול פשיעה וזו אחת הסיבות שהתחלנו את הפרויקט הזה בשעתו. אין גם ספק שצריכים כל הזמן לנסות להיות עדכניים בעניין הטכנולוגי. הקצב הטכנולוגי או ההתפתחות הטכנולוגית היא כזאת שאנחנו לא בהכרח כל הזמן יודעים לעמוד עם הטכנולוגיה המתקדמת ביותר, אבל אין ספק – כמו שאמרה יושבת הראש – שההתפתחויות אל מול מה שקיים היום במכרז הקודם מלפני שש, שבע, שמונה שנים, בוודאי דורש התעדכנות.

לעניין מדיניות הכליאה ומתי משתמשים או לא משתמשים. אני לא הגורם המתאים. נמצא אתנו גם רח"ט תביעות משטרה והוא כנראה יותר מתאים לתת התייחסות לסוגיה הזאת.

מה לגבי הנושא של צמצום מעצרים? זה כן בתחום שלכם.

גם כאן, מבחינת המדיניות, אני מציע שנפנה את השאלה הזאת בראש וראשונה לרח"ט תביעות.

בסדר. אני רק רוצה לסכם אתך את הסוגיה הזאת של הפיקוח האלקטרוני. אם אתה יכול לתת לנו איזשהו טווח זמן, מתי יוצא מכרז חדש, מתי אתה חושב שאנחנו נוכל ליהנות בישראל מחלופת מאסר מתוחכמת ועדכנית.

כמו שאמרתי, שירות בתי הסוהר כרגע נמצא בתהליך של הכנת המכרז. אני לא יודע כרגע לומר לך מה בדיוק לוחות הזמנים לפרסום של המכרז הזה, אבל אני יכול כמובן לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.

בסדר. הוועדה תשמח. תודה רבה לך.

שלום לחברי הכנסת משה ארבל וסעיד אלחרומי. אתם רוצים לומר משהו? בבקשה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתייחס לבתי כלא בכלל כתופעה. אם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבנות עוד בתי כלא, זה נתון מדאיג מאוד. אנחנו רוצים לבנות יותר בתי ספר, אוניברסיטאות, מכונים לשיקום, לחינוך. צפיפות בתי הכלא היא תמונת ראי מדאיגה למה שקיים בפועל בחברה מחוץ לבתי הכלא. בית הכלא הוא תחנה מאוד קשה ואנחנו צריכים להחליט, והייתי צריכה שסגן השר יישאר עד תום הדיון, אם זה מרכז שיקומי או ענישה. אני בטוחה שלטווח הקצר הכי קל לקחת בן אדם ולהשאיר אותו בכלא אבל לטווח הרחוק – ואנחנו יודעות ויודעים ממחקרים רבים בעולם שמראים זאת – אנשים, אחרי שיצאו מהכלא, הם חזרו להיות חלק מכנופיות או עשו פשעים ורצחו. לא מזמן, לפני כמה חודשים, אסיר אחד יצא אחרי ארבע שנים ורצח את אשתו. זה מעיד על כך שאין מהלך שיקומי שמתבצע בתוך בתי הכלא. הנתון המדאיג ש-70 אחוזים מהקטינים הם חוזרים לבתי הכלא של בוגרים, זה אומר שלא מתבצע שם תהליך שיקומי.

אנחנו צריכים לחשוב על חלופה לא רק בבחינת איזוק אלקטרוני ופיקוח אלקטרוני אלא גם תהליך חינוכי שיקומי שמתבצע במקביל לבתי הכלא ולמעצרים שנערכים.

הנתונים שעדיין לא התייחסנו אליהם בתרשים ונתונים שהוצגו בפנינו, החומר שיש לך מהוועדה, מראים שיש נטייה לאפליה באכיפה ובשיטור מוגבר ורוב העצורים והאסירים הם מאוכלוסיות מסוימות. צריך לבדוק - ואני לא ממהרת לומר – האם נעשה אותו תגבור, שיטור ואכיפה בפריפריות ובמגזר שנקרא החברה הלא יהודית או שזה נעשה באופן שוויוני.

אם כן, יש צורך לחשוב על חלופה שיקומית לבית הכלא לא פחות מאשר איזוק אלקטרוני.

נכון. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

גברתי יושבת ראש הוועדה, אני מברך על הדיון בנושא החשוב הזה.

אני רוצה בתחילת דבריי לשלוח תנחומים למנהלת הוועדה על מות אביה. מיד לאחר ביקור התנחומים שעשיתי בביתה בחולון, הלכתי לבדוק את המצב של העצירים בבית משפט השלום בראשון לציון. ניכר היה ששירות בתי הסוהר מבצע שינוי מהותי בתהליכים הללו בעקבות הדיון שהתחיל עם ינון אזולאי. לאחר מכן הייתי במגרש הרוסים בבית משפט השלום בירושלים. המצב שם, בפרט עצורי משטרה שמובאים למשטרה, חמור וקשה. אני לא אומר זאת כאן כי זה לא נושא הדיון אבל אין שום סיבה בעולם שמצב העצירים שחירותם נפגעת, עוד לפני שהורשעו בדין, יהיה קשה יותר ממצבם של אסירים. אסירים שהורשעו בדין בוודאי צריכים לשנות להם את תנאי הכליאה ובג"צ כבר אמר את דברו לגבי ארבעה וחצי מטרים, מרחב מחיה מינימלי, כבוד האדם. עצורים שטרם הורשעו בדין נמצאים בבתי מעצר במצב גרוע הרבה יותר. אם במגרש הרוסים, בבית המעצר שם - ואני מציע לחבריי שיבקרו ביקור פתע בלי שיכינו את המקום מראש - לא יכולים ללכת לשירותים.

איפה לבקר?

בבית המעצר, במגרש הרוסים.

אבל לא נותנים לנו להיכנס. לא נותנים לנו להיכנס.

חבר הכנסת ארבל, אני חושב שאתה מעלה סוגיה מאוד מאוד חשובה. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת כאן משקל והתייחסות לנושא העצירים ואנחנו נעשה זאת, אבל אני ממש מבקשת, בואו ננסה להיות ממוקדים בנושא של חלופות מאסר. אנחנו עדיין בתוך הסיפור של הבג"צ, בתוך הניסיון לרווח את בתי הכלא. חלופות המעצר הן נדבך מאוד מאוד חשוב בתוך היכולת הזאת לשחרר קצת.

אני מגיע לזה. כדי שבאמת בסופו של דבר העצירים שהם לא הורשעו בדין, ואני מדגיש זאת, יוכלו באמת לקבל תנאי מחיה בסיסיים נורמליים ברגעים הקשים ביותר של החיים שלהם. אני רואה שהצעת החוק של קרן ברק עברה בטרומית.

אני חושב שהצעת החוק הזאת מתייחסת ספציפית לסוגיות של אלימות במשפחה.

עדיין, כשיביאו את זה לוועדת חוקה אפשר להרחיב את זה ונכון להרחיב את זה. כל כלי שבסופו של דבר יביא לצמצום פגיעה בכבודו של אדם ובחירותו שלא לצורך, זה כלי מבורך.

נכון.

בין אם זאת אלימות במשפחה, בין אם אלה נושאים אחרים. באמת אנחנו חייבים לקחת בשתי ידיים את הסוגיה הזאת, לאמץ אותה ולקרב אותה ללבנו כי בסוף מדובר בבני אדם.

בהחלט. תודה רבה. חבר הכנסת אלחרומי.

תודה גברתי היושבת ראש. גם אני מצרף לדבריו של חברי בניחומים למנהלת הוועדה ומשתתף בצערה.

סעיף 2, מספר העצירים בחודש מארס 2020, מדליק נורה אדומה. מעבר לנתון עצמו ש-50 אחוזים מהעצירים הפליליים הם מהאוכלוסייה הערבית ו-50 אחוזים משאר האוכלוסייה. כאשר אנחנו מדברים על 20 אחוזים שמהווים את חלקה של האוכלוסייה הערבית בתוך החברה הישראלית בכלל, זה אומר דרשני. זאת נורה אדומה שאנחנו צריכים – גם אנחנו כחברה ערבית אבל גם בכלל – לבדוק.

לגבי התנהלות המשטרה, איך עוצרים צעירים בחברה הערבית ואני חייב להדגיש את החברה הבדואית. אם אנחנו בודקים היום בנגב, יש לנו 270,000 תושבים בדואים ויש לנו קרוב ל-700,000 תושבים יהודים אבל בבתי המעצר ובפרקליטות בהגשת כתבי אישום בבתי המשפט בבאר שבע אנחנו רואים בצורה מובהקת שהאחוז של האוכלוסייה הבדואית הוא גבוה מאוד מהאחוז שלה בנגב בכלל.

עוד משהו לגבי חלופות המעצר. אני לפחות יודע על עשרות צעירים שנעצרים על סוגיות שונות ומשונות וכשמגיעים לבית המשפט ומציעים חלופות מעצר, מבקשים מהם חלופת מעצר ביישוב אחר, ביישוב מרוחק, מבקשים שיהיה ערב שיישאר אתם 24 שעות ביממה ועוד כמה תנאים. בדרך כלל האנשים לא מסכימים כי מה זאת אומרת? לשכור דירה במרכז הארץ, בטייבה או בטירה או בג'ת, ואדם שיפסיק לעבוד וישב אתו כערב – במקום שישמור עליו וכל ההוצאות מסביב שמסתכמות אולי ב-20,000 שקלים בחודש, אומרים שיישאר במעצר. לכן עשרות, אם לא מאות, לא יוצאים. הם לא מסוכנים לחברה.

איזו אופציה הייתה יכולה להיות רלוונטית?

למשל מעצר בית, שהאימא או האבא או מישהו מהמשפחה נמצא במקום. למשל אזיק אלקטרוני בבית. יש כל מיני חלופות.

וזה לא מוצע?

לא מוצע. מה שמוצע בדרך כלל זאת הרחקה מהנגב לישוב אחר והכול על חשבונה של המשפחה.

אנחנו מבינים שאזיק אלקטרוני לא רלוונטי בישובים של הבדואים בנגב כי אין טלפון נייח.

לא. יש טלפונים נייחים. אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה, בואו נשב ונדבר על טכנולוגיה.

טלפון נייח הוא לא כל כך טכנולוגיה.

אני יודע על מה אני מדבר. אם אנחנו מדברים על טכנולוגיה, אז בואו נשב ונמצא פתרונות אחרים.

יש אינטרנט.

אני בטוח שבנגב מדובר על לפחות מאות אנשים אותם אפשר לשחרר בתנאים האלה אבל בגלל שהתנאים מאוד קשים, אומרים שהוא יישאר בבית הסוהר. זה דבר שצריך לבחון אותו לעומק.

נושא הטלפון הנייח, אני חושב שאפשר למצוא פתרונות טכנולוגיים לסוגיה הזאת.

אפשר בכלל למצוא פתרונות טכנולוגיים. זה ברור.

אני משתתף בצערה של מנהלת הוועדה על מות אביה. הייתי בקשר אתה וניחמנו אותה.

אני רוצה לברך את חברי משה ארבל שהוא באמת נרתם לנושא הזה. יצא לנו לדבר גם באיזושהי תוכנית בנושא של זכויות אסירים. אנחנו בדרך להקמת שדולה בכנסת למען זכויות אסירים.

אני חושבת שזה רעיון מצוין. הוצע לי גם להצטרף.

אנחנו מזמינים את כבוד היושבת ראש גם את חבריי להצטרף לשדולה הזאת.

אני אמרתי לג'אבר שאני לא חבר הוועדה אבל אני מרגיש שאני חבר קבוע כי אני כל יום בוועדת הפנים.

בסוף אני אשכנע אותך לבוא גם לדיונים אחרים.

בהחלט. כמה שאני יכול אבל יש עוד ועדות.

אמרנו וגם דיברנו על ביקורת הפתע. משה ארבל אומר תלכו לבקר. אנחנו מבקשים ומגישים בקשות שייתנו לנו להיכנס, לבקר ולפקח אבל מסרבים לנו.

אם אתה מתייצב בפתח מגרש הרוסים בירושלים, מה יקרה?

לא נותנים להיכנס. מסרבים.

בעקבות פרשת חבר הכנסת באסל.

עם הטלפונים.

זה הרבה לפני.

גם לפני המקרה של באסל, כשאתה צריך לבקר בכל בית כלא או בית מעצר, אתה צריך לשלוח בקשה למשרד לביטחון פנים ואז הם בודקים ואז הם מאשרים לך ואומרים לך תבוא בשעה זאת וזאת.

כמדומני זה עלה בוועדה לביקורת המדינה.

שני הגורמים היחידים שמוגדרים בפקודת בתי הסוהר כמבקרים רשמיים מבחינת הכנסת שיכולים לבצע ביקורי פתע זאת יושבת ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת חוקה. יתר חברי הכנסת, יש הוראה בפקודת נציבות. הנושא הזה עולה אחת לכמה שנים בוועדת הכנסת כשמתעוררות בעיות.

יש את הבג"צ. בנושא הזה חברי יוסף ג'בארין וגם עדאללה הגישו בג"צ לפני כמה שנים ועוד אין הכרעה. גם את המינימום הזה שאנחנו מבקשים ומגישים בקשות, רק עכשיו לפני שבועיים הגשתי בקשה ודיברתי עם השר לביטחון פנים, ואתמול קיבלתי תשובה האומרת שהעניין הועבר לשב"ס. תשובה שלילית.

זה נושא חשוב, אבל אנחנו רוצים לדון כאן בחלופות מאסר.

נכון.

פיקוח פרלמנטרי אגרסיבי.

נכון, אני מסכים אתך. בהחלט.

בעניין חלופות מעצר. קודם כל, מבחינת סדרי העדיפות, גברתי היושבת ראש, אני חושב שהנושא הראשון הוא כמות המעצרים ומספר המעצרים. ברגע שאנחנו מדברים על יותר מ-50,000 מעצרים בשנה, אז בוודאי שתהיה צפיפות. כמה שתבני בתי כלא, בקצב הזה לא נגיע אפילו לשטח מחיה. יש הרבה מעצרים שרירותיים ומעצרי שווא. אם אני מסתכל על הדוח של מרכז המחקר והמידע, הנתון הוא מדהים. רק על זה הייתי מבקש דיון מיוחד יחד עם חברי ג'אבר.

עצורים לפי קבוצות אוכלוסייה ב-2019. אמנם המשטרה לא מפלחת בין קבוצות אוכלוסייה יהודים וערבים אלא בין יהודים ללא יהודים. אני לא יודע מי אלה הלא יהודים. נגיד, בסדר, יש עובדים זרים וכולי, אבל איזו כמות?

תסתכלו בעמוד 4. אלה רק עצורים במתקני שירות בתי הסוהר. 19,000 יהודים, שזה בערך 39 אחוזים, 31,000 שהם 61 אחוזים לא יהודים. לנו יש כל הזמן הרגשה, ועכשיו זה מבוסס ומעוגן בעובדות ובנתונים רשמיים, שיש יד קלה במעצרים בחברה הערבית.

מאז נכנסת לכנסת, הפסקת להיות סנגור והמספר עלה.

כנראה אנחנו עכשיו מתחרים עם החרדים בעניין המעצרים. זה נתון מדהים. לכן כמובן שזה משפיע על שאר הדברים. לכן, קודם כל, אני לא אומר שמי שעבר עבירה או שהוא עבריין לא צריך לעצור אותו, אבל יש מעצרים, יש עבירות קלות שניתן לעצור, לחקור ולשחרר.

מעצר עד תום הליכים, גם בעניין הזה צריכה להיות מדיניות וחלופות. אני הלכתי ועשיתי את החוק הזה של עבודות שירות אבל בהחלט אני חושב שצריך לחייב – במיוחד עכשיו כשאנחנו בדיוני התקציב ואתם בקואליציה.

בדיוק על זה אני רוצה לשאול את יונתן ממשרד האוצר שנמצא אתנו. אני מבינה שבחוק ההסדרים יש התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת של חלופות מעצר ואיזוק אלקטרוני.

בוקר טוב לחברי הוועדה. כן. כחלק מאישור התקציב אנחנו מקדמים החלטת ממשלה - אנחנו, הכוונה למשרד האוצר – שנותנת מענה גם לבג"צ וגם בכלל מדיניות של שיקום אסירים וחלופות מאסר. ההחלטה פורסמה לציבור ואני מתייחס לדברים שפורסמו. אני רוצה לציין שזה מקודם במשותף עם שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

לעניין האיזוק האלקטרוני, ההחלטה מדברת על הגדלת המכסות של מעצר בפיקוח אלקטרוני. היום מדובר על 750 מכסות, בקורונה הייתה הגדלה ל-1,000 שהיא הייתה כהוראת שעה, משהו רגעי לקורונה, ואנחנו כרגע מדברים על הגדלה של 1,250 מכסות. הרציונל הוא שאנחנו לא רוצים להגביל את המכסות האלה. בן אדם שאפשר לאיין את המסוכנות שלו על ידי משהו פחות פוגעני ממעצר בבית מעצר.

למה להגביל? למה לקבוע תקן? אם השופט מחליט שהאופציה הזאת היא הרלוונטית, למה זה צריך להיות בתוך תקן?

יש דברים שהם גמישים. לצורך העניין, מספר האזיקים כמעט ולא מוגבל. בסוף זה אזיק וזה עניין טכנולוגי. מה שיותר קשה או פחות גמיש זה מספר האנשים שמפקחים על אותם עצורים שנמצאים בבית. לשב"ס יש יחידה, את מעוז, שיושבת בירושלים ובסוף הם צריכים להיות פרוסים בארץ ולפקח בצורה אפקטיבית.

חזרנו לסוגיות הטכנולוגיות.

בוא נגיד שכרגע יש שימוש של בערך 700 בממוצע. אנחנו מגדילים את זה יחסית בהיקף משמעותי.

אבל זה עדיין איזוק אלקטרוני פרימיטיבי.

כן, אבל ככל שנגיע למיצוי מלא של המכסות הנוכחיות, אפשר לדבר על הרחבה

רק לתקן ולומר שה-700 זה בגלל הקורונה. המספרים שהיו בשנים לפני כן היו הרבה יותר נמוכים.

אני מסכים. זה עניין של מדיניות.

אתה אומר שצוואר הבקבוק זה כוח האדם של יחידת מעוז?

לא. זה לא צוואר הבקבוק. אין צווארי בקבוק. מה שציין היועץ המשפטי של הוועדה, וזאת נראית לי הסוגיה העיקרית, בסוף זאת מדיניות של חטיבת התביעות ושל הפרקליטות האם להסכים לחלופה כזאת. אנחנו מבחינת משרד האוצר מרחיבים את האפשרות להשתמש בחלופה הזאת. בסוף זו החלטה של בתי המשפט ושל מדיניות תביעה.

איזה עוד סוגיות בנושא הזה של חלופות מאסר מופיעות בחוק ההסדרים?

אני אתייחס רק לדברים שפורסמו לציבור בגלל שזה עוד נמצא בשיח. יש כמובן את הצוות שעוסק בחלופות מעצר. יש צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעתיד לסיים את עבודתו ואני מקווה שגם יציג בשורה.

בראשות למברגר?

בראשות עמית מררי. מדובר כאן גם על נושא של שיקום אסירים וגם על בינוי של מתקני כליאה נוספים כחלק מהמענה לבג"צ.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יונתן, אנחנו הבנו תוך כדי הבנת המסמך שלנו, משיחות והתכתבות עם משרד המשפטים, שבעצם מה שכנראה באמת מגביל את השימוש בפיקוח אלקטרוני, זה יותר הנושא של המסוכנות וזה שבעצם האפקטיביות של הפיקוח האלקטרוני, בעיקר בדיעבד, אחרי שהמפוקח כבר עזב את מקום הפיקוח, אין מישהו שמאתר אותו מיד ותופס אותו מיד.

כי לאזיק האלקטרוני אין GPS.

מתחיל בירור ולשב"ס יש אלפי חיוויים בשנה על הפרות ועל חצי מהן הם מוצאים לנכון לעשות בירור, לחלק מהם עושים שימוע וחלק – נגיד בסביבות 100 מהם – מוחזרים לכליאה במתקן כליאה. אבל ברוב המקרים אין לנו אפשרות לפקח מיידית ויש נושא של מסוכנות והעבירו לנו את המסר שזה עיקר המגבלה. אנחנו מדברים על בערך 70 אחוזי ניצול עוד כשהיו 750 מקרים. גם עכשיו, כשמותר להם להוציא 1,000 לפיקוח אלקטרוני, עדיין הם מוציאים – עכשיו שמענו – בסביבות ה-700. עכשיו השאלה מה תהיה האפקטיביות של ההגדלה ל-1,250.

במערכת שנהוגה היום אין GPS. המערכת שנהוגה היום היא מתקן אלקטרוני שצמוד לקרסול של המפוקח. הוא נמצא במקום הפיקוח, בבית או במקום אחר, והוא משדר למשדר שצמוד לקו טלפון. קו הטלפון משדר למוקד שנמצא בשירות בתי הסוהר.

שמענו קודם מסמנכ"ל המשרד לביטחון פנים שבדרך יש מכרז. נמתין בסבלנות.

הם נמצאים בסיטואציה שהם כלואים בגלל תהליך טכנולוגי.

כן. התשובה היא כן.

במעצמת ההיי-טק.

לגבי שאמרה נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני חושב שכאן דרושה התייחסות של שירות בתי הסוהר כי לפחות למיטב הבנתי, הטענות שהפיקוח הוא לא אפקטיבי, הן לא מקובלות על שירות בתי הסוהר והוא מציג שהפיקוח באיזוק אלקטרוני הוא אפקטיבי ושיש פחות הפרות ושהם יודעים לטפל בהן בצורה יותר טובה.

מי אתם חושבים משירות בתי הסוהר מתאים לענות לנו? ראש חטיבת תביעות?

ראש חטיבת תביעות הוא מהמשטרה.

מי משירות בתי הסוהר?

שלום לכולם. בוקר טוב לכולם.

בוא נדבר על הסוגיה הזאת. נישאר באיזוק האלקטרוני כי אני רוצה להבין את הסוגיה הזו. עד כמה אתם מבינים, מבחינת הסוגיה הזאת, כמה אנשים אתם יכולים לשחרר עם אזיק אלקטרוני בצורה שיש לנו אותו היום. האזיק הלא מתוחכם הזה.

אני רוצה לעשות סדר במה שנקרא גבולות הגזרה בין הגופים. בעצם שירות בתי הסוהר במובן הפשוט ביותר הוא קבלן ביצוע בהקשר של האיזוק האלקטרוני.

נכון.

בעצם מי שאחראי על - לצורך העניין נקרא לזה הביקוש – זה כמובן התביעות בבתי המשפט. לכן אנחנו לצורך העניין כמובן שכמדיניות אנחנו מעודדים את השימוש בחלופת המעצר וכמובן אנחנו אחראים על כל סוגיית הפיקוח על אותם מפוקחים, המעקב וכל מה שקשור לסוגיות הטכנולוגיות שעלו כאן בדיון.

אותה יחידת מעוז שמפקחת על אותם אסירים שנמצאים בביתם עם איזוק אלקטרוני, כמה אנשים היא כוללת מבחינת מצבת כוח האדם?

בעיקרון מדובר ביחידה לא גדולה, להערכתי סדר גודל של כ-100-80 מפקחים.

זה לא מעט.

בהקשר של אפקטיביות הפיקוח, צריך להבין שכרגע – ואני מדבר כרגע על הטכנולוגיה הקיימת וכפי שצוין זאת לא הטכנולוגיה שתישאר אלא היא מתפתחת - האירוע הזה מורכב גם ממרכיב טכנולוגי וגם ממרכב אנושי. בסוף יש מפתח תקן למספר מפוקחים על כל מפקח. כמובן שזה בפריסה ארצית. אנחנו כן יודעים לומר שלאורך שלוש השנים האחרונות יש ירידה משמעותית באירוע של הפרות של פיקוח. זאת אומרת, אנחנו יכולים לומר שהפיקוח מבחינתנו הוא פיקוח אפקטיבי.

לטובת מה אתה מייחס את השיפור הזה? בזכות מה?

אני חושב שבשנתיים-שלוש האחרונות יחסית מושקע ביחידה הזאת מבחינת סוג האוכלוסייה שמגיעה, מבחינת רמת הפיקוח, ההכשרות של המפקחים, הפריסה הארצית שלהם וכמובן גם לומדים תוך כדי תנועה. אני מזכיר שהיחידה הזאת לא תמיד חנתה בשירות בתי הסוהר אלא בעבר היא הייתה תחת המשרד לביטחון פנים ורק בהמשך הועברה לשירות בתי הסוהר. אני מניח שככל שחולף הזמן, אנחנו גם משכללים את היכולות שלנו וגם כמובן הטכנולוגיה והרמה האנושית משתפרת.

האם אתה יכול להסביר לנו איך זה עובד? כלומר, נמצא אותו אסיר בבית עם האזיק האלקטרוני על רגל. אם הוא מסיר אותו ויוצא, מה יקרה? מה אתם עושים?

בעיקרון ברגע שעצור כזה מבצע פגיעה כלשהי באיזוק, יש מוקד ארצי שמקבל חיווי ומאותו רגע מתחיל סט של פעולות שכולל גם עירוב של המשטרה וגם הוצאת מפקחים למקום הפיקוח. מיד מתבצע מה שנקרא סט פעולות קבוע וכמובן יוצאים לבצע פעולות של איתור. לא פעם אנחנו מקבלים דיווחים מבני משפחה של אותם מפוקחים על כך שהם הסירו את האיזוק. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד גורמים מעורבים. יש כאן גם מערך מודיעיני שמטפל בדברים הללו.

אני יכולה לשער שאם זה היה אזיק אלקטרוני עם GPS חייכם היו נוחים יותר וקלים יותר מהבחינה הזאת של איתור אסיר.

בוודאי שכן. אנחנו נמצאים באיזשהו מכרז שעומד לפוג להערכתי בסוף השנה הזאת, תחילת השנה הקרובה.

כלומר, היה מכרז ועומד לפוג תוקפו? למה? למה פג תוקפו של המכרז כשהוא לא מוצא? מה הסיבה לכך?

לא. המכרז מוצא. יש לו תאריך תפוגה כמו כל מכרז אחר. הוא אמור להסתיים. אנחנו כרגע כותבים מכרז חדש כולל יועץ טכנולוגי חיצוני לשב"ס כי בסוף שירות בתי הסוהר, הטכנולוגיה היא לא ליבת העשייה שלו ולכן יש גם יועץ מלווה. בין היתר אנחנו כמובן משלבים את הסוגיה של איזוק מבוסס GPS שכמובן משפר את יכולות הפיקוח שלנו.

וזה יצא בשנה הבאה?

אני אומר שהמכרז בכל מקרה עומד לפוג. זאת אומרת, בין אם אנחנו רוצים ובין אם לא, אנחנו צריכים לצאת למכרז חדש כך שזה בלי קשר לרמה הטכנולוגית הקיימת.

האם אתם יודעים לומר שאתם כבר מתקצבים את זה לקראת התקציב הקרוב. נמצא פה גם נצי אגף התקציבים. האם הפעילות הזאת מתוקצבת כולל ה-GPS? כולל אופציה של GPS במידה והמדיניות תהיה כזו?

והאם אתם הולכים על אותה כמות של האזיק האלקטרוני או מגדילים אותה?

כפי שהסביר נציג האוצר, אכן בחוק ההסדרים הכוונה היא כרגע להגדיל קודם כל את רשת הפיקוח, את האפשרות הטכנית לספק פיקוח ל-1,250 מפוקחים, שזאת כאמור הגדלה ביחס להיקף הקיים. כמובן שכל האירוע הזה מתוקצב וחייב להיות מתוקצב וזה גם יופיע בהמשך בסיכום תקציבי בינינו לבין אגף התקציבים. כמובן הוא כולל את האירוע של מכרז חדש שהם מכירים את זה.

אזיק אלקטרוני יותר מתוחכם עם GPS, האם הוא משפיע על מצבת כוח האדם? האם אתם צריכים פחות מפקחים כי אתם יודעים יותר היכן נמצאים האנשים?

בסוף אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד תחומים. לטכנולוגיה, כל טכנולוגיה ככל שהיא תתקדם, ימצאו דרכים לעקוף אותה ולכן אי אפשר לוותר או לזנוח את הפיקוח האנושי ובוודאי שאנחנו לא על כל הפרה שולחים מפקח אלא בסוף מישהו צריך בקצה השני לדבר עם אותו מפוקח. זאת אומרת, בסוף אי אפשר יהיה להתבסס אך ורק על המרכיב הטכנולוגי.

בהחלט. תודה רבה. אני חושבת שבנושא האיזוק האלקטרוני קיבלנו כמה תשובות מעניינות. אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים. אני אשמח אם אנחנו נתקדם לדון בנושא של מדיניות המעצרים כי זה עולה כנושא מאוד מאוד גדול וחשוב ומשפיע על הנושא של הצפיפות בבתי הכלא.

יש לנו את ראש חטיבת תביעות במשטרה, תת-ניצב דדו זמיר?

צוהריים טובים.

התמונה שמצטיירת מהדוח שמלווה אותנו כאן בדיון הזה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא על כמות מעצרים כמעט בלתי נתפסת שמתקיימת. כמובן שגם צריך להתייחס לסוגיה של ההרכב, כפי שכאן חברי הכנסת דיברו עליו, על מספר הלא יהודים ויהודים במעצרים וזה לפי דעתי נושא חשוב וגדול שאנחנו צריכים לעסוק בו.

אני רוצה לשאול לגבי מדיניות המעצרים והמחשבה על האצבע הקלה, במקרה הזה היא לא על ההדק אלא על האזיק. מה המחשבות שלכם לגבי הסוגיה הזאת כחלק מתוך כל הסיפור הזה של חלופות המאסר? יש היום יותר בתי משפט קהילתיים ואולי אתם עוצרים יותר מדי?

אולי אני אתחיל מאיזשהו מסד נתונים שיהווה בסיס לאמירות שחלקן לעניות דעתי לא מדויקות. בעיקר אני מתייחס עכשיו ליישום של דוח דורנר. ליישום של דוח דורנר הוקם צוות יישום בראשותו של המשנה לפרקליט המדינה מומי למברגר. לדעתי התקיימה מהפכה בתפיסה של התביעה הכללית ואם אני אציג לכם מעט מהנתונים, אני מניח שזה יהווה בסיס איתן לחשיבה שאכן דברים השתנו.

בשנת 2019 נשפטו 2,000 נאשמים פחות לעונשי מאסר מאחורי סורג ובריח. בשנת 2018 נשפטו 16,700 נאשמים למאסר. בשנת 2019, בעקבות היישום של דוח דורנר, נשפטו 14,700 בלבד. זאת ירידה של 12 אחוזים וזאת ירידה מהותית. למעשה כמות האסירים שתופסים כלא שלם, 2,000 אסירים, פחות בשנה.

אם אני מסתכל על הנתונים, על הדברים שציינו, ציינו כאן חברי הכנסת את הנושא של הרחבת עבודות השירות בין שישה לתשעה חודשים. באותה חצי שנה שהחוק נכנס לתוקף יש כבר מעל 1,200 אסירים שנשפטו לחלופה של מאסר בדרך עבודות שירות והמדיניות שלנו בפירוש היא לא מדיניות של הרחבת הרשת. לא אותם אנשים שקיבלו בעבר שישה חודשים מקבלים היום תשעה חודשים אלא זה מהווה חלופה למאסרים שבעבר הוטלו מאחורי סורג ובריח.

אני בהחלט מתחבר לנושא של בתי משפט קהילתיים. יש לנו שישה בתי משפט קהילתיים והתפוסה של בית משפט קהילתי היא סדר גודל של 100 נאשמים בו זמנית. אני מזכיר שבית משפט קהילתי תלוי גם בהירתמות של הרשות המקומית כי מדובר כאן בשיקום הוליסטי של כלל הגופים שעוסקים בשיקום. יש לנו כמעט תפוסה מלאה למרות שחלק מבתי המשפט הקהילתיים הוקמו רק בשנה הנוכחית. מתוך 600 המקומות שבתי המשפט הקהילתיים יכולים להכיל בו זמנית, יש לנו כרגע 520 נאשמים שמתנהל כנגדם הליך בבית משפט קהילתי בשאיפה להוביל אותם להליך שיקומי מבורך ולהחזיר אותם לחברה כאזרחים נורמטיביים על פני מאסר מאחורי סורג ובריח.

הנושא של איזוק אלקטרוני נשמע כדבר של מה בכך במסגרת הדברים שנאמרו כאן אבל בשנת 2019, בינואר 2019, היו בסך הכול 186 עצורים באיזוק אלקטרוני והיום יש לנו קרוב ל-700. זאת אומרת, המספרים האלה הם מספרים מאוד מאוד גדולים. אותם 700 בעבר תפסו מקומות, מיטות בשב"ס, והיום הם נמצאים בחלופה.

היועץ המשפטי ציין שזה בהינתן מדיניות קורונה. אם נסתכל בפרספקטיבה אחורה, בלי קורונה, או בעזרת השם כשתיפסק הקורונה, שלא יהיה מצב שבאמת האנשים ישבו מאחורי סורג ובריח בגלל שאין קורונה. זאת אומרת, אם המדיניות השתנתה בשים לב לקורונה, צריך באמת להטמיע אותה כך שכאשר שופט שלום מקבל תביעה, באמת נבחנת על ידי התביעה כל סוגיית החלופות האחרות, לפני שמחליטים החלטה מאוד מאוד משמעותית שהיא שלילת חירותו של אדם.

אין ספק שהאיזוק האלקטרוני לא צריך להיות תלוי קורונה. אנחנו צריכים כאן להגדיל את האיזוק האלקטרוני. דיברנו די הרבה על האיזוק האלקטרוני ואני רוצה שנתייחס ספציפית לסוגיה של המעצרים. כל כמה זמן אתם משחררים נתונים על מעצרים? זה חד שנתי?

יש דוחות חד שנתיים. אני מזכיר לוועדה שכרגע יושבת על המדוכה ועדה בראשותה של כבוד השופטת בדימוס שולי דותן בנושא מעצרים, הן מעצרי ימים, שאלה מעצרים לצורכי חקירה, והן מעצרים עד תום ההליכים, שזה מרגע הגשת כתב האישום, מעצר שנועד לאיין מסוכנות של נאשם. כך שיש ועדה שהממשלה הקודמת מינתה והיא עוסקת סוגיה הזאת. לוועדה אנחנו מעבירים נתונים על בסיס קבוע לקראת כל דיון.

אם את שואלת על נתונים פורמליים של משטרת ישראל, יש שנתון סטטיסטי ופעם בשנה מפורסמים הנתונים וכמובן על פי בקשה של ועדת כנסת כזו או אחרת.

הוועדה הזאת תבקש נתונים רבעוניים של היקף המעצרים.

זה דבר שאנחנו יודעים לתת. זה רשום אצלנו ובלחיצת כפתור אנחנו יודעים להוציא את הנתונים.

בסדר. אנחנו נבקש את הנתונים האלה.

אדוני, אני מבקש התייחסות. איך אתם מבינים את החלוקה הזאת לפי לאום? לפי יהודים ולא יהודים?

למה החלוקה הזאת?

61 אחוזים לא יהודים ו-39 אחוזים הם יהודים. יכול להיות שזה בגלל היד הקלה במעצר, יכול להיות שזה תלוי במערכת המשפט.

אני שואלת אם לא צריך גם פילוח של עילות מעצר. כלומר, לא רק יהודים ולא יהודים. האם אתם יכולים לספק גם פילוח לגבי עילות מעצר ומה העבירות? כדי שלפחות יהיה לנו מושג על מה עוצרים אנשים במדינת ישראל.

אני עושה הבחנה מהותית בין מעצר לצורכי חקירה, שזה המעצר עם המספרים הגדולים – אתם דיברתם על סדר גודל של 50,000 מעצרים בשנה. מדובר באמת במעצרים לצורכי חקירה. מתוך המעצרים האלה, יש כמות הרבה יותר נמוכה של תיקים שמבשילים לכתב אישום שמלווה בבקשת מעצר,

יש את הפילוח הזה?

זה במסמך.

כן. מתוך ה-51,000 מעצרי ימים, 17,000 תיקים מבשילים לכתב אישום מלווה בבקשת מעצר עד תום ההליכים, אבל אם את שואלת בכמה תיקים בהם נעצרו אנשים לחקירה ובסופו של יום הוגש כתב אישום, שם אנחנו מגיעים לסדר גודל של 50 אחוזים. זאת אומרת, 50 אחוזים מהתיקים בהם נעצר אדם לצורכי חקירה, באופן סטטיסטי מוגש כתב אישום אבל ההמשכיות של מעבר ממעצר ימים למעצר שמוגש כתב אישום תוך כדי המעצר, מדובר ב-17,000 מקרים בהם מוגש מיד בתום המעצר לצורכי חקירה כתב אישום מלווה בבקשת מעצר עד תום הליכים.

מה שעוד חשוב לדעת, כדי שבאמת אותה שיש איזושהי יד קלה על ההדק, זה לא באמת קיים, זה שבחמש השנים האחרונות יש ירידה של 10,000 מעצרים. זאת אומרת, מדי שנה משטרת ישראל, למרות שיש עלייה בכמות האוכלוסייה – ואם היינו עושים את זה פר 100,000 היינו רואים באמת ירידות הרבה יותר מהותיות – יש כ-2,000 מעצרים פחות ואני חושב שזה נתון די דרמטי. 10,000 מעצרים פחות בחמש השנים האחרונות.

אני לא מדבר כרגע על עידן הקורונה, אותו אני לא מחשב, כאשר שם בוודאי ובוודאי שהיו ירידות אבל כפי שנאמר כאן חלק מהירידות באמת היו במיקוד הפעילות המשטרתית באכיפת קורונה ופחות בפעילות משטרתית יזומה וכמובן שהדבר הזה השפיע על הפעילות ועל כמות המעצרים.

אתם עושים הבחנה בין מעצרים שהם מעצרים על עבירת רכוש או פשע לבין מעצרים נגיד פוליטיים כמו המעצרים של 17 או 18 עובדות סוציאליות שנעצרו? כלומר, יש הבדלים בין מעצרים על פשעים ועבירות אמיתיות לבין פעילות שהיא פעילות לגיטימית? אני כפעיל פוליטי מכיר את זה. אחרי כל הפגנה אוספים חמישה, שישה, עשרה אנשים למעצרים שאני קורא להם מעצרי הפחדה.

ראשית, בוודאי שכן. אני מזכיר לכם שמעצר עד תום הליכים זה מעצר אחרי שמוגש כתב אישום שנועד לבחון את המסוכנות של אותו נאשם שכנגדו הוגש כתב אישום. הוא נעשה בפיקוח ובקרה של בית המשפט. בית המשפט בוחן באופן מיידי אם קיימת תשתית ראייתית, ראיות לכאורה, אם קיימת עילת מעצר. בית המשפט מחויב, וגם התביעה, לבחון חלופת מעצר ורק בהיעדר חלופת מעצר – הרבה פעמים זה נעשה לאחר קבלת תסקיר של שירות המבחן – מתקבלת אותה החלטה קשה של מעצר עד תום הליכים, כאשר נפסלות החלופות.

לא נעצרים עד תום הליכים נאשמים שהם לא מסוכנים. לא נעצרים עד תום הליכים בגין עבירות פעוטות. כלל הנאשמים בגינם הוגש כתב אישום מלווה בבקשת מעצר עד תום הליכים מיוצגים על ידי סניגור ומי שידו אינה משגת, מיוצג על ידי סניגור מהסנגוריה הציבורית שעושה עבודה נהדרת וראיתי שנמצאת סגנית הסניגור הציבורי הארצי.

אלה לא דברים שנעשים מתוך איזושהי מדיניות משטרתית, מתוך איזשהו הליך לא מבוקר ולא מפוקח אלא בפירוש זה אחד ההליכים היותר מפוקחים ויותר מבוקרים על ידי בית המשפט.

אותם מעצרים שמתקיימים בהפגנות, באופן ברור וחד משמעי המדיניות של משטרת ישראל היא להכיל את מרבית המחאות. בדרך כלל המעבר למעצרים הוא רק כאשר יש גלישה לאלימות פיזית משמעותית או לאלימות משמעותית כנגד רכוש. גם אם תסתכל על המספרים, הרי בהפגנות של עשרות אלפי משתתפים, מספר המעצרים ניתן לספירה על כף יד אחת. דרך אגב, מרביתם גם משתחררים בתנאים בתחנת המשטרה וכמעט ולא מגיעים לבתי משפט לצורך הארכת מעצר. אני לא מסכים עם הנחת היסוד שיש מדיניות של מעצרים לצורכי הפחדה. יש מדיניות של הכלה.

אני מאוד אשמח לקבל מספרים מדויקים של כמה נעצרו בשנה האחרונה. אפשר?

בוודאי. כל נתון סטטיסטי שהוועדה תבקש, ניתן לתת אותו.

נגיש לכם בקשה לגבי הפילוח שאנחנו רוצים לגבי מספר המעצרים, האופי שלהם, מי נעצר ועל מה ולמה.

אני יכולה לתת תשובה חלקית. אין לנו פילוח לפי מעצרים בהפגנות ודברים כאלה, אבל אני כן יכולה לומר שמתוך 51,000 המעצרים, 40 אחוזים הם בגלל עבירות שנקראות עבירות הסדר הציבורי שחלק מהן זאת התקהלות או התאגדות, תקיפה והכשלת שוטר, הפרעה ברחובות ובמוסדות, חסימת דרך ועוד כמה סוגי עבירות.

מכובדי, בתוקף תפקידך אתה גם אחראי על הובלתם של העצירים. בדיון שהתקיים כאן בוועדה, המשטרה לא הופיעה. בדיון המשך שיהיה באוגוסט המשטרה תוזמן. בביקור פתע שעשיתי בבית משפט שלום בירושלים השבוע, שוטר לבקשתי ולשאלתי מדוע הוא מוביל עציר אזוק בידיו ורגליו, שני שוטרים בכלל לא ידעו על האיסור הזה ועל פסיקת בג"צ האמורה והשוטר השלישי באדיבותו אמר לי: תתקדם לי מהעיניים. השאלה היא איך אתם יכולים להטמיע את החוק. הוראות החוק מאוד ברורות לגבי הובלת עצירים והמשטרה היא הגורם כרגע, לצערי, בשונה משב"ס, שמפר את הוראות החוק והפסיקה ברגל גסה בהובלת עצירים כשהם לא כבולים בידיים וברגליים, בטח לא במסדרונות בית המשפט וגם לפי פסיקת בג"צ לא באולם בית המשפט.

למיטב ידיעתי, ויש לי ידע בתחום, רוב מוחלט של העצורים, בוודאי שבשלב שמוגש נגדם כתב אישום אבל גם בשלב הימים, האחריות על הובלת העצורים, שינוע העצורים, היא של שב"ס. המשטרה, במסגרת חלוקת העבודה, טוענת בבית המשפט לגבי העילות והסיבה להארכת המעצר. כמעט ואין הובלה של עצורים על ידי המשטרה.

עדיין יש. גם מיעוט, כל אחד הוא עולם ומלואו.

יש מקרים בודדים בהם החקירה הייתה מאוד קצרה ומיד בתום החקירה מובילים את העצור לבית המשפט. אלה מקרים נדירים. אני לא יודע להתייחס למקרה קונקרטי שאתה מציג, וכמובן שהוא מחייב בדיקה, בוודאי שלא מוצדק לענות לא לך ולא לאף אדם אחר בצורה גסה.

אני לא מדבר על הגסות. אני מדבר על כך ששוטרים לא יודעים את החוק ואת הפסיקה שבעיניי זה יותר חמור מהחוצפה כלפי חבר כנסת.

חבר הכנסת ארבל, אני ממש מתנצלת, אתה יודע שאני חושבת שהנושא הזה הוא סופר חשוב, אבל אנחנו חייבים להתקדם בנושא לשמו התכנסנו היום. אנחנו נמשיך את הסיפור של האיזוק בדיונים אחרים. אני מתנצלת.

אני רוצה לפנות לנציגות הסנגוריה הציבורית דוקטור חגית לרנאו.

צוהריים טובים.

אני רוצה לשמוע ממך התייחסות. שמענו כאן את כמות המעצרים והסיבות ואני רוצה להבין מנקודת המבט שלך. נציג המשטרה מצייר כאן תמונה אופטימית של ירידה בכמות המעצרים, של שיפור בכל התחום הזה ואני שואלת האם גם אתם בסנגוריה הציבורית שותפים לתחושה הזאת שהמצב טוב יותר ומה אפשר לעשות כדי שהוא יהיה טוב עוד יותר.

אני אומר קודם הערה אחת על איך שאנחנו מבינים את התמונה הגדולה. אנחנו חושבים שדוח ועדת דורנר ואחריו בג"צ שטח המחיה עשו שינוי מאוד מאוד גדול גם באופן השיח וגם במדיניות, ובוודאי זה תרם להורדת מספר האסירים בארץ וגם לצמצום מספר העצורים. במובן הזה צריך להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים.

המטרה היא לשפר יותר.

אבל צריך לזכור שנקודת ההתחלה שלנו, כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות בעולם, הייתה באמת נקודת התחלה של חריגה מאוד גדולה. רק לפני מספר חודשים התפרסם דוח מבקר המדינה על מעצרים והוא אומר שישראל, לפחות בשנה שהוא בדק, שזה שנתיים קודם הייתה בין חמש המדינות הראשונות ב-OECD, מבחינת מספר עצורים פר נפש. גם במספר האסירים, וזה דבר שדוח ועדת דורנר מתייחס אליו. כשאנחנו בודקים את עצמנו, מספר הכלואים יחסית למדינות ה-OECD, ב-2015 היינו במצב של כפליים מהנהוג בעולם במדינות ה-OECD.

צריך לזכור שנעשה שינוי. הסנגוריה הציבורית מלווה את רוב התהליכים שקורים עכשיו ובאמת קורים דברים מאוד משמעותיים בשינוי גישה ועדיין יש עוד לא מעט עבודה.

את יכולה לכוון אותנו ולומר היכן את רואה את עיקר העבודה שצריך לתת בה יותר תשומת לב והיכן אנחנו יכולים באמת להקפיד על כך שדברים ישתנו והם יתרמו לנו מאוד לשינוי.

אני אתייחס לשני דברים. האחד, לאיזוק האלקטרוני שדיברתם עליו והוא מאוד משמעותי בסיפור הזה, והשני, לבית משפט קהילתי ואני גם חברה בוועדת ההיגוי של בית המשפט הקהילתי. אני אומר שאולי כדאי לקיים דיון מיוחד לפרויקט הזה שיש בו הרבה מאוד דברים שהוא מאוד מאוד ייחודי.

רעיון מצוין.

גם להזמין את האנשים שבאמת עומדים אחריו ועושים את העבודה.

לגבי האיזוק האלקטרוני. בוודאי שהעלאת התקנים היא חשובה והצורך להשתמש יותר בכלי הזה הוא חשוב אבל להבנתנו הקושי הגדול הוא במספר חסמים שנמצאים במדיניות התביעה והם גם הוכרו בחוק ובפסיקת בית המשפט.

אני אתן דוגמה אחת שהיא מאוד ברורה. יש מדיניות שכאשר משחררים אדם באיזוק אלקטרוני, זאת אומרת שיש כבר פיקוח אלקטרוני כולל, הוא חייב גם פיקוח אנושי של 24 שעות ביממה לאורך כל השבוע. המדיניות הזאת מאוד מקשה על חלק מהעצורים שלא יכולים לדאוג לפיקוח אנושי כל כך מלא ואפשר לומר, וזה כבר מתחיל להתכתב עם השאלות לגבי ייצוג יתר של החברה הערבית ואם נסתכל על זה, מן הסתם ייצוג יתר של אוכלוסיות מוחלשות והמדיניות הזאת גורמת לכך שחלק מהאנשים, ובמיוחד אותם אנשים שאין להם מספיק תמיכה חברתית ולא יכולים לדאוג לפיקוח האנושי, לא יכולים להשתחרר באיזוק אלקטרוני.

חסם נוסף הוא שבחוק יש מספר עבירות שיש עליהן חזקה שמקשה על השחרור באיזוק אלקטרוני. אני אומר שבתקופת הקורונה המדיניות הזו השתנתה ולכן פתאום עלה מספר האנשים ששוחררו באיזוק אלקטרוני. בעינינו זה זמן מצוין לבדוק האם החסמים האלה הם הכרחיים, האם האנשים שהשתחררו בניגוד לאותם חסמים או שהחסמים האלה נבדקו, הפרו את התנאים.

סליחה שאני קוטעת אותך. אניע רוצה להבין. את אומרת שהיו סעיפים בחוק שבעבר לא היו משחררים באיזוק אלקטרוני והיום, בגלל הנושא של הקורונה, כן משחררים. האם זה דורש שינויים בחקיקה? או שפשוט בתי המשפט מקלים? שירות בתי הסוהר מקל בשחרור?

מי שמקל בשחרור, זה בשתי החלטות כאשר האחת היא עמדה של התביעה. תביעות משטרה או שהפרקליטות בתיקים החמורים יותר מבקשים מעצר, הם יכולים להביע עמדה שמאפשרת שחרור באיזוק ושלא מאפשרת שחרור באיזוק. השנייה היא בהחלטות בית המשפט כמובן. החוק מייצר חסם אבל הוא לא חסם בלתי עביר. אפשר היה לתקן את החוק ולבטל את החזקה, אבל ם עם קיומה של חזקה, עדיין אפשר לשחרר.

אנחנו באמת חושבים שזו הזדמנות מצוינת לעשות בדיקה אמפירית, להסתכל על אותם שאנשים ששוחררו בתקופה הזאת בעקבות בהחלטה מודעת להסיר חלק מהחסמים ולבדוק האם החסמים מראש היו מוצדקים. זאת אומרת, האם האנשים האלה מפרים את הדרישות של האיזוק האלקטרוני ולכן אולי מראש לא היה צריך לשחרר אותם, או שלא ולכן מן הראוי לשחרר חסמים. אבל עצם ההפניה של יותר אזיקים, יותר מכסות, כשלעצמה, להבנתנו אם לא יהיה דיון משמעותי על החסמים, לא תביא לעלייה משמעותית בשחרור ממעצר ממש לאיזוק.

אנחנו נסתפק בדברים האלה. אני אתן עוד התייחסות לדוקטור סיגל שהב, עורכת הדין מהקליניקה לזכויות חשודים. שלום לך.

שלום. בעקבות דוח דורנר ובג"צ, הוצאה ממעגל הפשיעה היא קודם כל הוצאה ממעגל הכליאה. אכן אנחנו נצטרף לדברי חברי הכנסת ואמרה חגית מהסנגוריה הציבורית. אין ספק שהגיע הזמן לצמצם את זרם הנכנסים לבתי הסוהר ולפעול להרחבת זרם היוצאים ואת שני המקרים האלה צריכים לעשות דרך אפיקים שיקומיים גם לטובת הציבור בכללותו וגם לטובת נפגעי העבירה.

במסמך של מרכז המחקר שרובם של העצורים הם לא בעבירות חמורות. אם לוקחים ביחד את עבירות הסדר הציבורי שהוזכר כאן ואת עבירות הרכוש ועבירות המרמה, אפשר לראות שכ-50 אחוזים מהעבירות הן עבירות לא חמורות. נאי מברכת על הכוונה לעקוב אחר הנתונים מהרשויות באופן רבעוני ולא רק פעם כשמתקיים דיון בנושא. אנחנו לאורך שנים רואים עלייה בהיקף העצורים.

אני רוצה להעיר לעניין הפיקוח האלקטרוני. העניין הזה שעד כה לא השתמשו, גם נתון שפורסם במסמך של מרכז המחקר, נעשה שימוש עד לאחרונה ב-530 מקרים בממוצע לחודש בפיקוח אלקטרוני שזה 70 אחוזים מהתקן. צריך לבחון את הסיבות לא השתמשו בכל המכסה הזו והשאלה היא איך מבטיחים שישתמשו בזה יותר. גם בנושא הזה אני אשמח לראות אם הוועדה תוכל לפקח על זה באופן יותר תחוקתי ומפורש לגבי מכסת התקנים.

אחרון חביב ואולי הוא החשוב ביותר, הליכים שיקומיים בעבירות שאנחנו יודעים שכדאי להכניס בהן שיקום כבר מלכתחילה כמו עבירות התמכרויות. כבר מהיום הראשון למאסר.

אני חושבת שבסוגיה של השיקום, זה מחייב דיון נפרד. זה נושא גדול ועצום. יש הרבה מה לומר עליו ולכן אנחנו נקיים דיון נפרד, כמו שאמרתי שנקיים דיון נפרד על הסוגיה של בתי המשפט הקהילתיים. אני מודה לך בשלב הזה.

הדוברת הבאה תהיה עורכת הדין רותם טובול מלשכת עורכי הדין. אנחנו מתחילים לחתור לסיום הדיון ולכן לא נוכל להביא עוד ארגונים. לאחר מכן נבקש התייחסות משרד המשפטים כדי להבין היכן עומדות בעבודתן כל הוועדות עליהן דווח לנו. לאחר מכן נבקש מהשופטת בדימוס דליה דורנר לסכם.

שלום. אני מברכת על הישיבה היום. בהחלט נראה שעושים מאמצים. אנחנו לאורך כל הדרך ליווינו את כל הניסיון ליישם בשטח את דוח דורנר. אני חייבת לציין ששמעתי לא מעט על המעצרים, דיברנו ושמענו רבות לגבי האיזוק האלקטרוני אבל יש עוד סוגיה אחת שהיא חלופת מאסר שלא נשמעה היום וזה גם כל סוגיית השחרור המוקדם, שזה כלי נוסף שלצערי הרב נראה שלא מקבל יישום בפועל.

דווקא בשנים האחרונות סוגיית השחרור המינהלי הפכה להיות הרבה יותר מיושמת מאשר בעבר. זה משהו שלא היה קודם.

אני לא מדברת על שחרור מינהלי. שחרור מינהלי הוא ללא ספק משהו שמיישמים. חוק שחרור מוקדם הוא גם מופיע בדוח עצמו, והוא בעצם מאפשר עוד אפשרות נוספת. אני קוראת לה התחנה האחרונה של אותו עצור או אסיר לימים לאחר שהוא נשפט ונאשם והפך להיות אסיר. אז קמה לנו הזדמנות נוספת לסייע לו ולשקם אותו. אותו אסיר בעצם מתחיל את תהליך השיקום שלו - אנחנו בשאיפה שהוא יתחיל במסגרת המעצר ואם הוא לא הצליח שם, אז במאסר – ואז עומדת בפנינו דרך נוספת והדרך הזאת היא לאפשר לו להשתחרר בשחרור מוקדם שזה בעצם ניכוי השליש שאנחנו מכירים כאשר אנחנו יודעים שנעשה שינוי שאנחנו עוד לא יודעים עד כמה הוא אפקטיבי בשטח, שזאת בסוף יחידת המאסרים הקצרים שדנה באותם אסירים שנשפטו לתקופות מאסר של עד שנה.

חשוב שגם הוועדה הזאת תהיה מעורבת במספרים, כדי להיות במעקב וגם לראות איך יישמו את אותם שחרורים מוקדמים בשפוטים עד שנה. למדנו שאותו אסיר/עצור שנעצר ולא הספיק לעבור הליך שיקומי בכלא, אנחנו רואים אותו שוב משתחרר החוצה, חוזר בחזרה למעגל הפשיעה ושוב פעם חוזר לכלא. בדרך כלל אנחנו נראה את זה בעבירות מינוריות של אנשים ששפוטים לתקופה קצרה.

ולכן נוצר מצב שבעצם אנחנו מחזירים את אותם אנשים במעגלים וממה שאנחנו למדים בשטח – לפחות אני למדה – אנחנו לא רואים את אותה גישה חיובית לשחרר יותר ויותר אסירים. אנחנו למדים שבתקופה הזאת שנקראת תקופת הקורונה, אחד התנאים הבסיסיים שאדם ישוחרר בשחרור מוקדם, זה הליך שיקומי שהחל בכלא. שמעתי את דבריך לפני כמה דקות כשאמרת שהליך שיקום הוא דיון נרחב בעצמו. ברגע שאסירים גם לפעמים לא זוכים לשיקום בין כתלי הכלא, תקופת המאסר שלהם לא מאפשרת שיקום.

מי ששוחרר בתקופת הקורונה לא זכה לתקופת שיקום כמו שמתבקשת לפני שחרור.

לצערנו. אז הוא מגיע לוועדת השחרורים. אני אומרת שאין כמו דוגמה. רק אתמול הייתי בדיון של אסיר שהגיש בקשה לשחרור מוקדם וכמובן שאי אפשר לדון בו. מדוע אי אפשר לדון בו? הוא עוד לא בשל מבחינת השחרור, שכן הוא בעצם לא עבר בכלא שום הליך טיפולי. היום זה בגלל הקורונה, שלשום ואתמול זה לא בגלל הקורונה אלא בגלל תקציבים או דברים שנמצאים בשב"ס, על אף שאני חייבת לברך את שב"ס שעשו כברת דרך מהממת מבחינה שיקומית ורואים את זה בשינוי בפועל אבל עדיין זה לא מספיק. אותו אסיר ירצה את מאסרו המלא ושוב, החזרנו עבריין לא משוקם לחברה, ושוב אנחנו נראה אותו באותו מעגל מעצרים שכרגע דיברנו, ושוב נבחן את האפשרות אולי לשחרר אותו באיזוק, אולי לשלב אותו בהליך טיפולי במעצר ואנחנו מפסידים עוד תחנה. זו תחנה שאני חושבת שהוועדה צריכה בהחלט לקחת אותה בחשבון.

מעבר לזה, עוד הערה ממש בקצרה. זה כמו שכבוד השופט דורנר אמרה, יש להעביר את המסר לשפיטה על שופטים ולתביעה, שנראה בעצם הלכה למעשה את היישום בשטח מבחינת עמדות ענישה ביישום של אותם עצורים שנשפטים למאסרים. תודה רבה.

תודה רבה. עורכת הדין נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים. שמענו קודם כמה אנשים שדיברו על כך שהדברים עדיין בדיונים ויש ועדות ועוד ועדות ועוד ועדות. הוזכר עמית מררי, המשנה. אני אשמח אם תסבירי לנו - אחרי ועדת דורנר הייתה הוועדה של למברגר ואנחנו עכשיו בעוד ועדה - לאן זה מקדם אותנו.

שלום. צוהריים טובים. אני אשמח להתייחס. עלו כאן הרבה מאוד סוגיות במהלך הדיון שאני חושבת שזה מאוד המחיש כמה שהיריעה היא רחבה וכמה שהתמודדות משמעותית עם הנושא מצריכה התייחסות להרבה מאוד סוגיות. אני כבר התייחס לסטטוס עבודת הוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי עמית מררי. לפני שאני אדבר על התקדמות הוועדה הזאת, אני יכולה לומר שהחדשות הטובות הן שגם בלי להמתין להמלצות ספציפיות, רוח הדברים, גם ההמלצות בדוח דורנר עצמו וגם התהליכים הנוספים שמתרחשים בינתיים, אני חושבת שהחלחול שלהם לשטח הוא מאוד מורגש. גם תוך כדי דיוני הוועדה חלק מהדברים שהוועדה דנה בהם כבר מקבלים ביטוי בשטח, אפילו עוד לפני הגשת ההמלצות. חלק מהנושאים שעלו כבר נבחנים כמעין פיילוטים כדי לעזור לנו לגבש המלצות מוצלחות יותר.

הדוח של צוות התביעה בראשות מומי למברגר היה אבן דרך מאוד מאוד משמעותית והוא משקף תובנות משמעותיות שמקבלות ביטוי בעבודה של התביעה בכל הרמות.

מה שחשוב מאוד ומעניין מאוד, זה בוועדה בראשותה של עמית מררי, אלה שני דברים. ראשית, חברים בה באמת נציגים בכירים של כל הגופים הרלוונטיים. נמצאים ליד השולחן גם גופי התביעה, המשטרה והפרקליטות, גם שירות בתי הסוהר, גם הסנגוריה הציבורית, הרבה מהמשתתפים כאן בדיון חברים בצוות הזה, גם גופי התקון, גם נציג אקדמיה ואני חושבת שבאמת נבנה בתוך הוועדה הזאת אתוס משותף ומוסכמות בסיסיות שעל בסיסן כל המערכות האלה מגויסות להגיע לאותן תוצאות. שיתופי הפעולה האלה כבר ניכרים גם בתהליכים שמתרחשים.

הנקודה השנייה היא שאמנם המנדט של הוועדה הזאת מלכתחילה היה להתייחס לחלופות ענישה, לכאורה אין קל מזה, להציע עוד כמה כלי ענישה שקיימים במדינות אחרות או שעלו בעבר בארץ, לחוקק בחוק העונשין עוד אפשרויות ענישה ולכאורה להרחיב את סל הכלים שיש לבית המשפט. אבל וועדה עשתה משהו יותר שאפתני קצת, ואני מקווה גם יותר אפקטיבי, בזה שהיא לקחה על עצמה לבחון את היריעה כולה. עלה כאן בצדק הנושא של מעצרים. אם אנחנו למשל נדבר רק על השאיפה לחסוך עונשי מאסר ממי שלא חייבים להיכנס לכלא כדי להגשים לגביהם את תכליות הענישה, הרי אפשר לתת להם פוטנציאל שיקומי יותר משמעותי, אז ברור שהבחינה – או לנו התברר כמובן – של זה צריכה להיעשות כבר משלב המעצר עד תום הליכים מכיוון שכבר ההחלטות שמתקבלות בשלב ההוא, עשויות להיות בעלות הלשכה ישירה על הסיכויים בהמשך.

אנחנו חוזרים לשופטים. לא?

אנחנו חוזרים לשופטים אבל אנחנו גם חוזרים לשאלה, כששופט מקבל החלטה, הוא גם בוחן מה קיים ומה לא קיים. הפיקוח האלקטרוני למשל הוא סוג אחד של חלופה למאסר שנועדה למנוע הכנסת אנשים לכלא, אבל אנחנו למשל בוחנים את הצורך בחלופות נוספות. האם אנשים שצריכים מסגרת יותר מהודקת, מסגרת טיפולית, מסגרת שיקומית שנותנת מענה לכל מיני צרכים או התמכרויות או הפרעות, האם המענים האלה קיימים. הוועדה מנסה לבחון גם את זה ולהיכנס לזה.

דיברה כאן עכשיו נציגת לשכת עורכי הדין על הבחינה של הקצה השני, של שחרור על תנאי ממאסר, והאם אנחנו מכינים את האסירים בצורה מספיק טובה לשחרור שלהם כדי למנוע אחר כך את החזרה לכלא.

נושא נוסף שלמשל נבחן בוועדה הוא דווקא הנושא של הרצף הטיפולי. נדמה לי שזה גם הוזכר כאן. יש גופי תקון מאוד מקצועיים ומאוד טובים שעושים עבודה מרשימה מאוד, גם בשירות המבחן, גם בשירות בתי הסוהר וגם ברשות לשיקום האסיר אבל יותר ויותר התחדד שדווקא התקשורת בין הגופים הנפרדים האלה והיכולת לייצר תמונה הוליסטית שמתייחסת לנאשם כבר מהשלב הראשון ועד סוף התהליך, יכולה לתת לנו תוצרים הרבה יותר טובים.

זאת התייחסות על קצה המזלג שהוועדה דנה בהם. כמו שנאמר כאן, אנחנו מאוד מקווים להגיש את ההמלצות במהלך החודשים הקרובים. אני חושבת שכל הגופים שחברים בוועדה כבר מגויסים גם לרציונאלים שלה וגם תורמים תרומות מאוד חשובות מניסיונם ומהפרספקטיבות שלהם כדי לוודא שהתוצרים יהיו באמת תפורים על פי מידה ולא סתם להציע סלי פתרונות שביום שאחרי יתגלו כלא נותנים את המענה הנכון והמדויק ביותר.

אנחנו מאוד מודים לך. אנחנו גם נצפה לדוח הזה שמן הסתם גם יגיע לשולחננו. תודה על העובדה. אני חושבת שניכרת באמת המחשבה והתכלול של כל הגורמים באיזשהו ניסיון לשפר את המצב.

אנחנו נסיים עם השופטת בדימוס דליה דורנר שאני מקווה ששמעת אתנו את הדיון הזה. נשמח להערות סיכום שלך מהדברים ששמעת.

קודם כל, אני שמחתי לשמוע. אני רואה שבכל זאת הדוח שהממשלה אישרה את המלצותיו, הוא לא נזרק לפח ויש שינויים לטובה. טוב מאוד שהוועדה עוקבת אחרי הדברים האלה ומסתכלת על הנקודות שעוד צריך לתקן.

אני רואה שהקורונה שהביאה לנו הרבה צרות, לפחות לעניין מספר העצירים והאסירים השפיעה לטובה. נקווה לטוב. העיקר הבריאות.

בהחלט. תשמרי על הבריאות שלך. אני מאוד מודה לך שהיית אתנו והאזנת לדיון הזה ותרמת את תרומתך.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, לחברי וחברותך הכנסת שלקחו בו חלק. אני גם מודה לצוות החליפי שנזעק ונתן את עזרתו.

אני מתנצלת בפני מי שלא יכולתי לתת לו זכות דיבור. יש בפני כמה עדכונים ששלחו כמו זה שכרגע אין שחרורים מינהליים ואני יודעת זאת כי תקן הכליאה לא מאפשר את זה, גם אין חופשות בגלל הקורונה ולמעשה אסירים מרצים את מלוא תקופת המאסר. עורכת הדין דבי גילד חיו ביקשה להזכיר כי יש שורה של חלופות שלא הוזכרו בדיון - אני מתנצלת שלא הצלחנו לעמוד על הכול – כמו הרחבת שחרורים מוקדמים, הארכת תקופת תנאי בעבירות שונות - קצת הזכרנו את זה - והסמכת ועדת שחרורים.

יש לנו עוד עבודה. אנחנו יודעים שלא הספקנו למצות את הכול.

אני מסכמת את הדיון. הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים להעביר לה עדכון על לוחות הזמנים של המכרז החדש שהמשרד מגבש לעניין האיזוק האלקטרוני כחלופות מעצר, ואני יכולה לומר שאני מקווה שהמכרז הזה מתכתב עם החידושים הטכנולוגיים שמאפשרים מעקב טוב יותר אחרי האסירים.

הוועדה מבקשת משירות בתי הסוהר להעביר לה נתונים אודות כמות העצורים ששוחררו בזמן הקורונה, שעברו עבירות שעד עכשיו לא היו מאפשרות שחרור בפיקוח אלקטרוני. נתונים מפולחים לפי התפלגות העבירות בשלושת החודשים שלפני הקורונה, דצמבר 2019-פברואר 2020 אל מול נתונים של חודשים אפריל עד יוני 2020.

הוועדה מבקשת, בהמשך לדבריו של ראש חטיבת התביעות באגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, להעביר לה אחת לרבעון נתונים עדכניים אודות כמות המעצרים שהמשטרה ביצעה על פי פילוח של סוגי העבירות ולפי קבוצות האוכלוסייה, יהודים וערבים.

הוועדה תקיים דיון המשך ייעודי להצגת פעילותם של בתי המשפט הקהילתיים. אין לנו ספק שאנחנו צריכים לנסות לדחוף הקמה של עוד בתי משפט כאלה.

הוועדה תקיים דיון ייעודי נפרד בנושא שיקום האסירים, שזה נושא גדול וחשוב שיש לו כמובן השפעה מאוד מאוד גדולה.

אני מאוד מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.