פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 10:06

הסדרת סוגיית שריפת הפסולת בשטחים הפתוחים - מניעה וחקיקה

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

שרן השכל

יעל גרמן - ח"כית לשעבר

גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלון זס"ק - סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר - מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר - מפקד המשטרה הירוקה, משרד הגנת הסביבה

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

אבינועם ביר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רינת בניטה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

ניר ברטל - ראש מועצה מקומי אורנית

אמיר כוכבי - חבר מועצת עירית הוד השרון

משה דוידוביץ - ראש מועצה אזורית מטה אשר

ג'בר חמוד - ראש מועצה ויו"ר פורום דרוזי וצ'רקסי, מועצה מקומית סאג'ור

אחמד דבאח - ראש המועצה המקומית דיר אל אסד

שי רוזנצוויג - ראש מועצה, מועצה מקומית אלפי מנשה

ג'מילה הרדל ואכים - מנהלת, אזרחים למען הסביבה

יניב בלייכר - יו"ר, אזרחים למען אויר נקי

לירון אדלר

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הסדרת סוגיית שריפת הפסולת בשטחים הפתוחים - מניעה וחקיקה

בוקר טוב, אנחנו פותחים עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוסקים היום בתופעה שהפכה להיות רעה חולה בישראל והיא תופעת השריפות הפירטיות של פסולת ברחבי הארץ. ההיקף הוא עצום, אני מקבלת דיווחים על כך מכל רחבי הארץ. השריפות מתרחשות כל הזמן, הן פוגעות באיכות החיים ובבריאות של מאות אלפי ישראלים.

בשנת 2018 הוקמה בכנסת ועדת משנה של ועדת הפנים לטיפול בזיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים הפתוחים. ח"כ לשעבר יעל גרמן מונתה לעמוד בראשה. סיכום הדיונים והסיורים בשטח שקיימה הוועדה כונסו בדו"ח מיוחד, ח"כ לשעבר יעל גרמן הספיקה להציג את הטיוטה הזאת בימיה הקצרים של הכנסת ה-21, אבל מדובר בטיוטה שהיא ריכזה, טיוטה מרתקת. אני מקווה שיצא לכם להציץ ולקרוא אותה, חברי הכנסת.

בשל פיזור הכנסת ה-21 הוועדה לא הספיקה לדון בצורה מרוכזת בכל ההמלצות המופיעות בדו"ח וגם לא להצביע ולקבל אותן, וזה חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות כאן היום, להכנס יותר לעומק של הדו"ח ולראות איך אנחנו מתקדמים משם.

תופעת שריפות הפסולת אני חושבת שזה מחדל של עשרות שנים, וכפי שאמרתי יש לזה נזקים בריאותיים, כלכליים, הנזקים האלה גם עולים למשק הרבה מאוד כסף וכמובן הנזקים הסביבתיים. אני חושבת שמה שחשוב שנעשה כאן היום זה קודם כל לקבל תמונת מצב עדכנית של מה שקורה היום בהיקף התופעה, ומהתחושה שלי ממה שקיבלתי לקראת הדיון הזה זה רק הולך ומחמיר במקום שזה ילך וישתפר. אנחנו נדון במסקנות ובהמלצות ועדת המשנה, נתכנן קדימה את עיסוק הוועדה הזאת בנושא הזה כי בטח לא יפתיע אתכם לגלות שבאמת יש עוד הרבה מה לעשות ושזה עוד כאן.

אני עברתי על הדו"ח המצוין הזה שממפה את הבעיות והחסמים וגם את עמדת עמותת "אזרחים למען אויר נקי". יש את נייר העמדה באיי-פדים, וזו הזדמנות להודות לאנשי העמותה על העבודה הכל כך חשובה שהם עושים. מנייר העמדה לקחתי את רשימת הכשלים שהם מנו. טיפול לקוי בפסולת ומפגעי פסולת, היעדר אכיפה, למרות ריבוי גורמי האכיפה, ענישה שאינה מספקת והתמשכות הליכים משפטיים נגד העבריינים, שיתוף פעולה לקוי בין הרשויות והגופים, חוסר יעילות בניטור ואיסוף הנתונים, נתוני תחלואה אינם נאספים, היעדר תחשיב עלות/תועלת, טיפול לקוי באירועים בזמן אמת, היעדר הסברה, דו"חות העבר אינם מיושמים. כל הדברים האלה הם באמת הדברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, אז עבודה רבה לפנינו. חברי הכנסת רוצים לומר דברים. בבקשה ח"כ אלחרומי.

תודה גבירתי היו"ר, נושא זה מאוד קרוב אלי, לפחות באזורים פתוחים, אנחנו מדברים על הנגב והישובים שפרושים שם, זו תופעה מאוד מדאיגה, מזיקה גם בריאותית גם סביבתית, גם מהווה מקור לגורמי פשיעה שבשעות לילה מגיעים נהגי משאיות עמוסות בפסולת לחלק מהכפרים הלא מוכרים בשטחים של כפרים לא מוכרים, הם רחוקים מכפר המוכר שיש בו פיקוח של ראש רשות, של צוות, ופשוט מאוד משליכים את הפסולת, ויש גורם שכנראה, אני לא יודע, אבל כנראה מקבל כסף עבור זה, שורפים את הפסולת שם ותתארו לעצמכם מה הריחות שמגיעים לכל התושבים, ילדים, נשים וכל הסביבה.

גם בסביבת חלק מהרשויות הגדולות, למשל רהט, בסביבת העיר רהט בכל הוואדיות מסביב. נושא ההטמנה, העלויות הגבוהות של ההטמנה, ואני חושב שזה גם נרשם בדו"ח, לא הביא למיגור התופעה אלא להיפך, הביא להגברת התופעה של שריפת פסולת בשטחים פתוחים ואני חושב שזה אחד הדברים העיקריים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כמסקנות של הוועדה. תודה.

תודה. ח"כ ע'דיר כמאל מריח בבקשה.

גבירתי יו"ר אני מברכת על הדיון החשוב הזה. מה שתפס את עיני בקריאת המסמכים כהכנה לדיון החשוב הזה זה המספרים, לדעת שאזרח יהודי במדינה מייצר 7 קילו ממוצע של פסולת ביום וערבי 15 קילו, כשאנחנו יודעים שבמערב במדינות מפותחות זה הרבה פחות פסולת פר יום לאזרח, מבחינתי זו המטרה שלנו להתעמק, להבין כיצד אנחנו יכולים לספק פתרונות וגם לתת פתרונות ייחודיים. אני יכולה להגיד לך מהסקטור של המיעוטים שחסרה מודעות, חסרה כניסה של עמותות כגון אל"ה ומחזור ואני אהיה מוכנה כמובן להושיט יד ולסייע בהטמעת המודעות והנחלתה בסקטור של המיעוטים בפרט.

מצויין. חשוב מאוד. ח"כ עסאקלה בבקשה.

קודם כל כאזרח שיש בו הרבה שריפת אשפה, אני חושב שיש בעיה מאוד מאוד מורכבת של בירוקרטיה, שלא ברורה חלוקת האחריות בין הרשויות השונות. יש את הרשות המקומית, יש את האשכול ויש את המשרד להגנת הסביבה, יש את משרד הפנים, כולם מעורבים ולאף אחד – גם לי – לא ברורה מה חלוקת האחריות ביניהם, ובסופו של דבר אין מענה לאזרח הפשוט.

אני חי באזור שיש בו הרבה מטעי זית, וכל הגזם, אין מי שאוסף. אין דרך או לשים בצד ואז לחכות לשריפה טבעית שגם תכלה את המטע, או לשרוף באופן מבוקר על ידי הבעלים של המטעים. לכן אין מענה בסופו של דבר. וברגע שמצטבר הזבל אין מי שאוסף את זה, וכולנו כבר יודעים וזה סוג ידוע לכל העולם, שגורמים עבריינים כבר מעורבים בכל הסיפור הזה ויש שדות באזור עיבלין-שפרעם, את ביקרת שם,

נכון.

של עשרות אלפי טונות של זבל ששוכבים שם והמשטרה הירוקה מטפלת בתיק הזה כבר שלוש וחצי שנים, יש בתי משפט אבל עדיין הר הזבל עומד במקום.

מה שראיתי בסיורי בארץ בשנה וחצי האחרונות שזאת תופעה שהיא באמת בכל מקום. אנשים עוברים לגור בישובים, אנשים גרים בגליל ואמורים ליהנות מהאוויר וב-16:00 הם נכנסים לבתים וסוגרים כי אחרת הם נחנקים, ושלא לדבר על כך שבאמת זה אדים מסוכנים, פשוט מסוכנים. ח"כ רם בן ברק.

תודה. בוקר טוב גבירתי היו"ר, תודה על הדיון. אני חושב שיש לנו שתי בעיות. יש הרבה יותר משתי בעיות אבל בהקשר הזה יש לנו שתיים. הבעיה הראשונה שיקר מאוד לפנות פסולת במדינת ישראל, ואמרתי את זה גם בדיון על ארץ ישראל הנקייה, אנחנו צריכים טיפה להפוך את המשוואה. אנחנו צריכים לתגמל אנשים שמפנים פסולת למקומות מוסדרים ולא לגרום להם לכדאיות לזרוק את זה באיזה מקום כי זה עולה הרבה כסף, ובצד השני אכיפה הרבה יותר מחמירה, כולל לחוקק חוקים שיטילו עונשים גם של מאסר וגם של קנסות למי שמזהם לנו את הארץ ואת האוויר לנשימה כי זה בלתי אפשרי.

אני בתור ילד, היינו, מה שאמר כאן חבר הכנסת, שהיה לנו גזם מהמטעים, היינו שורפים בצד. אני כבר לא זוכר מתי עשינו את זה בפעם האחרונה. המועצה כן הצליחה להסדיר את העניין הזה שמפנים למקום מסוים ושם יש מגרסה שגורסת והופכת את זה לשבבים, והפסיקו עם השריפות האלה. זה אפשרי.

אבל זה לא בכל מקום, ואחד הדברים שבאמת עלו מהדו"ח זה שהיו כמה נושאים שהם לא הספיקו להגיע אליהם וסוגיית הפסולת החקלאית הייתה אחד מהנושאים שלא הצליחו להגיע לדיונים, שזה גם הגזם וגם הפלסטיק של המוצרים - - -

אני חושב שהפסולת הממוסדת, פסולת בית והגורמים שמביאים את זה, זה הדבר העיקרי שבאמת לוקח שעות עד שזה - - - נכון מדברים על שריפה קטנה ופה ושם של ילד ששורף את זה, זה העיקר.

אנחנו מדברים על משאיות שלמות. זה מעבר לזה. אנחנו מדברים על משאיות שלמות שבמקום להגיע לאתר ההטמנה מגיעות לשטח הפתוח כדי לחסוך את היטל ההטמנה. אם תקראו את הדו"ח, אני חושבת שבאמת נעשתה פה עבודה יסודית ועדיין לא הצליחו להגיע להכל, יש פה שורה שלמה של נושאים וגורמים אחראיים וזה צריך להיות פה עבודה שהיא באמת בין-משרדית וזה חלק מהדברים שנדבר עליהם.

אני רוצה ברשותכם שנפתח הפעם דווקא באזרחים עצמם לשמוע מהם. עמותת "אזרחים למען אויר נקי" עושה עבודה מרשימה ביותר, הנייר שהם הגישו נותן לנו ממש כלים לעבודה. בוקר טוב יניב בלייכר. אתה הכנת לנו הבוקר מצגת ואני אשמח שנפתח בה.

נכון. קודם כל תודה על הדיון בנושא החשוב הזה. זה הזמן גם להודות לח"כ לשעבר יעל גרמן שעמדה בראשות ועדת המשנה, ועשתה עבודה מאוד מעמיקה. לפני המצגת אקריא כמה משפטים שקיבלתי אתמול מאורית תושבת הצפון, שכתבה לי את הדברים האלה: "אתמול כל היום ב... בערו צמיגים. בשורשים הסתגרו בבתים, רק אחרי שמונה שעות הצליחו לכבות. בערב חזרתי מאלפי מנשה, כל הדרך מאלפי מנשה עד אום אל פאחם ריח כבד של זבל חיות שרוף, פסולת שרופה, בגלל הקורונה נסענו עם חלונות פתוחים, כולנו עם מסיכות והריח היה נורא. כל המדינה תחת שריפות פסולת" והיא מזמינה את השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל לנסוע את הדרך הזאת בשבת עם חלונות פתוחים, אז אני לא מזמין אותה לנסוע, אני מזמין אותה להירתם למאמץ ולהבין שיש פה בעיה לאומית, ולפתור אותה.

אני אציג את המצגת. אתחיל עם מספר תמונות, רק מקבץ מתוך מאות שריפות שהגיעו אלינו רק בחודש האחרון, אפשר לראות את התאריכים, הכל מיוני- יולי. מהצפון, אזור רמלה, הגליל, המשולש, חבלה שזה ליד קלקיליה בשטחים, בקעת הירדן, - - - ג'דידה מכר, בנגב, טראבין, קלנסואה, טמרה, אזור תעשיה טירה, אנחנו יכולים לראות את כמות השריפות ומה שריפה כזאת מייצרת, תראו איזה זיהום אויר שריפה כזאת גורמת.

דו"ח ועדת המשנה בראשות יעל גרמן חשף שרבע מיליון טון של פסולת עירונית בלבד, רק עירונית, נשרפות באופן פירטי בכל שנה בישראל, 5% מכלל הפסולת העירונית בישראל. 6,000 שריפות פסולת בשנה מטופלות על ידי כב"ה, עוד רבות לא מטופלות על ידי כב"ה, מדובר בגורם זיהום האוויר מס' 1 בישראל, תיכף נראה את הנתונים המלאים. 38% מפליטת החלקיקים ה- - 2.5, 60% מפליטת החומרים המסרטנים או החשודים כמסרטנים בישראל. מדובר על נזקים לבריאות בלבד של לפחות מיליארד שקלים בשנה ואנחנו יודעים ש-2,200 בני אדם על פי ארגון הבריאות העולמי מתים כל שנה בישראל מזיהום אויר, אין נתונים על תחלואה או תמותה ספציפית משריפות פסולת. פליטת חומרים מסרטנים או חשודים מסרטנים – זה מתוך נתוני המשרד להגנת הסביבה, דו"ח ה- - - האחרון – אתם יכולים לראות ש-43% מהפליטה זה פסולת עירונית שנשרפת, עוד 13% פסולת חקלאית, עוד 4% במטמנות, בסך הכל 60%, הרבה יותר מתחבורה, הרבה יותר מייצור חשמל, מתעשייה.

פליטת חלקיקים נשימים PM10, מה שנקרא, אלה חלקיקים שמגיעים לדרכי הנשימה העליונות, מדובר על 20% מהחלקיקים, וב-PM2.5, אלה נתונים קצת יותר ישנים, לא מצאנו נתונים עדכניים יותר של המשרד להגנת הסביבה, 38% מהחלקיקים הם כתוצאה משריפת פסולת צמחית, זה עוד נתוני 2014, עוד לפני שהמשרד התחיל לטפל באופן קצת יותר משמעותי בשריפה של פסולת מסוגים שונים. אני מניח שאם היו בודקים את זה היום היו מקבלים נתונים הרבה יותר גבוהים.

אז מה שורפים? שורפים למעשה הכל. פסולת ביתית, פסולת תעשייתית כולל גומי ופלסטיק ודלקים, פסולת חקלאית שזה לא רק גזם אלא גם חומרי הדברה של הגזם, ניילונים, ציוד השקייה, פסולת בניין שרובה לא נשרפת אבל יש שם אלמנטים שכן נשרפים כמו ניילונים, אסבסט אגב מתפוצץ בשריפה ומפזר סיבים לאוויר, ואנחנו רואים הרבה שריפות של אסבסט, פסולת אלקטרונית כולל סוללות, פלסטיק, גומי וצמיגים, הרבה מאוד צמיגים. וכל זה אתם יכולים רק לתאר למה זה גורם ומה אנחנו נושמים.

איפה שורפים? משני עברי הקו הירוק, בישובים עירוניים וחקלאיים, בעיקר בישובים ערבים אבל גם בישובים יהודיים. בשטחים הפתוחים, בשולי ישובים, בתוך ישובים, במתחמים סגורים, בשטחים פתוחים, באתרים קבועים או באתרים מזדמנים. השריפות הן 24/7 כאשר אנחנו רואים עליה משמעותית גם בכמות וגם בחומרה בסופי השבוע ובלילות כשאין אכיפה, או כמעט ואין אכיפה.

כדאי להתעכב על מי שורף. יש מספר גורמים לשריפה, יש גורמים עברייניים שלמעשה קולטים פסולת. היום להטמין פסולת במדינת ישראל כמו בכל העולם עולה כסף, ועל מנת לחסוך בעלויות הטמנה מוסרים את הפסולת לגורמים עברייניים, הרבה פעמים זה בתוך מתחמים סגורים ממש, אותם גורמים שורפים את הפסולת, גובים או היטלי הטמנה נמוכים או בכלל לא, ואת המתכות שנשארות הם מוכרים, הן שוות כסף. גורם מאוד משמעותי זה תושבים בישובים ללא פינוי מוסדר של פסולת ברשויות חלשות, ערביות, חלק מהרשויות לא מתפקדות, לא מסוגלות לתת מענה של פינוי פסולת לתושבים והתושבים פשוט נאלצים לשרוף את הפסולת. חקלאים שרוצים לחסוך בעלויות פינוי שורפים את הגזם, צריך להגיד שיש אפשרות בחוק לשרוף את הגזם במידה והאוכלוסייה חולה וחוששים מהתפשטות של מזיקים, אבל רוב שריפות הגזם בישראל הן לא חוקיות, בלי רישיון, בטח ובטח כשמוסיפים עליהם ניילונים ופלסטיק וגומי שדברים שמרעילים את האוויר. בעלי עסקים שרוצים לחסוך בעלויות פינוי, הרבה פעמים אנחנו רואים שפשוט זורקים פסולת בתוך מכולה בסוף היום, זורקים גפרור ושלום, וקבלני פינוי פסולת שחוסכים בעלויות נסיעה, משליכים את הפסולת בשטחים הפתוחים ופשוט שורפים.

הכשלים, התחלת גבירתי היו"ר למנות אותם, טיפול לקוי בפסולת ומפגעי פסולת - - -

יניב, תדלג על הכשלים כי באמת לקחנו אותם מהדו"ח שלכם.

נדלג על הכשלים - - - אכיפה, ענישה, שיתוף פעולה לקוי, נדלג על זה. הסברה לא אמרנו, ולסיום קצת תמונות שתבינו על מה מדובר, זאת שריפה במעלה שומרון, שריפה בכביש 44, פה אפשר לראות שריפה ממש בטירה. תראו כמה קרוב זה לבתים, ממש מזבלה בתוך העיר ששורפת פסולת, אפשר לראות שם את פחיות הצבע, את כל מה שנשרף ומרעיל את התושבים ומגיע לקילומטרים, וכשאמרתי מגיע לקילומטרים אתם יכולים לראות פה, זה צולם מתוך צור יצחק, זה אזור תעשיה כפר קאסם, זה בטייבה, פה אתם יכולים לראות את אפקט זיהום האוויר, לאיזה מרחק זה מגיע. זה נדמה לי שצולם בירושלים אם אני לא טועה.

בירושלים?

בא-ראם, כן. נדמה לי. יכול להיות שאני טועה.

זה צפרדע של פסולת? מכולה של פסולת?

כן. מכולה. זה אם אני לא טועה קלנסואה, תראו את זיהום האוויר לאיזה מרחק הוא מגיע, זה מעל אורנית. מדובר על תושבים שמסתגרים בבתים, חלונות סגורים, קוצר נשימה, שיעול, צריבות בעיניים, הרבה פעמים מתעוררים באמצע הלילה.

משעה 6:00 בבוקר. עכשיו השעה 8:30, זו שריפה שהתחילה, עכשיו התווסף מוקד נוסף וכל העשן הולך מערבה. תסתכלו איזה מרחק, הוא מגיע כמעט עד היום. זו איכות חיים.

המכנה המשותף זה יהודה ושומרון. השאלה באמת אם המינהל האזרחי - - -

לא, זה ממש לא המכנה המשותף. אורנית וזה זה כן, נכון. אבל התופעה הזאת היא תופעה בכל מדינת ישראל. בגליל יש את התופעה הזאת וגם בנגב יש את התופעה הזאת. זה ממש לא רק. אין ספק ששם זה אחד מהמוקדים, אבל זה לא מיוחד רק ליהודה ושומרון.

בגליל, בנגב, בבקעת הירדן, בשפלה, בשרון, בשומרון, בחבל אשכול, איפה שאתם לא רוצים. זה צולם בג'לג'וליה, שריפה קטנה הייתי קורא לה, אבל עדיין מאוד גדולה. זה גם צולם בג'לג'וליה. גם כן מכולה.

יניב אתם פועלים גם בשטח. מה קורה כשאתם מדווחים על שריפות מהסוג הזה, אם אתה יכול לתת לנו את התהליכים שקורים בשטח? אתם מקבלים דיווח על שריפה ומה קורה?

אנחנו מקבלים דיווח על שריפה, אני חייב להגיד שלאחרונה יש לנו שיתוף פעולה יותר טוב ממה שהיה בעבר. אם אנחנו מקבלים, אבל אנחנו עמותה שהתושבים חלקם מכירים אותנו ופונים אלינו, אז לנו יותר קל לטפל בזה. אם תושב לא עובר דרכנו הוא צריך להתקשר למוקד הסביבה, מוקד הסביבה עד שהוא מוריד את זה לשטח, יכול להיות שהשריפה כבר נכתבה, יכול להיות שזה בכלל לא מגיע לשטח. הרבה פעמים המוקדן, קודם כל עד שעונים לוקח הרבה פעמים הרבה זמן, לא תמיד יודעים מה מקור השריפה, אבל אם יודעים מה מקור השריפה, גם זה, עד שזה מגיע לפקחים או לכיבוי זה עשוי לקחת זמן. אנחנו תמיד ממליצים גם להתקשר במקביל כמובן לכיבוי אש. לנו יש ערוץ ישיר גם לבני אלבז, קמ"ט איכות סביבה שאני מניח שנמצא כאן, ואנחנו מודיעים להם על שריפות בשומרון בזמן אמת ואני חייב לציין לטובה את הפעילות שלהם וגם של הצבא, שמתחיל להירתם.

אבל אנחנו עמותה ואנחנו מקבלים - - - במה שקשור לישראל גם אנחנו בקשר עם הפקחים ומעבירים להם את הדיווחים אבל אין להם מספיק כוחות. יש עשרות בודדות של פקחים בכל הארץ.

אנחנו נמשיך הלאה. תודה רבה יניב על כל העבודה ועל המצגת שהצגת בפנינו. אני רוצה להגיד בוקר טוב לאורחת שיש לנו בדיון היום, ח"כ לשעבר יעל גרמן איתנו. שלום יעל. כיף לראות אותך.

אני רוצה לומר מספר מילים. מה שקורה פה, קודם כל אני בטוחה שיניב שכנע אתכם עד כמה השריפות האלה מזיקות לאיכות הסביבה ולבריאות התושבים. זה דבר שלא צריך אפילו להרבות במילים, זה ברור שזה אחד הגורמים שגם ממררים את החיים ואת איכות החיים וגם גורמים למחלות.

בגדול, לאחר שאנחנו באמת חקרנו ובדקנו וניסינו לראות איך אפשר למנוע את זה, בגדול בגדול צריך להוריד את התמריץ שקיים היום לשריפות. כל עוד שבאמת דמי ההטמנה הם מאוד מאוד גבוהים וישנם מכרזים שמתחרים עליהם ברשויות והרשויות צריכות הרי לפנות, אז בוודאי שהן מתפתות לתת את המכרז לאותו קבלן שנותן להם את המחיר הזול ביותר. אותו קבלן שנותן מחיר זול מנסה לרמות את הרשויות. חד וחלק, בצורה הפשוטה ביותר. הוא לא יפנה את כל הפסולת, ולא יטמין אותה והוא ימצא דרכים לא להטמין ולהשליך אותה באיזה שהוא אתר פיראטי שלאחר מכן, בין אם הוא יוזם את זה ובין אם בגלל הגזים שנמצאים בתוך הפסולת, הפסולת נשרפת וגורמת לאותו נזק שדיברנו.

אנחנו צריכים כרגע לנסות ולמנוע את התמריץ של הקבלנים להוריד את המחיר, ולהוריד למעשה, הדבר הטוב ביותר היה לבטל את דמי ההטמנה, אם היו מבטלים את דמי ההטמנה כל התמריץ היה יורד ואני מבטיחה לכם שמספר האתרים הפירטיים לרבות השריפה שלהם היה יורד דרמטית. אבל אני מבינה שברגע שנוריד את דמי ההטמנה אנחנו לא נעודד את המיחזור ואנחנו רוצים גם לעודד מיחזור. אז אנחנו נמצאים בבעיה, בהתנגשות ערכים. לכן יש שתי דרכים שחייבים לפעול בהן. אחת: לשנות את המכרזים של הרשויות המקומיות כך שלא ניתן יהיה לרמות אותן, ואנחנו דיברנו על כך, ויש פרק מסוים בדו"ח שמדבר בדיוק מהם הסעיפים שצריך להוסיף ודבר שני, לבחון ברצינות את האפשרות של הקמת משרפה מבוקרת, זאת אומרת פתרון קצה שיכיל את ה- - -

מתקן השבה. כפי שקוראים לזה בעברית יפה.

על כל פנים צריך לשבת ולחשוב שכל השיטה הזאת של ההטמנה היא פאסה. היא לא מתאימה, היא לא נכונה והיא גורמת לנזקים גדולים וצריך למצוא פתרון קצה ולהשקיע בו, וזה למעשה הפתרון העיקרי שאנחנו ממליצים.
יש עוד פתרון אחד שביקשנו, עוד נושא אחד שלדעתי אתם צריכים לדון בו וזה האכיפה. האכיפה עכשיו השתפרה כמו שיניב אמר, ללא ספק, היא נמצאת היום ברשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה העביר את זה לרט"ג ולרט"ג יש צוות מיוחד שמטפל בזה. אבל לדעתנו מי שצריך לטפל באכיפה זו משטרת ישראל. וכשאני מדברת על אכיפה זה לא רק לתפוס, אלא גם לגמור את התפיסה בהגשת תביעות ובלהגיע למשפטים, שירתיעו את העבריינים.

ברור. תודה רבה יעל. אני מקווה שתמשיכי לצפות בדיון הזה ואם יש לך עוד איזה שהן הערות מחכימות את מוזמנת בכל שלב להתערב. תודה רבה.

תודה ושלום לכולם.

יעל תודה רבה בשם מאות אלפי תושבים בישראל על המחוייבות ועל הפעילות שלך. אנחנו מודים לך מאוד.

תודה יניב. עוד נציגה של האזרחים, ג'מילה הרדל ואכים. מ"אזרחים למען הסביבה". אני יודעת שזמנך קצר אז אם את יכולה להצטרף עכשיו. נפגשנו בסיור שעשיתי בזמנו בג'דידה מכר והתרשמנו באמת מתמונת המצב המדכאת בגליל. את יכולה לומר לנו אם משהו השתנה מאז שהיינו שם?

לא. קודם כל שלום לכולם, שלום במיוחד ליעל, התגעגענו אליך, מאחלים לך הרבה בריאות. בשנה שעברה יעל עשתה עבודה מאוד מעמיקה, אנחנו לא נחזור על הנתונים כי הדו"חות שהתפרסמו בעקבות הוועדה שיעל הייתה בראשה ממש מספקים את התמונה המלאה, את אחוזי התופעה, את ההיקף של התופעה, את הנזקים, ההשלכות הכלכליות והבריאותיות האדירות, אין צורך להוסיף עוד על מה שנכתב שם.

מה קורה בפועל? בפועל דברים לא זזים במדינה הזאת. צריך לראות בבעיית השריפות כחלק בלתי נפרד מכל הכשל והניהול הכושל של נושא הפסולת במדינה. אי אפשר להמשיך להתייחס לזה כאל בעיה נפרדת בפני עצמה. אנחנו שנים מנסים לטפל בסימפטום האחרון הזה שמגיע בסוף השרשרת, אבל לא משקיעים מאמצים בטיפול בסיבות לבעיה ולא בפתרונות האחרים שהם הרבה יותר אפקטיביים והם אלה שיפתרו את הבעיה של הפסולת, כי להשקיע את כל המאמצים בסוף בלתפוס איזה שהוא מישהו ששרף, אין לזה סיכוי ואין לזה היתכנות במדינה הזאת.

אני זוכרת דיונים מ-2009 כשיעל גרמן עוד הייתה יו"ר ועדת הבריאות, לא ועדת הפנים והגנת הסביבה, כלום לא השתנה מאז, בעיית האכיפה קיימת, היחידה החדשה של רט"ג היא סוג של חרטא, תסלחו לי על המילה, זה ממש חרטא.

מילה פופולרית בימים אלה.

כי הם לא נמצאים. יש שם 13 פקחים, אין להם סמכויות, הם חייבים להתלוות לעוד פקח של המשטרה הירוקה, הם לא עושים כלום בפועל ועד שהתלונה מגיעה אליהם הפסולת שם כבר ממש ימים בשריפה, הם מגיעים ולא עושים כלום. בכלל, כל הנושא של התלונות במשרד להגנת הסביבה לא עובד. המוקד של המשרד להגנת הסביבה לא מתפקד. אנשים מתקשרים למוקד ומקבלים צעקות, גם בנושא של שריפות פסולת ובעוד נושאים. המוקד הזה הוא נושא לדיון בפני עצמו ואני מציעה לך, מיקי, להדגיש לזה דיון אחר.

אני רוצה פשוט רק, מאחר ובמרכז הדיון הוא הדו"ח וההמלצות שמופיעות בדו"ח של יעל גרמן, אני רוצה לחדד כמה נקודות ולהגיד מה דעתנו כ ארגון שנמצא בתחום הזה המון שנים וגם פועל מול רשויות ובמיוחד רשויות ערביות. צריך לזכור קודם כל ולהתחיל, אם אנחנו בכנסת, הבעיה של הסדרת הסמכויות. גם ח"כ ג'אבר דיבר על זה. אין היום בעצם איזה שהוא מבנה ארגוני - - -ומחייב, מי אמור לטפל במה, מה האחריות שלי, מה האחריות שלך, מי אחראי למה ואיך החלוקה הזאת. צריך קודם כל לעשות רפורמה, שינוי בחוק, לעשות חוק אחד שמאגם בצורה ברורה את חלוקת תחומי האחריות. מה האחריות של רשות מקומית, רשות מקומית צריכה לדעת מה היא חייבת לעשות. תשאלי הרבה רשויות, ובמיוחד רשויות חלשות שאין להם מחלקות סביבה, כי רשויות חלשות ורשויות ערביות יש להם בקושי תברואן אחד ועוד איזה עובד ניקיון שעובד בכביש, הם לא יודעים מה הם צריכים לעשות, מה האחריות שלהם, מה התפקיד שלהם. מה שיוצא מכך זה בעצם תושבים שחיים בישובים חלשים, או ברוב הרשויות הערביות, 90% מהרשויות הערביות, פשוט נדפקים. אנחנו לא מקבלים את רוב שירותי הפינוי של הפסולת, חוץ מפינוי פסולת ביתית, אנחנו כמעט לא מקבלים, לא משנה אם זו עיר ערביה או כפר ערבי, זאת המציאות. אין פינוי של גרוטאות, אין פינוי של גזם, אין פינוי של פסולת אלקטרונית.

אני לא מאשימה את התושבים בסוף שהם משליכים ושמים את זה בפינה הכי קרובה או בין העצים ובין הזיתים. התושבים באופן כללי הם אנשים שומרי חוק. האנשים לא אוהבים לזרוק פסולת או לשרוף אותה, אנשים אין להם פתרונות. ברגע שיש להם פתרונות הם מיישמים את הפתרונות האלה.

אם הרשויות המקומיות גם ידעו וגם יוכלו לטפל בכל הנושא ולנהל את כל נושא הפסולת, אז לא נגיע למצב שגם הקבלן, שהוא בדרך כלל קבלן פירטי קטן כזה שממלא עגלה פה ועגלה שם ומשליך בשטח פתוח או בין הבתים, ולא נגיע למצב שלאזרחים נמאס מהפסולת שמצטברת ליד הבית שלהם ומדליקים אותה עם גפרור.

נושא הקבלנים הוא נושא בפני עצמו. יש לזה מספר המלצות בדו"ח, בנייר המפורט ששלחנו הוספנו עוד כמה המלצות. צריך למשל לאפשר התערבות ישירה של המשרד להגנת הסביבה או של משרד הפנים בהתקשרויות של רשויות עם קבלנים לפינוי פסולת, לא ייתכן שקבלן שמואשם ומתנהלים נגדו חקירות והליכים פליליים כבר שלוש-ארבע שנים על בעיה של שריפת פסולת והשלכה לא חוקית של פסולת, ממשיך לעבוד בלי שום הפרעה. אין שום קריטריונים מי יכול להיות קבלן פסולת, כמו לעשות חוג לפיסול, כל אחד יכול לעשות חוג לפיסול וכל אחד יכול להיות קבלן לפינוי פסולת. אין קריטריונים, אין תנאי סף, צריך לעשות לפחות איזה שהוא מאגר שנותן הרשאה, לרשום את הקבלנים האלה. כמו שיש רישום למדבירים, צריך להיות רישום לקבלנים וצריך לעשות תיקון חקיקתי שמאפשר התערבות של המשרד להגנת הסביבה או של משרד הפנים בהתקשרויות של רשויות, גם חלשות וגם חזקות, כי יש בעיות גם ברשויות גדולות ובערים הגדולות שעובדים עם קבלנים מאוד בעייתיים, והמשרד להגנת הסביבה מצידו טוען שאין לו סמכות להתערב בחוזים ובמכרזים של הרשויות. אם אין סמכות, אז בואו נמציא את הסמכות הזאת. זה התפקיד של הכנסת. אם יש כשל מסוים, חסר, לקונה בחוק, אז מתקנים את זה. כבר שנים מדברים על זה והמשרד להגנת הסביבה אומר 'אין לנו זכות להתערב', ויוצא שאותם קבלנים ממשיכים לפעול, ממשיכים להשליך פסולת בלי שמישהו עוצר אותם.

עוד הערה לעניין הצוות הבין-משרדי, בכלל כל הנושא של לעשות צוות עלה גם על יעל גרמן ולא יושם, אני מקווה שהפעם הוא ייושם. בעניין הזה אני מציעה שמראש תהיה תקופת עבודה תחומה בזמן לצוות הזה וייקבע שהצוות צריך להוציא איזה שהוא מסמך שיתורגם להצעת מחליטים לאישור הממשלה, לא סתם עוד דו"ח שיישב במגרה. אני מציעה שבצוות יהיה גם נציג של ועד ראשי הרשויות הערביות כי הם חלק בלתי נפרד ומרכזי מכל הבעיה או הכשל הזה וגם נציג של ארגוני הסביבה, וחייב להיות מנגנון שיבטיח שקיפות ופרסום של הנתונים ושל הישיבות והתוצרים של הוועדה. בכל מה שקשור ברשויות ערביות באופן ספציפי, אי אפשר להמשיך לעשות אותו דבר. במשך שנים מה שהמשרד עושה זה לתת כל מיני קולות קוראים, תכניות זמניות, אי אפשר. צריך באמת לעשות איזו שהיא רפורמה שם, צריך לחזק את הרשויות האלה. קולות קוראים לא מחזקים כלום. במקרה הכי טוב איזה שהוא קבלן או יועץ חיצוני מקבל 50,000 שקל דרך הקול הקורא הזה אבל לא עושים שום שינוי. כל עוד לא עושים שינוי יסודי בתוך מחלקות הסביבה או עושים בכלל מחלקות סביבה ומוסיפים כח אדם לרשויות המקומיות, אנשים שיודעים לעבוד, אנשים שיודעים לקרוא את החקיקה ולתרגם את זה לתכניות בפועל המצב לא ישתנה. כי רוב הבעיה, בואו נודה, מקורה בישובים הערביים ובניהול כושל של נושא הפסולת בישובים הערביים.

נושא האשכולות, גם בנושא זה, יעל, אני חולקת על המסקנה שלך. משרד הפנים והגנת הסביבה היום נעולים על הנושא של האשכולות, רואים בו פתרון קסם לכל הבעיות בנושא הפסולת ברשויות הערביות, אבל המציאות מראה תמונה אחרת לגמרי. באזור שלנו לפחות ב- - - הבעיה לא נפתרה באף רשות, יש על זה גם מחקר ששלחתי לכם לוועדת הפנים, על בכלל כל מבנה של האשכולות, הוסיפו עוד גוף על גבי 20 גופים קיימים שנמצאים היום, שאין ביניהם שום סינכרון, שום חלוקה ברורה ושום איגום של האחריות. לא ברור בדיוק מה התפקיד של הגוף הזר הזה, הרשויות יכולות להצטרף - - - נשאר וולונטרי ואשכול לא יכול לחייב בכלום. זה יצר רק עוד מנגנון בצורת טלאי על טלאי בלי להסדיר את זה כמו שצריך.

תודה רבה. אני חושבת שמכל מה ששמענו עד עכשיו קיבלנו תמונת מצב על הבעיה עצמה ועד כמה שהיא אקוטית ובאמת פוגעת בכל כך הרבה אנשים. אני רוצה לעבור לאנשי המשרד להגנת הסביבה. איתנו כאן אלון זס"ק ובזום יש את יצחק בן דוד, את סמנכ"ל האכיפה של המשרד ואת יוסי בר, מפקד המשטרה הירוקה. בוקר טיוב גם לכם. נתחיל איתך אלון.

מה עם ראשי הרשויות? לא נותנים להם לדבר?

ראשי הרשויות עוד מעט ידברו. ברשותכם.

טוב. אני מעוניין להציג משהו.

בסדר. טוב אלון, בוקר טוב. תשמע, אנחנו מקבלים באמת תמונה, זה לא רק שהמצב לא משתפר, אלא הוא הולך ומחמיר. לפחות מהכמויות של התלונות שמגיעות אלינו וזה באמת כבר הופך להיות מכת מדינה, והבעיה מתחילה בשיטה. השיטה שלנו פשוט כנראה גורמת לזה שהדברים האלה קורים. אז אני רוצה להבין ממך, כי תראה, אני קראתי בדו"ח שהכינה פה בזמנו הוועדה בראשות יעל גרמן, על תכנית עבודה שהייתה במשרד להגנת הסביבה בשנת 2019, נאמר שם שהמשרד יפעיל יחידת פיקוח למניעת השלכות פסולת בשטחים פתוחים, למניעת שריפות באמצעות הרט"ג, הזכירה את זה ג'מילה בעניין הזה של אותה יחידה עם ה-13 פקחים, אושרו ליישומה במסגרת התכנית 50 מיליון שקלים. מה קרה עם זה? איפה זה עומד?

עובדים. בוקר טוב. עובדים ביום יום. אבל אני אנסה לעשות קצת סדר בדברים. אין ספק שהבעיה קשה, צריכים לקחת את זה בחשבון, ואנחנו מטפלים בה באופן יום-יומי, אבל צריכים באמת לנסות לעשות סדר ובהתאם גם לזרמים של הפסולת וגם לגורמי הטיפול, לראות איך מטפלים בכל אחד מהדברים.

ככל שמדובר בשריפות ושאלו שלא יודעים למי לפנות, שריפות יש כיבוי אש במדינת ישראל. ברגע שיש שריפה צריכים לפנות לכב"ה, חד משמעית. מי שמטפל בשריפות זה כיבוי אש. זה דבר ראשון. לגבי האחריות של הפסולת, גם זה די ברור. האחריות היא של הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות או הרשויות המקומיות, זו האחריות שלהן לטפל בפסולת, במקרה של פסולת חקלאית זה אחריות של החקלאי, נדבר על זה קצת אחרי זה.

השאלה אדוני אם לרשויות המקומיות יש את המשאבים.

זה לא רק זה. גם חלק גדול מהפסולת, במיוחד אם אנחנו מתייחסים לנגב, הרי היא נשרפת בשטחים פתוחים שלך תדע מאיפה זה הגיע ומה - - -

אני פה בכובע של השטחים הפתוחים. אני לא אחראי על נושא הפסולת במשרד בכלל.

מי היום אחראי על נושא הפסולת במשרד?

גיא. מי שהיה מנכ"ל. אני מסתכל על זה מהצד השני, מהגוף שמקבל, זאת אומרת השטחים הפתוחים, ומהנושא של פסולת חקלאית, שגם פה אין ספק שכרגע יש כמו שאנחנו רואים, פער הסדרתי שאנחנו צריכים לתקן אותו, במצב שבו אנחנו רוצים לפחות לגבי הזרם של פסולת חקלאית, שהוא בין 1/5 ל-1/4, לייצר תקנות, יש לנו כבר טיוטת תקנות, אנחנו מתקדמים איתה, היא תגיע לשולחן הוועדה אני מקווה מאוד בקרוב, שמדברות על טיפול בשני הזרמים העיקריים שדיברת עליהם קודם, הפסולת הצמחית ופסולת הפלסטיק.

שזאת סוגיה של הפסולת החקלאית.

שמבחינת הפסולת החקלאית אני מניח שהתקנות האלה ומציאת פתרונות, ויש פתרונות, יצרו מצב כזה שכמו המציאות שח"כ בן ברק שאמר שאחרי זה באו עם מרסקת וריסקו ובא לציון גואל ולא שרפו את זה אחרי זה, זה התהליך, זה בא כמובן עם תמיכה בנושא הזה, עד היום תמכנו במעל 1,200 מרסקות גזם בחקלאות ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, אבל אין ספק - - -

זה הולך לחקלאים פרטיים?

זה הולך גם לחקלאים פרטיים, אבל צריכים לקחת בחשבון, עוד פעם, גם הנושא הזה הוא נושא שצריך להסדיר אותו, והיום אנחנו פועלים להכין תכניות אזוריות לטיפול בפסולת חקלאית, עושים את זה כרגע באשכול נגב מערבי, עושים את זה כרגע באזור של חוף אשקלון באמצעות איגוד ערים, הולכים לעשות את זה כרגע בבקעה, וזה התהליך. כי כל עוד לא נמצא פתרון כולל שיסגור את כל המעגל - - -

מה עם אזור השרון?

נגיע גם לשם. גם שם כבר יש תחילת עבודה עם צור יגאל והאזורים האלה. אז ברגע שיהיו תכניות והתכניות האלה, צריך שמישהו ייקח אחריות על ליישם אותן. מי שייקח אחריות בין השאר ליישם אותן ואנחנו גם נתמוך בזה, זה אותן אשכולות שדיברנו. כי בסופו של יום השלטון המקומי הוא זה שאחראי. משרד הפנים צריך להכנס איתנו לאלונקה הזאת, כי ככל שהעלות של רשות ולא משנה כרגע הסוציו אקונומי שלה, ככל שהעלות של רשות תהיה כזאת שהיא לא יכולה באמת לקחת את האשפה שלה להטמנה והיא לא ממחזרת מספיק, א. היא צריכה למחזר כמו שצריך, אבל כל עוד העלות ויש פער, היא לא גובה מספיק בשביל זה, אז את אותו פער אתה תראה נשרף בשטח בסופו של יום.

ברור. אז בוא נלך באמת למקור. כי בסוף בסוף אנחנו מבינים שהבעיה היסודית היא בשיטה היום של כל נושא ההטמנה, והעובדה שיש רשויות חלשות שלא מסוגלות לעמוד בהיטלי ההטמנה האלה, ובקבלנים שמגישים מכרזים זולים ובסוף אנחנו מוצאים את האשפה הזאת נשרפת בחוץ. השאלה היא, אנחנו יודעים ושמעתי, אני שומעת בערך ארבע שנים על סוגיית מתקני ההשבה, יש תכניות ופתאום עכשיו אנחנו שומעים על כך שיש איזו שהיא נסיגה מהרעיון הזה.

מה זה מתקני השבה?

מתקני השבה זה משרפה, בעברית פשוטה זה משרפה, אבל זה מתקן. זאת אומרת זה לא משרפה בשטח. היום בעולם חלק קטן מאוד מהפסולת מוטמן ורוב הפסולת נשרפת במתקנים מאוד מיוחדים ומתוחכמים שחלקם גם מייצרים אנרגיה. בסרט שעשיתי בזמנו על הנושא של הפלסטיק ביקרתי במתקן כזה באמסטרדם, שורפים פסולת, מייצרים מזה חום ל-300,000 בתי אב ומשתמשים בפסולת כ- - -

אנחנו יודעים להגיד בישראל כמה מוטמן, כמה ממוחזר וכמה - - -

בישראל מדברים על מה? קרוב ל-90% הטמנה?

80% ככל שאני זוכר. אבל מיקי אני מציע, שמכיוון שכל הנושא של הפסולת הוא מאוד כבד ומאוד משמעותי, להקדיש לזה דיון מסודר ואז נבוא לפה עם כל הנתונים, עם כל האנשים הרלוונטיים, נעשה את זה כמו שעשיתם בדיון קודם.

אתה צודק. נכון. מתקני השבה זה נכון, זה נושא אחר. בגדול זה הפתרון. האם לעשות כמה גדולים, האם לעשות קטנים - - -

הפתרון הוא מחזור, לא?

גם. זה חלק. אבל אי אפשר למחזר הכל. את לא יכולה למחזר הכל. בסופו של דבר את נשארת עם כמות אשפה מסוימת שאת יכולה או להטמין אותה או לשרוף אותה. המחזור מייצר יכולת למקסם את הניצול, להשתמש בזה. זה חשוב מאוד.

לשאלתך, את צודקת לחלוטין. יש דיאגרמה של טיפול בפסולת מאוד ברורה. אתה תמנע במקור, אם אנחנו מדברים ורוצים קצת לפתוח את זה, בכלל שלא תיווצר כמות של פסולת, ואחרי זה אתה תמחזר אותה ותשתמש עוד פעם ואחרי זה תעשה עוד שימושים ורק את הסוף את הסוף אתה תשיב בשאיפה. אבל זה באמת דיון מאוד משמעותי שצריך לעשות ונשמח לעשות אותו.

לצערי הרב אנחנו עדיין ב-2020, אנחנו בלי המתקנים האלה ואנחנו עדיין מטמינים אחוז עצום. אז כל זמן שאנחנו מטמינים וכל זמן שאנחנו גובים דמי הטמנה כל כך גבוהים שהולכים לקרן הנקיון החשובה כל כך שאנחנו לא יודעים מה עושים עם הכסף שלה, בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו רשויות חלשות לא מטמינות ושורפות את הפסולת שלהן. הכל מתחיל ונגמר שם.

אני אגיד כמה דברים. א. באמת צריך להפריד את זה לזרמים כי לא הכל זה אשפה עירונית, חלקה, דיברנו עליה - - -

בסדר. אני רוצה שכן נתעסק בעירונית. כן נתעסק בפסולת הביתית.

בנושא הזה צריכים לקחת בחשבון שמכיוון שבהרבה מהמקרים, ודיברו על זה כמה חברי כנסת, הרבה מקרים התושב משלם את היטל ההטמנה בילד-אין בתוך החשבון שהוא משלם עבור הרשות, ולפעמים אפילו הרשות גם היא משלמת. ואז באמת יש כניסה של גורמים עברייניים. אולי אחרי זה יוסי או בנדה מהמשטרה הירוקה יעלו ויציגו כמה מהנתונים שהם עשו. זה מלחמה עיקשת, יום-יום. זה אחד. דבר שני, הגברנו מאוד את הפיקוח והקמת יחידה של 14 עובדים של רשות הטבע והגנים שמסיירים כל היום וכל הלילה, לרבות - - -

בכל הארץ 14 עובדים?

בכל הארץ 14 עובדים.

זה לא עוזר.

זה עוזר. זה לא מספיק, אין ספק שצרך להגדיל את האימפקט שלנו. יש להם סמכויות, חלק מהסמכויות, מדובר עוד פעם, בפקחים של רשות הטבע והגנים.

יש להם אמצעים של רחפנים וכאלה?

יש להם גם אמצעים של רחפנים. אין ספק שאם היינו יכולים להגדיל את יכולת האכיפה באמצעות המשטרה הירוקה, היינו יכולים לעשות עוד הרבה יותר דברים, אבל צריכים לקחת בחשבון שמדובר - - -

אבל כיוון שאתה יודע שיש פה הרבה מאוד גם גורמים עבריינים, וזה אחד הדברים שעלו בוועדה הקודמת ובדו"ח שנכתב, האם לא נכון להעביר את הסוגיה הזאת למשטרה הכחולה, שיש לה יכולת להתעמת מול עבריינות כזאת?

לא הייתי בדיון הקודם שהיה כולו על אכיפה, אז אני מניח שהנושא נדון. אבל אני אומר עוד פעם, צריכים לקחת בחשבון שככל שלא נעשה הסדרה של הטיפול אנחנו עדיין נמשיך לרוץ עם עוד פקחים ועוד תיקי חקירה ועוד תפיסות וחילוט של עשרות משאיות שעשינו רק לא מזמן. זאת אומרת שאנחנו עושים את זה, אבל כל עוד האינסנטיב הכלכלי יהיה שזה שווה לעשות את זה, ימשיכו לעשות את זה.

מה שא ני אומרת. כל עוד השיטה היא אותה שיטה, אז שום דבר לא ישתנה. ח"כ שרן השכל בבקשה.

תודה. אנחנו היינו פה בערך לפני שלוש שנים באמת בדיונים האלה בנוגע לזיהום אויר, שתושבים מכל הארץ למעשה נחנקים וילדים עם מחלות והכל, הגיעו לפה גם הורים שדנו בבעיות ובצרכים ומה שמשרד החקלאות באמת אמר הוא שצריך חקיקה, המשרד להגנת הסביבה אמר שצריך גם חקיקה, שצריך אכיפה. העברנו את החוק לדעתי כבר לפני שנתיים שנותן לכם גם את הסמכויות וגם את האפשרות ללכת ולפעול ולאכוף את העבירות האלה שהן עבירות שעולות לכל הציבור בבריאות. השאלה שלי האם יש לכם נתונים לפני החקיקה, כמות תפיסות, כמות קנסות, כמות החרמות של משאיות פסולת, לעומת היום, כמה שנים לאחר החקיקה. האם יש הגברת אכיפה, משום שאני עדיין רואה את ההורים מתלוננים, שולחים אלי עדיין פניות ציבור, עדיין יש שריפות. ברור לי שאי אפשר בצורה מוחלטת, אבל השאלה היא האם עם הכלים שאנחנו נתנו לכם בחקיקה הזו אתם משתמשים בהם ואכן הגברתם את האכיפה כדי למנוע את המצב הזה?

בפעם הראשונה שנפגשנו על זה זה היה בכלל כשדנו במפחמות ולשמחתי את הנושא הזה אפשר פחות או יותר לשים מאחורינו, כי באמת החקיקה והפיקוח והאכיפה שעשינו, עזרו. עובדה, כרגע כמעט ואין תלונות על מפחמות. זה אחד, אז לפחות על אחד אפשר לשים v. הנושא האחר של השריפות בשטחים הפתוחים הוא נושא שאמנם עברה הצעת החוק של יעל, אבל למעשה אין בה כלים אם אנחנו לא נתקדם עם תקנות. אותן תקנות לדוגמה ש- - -

למה לא נעשו תקנות עד היום? זאת אומרת כבר שנתיים עברו מאז החקיקה.

הצעת החוק אז שתוקנה בעצם איפשרה לפקח בצורה יותר קלה על זה שמבעירים פסולת, בלי להוכיח שזה גורם לזיהום אויר. פשוט הוספנו את העבירה של איסור הבערת פסולת כשלעצמה.

זה הפך להיות עבירה.

זה הפך להיות עבירה, אבל הכלים נשארו הכלים שיש בחוק שמירת הנקיון, זאת אומרת קנסות ודברים כאלה שהאכיפה הייתה נשארת עדיין מורכבת, אם אתה לא תופס את ההעברה בפועל.

אז האם יש מגבלה לקנסות שהיום אתם יכולים לתת? האם אתם צריכים כלים מאתנו שנגביר את הקנסות אלה? תגידו לנו איזה כלים צריך, שנטפל בזה.

אני התרשמתי שיש עבודה חקיקתית ענפה שעוד צריך לעשות על מנת לעזור לפתור את כל הבעיות שיש בתחום הזה. המון, המון לעשות.

בסופו של דבר, כמו שגם אלון אמר. לתפוס את מבעירי הפסולת כשהם מבעירים זה עניין מורכב, זאת אומרת היה צריך לתפוס את הדברים, את אתרי הפסולת הפירטיים, את הובלת הפסולת, להסדיר את הדברים האלה בצורה יותר מסודרת כדי שאפשר יהיה לעשות אכיפה לפני שזה מגיע לשריפה. אני חושבת אגב שיש כלים מחוק רישוי עסקים שמאפשרים, אני לא יודעת אם אתם עושים בזה מספיק שימוש.

אני הבנתי שצריך להוסיף לקיחת אחריות על בעל המקרקעין שהתבערה הייתה אצלו.

בעל המקרקעין לא בהכרח יודע שמשליכים אצלו את הפסולת.

כן אבל הוא יצטרך לקחת אחריות על זה. בסוף בסוף, אם הוא ייקח אחריות על זה אז זה יהיה אכפת לו.

בשטחים פתוחים מה יעשו?

אני רוצה לברך את ח"כ אליהו ברוכי שהצטרף אלינו לוועדה. זה דיון ראשון שאתה משתתף איתנו אז ברוך הבא ומקווה שתצטרף להרבה דיונים.

אני רוצה לשמוע את בנדה מהמשרד להגנת הסביבה, יצחק בן דוד בשמו המלא, סמנכ"ל אכיפה. אנחנו נשמח לקבל תמונה אם אתה יכול לשתף אותנו קודם כל האם קיים מאגר מסודר במשרד להגנת הסביבה על היקף שריפות הפסולת, מה כמויות הקנסות שהטלתם, על נושא האכיפה אם אתה יכול להבהיר לנו מה העשייה שעשיתם בשנתיים האחרונות?

קודם כל בוקר טוב לכולם. אני רוצה להגיד שלמרות מה שאני שומע, אני רוצה להגיד שהמצב כן השתפר לפחות ברמת התגובה לתלונות שמתקבלות במוקד הסביבה שלנו. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות אכיפה ומתבצעת הרבה מאוד פעילות של פיקוח על ידי יחידת הרט"ג שאני מסכים שהיא קטנה, ואולי היה צריך להרחיב אותה.

אני רוצה לומר שיש פתרון לבעיה של השריפות. גבירתי הזכירה בתחילת דבריה שאם היינו מעבירים את ה- - - שמטילה אחריות על בעל השטח, זה יקל מאוד על אופן האכיפה שלנו, אנחנו לא נצטרך לחכות לתפוס מישהו שמטיל את הפסולת או שורף אותה, אבל הטלת אחריות כזאת יכולה לפתור ב-95% את בעיית השריפות בשטחים הפתוחים, היא תקל עלינו מאוד בכל מה שקשור לאכיפה.

אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות בתחום הזה של הפסולת, הרבה מאוד אכיפה. יש לנו הרבה מאוד הצלחות. אתם שואלים אם זה מספיק, אז אני אומר לא. זה לא מספיק. כי אם היה לי - - -

אנחנו לא שואלים. אנחנו אומרים שלא. כי אתה רואה את התמונות, אתה רואה את הדיווחים. לא. זה ממש לא. להיפך, אני בתחושה שזה רק הולך ומחריף בשנה האחרונה מהכמויות שאני שומעת עליהן.

גבירתי, אני מסתובב בשטח, אני שומע. אני לא אומר שיש פה פתרון קסם, אני לא אומר שהפעילות מספיקה, אני לא אומר שהאכיפה היא בכמות הראויה, אבל אני אומר שכן יש שיפור. עדיין לפחות יש טלפונים, החבר'ה של הרט"ג מקבלים את התמונות, דואגים שיכבו את השריפה יחד עם כב"ה, יש שיפור. זה לא היה לפני כן.

מנהל המשטרה הירוקה ייתן כמה פעילויות אכיפה שעשינו רק בחודשים האחרונים נגד משליכי פסולת. היה לנו מבצע שקראנו לו 'ייבוש ביצות' לפני מספר חודשים בפזורה בדרום, תפסנו שם 30 משאיות, בית המשפט קיבל החלטה לפני חודש למכור את המשאיות האלה. אנחנו עושים, אנחנו עושים הרבה עבודת אכיפה, אנחנו עושים הרבה עבודת פיקוח, גבירתי, לא מספיק.

אדון יצחק אם תרשה לי, כסמנכ"ל אכיפה, אנחנו מבינים שהקנס הוא 750 ₪. במבחן התוצאה זה לא עובד כאקט הרתעתי.

לקטנים.

מה זה קטנים? מה הקריטריונים?

משאית - - - זה הרבה יותר.

הקנס הוא בין 250 ₪ ל-8,000 ₪ תלוי איפה שופכים. אבל כן, 750 שקל זה כסף קטן למי שנתפס שופך. צריך להעלות את הקנס הזה.

שקלתם? זה משהו שאתם מתכוונים לעשות?

זה בתקנות או בחקיקה, הסכומים האלה?

זה בצווים של בית משפט.

זה חוק הנקיון. זה אותו חוק שא נחנו מדברים עליו גם בישראל נקיה. זה אותו דבר.

זה צו ברירות משפט בחוק הנקיון. יש פה את עו"ד איריס שליט היא תרחיב בעניין הזה.

הכוונה שאולי כאן טמון הפתרון. בזה שצריכים לייקר ולהעלות את זה.

בהחלט.

זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו, לא התקדמנו בו הרבה. אבל כן, השילוב של קנס יותר גבוה, של - - -אחריות על המחזיק במקרקעין שהשריפה אצלו, יכולה לפתור את הבעיה. לא יכולה. תפתור את הבעיה. אבל צריך לעשות את זה. היום קשה מאוד לאכוף את החוק בגלל העובדה שאנחנו צריכים לתפוס בשעת הביצוע ואנחנו לא יכולים להיות בכל מקום כל הזמן, וכמו שנאמר פה, התופעה היא תופעה ארצית. היא לא תופעה באזור מסוים, התופעה היא ארצית.

אלון, יש מצב שגיא סמט עולה לזום? אתה יכול לבדוק בבקשה? תראה, יש הרבה קשיים גם בחקיקה שאני מבינה שעוצרים אתכם, וגם כח האדם המאוד מאוד קטן שעומד לרשותכם, אבל אני בכל מקרה, אני חושבת שהבעיה ובגלל זה אשמח להעלות את גיא סמט, אני חושבת שהבעיה היא השיטה. שהשיטה עדיין לא נפתרת ויש פה איזה שהוא קושי שזה לא יעזור. תראה, להטיל את האחריות על המקרקעין זה מאוד מסובך משפטית. יש פה בעיה. יש גם את העניין של סוגיית הובלת הפסולת, נכון? להטיל את ה - - -

נכון.

בזמנו, אני זוכרת שדובר בוועדה על התקנה של GPS על המשאיות שמובילות את הזבל שיוכיחו הגעה לאתר ההטמנה הרשמי. איפה זה עומד?

במשרד המשפטים.

אפשר להעלות את משרד המשפטים בזום?

זה נשמע פתרון מעולה.

בוודאי.

מה ימנע מהם להגיע ולצאת?

מה שקורה היום זה שבעצם אותה משאית שאוספת את הזבל באותה רשות, לא מגיעה, ויש תעשיה ענפה של זיוף חשבוניות שמראות שבעצם המשאית הייתה באתר ההטמנה אבל לא הייתה, ובדרך היא שפכה את זה באיזה שהוא מקום פירטי ושרפה את זה שם. אם ה-GPS הזה יוכיח - - -

למה הם שופכים? כי הם רוצים למנוע את היטל ההטמנה. מה הבעיה שלהם עם ה-GPS להגיע לאתר ולצאת חזרה?

אבל הם יצטרכו, ה-GPS יראה שהם הגיעו אתר ההטמנה הרשמי של מדינת ישראל.

וכמה זמן היו שם ומה עשו שם?

הם חייבים לצאת ריקים. ברגע שאתה נכנס יש משקל, כשאתה נכנס לאתר הטמנה המשאית נשקלת בכניסה ונשקלת ביציאה. הוא לא יוכל להכנס מלא ולצאת מלא. נכון אלון?

גבירתי, הרעיון פה זה לא רק שה-GPS יראה לנו שהם מגיעים לאתר ההטמנה, זה גם שהם פותחים את ה-IBER, הרעיון שזה ידווח לאחור.

את הריקון.

אז זה שילוב של שני דברים, גם הגעה לאתר וגם פתיחת IBER, ואז אנחנו סוגרים את הפינה הזאת וזה יכול לעזור לנו מאוד לפיקוח ולאכיפה שלנו על משליכי הפסולת, בשטחים הפתוחים ובכל מקום אחר.

הבנתי. משרד המשפטים נמצא כאן?

כן. אני אתחיל. אני עוסקת יותר בנושא של הרגולציה, זה יותר רלוונטי ל-GPS, ודניה בעולמות הפליליים. כרגע הנקודה שהעליתם עכשיו היא נושא ה-GPS, הנושא הזה נדון בוועדה בשנה שעברה ואנחנו בדקנו ועדיין בודקים אותו, הוא מעלה שאלות ברמות של הגנה על פרטיות, אבל אני לא חושבת שזה עולמות שמבחינתנו זה איזה שהוא no-go. אנחנו מעולם לא ראינו איזו שהיא הצעת חוק מפורשת, אנחנו עובדים על זה מול המשרד להגנת הסביבה, וברגע שאנחנו נראה כזה דבר, שוב, לעולם ה-GPS, ויכולת המעקב על זה שבאמת המשאית הגיעה אל היעד, ברגע שיתנו לנו משהו אנחנו נבדוק.

אז מה שעוצר אותנו זה כתיבה של אותה הצעת חוק או תקנה?

לא הייתה ממש הצעת חוק על השולחן, אלא רק רעיונות כלליים. אבל משרד המשפטים פה אומר - - -

אם הוא אומר שאין מניעה משפטית - - -

הם אומרים שהם צריכים לקבל את ההצעה, כלומר הכדור אצלכם. הכדור במשרד להגנת הסביבה.

אני לא משפטן, אבל ככל שאני ראיתי, היו לפחות שלוש פניות של היועצת המשפטית של המשרד למשרד המשפטים, כולל לתזכר אותם האם אנחנו יכולים להתקדם עם זה. אם אין מניעה, אני אשמח.

אתם רוצים עזרה שאני אחבר ביניכם?

לא, אנחנו מדברים היטב עם המשרד להגנת הסביבה ובאמת יש להם פניות ואנחנו עונים לפניות. אני אגיד כך, ניסינו לבדוק את השאלה של ה-GPSברמה קצת יותר רוחבית. זה קשה, בגלל שכל מקרה צריך להבחן לגופו. ולכן - - -

למה? מה זה כל מקרה? יש פה משאיות שלוקחות אשפה. מה הבעיה? זה אותו מקרה, זה אותן משאיות.

למה כל מקרה לגופו?

לא, סליחה לא הובנתי כראוי. הובאה אלינו השאלה בצורה יותר רוחבית, לא רק לגבי משאיות זבל, אלא לגבי מקרים אחרים שיש שגם רוצים לשים GPS. משאיות הזבל זה מקרה אחד. ברגע שתגיע אלינו טיוטה ראשונית של הצעת חוק, אנחנו נשמח לעבוד עליה ולקדם אותה.

גם ביוביות. יש לנו בעיה של ביוביות שלוקחות, במקום להזרים את זה למתקני הטיפול בשפכים, הן מוצאות את הוואדי הקרוב.

זו בעיה קשה אחרת. אנחנו מתעסקים פה היום בנושא של אשפה. אני מבקשת, אני מאתגרת אתכם, שבועיים נראה לי זמן מספיק לצאת עם איזו שהיא טיוטה ראשונית של בקשה מהמשרד להגנת הסביבה של הצעת חוק או תקנה, מה שזה לא יהיה.

צריך לבחון פשוט את הסמכויות הקיימות. אם אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות או שנדרש תיקון חקיקה.

מה, לגבי איכון משאיות פסולת?

כן.

איריס ונטע פה וגם גיא בזום, הוא יכול לעלות.

גיא שלום. אני זוכרת ראיון שקיימתי איתך לפני ארבע שנים על הנושא של הפלסטיק ומתקני השבה. תראה, קודם כל נמשיך את מה שדיברנו עכשיו, הנושא של ה-GPS על משאיות הזבל. אומרת הגברת ממשרד המשפטים שהיא מחכה לכם. איפה זה עומד?

בואי נאמר ככה, הייתה פניה בעבר שאני זוכר אותה למשרד המשפטים והייתה התנגדות להוספת רכיבים של GPS על כל מיני ציוד בגלל פגיעה בחופש הפרט, יש לנו הצעת חוק על פסולת בנין שבה אני מבין שאין התנגדות שנשים על מכולות את ה-GPS.

למה במשאיות זבל יש התנגדות? איפה יש פה פגיעה בצנעת הפרט?

אני לא רואה שום פגיעה בזה שמשאית זבל, אני לא חושב שמישהו הולך לא יודע מה לעשות עם משאית הזבל, אז אני בעמדתך. אני חושב שהתשובה העקרונית של משרד המשפטים צריכה להיות באמת על הנושא הזה, ואז המשרד בתנאים לרישיון עסק יכול לדרוש את ה-GPS על אותו ציוד כמו ביוביות. זה לאו דווקא חייב להיות בחקיקה, יש רישיונות עסק ואפשר להוסיף את זה. אני לא חושב שצריך חוק על GPS למשאית, צריך פשוט לתקן את התנאים לרישיון עסק. אבל יש את הלשכה המשפטית והבנתי שנטע משתתפת בדיון, אז היא בהחלט יכולה להשיב על הדבר הזה.

נטע היא מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה? אוקיי. אני מקווה שהיא שומעת את הדברים. אני מבקשת מכם, אני לא רוצה להשתמש בשפה - - -, בואו נקדם את הדבר הזה.

כמו שגיא אמר, הפניה שלנו למשרד המשפטים התייחסה גם לשאלה מה הרובד ההסדרתי הנדרש לצורך הדרישה להתקין GPS על משאיות, כאשר העמדה שלנו שלא נדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה לצורך הנושא הזה. קיימנו כמה דיונים - - -

סליחה, את מדברת בשפה משפטית שאני לא מבינה אותה. תכלס, אני רוצה להבין איפה זה עומד, מה הבעיה. את אומרת שאין בעיה, היא אומרת שאין בעיה, למה אין את זה?

אני אנסה להגיד בשפה יותר ברורה. העמדה שלנו שלא צריך בכלל לתקן את החוק בשביל לאפשר דרישה מצידנו בתנאים ברישיון עסק.

אם שמים במכרז חלק מתנאי המכרז זה שבעל המשאיות יש לו GPS על המשאיות, אז מי שירצה לזכות במכרז, יעשה את זה.

אם אנחנו נחכה למכרזים זה יהיה בעוד שנים.

גבירתי היו"ר, בכל מקרה יש מכרז שהעירייה עושה למול קבלנים. צריכים להכניס בסעיף במכרז שמחייבים GPS ואת מה שצריך על המשאיות. כחלק מהמכרז.

תמרה לב, מה עמדתך עכשיו כשאת שומעת את הדברים האלה?

אז שוב, אנחנו קודם כל מבקשים לסייע למשרד לקדם את העניין הזה. השאלה אם זה צריך להיעשות דרך טיפול חקיקה או דרך רישיון עסק, זאת שאלה, אני לא רוצה להכנס לפרטים משפטיים, אבל ככל שאכן יש פה איזו שהיא פגיעה, אפילו מינימלית, בזכות לפרטיות של מי שנוהג בזה, אנחנו צריכים את ההסדרה שתהיה קצת יותר גבוהה ולכן זה יכול להיות בתקנות.

סליחה, איפה יש פגיעה בפרטיות של בנאדם שנוהג במשאית זבל. אני רוצה להבין. תסבירי לי.

איזה יעוד יש עוד למשאית זבל חוץ מלפנות זבל?

אני לא אומרת שיש, אני אומרת שככל שיש - - -

אז למה את מקשה?

אני באמת לא מקשה. עד עכשיו הדיונים שהיו אצלנו היו לקדם את זה לא בתנאים ברישיון עסק אלא דרך חקיקה. אנחנו יכולים לבדוק את זה אם זה תנאים לרישיון עסק. זה שאנחנו נגיד כן, זה לא יעזור. אם זה לא חוקי אז אחר כך זה ילך ויתעכב בבג"צ וייפסל. אין טעם לקדם את זה אם זה לא - - -

אני לא מבינה למה עד עכשיו עוד לא הייתם מסוגלים להגיד אם זה חוקי או לא חוקי ולמה הדבר הזה לא התקדם כשהדבר הזה נאמר פה בדיון בכנסת לפני שנה. איפה הייתם בשנה הזאת?

אנחנו אמרנו ואנחנו חושבים, ואני מדברת כפי שאתם יודעים בשם הרבה אנשים אז בגלל זה אני קצת זהירה. אנחנו חושבים שזה אפשרי וצריך לקדם את זה ואפשר לקדם את זה, ולגבי האופן שבו זה צריך להיעשות, האם זה חייב להיות בתקנות או ברישיון עסק, זה דבר שצריך באמת לסגור את הפינה שלו.

גבירתי היו"ר אני רוצה לומר משהו. אם ההליך החקיקתי הוא יותר גבוה אפשר להחליט ללכת על זה, ומה שבטוח-בטוח. ברישיון עסק כל רשות תגיד 'כן עשינו', 'לא עשינו', 'אמרנו', 'לא אמרנו'. הליך חקיקתי זה הגבוה יותר.

אני מבקשת שבתוך שבועיים נקבל מכם תשובה סופית האם זה צריך להיעשות בדרך של חקיקה או בדרך של שינוי ברישוי עסק כדי שאנחנו נוכל לקדם את הסוגיה הזאת. למה את מחייכת?

אני מחייכת כי זו שאלה שהיא יותר רחבה מזה ואנחנו מתווכחים עליה - - -

תתווכחו עד השמיים ותגמרו את הסיפור הזה כבר.

לא היה פה חיוך - - -

טוב. אני מבקשת שהסוגיה הזאת תגיע כבר לכדי פתרון. זה נמשך כבר מספיק זמן וזה בדיוק מסוג הדברים הקטנים שיכולים לעשות שינוי גדול. ואני באמת לא מבינה, תכריעו ככה או ככה, צריך לקדם את הדבר הזה. בסדר? זה נרשם בסיכום שלנו. תודה רבה.

גיא סמט אנחנו חוזרים אליך. תראה, ממה שאנחנו מבינים, בסוף סוף אנחנו חוזרים לשיטה במדינת ישראל שכוללת את סוגיית היטל ההטמנה, את הסוגיה של מה עושים עם האשפה, וכמובן נכנס גם כל העניין של מיחזור. בסופו של דבר, באיך שהדברים מתנהלים היום, כשהיטל ההטמנה הוא יקר ורשויות חלשות מתקשות מאוד לעמוד בהיטל ההטמנה הזה, אנחנו נחזור ונגיע למצבים שבהם משאיות עושות את דרכן עם GPS או בלי GPS, כרגע אין עוד GPS, למקומות, ושורפים את הזבל. האם אתם שקלתם את הדרך שבה סוגיית היטל ההטמנה, לפחות למשל לעזור לרשויות חלשות או דברים מהסוג הזה?

זה מתחלק לשניים. אחד – היטל ההטמנה בכל מדינות העולם קיים, כלומר, את רוצה לצמצם את ההטמנה ולעודד את המיחזור אז אין דרך אחרת מלבד היטל ההטמנה. האם אפשר לעזור לרשויות מקומיות? אז אנחנו כן חושבים שאפשר לעזור לרשויות מקומיות. ניסינו באמצעות הפרויקטים באשכולות, תמיכות שנתנו כמעט לכל אשכול, 50 מיליון שקל, לעזור לרשויות, בסביבה שווה עזרנו לרשויות המיעוטים, ואני חושב שבהחלט ראוי וכדאי לעזור להן ולהמשיך להרחיב את פרויקט האשכולות ולעזור עוד.

הזכרת את "סביבה שווה". לפני שלושה חודשים בוועדת הכספים בדיון על הסיפור של פיצוי לרשויות על הנושא של פינוי אשפה הגבוה בזמן הקורונה הוארך התוקף של "סביבה שווה" בעוד שנה וחצי. יש שם לפי דעתי משהו כמו 100 מיליון שקל, בפרויקט הזה של סביבה שווה. נכון?

יש שם יתרות. הפרויקט קצת - - - אבל בסדר.

אוקיי. איך אנחנו מפנים את הכספים האלה, כשראינו שרשויות הערביות מתקשות לממן ובעצם לממש את הכסף הזה בשטח, איך אנחנו יכולים אולי להפנות את הכסף הזה, להתאים את "סביבה שווה" לסביבה בלי שריפות פירטיות של אשפה?

אני חושב שאחת הבעיות, ואנחנו בהחלט חשבנו לנסות להתאים את זה ואני אומר לך מה הייתה המחשבה, אחד הגורמים שאנחנו רואים שנשרף הכי הרבה בשטח, עם זה שהרשויות המקומיות החלשות לא מקיימות מערך איסוף של פסולת גושית. כלומר אם יש לך ספה באיזה ישוב, ולצערי זה בדרך כלל של בני מיעוטים, אז באותו ישוב אין משאית מנוף שעוברת כל יום חמישי או פעם ב - - - ואוספת את הפסולת הזו. הספה הזאת תישאר שם לנצח עד שהיא תישרף. אז אנחנו רוצים להגיע למצב שאותן רשויות כן מחויבות לבצע את השירות הזה, שהוא שירות בסיסי מאוד לתושב, שיש משאית מנוף שאוספת את הגזם, אוספת את הפסולת הגושית, היותר גדולה, ורשויות שלא עושות את זה לא יקבלו את התמיכות, רשויות שכן עושות יקבלו את התמיכה, וכאן גם רצינו לעודד את הפעילות באמצעות האשכולות, חשבנו שנכון להיעזר באשכולות. בכל מקרה בכסף שאנחנו עכשיו רוצים לחדש, ביתרות שיש שם, לייעד אותן לטובת האיסוף הזה של סוג הפסולת שהוא הרבה פעמים נשרף.

נדבך נוסף זה חוק פסולת בניין שהוא גם מייצר בלגן בשטח וגם מייצר שריפות בשטח, אבל ניסיתי לענות לשאלה שנשאלתי.

ח"כ סונדוס סאלח.

גם אנחנו עושות עבודה, רוב חברי הכנסת - - -, אז קודם נשאל את עצמנו אם אנחנו מוכנות שיהיה לנו GPS ברכב שלנו.

ודאי שכן. אין לנו מה להסתיר.

אני רוצה לדבר על ה, הסדרת הטיפול באשפה כרוכה בעלויות, במודעות ובמחויבות של האדם שעובד שם. כן הייתי רוצה לראות כמה נהגים שעובדים ולשמוע את האתגרים שלהם שם. הם קבלן משני של עוד קבלן משני של הרשות, וכמה משלמים להם לעשות את העבודה הזאת. ועוד משהו, האם הם מודעים לסכנה של לא להסדיר את האשפה במקום המיועד לזה. אני בטוחה שאם נגביר את המודעות הסביבתית שלהם, אנחנו נפחית ולו באחוז קטן. גם אם זה ב-30%, אנחנו נעשה עוד צעד.

אז לפני שנדבר על פינוי האשפה במקום הנכון, אנחנו צריכים את הצוות שעובד בפינוי פסולת ואשפה והטיפול בה, שיהיה מודע לסכנה הסביבתית הכרוכה בזה. גם לבחון את העלויות, האם הרשויות משלמות כפי שצריך ולמה הם לא עושים את העבודה הזאת. יש כמה סיבות. כן צריך לאכוף את החוק ולחייב אותו באם זה - - - למשאית, כניסה/יציאה מהמקום, בין אם זה תיעוד מסוים. בטוח שאסור לזייף ולהרשות לתעודות המזויפות האלה שיוצאות ונכנסות מהמתקן, צריך לעצור את זה. אבל יחד עם זאת, לא הוא הקורבן גם לאי מודעות סביבתית וגם לבעיות שנמצאות ברשויות מבחינת תשלומים. אני יודעת לפחות על שלושה מקרים כאלה בחברה הערבית שלצערי שם הבעיה יותר נפוצה ויש גם קשר למרחק של המטמנות מהרשות עצמה, יש גם עלויות דלק ועוד שעות עבודה ולחץ.

זה חלק מהעניין. אין מה לעשות. את יודעת שהזבל של גוש דן נוסע עד סוף הנגב.

אבל זה לא מעוגן ברשויות הערביות בתשלום שנותנים לנותן השירות.

מה זה לא מעוגן?

יש קיצוצים על העבודה שלהם ובין קבלן משנה לעוד קבלן משנה.

זה עדיין לא מכשיר ולא נותן את ה - - -

ברור. לא נותן את הלגיטימציה לאף אחד. צריך לפנות את הפסולת והאשפה למקום המיועד לזה. אסור לתת לזה לקרות. יחד עם זאת צריך לבחון את כל ההתנהלות והבירוקרטיה עם הרשויות המקומיות. האם הם שותפים לזה או לא, איך הם מאפשרים לתעודות המזויפות האלה לצאת, אז הם שותפים לזה.

כן. הם עוברם על החוק. ע'דיר בבקשה.

נמצא איתנו ראש פורום ראשי רשויות דרוזיות שהוא ממש סובל והוא בקיא בתופעה. אם יהיה לנו מספיק זמן הוא ישמח לעלות בזום. ג'אבר חמוד, ראש מועצת סאג'ור ויו"ר הפורום. הוא בקיא בנושא וממש סובל ממנו. אז אם יהיה לנו מספיק זמן הוא ישמח לעלות. הוא איתנו בזום.

אוקיי. כבר. גיא סמט אני רוצה לחזור אליך רגע. תראה, מה שדיברנו קודם על "סביבה שווה", זה עדיין לא פותר את הבעיה עצמה של השיטה הזו. בכל זאת, אתה מכיר, אתה יודע שהבעיה הספציפית הזאת מיוחדת למקומות מסוימים. האם שקלתם מצב שבו אם רשות מקומית ספציפית מתקשה מאוד בנושא הזה, אין דרך אחרת לעודד, להקל, לגרום לזה שהזבל באמת יגיע לאן שהוא צריך להגיע?

תקחי למשל את פסולת הבניין. היטל ההטמנה בה הוא 5 שקלים.

לא, אני לא רוצה לדבר על פסולת בניין, כי מה שנשרף בסוף זה לא פסולת בניין.

אני רוצה להסביר שהיטל ההטמנה הוא לא הבעיה, למרות שנורא קל ללכת לשם. בפסולת בניין יש היטל הטמנה שהוא 5 שקלים לטון. זה זניח, ועדיין יש מלא פסולת בניין ברשויות המיעוטים, אז הבעיה היא לא התשלום של היטל ההטמנה. הבעיה היא שהיום הרבה פעמים מי שמקבל את הפסולת זה המוביל והוא המחליט לאן לקחת את הפסולת. הרשות המקומית לא מעבירה את הפסולת עד לנקודה האחרונה וזה צריך להפתר באמצעות GPS, באמצעות תחנות מעבר מוסדרות. זה לאו דווקא הבעיה של הקצאת הכספים, כלומר הציבור משלם את הכסף, הקבלן שמוביל את הפסולת נושא את הרווח על זה. היה לנו מבצע גדול שעשינו וקראנו לו "ייבוש ביצות" שבו תפסנו משאיות מהצפון משליכות בדרום פסולת ביתית בגלל שהם קיבלו כסף שהם לא - - -

אתה מזהה את החוליה החלשה כקבלני הפינוי? כאותם מי שמוביל את הפסולת?

חלק מהחוליה החלשה זה אותם קבלני פינוי שמקבלם את הכסף והם צריכים להחליט אם הם הולכים לאתר חוקי ומוסרים את הכסף או שהם מגיעים לקצה. הכסף צריך לדלג לתחנה האחרונה, לנקודה האחרונה, והם צריכים לקבל רק את מקטע ההובלה. היום זה לא הסמכויות של הגנת הסביבה בחלק מהדברים, אני לא מנחה את הרשויות המקומיות. אין לי סמכות. זה יותר נמצא במישור של משרד הפנים.

אוקיי. אז נכניס אותם לתמונה גם.

משרד הפנים פה.

מי ממשרד הפנים?

עו"ד אבינועם ביר מהלשכה המשפטית. שלום. קודם כל התייחסנו לזה גם בישיבות הקודמות אצל ח"כ גרמן וגם זה נמצא בדו"ח עצמו. למעשה ברגע שהרשות מתקשרת עם קבלן, זה משהו שנמצא בסמכות של הרשות עצמה, זה הפררוגטיבה שלה. ברגע שהיא עושה מכרז תקין, הכל בסדר. איפה אנחנו נתקלים בזה כמשרד הפנים? 1. כשהיא מבקשת התקשרות בפטור ממכרז, 2. כשמשתמשים במכרזים משותפים, אם זה מכרזי החברה למשק וכלכלה ששם הובהר יותר מפעם אחת שגם נושא ה-GPS וגם נושא מקומות ההטמנה המוסדרים מופיעים במכרז וזה חלק מתנאי המכרז. כולל אגב פיקוח על קיום תנאי המכרז.

מה שדובר בישיבות הקודמות זה לא לקדם חקיקה בנושא שתחייב את הרשות המקומית להכניס דברים בתוך דיני המכרזים, אבל כן שמרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות בעצם ייתנו כלים, המלצות לרשויות המקומיות להכניס למכרזים שהן מפרסמות את אותם כלים, אם זה ה-GPS שדיברנו ואם זה הפיקוח על המסלול ועל מקום ההטמנה.

מר ביר, אני רוצה לשאול אותך שני דברים. מבחינתך נושא ה-GPS יכול להכנס למכרז?

שוב, במסגרת דיני המכרזים עורך המכרז יכול להכניס את מה שהוא רוצה. היום במכרזים של החברה למשק וכלכלה נושא ה-GPS מופיע. נטע ממשרד הגנת הסביבה גם אמרה את זה, שלדעתם כל עוד זה מופיע בתוך תנאי המכרז הם לא רואים עם זה בעיה. אנחנו לא נתקלנו באיזו שהיא אמירה שזה אסור. אם משרד המשפטים חושב שאסור לכלול הוראה כזאת במכרזים, אז שיבוא ויגיד לנו את זה.

יצא כבר מכרז לשטח שיש כבר GPS במשאיות? יש - - - כזאת?

אני לא יודע אם המשכ"ל, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי נמצאת פה. בדיונים קודמים אצל ח"כ הם היו, אבל זה כבר מכרזים שרצים שנים רבות. יש שם עשרות רשויות, ומופיעה שם גם דרישת GPS וגם שקילות של המשאיות ועוד כהנה וכהנה כלים שאם רשות רוצה לאמץ גם את המכרז עצמו היא יכולה, וגם לקחת את הרעיונות שנמצאים במכרז ולהכניס אותה למכרזים שלה, זה משהו שקיים.

המכרזים האלה לא מחייבים את כל הרשויות.

לא, חד משמעית. הם מכרזי רשות. הרשות רשאית להשתמש בם ככל ששר הפנים נתן אישור. בשלוש השנים האחרונות, כשאני מטפל בנושא, כל שנה ניתן אישור של משרד הפנים לכל רשות שחפצה להשתמש במכרז של משכ"ל. אבל שוב, זה גם מופיע שם וגם הרשות המקומית עצמה יכולה לקחת את אותם כלים שמופיעים שם ולאמץ אותם במכרזים שהיא מוציאה.

מה שהוא אומר ש - - -

שזה וולונטרי.

בדיוק. ויש עוד משהו אחד, ברגע שזה יהיה גורמים עברייניים, אז בסוף הרשות או שכן כופה או שלא כופה. גם אם היא הכניסה את זה למכרז.

זה לא רק זה. עלתה גם עוד שא לה מקודם, קודם כל זה מעניין מה שאתה אומר, אבל ממה שאני מבינה בשטח זה לא קורה. עלתה קודם טענה שהחלק שלכם גם שאתם צריכים לשנות מכרזים, שיש גורמים שנתפסו כבר כמי שמרמה את הרשות המקומית, שמתנהלים נגדם הליכים משפטיים ועדיין הם יכולים להתמודד לעוד מכרזים. כלומר אתם לא תובעים לשנות את המכרזים שלא יוכלו להעסיק חברות שכבר נתפסו ברמיה וננקטים נגדם הליכים משפטיים.

אז קודם כל יש הליך נפרד עכשיו שבעצם רלוונטי להעסקת עובדים מול התקשרויות עם מתמודדים, משתתפים בעלי עבר פלילי, אני שם את זה בצד כי זה הליך שהוא רלוונטי גם לכאן אבל לא בהכרח, אלה תקנות המידע הפלילי. זה הליך שבאמת נעשית עבודה, ומי שמוביל את זה הם משרדי המשפטים והאוצר אבל גם ממשרד הפנים וההיבטים של מכרזים של רשויות מקומיות לוקחים שם מקום מרכזי.

לגבי ההליכים עצמם והתנאים שהרשות תקבע, שוב, הרשות היא רשות עצמאית. רשות מקומית יכולה ומפעילה את ההתקשרויות שלה בעצמה, היא מוציאה בעצמה את המכרזים. ככל שלא מבוקש פטור ממכרז, או שזה מכרזים מאוד מסוימים, דוגמת TPP וכאלה, משרד הפנים בעצם משאיר את 99% משיקול הדעת לרשות עצמה.

אני לא מבינה. משרד הפנים לא יכול לנקוט עמדה בכך שרשות מקומית לא צריכה להתקשר עם קבלן שיש נגדו כבר הליכים - - -

לא, אני אומר, כל השאלה של הליכים פליליים של בנאדם בעל עבר פלילי, הנושא הזה עכשיו מטופל במסגרת חוק המידע הפלילי. החוק החדש אמור להכנס לתוקף בינואר, נעשית עבודה מאוד מקיפה בהובלת משרד המשפטים ומשרד האוצר, כשמשרד הפנים לוקח חלק מאוד מרכזי בעבודה הזאת, לגבי התקנת התקנות של החוק, ובעצם לא רק לגבי פינוי אשפה, אלא כל התקשרות של רשות מקומית עם גורמים בעלי עבר פלילי, לא בהכרח מתחום הגנת הסביבה, אלא מכל תחום רלוונטי לנושא ההתקשרויות.

אני רוצה לומר עוד משהו. כל עוד זה תלוי ברשות המקומית, ברגע שהיא מגלה שהוא לאשם את ה-GPS, היא תתחיל להכנס להליכים משפטיים שאני לא יודע כמה זמן הם יקחו, והרשות תגיד 'אתה יודע מה, בוא נחפף את זה', אבל ברגע שזה יהיה חוק זה יהיה אחרת לגמרי.

לא בהכרח, כי חילוט ערבות למשל זה משהו שנעשה באופן די אוטומטי, זה לא חייב להיות הליכים מאוד מאוד ארוכים. שוב, הרשות עצמה תבחר איך היא בוחרת לדאוג לאכיפת החוזים.

איך אתה מבחינתך רואה את הסוגיה של ה-GPS? כלומר איך אנחנו מגיעים לזה שבכל משאית זבל במדינת ישראל יש GPS שנותן לנו אינדיקציה אם הוא הגיע לאתר ההטמנה או לא? איך אתה מבחינתך רואה את זה?

שוב, אנחנו במסגרת ה דיונים שלנו עם המרכז לשלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, לא ראינו מקום, הצדקה שבעצם נוציא איזו שהיא הנחייה מחייבת את הרשות לפעול ב- - -

למה לא ראיתם? אתה לא מבין שתושבי מדינת ישראל נושמים זיהום אויר שהוא תוצאה של הדבר הזה? למה לא ראיתם?

הנקודה היא – ונמצאים פה נציגי מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות – האמירה שמשרד הפנים יודע איך הרשות תפקח בצורה יותר טובה על פינוי האשפה שלה, עלתה פה נקודה של ריקון המשאיות, עלתה פה נקודה של שקילת המשאיות, עלתה נקודה של ה-GPS, עלתה נקודה שהוא נוסע במסלול אבל באמצע הדרך הוא עוצר ומפנה, יש המון דרכים "לעבוד" על המערכת. כל רשות צריכה למצוא את הדרך שטובה לה. כרגע, מה שאני אומר זה שהמכרזים שעוברים דרכנו, המכרזים של החברה למשק וכלכלה, מופיע שם הסעיף של ה-GPS, ומבחינתנו אנחנו לא הורינו, אפילו לא פעם אחת, לבטל את סעיף ה-GPS. אם משרד המשפטים חושב אחרת אז שוב, שיפנה אלינו ונדבר על זה.

טוב. קרנית גולדווסר ממרכז השלטון המקומי.

שלום.

זה נראה כאילו שאף אחד לא ממש לוקח אחריות. כלומר משרד הפנים אומר שזו אחריות של הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות אומרות שזה תפקיד של הקבלנים, ובסוף אנחנו עם תושבים שנושמים את הזיהום הנוראי הזה. איך מבחינת השלטון המקומי אנחנו מקדמים את הנושא הזה שבאמת האחריות הזאת, גם השלטון המקומי איך שהוא הופך להיות עם איזו שהיא יכולת בדיקה יותר אפקטיבית, גם מבחינת המכרזים, גם מבחינת הדרך שבה הקבלנים עובדים בשטח. איך אנחנו ממקסמים את הדבר הזה?

אני אגיד כמה דברים, אני אתייחס לכמה דברים שכבר נאמרו. קודם כל לגבי המכרזים של משכ"ל שהוצגו כאן, זה באמת המכרזים שלהם יש את האכיפה הכי טובה והפיקוח הכי נכון על אותו ה- - - בשטחים פתוחים. היום יש בערך כ-60 רשויות שמשתמשות במכרזים האלה, זה וולונטרי. זאת אומרת רשות שרוצה ומעוניינת, משתמשת באותם מכרזים.

תסבירי לי למה שהם יעדיפו להשתמש בזה, או למה לא? אם אתם מציעים להם את המכרזים האלה, למה שרשות לא תיקח ותעבוד לפי המכרז הזה? למה רק 60?

בסוף זו החלטה של כל רשות, ואני חושבת, אני לא יודעת בדיוק להגיד לך מה כל השיקולים אבל אני מניחה שחלקן לא מעוניינות, זה בעבור תקורה מסוימת, כי היא מאוד נמוכה, חלקן לא מעוניינות בתקורה, יש פה ראשי רשויות אז אולי הם יכולים להגיד.

מדבר ניר ברטל, ראש מועצת אורנית, אני אשמח להרחיב על השאלה הזאת ולענות.

אני אסיים עם קרנית ונעבור אליך.

אז אני אתן להם להגיד למה לא, אבל אני יודעת שיש את האפשרות הזו. שוב פעם, מרכז השלטון המקומי לא מחליט על המכרזים לכל רשות ורשות, אנחנו בהחלט מציעים אותם ומציעים את הכלים בהחלט לעשות את אותם כלי אכיפה שייעשו במכרזים שלהם.

אני רוצה גם להתייחס רגע ל"סביבה שווה" ולשאר הפעילויות שהרשויות עושות. "סביבה שווה" זה בניגוד לדברים אחרים או ל - - -זה בעצם כסף שניתן, הרשאות שניתנו לרשויות לשימוש בעבור נושאים מאוד ספציפיים. יכול להיות שאחד הפתרונות שצריך לעשות, בקרן לשמירת ניקיון יש תקציבים לטיפול בפסולת ובמפגעים, זה לייצר איזה שהוא מנגנון והליך לסיוע לרשויות לטפול בשטחים הפתוחים או לטיפול בפסולות שלהם ולא דרך מנגנון קולות קוראים. כי הקולות קוראים מהווים בעיה, בעיקר בעיה ברשויות קשות שמתקשות לגשת לקולות קוראים מכל מיני שיקולים, חלקם זה אפילו אנשים ויכולות אישיות של הרשות, כי אין להם אנשים מספיק אנשים שידעו - - - את הקולות קוראים ולפעמים זה גם מצ'ינג, שאין להם את המצ'ינג הזה בעבור הדברים האלה, ואז אותם סיפורים ששמענו כאן של אין כסף ואין יכולת להשתמש במשאית שלוקחת את אותה פסולת גושית, אולי זה יכול להפתר ולסייע, ובכך כמובן גם למנוע את השריפות.

גיא סמט, אתה רוצה להגיב על זה?

אנחנו לא אוהבים את השיטה של קולות קוראים ובפעם האחרונה שיכלנו תיקנו את החוק כדי לא לאפשר באמצעות קולות קוראים, אני חושב שזה תהליך יותר נכון לתקצב, כמו שעושה משרד החינוך או משרדים אחרים. זו הצעת חוק שצריך להעביר כדי לתקן את חוק שמירת הנקיון ולהקנות לנו מנגנון של תקצוב ולא של תמיכות.

איפה הצעת החוק הזאת עומדת? מי מקדם את הצעת החוק הזאת?

זה משהו שאנחנו, צריך לקיים פה דיון פנימי בתוך המשרד ביחד עם השרה. זה עלה פה עכשיו בדיון ואני עקרונית חושב שזה נכון. ואז אפשר יהיה לקדם את הדבר הזה.

ראש מועצה מקומית אורנית בבקשה. אחריך אנחנו נשמע את ראש מועצת סאג'ור.

צהריים טובים. אני רוצה רגע לברך אותך על הדיון החשוב הזה. אני - - - במהלך הדיון, בדיון הראשון שהיה במאי 2018 בוועדת הפנים, אני זוכר שהייתי ראש הרשות היחיד ואולי היה איתי עוד איזה חבר מועצה מכפר סבא והיום אני רואה שיש פה הרבה ראשי רשויות וראשי ערים שאני מצד אחד שמח שהם הצטרפו כי זה מראה כמה הנושא חשוב, אבל אני גם מצטער שהתושבים שלהם חווים את אותה תופעה ונכנסו למעגל העשן. אני אהיה קצר כי יש הרבה מה לדבר.

אני רוצה להעלות עוד ראשי רשויות באמת כדי לשמוע גם מהם את הזוויות שלהם, אז בקצרה. בבקשה.

אני אהיה קצר. אני מסכים עם הניתוח שלך שבסיס הבעיה הוא היטל ההטמנה שאם אני זוכר נכון חוקק ב-2007 ומאז המחירים עולים. זה האינסנטיב, זה התמריץ הכלכלי שמייצר את כל התופעה, והקרן לנקיון חייבת להיות שותפה בפתרון הבעיה שהיא יצרה. יש שם הרבה כסף ומשם יכול להגיע הכסף לתקנים, הסברה, אכיפה, כל מה שצריך. אני חושב שזה אחד המשאבים שעומדים לרשותנו לפתור את הבעיה בטווח הקצר.

היו הרבה דיונים, ואני רואה שגם הרבה אנשים כבר מתמצאים בפתרונות. אני חושב שאפשר לערוך שנה של דיונים מה אפשר לעשות, אבל צריך לבחור את ה-10, 15 כלים הכי משפיעים, הכי חשובים בטווח הקצר ולעבור וליישם אותם. לשאול למה זה לא קורה בדיוק כמו שנעשה עכשיו, ולא דיון אחד יכול להכיל את הכל. יש דיון על אכיפה, על חקיקה, על מכרזים, על מוקדי דיווח, על טיפול בזמן אמת, על קנסות. יש הרבה דברים וראוי על כל נושא ונושא להקדיש דיון בפני עצמו.

נושא אחרון – אני ושי רוזנצווייג שנמצא בדיון, שנינו היחידים מהשומרון. עיקר הדיון שדיברתם מתייחס למדינת ישראל, מערבית לקו הירוק, אבל העשן לא עוצר בקו הירוק ולפעמים גם שריפות ממדינת ישראל מגיעות לשומרון ולא פחות גם הפוך. נמצא איתנו בני אלבז שמכיר טוב מאוד את התופעה והיום בעצם יהודה ושומרון הופכים להיות החצר האחורית של מדינת ישראל כי יותר זול וגם יש פחות אכיפה ביהודה ושומרון, ויותר קל לקחת פסולת ממדינת ישראל להעביר אותה לשומרון ולשרוף אותה שם.

אני רוצה להראות מאחוריי תמונה אחת, ופה אני מסיים. מבצע שערך המינהל האזרחי השבוע, הביא לתפיסה של משאית פסולת של הרשות הפלשתינאית, לקח להם בערך שנה להגיע לזה. אני מקווה שזו תהיה סנונית ראשונה ובמועצת אורנית כל המשאיות שמפנות פסולת עם GPS. תודה וכל הכבוד על הדיון החשוב.

תודה רבה. עכשיו ג'בר חמוד, ראש מועצת סאג'ור ואחר כך משה דוידוביץ, ראש מועצה מקומית מטה אשר. בבקשה.

שלום לכולם. אני מברך על הדיון החשוב הזה. אני ראש רשות ותיק, קדנציה שלישית. אני הצלחתי בהרבה מאוד תחומים, תחום איכות הסביבה הוא תחום שנכשלתי בו, ולא בגלל שלא עשיתי מספיק ותיכף אתייחס.

אני אתמצת. הדיון הזה חשוב מאוד, הוא רק מזכיר לי את חוק קמיניץ, כי יש כשלון אחד גדול בנושא של המתאם במדינת ישראל והרחבת המתאם בישובים הדרוזים, במקום לבוא ולבחון איפה הבעיה בחקיקה ובמענה הולכים ישר לאכיפה. אני לא אומר שלא צריך אכיפה, ואני תיכף אתייחס. אני בזמנו, וזה לא נכון שאף ראש רשות לא התייחס. אני פוגש כל שר לאיכות הסביבה, ואני מציג לו גם את החלופות. יש גם בעיה במדינה בנושא של החוק. אני כאזרח, מדינת ישראל מצטיינת בהרבה מאוד תחומים ואני גאה על כך, בתחום איכות הסביבה המדינה נכשלה ואנחנו נכשלנו כולנו. אף אחד לא בא ולא שם את האצבע על ה"למה". אם אני אגע במגזר הדרוזי כדוגמה, אני כישוב, היום אין לכל ישוב של 6,000 תושבים ללכת ולקנות משאית של איסוף פסולת גושית או איסוף פסולת גזם, המשאית עולה 900,000 שקל. תחזוקת נהג ועלות מעביד - - -

אני מתנצלת אבל אנחנו לא שומעים אותך כבר כמה דקות.

אני רוצה לומר תודה רבה. אני יוצא מהדיון.

תודה רבה.

צריך לזכור שרוב הרשויות במגזר הדרוזי, ואני מדבר עכשיו בשם הרשויות הדרוזיות, אנחנו מבוססים על מענקי איזון. כדי לקבל משרה לנהג משאית אני מחכה שנה למשרד הפנים שיאשר לי, וגם אחרי שמשרד הפנים יאשר לי, אני צריך לחפש מהיכן להביא את עלות המעביד. אותו משרד הפנים שדיבר, אני מחכה לאישור חוק עזר שהועבר למשרד הפנים כבר חצי שנה, ואני מחכה רק שיאשרו לי את החוק.

דיברו על האשכולות. גבירתי, בעיית איכות הסביבה היא לא בעיה ישובית, היא בעיה של המדינה ובעיה אזורית. אני יכול כראש רשות להיות מצטיין באפס שריפות אצלי, ובנחף לידי שורפים כל יום בוקר, ערב וצהריים. אז זה פוגע בכולנו. האשכולות נכשלו. וכל עוד שהאשכולות לא יקחו אחריות אזורית, עם הפיקוח, עם המשאית. למה אני כישוב של 6,000 תושבים להביא משאית ונהג בשביל לפנות טון גזם בשבוע? הפתרון צריך להיות אזורי.

אני אשמח מאוד לפגוש אותך, זה נושא מאוד חשוב. אני הכנתי חומר כולל מ-2014 שהצגתי את זה לשר איכות הסביבה עמיר פרץ בזמנו, ויש לי חלופות ופתרון.

שוב יש תקלה בסאונד. אני אשמח להיפגש וקצת עצוב שמ-2014 עד עכשיו לא השתנה כלום. אני מתנצלת. אנחנו נדבר בנסיבות אחרות. משה דוידוביץ', ראש המועצה האזורית מטה אשר בבקשה.

- - - באזור אחר. הבעיה היא גם אכיפה כלפי התושבים, אבל לפני שאני מתחיל באכיפה לתושבים אני צריך לתת להם את המענה הבסיסי, לאסוף את פסולת הגזם, את הספה ששמו ליד הבית.

ברור. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות מופנים באמת, כל הסיפור של האשכולות, אתה באמת מעלה פה סוגיה שישוב קטן לא יכול להתמודד עם האתגרים האלה שהם באמת מחייבים עבודה משותפת. אני מתנצלת אבל יש לנו עוד זמן מועט ואני חייבת לתת לאחרים לדבר. משה דוידוביץ' בבקשה.

מועצה אזורית מטה אשר חולשת כמעט על כל הגליל, מגבול הצפון עד חיפה. מועצה אזורית שמפנה בכוחות עצמה את הפסולת שלה וממחזרת כמעט 30% מהפסולת. וכמי שרואה את עצמו מועצה ירוקה מתקדמת במדינת ישראל אני שומע את הדיון החשוב הזה, אבל אני חושב שהוא מאבד את ה-focal point שלו.

דיברו כאן על עשרות סוגיות בעירובים שונים. אני חושב שהדיון הזה צריך להתמצות סביב שלוש סוגיות מרכזיות. האחת, דיברת עליה, ח"כ מיקי חיימוביץ, והיא הסוגיה של יכולת הרשויות לטפל בנושא הפסולת שלהם. אני מועצה אזורית חזקה שמפנה את כל הפסולת שלה לאתרים מוסדרים, אם זה פסולת אורגנית או גושית, כשמסביבי, בלי לנקוב בשמות ושמעתי את חברי הטוב ראש מועצת סאג'ור, שהטיח האשמות באשכולות. אני חושב שהפתרון דווקא מצוי באשכולות כי רשויות קטנות - - -

סליחה, אני חייב להגיב. גבירתי, אני כבר שלוש שנים מתחנן להכנס לאשכול - - -

תן לי בבקשה. אני חושב שהפתרון מצוי באשכולות לרשויות הקטנות ואני אסביר. תראו, דיברתם ארוכות על נושא ה-GPS. המוח האנושי לא מפסיק להמציא פטנטים, יעשו GPS למשאיות, הם ימצאו אלטרנטיבות להכנס לתוך אתרים, לשלם לזה שנמצא בשער ולצאת ריקים ולזרוק את האשפה שלהם באתרי הפסולת. המועצה האזורית מטה אשר מוקפת באתרי פסולת מחוץ לתחום השיפוט שלה, כשתושביה סובלים יום-יום מזיהום שכזה. הפתרון כן מצוי באשכולות. הפתרון כן מצוי באכיפה והפתרון כן מצוי באתרי קצה. לא יכול להיות שהיום, בשנת 2020, רשויות בגליל, במרכז ובדרום משלמות תשלום לפתרון של אשפה. - - - פינוי אשפה פאושלי. - -- וסוכמים את סך הפינוי של האשפה שלו בתעריף קבוע. אם ממוצע פינוי האשפה היום בגליל הוא בין 120-150 ₪ לטון פינוי אשפה, לא יכול להיות שברשויות קטנות עלות האשפה היא כ-40-50 ₪ לטון. זה פשוט לא נתפס הדבר הזה. לכן אני חושב שצריך למקד את הפתרון בשלושה פרמטרים - - -

כן. אחד זה יכולת הרשות לטפל בפסולת. דבר שני הוא היטל ההטמנה עצמו?

דבר שני זה נושא פתרון הקצה שדיברת עליו. אתרי שריפה וכולי, שלא מקודמים ואין פתרונות והיום הפתרונות המהותיים הם לשנע אשפה לדרום וזה עולה המון כסף וצריך למצוא במיידי - - -

אני מתנצלת, אנחנו חייבים להתקדם. מה הדבר השלישי?

הדבר השלישי זה חינוך חינוך וחינוך. אם אנחנו לא נפעל לחינוך לאיכות סביבה ולא נקנה ערכים של איכות סביבה לתלמידים, להורים, לסובבים אותנו, אז ימשיכו לזרוק אשפה בכל אתר ואתר. והסוגיה הזאת חייבת להיות מטופלת.

תודה רבה. אני מסכימה איתך מאוד בסוגיה הזאת. נלך לאמיר כוכבי ראש עירית הוד השרון. אני חושבת שאת סוגיית יהודה ושומרון אנחנו צריכים, גם אז לא נוהל דיון בוועדה הקודמת, אחת המסקנות הייתה שצריך לעשות על זה דיון בנפרד, אז אולי נעשה דיון בנפרד. אמיר כוכבי אנחנו איתך, אם אתה יכול בקצרה - - -

גבירתי היו"ר, אני ביקשתי לדבר.

אני מבינה, אנחנו ננסה להגיע אליך אבל ממש אין לנו זמן. סליחה. אני מתנצלת. אמיר כוכבי היינו איתך.

אני אגיד בקצרה ובלי לחזור על דברים שנאמרו קודם, אני חושב שהדיון הזה שהוא מאוד חשוב, מראה כמה הבעיה הזאת היא בעיה כלל ארצית שחוצה מגזרים, חוצה מעמדות סוציו-אקונומיים, חוצה חוזקה של רשויות, היא בעצם מהווה איזו שהיא בעיה שהמדינה צריכה לטפל בה באופן מקיף. אני חושב שעלו כאן הרבה חסמים בין משרדי הממשלה השונים, והעובדה שאין איזה גוף אחד שמתכלל שיש לו סמכויות כדי להניע מהלכים חוצי ארגונים, כדי לטפל בבעיה הזאת. אני כן אציע אולי שתוקם איזו מן מינהלת שכזאת, שיהיו לה סמכויות גם בתחום האכיפה של כל עבירות התכנון והבניה, זה לגמרי משהו שיכול להיות חלק מהדבר הזה, יש גופים כאלה שיודעים לעשות את זה. אני כן חושב שבהרבה מאוד מקרים, וראינו את זה כאן בדיון, מדובר בעבריינות לשמה שהיא גם ממוסדת וגם חזרתית ולכן הגופים שצריכים לטפל בה הם הגופים שיש להם הסמכות והכלים לאכיפה, ולחקירה לפני כן, שזה המשטרה. אני חושב שבאמצעים טכנולוגיים נכונים ועם מיפוי מקדים של נקודות שהן נקודות חזרתיות, אפשר באמצעים טכנולוגיים כמו מצלמות LPR ודברים אחרים להביא לזה שמי שבסוף בקצה עושה את העבירה ייתפס, והוא כבר יהיה הקו שיוביל לגוף ששלח אותו לבצע את העבירה, והדברים האלה צריכים לבוא עם קנסות מאוד משמעותיים בצידם. דיברו פה על 200 עד 8,000 שקלים, אלה לא קנסות רציניים. ברגע שהעבריין מבין שזה הקנס אז על כל כמה משאיות שהוא שופך פעם ב- הוא מקבל איזה שהוא קנס כזה מצחיק, הדבר הזה לא רלוונטי ולא יכול להביא לצמצום הבעיה ולכן אני חושב שגם בהיבט של הקנסות, יש אפיקים של קנסות מינהליים, קנסות משמעותיים יותר, חשוב וצריך לקדם את זה גם בכיוון הזה.

אני אוסיף עוד נקודה אחת. אנחנו נמצאים באזור מרובה גבולות מוניציפליים, העשן לא רואה את הגבולות הללו, אבל אנחנו כן רואים וכן יודעים שכשראשי רשויות יודעים לדבר בינם לבין עצמם, אם המדינה תבוא ותדע לתת גם את התקצוב הנדרש, יכול להיות שנצליח לצמצם חלק מהבעיות. מה אני רוצה להגיד? ששטחים שאין בהם ריבונות, למשל אזור נחל קנה שחוצה את ג'לג'וליה, חוצה את מועצה אזורית דרום השרון, חוצה את הוד השרון, חוצה עוד רשויות, בהרבה מאוד שטחים שלו הוא אזור נטול ריבונות לחלוטין.

No men's land מה שנקר.

ברגע שאין תפיסה של השטח, אין חזקה של הרשות המקומית, אין נוכחות, אין פיתוח של תוואי השטח, ופה אני מדבר על נחל, זה יכול להיות אטרקציה של משרד התיירות, זה יכול להיות הקרן לשטחים פתוחים, יכולים להיות הרבה מאוד גופים ממשלתיים שיכול להיות להם האינטרס לסייע גם בתכנון וגם בתקצוב של תפיסת השטחים האלה, וכך לצמצם בפועל את האזורים שבהם אותם עבריינים זורקים את הפסולת.

אמיר כוכבי תודה רבה לך. גיא סמט עוד איתנו? טוב. גיא, אני אבקש ממך אם אתה יכול לסכם לנו, כי אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה, אם אתה יכול לתת לנו עדכון מבחינת המשרד להגנת הסביבה איפה אתם עומדים כרגע בכל הסוגיה הזאת. מה התהליכים שקורים עכשיו במשרד?

לגבי האשכולות, אנחנו מנסים לתמוך באשכולות, יש קול קורא שאנחנו רוצים לחזק את האשכולות, להוסיף עוד רשויות פנימה לתוך האשכולות. גם אם יתנו שירותים או לא, אנחנו רוצים לחזק את זה. יש את "סביבה שווה" שבה אנחנו רוצים לטפל בנושא האיסוף של הפסולת הגושית בישובים עצמם ואנחנו רוצים לתמוך. אני חושב שמה שצריך להיות לגבי הרשויות זה להכריח אותן ולא לתת להן רשות, את ניהול המכרז, יש את הצעת חוק פסולת בניין שאנחנו מקדמים אותה שהיא חלק גדול מהפסולת גם - - -- ואלון זס"ק דיבר על הפסולת החקלאית שגם בה אנחנו רוצים לקדם תקנות של חוק אויר נקי, כדי לטפל בזרם הזה גם.

מה לגבי מדיניות המשרד לגבי פתרונות הקצה, איפה אנחנו עומדים? זה בדיון?

השרה ביקשה לבחון את מדיניות מתקני הקצה, כשלגבי מתקני השבת האנרגיה שאנחנו חושבים שיש להם היתכנות, היא ביקשה גם לעשות בדיקה בנושא הזה. ויש לנו תב"עות שניסינו לקדם בשנים האחרונות, יש מכרז בשומרוני הטוב על מתקן שכזה, הדברים מונחים אצל השרה והיא ביקשה לבחון את ההיתכנות שלהם.

אני מבינה. תודה רבה לך גיא סמט. חברות הכנסת, דברי סיכום.

אם נסכם נבין שאנחנו עדיין כמדינה מפגרים בכל מה שקשור לאיכות סביבה ומוטלת על כתפינו אחריות כבירה, אנחנו צריכים לפקח ולעקוב.

כן. לגמרי.

האחריות כל כך גדולה וקודם צריך להגביר את המודעות סביב הסכנות הסביבתיות ואחרי זה נעשה את העבודה המוטלת עלינו כרשויות וכמקבלי החלטות וגם רשויות מקומיות, ואחרי זה נבחן את הביצוע.

בואו נצא בקמפיין שלושתנו. תראו איזה יופי, נכון? אני חושבת שאנחנו יכולות פה לצאת בקול ברור.

גם כנשים וגם כ- - - סביבתיות.

עלינו פה על משהו. טוב. נסכם את הדיון הזה. אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיון. הוועדה התרשמה במהלך הדיון שמשרדי הממשלה והגופים השונים זורקים את הכדור לטיפול בנושא מאחד לשני ולא משתפים פעולה למציאת פתרונות.

הוועדה תקיים דיון המשך לדיון זה ובו תתמקד בהליכי החקיקה. אנחנו ננסה לבדוק מה אנחנו יכולים לקדם בנושא החקיקה. יש כנסת סוף סוף, אפשר להתקדם בנושא הזה ומה שצריך לחוקק, צריך לחוקק. כל החקיקה שנדרשת- - -

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה - - -

גבירתי היו"ר - - -

אני מתנצלת יהיו לנו עוד דיונים.

בהליכי החקיקה נדרשים להסדרת סוגיית מניעת שריפות הפסולת הפירטית והקטנת אחוזי ההטמנה. הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה - - -

- - -לא הייתה לי הזדמנות - - -

אני מתנצלת. נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת. אם אפשר בבקשה לסגור את המיקרופונים.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לבחון אפשרות לקדם הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הנקיון כך שניתן יהיה להקצות כספים מקרן הנקיון לרשויות מקומיות, לאו דווקא בדרך של קולות קוראים ולעדכן את הוועדה בעמדתם בנושא.

הוועדה דורשת מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד המשפטים להעביר לידה תוך שבועיים תשובה על ההליך החוקי הרצוי מבחינתם כדי לקבוע את חובת התקנת מתקני ה-GPS על משאיות המפנות זבל. הבנו שכבר יש את זה, כלומר זה אפשרי.

הוועדה תקיים דיון מקיף בהשתתפות המשרד להגנת הסביבה בכל סוגיית הטיפול בפסולת והמחזור בישראל. הוועדה קוראת לשלטון המקומי להגביר את האכיפה על קבלני פינוי פסולת עד למציאת פתרון כולל וזאת באמצעות הכנסת סעיף חובת התקנת GPS למשאיות שמובילות אשפה במכרזים שמוציאות הרשויות.

הוועדה תקיים דיון ייעודי נפרד על סוגיית שריפת הפסולת הפירטית בשטחי יהודה ושומרון. יש לנו עוד הרבה עבודה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.