פרוטוקול של ישיבת ועדה

-הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התש"ף (28 ביוני 2020), שעה 18:05

הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
מיכל קוטלר-וונש

ישראל אייכלר

גאל אזריאל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

חן וונדרסמן - נציגה מוסמכת – שבים מחו"ל, משרד הבריאות

ד"ר ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אל"מ ניר בר און - מפקד חמ"ל מלונות בפקע"ר, צה"ל, משרד הביטחון

דורון לוין - סגן צבאי לעוזר השר להתגוננות, משרד הביטחון

גדעון מרץ - סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

עירית ויסבלום - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

מרדכי כהנא - ראש האגף למדיניות ביטחונית, המל"ל, משרד ראש הממשלה

סנ"צ תמר ליברטי - רמ"ד יחידות מבצעיות במחלקת הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל

רון חלפון - היועץ המשפטי לרשות שדות התעופה

לירון אשל - מנהלת מרכז הליווי לקטינים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

תמי סלע

נטלי שלף

אור שושני
הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020, מ/1331

אני פותח את הישיבה בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לומר בפתח הדברים שחלק גדול מההגבלות זה גם היערכות נכונה מבחינה משפטית אבל בעיקר ביצועית של המלוניות. למלוניות יש חלק בלתי נפרד בעצירת התפשטות המחלה, כי בעצם הן אמורות לאכלס בתוכן קודם כול – קודם כול, וזה בשונה ממה שהיה עד עכשיו – אנשים שהם חולים מאומתים ואין באפשרותם, בגלל בעיות אובייקטיביות לחלוטין, להיות בביתם בבידוד מתאים בלי שיהוו סכנה לאחרים. זה הדבר הראשון, וזה נורא נורא חשוב. אני אשמח לשמוע מנציגי המל"ל שנמצאים איתנו לגבי ההיערכות הפיזית שלהם לגל השני, שאנחנו נמצאים כבר בעיצומו.

יש דבר נוסף שאני רוצה להגיד כבר בתחילת הדיון. אנשים שבאים לארץ מחוץ לארץ – העובדה שהם חייבים באוטומט ללכת למלונית היא דבר שצריך להסתיים. הפרמטר האחד והיחיד צריך להיות האם יש להם מקום אחר שהם יכולים להיות בו בבידוד ושהם יכולים להגיע אליו מנמל התעופה בצורה הכי מבודדת שאפשר, בוודאי לא בתחבורה הציבורית ולא ברכבת. אני חושב שבזבוז המשאב של מלוניות על משהו אוטומטי למי שבא מחוץ לארץ, זה דבר שכבר אבד עליו הכלח, וצריך לעשות את כל מה שצריך לעשות כדי שהאנשים האלה יגיעו לבידוד בביתם ושהם יוכלו להוכיח שיש להם בית כזה, למעט כאלה שאין להם בית כזה. אני חושב שמי שבא לארץ ומתכוון חלילה להפר את הוראות הבידוד, לא מגיע לו מלון, מגיע לו מתקן אחר, ואני לא רוצה לעשות השוואות מדיונים שלנו עם שירות בתי הסוהר או משהו כזה. אבל המלוניות בוודאי לא אמורות לשרת את המטרה הזאת. המלוניות אמורות לעזור לנו, למשרד הבריאות, לרשויות המקומיות ולכל הנוגעים בדבר, להעביר אנשים חולים למקומות הללו ולא להפוך להיות האכיפה של הבידוד. יש מספיק סמכויות אחרות בידי משטרת ישראל לגבי הדברים הללו. ולכן אני כבר אומר מראש שהכוונה שלי היא לא לאשר את התקש"ח כפי שהן היו קודם באופן אוטומטי, אלא להפעיל שיקול דעת, אבל איפה שצריך בלבד.

אחרי שאמרתי את כל זה, אפשר להתחיל את הדיון. יש בקשה של חבר הכנסת הרב אייכלר לדבר. אני מבקש שזה יהיה ממש בקצרה, שתי דקות ולא יותר. הרב אייכלר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני עקבתי אחרי הדיון הקודם. לגבי הנושא הקודם, של אזור מוגבל – מתוך ניסיון של כמה חודשים בלבד שאני עוקב אחרי זה, אני מטיל ספק גדול ביעילותו להורדת התחלואה בארץ. הייתי אומר אפילו להפך – אזור מוגבל גורם להצטופפות, בפרט באזורים שיש בהם משפחות ברוכות ילדים בדירות קטנות, שאז ההדבקה היא המונית. ככה שלא רק שזה לא מועיל, אלא זה גם מזיק. אבל לא כך בנושא המלוניות, אם זה יהיה בצורה שכבוד היושב-ראש ציין – שלא שכל מי שבא מחוץ לארץ מחפש לו איזה מלון, ומי שיכול להיות בבידוד בבית צריך להיות בבית, כי תמיד להיות בבית זה יותר טוב. הוכח בפעם הקודמת ששכונות וערים שהיו מלאות בקורונה, ברגע שהמלונית הייתה סבירה ונעימה, אנשים יצאו לשם וניקו את כל העיר ואת כל השכונה מהקורונה. אני הייתי מייחס את הירידה הגדולה שהייתה אחרי הגל הראשון דווקא לנושא המלוניות והבידודים בבתים.

זה נאמר גם בדיון הקודם, ואם זה נאמר כל כך הרבה פעמים סימן שזה גם נכון.

ולכן כשאני שמעתי שפיקוד העורף אומר שאין תקציב... אני ישבתי בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנת העורף, והיו שם כל מיני תרחישים, ופיקוד העורף ערוך ומוכן לכל דבר ומתוקצב, כולל רח"ל וכל הדברים האלה. אבל כשמגיע נגיף קטן וצריך מלוניות... וזאת דווקא הוצאה קטנה יחסית, אבל שיכולה להציל את כל הארץ מסגרים ולהציל את המשק מהנזק האדיר שנעשה כאשר סגרו את כל המשק. זאת ההשקעה הכי כדאית למדינה, לעם, לבריאות ולכלכלה.

לכן אני מאוד מברך על הדיון הזה. אני לא הייתי רוצה שתהיה פגיעה בזכויות אדם עד כדי כך שאפשר יהיה לכפות על בן אדם ללכת לשם. אבל אם עושים מלונית מינימלית, אפילו לא חמישה כוכבים, אז כל אחד ילך לשם אם ידע שזה בסדר ושיש שם אוכל כמו שצריך - - -

ושמתאימה לאורח חייו.

ועוד נקודה. אדם שהגיע לשם – צריך תמיד להיות קשובים לבעיותיו האישיות והפרטיות. אני אתן לך דוגמה ובזה אני אסיים. הייתה אישה שהייתה במקום מאוד טוב אבל נורא פחדה מהג'וקים כי היא הייתה בקומה שהיא לא רגילה. אני מציין לחיוב שהיה שם מנהל מטעם פיקוד העורף והוא היה קשוב והעביר אותה למקום אחר. אז אני אומר שאם זה יהיה ככה אז אפשר יהיה להעביר את כל האנשים ולהדביר בעזרת השם את הגל השני. לכן זה מאוד נחוץ וחשוב, ומייד.

תודה רבה. אני אוסיף על זה שבנושאים שאנחנו נעלה פה נתייחס לנושא של גורם רפואי בסיסי שצריך להיות במקום. צריך להיות שם גם אחראי מתקן שנותן תשובות לאנשים שבאים להיות שם. זה לא כלבים שצריכים להסתדר עם כל מה שיש. צריך שיהיה שם, למשל, פתרון לילדים ואנשים עם מוגבלויות ועוד נקודות כאלה ואחרות שנדבר עליהן תוך כדי הדיון.

היועצת המשפטית, בבקשה.

הערה קטנה שחשוב לי שתהיה תשומת לב אליה. אם זה היה הסדר שהוא רק וולונטרי והוא רק לבקשת אנשים שבאמת מעדיפים להיות בבידוד במקום אחר כי קשה להם לשמור על הבידוד או כי הם הבינו שהם מסכנים את המשפחות, לא היה צריך את הסט הזה של התקנות. התקנות האלה יותר נדרשות כדי להורות גם במצבים של כפייה. כלומר, צריך לשים לב שזה מעבר להסדר הוולונטרי.

תודה רבה. קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לתמי, שממש עשתה פתיח לדברים שלי. תראו, אני לא מתנגדת שאם אין פתרון אחר אז המלונית תהווה פתרון. אבל אני מאוד מתנגדת לכפייה הזאת. התקנות בעצם מדברות על מצב שבו נטל ההוכחה הוא על האדם ועליו להסביר למה המלונית לא טובה מספיק ולמה הוא כן יכול לשמור על עצמו בבית. ואני אומרת שאלא אם כן מדובר באנשים שמגיעים מחו"ל ואין להם לאן ללכת – למשל תיירים, אנשים שגרים עם משפחה מאוד גדולה ולא רוצים לסכן אותה וכו' – אז אין שום צורך באותן מלוניות. תבינו, זה לא באמת מלון, זה לא חמישה כוכבים, זה לא ארבעה וזה לא שלושה. זה מקום שבו שוהים הרבה מאוד אנשים, בתנאים שהם לא תנאי בתי מלון, כאשר המדינה כופה את זה עליהם.

יש כל מיני דרכים למגר את הקורונה או לפחות להפחית אותה. אני לא בטוחה שמלונית כחובה היא הדרך המועדפת. אני כמובן גם מתנגדת לסגרים אוטומטיים כאלה, גם על מקומות ספציפיים וגם על המדינה כולה. אני חושבת שצריך לעבוד בשיטת הפינצטה. מלונית כדבר שבשגרה זה לא שיטת הפינצטה. אז לפני שבכלל נדון בסעיפים עצמם אני רוצה לקבל נתונים – הדבר המנג'ס הזה שאנחנו לא מקבלים. אני רוצה לדעת עד כמה הדבר הזה התברר כיעיל. אני לא משוכנעת שהדבר הזה יעיל, כי זה מערב חולים ולא חולים, הם לא נמצאים רק בחדרים לבד, הם נמצאים גם בשטחים ציבוריים. יש לי הרבה שאלות לגבי הדבר הזה, וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהוועדה תשמע סקירה מאוד מקיפה עד כמה הדבר הזה באמת יעיל. תודה.

חברת הכנסת מיכל.

אני חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש. אני רוצה לתת את הצד השני של מה שקארין התייחסה אליו. אני מקבלת הרבה מאוד פניות של אנשים שחוזרים מחו"ל ויש להם בדיקה שלילית ועדיין הם מחויבים להיכנס לבידוד או לא יודעים... יכול מאוד להיות שזה רק עניין של הנגשת מידע - - -

בדיקה שלילית מחו"ל?

כן, בדיקה שלילית מחו"ל.

מניסיוני, ממה שלמדתי ממשרד הבריאות, בדיקה שלילית לא אומרת כלום לגבי אדם שלאחר מכן טס במטוס עם הרבה אנשים. יש שאלה אחרת, לגבי בדיקות סרולוגיות, מישהו שכבר היה לו את המחלה והיום הוא נושא את הנוגדן – מה הדין שלו בעניין הזה. אנחנו נעלה את זה תוך כדי הדיון.

שוב, בהמשך לדיון של הבוקר, שההיגיון המסדר יהיה ברור ושתהיה שקיפות, כי זה נושא של אמון הציבור, ואנחנו לא יודעים לתת מענים ותשובות, ולכן מאוד חשוב שנדון בזה.

תודה. משרדי הממשלה, מי המוביל של העניין, שיכול לתת לנו פרטים על מה שקורה כרגע?

אני אשמח להתחיל לענות. נמצאת פה בזום נציגה שלנו בשדה התעופה, עורכת דין חן וונדרסמן, שתמשיך אותי אחר כך.

קודם כול, יש נוהל. יש נוהל כתוב שקובע שמי שחוזר מחו"ל ואין לו מקום להיות בו – זאת אומרת אין לו או דירה או יחידת דיור משלו או אין לו חדר עם שירותים ומקלחת צמודים ועוד כמה כללים – רק האנשים אלה, שאין להם את האמצעים שהזכרתי, הולכים למלון בידוד. זה נוהל כתוב ואנחנו נשמח להעביר לכם אותו.

אבל אם אני מבין נכון, מה שהיה בפועל זה - - -

מה שהיה בהתחלה - - -

אני לא מדבר על ההתחלה, אני מדבר על מה שהיה בהמשך.

עכשיו זה מה שהולך.

אני שואל מה היה קודם. כל מי שהגיע לארץ – בום, הלך למלון. היה חייב.

היו כמה פאזות. הייתה בכל מקרה התחשבות באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות שלא יכולים ללכת לבתי מלון, זה היה כל הזמן וזה ממשיך גם עכשיו - - -

זה ברור.

הייתה באמת איזו תקופה שדובר רק על יחידת דיור נפרדת - - -

בואי נעשה את זה קצר: התקש"ח של עכשיו לא מחייבת אוטומטית מלון אלא אם כן כלו כל הקיצין ואין לו איפה להיות.

נכון. אלא אם כן הוא לא יכול להיות במקום מתאים לבידוד.

אני אומר את זה לטובת כל האנשים שנמצאים פה ולא קראו את הנוסח. הנוסח היום הוא אחר ממה שהיה בפועל בתחילת האירוע.

נכון.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה משהו. בעצם השתנה נטל ההוכחה?

רגע, אני רוצה לענות לך לגבי המלונות - - -

אנחנו משנים את זה כאן. השתנתה המדיניות ואנחנו גם משנים את זה היום. ההצבעה שנצביע עליה בסופו של דבר היא לא שאלה שבאים מחו"ל הולכים אוטומטית למלונית. זו הטבה ראשונה מבחינת זכויות האדם.

משרד הבריאות, יש בקשה של המל"ל לעלות עכשיו כי הם צריכים לצאת לאיזושהי ישיבה, אז אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור ולאחר מכן נחזור אליכם. אדוני, בבקשה.

שלום, שמי מרדכי, אני ראש אגף במטה לביטחון לאומי, אני התעסקתי עם המלוניות. אני אעשה סדר בסטטוס של המלוניות, ואם תרצו לשאול אוכל לענות. אחד, יש שלושה סוגי מלונות. יש מלונות למבודדים, יש מלונות לחולים, ויש מלונות למשפחות מעורבות, כלומר שחלק מהמשפחה חולים וחלק אינם חולים.

דבר שני, לגבי המבודדים – אין חובה היום ללכת למלון מבודדים. כל מי ששב מחוץ לארץ החל מ-20 במאי, אין עליו חובה ללכת למלון מבודדים על חשבון המדינה. כל מי שמצהיר שיש לו מקום הולך לביתו. מדובר על סדר גודל של 10% מהשבים לחו"ל שמופנים לבתי מלון לבידוד כי אין להם מקום אחר.

דבר שלישי, אני לא יודע אם אנחנו בגל שני או לא בגל שני, אבל נכון להיום יש לנו ארבעה מלונות לחולים, מתוכם שניים שהם לאוכלוסייה חרדית, כולל משפחות מעורבות, ועוד שניים לאוכלוסייה כללית, ועוד שני מלונות למבודדים. החל ממחר יהיו לנו עוד שני מלונות - - -

מה עם אוכלוסיית מיעוטים? ערבים?

יש מלון באשקלון שמאוכלס בעיקר עם בדואים מהדרום.

מה מצב התפוסה שלהם כרגע? אם היום רוצים לעשות מבצע ולהוציא מהערים האדומות חולים האם יש מספיק כדי להעביר אותם? ואם כן, מה מונע את העברתם נכון לרגע זה?

א', יש מקום. כמו שאמרתי, מחר יהיו עוד שני מלונות, שזה עוד כמה מאות מקומות. מה שהיה עקב אכילס ומנע עד היום את הפינוי של החולים לבתי המלון לא היה פיקוד העורף ולא המקומות במלונות, הבעיה הייתה התהליך הזה שבין קופת החולים לעירייה ופיקוד העורף. הדברים האלה מסתדרים והתהליך הזה מתקצר ככל שהזמן חולף. היום מי שמקבל את האישור מקופת חולים, פיקוד העורף יודע לבוא ולקחת אותו ולשים אותו במלון.

רגע, אחת הבעיות שהיו בפעמים הקודמות היא שיש את הסמכות של פיקוד העורף כמסיע, ומצד שני מד"א זה הגוף שנכנס לתוך הערים כדי לקחת אותם. ואז היה מצב שבו הסיעו אותם לנקודת מפגש, ועד שתיאמו בין מד"א לבין פיקוד העורף על נקודת המפגש וכו' עברו חצאי ימים ואולי ימים שלמים. השאלה האם היום יש איזשהו סדר בפעילות הזאת, או שזה עדיין ככה? כי הרי ברור לנו שהמהירות היא שם המשחק פה.

מה שאתה אומר זה נכון, זה קרה בעיקר בבני ברק. בבני ברק האמבולנסים הוציאו מהשכונות לנקודת איסוף באצטדיון רמת גן, ומשם טיוליות לקחו אותם לבתי המלון, כי הייתה מסה. בחודש וחצי האחרונים, ברגע שהעסק התייצב, פיקוד העורף מקבל את הרשימות ובאותו יום הוא מפנה את כל הרשימות. אין מצב שפיקוד העורף מקבל את הרשימה באותו יום – הן בדרך כלל נסגרות עד חמש אחר הצוהריים – והוא לא פינה באותו יום את החולים.

ידידי, מיום חמישי מחכים כמה בחורים בירושלים לפינוי למלונית. אתם יודעים את זה, פיקוד העורף יודע, העירייה יודעת, משרד הבריאות יודע, ועד רגע זה לא פינו אותם.

כל הבחורים האלה בני פחות מ-18 ולכן היינו צריכים לקבל שם של מבוגר שיהיה אחראי עליהם. קיבלתי את השם שלו לפני חצי שעה ואני מטפל בזה באופן אישי. אז בואו נדייק את הדברים - - -

ידידנו, אני טיפלתי בתיק הזה מיום חמישי. חלקם מעל 18, כולל שם של מנהל.

את השם של המנהל קיבלנו לפני חצי שעה. אני קיבלתי. לא יודע למי העברת, אולי יש עוד מלונות במדינת ישראל שמתעסקים עם חולים, אני לא מכיר אותם. אני קיבלתי את השם לפני חצי שעה.

אוקיי, העניין מטופל.

כמה יש במלוניות בסך הכול?

להגיד לך מספר מדויק?

כן.

זה לא שאלה שאני חושב שצריך להתעכב עליה, אבל אם תרצו אני אתעכב על זה.

למה לא? תמיד כשמבקשים נתונים "לא צריך להתעכב".

בסדר, הוא יבדוק וייתן לך.

מה? לא שמעתי את ההערה.

יש רגישות רבה בוועדה, ובצדק, על כך שהרבה פעמים אנחנו לא מקבלים נתונים, והכול נופל עליך עכשיו. אם יש לך את המספרים בגדול אז תגיד.

נכון לעכשיו 1,023 חולים ו-718 מבודדים.

וכמה מקומות עוד יש לכם?

כמה מקומות פנויים יש? אני תכף אגיד לך.

אני רוצה לציין שמרדכי עשה עבודת קודש. מרדכי, מי אחראי היום על הדבר הזה? אתה?

אני לא לוקח - - -

המל"ל.

מרדכי, זה דורון, בוא אני אעזור לך. נכון ללפני שעה יש 244 מקומות לחולים. יש 30 אנשים בדרך לשניר, ואני מניח שנוכל להעריך שהיום יהיו כ-214. כמו שמרדכי אמר, נפתחים בתי מלון נוספים בימים הקרובים. הכוונה היא לפתוח מעבר לשני בתי המלון לאוכלוסייה הכללית גם בית מלון נוסף לחרדים. כרגע אנחנו בשלבי התקשרות אחרונים עם ניר עציון. למבודדים יש מעל 300 מקומות, וקצב הכניסה לשם הוא די סדיר, ומהעניין הזה אנחנו פחות מוטרדים. גם ייאמר שיש לנו בתי מלון נצורים שמחכים להנחיית פתיחה.

דורון, מה תפקידך בכוח?

אני ממשרד הביטחון. אני מלשכת עוזר שר הביטחון להתגוננות. אנחנו עובדים יחד עם המל"ל וכל הגופים בשביל לטפל בנושא הזה.

אני רוצה לומר עוד שתי מילים. אחד, יש כאן עבודה מאומצת מאוד של משרד הביטחון ופיקוד העורף להנעים את החדרים. זה לא חדרים של שני כוכבים ולא אכסניות נוער, זה בתי מלון של חמישה כוכבים בחלקם וחלקם ארבעה כוכבים, הטופ של הטופ. אם אני אראה לכם את הטענות שאני מקבל מהאורחים תבינו על מה מדובר. הלחמנייה הייתה קצת יבשה ולא קיבלנו בשבת בבוקר מלפפון חמוץ ביחד עם הקוגל. אם אלה ההערות, אני מקבל את ההערות האלו באהבה.

דבר שני, יש בכל מלון מפקד בדרגת סא"ל, מקביל למג"ד, שהוא מפקד המלון והוא יודע לתת מענה לכל בעיה שקיימת.

דבר אחרון, בכל החודשים האלה שהפעלנו את המלונות, לא הייתה אפילו פעם אחת בעיית תקציב. אז נא לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

לא לגבי תקציב. אני רוצה לשאול אם היו אנשים שהייתה הנחיה לשבץ אותם במלונית והם התנגדו למלונית.

היו בעיקר אנשים שחזרו מחוץ לארץ כשהתקש"ח דיברה על זה שכל מי ששב מחוץ לארץ הולך למלון בידוד בהנחיה – שם בעיקר היו הבעיות. אחרי שהתקש"ח הזה שונתה כך שיופנו למלונות רק מי שאין להם מקום בידוד, אין לנו את הבעיה הזאת יותר. וכמו שאמרתי, סדר גודל של 10% באמת הולכים למלונות כי אין להם מקומות אחרים. כל החולים שפונו למלונות, זה נעשה בהסכמתם ולבקשתם - - -

ובעידוד של הרשויות המקומיות, שיש להם פה תפקיד מאוד חשוב כמתאמי קהילה בין קופות החולים, משרד הבריאות והאנשים עצמם. כי לא כולם אוהבים ליסוע, אפילו אם זה מלון ארבעה כוכבים.

מרדכי, שאלה נוספת, שעלתה לצערי גם בפעם הקודמת, בנושא של טיפול רפואי. מה לגבי אנשים שיש להם בעיות רקע כאלה ואחרות, לא יותר מדי גדולות? אני לא מדבר על מבודדים, אני מדבר על חולים ממש. האם יש פתרון רפואי לכך? כי זה קצת מסובך, כי תלוי באיזה קופת חולים הוא וכו'. האם אפשר למצוא איזשהו דבר שמבטיח נקודת רופא או נקודת רפואה כזאת או אחרת פיזית בכל מלון?

אני אחלק את התשובה הזאת לשניים. אחד, אחד הדברים שעיכבו אותנו בפינוי של החולים זה שהרופא של קופת החולים, הרופא האישי והרופא המחוזי של אותו חולה, היו צריכים לחתום על זה. הסיבה שהוא חתם על זה היא כי הוא מכיר את החולה הזה ואת בעיות הרקע שלו והוא ידע להגיד אם את החולה הזה אפשר לפנות למלון או שצריך לפנות אותו לבית חולים. לכן הייתה כאן התעקשות, בצדק לדעתי, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים שהרופא האישי של החולה יחתום ביחד עם הרופא המחוזי על כל חולה וחולה. כלומר, לא היו אמורים להגיע חולים עם מחלקות רקע - - -

אבל לצערנו כן היו מקרים.

רגע, אני מגיע לחלק השני של התשובה. הטיפול הרפואי בתוך בתי המלון הוא באחריות קופות החולים. אלא שלא היה שם רופא כל הזמן, וגם האחות שאמורה להיות שם היא לא אחות שמטפלת - - -

אז איך פותרים את זה?

כמות החולים שנצרכו שם לטיפול רפואי הייתה מאוד קטנה, אם בכלל.

אבל מה לגבי אנשים עם חלילה בעיות לחץ דם ולב? אל תשכח שחלק גדול מהמקומות האלה הם מקומות רחוקים, הם לא ליד מקום שיש אמבולנס וכד'. השאלה איך אפשר להבטיח שיהיה איזשהו שירות רפואי מינימלי.

יש שירות רפואי בבתי המלון.

אבל זה קופות חולים, שחייבות.

לא, לא, לא. חברות "טרם" ו"ביקור רופא" נותנות שירות בבתי המלון. גם על זה יצא נוהל - - -

של כל הקופות?

של כולן.

זאת אומרת שלכל מלון כזה יש התקשרות אל מול גוף - - - ?

לא, זה משרד הבריאות בהתקשרות מול חברות טרם וביקור רופא, כל אחת לפי האזור.

ואיך האדם מגיע אליהם כדי להגיד להם שהוא מרגיש לא טוב?

דרך פיקוד העורף. הם נמצאים בתוך המלון.

מישהו יכול לתת לי תשובה?

יעקב, כל חולה שצריך משהו מתקשר למפקדה של המלון. בשביל זה יש מפקדה, ושם ידעו לתת להם חבילות מהבתים, כביסה, עוד אוכל או טיפול בבעיה רפואית.

בכל מלון יש חמ"ל והחמ"ל יודע לעבוד מול מי שצריך.

אני רוצה לשאול לגבי שירותי רווחה במלונות של המבודדים, ששם הם נמצאים לבד בחדרים.

מה לגבי שירותי רווחה לאנשים שעברו את הטראומה שהוציאו אותם מהבית לבד והם צריכים עזרה כזאת או אחרת? יש איזשהו קשר לשירותי רווחה? אני שואל את מי שיכול לענות – פיקוד העורף, הצבא, משרד הביטחון או המל"ל.

רוב הבעיות היו, באופן כללי, דווקא לא בבתי המלון של החולים, כי שם הייתה להם החברה, כי החולים לא יושבים בתוך החדר לבד, הם מסתובבים במלון ויש להם חיי חברה. שם הבעיות הנפשיות והחברתיות היו קטנות יותר, אם בכלל היו. היו בכלל מלונות שכל השכונה הגיעה למלון. למשל מלון שניר היה מלון של בני ברק, משפחות שלמות מבני ברק הגיעו למלון. הבעיה המרכזית הייתה במלונות המבודדים, ששם אתה לוקח בן אדם ושם אותו בחדר לבד במשך 14 ימים והוא אפילו לא פוגש את החבר שלו מהחדר ליד. שם היו לנו בעיות.

ומה הפתרונות? אתה לא חייב לענות על הכול דווקא אתה. אני מבקש שתהיה בדיקה של משרד הבריאות לגבי העניין הזה.

שאלה נוספת לפיקוד העורף והמל"ל. האם יש לכם אישור נכון להיום להעביר חולים ביחד עם חלק מבני משפחותיהם הבריאים, למשל במקרה שבו יש זוג הורים עם תינוק או ילד קטן שהוא לא חולה? האם יש אישורים כאלה ומה הקריטריונים ומה השרשרת שצריך לעבור בשביל זה?

יש קריטריונים של משרד הבריאות. מי שאחראי לאשר את זה זה משרד הבריאות. יש מסמך רשמי. אם שני ההורים ו-50% מהמשפחה כולה חולים, ניתן לפנות אותם. התנאים שבהם הם מוחזקים הם תנאים שמקטינים למינימום את הסיכון לבריאים. זה אומר שאנחנו שמים אותם ביחידות גן, מעין צימרים מרוחקים. ההורים שלהם חותמים שהם דואגים שהבריאים לא יתחככו עם החולים, וכשצריך להביא אוכל רק החולים הולכים להביא את האוכל, כי הם פוגשים שם חולים אחרים, ואחריות ההורים היא לדאוג לילדים שלהם. אם לא עומדים בתנאי ששני ההורים ו-50% מהמשפחה חולים אז הם לא יכולים לעבור לפתרון הזה, שנקרא מלונית למשפחות מעורבות.

הקריטריון הזה הוא קריטריון של משרד הבריאות?

כן.

ומה אם האימא חולה ויש לה בית עם ילדים ובעלה לא יכול להיות - - -

זאת השאלה הבאה שלי. מה קורה אם גם האימא וגם האבא חולים? אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו פשוט עברנו דברים כאלה. יש משפחות שבהן ההורים הם צעירים ושניהם חולים ויש להם כמה ילדים בהפרש של שנה, ועדיין אין תשובות אם כולם נדבקו או לא, וגם יודעים שהם גרים בבית צפוף, ואני מזכיר שמדובר בילדים שהם תלותיים בהורים שלהם, והרי אף סבתא לא תבוא לטפל בהם. האם אפשר להוריד את הסעיף של ה-50% ולהפוך אותו למשהו יותר בדיקתי ומעמיק, או שנלך עם ראש בקיר?

יעקב, יש את הנוהל של משרד הבריאות שמדבר על המספרים וכו'. זה נוהל נכון, כי אנחנו רוצים להביא מינימום של אנשים בריאים לתוך המלונות של החולים. אבל היו לנו מספיק מקרים שבהם היינו צריכים אישורים מיוחדים – וידענו לתת אותם. כלומר, יש כאן גמישות במקרה שהם לא עומדים בנוהל המלא.

מרדכי, זאת גמישות שמגיעה עד אליך, או שזה גם ברמת הפקידים שמאשרים את זה?

מי שמאשר את זה זה משרד הבריאות.

אני מבקש ממשרד הבריאות לחשוב עוד פעם על זה. אני מסכים שלא צריך לפתוח את זה לגמרי, אין בזה היגיון. אבל כן לנסות לחדד איזושהי חריגות - - -

צריך שלאחראי תהיה גמישות ויהיו לו סמכויות.

בדיוק. אני הרי מכיר את מאזן האימה: קופת חולים לא תלחץ כי היא מפחדת שמשרד הבריאות לא יממן לה את זה אחר כך, ומשרד הבריאות לא ילחץ כי מישהו אחר מפחד לא לעשות את זה. לכן חייבת להיות פה גמישות רעיונית. זאת הנחה, לא משהו שאני יכולה להישבע לגביו.

לא קופת חולים משלמת את המלון ולכן לרופא קופת חולים לא צריך להיות שום אינטרס אם לשלוח או לא לשלוח מישהו למלון.

חוץ מזה שהוא יקבל בראש ממשרד הבריאות.

לא, למה שהוא יקבל בראש?

אם הוא בא ואומר: אני חושב שאין להם 50% - - -

יש בקשות חריגות שמגיעות כל הזמן, חלקן מאושרות וחלקן לא.

אז אתם אומרים שה-50% הזה לא משהו בלתי עביר?

50% זה הנוהל, אבל יש גמישות ויש מחשבה מאחורי זה.

אפשר לחשוב עוד פעם על הנוהל הזה?

אני אעלה את זה עוד פעם לדיון.

אז אני מבקש שיחשבו על זה שוב. אני רוצה לומר לכם שבבני ברק עשינו מאמץ עילאי, עוד לפני שהיה שיתוף פעולה מכל מיני רשויות, להעביר חולים, וזה בלם קצת בהתחלה. לאחר מכן העירייה התגייסה לזה ביחד עם רוני נומה, ובבני ברק לבד עברו כ-1,200 חולים – והמגפה נעצרה. זאת הייתה אחת הסיבות שהעיר התנקתה ויכולנו להשתלט על התופעה. אין ברירה אחרת במקומות צפופים. אגב, שיקול הדעת צריך להיות גם כלפי מי שגר בתל אביב. אם הוא גר עם משפחה ברוכת ילדים בבית קטן, צריך גם במקרה כזה להפעיל שיקול דעת, לא רק בבני ברק ולא רק אצל חרדים. כי אלמנט ההדבקה בבית יכול לגרום להדבקה בכל העיר. ואם נוציא את האדומים מהעיר, העיר תוכל להתמודד יותר בקלות עם בלימת המחלה. ולכן חשוב מאוד שתעבירו את הדברים האלה וזה יבוא לידי ביטוי בהנחיות שלכם לגורמים השונים.

היושב-ראש, יש כאן בזום את המח"ט שניהל את כל העסק הזה והוא יכול לספר לך ממקור ראשון על כל האירועים.

שלום למפקד. תשלים לנו את מה שפספסנו עד עכשיו.

אני אתייחס בקצרה לגבי המדיניות של משרד הבריאות. אנחנו בקשר הדוק עם ד"ר ורד עזרא בעניין של המדיניות כלפי משפחות מעורבות. העניין הזה לגמרי קשור בתמונת המצב והערכת המצב בשטח. היו תקופות שבהן הגמישות הייתה אפילו להורה אחד ופחות מ-50% מבני המשפחה, אבל הנוהל הזה משתנה בהתאם להערכת המצב. נכון לעכשיו, בתחלואה שבה אנחנו נמצאים, אחרי שיחה עם ורד, יש כוונה לעשות שינוי בנוהל הזה. בעצם יש לנו את כל המנעד בין מצב של שני הורים ו-50% לבין מצב של הורה אחד; זה מאוד תלוי בתחלואה ומאוד תלוי בהערכת המצב.

זו תחילתה של בשורה.

כשיש סיבה לאשר ולהגמיש אל מול הנהלים של משרד הבריאות, עושים זאת, כאשר הדירקטיבה היא מאוד ברורה: מינימום בריאים נכנסים לתוך מקום של חולים, מתוך כוונה לשמור על בריאותם. אנחנו גם צריכים לדעת לספק את התנאים המתאימים, שזה אומר כמו שמרדכי הזכיר: חדרי גן, והמגבלות והקריטריונים האחרים שנדרשים למלא כדי לעמוד בעניין הזה. שוב, העניין הזה הוא לגמרי לא קיר; זה דבר שאנחנו בוחנים אותו בהתאם להערכת המצב. זה גם מאוד תלוי בעיר מסוימת, וכמו שציינת לגבי בני ברק, כשרוצים לעשות מיקוד עושים מיקוד, וכך גם במקומות אחרים. כך שזה לגמרי משהו שהוא מחושב ולא עניין של שחור ולבן.

על זה בדיוק אנחנו מדברים כבר מהבוקר, גם בדיון הקודם שהיה לנו. אתה איש בשורות מבחינתנו ואני שמח על הדבר הזה. ככה צריך להיות, כי אין פה באמת מקום לשחור ולבן ולקריטריונים קשיחים, וצריך להיות עם אצבע על הדופק כל הזמן.

אני מבקש מנציגי משרד הבריאות לשמוע מד"ר ורד עזרא מה המדיניות שהיא מתכוונת לעשות לאור המצב של הגל השני, כדי שנוכל לדעת שיש לנו פתרונות שיכולים אולי למנוע את הסגרים הבאים. נוכל למנוע הפרה של הרבה זכויות אדם על ידי זה שנרחיק את החולים שלא מסוגלים לטפל בעצמם בגלל בעיות אובייקטיביות. לא סובייקטיביות, לא אנשים שהחליטו שהם הולכים לעשות חיים על חשבון המדינה, אלא כאלה שבאמת לא מסוגלים להגן על עצמם בתוך הבית.

אנחנו נתחיל עכשיו כמו שעשינו קודם. אנחנו נקריא סעיף-סעיף ועל כל סעיף יהיו הערות. אני רוצה שתזכרו: גם התקש"ח הזאת היא תקש"ח זמנית והיא תהיה בתוך החוק הגדול. אנחנו כרגע רוצים לסדר את מה שאפשר לסדר לגבי תקופת הזמניות, אבל יש דברים יותר עמוקים שנשב עליהם במהלך הימים הקרובים, בבואנו לאפשר את חוק הסמכויות הרחב, שאז כל הדברים האלה יצופו לנו.

אני עוזב כרגע את הדיון והולך לפגישה דחופה במשרדי ממשלה בנושא הקורונה. אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, שעושה את זה בצורה מצוינת, להמשיך את הדיון. אני מקווה לשוב עוד הערב. חשוב לי שתתקדמו בהקראה ובסוגיות שיעלו כאן. אם יהיו הסכמות, נרוץ הלאה. אם יהיו סוגיות שדורשות ליבון נוסף נרשום אותן בצד, והצוות המשותף של משרדי הממשלה וצוות הוועדה שלנו ימשיך ללבן את זה. מיכאל, בבקשה.


(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 18:50)

לפני שנתחיל בהקראה אני רוצה לשאול אם תמר ליברטי מהמשטרה נמצאת איתנו. חבל שמר גינזבורג לא נמצא כאן. בשעה הקודמת היה כאן דיון מאוד רחב על הסמכות שהוועדה והחוק נותנים לשוטר בשטח. גם גברתי היועצת המשפטית העלתה את זה. תמר ליברטי אמרה שאסור לקבוע בחוק מה כן ומה לא, אלא לתת למשטרה בשטח לראות מה הגיוני ומה לא.

סליחה, זה לא מה שאני אמרתי.

רגע, אני זוכר מה אמרת. אתם נתתם סמכות מרבית לשוטר להבין האם עכשיו זה אזהרה או קנס וכו'. הוא בעצם הפיקח בשטח.

שיהיה ברור, עברות פליליות צריכות להיקבע בצורה ברורה ובהירה ולעמוד בעקרון המידתיות.

נכון, וגם יש את התחום האפור, שאותו אתם רוצים להקנות לשוטר בשטח.

אמרתי שכל מערכי התקנות שנקבעו בתקופת הקורונה מקנות שיקול דעת רחב לשוטר כי הן תקנות יחסית עמומות. גם בתקנות לגבי האזור המוגבל מתעוררת לכאורה אותה שאלה והן משאירות את שיקול הדעת בידי השוטר. במובן הזה אין הבדל בין אזור מוגבל לאזורים אחרים מבחינת הקושי לחיות בעולם שבו יש מתחם רחב של שיקול דעת.

ברשותך, אני רוצה להקריא, בשונה מדרכי, ציוץ של עיתונאי בטוויטר. גילוי נאות: הוא גם חבר שלי. הוא לוחם צדק. הוא מביא סיפור שקרה לפני שעה בעיר בית"ר. מעניין אותי לשמוע האם לא נכון שבמקרה הזה המשטרה תפעיל שיקול דעת שונה ממה שהשוטר עשה בשטח. אני מקריא: אימא עם שישה ילדים בבית"ר עילית מקבלת דוח על סך 2,000 שקל. גם אם הדוח באמת מוצדק, אי אפשר שלא לרחם.

מישהו תיקן אותי, אולי זאת גננת ולא אימא, אבל זה לא משנה כרגע. גננת שמרוויחה 3,000 או 4,000 שקל בחודש ומגיע שוטר ונותן לה על כל ילד 500 שקל קנס, ביחד 2,000 שקל – זה רשעות ורוע. אני קורא לך, תמר, בתור מישהו מהמשטרה: צריך לבטל את הדוח הזה. נכון, האימא לא בסדר, תנו לה דוח, אבל 500 שקל זה מספיק.

אדוני היו"ר, למה זה קשור לתקש"ח האלה?

זה קשור, כי כשמדברים על הפעלת... כשאני כועס על כך שאי אפשר לסמוך על השוטר בשטח, זה בגלל סיפורים כאלה.

אבל דווקא בתקש"ח הספציפית הזאת יש עברות מאוד קונקרטיות.

אני ממשיך את הדיון הקודם כרגע. אני התעקשתי פה שאני לא סומך על שיקול הדעת של השוטר.

כל סמכות השוטר מתבססת של שיקול הדעת של הגורם הרפואי המוסמך.

זה לא מתאים לדיון הזה - - -

אני מדבר על הדיון הקודם שהיה לנו. אני מדבר על הפעלת סמכות של שוטר. זאת דוגמה למצב שבו אני מצפה משוטר לקצת רחמים. להפיל על אישה שמקבלת שכר מינימום קנס של 2,000 שקל זה רוע ואטימות. גם שוטר שעוצר לפעמים משפחה ברוכת ילדים ואף אחד לא חגור, הוא יודע לא לתת דוח על כולם, הוא נותן על אחד או שניים. אלה מעשים שקורים בכל יום. הסיפור שהבאתי כאן מלמד אותי, כאיש שיש לו קצת חמלה... השוטר הזה עשה כאן מעשה שכולו רוע. אפשר לתת דוח אחד, החוק לא חייב אותו לתת חמישה או שישה דוחות. סליחה, הייתי חייב לומר את זה.

זה דברים של הדיון הקודם - - -

הקדמתי ואמרתי שזה נוגע לדיון הקודם. בגלל שתמר הייתה כאן וסיפרה לנו כמה אפשר לסמוך על שיקול הדעת של השוטר, אז אני אומר שלשוטר הזה אני לא רוצה לתת סמכות ושיקול דעת, כי זה שוטר שיש לו רוע. לתת לאישה שמרוויחה שכר מינימום לשלם קנס של 2,000 שקל? הוא איש רע. זאת ההבנה שלי ברוע של בני אדם. ואם תפעילי את קשרייך וסמכותך לבטל את הדוח הזה, תבורכי. אפשר להמשיך.

אני רוצה להגיד שיש דרך להגיש בקשות לביטול דוחות, היא בהחלט קיימת.

ואחוז גדול מהבקשות מתקבלות בחיוב.

אני אשלח לך את זה, בעזרת השם.

אבל כמובן שהכול ייעשה בהתאם לעקרון השוויון. למותר לציין את זה.

אלה מילים של יועצים משפטיים. בסוף יש פה אימא שלא יכולה לישון בלילה, היא צריכה לשלם 2,000 שקל ואין לה אותם.

טוב, לעניינו. אני קוראת את הסעיף הראשון, הארכת תוקף:

הארכת תוקף
1.
תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף–2020‏, בנוסח המפורט בתוספת, מוארך בזה ב-45 ימים.



התוספת היא הנוסח של התקנות. גם כאן כמו בתקנות הקודמות שדנו בהארכה שלהן, יש הצעת חוק שנקראת הצעת חוק סמכויות מיוחדות, שמעגנת את ההסדרים לתקופות ממושכות יותר באותם עניינים. עשינו את ההשוואה בין השתיים ובמקומות שזה נכון ומתאים, התאמנו את התקנות האלה להסדרים החדשים. בעניין ההגדרות מצאנו שנכון יותר להפנות להגדרה הזאת:

"אדם המצוי בבידוד" – אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940

משרד הבריאות ומשרד המשפטים, תקנו אותי אם אני טועה. ברגע שאנחנו מפנים להגדרה הזו אנחנו מכסים את המקרים של אדם שהיה חולה בישראל והחלים, ובעצם כבר לא חלה עליו חובת בידוד, ולכן כל ההוראות האלה לא יחולו עליו.



"הוראות המנהל" – לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;



"חוזר" – אזרח ישראל או תושב ישראל...



אגב, יש פה משהו שלא שאלנו עליו קודם, אבל כן כדאי שנשמע לגביו הסבר. מה קורה עם זרים? הרי ההוראות האלה לא חלות על זר שחזר מחו"ל ואין לו איפה להיות.

בעיקרון לזרים אין אישור להגיע למדינת ישראל, אלא במקרים מיוחדים.

אבל יש כאלה שכן מגיעים, ואז אין להם איפה להיות.

האישור כולל גם התנאים של השהייה בארץ. כלומר, התנאי שהם ייכנסו לארץ הוא שיש להם איפה לשהות.

ומכוח מה זה?

הסמכויות של רשות האוכלוסין.

אנחנו בעצם מפעילים פה שיקול דעת בהתאם להחלטות של השר לגבי הגבלת כניסת זרים. אנחנו מפעילים את הסמכויות של סעיף 9 לחוק הכניסה לישראל ובודקים את רשות הכניסה בהתאם להחלטות השר. אנחנו גם עושים את התשאולים לגבי בידוד בעניין של זרים, אבל כמובן שנושא האכיפה לגביהם, האם הם מקיימים כאן את חובת הבידוד, זה כבר לא במגרש שלנו.

גם להם יש אופציה של מלוניות אם אין להם מקום אחר להיות בו?

בשיא של הגל הקודם כן היו כאלה שהלכו למלוניות, אבל אני לא יודעת מה המצב כרגע בנושא.

אם השמיים ייפתחו באיזשהו אופן אז צפוי שיהיו יותר מקרים כאלה.

אם אין להם אופציית בידוד הם הולכים למלוניות.

כמובן שאם תהיה מדיניות של לפתוח שמיים זה סיפור אחר לחלוטין. אבל אנחנו לא נמצאים שם כרגע.

"חוזר" – אזרח ישראל או תושב ישראל שהגיע לישראל מחוצה לה, למעט מי שהגיע מיהודה והשומרון או מחבל עזה ולא היה במדינה אחרת במהלך 14 הימים האחרונים שלפני הגעתו לישראל;



כל ההגדרות שיש פה בעצם לא נדרשות, כי הן נמצאות בצו בידוד בית, ואנחנו הפנינו לחובת בידוד שחלה מכוח פקודת בריאות העם.



"המנהל" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם‏;



"מקום לבידוד מטעם המדינה" – מקום המיועד לבידוד שהוא בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה ובמימונה;



"הנציג המוסמך" הוא נציג שמתשאל את האדם בשדה התעופה ויש לו עוד כל מיני סמכויות לקבל החלטות, כמו שנראה בהמשך. בתקש"ח היה כתוב: גורם מינהלי או רפואי מוסמך מטעם המדינה. פה עשינו שילוב עם חלק מההוראות שמוצעות בהצעת חוק המסגרת, שמבקשות להסמיך גם את עובד רשות האוכלוסין וההגירה וגם עוד סוג של עובדים, אבל כרגע זה הסדר שהוא עוד לא סגור אז עוד לא הכנסנו אותו.



"הנציג המוסמך" – אחד מאלה, הפועל בהתאם להוראות ולהנחיות משרד הבריאות:




1. גורם מינהלי או רפואי שהוסמך מטעם המדינה;




1. עובד רשות האוכלוסין וההגירה.








"קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;



"הרופא המוסמך" – רופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים המוסמך להורות על בידוד במקום בידוד מטעם המדינה לפי תקנה 3;



"רופא מחוזי" – לרבות סגנו.



"הנציג המוסמך" – אחד מאלה, הפועל בהתאם להוראות ולהנחיות משרד הבריאות:




1. גורם מינהלי או רפואי שהוסמך מטעם המדינה;




1. עובד רשות האוכלוסין וההגירה.



אני רק אגיד ברקע הדברים שיש פה הוראות לגבי בידוד של חוזר והוראות נפרדות לגבי בידוד של אדם שהוא חייב בבידוד והוא מצוי בישראל. חלק מהתיקונים שעשינו פה זה ניסיון להפוך את ההוראות לכמעט מקבילות, זאת אומרת שהתנאים הם אותם תנאים. בעצם התנאי המהותי הוא שאין לאותו אדם מקום שניתן לקיים בו את הבידוד בישראל..

בידוד של חוזר
2.
(א) חוזר שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940 ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (להלן – צו בידוד בית), ובלבד שביצע את כל אלה:



מה שנפרט עכשיו זה היפוך של ברירת המחדל שעליה דיברנו בדיון הקודם.

תמי, תצייני את התזכיר והצעת החוק הממשלתית.

זה תואם את הנוסח בהצעת חוק המסגרת.




(1) החוזר פירט לפני הנציג המוסמך, במסגרת התשאול שערך לו הנציג המוסמך, לפי הוראות המנהל, את מקום הבידוד העומד לרשותו ואת תנאיו, תוך התייחסות, בין השאר, לגודלו של מקום המגורים, מספר החדרים שבו, מספר הנפשות שגרות בו ומאפייניהן;



מכיוון שהנציג המוסמך פועל בהתאם להוראות ולהנחיות משרד הבריאות, אולי אפשר להוריד פה את "לפי הוראות המנהל". זה מקובל? קצת לפשט את הנוסח של הסעיפים. טליה?

את מתכוונת שממילא כתוב שהנציג המוסמך פועל בהתאם להוראות המנהל בהגדרה?

כן, בדיוק. אז אפשר להוריד את זה פה.

אגב, איפה התשאול הזה קורה? כשהוא חוזר לפה?

בשדה התעופה כשהוא חוזר לארץ. חן וונדרסמן מנהלת את האופרציה הזאת מנתב"ג מטעמנו, ואם יהיה צורך היא תוכל לתאר את התהליך. מדובר בתהליך שבו מתשאלים אותו אם יש לו איפה להיות, כמה חדרים, האם זה יחידת דיור נפרדת, מי גר איתו בבית וכו'.

יש דרך לוודא שהוא דובר אמת?

אולי נעלה רגע את חן, שתוכל להגיד לכם מה קורה.

שלום. התשובה לשאלה של היושב-ראש היא לא. אין לנו דרך לדעת. אנחנו משתדלים במהלך התשאול לעשות אותו ככה שאנשים יענו קודם כול על שאלות שמתארות מה המצב בבית. זאת אומרת, אנחנו שואלים אותם בהתחלה עם מי הם חיים בבית, כדי לאפשר להגיד מה התנאים של הבידוד שהם מתכוונים לקיים. אבל בסופו של דבר אין לנו דרך לדעת אם בן אדם שיקר או לא, זה יותר התחום של משטרת ישראל לעשות את האכיפה. אבל אם בן אדם מצהיר שיש לו את התנאים לפי הוראת המנהל, שזה אומר חדר עם מקלחת ושירותים בתוך הבית, אנחנו מאפשרים לו ללכת הביתה.

אתם בודקים איך הוא נוסע לאותו חדר?

הוא צריך להצהיר. ברגע שהוא ממלא טופס בידוד ביתי הוא מצהיר שאסור לו לעלות על תחבורה ציבורית. אנחנו גם אומרים לו את זה בעל-פה: למעט מונית משדה התעופה או בן אדם שאוסף אותו, ואנחנו גם מסבירים לו את הכללים של הדרך שבה עולים לרכב.

במובן הזה הוא לא שונה מאדם אחר שמצהיר שהוא בידוד. גם מי שלא חזר מחו"ל יכול לשקר. אני מניחה שיש מפקחים וכל מיני דרכים לוודא שאנשים לא מפירים את חובת הבידוד שלהם.




(2) החוזר הראה לנציג המוסמך כי קיים את חובת הדיווח הקבועה בסעיף 3 לצו בידוד בית;




(3) החוזר חתם בפני הנציג המוסמך על התחייבות להגיע למקום הבידוד שלא בתחבורה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 2(ג1) לצו בידוד בית.



(א1) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), הנציג המוסמך רשאי להורות לחוזר לשהות בבידוד מטעם המדינה, אם החוזר לא קיים את אחד התנאים המפורטים בתקנת משנה (א)(2) ו-(3), ובלבד שניתנה לו שהות לקיימם לאחר שהוסברה לו משמעות אי קיומם, או אם הנציג המוסמך השתכנע, בשל התשאול שערך לחוזר לפי תקנת משנה (א)(1), כי לא ניתן לקיים את תנאי הבידוד במלואם בבידוד בבית מגוריו של החוזר או במקום אחר העומד לרשותו לפי הוראות צו בידוד בית.



קודם לא נאמר במפורש מבחינת הנתונים לכמה מבין החוזרים מורים ללכת לבידוד בניגוד לרצונם. מה הנתונים בעניין?

מדובר באנשים בודדים, זה יכול להסתכם באחד, שניים או שלושה בימים מאוד עמוסים. האנשים שהולכים למלונות הולכים מרצון. אם לצורך העניין נוחתים 700 או 800 אנשים ביום, מתוכם, בימים עמוסים, הולכים למלונות 30, 40 או 50 אנשים, ואולי משניים או משלושה מתוכם אנחנו מצליחים להוציא בתשאול שאין להם תנאים של בידוד. זה ממש ממש אנשים בודדים.

ולמרות שהם מבינים שאין להם איפה לעשות בידוד, צריך עדיין להכריח אותם?

לפעמים כן. זה מקרים מאוד מועטים, שניים או שלושה ביום, לא מעבר לזה. אבל כן, יש לפעמים ויכוח, הם לא מבינים למה הם צריכים ללכת למלון. אנחנו מסבירים להם שבסופו של דבר אנחנו מגינים עליהם, כי אין להם אופציית בידוד. אנחנו גם נותנים להם אפשרות לנסות למצוא מקום אחר – לנסות להתקשר לבני משפחה אחרים, לשכור דירה וכן הלאה.

את יכולה להביא לנו דוגמה לסיפור שהמוסמך לא השתכנע?

כן, זה די פשוט. אם אדם אומר שהוא חי עם הורים מבוגרים או הורים בקבוצות סיכון כאלה ואחרות והוא אומר שיש לו רק שירותים אחד בבית, אז גם אם הוא מתחייב לצאת רק לשירותים ולמקלחת ואז לחזור לחדר – זאת לא אופציה.

החשש שלי הוא לגבי משפחות ברוכות ילדים. מגיעה משפחה עם שישה או שבעה ילדים לדירת שלושה חדרים שיש בה עוד זוג. זה דבר שקורה בשוטף, זה קיים. איך אנחנו יודעים להבטיח שאותו מוסמך ישתכנע שזה לא בסדר שמשפחה עם כל כך הרבה ילדים יבואו לדירת 70 מטר?

השאלה היא לא הבית הקטן, השאלה היא תנאי הבידוד בתוך החדר. הרעיון הוא להפריד את המשפחה המבודדת מהמשפחה הבריאה. אם יש אופציה, גם בדירה שהיא קטנה, לבצע הפרדה מלאה ויש חדר שהוא יחידת הורים והוא כולל מקלחת ושירותים ואפשר להביא לתוכו מזון ושתייה ולקיים הפרדה מלאה, אז אנחנו נשלח אותם לדירה הזאת. אם לא, אנחנו נסביר להם את הרציונל והם ילכו למלון. ואם תוך כדי השהות במלון הם ימצאו אופציית בידוד אחרת, נשחרר אותם מהמלון. זאת גם אופציה.

אז מספר הנפשות למ"ר בבית זה משהו שלא מהווה אצלכם שיקול?

כמובן שצריך להיות שיקול דעת. אם יגידו לנו שהם עשרה אנשים על דירת חדר של 30 מ"ר אז ברור שזה לא מצב אידיאלי. הרעיון שלנו הוא בעצם לשמור על המבודדים. לא לחשוף את האנשים הבריאים שבתוך הבית לשבים מחו"ל. אני תמיד חוזרת ואומרת שתמיד יש אפשרות להשתחרר מהמלון. הם יכולים ללכת למלון, לשהות שם כמה ימים, ואם הם מוצאים אופציית בידוד שהיא הולמת, משחררים אותם מהמלון. המלון פונה אלינו, לנציג המוסמך, מסביר לאן הם יכולים ללכת ואז אנחנו משחררים אותם מהמלון.

הסעיף הבא מובא מהצעת חוק המסגרת, הוא לא קיים כרגע בתקש"ח. זה סעיף שמתייחס לקטינים. היום לפי התקש"ח גם קטינים בעצם יכולים להיות מופרדים מהמשפחה שלהם לטובת בידוד. אחר כך אולי נשמע מה קורה בפועל בעניין, כי אני מבינה שבפועל לא מכניסים קטינים לבידוד לבד היום. כרגע ההוראה, שמבוססת על הצעת חוק המסגרת, אומרת כך:




(2) על אף האמור בפסקה (1), היה החוזר קטין אשר הורהו או אפוטרופסו אינו חייב בבידוד יחד עמו, לא יורה הגורם המוסמך על שהייתו במקום לבידוד מטעם המדינה, אלא בנסיבות מיוחדות, ולאחר שווידא כי אין בשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה כדי לפגוע בטובת הקטין; המנהל רשאי להורות על תנאים לשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו של הקטין.



אני אשמח לשמוע קצת יותר פירוט על זה, כי האמת שקשה לדמיין איך קטין נמצא לבד 14 יום בלי שזה פוגע בטובתו.

קודם כול, אנחנו כרגע עדיין בהתייחסות לחוזרים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על קטין שהוא חוזר לארץ. בדרך כלל הוא יבוא עם המשפחה שלו או עם מבוגר אחראי כלשהו הוא מגיע לבד רק אם הוא מספיק בוגר. ואז השאלה היא מה התנאים הנלווים להגעה שלו לארץ. לפעמים יש לו פה משפחה שמקבלת אותו ויש לו חדר שהוא יכול להיות בו. אבל לפעמים גם מגיע מישהו שאין לו איפה להיות. היו סיפורים עם קטינים שהגיעו לשהות בישיבות, או סטודנטים. אבל אלה היו מעט מקרים ומצאנו להם פתרונות נקודתיים.

אני לירון, מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ולסעיף המקביל שלו.

לירון, הסעיף המקביל הוא הסעיף שחל על מישהו בישראל שחייב בבידוד?

כן. העיקרון הוא זהה. מבחינתנו ברירת המחדל צריכה להיות שכל זמן שאין נסיבות אחרות, הורה או קרוב של קטין צריך ללוות אותו ברגע שיש החלטה לבודד אותו. הבידוד כשלעצמו יכול להיות אירוע מעורר דחק, בטח בנסיבות של חולי ברקע או אפשרות להיות בחולי והלחץ סביב השלכות המחלה. למרות שהיום המדיניות היא כבר כזאת, זה צריך להיות מאוד ברור בחוק. לא משנה אם הילד בן 16, 14 או 17 – ברירת המחדל צריכה להיות שהורה, קרוב או אפוטרופוס של הילד צריך ללוות אותו בבידוד.

כתוב "לאחר שווידא שאין לפגוע בבידוד בטובתו". לא כל כך ברור איך אפשר לוודא את זה ומה החקירה שתיעשה. יש ילדים עם נסיבות חיים מאוד מורכבות שאינן גלויות לעין, ולא בטוח שילד כזה צריך לפרט למה הוא חושש להיכנס לבידוד לבד. אני אתן דוגמה מעולמי שלי. אני אחראית על פגיעות מיניות בילדים. יש ילדים בני 16 ו-17 שישנים עם ההורים שלהם בחדר בגלל טראומה והצפה של פגיעה, ויש עוד מקרים רבים כאלה. לכן אני חושבת שדי ברור שברירת המחדל צריכה להיות שהורה או אפוטרופוס ילווה אותו, אלא אם יש נסיבות שלא מאפשרות את זה.

אפשר לשאול מה המדיניות היום בפועל לגבי קטינים? האם קטינים נשארים לבד בבידוד, או שאין בכלל דבר כזה? כדאי להביא את זה לביטוי, בטח בתקש"ח, שהן ל-45 יום, ולדון בזה יותר לעומק בהסדר המסגרת. השאלה אם בכלל יש צורך לאפשר שקטינים יהיו בבידוד כרגע בתקש"ח?

הייתה הגעה לארץ של קטינים, בעיקר מעל גיל 16, לפנימיות, לישיבות. לפעמים יש משפחות ברוכות ילדים והם מעדיפים שהילד לא יהיה בבית כדי לא להדביק את האחרים. אני חושבת שחן תוכל להסביר על זה קצת יותר מזה.

בלי ליווי של אף אחד?

אנחנו מדברים על ילדים בני 16, ובאישור של המשפחה. אני אשמח אם חן תדבר כי היא מכירה את הפרטים יותר טוב ממני.

הנושא של הקטינים עלה סביב הסוגיה של הפנימיות והישיבות, ובאמת נתנו לזה הסדר ספציפי. אבל צריך להגיד שיש ברקע מקרים שבהם מגיעים קטינים. אומנם זה כמויות קטנות, אחד או שני מקרים כאלה בשבוע, אבל זה קורה. מדובר על מקרים שמגיעים קטינים והמשפחה ממש מבקשת שהם לא יגיעו הביתה, ואז צריך לתת להם מענה. כמובן שמדובר בילדים מעל גיל 16. ההורים מבקשים שהם לא יגיעו הביתה, כי יש ילדים בבית והם גרים בדירת חדר או שני חדרים ואין להם איפה לשים את הקטינים. במקרים כאלה אנחנו כן נדרשים למצוא להם פתרונות. זאת סוגיה מורכבת.

אז אולי כדאי לפחות לבטא את העיקרון שמתחת לגיל 16 קטין לא נמצא בבידוד בלי ליווי של הורה או אפוטרופוס.

זה בהגדרה.

כרגע זה לא כתוב.

אני רוצה לומר התייחסות. ממילא מדובר במיעוט של מקרים שבהם המשפחות מבקשות שהילד יהיה מבודד לבדו, אז למה לא להפוך את ברירת המחדל ככה שהילדים יהיו מלווים גם בלי התניה גילאית? שוב, גם בגיל 16 או 17, אם נסיבות הילד והרקע שלו מצדיקים - - -

לירון, אני חושבת שזה מה שהנוסח משקף. כתוב שאם החוזר הוא קטין שההורה שלו לא צריך להיות בבידוד מבחינת ההוראות, אז הגורם המוסמך לא יורה על שהייתו במקום לבידוד מטעם המדינה אלא בנסיבות מיוחדות ולאחר שווידא שאין בשהייתו במקום לבידוד כדי לפגוע בטובתו. בעצם ברירת המחדל היא שהוא לא יורה על בידוד אלא בנסיבות מיוחדות.

אנחנו עדיין חושבים שצריך התייחסות לעניין של ליווי של הורה. שזה לא יהיה נתון לפרשנות אלא יהיה מאוד ברור. שוב, "לאחר שווידא כי אין בזה כדי לפגוע בטובתו" זה דבר מאוד מורכב בכל הנוגע לקטינים.

אין לנו בעיה להגיד שמתחת לגיל 16 זה לא יתאפשר. ממילא זה לא משהו שקורה. אבל אני חושבת שבני נוער מעל גיל 16 לפעמים כן יכולים להיות.

כלומר, להגיד שהוא לא יהיה בבידוד לבדו בלי הורה או אפוטרופוס.

ואם יש חשש שהוא ידביק את המשפחה?

יש פה איזון בין נזקים אחרים שיכולים להיגרם.

מה עשיתם עד היום?

יכול להיות שמפעילים שכנוע כדי למצוא פתרונות אחרים, למשל אצל בן משפחה אחר, אצל שכנים, אצל מישהו שכן יש לו מקום. אבל שלא יהיה במלון לבד, שאז הוא לבד בחדר. אפשר להיות יצירתיים.

דבר אחר, שלא נמצא כרגע לא בהסדר המסגרת ולא פה, אבל כן כהערה, זה הנושא של אנשים עם מוגבלויות. זה נושא שמצדיק התייחסות דומה לנסיבות של קטין, כלומר שצריך שיהיו נסיבות מיוחדות כדי לשים אדם כזה – תלוי מה המוגבלות כמובן – בבידוד לבד, וצריך יהיה לתת את הדעת לכך שזה לא יפגע בטובתו. אולי כדאי גם לקבוע תנאים כדי להבטיח את זה, כי אנשים עם מוגבלות נפשית, אוטיזם, לפעמים גם נכויות פיזיות - - -

יש להם אפוטרופוס שמלווה אותם.

לא בהכרח.

ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא כל כך רחבה וצריכה דיוק וחידוד, וזה לא תמיד רלוונטי. למשל מישהו שאולי יש לו מוגבלות פיזית מאוד חמורה בנסיבות מסוימות, למשל חסרה לו יד, עדיין אולי יכול להיות במלון בבידוד. ולכן יש בסעיף (א2) אפשרות של המנהל לאשר בקשה של חוזר לשהות במקום בידוד אחר או בתנאי בידוד לא מלאים, מטעמים בריאותיים או הומניטריים או עקב נסיבות אישיות או סיבה אחרת שהמנהל מצא שהיא מוצדקת וכו'. הנושא של אנשים עם מוגבלויות, מכל מיני סוגים, יכול להיכנס לפה ואין צורך לומר את זה במפורש. אני מבינה שהניסוח הזה והכיסוי של העניין הזה בתוך הסעיף הזה מקובלים גם על הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות. אני לא יודעת אם יש נציג שלהם איתנו בזום - - -

מה שמפריע לי פה זה שזה צריך להיות בקשה של האדם, אבל לא תמיד האדם ייזום בקשה מהסוג הזה וידע על הזכות שלו לבקש את זה.

אבל האדם יודע הכי טוב מה המוגבלות שלו ומה הוא יכול או לא יכול לעשות, ואני לא רוצה להיות במקום שאנחנו מחליטים בעבורו, בטח לא באופן אוטומטי.

אגב, אני משער שהמלוניות מונגשות.

אבל לפעמים לאנשים מסוימים ההתנהלות לבד היא יותר קשה מאשר כשיש מישהו לצידו.

אבל זה משהו שהאדם יודע על עצמו הכי טוב. הוא יודע הכי טוב כמה הוא יכול או לא יכול להתמודד לבד, כמה עזרה הוא צריך וכמה הוא רוצה לתקשר החוצה את המוגבלות שלו, שאולי לא רואים אותה. הכללים הם ידועים וברורים מראש, הכול מפורסם באינטרנט וכל מי שרוצה לדעת את הכללים יכול לדעת אותם, ואם מישהו מרגיש שהוא לא יוכל להיות במלון - - -

לא תמיד אתה יודע איך זה בדיוק יהיה בשטח ואיך זה ירגיש לך לפני שאתה מגיע למקום. אולי חן תוכל לפרט אם היו מקרים וקשיים בהקשר הזה ואם יש איזושהי התייחסות מיוחדת לזה במסגרת התשאול או אם יש רגישות שלנו לעניינים האלה.

יש המון רגישות לנושא של אנשים עם מוגבלות. גם בתקופה שבה התקש"ח הייתה יותר לחומרה, כאשר ברירת המחדל הייתה שכולם הולכים למלונות, קבענו חריגים שלפיהם אנשים עם מוגבלויות או עם כל מיני בעיות רפואיות יכולים ללכת הביתה. ולא רק זה, הם גם יכולים ללכת הביתה לתנאים שהם לא התנאים האידיאליים שנקבעו בהוראת המנהל. זאת אומרת שגם לאנשים שאין להם בדיוק את החדר הנפרד והמקלחת והשירותים אפשרנו ללכת הביתה, כמובן אחרי שהסברנו להם את התנאים שבהם הם צריכים להיות בבידוד, תוך כמה שפחות מגע עם אנשי הבית. יש המון רגישות לנושא הזה והם מקבלים החרגות כמעט באופן אוטומטי כשהם מגיעים לשדה. כמובן שזה לא נעשה עם כל בן אדם, אנחנו צריכים לראות שיש לזה הצדקה, אבל באופן עקרוני הם לגמרי בתוך המסגרת של המקרים החריגים.

האם הגורמים שאחראים בשטח נתקלו בדברים שהתעוררו בלי שהייתה על זה ידיעה מראש? למשל, אנשים עם בעיות נפשיות, אנשים עם אוטיזם בתפקוד גבוה וכן הלאה. יש איתנו מישהו מאנשי השטח? כבר לא.

אני רוצה לפתוח רגע סוגריים ולהקריא הודעה שקיבלתי עכשיו:

אני – שם מבית"ר עילית – יצאתי, אני ובעלי, חיוביים לקורונה. ניסינו להתפנות עם המשפחה למלונית, וכל הגורמים העבירו אותנו לגורמים אחרים במשך שבוע ויותר. מקופת חולים למשרד הבריאות, מפיקוד העורף למשרד הבריאות וכן הלאה – ללא מענה. אני עוקבת אחרי הדיון... אשמח לדעת מי הגורם המוסמך. אשמח לתשובה.

למה אני מקריא את זה פה? כי קיבלתי הרבה הודעות כאלה ביממה האחרונה?

קודם כול, זה לא נוגע לדיון עכשיו, ובנוסף, דיברנו על זה בתחילת הדיון - - -

את יודעת שבכנסת לא אומרים רק מה שקשור לדיון?

אוקיי, הבנתי, אבל דיברנו על זה בתחילת הדיון ודיברנו על זה גם בדיון הקודם. אמרנו שאם יש חריגים אפשר להעלות בקשה לחטיבת הרפואה והם ישמחו לדון בזה.

חטיבת הרפואה במשרד הבריאות?

כן.

איך אנשים פרטיים פונים לשם?

קופת החולים יודעת איך פונים.

תודה. אפשר להמשיך.

אני עוברת ל-(א2):



(א2) המנהל רשאי לאשר בקשה של חוזר לשהות במקום בידוד אחר או בתנאי בידוד לא מלאים, מטעמים בריאותיים או הומניטריים או עקב נסיבות אישיות או סיבה אחרת, לרבות בקשה בעניינו של קטין, שהמנהל מצא שהיא מוצדקת ובתנאים שיורה המנהל, באישור, לעניין אותו בידוד.

אני רון חלפון, היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, אני רוצה להתייחס. במהלך השבועות האחרונים עושים גופי המדינה הרבה מאמצים, בילטרליים ואחרים, כדי להגיע להסדרים עם המדינות הירוקות. במסגרת חוק המסגרת הותקנו תקנות שהתאימו להסדר הזה. בתקופת הביניים הזאת של 45 הימים לא מן הנמנע שתהיינה אופציות כאלה, אבל לטעמנו הנוסח כרגע לא מאפשר חריג שכזה על ידי המנהל. אנחנו מבקשים שככל שגורמי המדינה – רשות התעופה האזרחית, משרד הבריאות וכו' – יגיעו להסדר כזה, אז שתהיה למנהל סמכות לפטור שבים ממדינות ירוקות מחובת בידוד.

מדינות ירוקות מחויבות בבידוד?

אין עדיין מדינות ירוקות.

הוא מדבר על מצב כשיהיה.

כשיהיה, תלוי מה יהיה ההסכם - - -

כמו שאמרנו, הצעת החוק הזאת לא עוסקת באנשים שהם לא אזרחי ישראל. חובת הבידוד מוסדרת בצו בידוד שהוא בסמכות מנכ"ל משרד הבריאות והוא לא - - -

זאת אומרת שאם אנשים לא חייבים בבידוד, זה לא חל עליהם.

דווקא בגלל שההגדרה עכשיו זה "חוזר החייב בבידוד לפי פקודת בריאות העם" אז אם בצווים לפי פקודת בריאות העם הם נפטרו מחובת הבידוד, אז זה יחול אוטומטית גם כאן ואז הם לא יהיו חייבים בבידוד.

השאלה אם לגישת משרד הבריאות זה באמת נותן מענה למצב שבו יש הסדר של מדינות ירוקות. האם מכוח הצו של פקודת בריאות העם והתקנות האלה תהיה למנהל אופציה לפטור חוזרים אזרחי ישראל שחזרו ממדינות ירוקות מחובת הבידוד?

אנחנו רק הסברנו שהתקנות האלה לא יחולו על מי שלא חייב בבידוד. אם יוחלט בצו הבידוד להחריג ממדינות מסוימות אנשים, התקנות האלה לא יחולו עליהם, הן לא רלוונטיות לגביהם.

כלומר, זה ייתן את המענה.

לא צריך מנהל שיפטור, כי הוא לא יהיה מחויב בכלל.

אוקיי, תודה.

נמשיך את ההקראה.

(ב) חוזר השוהה במקום לבידוד שנקבע לו כאמור בתקנות משנה (א), (א1) או (א2) – ישהה בבידוד באותו המקום במשך 14 ימים (להלן – תקופת הבידוד); השתכנע הנציג המוסמך, לפי הוראות המנהל, כי חוזר השוהה במקום לבידוד מטעם המדינה כאמור בתקנת משנה (א1) יכול להשלים את תנאי הבידוד במלואם בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו – יתיר לו להשלים את תקופת הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר כאמור, לאחר שקוימה חובת הדיווח הקבועה בסעיף 3 לצו בידוד בית בנוגע למקום הבידוד החדש ושהחוזר חתם בפניו על התחייבות להגיע למקום הבידוד בהתאם להוראות סעיף 2(ג1) לצו בידוד בית.



אותו דבר יש גם לגבי מבודד שהוא לא חוזר.



(ג) תקנה זו לא תחול אם הודיע המנהל כי אין מקומות פנויים במקום לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה שהודיע לגביה כאמור.



(ד) חוזר שחלה לגביו תקנת משנה (א) או (א2) או שהותר לו להשלים את הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר – יגיע למקום הבידוד בהתאם להוראות הקבועות לעניין זה בסעיף 2(ג1) לצו בידוד בית.



הכוונה היא לא בתחבורה ציבורית.

לגבי סעיף 2א, הוא הוסר בהצעת חוק המסגרת, וגם פה יש הסכמה להוריד אותו. הוא קבע איזו הוראה ספציפית לגבי הפרת חובת בידוד של חוזר, אבל כמו שאמרנו בהתחלה, הכוונה פה היא לייצר נורמות תואמות ומקבילות לגבי חוזר ולגבי חייב בבידוד שמצוי בישראל. לכן אנחנו עוברים לסעיף 3, לבידוד מטעם המדינה של אדם שהוא לא חוזר, המצוי בבידוד.

בידוד מטעם המדינה של אדם המצוי בבידוד
3.
(א) רופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים רשאי להורות לאדם המצוי בבידוד כי ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה אם שוכנע כי לא ניתן לקיים את תנאי הבידוד בבית מגוריו של אותו אדם או במקום אחר העומד לרשותו, בשים לב בין השאר, לגודלו של מקום המגורים, מספר החדרים בו, מספר הנפשות שגרות בו ומאפייניהן.

פה נכנסתם למשהו שהוא קצת מפחיד. אותו אדם מוסמך גדל עם שני ילדים בדירה של 7 חדרים, וכשמישהו ידבר איתו על עשרה ילדים בדירת שלושה חדרים זה ייראה לו משהו לא מעשי. גודלו של מקום המגורים זה משהו שהוא בעיני המתבונן, אני חושב שאני אסתכל על זה בצורה אחרת ממישהו אחר.

אבל זה לא רק הגודל, זה גם מספר החדרים - - -

דירה בבני ברק זה עשרה ילדים בשלושה חדרים. ככה כולם גרים.

השאלה היא האם יש לו חדר שהוא יכול להיות בו לבד כולל מקלחת ושירותים, או האם יש בבית אנשים בקבוצת סיכון מאוד גבוהה - - -

אבל שלא יקרה שאתה שולח אותו אוטומטית - - -

קשה מאוד לכתוב את כל הווריאציות האפשריות - - -

אבל נותנים פה סמכות לאדם שלא מכיר את מנהג המקום של אותה עיר.

אנחנו מדברים על רופאים שמטפלים באנשים, השיקול המקצועי שלהם הוא השיקול הדומיננטי. בסוף הם צריכים להגן גם על המבודדים, גם על בני המשפחה הבריאים וגם על האנשים החולים, שצריך להרחיק אותם מהבריאים בדרך כזאת או אחרת. אני לא יודעת איך אפשר לייצר מתווה שבו כל מגוון השיקולים הרלוונטיים לכל אחד ואחד מקבל ביטוי בחקיקה. לדעתי זה כמעט בלתי אפשרי.

אבל את מבינה שזה בעצם בעיני המתבונן.

אם יש משהו נוסף שנראה לך שחשוב לשקול אותו - - -

הינה, זה נושא שחשוב לשקול אותו. אם הרופא המחוזי גדל בבני ברק או שהוא גדל ברעננה – ההסתכלות שלו לגבי בית מצומצם היא אחרת לגמרי.

איך אדוני מציע לכתוב דבר כזה בתוך החוק?

יש לי הרבה מעלות; ניסוח משפטי רחוק ממני, מעולם לא התיימרתי להיות שם.

הבעיה כאן היא לא ניסוח משפטי. השאלה היא מה הקריטריונים. משרד הבריאות הסביר את הקריטריונים המהותיים שהרופא צריך לשקול מבחינה בריאותית.

אם יש לו חדר לבד אז מה אכפת לכם מה גודל הדירה?

כתוב "בשים לב, בין השאר". הקריטריון המהותי הוא אם ניתן לקיים את הבידוד בבית מגוריו.

אז בואו נישאר בזה, מה אכפת לי מגודל הדירה?

אנחנו דווקא רצינו שיהיו פרמטרים בתוך החוק ולא שהכול יהיה נתון להוראות המנהל.

מה שאמרת בהתחלה לגבי תנאי בידוד וחדר לבד – נהדר. אבל גודלו של מקום המגורים ומספר החדרים זה דבר שאוטומטית לוקח ציבור שלם ואומר לו שלא תהיה לו אפשרות לבידוד בתוך הבית.

יש קריטריונים לגודל ושטח?

בדירה שהיא מאוד קטנה - - -

עשרה ילדים ב-70 מטר.

אבל לא מספיק לומר גם את זה. כי אם יש בתוך הדירה הזאת יחידת הורים - - -

חדר לבן אדם, זאת השאלה. אז למה גודלו של מקום המגורים הוא רלוונטי בכלל? פשוט תכתבי שאם יש חדר - - -

זאת אחת האפשרויות. אם אני כותבת חדר עם שירותים ומקלחת - - -

אני אענה לך. את מאמינה שיש דבר כזה לישון בסלון, במטבח, בחדר השירות? את לא מכירה, אני כן מכיר.

אבל לא כשאתה בבידוד.

לא, הילד שבבידוד יהיה בחדר סגור. אני אומר שהקריטריון היחיד צריך להיות האם לילד שבבידוד יש חדר לבד. מה שאר הילדים יעשו? זה לא מעניין אותי. יישנו בחדר המדרגות. פשוט המילים שהכנסתם פה לגבי אותו איש מוסמך בנתב"ג - - -

לא, פה זה הרופא.

אני מדבר על הרופא. הוא לא יאמין לך שתשעת הילדים הנותרים יישנו בסלון ובמסדרון. אבל זה כן קורה. המשפחה הרי לא רוצה להדביק את כולם, זה אינטרס שלהם שהמבודד יהיה בבידוד.

אם יש לו סמכות לקחת כשיקול את מספר החדרים, הוא אוטומטית לא יאמין לאותם אנשים.

אני מוכנה לשים את הנקודה אחרי "במקום העומד לרשותו" ולא לכתוב בכלל שום קריטריונים - - -

אנחנו ביקשנו שיהיו קריטריונים.

אבל שיהיה בלי גודלו של מקום המגורים ומספר החדרים. זה לא רלוונטי.

זה לא נראה לי קריטי. אפשר לחשוב על זה ולהחליט לקראת - - -

למה? תורידי את זה.

אבל אנחנו חשבנו שדווקא בשביל הוודאות של הציבור כדאי שהוא ידע מה הקריטריונים של הרופא וזה לא יהיה שיקול דעת עמום של הרופא. כל פעם אומרים לנו בוועדות את ההפך – שיהיו בחוק יותר קריטריונים והציבור ידע מה הם. לכן כתבנו פה - - -

אבל זה לא קריטריון.

אז אם הם לא מתאימים אז צריכים לכתוב את הקריטריונים הנכונים.

שיש לו חדר מבודד.

אפשר לחשוב על איך לנסח את זה, אבל לא למחוק את כל הקריטריונים.

לא למחוק את הכול, להשאיר את הרלוונטי ביותר, שזה שיהיה לו חדר לבד. שהוא מבודד.

אבל מספר החדרים הוא כן רלוונטי.

לא, ואני אגיד לך למה לא.

אם יש חדר אחד בבית זה רלוונטי? כן.

אבל אז הוא נופל בקריטריון השני. אני אומר שצריך להיות חדר אחד למבודד. אם בספח תעודת הזהות שלו יש שבעה ילדים - - -

אז מספר הנפשות כן רלוונטי וגם מספר החדרים כן רלוונטי. עוד פעם, צריך שהקריטריונים של משרד הבריאות ישוקפו פה בצורה שנותנת להם ביטוי מעבר להוראות שמתפרסמות - - -

לכן אני אומר לשנות את זה כך שהקריטריון העיקרי יהיה שלמבודד תהיה יכולת בידוד.

גם פה יש שאלה כמה אנשים נשלחים בניגוד לרצונם - - -

כבר נאמר שזה לא קורה.

לא, דיברנו על חו"ל, לא דיברנו על אנשים בישראל.

גם נציג המל"ל וגם נציג פיקוד העורף אמרו שזה כמעט לא קורה או בכלל לא קורה.

כי אם זה בשיתוף פעולה ומרצון אז זה פחות מפריע.

אם זה מרצון אז אין דיון בכלל.

לא, כי זה עדיין דורש החלטה של רופא, כי זה לא שעכשיו אם בא לי לצאת לחופש - - -

בדיוק, צריך שזו תהיה החלטה פוזיטיבית. לא מוציאים בן אדם מהבית – אפילו אם הוא רוצה – אם המקום בבית שלו כן מתאים לבידוד.

נכון, אבל זה פחות מטריד מזה שייקחו את אלה מהשכונות עם הבתים הקטנים - - -

השאלה היא האם הוועדה קיבלה איזשהם ריקושטים או טענות בנושא הזה. אני מזכירה שוב שהדיון הוא הארכה של המצב הקיים בעוד 45 ימים, ואם לא עלו עד היום כל מיני עניינים ואם המציאות הוכיחה שהמנגנון עובד ולא נעשה בו שימוש לרעה ולא נעשתה הפליה בוטה, אז אפשר להותיר את המצב הזה ככה לעוד 45 ימים.

פה ברירת המחדל היא שבן אדם מקיים את הבידוד בביתו, אלא אם זה לא ניתן. אומרים לנו הגורמים שברוב המכריע של המקרים האנשים עוברים אחרי שהם ביקשו אחרי שהם הבינו לבד שהם לא יכולים לקיים את הבידוד והם מסכנים את שאר בני משפחתם.

זה אינטרס שלהם, ודאי.

המטריד הם המקרים שבהם הבן אדם לא רוצה.

הסעיף הבא הוא סעיף שהוספנו, סעיף מקביל, לעניין הקטינים, וגם נוסיף את העניין שקטין מתחת לגיל 16 לא יוכל להיות ללא ליווי, כמו שהוספנו לגבי החוזרים.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יורה רופא מוסמך על שהייתו של קטין אשר הורהו או אפוטרופסו אינו חייב בבידוד יחד עמו, במקום לבידוד מטעם המדינה, אלא בנסיבות מיוחדות, ולאחר שווידא כי אין בשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה כדי לפגוע בטובת הקטין; המנהל רשאי להורות על תנאים לשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו של הקטין.



כתוב כאן שהמנהל רשאי להורות, אבל אם אני לא טועה זה צריך להיות הרופא, כי הוא הגורם המחליט. תקנו אותי אם אני טועה.

אנחנו דווקא חשבנו שכשמדובר בקטינים אז זה צריך להיות גורם מאוד בכיר, ולכן הצענו בהצעת החוק הממשלתית שזה יהיה מנהל.

בתחילתו של הסעיף כתוב "לא יורה רופא מוסמך".

אבל בהמשך מדובר על קטין שבכל זאת מוציאים אותו, למרות מה שאמרנו ולמרות שזה חריג של החריג של החריג.

אוקיי, אז זה המנהל, בסדר.

לא הייתה פה – או שפספסתי – אפשרות להתיר השלמת בידוד במקום שהוא לא מטעם המדינה, אז הוספנו את הסעיף הזה, שקיים בחוק המסגרת:

סמכות המנהל לעניין השלמת בידוד
3א.
המנהל רשאי להתיר לאדם המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה להשלים את חובת הבידוד במקום שאינו מקום לבידוד מטעם המדינה בתנאים שיקבע.

זה בעצם המקבילה של יציאה ממלון.

נכון. השלמה במקום משלך, אם אתה יכול.

את הנושא של אנשים עם מוגבלות נעלה שוב ביום של ההצבעות, כדי שגם הנציבות תהיה.

4.
המדינה תספק למי שמצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה מזון ומוצרי ניקיון.



אנחנו רוצים להוסיף כאן שהמזון יהיה איכותי וטרי. זה נראה לי די ברור, אבל היו כל מיני תלונות בהקשר הזה.

וכשר.

אנחנו רוצים להוסיף גם את הנושא של תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם. האחריות עצמה היא של כל מיני גורמים – קופות חולים למשל, או האדם עצמו, שרוכש לעצמו את התרופות וכו' – אבל כן צריך לוודא שהוא יוכל לקבל אותם, כי הרי לא תמיד יש לו נגישות כשהוא בבידוד. ולכן כתבנו: "המדינה תוודא כי המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים שהוא נזקק להם". לגבי "דחופים" – רצינו להשאיר את זה להכרעת הוועדה - - -

יש מצב שזה יהיה לא טרי?

היו לא מעט תלונות בעניין הזה, חלקן גם התפרסמו בתקשורת.

נציג המל"ל אמר שעיקר התלונות שהוא מקבל זה ברמת "הלחם לא מספיק טרי", ולא באמת דברים אמיתיים. אבל זה כל כך מובן מאליו, שזה לא משהו שנתנגד אליו.

לגבי התרופות חשוב להבהיר שמבחינת אחריות ביטוחית מדובר בישראלים, כך שאמור להיות להם ביטוח רפואי. קופת חולים משלמת, ואנחנו צריכים לוודא שזה מגיע אליהם. זה עוד אחד מהדברים שהם מובנים מאליהם, הם קורים, לא נתקלנו בבעיות בהקשרים שלהם, אבל אנחנו לא מתנגדים להכניס את זה כאמירה, ובלבד שיהיה ברור שלא כל תרופה שאני רוצה אני אקבל רק כי אני נמצא במלון בבידוד.

זה באמת לא מה שהסעיף אומר.

עלה פה קודם הנושא של שירותי רווחה, והאמת שלא כל כך הייתה לזה התייחסות. מי נותן? עד כמה יש צורך? – אלה שאלות חשובות, בטח למבודדים.

זאת בדיוק הערה שכתבתי, במיוחד כשמדובר על קטין. במידה שכן התקבלה החלטה שקטין מעל גיל 16 יבודד לבדו, עולה השאלה האם בסעיף הזה נכנסים גם שירותים סוציאליים במידת הצורך.

כמו שזה מנוסח כרגע אני לא חושבת שאפשר להגיד שיש פה שירותי רווחה ושירותים סוציאליים.

אני לא יודעת לגבי שירותי רווחה, אבל שירותים רפואיים כן מקבלים במלונות, כמו שאמרתי קודם, דרך "טרם" ודרך "ביקור רופא". ניתן טיפול אקוטי. אגב, טיפול אקוטי זה לא רק בקורונה. קורונה ניתן לכולם, בלי שום הבדל של ביטוח, אבל גם טיפול אקוטי יום-יומי רגיל ניתן במלון לכולם. כמו שטליה ציינה, אם יש כל מיני תרופות שהן לא בסל או תרופות כרוניות אחרות, האדם צריך לדאוג לעצמו ל-14 ימי הבידוד.

אבל קופות החולים מספקות גם שירותים של טיפול פסיכיאטרי או נפשי אם צריך.

נכון, ואפילו מדגישים לקופות החולים שהם צריכים להיות בקשר עם האנשים במלון ולבדוק אם הם נזקקים לשירותים כאלה.

בגל הקודם עשו את זה?

בגל הקודם הייתה להם הנחיה, אבל אני לא יודעת להגיד לך אם הם עברו בן אדם אחרי בן אדם - - -

אני שואל באופן כללי. הם עשו את זה?

יש הנחיה לעשות את זה.

גם סיפקו שירותים של טיפול מרחוק בדברים מסוימים, אבל כשמדברים על שירותי רווחה צריך להבין באיזה סוג שירותים מדובר כדי שנוכל לענות ספציפית. כי טיפול נפשי, טיפול פסיכיאטרי או שיחה עם פסיכיאטר או עם עובד סוציאלי בקופת חולים זה לא בהכרח מה שאתם מדברים עליו כשירותי רווחה.

אני לא בטוחה שילד בן 16 וחצי שנמצא במצוקה ידע להרים טלפון לקופת החולים ולחפש עובד סוציאלי שידבר איתו. השאלה אם אנחנו כן מאפשרים בסופו של דבר, גם אם זה מיעוט וגם אם זה מקרים חריגים... אגב, דווקא במקרים שהעליתם פה לגבי ילדים שמגיעים לבד לארץ ואין להם הורה או אפוטרופוס שילווה אותם, קל וחומר שהם יכולים להיכנס לאיזשהו מצב של מתח או חרדה. במקרה כזה צריך איזשהו ליווי של איש מקצוע. נראה לי שזה דבר מורכב מאוד וצריך להסדיר אותו.

אני רוצה להתחבר לנקודה האחרונה וגם לחזור טיפה אחורה לכל הנושא של הקטינים. הסב את תשומת ליבי ניר מפיקוד העורף שעד היום אנחנו לא אישרנו קטינים בבידוד בבתי המלון, מתוך תחושה שמצב של קטין 14 יום לבד בחדר הוא מצב לא בריא ולא נכון. מערכת הביטחון חשבה שלא נכון לקחת אחריות על אירוע כזה ולא נכון להיות במצב הזה.

גם מעל גיל 16. בכל גיל.

נכון, בכל גיל, ובוודאי בקטינים. ולכן אנחנו חושבים שלא נכון יהיה לקבוע הסדר בחוק שיאפשר הכנסת קטינים למלונות בידוד. התקש"ח הנוכחיות השאירו את העניין הזה די לא מוסדר, ובעצם ההסדר היה בשטח – שמפקד המשל"ט של פיקוד העורף למעשה הודיע שהוא לא מאשר הכנסת קטינים. אנחנו מעדיפים לעגן בחקיקה מדיניות ברוח הזאת, ולא לפתוח את הנושא הזה בצורה שיכולה להכניס הרבה קטינים למלונות. אנחנו חושבים שזה מצב לא נכון ולא בריא, והמלצתנו היא לנסות לצמצם את זה, ואם אפשר אז בכלל לא לקיים את זה.

מה עושים עם קטין שמחויב בידוד ואין לו מקום בבית?

הוא יכול להיות מלוּוה באחד ההורים שלו.

לבקש מאחד ההורים להיכנס איתו ביחד?

כן. עצם האמירה פה היא שהנזק בלבודד ילד - - -

אבל אז יגידו לו שצריך 50% מבני הבית - - -

לא, לא, יש הבדל גדול מאוד בין מלון בידוד לבין מלון חולים.

בבידוד לא צריך את ה-50%?

לא.

בידוד זה רק למבודד.

בבידוד יש לנו אדם שעדיין לא אובחן כחולה. הוא אולי עשוי להיות חולה ואנחנו עדיין לא יודעים. לכן הרבה יותר פשוט לחבר במצב כזה קטין להורה כדי ששניהם יהיו ביחד בבידוד, לעומת מצב שאחד מהם חולה, שאז אנחנו חושפים מישהו לא חולה לחולה. אלה שתי סיטואציות שונות.

במלון בידוד המבודדים נמצאים בחדר שלהם ולא יוצאים החוצה. במלון חולים, בגלל שהחולים לא יכולים להדביק אחד את השני, הם כן יכולים לצאת החוצה ולהסתובב.

אז אם הנוהל היה ככה עד עכשיו והסתדרו עם זה, וגם ידונו בזה במסגרת חוק המסגרת לטווח זמן יותר ארוך, אז אולי בהסדר שרק מאריך את התקש"ח נכון יותר לקבוע במפורש, כדי למנוע ויכוחים ולחצים, שקטינים לא יהיו לבד בבידוד במקום מטעם המדינה.

אנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 16 - - -

אבל הינה, הם אומרים לך שגם אותם הם לא מכניסים. הם לא רוצים להכניס ראש בריא למיטה חולה.

אין לנו ניסיון שיכול להצביע על ההצלחה של הדבר הזה, כי כמו שנאמר, אנחנו לא אפשרנו את זה. אנחנו גם חושבים שזה היה נכון לא לאפשר את זה.

אם לא נתייחס לזה בכלל, זה לא תקין. אם נכתוב הסדר שמאפשר יותר ממה שהגורמים האחראים בפועל רוצים לאפשר, זה גם לא תקין. לכן עדיף לעגן את המצב, בפרט כשזה קצר מועד ויהיה דיון בנושא הזה במסגרת חוק המסגרת. מקובל?

אולי נחשוב על זה לקראת ההצבעות ובינתיים נתקדם?

בסדר גמור.

היינו בנושא של שירותי רווחה, שרלוונטי לא רק לקטינים. שני דברים בהקשר הזה. אחד, האם יש שם גורם שבודק מה שלום האנשים? שבודק אם יש מצוקות וקשיים שהתעוררו?

גורמי רווחה? פסיכולוגים?

כן. זה יכול להיות גם טלפוני. צריך שיהיה מישהו שאמון על זה, אחרת יצטרכו לחפש דרך קופת חולים. דבר שני, האם מישהו בא לעשות שם סיור כדי לבדוק שהדברים באמת מסופקים כמו שצריך? אולי מישהו מטעם המדינה - - -

חולה שמגלה שאין לו מזון איכותי וטרי – מה הוא אמור לעשות? למי הוא אמור להתלונן?

תלונות זה כבר עניין אחר. למי מתלוננים כשיש בעיות. זאת שאלה נפרדת.

אמרנו שלכל בית מלון יש מפקד מלון, חמ"ל, ולשם פונים - - -

ולחולים יש דרך להגיע אליו?

כן, בטח, זה חלק מהנתונים שהם מקבלים כשהם נכנסים.

השאלה שאני שאלתי זה האם יש איזשהו מנגנון שבא ובודק מטעם המדינה. הרי המדינה אחראית על אנשים שנמצאים 14 יום לבד בחדרים, בפיקוחה. לכן עולה השאלה האם יש מישהו שבא ועושה שם סיור, בודק את מצב האוכל, את הניקיון, את שלומים של האנשים וכד'. זה בעצם סוג של אחזקה במשמורת, תחת פיקוח של המדינה, בלי לצאת מהחדר 14 יום. לכן זה נשמע הגיוני שיהיה גורם שיבדוק שהדברים מתנהלים בצורה תקינה מכל הבחינות. השאלה היא האם יש איזשהו סידור כזה. עדיף גורם שהוא קצת יותר ביקורתי, שהוא לא מישהו מטעם.

נאמר לנו עכשיו שמפקד המלון הוא זה שאמור לקבל את התלונות. מעניין לבדוק את זה בעולם המעשה – איך היה מבחינת האנשים שאחראים על בתי המלון. האם לחולים הייתה נגישות לאותו מפקד, להגיד שהאוכל לא טרי וכו'.

בהקשר לגמרי אחר, להבדיל, בבתי כלא הסנגוריה הציבורית עושה ביקורים אחת ל- ומוציאה דוחות על מה שהיא רואה. זה אחרת ממי שאחראי על התלונות בתוך בית הסוהר, שהוא מטעם המקום. השאלה אם במלונות האלה, שיש שם כבר מאות ואלפי אנשים, יש גורם שבא עם נקודת מבט יותר ביקורתית.

אני יכול להוסיף על זה קצת מהזווית של משרד הביטחון. פיקוד העורף, שמנהל את המתקנים, נמצא שם ומתפקד אומנם לא כמבקר חיצוני, אבל כן יש לו עין בוחנת שהדברים מתנהלים כמו שצריך.

ההתקשרויות עם בתי המלון עצמם נעשות דרך משרד הביטחון, מינהל הרכש, מנה"ר. מנה"ר אחראי על החוזים עם בתי המלון, האכסניות, בתי ספר שדה וכל המתקנים שבהם נמצאים היום החולים והמבודדים. מנה"ר מבצע ביקורות ומאוד קשוב לתלונות. ככל שהיו תלונות בחודשים האחרונים, אם זה על איכות המזון ואם זה על דברים אחרים, אז מנה"ר, כמי שמזמין את הדברים מול בתי המלון, מוודא ביצוע ומוודא שמה שאמור להיות מסופק אכן מסופק. לא תמיד הכול מאה אחוז, אבל בסך הכול ממה שאנחנו יודעים העסק הזה עבד טוב מאוד.

איך החולים מגיעים למנה"ר?

החולים לא צריכים להגיע למנה"ר, הם בקשר מול פיקוד העורף, וככל שיש תלונות מול המלון לגבי אי-עמידה בחוזה, פיקוד העורף נמצא בקשר עם משרד הביטחון, עם מטה עוזר השר להתגוננות, ששם נמצא דורון, שהוא סגן עוזר השר. הם מעדכנים אותנו כל הזמן במה שמתרחש בבתי המלון, ומנה"ר, כגוף שמבצע את ההתקשרויות, מוודא שמה שמשרד הביטחון הזמין אכן מסופק, כולל רמת השירות שהוגדרה בהזמנה.

תודה. אני עוברת לסעיף 5: השגה
5.
(א) על החלטה לפי תקנת משנה 2(א1) או (ב) ניתן להגיש השגה למנהל; השגה כאמור תוגש בכתב; החלטה לפי תקנת משנה 2(א1) או (ב) תעמוד בתוקפה, אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה.



ההחלטה שמדובר עליה היא החלטה להורות לחוזר לשהות בבידוד מטעם המדינה, או החלטה להשלים בידוד.



(ב) החלטת המנהל בהשגה תינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 48 שעות ממועד הגשת ההשגה.

ביקורת שיפוטית
6.
על החלטה לפי תקנה 2(א2), תקנה 2א, תקנה 3 או תקנה 5(ב) ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים.

עונשין
7.
חוזר אשר הפר את הוראת הנציג המוסמך לשהות במקום בידוד מטעם המדינה, אדם המצוי בבידוד אשר הפר את הוראת הרופא המוסמך לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה או חוזר המצוי בבידוד אשר הפר הוראת שוטר לשהות בבידוד מטעם המדינה, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.



לגבי "או חוזר המצוי בבידוד אשר הפר הוראת שוטר לשהות בבידוד" – זה לא צריך להיות כאן, כי הורדנו את הסעיף הזה של הפרת הוראת שוטר לשהות בידוד, נכון?

נכון, מחקנו את הסעיף הזה.

סמכויות נלוות
8.
(א) לשם אכיפת תקנות 2, 2א ו־3 יהיו נתונות לנציג המוסמך, לרופא המוסמך ולשוטר הסמכויות המפורטות בתקנה 8 לתקנות שעת חירום...



מדובר כאן על חוק האכיפה, מה שהוארך בחוק. יש שם סמכויות נלוות של שוטר לצורך אכיפת ההוראות.



(ב) סירב אדם למלא אחר הוראות הנציג המוסמך כאמור בתקנה 2 או אחר הוראות הרופא המוסמך כאמור בתקנה 3, רשאי שוטר, לבקשת אחד מאלה, ולאחר שהסביר לאדם את הצורך בשהייה במקום בידוד מטעם המדינה לשם מניעת התפשטות המחלה ואת משמעות סירובו, לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה; לעניין תקנת משנה זו, יראו מי שסירב לדרישת הזדהות כמי שסירב למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או הרופא המוסמך כאמור.



עשו פה איזשהו מדרג, אבל בסופו של דבר כן יש פה אפשרות שאם מישהו מסרב יוכלו לעשות שימוש בכוח סביר כדי להביא אותו למקום כזה. זה לא פשוט, אבל שמענו שאם בכלל זה קרה, זה קרה באופן מאוד מאוד נדיר. זה קרה? היה צריך לעשות שימוש בכוח סביר כדי שמישהו - - - ?

היו מקרים. היה צריך לעצור איזה מישהו באוטובוס ולהוריד אותו בכוח.

(ב1) סירב אדם למלא אחר ההוראות כאמור בתקנה 2א, רשאי השוטר לבקשת הרופא המחוזי, ולאחר שהסביר לאדם את הצורך בשהייה במקום בידוד מטעם המדינה לשם מניעת התפשטות המחלה ואת משמעות סירובו, לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה.



(ג) שימוש בכוח כאמור בתקנת משנה (ב) או (ב1) ייערך על ידי בן מינו של האדם, זולת אם בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית העברתו למקום בידוד מטעם המדינה סיכון בלתי סביר לבריאות הציבור.

ב-(ב1) יש התייחסות לתקנה 2א, שמחקנו.

נכון, צריך למחוק אותה ולהתאים.

8(ג) זה נכון לכל הנושאים של המשטרה, נכון? לאו דווקא בזה.

העניין של "בידי בן מינו"? בוודאי.

שמירת דינים
9.
אין בהוראות תקנות שעת חירום אלה כדי לגרוע מהוראות צו בריאות העם (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.



גם צו בידוד בית פוקע ב-30 ביוני, לא? מאריכים אותו?

נדמה לי שהוא הוארך עד 3 או 4 ביולי. אני אבוד ואגיד לך.

הוא כנראה יוארך.

סיימנו את ההקראה. נשארו לנו כמה סוגיות, בעיקר לגבי אנשים עם מוגבלויות וקטינים.

תיתנו מחשבה נוספת לגבי הנושא של גודל מקום המגורים. הנושא הזה קצת מטריד אותי.

נכון, הקריטריונים שרוצים להפנות אליהם בשאלה מתי לא ניתן לקיים את הבידוד.

האם לא שווה להסתפק בכך שלמבודד יש מקום לבידוד. תחשבו על זה.

תמי, הצו שדיברנו עליו הוארך עד 15 ביולי.

אנחנו סיימנו, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 20:05.