פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התש"ף (28 ביוני 2020), שעה 11:00

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
איתן גינזבורג
גדעון סער

אוריאל בוסו
מיכל קוטלר-וונש
אחמד טיבי
מיקי לוי
יצחק פינדרוס

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי שטרן - סגן ראש עיריית אלעד, מרכז השלטון המקומי

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עוזרת ראשית, משרד הבריאות

תמר ליברטי - רמ"ד יחידות מבצעיות, המשרד לביטחון פנים

מעיין רוזנשטוק - יועצת משפטית, משרד הביטחון

אביב ישראלי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נוחי מנדל - מ"מ ראש רח"ל, משרד הביטחון

אחמד דבאח - ראש המועצה המקומית דיר אל אסד, מרכז השלטון המקומי

ישראל פרוש - ראש העיר אלעד, מרכז השלטון המקומי

יצחק רביץ - ראש מועצה קריית יערים, מרכז השלטון המקומי

אברהם רובינשטיין - ראש עיריית בני ברק, מרכז השלטון המקומי

נחום גיטלר - סגן ראש עיריית, מודיעין עילית, מרכז השלטון המקומי

יגאל סלוביק - ראש אגף לוט"ר ועורף, המל"ל

עליזה בלוך - ראש עיריית בית שמש, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גור בליי
תמי סלע

נטלי שלף

אסתר מימון
אור שושני

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020, מ/1330

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב גם לחברת הכנסת החדשה. ברוכה הבאה.

היא גם עתידה להיות חברה בוועדה הזאת.

תציגי את עצמך. את גם אמורה להיות חברה בוועדה, אומר יושב-ראש הסיעה שלכם.

בעזרת השם. בוקר טוב.

בהצלחה. אנחנו מברכים אותך על כניסתך לוועדה שלנו.

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום דנים על דבר, שכאשר תכננו אותו, תכננו שזה לא יהיה אימון על משהו חי, אלא שזה יהיה הכנה לשעת חירום, כדי שנדע בתנאי מעבדה לקבל את ההחלטות הנכונות איך מחליטים על סגר.

סגר היא מילה בת שלוש אותיות בלבד, אבל המשמעות שלה כבדה מאוד כמו פרק שלם בחיים של בן אדם, והמילה הזאת "סגר" והמילה הזאת "הגבלות" הן אנטי-תיזה לחופש הקיום של בן אדם באופן נורמלי ללכת לעבודה, ללכת לענייניו, ללכת ללמוד, לקחת את ילדיו למקומות כאלה ואחרים, להסתובב בעיר חופשי. זו משמעות אחת לסגר.

יש עוד משמעויות, שאנחנו חווים אותן היום, בימים אלה, וחלילה אם יש יד קלה על הסגר וזה גם יוצר סטיגמה. זה יוצר סטיגמה על ערים, זה יוצר סטיגמה על ציבורים, לא תמיד בצדק, והרבה פעמים גם שלא בצדק.

כשראינו את תזכיר החוק הזה מגיע אלינו להארכה, קיווינו שנטפל בו לא בלחץ שיש כיום, כשיש כמה ערים עם הגבלות, ואולי יש עוד כמה ערים בדרך, ולעומת זאת יש כמה ערים אחרות ששפר עליהן גורלן ולא הכריזו בהן סגר.

אני רוצה רק לתת את המתווה של הדיון היום ומה עומד לקראתנו בזמן הקרוב. כפי שאתם יודעים, יש את חוק הסמכויות הגדול, שנמצא כבר על שולחן הוועדה, שהוא טומן בחובו גם את התקש"ח הזה של ההגבלה, גם את התקש"חים של בידוד וגם תקש"חים נוספים, והוא אמור להידון בשבועות הקרובים, כדי שנכין בסופו של דבר חוק מסגרת, סט של מסגרת, שממנו ייגזרו כל ההוראות בהמשך הדרך. לצורך זה יהיו כמה וכמה דיונים, וגם אז אני ארצה מאוד את ההשתתפות הערה, גם של חברי הוועדה, גם של אנשים שעליהם בסופו של דבר זה הולך להיות מושת, ראשי הערים, האנשים שמטפלים בזה ברשויות, משרדי הממשלה השונים.

בעניין הזה אנחנו יודעים שיש לנו תקופת זמן ואנחנו נעשה את זה. זאת אומרת, מה שלא נצליח להשלים בתקנות שאנחנו דנים בהן היום, שלצערנו הרב הגיעו לשולחננו רק בסוף השבוע ואמורות לפקוע בסוף השבוע הבא, כדי שלא יהיה מצב שבו לא תהיה אפשרות במקרי קיצון – ואני מדגיש, קיצון – להשתמש בהגבלות ובסגרים, תוטל עלינו החובה לנסות ולתקן, מה שאפשר לתקן, בזריזות, במהלך היום-יומיים הקרובים, הבאים, במהלך הימים הקרובים ממש, ולאחר מכן אני מודיע כאן שבחוק הגדול אנחנו ניכנס לכל רזולוציה "בלי רחמים", מה שנקרא, כדי להגיע בסופו של דבר לדברים הנכונים שצריך לעשות.

התחושות שלי הן קשות. התחושות שלי הן קשות כי נראה מצד אחד שאף אחד לא רוצה להשתמש בזה, אבל בסוף, כשמשתמשים בזה, לא משתמשים בזה תמיד בשום שכל ולא בזהירות המתבקשת, וגם ההסתכלות האמיתית על מה קורה באותן ערים או באותן שכונות, היא לא תמיד חפה מטעויות.

ולכן מה שאני מבקש, חבריי חברי הוועדה, אנחנו נקיים דיון ארוך היום, אבל אני רוצה שהוא יהיה אפקטיבי עד כמה שאפשר, ולכן אנחנו נתחיל קודם כול בהערות לסדר של חברי הוועדה, כמו שאני נוהג תמיד, אני מבקש שהן יהיו נורא קצרות וממוקדות, כדי שלא נתחיל להיכנס עכשיו לנושאים, כי אני רוצה להיכנס אליהם בדברים עצמם. לאחר מכן אני אבקש מנציגי הרשויות המקומיות, שנמצאים כאן, או בזום, לתת את הנקודות שלהם, לתת את המבט שלהם על העניין הזה, ומה הדברים שלדעתם צריכים להיות מתוקנים, ולאחר מכן נתחיל עם משרדי הממשלה, כשבראשם כמובן משרד הבריאות.

אני כבר מודיע כאן: זה לא יהיה דיון משפטי בלבד – נציגי משרד הבריאות, כרגע אני רואה את נציגי היועמ"ש במשרד הבריאות – הדיון יהיה דיון גם בפרמטרים הרפואיים של ההחלטות הללו, ולא רק בניסוחים למיניהם. אנחנו ניכנס לכמה נקודות: הנקודה הראשונה זו הנקודה של שיקול הדעת בקבלת החלטה, מה עומד לנגד עיני מקבלי ההחלטות, ממה מורכבים הנתונים המספריים, האם אין עיוות בהם כשמתייחסים לאוכלוסיות שונות. נגיע גם לזה.

הנושא הראשון זה הנתונים שעומדים בפני ועדת השרים לפני החלטה. הנושא של היוועצות של ועדת השרים מול ראשי הרשויות, באיזה רמה היא צריכה להיות ועד איפה ראש הרשות יכול להשפיע על ההחלטה הזאת, והדבר השלישי – יהיו עוד דברים נוספים – אורך ההחלטות ומתי זה מגיע לבדיקה ובחינה של מה שנקרא "עין הוועדה" או "עין נבחרי הציבור" באמצעות ועדות הכנסת. במקרה הזה זה באמצעות הוועדה הזאת ובמקרים אחרים באמצעות ועדות שמטפלות באותם נושאים, אם זה בריאות, אם זה פנים, או דברים מסוג אחר.

אלה שלושת הדברים שאני רוצה להתמקד בהם היום. ואני מודיע: אני רוצה לשנות. אנחנו לא יושבים כאן בשביל להעביר את המסמך שהועבר אלינו בבהילות, לאשר אותו היום ולהעיף אותו מחר בבוקר. זה לא יהיה. אנחנו נמצה דיון, תוך כדי כך שאני יודע, מה שגם אתם יודעים, שאנחנו מוגבלים בזמן בתקש"ח עכשיו, בהארכת התקנות, אבל עם כל זה אנחנו נתקן אותן גם עכשיו, ואחר כך בחוק הכללי, כשכבר התחלנו את הדיון הראשון בו, אנחנו ניכנס לדברים האלה ונתקן גם את התיקונים שתיקנו היום. לכן כל משרד ממשלתי שיש לו מה לומר בעניין הזה, שיתכבד ויביא את זה היום, ולא רק בהיבט המשפטי, בגלל שבהיבט המשפטי, יועצים משפטיים לא חסרים לי פה בוועדה. אני צריך את האנשים שחיים את הרגע, שחיים את העניין ויודעים מה ההחלטות שלהם גורמות לאנשים בסופו של יום.

עם כל זה, אני רוצה לומר שוב, אנחנו אנשים אחראים, ואנחנו יודעים שיש לפעמים מקרי קיצון שבהם צריך להשתמש בדברים שאנחנו לא משתמשים ביום-יום, אבל זה רק במצבי קיצון ורק אחרי שכלו כל הקיצין, ורק אחרי שהממשלה עשתה את כל מה שהיא צריכה לעשות, כדי למנוע ממקום להיות מקום מוגבל – רק אז, בסופו של יום, אפשר אולי להגיע חלילה גם להחלטות כאלה, אבל כשאנחנו יכולים להסתכל על עצמנו במראה ולהגיד: ההחלטות האלה היו נכונות ותקינות ולא משהו שנשלף מן המותן.

אני מקדם בברכה את ראשי הרשויות שנמצאים פה: ראש עיריית בני ברק, ראש עיריית אלעד, שלצערנו הרב נמצא היום בכותרות, כמו שאמרתי קודם, בעניין הזה.

ראש עיריית דיר אל אסד.

יש לנו גם את ראש העיר דיר אל אסד.

חבר הכנסת לשעבר, דבאח.

חבר הכנסת לשעבר דבאח, אז אתה מכיר את אזור ההתנהלות שלנו. נציג מודיעין עילית, סגן ראש העיר, סגן ראש העיר של אלעד, ראש מועצת קריית יערים טלז-סטון, הרב רביץ, שהיה מראשוני הנפגעים בסבב הקודם, אבל נעשתה עבודה גדולה.

סיימתי את ההקדמה שלי, גם אם היא הייתה קצת יותר ארוכה מאשר מה שחברי הכנסת יעשו, מה לעשות, ליושב-ראש יש פריבילגיה. אני אתן ממש בזריזות, שתי דקות לכל חבר כנסת, הצעה לסדר או דברי פתיחה, ולאחר מכן, כמו שאמרתי, נשמע את ראשי הערים, לפני שניכנס לנקודות עצמן.

מי שיכול להיות פה במשך כל השעות הללו מטעם ראשי העיר או ראשי העיר עצמם בהמשך הדיון, שהוא יהיה החלק החשוב כשנרד לנקודות עצמן, לתקש"ח עצמו, זה יכול לעזור לנו בהחלט לקבל החלטה. חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. אתמול בערב רציתי להגיד שהבנתי למה אנחנו כאן הבוקר, למה לוחצים אותנו לסיים את העבודה על חוק הסמכויות, ה"פייק קורונה".

אתמול בערב הגעתי לתמוך באלפי מפגינים ואזרחים טובים מול בית ראש הממשלה בבלפור. בדרך לשם ראיתי מחאה שהתקיימה ב-62 צמתים, ברדיוס הקטן שלי – צומת שילת, צומת עין חמד, צומת חטיבה 7 ובמדיה טק בחולון.

אני אומר את הדברים כדי להכין אותך, אדוני, הלחץ על הוועדה הולך להתגבר, כי המחאה הזאת מלחיצה את נתניהו, שמרגיש שהקרקע נשמטת מתחת רגליו. נתניהו רוצה לסיים מהר ובכל מחיר את חוק איכון השב"כ, "חוק סמכויות הפייק קורונה" וחוקים נוספים שהוא מפזר בין ועדות הכנסת השונות, כדי להתיש אותנו, להעיף את כחול לבן מהממשלה ולברוח לבחירות.

אסור לתת לטירוף הזה להימשך וחשוב תמיד לזכור שנתניהו ינצח כשאנחנו נרים ידיים, ואין מצב בעולם שאנחנו נרים ידיים. תודה רבה, אדוני.

אתה לא רוצה בחירות, אלי? אלי, שינית את דעתך? אתה לא רוצה בחירות?

אדוני, אני רק רוצה שתדע שמבחינתי, המצב הנוכחי או בחירות, אני הולך לבחירות ברגל, גם אם זה בסעודיה.

הינה, אתה רואה, צדקתי.

רציתי להודות לך על הדברים שאמרת בהתחלה. אמרת שדיברת באריכות. לא-לא, החלום שלי זה להגיע כשאתה מעביר שיעור תורה. תזמין אותי.

נגמור את הקורונה והכול, נעבור לשיעורי התורה בעזרת השם. פיקוח נפש דוחה הכול. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. שתי דקות, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון. יש דבר שרמזת עליו בצורה ממלכתית בתחילת דבריך. החלטות שהממשלה או משרדי הממשלה מקבלים עם הרבה פחות משמעות לאלפי או לעשרות אלפי אזרחים צריכות לעבור דרך הכנסת. יש כאן פיקוח פרלמנטרי, ועדות הכנסת מתכנסות ומחליטות אם כן או לא.

נושא הסגר מגיע בהחלטה של פקידים כאלה או אחרים, בלי שום הבנה לצרכים ומה יקרה אחרי זה עם אותם תושבים, ומתן מענה. ראשי הערים החרדיות שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן, גם מטלז-סטון, מבני ברק, מאלעד, בתקופת הקורונה הם היו צריכים כל הזמן לפתור בעיות שהמדינה הייתה צריכה לפתור והם לקחו את זה על עצמם.

ברגע אחד הילד החרדי הפך לסמל של הקורונה. ראינו את זה בערוץ 13, ראינו את זה עכשיו. מי שייכנס לאתר משרד החינוך, יראה איך נראית מסכה, איך נראית קורונה – ילד חרדי עם כיפה – עכשיו באתר המשרד. מי שרוצה, ייכנס עכשיו ויראה. ואיך נראה אדם ששומר על מרחק – אדם בלי כיפה. זה אתר ממשלתי של משרד החינוך.

אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, בשבת האחרונה שבתתי בעיר רמת גן. בשבת בצוהריים החלטתי שאני הולך לטייל בעיר, לראות את הגנים הלאומיים. מקום יפה. יש לתושבי רמת גן, ודאי לעומד בראשה הרבה מה ללמוד מבני ברק, מאלעד, מטלז-סטון. ראיתי שם מאות אנשים, אין אזכור של מסכה, אין אזכור של שני מטר. וראה זה פלא, לא ראית שם משטרה, לא ראיתי פקחים שרודפים אחרי אנשים, מה שקורה בערים חרדיות. לא ראיתי את הפקחים הסמויים שמגיעים לאולמות חרדיים, לבעלי השמחה, ופתאום קופצים ותופסים את החתן באמצע. איפה המשטרה ברמת גן? אני הייתי בשבת וראיתי.

אני לא מקל ראש. כשהמשטרה מסתובבת בבני ברק ומענישה את מי שצריך להעניש, זה תפקידה. אנחנו לא מחפשים להקל. אם צריך, להעניש במלוא החומרה. אני אומר למשטרה: תמשיכו לעשות עבודתכם, אנחנו לא מחפשים הנחות, אבל לא יכול להיות שמקבלים כל הזמן את המרדף של המשטרה כלפי אנשים חרדים, אני לא רוצה להגיד בצורה אובססיבית, אבל את זה אני לא רואה במקומות חילוניים. לא נעים שככה מדברים פה, בצורה כזאת של חרדים מול חילונים, אבל זו האמת.

ראיתי ביום חמישי איך המשטרה קופצת באולמות חרדיים, ואני אומר: בצדק, תחזקנה ידיכם, אתם עושים עבודת קודש, אבל איפה הייתם ברמת גן? אלפי אנשים בפארק הלאומי, שוטר אחד לא ראיתי שם, מעטים האנשים עם מסכות שיש שם. יש כאן הרגשה של ציבור שלם שיש ציבור שקל להכות בו, הוא ציבור ממושמע, ציבור שמקבל את הדין באהבה. יושבים ראשי רשויות ובמקום להתעסק בניהול העיר, לנסות להסביר לאנשים, הם צריכים לעתור לבג"ץ. לכם יש תשובות למה במקום אחד כן ובמקום אחד לא? אני מקווה שמהוועדה הזאת נצא עם תשובות, עם הנחיות ברורות, שיהיה דין אחד לכולם. דין אלעד כדין רמת גן, דין בית שמש ובני ברק כדין רמת גן. תודה רבה.

אדוני, אני רוצה להסכים איתו.

יפה.

אגב, זו לא פעם ראשונה.

שיירשם בפרוטוקול שהוא צודק.

כבר הצלחה ראשונה.

המשטרה לא סוגרת את האתרים. מי שסוגר זו הממשלה שמתייחסת אליכם כאוכלוסייה מוחלשת. זה לא המשטרה.

בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה להיות כאן במה שאני חושבת שהיא אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת וגם להודות לך על הדרך שבה אתה מנהל בוועדה הזאת את הדיונים, שאני צופה בהם כבר מתחילת דרכם.

אני רוצה להגיב לחברי אלי. זה אומנם מפרשת השבוע הקודם, אלי, מפרשת קורח. אני חושבת שאנחנו מנהלים פה ויכוח לשם שמיים, כך לפחות אני רואה את זה. בוויכוח שבין בית הלל ובית שמאי, אלה ואלה דברי אלוהים חיים. אני מבקשת שכך נתייחס לנושא הזה. אני חושבת שחשוב מאוד לשמור על הממלכתיות בדיון הזה.

אחרי ששמעתי את חברי מלכיאלי ובכלל את הדי הציבור ואת ראשי הערים השונות שנמצאים פה, אני חושבת שחשובה מאוד העקביות בכל נושא, העקביות בהחלת הכללים, על מנת שהדברים לא ייתפסו כאיפה ואיפה.

אומרים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, כפי שאנחנו יודעים, ואני מבקשת גם מאיתנו וגם מהגורמים המקצועיים בדיון היום, אם אפשר יהיה גם להתייחס להיגיון המסדר מאחורי הדברים. אני חושבת שחשוב מאוד להתייחס להיגיון המסדר וגם להנגיש את ההיגיון המסדר הזה לציבור כל העת, על מנת לזכות באמון בו, ואולי הוא הדבר החשוב ביותר כדי שנוכל להתמודד עם מה שצפוי להיות משבר ארוך, ועל מנת שנוכל לבקש מהציבור להפעיל אחריות אישית, כנדרש מהם. האמון הזה הוא חיוני וההיגיון המסדר לצורך זה הכרחי. תודה.

תודה רבה. אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, בגלל שברגע שיש היגיון, וההיגיון הזה הוא שקוף ונגיש, גם הסיכוי שיהיה איפה ואיפה או שיהיה שיקול דעת לא נכון הוא רחוק יותר. אני מודה לך על הדברים שאמרת. אני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת החדש שהוא כבר ישן, אוריאל בוסו, שגם מגיע מהתחום המוניציפלי, כממלא-מקום ראש עיריית פתח תקווה.

הייתי רוצה לפתוח, כמו שאמרתי, ולתת לראשי הערים ולנציגים המוניציפליים להציג את התובנות שלהם, חלקם ממה שקרה בסבב הקודם, שעברנו רק לפני חודש וחצי-חודשיים, באזור פסח, וחלקם לצערנו שחווים את זה כרגע. הייתי רוצה להתמקד בנקודות ובטענות הברורות, הפשוטות, האמיתיות. כל הזמן דוחפים אותנו לפינה, ואני אומר את זה כרגע כאדם שמגיע מהמגזר החרדי – תמיד אנחנו נכנסים לפינה בסופו של דבר, כשלצערנו הרב המציאות מכניסה אותנו למצב שאנחנו צריכים לבוא ולהתבכיין, לומר את הדברים שלנו, מתוך עמדה שהיא כבר עמדה בעייתית. כאילו יש בעיה והבעיה היא יותר במקומות חרדיים וכו'. אוהבים לתייג אותנו, אוהבים למתג אותנו בחלק השלילי של העניין. אני חושב שזה דבר רע, דבר שאסור שיהיה.

אני מתייחס גם למה שאמרת לגבי הפרסומים. אנחנו לא צריכים להיות הפרזנטורים של המחלה, אנחנו פרזנטורים של דברים הרבה יותר טובים, ושם, כשאנחנו הפרזנטורים שלהם, אף פעם אנחנו לא זוכים לסיקור הנכון והאמיתי, ולכן מאוד מאוד הייתי רוצה – אני מתאר לעצמי שגם יצא הרבה זעם ותסכול – בסופו של יום, ראשי הרשויות, שתביאו את הדברים, הדברים שאתם מתמודדים אתם, אם זה חוסר מידע שיש לכם או שהיה לכם לגבי החולים, חוסר מידע לגבי הפעולות שהממשלה עושה אצלכם ולא עושה במקומות אחרים, ההצעות שהצעתם והמדינה לא עושה ומעדיפה לעשות את החלק היותר קל של סגירה וכו'. אני מנסה לכוון אתכם לכיוונים האלה, כי שם אנחנו רוצים לעשות בעזרת השם את השינויים הנדרשים, ונעשה את זה בעזרת השם בשום שכל.

שלום מיקי, תודה שאתה מצטרף אלינו. למיקי כמו לאחרים מחברי הכנסת יש ניסיון מהשטח מתפקידיו הקודמים, ואני חושב שהנושא הזה הוא באמת נושא שצריך לדבר עליו גם מהניסיון.

ברשותכם, אני אפתח אולי דווקא בראש עיריית אלעד, למרות שזאת עיר יותר קטנה מבני ברק, אדוני ראש העיר בני ברק, כי כרגע הוא נמצא בכותרות. זה נכון להרגע. נתחיל כרגע ונשמע את הדברים מפי ישראל פרוש, ראש העיר אלעד, שגם פנה לבית המשפט ביום שישי. אנחנו ודאי נשמע גם את הדברים הללו. אדוני ראש העיר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית כול, אני חושב שאנחנו נמצאים בבית המחוקקים, וחוק הוא חוק, ומדינה היא דבר ראשון מקום שבו אנחנו צריכים להתנהל לפי סדר.

אנחנו אומנם עיר קטנה, 50,000 תושבים, עברנו את הגל הראשון וכעת אנחנו נמצאים בגל השני. אנחנו עובדים עם פיקוד העורף, אנחנו עובדים עם משטרת ישראל, הם אלה שמוליכים, מדריכים אותנו ומכינים אותנו לשעת חירום. חשבתי ואולי ראיתי בערים אחרות, אמרתי שאני אציג אותן, והבאנו אלינו עוד שחקן, שקוראים לו "גל הירש", שהוא ליווה אותנו בגל הראשון. לאורך כל הגל עמדו לידינו פיקוד העורף ומשטרת ישראל ואמרו: אתם עושים את הדבר הנכון, רק שאין לכם את הכלים הנכונים להתמודד.

אנחנו ערים חרדיות, לא אנחנו בנינו את הערים, אנחנו בסך הכול נותני שירות לתושבים בעיר. יש לנו משפחות מרובות ילדים, כן ירבו בעזרת השם אצל כולם, כי ככה הרבנים שלנו מורים לנו. יש לנו גם בתים קטנים יותר, כי כך הנוהל אצלנו. אנחנו לא גרים שלוש נפשות בווילות, אנחנו גרים 12-10 נפשות בדירות 70 מ"ר עד 120-100 מ"ר. כשהחולה הראשון נכנס למסגרת, אנחנו מבקשים: בבקשה, קחו אותו למלונית, תזיזו אותו, כי אין לנו חדרים לכל נפש בבית. וברגע שאחד נדבק, בתוך יומיים הוא מדביק את כל המשפחה.

יושב פה לצידי סגן ראש העיר, שהוא אחראי על הקורונה אצלנו, והוא עוד מעט ייכנס למיקרו, אבי שטרן. הוא יושב-ראש איחוד הצלה בעיר, הוא טיפל באנשים, והוא חלה. אני אישית התקשרתי למד"א וביקשתי אולי ארבעה-חמישה ימים: בואו תבדקו אותו. לקח עשרה ימים עד שהסכימו לבדוק אותו. בינתיים הוא חלה. כשבאו לבדוק אותו, ביקשתי שגם יבדקו את הילדים שלו. אמרו: לא, אנחנו קודם צריכים לראות שהוא חיובי ולאחר מכן נבדוק. התוצאה של זה הייתה שהוא וכל המשפחה נהיו חולים. כך גם מגיעים למספר חולים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא נכנס לכל הנושאים האלה, אני נכנס למשהו אחד. בפעם הקודמת לצערי ראיתי שהולכים על הראש של העיר שלנו, ואז הלכתי לתקשורת, ניסיתי לעשות משהו והצלחתי, לא סגרו אותנו. ראינו את הסבל שהעיר בני ברק עברה, הפעם זה עבד טוב יותר.

שאלתי את המשטרה אם זה קג"ב או שאנחנו חוזרים לתקופת סטלין. אני מקבל טלפון ביום שישי ושר הבריאות מודיע לי: סוגרים לך את העיר. אני אומר לו: אני מעדיף, אני רוצה לעבוד מקצועי, רק תן לי קריטריונים, תסביר לי מה יקרה בעקבות הסגירה. יש לנו עיר של 50,000 תושבים, 63% עד גיל 18, איך אתם הולכים להתמודד עם הדבר הזה? האם המלוניות כבר פתוחות? אז עוד היו לנו אולי 30 חולים. אני אומר לו: תיתן לי להוציא אותם למלונית, ובזה נגמור את הסיפור. "אנחנו מטפלים בזה". עברו חמישה ימים, ואז אני מקבל טלפון מאחת מהנפה בפתח תקווה, היא אומרת לי: לצערי עומדים לסגור את העיר שלכם. אני אומר לה: אני לא מבין, אנחנו באותו חוק, יש משטרת ישראל שאומרת שיש אכיפה של 100%, אומר מפקד המשטרה אצלנו, אדוני היושב-ראש, הוא גר בכפר סבא – הוא אומר לי: אני יוצא עכשיו מכפר סבא, אין שם 0.10% מהשמירה שיש בעיר אלעד, כולם שומרים, כולם חובשים את המסכה, יש היגיינה, כולם מטפלים במה שצריך. נכנסים לעיר שבאמת כולם במשמעת. ואז הוא אומר לי: אני לא מבין למה עשו את זה.

יש אצלנו את היקל"ר, שהוא עובד איתנו יום-יום, ואני שואל אותו: אדוני היקל"ר, יש לנו מה לעשות עוד? הוא אמר: אתם צריכים דבר אחד, להוציא את כולם למלוניות. לצערי עד יום שישי לא נפתחו מלוניות. וגם מיום שישי דרך הטיפול במלוניות הוא בכלל לא טיפול נכון, אין לנו קשר לזה, זה עובד דרך הקופות חולים, השם ישמור עד שהקופות מאשרות - - -

אני מודיע ואומר כאן, זאת אחת הנקודות. אני אומר את זה למשרד הבריאות, אמרתי לך ותודיעי לאנשי הרפואה, אני לא יודע מי חוץ מהייעוץ המשפטי - - -

נמצאת כאן, אדוני, הד"ר ענת צוראל פרבר.

אני עוצר אותך לשנייה אחת, אדוני ראש העיר. אמרתי את זה גם בתחילת דבריי וגם בטלפונים, גם מול לשכת השר והשר בעצמו: במקומות שבהם יש משפחות ברוכות ילדים יש עניין הרבה יותר חשוב בהוצאת האנשים מהעיר, כי הבידוד שלהם הוא בידוד כמעט בלתי אפשרי, הוא צריך להיות צעד אחד לפני סגירה. לא צעד אחרי סגירה, צעד לפני סגירה. תמשיך בבקשה, ראש העיר.

אני שואל את שר הבריאות: למה אתה סוגר את העיר? מה התועלת? אם תראה לי תועלת, אני איתך. ואז הוא אומר לי: אתה צודק, אני לצערי לא מנהל את המדינה, אני לא יודע לייצר לך את המלוניות, אבל סגר צריך לעשות. אני אומר לו: אבל מה הסגר יעשה? יש לי 35,000 ילדים בעיר, באותה שנייה שהילד נכנס לבניין, 300 ילדים נמצאים באותו בניין. דרך אגב, אין לנו חולה אחד שמאושפז בעיר. זה לא אומר כלום, כי צריכים לשמור על היציאה מהעיר. אבל מה הועלנו בסגר הזה? אז עשו סגר, לקחו עיר שלמה והכפישו אותה. לא דיברו איתנו מה קורה שנייה אחרי הדבר הזה, לא דיברו איתנו מה עושים בעקבות הדבר הזה.

ועכשיו אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, המשטרה היא לא חלק מהחוק? הצבא הוא לא חלק מהחוק? יושב מפקד משטרה בעיר, אפילו לא שואלים אותו לפני הטלת הסגר. הוא אומר: אני בהלם, אני לא מבין למה עשו את זה. ההתנהלות פה היא 100%. אני מדבר עם היקל"ר שלי – פיקוד העורף הם לא חלק מהמדינה? הוא אומר לי: ישראל, זה דבר הזוי, אני הרבה שנים משרת את המדינה, לא ראיתי דבר כזה.

הייתה מגפה ביער אז כל החיות אמרו שיעשו פסגה כדי לחזור בתשובה. אחרי חודש התאספו עוד פעם, כי הם קבעו שאף אחד לא טורף יותר אנשים ולא חיות, הולכים להיות בני אדם. ככה החיות אמרו לעצמן. אחרי חודש עשו פסגה. האריה נעמד, הוא אומר: סליחה, אני טרפתי רק שלושה בני אדם. אמרו לו: לא נורא, אתה אריה, שלושה בני אדם, הכול בסדר. אחריו עלה הדוב. כל אחד אמר את החטאים שלו. בסוף הגיעה הכבשה, והכבשה אומרת: עברה איזה כרכרה עם כמה עשבים, נפל עשב על הרצפה, הייתי רעבה אז אכלתי את זה. כל החיות טרפו אותה. היא לא סיימה לדבר, אמרו: את אשמה, אכלת כמה עשבים.

אני חושב שזו בושה וחרפה לשבת פה בבית המחוקקים, כשהשר מרים אליי טלפון ואומר: אני מתנצל שעדיין לא מפנים למלוניות, אבל סגר אני חייב לעשות. איזה סגר? עם מי התייעצת? דיברת עם ראשי העיר? דיברת עם היקל"ר? דיברת עם הצבא? דיברת עם המשטרה? העיקר הטלתם סגר על עוד עיר. לקחת עיר ברמה סוציו-אקונומי 2, שמתמודדת עם עצמה, בקושי מרימה את עצמה מעל המים, ובמקום להגיע ולשאול אותה: אתם עובדים? אתם לא עובדים? מגיעים ושמים את הכאפה על הראש שלה.

יש לי 210 ילדי חינוך מיוחד – יש לי הרבה יותר אבל שיוצאים מחוץ לעיר – משותקים ברמה מאוד מאוד לא פשוטה. 210 ילדים קיבלו הוראה שהם לא יוצאים מהבית, כי מנכ"ל עיריית תל אביב כנראה החליט ראשון ואחריו אחרים. אתה יודע מה זה 210 ילדים משותקים או חולים? זה לא הלקויות הפשוטות, שיש אצלנו גנים. אלה לקויות שיוצאים מחוץ לעיר. הודיעו להם שהם נשארים בבית. מה עם ההורים שלהם? מה עם האחים והאחיות שלהם? ב"אשנב" למשל 12 עובדות, סייעות וגננות ובתי ספר, קיבלו הוראה מראש המועצה, sms, בשעה 10:00 בבוקר: תעזבו את היישוב שלנו, אתם מוגדרים כעיר אדומה. איזה בושה. לאן הגענו במדינה שלנו? למה עשו את הדבר הזה?

אני מודיע לך שאחד השכנים שלי נסע לעבודה בטבריה, איך שהוא הגיע לעבודה, אמרו לו: תעשה פרסה, תחזור הביתה, אתה לא יכול להיכנס לעיר שלנו.

לי יש גם ילדי חינוך מיוחד מתל אביב או ממקומות אחרים. אם הייתי סוגר את העיר שלי בפני העובדות שלי משוהם או בפני ילדי חינוך מיוחד, מה היו עושים לי? אבל אנחנו תמיד צריכים להיות בני אדם. לא סופרים אותנו לפני שמקבלים החלטות. אוי לאותה בושה שאנחנו נמצאים במדינה כזאת, סליחה שאני אומר את זה.

תודה רבה.

רק תבדוק במל"ל, אנחנו מספר 25 היום. הם פרסמו את זה. אני לא יודע למה עשו לנו את הסגר. איפה הקריטריונים? אלעד היא מספר 25 ברשימה, אני אפילו לא רואה משבצת אדומה אחת.

אנחנו תיכף נצלול לקריטריונים האלה. זו בדיוק מטרת הדיון. חברי הכנסת שלא היו בהתחלה מבקשים שתי דקות הצעה לסדר.

אני אפילו פחות, אדוני.

אפילו פחות, תבורך.

אני מזדהה כמעט עם כל מה שאמר ראש העיר אלעד.

גם חבר הכנסת בוסו יקבל אחריך את רשות הדיבור. בבקשה, מיקי.

תודה רבה. אני מזדהה כמעט לחלוטין עם מה שאמר ראש העיר אלעד, פרוש. זה מדהים, אני מקבל פניות מהעיר ביתר, ממשפחות. משפחת הורביץ, שני ההורים שלהם חולי קורונה, ושישה ילדים, לא יודעים מה לעשות איתם.

קראתי בעיון את הצעת החוק ואת ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה. לא יכול להיות. תסכלו על טבריה, ברגע שעירבו את ראש העיר, הסגר על העיר הצטמצם לשני רחובות, שני רחובות בלבד. לא יכול להיות שלא ירכזו את כל הגורמים השותפים לקבלת ההחלטות. הרי בצד קבלת ההחלטות תמיד יש מקצוע נוסף, סיכונים, מה הסיכונים שאני צריך להגיע אליהם. לכן אני אומר לך שאנחנו נצטרך לטפל לא רק בזה שהוא יתחנן שיבואו ויבדקו, אלא איך אנחנו יכולים לקבל הפניה מקופת חולים כדי שיסעו לדרייב-אין, כי זה הכי מהיר. אני אומר לך מהניסיון שלי, הכי מהיר להיבדק בדרייב-אין. לבוא ולהיבדק, לחזור, פחות מ-24 שעות – תשובה. לכן צריך לא להרוג את הדרייב-אין ולראות איך אנחנו מארגנים את העניין הזה.

לא יכול להיות שיטילו סגר על טבריה ובסוף זה מצטמצם לשני רחובות. יפחידו את כל הציבור – אני בא גם מהצד של הכלכלה – ובתי המלון יצנחו ב-50% באותו סוף שבוע, ובסוף תהיה כאן קורונה כלכלית. ולכן אי-אפשר להטיל עליה סגר שלם. צריך לבוא ולמקד את זה, לערב את קציני המשטרה, את הצבא, את פיקוד העורף, את ראש העיר, בסוף האחריות היא שלו, הוא מכיר את העיר שלו יותר טוב מכל אחד מאיתנו.

קראתי את מה שכתב היועץ. לא יכול להיות שראש העיר לא יהיה מעורב בקבלת ההחלטות ובחינת הסיכונים שיש בצידן. האחריות היא שלו בסוף, הוא מכיר את התושבים שלו.

משפחת הורביץ שאני מתחיל לטפל בה. זה מפליא שלא פנו אליכם. למה דווקא אליי?

אני לא רוצה להגיד שמות. לי יש כמה משפחות כאלה, כשמיום שישי אני מנסה לשכנע את גורמי המל"ל וכו' להוציא אותם מהעיר. יש זוג צעיר עם חמישה ילדים בבית, גם האבא חיובי, גם האימא חיובית, הילדים היו בבדיקות, אני לא יודע, אולי בינתיים גם הם. תוציאו אותם מהעיר. זו המניעה הטובה ביותר. להוציא מהעיר זה לא דבר קל, וזה גם לא דבר נוח למשפחה. אנחנו, נציגי הציבור, אומרים: תוציאו אותם, זה בסדר, במקום זה מעדיפים להשאיר אותם בעיר ולספור אותם כדי שתהיה הצדקה לקבל החלטות כאלה ואחרות.

לכן, לפני שאנחנו צוללים, אני תומך במה שהוא אמר.

אנחנו נצלול להכול. תודה רבה. חבר הכנסת בוסו, ולאחר מכן נחזור לראשי הרשויות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאתה נותן את הבמה גם לראשי רשויות וגם את ההזדמנות לדיון החשוב הזה. ביום חמישי, לאחר שהוכרז על סגר בעיר אלעד, הגעתי לעיר, ישבתי אצל ראש העיר, גם אם אין לי מספיק כלים, בשביל לשמוע ולהבין את הבעיה, את המצוקה האמיתית.

אני קורא כרגע בתיקון לחוק שהוסף משפט, "לאחר התייעצות, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל". זה חשוב, גם אם זה טיפה מאוחר, אבל לדעתי אפילו צריך לחזק את המשפט הזה יותר.

ברור. דיברנו על זה. את זה אנחנו נחדד בעזרת השם.

כמו שציינת, היושב-ראש, אני מגיע מהמוניציפלי, וגם היושב-ראש מגיע מהשירות המוניציפלי. תנו לראשי הרשויות לנהל את העירייה שלהם, לנהל את המבצע, לנהל את האירוע הזה. בסופו של יום רק הם יודעים. מה שקרה שם ביום חמישי, התברר שזה עדיין היה פרומו ךמה שראינו במוצאי שבת. עיר סגורה ומסוגרת. ברגע שמחליטים על סגר, צריך לתת מעטפת שלמה. כשזה היה בבני ברק היו חלוקת מנות, פיקוד העורף, סגר על מוסדות חינוך. הדבר היחיד שהוגדר בסדר זה לסגור את הכניסה והיציאה היחידות. אני לא מדבר על סכנת הנפשות, על אנשים חולים שרוצים לפנות, כמו שהוא ציין, החינוך המיוחד. ראיתי אנשים מבוגרים שהיו צריכים ללכת מכל העיר – הרי לא סגרו את התחבורה הפנימית, סגרו את התחבורה החיצונית – הלכו ברגל. היה שם עוול אמיתי וכאב לב.

אני חושב שעדיין לא למדנו מה מביא את המל"ל ומה קבלת ההחלטות שבסופו של דבר מביאים את ועדת השרים לקבל החלטה כזאת.

נכון. על זה אנחנו נתעכב.

בסוף אני חושב שצריך לשמוע את ראשי הרשויות ולתת להם הרבה יותר כלים. לשמוע את דעתם ולנהל את המבצע.

אני רוצה להגיד דווקא מהמקום שאתה מגיע ממנו, הרשות המקומית, שאני לא בא ואומר שהידע הרפואי הוא הידע שנמצא אצל ראש עיר בגלל שהוא ראש עיר. לא. אני חושב שגם חבריי ראשי הרשויות לא אומרים שאצלם הידע הזה. ברור שהידע בסופו של דבר אמור להגיע ממשרד הבריאות, ולכן אני גם לא רוצה שראשי עיר יהפכו לדוקטורים בפני עצמם ויחליטו לסגור דברים, כמו שקרה דווקא בעיר שלך בזמנו, ואני מקווה שלא יקרה. ראש העיר הוא המוציא לפועל של החלטות ודברים לאחר שדנו גם איתו בעניין הזה. כמובן החלק הרפואי, משרד הבריאות צריך להציג. הוא צריך להציג את זה בצורה שקופה ונכונה, ולאחר מכן יתקבלו החלטות כאלה ואחרות כשראש העיר צריך להיות בין אלה שגם מוציא אותן לפועל.

אנחנו נמשיך עם ראשי הערים. ראש עיריית בני ברק, אברהם רובינשטיין, ואחריו – מר אחמד דבאח, ראש מועצת דיר אל-אסד. שתי הרשויות האלה ברוך השם כרגע לא בסגר, אבל הן עברו את זה באפריל, עברו את זה בתקופה האחרונה, והייתי רוצה לשמוע גם תובנות שלכם בעניין הזה. לאחר מכן ראש מועצת קריית יערים, הרב יצחק רביץ. הרב רובינשטיין, בבקשה.

אצלי היה סיפור של הצלחה.

הכול סיפור של הצלחה. אני מכיר את ראשי הערים, ראשי הערים הם טובים. הבעיה שלא תמיד מתייחסים אליהם נכון, זאת הבעיה. נתחיל עם העיר הגדולה קצת יותר, ואחר כך נמשיך הלאה. הרב רובינשטיין, בבקשה.

ברשות אדוני היושב-ראש, ראש העיר שלנו לשעבר, רבותיי, העיר שלנו, כולם יודעים, חוותה את אחת החוויות הכי משמעותיות בנושא של הקורונה. אולי נלמד ממנה, מההתמודדות שלנו, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

אני לא אאריך, אני לא אחזור על הדברים שידידי, הרב פרוש, אמר, על הטראומות של הסגר, ואם בסגר יש תועלת או אין תועלת. אנחנו חושבים שסגר הוא לא כל כך תועלתי. כדי לרפא את העיר צריך לעשות דברים משמעותיים. הרשות עצמה לגווניה – בבני ברק, שזה המגזר החרדי, וגם באלעד הרבנים ומובילי דעת הקהל הם נותנים את האפשרויות שהעיר תירפא. לפני החלטות הממשלה החליטו הרבנים בבני ברק לסגור את בתי הכנסת. זה היה לפני החלטות הממשלה. הגיעו למסקנה שזה ירפא את העיר, ובאמת זה אכן ריפא את העיר, למנוע את ההתקהלויות והתפללו במרפסות. מי שיודע ומבין את המשמעויות, זה משמעויות דרמטיות לעצור, לסגור בתי כנסת, שאנשים לא יתפללו בבתי הכנסת, לא יתחברו אחד עם השני. יש לזה משמעות, וזה חלק מהתהליך.

לגופם של דברים, וזה נאמר, הנושא של ההתייעצות עם ראשי הרשויות, כמו שנאמר קודם, הממשק בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי לוקה בחסר בלשון המעטה, בתחילת התהליך, עד שהעבירו לנו את הנתונים. הרי לשלוח למלוניות – מדברים פה על מלוניות – לשלוח למלוניות, אף אחד לא יכול להצליח לשלוח למלוניות אילולא הרשות המקומית - - -

היא מתווכת את העניין, היא שעומדת מול התושבים.

עומדת מול התושבים עם כל הממסד. אף אחד ממשרד הבריאות - - -

כמה זמן לקח עד שקיבלתם את השמות?

אני אפרט. ברשותכם, אני אפרט. לקח כמה שבועות עד שקיבלנו את רשימות החולים ממשרד הבריאות. גם כשקיבלנו את הרשימות ממשרד הבריאות, אנחנו צריכים להסתכל במסורה ובמשקל מה להשתמש ואיך להשתמש. אני חושב שצריך לפתוח את זה, כדי שנוכל לעשות בזה שימוש. אף אחד לא רוצה לגעת בצנעת הפרט, אנחנו נמצאים במלחמה, אנחנו נמצאים במלחמה קשה מאוד. בכדי לעצור את הנגיף הזה, אנחנו צריכים להשתמש במידעים האלה. אנחנו חייבים להשתמש במידעים האלה כדי לעצור את הנגיף, כדי לעצור את הווירוס, את המחלה המידבקת הזאת. שייתנו לנו את האפשרויות, ואנחנו עובדים.


מי שיודע איך עבדנו בבני ברק, הבאנו את רוני נומה, פתחנו חמ"ל, ואחרי זה פתחנו עוד חמ"ל לשלוח אנשים למלוניות, והממשק בין הקופות חולים לפיקוד העורף לרשות המקומית – כל הדבר הזה זה ביורוקרטיה שלא נחזור עליה עוד פעם. בהוראות התקש"ח תקלו עלינו, תקלו על הרשויות המקומיות להתנהל, כדי שנוכל להוציא את החולים מאיתנו, גם משרד הבריאות.

משפחות מעורבות – מה זה משפחה מעורבת? דיברו על זה. דיברו על זה פה ברמזים: הורים, חמישה ילדים, חצי משפחה. רבותיי, אני לא רוצה לחדד את זה, אני לא רוצה להעלות את זה לוויכוח, אבל יש נושא טעון מה זה משפחה מעורבת. פעם מקבלים החלטה כזאת, פעם מקבלים החלטה כזאת. בנושא של המשפחות המעורבות, שתהיה משנה סדורה בעניין הזה. אני חושב שהמשנה הסדורה צריכה להיות המשנה הכי מקילה, לשלוח למלוניות כמה שיותר משפחות, בגלל שאנחנו יודעים שאצל ילדים צעירים המחלה פחות משמעותית, זאת המציאות. אצל אנשים מבוגרים המחלה יכולה לגרום נזקים הרבה יותר גדולים.

היא פחות משמעותית להם, אבל הם עלולים להיות מפיצים, ולכן החשיבות, כמו שאתה אומר, להוציא אותם.

בבקשה, מי שלא הבין את מה שאמרתי - - -

אדוני, אף אחד לא יודע את זה.

פרופ' אבידר, אנחנו כרגע לא בדיון הרפואי...

אדוני, תאמין לי, שני הדברים שאני מבין מכל המומחים הבריאותיים, שצריך לשים מסיכה ולהיות במרחק שני מטר. חוץ מזה, לא הבנתי שום דבר אחר, לכן לא להלחיץ. צודק ראש העיר.

רבותיי, יש נושא של סמכויות האכיפה. אנחנו מבולבלים. ברשות הרבים אני חושב שמותר למשטרה. בחנויות, במקומות ציבוריים אחרים, הרשות המקומית. תנו לנו, לרשויות המקומיות, ואנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה, זה לא הדבר הכי סימפתי לחלק דוחות לתושבים שלנו, אבל אנחנו עושים את זה, בכדי לעצור את המחלה. אנחנו עושים את זה ומחלקים דוחות באירועים, בשמחות. אנחנו עושים את זה, אבל תנו לנו את האפשרויות, לא שפה יכול שוטר ופה פקח. תרחיבו את מעגל הסמכויות לרשויות המקומיות.

אני מתמצת, אני לא אומר את כל ההקדמה, אני חושב שהרב פרוש כבר הקדים, אני אומר דברים שאם מדברים על התקש"ח, צריך לשים לב אליהם.

מערך עובדי הרשויות המקומיות – מי בעלי התפקידים החיוניים? שייתנו לנו, לרשויות המקומיות גם להחליט מי בעלי התפקידים החיוניים, במי אנחנו צריכים להשתמש לחלק מזון או לעשות כל מיני דברים.

איזה עסקים להשאיר פתוחים – איזה עסקים לפתוח, איזה עסקים לסגור. גם הנושא של שמחות ואירועים, שייתנו לנו אפשרויות גם בדבר הזה להחליט.

לתת אפשרות להתקשרויות ליועצים חיצוניים, שלא נצטרך פטור ממכרז. רוני נומה עבד בהתנדבות עם כל הצוות שלו, מעל עשרה אנשים, אלופים, תתי-אלופים, עבודה בהתנדבות, אבל אני לא בטוח שבסיבוב הבא, אם יהיה הסיבוב הבא, נוכל לקחת אנשים בהתנדבות אם יהיה לנו פגע כזה, שנוכל למשך תקופה של שלושה חודשים לקחת יועצים בלי מכרז.

דבר שני מה שאמרתי, ואמרתי אותו ברמז – המידעים ממשרד הבריאות, השרשור של המידעים, גם הבדיקות של משרד הבריאות, השרשור של המחלה, מי שהיה חולה ומי שהיה לידו, לא מגיע אלינו, לרשויות המקומיות. זה לא מגיע. אין פה משהו סודי. היה בן אדם בבית כנסת פלוני, היה בן אדם באולם פלוני, משרד הבריאות יודע את שרשור ההדבקה, אנחנו, הרשות המקומית, עושים לבד את הבדיקות האלה. את הבדיקות של השרשור אנחנו עושים לבד. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לעשות לבד, אבל אם יהיה ממשק בינינו לבין משרד הבריאות, זה יקל לעצור את המחלה הרבה יותר. תודה רבה לכולם.

אנחנו עיר שחוותה, עיר שיצאה מזה. עכשיו אנחנו נמצאים באמצע. אני מקווה שנוכל לעצור את זה, אבל אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת ומכנסת ישראל לעזור לנו לעצור את המחלה בעיר שלנו ובכל מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני ראש העיר. אני אתן לראש עיריית דיר אל-אסד, ולאחר מכן השלמות של חברי הכנסת. אחמד דבאח, ראש המועצה דיר אל-אסד. שוב, מדובר על משהו שהיה באפריל. תספר לנו מה היה, מה התובנות שלך ומה קורה היום.

צוהריים טובים לכולם. אדוני היושב-ראש, קודם כול, לפי דעתי זה דבר טוב לשתף את ראשי הרשויות, ובגלל זה אנחנו נמצאים פה. עזבנו הכול בגלל החשיבות של הקורונה.

בדיר אל-אסד זה סיפור הצלחה. הגענו במשך חודש אפריל ל-155 חולים. קבענו יחד - - -

כמה כל המועצה שלך? כמה תושבים?

13,000 תושבים. קבענו יחד שעד סוף מאי צריך לחסל את כל הקורונה מהיישוב. בטיפול בקורונה אומנם יש משרדי ממשלה שמחליטים, אבל הכול תלוי במנהיגות של ראש הרשות ואיך הוא מדבר על הקורונה.

בקשר לסגר, אני מאמין בסגר לתקופה מסוימת ככלי הרתעה, אבל הוא לא פתרון למלחמה. אני הסכמתי לסגר לשבוע ימים והתייעצו איתי, וכשהחלטתי להוריד את הסגר גם נענו לבקשה שלי להורדת הסגר בתמורת אחריות שלי אישית שאני אשלוט בעניינים, ושלטתי בעניינים.

איך ניהלתי את הרשות? מהיום הראשון, עוד לפני שהיה נפגעים בקורונה אצלי, הקמתי ועדת חירום ואחר כך כל מיני ועדות, תרומות וכל מיני ועדות, ודבר ראשון בכל יום היינו לומדים את ההנחיות של משרד הבריאות ושל השלטון המקומי, לומדים את זה ומעבירים את זה דרך אתר המועצה לתושבים ובכל מיני שיטות.

עשינו בדיקות. דיר אל-אסד עשתה 5,000 בדיקות. בתוך שבועיים כמעט 40% מהתושבים נבדקו. עניין הבדיקות חשוב מאוד. כשיש ראש רשות מנהיג, יש הנחיות ומקפידים על ההנחיות, לפי דעתי פותרים את הבעיה ומתפטרים מהעניין של הקורונה. עובדה, בדיר אל-אסד בסוף מאי לא היה שום חולה. רק עכשיו יש לנו שני חולים שנדבקו מאיזה מפעל בדרום.

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי היום המצב יותר מדאיג. למרות שאמרו שבקיץ יהיו פחות נדבקים, הכי מדאיגה התקופה הזאת. לאנשים היום קשה ליישם את ההנחיות. ובהנחיות יש שלושה דברים שצריך לעשות: שמירת מרחק והדברים שכולם יודעים.

העניין של התקהלויות ללא ביקורת, ואני אביא דוגמה – למשל אולמי חתונות, היום זה מוגבל ל-250 איש. אצלנו במגזר הערבי עושים חתונות של 1,000 איש. מה עושים? נוטשים את האולמות והולכים ועושים חתונה בבית. בחתונה בבית אין ביקורת ואי-אפשר לשלוט, זה אחד על השני ואחד ליד השני. מקום שזה עד 250 איש, עוזבים אותו, הולכים ועושים בצורה חופשית בשטח, בבית, ללא ביקורת, וזה חמור מאוד.

לא רק זה, אני אומר ואמרתי בזום לפני יומיים, אני בעד שכל מקום עבודה יישאר פתוח לעובדים, וכל עובדי המדינה וכל המשרדים יישארו פתוחים, וזה לא מקור סכנה. מקור הסכנה היום במדינה זה ההתקהלויות, אם זה חתונה בחוץ, אם זה אבל, אם זה כדורגל, אם זה חוף ים, במקומות שאי-אפשר לשלוט בזה. במקומות שאי-אפשר לשלוט, העניין מאוד בעייתי, ולכן המשטרה וכל מיני גורמים צריכים לדעת איך לטפל באנשים שנמצאים במקומות פתוחים, כשכל אחד במקום אחר ועלול להדביק.

חבר הכנסת טיבי עזר לנו מאוד בבדיקות. תודה רבה, ד"ר טיבי.

אתה עשית עבודה טובה.

המקור הוא ההתקהלויות. צריך להקפיד בהתקהלויות, שיהיו פחות התקהלויות. לפי דעתי אולם חתונות, כשיש רישום, יש בדיקות חום ויש מרחק של שני מטר, צריך להעלות את מספר המשתתפים באולמות לפי דעתי למינימום 500 איש ולהקפיד בעניין איפה שיש התקהלויות. תודה רבה, אנחנו לרשותכם בכל הכלים שיש לנו.

אם אני לוקח מהדברים שאמרת, הנושא המרכזי הוא שיתוף הפעולה והמילה שיש לראש רשות מקומית גם בעניין הזה. לא רק לקבל החלטות מונחתות, אלא גם להיות מעורב בהן. ומה שאתה אומר לתקופה הקרובה, הנושא של ההתקהלויות, הוא כרגע לא הנושא המרכזי של התקש"ח הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אבל הוא בהחלט נושא שילווה אותנו.

התייחסתי כללית. בעניין הסגר, אם זה לצורך הרתעה, לפעמים צריך לעשות את זה.

כדי למנוע התקהלויות, אתה לא צריך לעשות סגר על עיר. זאת אומרת, יש מקרים שבהם אתה יכול להגיע לדברים נקודתיים יותר. לאסור התקהלויות מכמות מסוימת של אנשים, בתנאים כאלה ואחרים, זה לא אומר שצריך לסגור עיר שלמה ולשים כוחות מג"ב בכניסות לעיר וכו'.

לכן צריך להסביר על מספר האנשים שנמצאים בשטחים הפתוחים, למה זה מקור סיכון היום.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, דקה-שתיים.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בהארכת תוקף תקנות שעת חירום שמסדירות צמצום התפשטות הנגיף על ידי הכרזת אזורים מוגבלים.

אני שומע את ראשי הרשויות, אני יודע כמה הם מוקירים את הוועדה ומודים לה על זה שמשתפים אותם בהצעת החוק, שהזמינו אותם לוועדה להשמיע את קולם על דברים שנוגעים להם באופן מובהק, אבל מצופה שהשיתוף יהיה גם מצידה של הממשלה.

נכון.

וראשי הרשויות צודקים. מדובר בהחלטה שנוגעת לרשויות המקומיות ויש צורך והכרח להיוועץ איתם לפני שמתקבלת החלטה. ראש רשות לא צריך לשמוע מהתקשורת שוועדת השרים החליטה להכריז על הרשות שלו או על אזור ברשות שלו כאזור מוגבל. המנהיגות המקומית מכירה כל אזור, כל רחוב, כל סמטה, מאפיינים שונים, יש להם ידע שאולי יסייע לממשלה לדייק את ההחלטות שלהם או להביא החלטה טובה יותר ומושכלת, ולבטח לקבל תמונה יותר רחבה וברורה לפני שתתקבל החלטה.

ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמהלך החקיקה נצטרך לדון באופן רציני על כך שתהיה חובת היוועצות בראש הרשות בטרם ההחלטה.

זה מופיע היום, אבל לדעתי לא מספיק ברור.

לא. כרגע כתוב "ככל הניתן". ואני אומר שכאשר שר רוצה להעביר הצעה שנוגעת לתחום משרדו של שר אחר, יש לו חובת היוועצות עם אותו שר. ולכן אני חושב, שכאשר אנחנו מדברים על השלטון המקומי, חובה להיוועץ עם אותו ראש רשות. בסוף ההחלטה של הממשלה, זה ברור, אבל חשוב שהם יהיו שם נוכחים, שיזמינו את ראש הרשות לוועדה, יספרו לו מה המצב, הוא ייתן את הנתונים שלו, ואז תתקבל החלטה מושכלת. נראה לי שזה חשוב מאוד גם לטובת העניין וגם לטובת שיתוף המנהיגות המקומית בהחלטה הזאת. תודה.

תודה רבה לך. נשמע את ראש מועצת קריית יערים, ולאחר מכן גדעון וד"ר טיבי, אם ירצה כמובן רשות דיבור להתחלה, כי מייד אחרי הסקירות האלה שאנחנו מקבלים מראשי העיר, ניכנס לחוק עצמו. אנחנו לא באים לפה לתת הצהרות, אנחנו רוצים להביא תיקונים, ככל האפשר, במסגרת הזאת של הארכת התקש"ח, כשהתיקונים הגדולים יותר והמשמעותיים ביותר נעשה במסגרת החוק הגדול, כמו שאמרתי בהתחלה. ראש המועצה הרב רביץ, בבקשה.

שלום וברכה, כבוד היושב-ראש, החברים הנכבדים, כל מה שאומר נאמר כאן בצורה כזאת או אחרת על ידי חבריי, ראשי הרשויות, וחברי הכנסת.

אנחנו בקריית יערים, למי שעקב קצת, היינו לצערנו הראשונים שהתפרצה אצלנו המגפה באופן משמעותי. יש לי רק מילים טובות לומר על ההתנהלות של משרד הבריאות, המל"ל, פיקוד העורף וכל הגורמים שהיו זמינים עבורנו כל העת וליוו אותנו במקצועיות, ונתנו לנו את כל מה שהם יכולים כדי להתמודד עם המשבר.

אין ספק שסגר, אני לא אומר כרופא, אבל יש גם רופאים שיושבים כאן – אין ספק שסגר הוא אחד הכלים הטובים כדי למנוע התפשטות. כשהתחילה אצלנו ההתפרצות, שוחחתי אז עם שר הבריאות דאז, הרב ליצמן, וביקשתי ממנו, מיוזמתנו פניתי אליו ואמרתי לו: אני חושב שאנחנו מאבדים פה שליטה, אומנם זה מקום קטן, אבל הפוך, אולי בגלל שזה מקום קטן, ההתפרצות יכולה להיות גדולה מאוד, כי כולם מגיעים לאותה מכולת - - -

צריך להזכיר שאחוזי ההדבקה בעיר אז, בהתחלה, היו גבוהים, שלא מתקרבים בכלל לאחוזי ההדבקה שמדברים עליהם היום. מבחינת יחס לדעתי זה הגיע כמעט ל-40% מהיישוב, משהו כזה. 30% או 40%, אני כבר לא זוכר.

לפי הכללים היה צריך להיות בבידוד כשליש מהיישוב, ורוב היישוב היה בבידוד רצוני, ועל זה אני רוצה לדבר. כאשר שוחחתי עם הרב ליצמן והבנתי ממנו שהרעיון יכול להתקבל על הדעת, אבל הבנתי בעצמי, כי ראשי רשות בסופו של דבר צריכים להפעיל את ההיגיון ולא רק לחכות להוראות מירושלים – כשהבנתי בעצמי שזה הדבר שראוי ונכון לעשות באותה עת, הפעלנו סגר עצמי, כמובן תוך שיקול דעת ועבודה מעמיקה שתיתן מענה לנושא התחבורה, לילדים, לצרכים המיוחדים, כמו שהזכיר קודם ראש עיריית אלעד, שזה נושא חשוב מאוד, מה ילדים עושים בבית, מה אנשים עושים בבית. עשית סגר, ומה? אתה לוקח ילדים, משפחה של עשר נפשות וסוגר אותם בדירה קטנה, ומה הם יעשו?

מה-1 באפריל עד 12 במאי, אנשים לא יודעים, היישוב היה בסגר שאנחנו ניהלנו. לא היינו צריכים, לא את המשטרה, לא את פיקוד העורף ולא אף אחד שיעזור לנו. יש לנו שתי כניסות ליישוב, סגרנו כניסה אחת על מנעול בריח, כניסה אחת הייתה מפוקחת 24 שעות, ועבדנו נקודתית עם האנשים, ברמת השכנוע, לא לצאת מהבתים, וזה הצליח. אנשים שהגיעו ליישוב, עיתונאים ומי לא, פשוט היו בהלם. הרחובות ריקים מאדם. את כל המערך של קניות לפסח, הכול ניהלנו לבד על ידי עובדי המועצה ומתנדבים וכל השירותים האחרים. במשך חודש וחצי אנשים היו בבית וניהלנו את זה לבד.

למה אני מדגיש את הדבר הזה? מכיוון שכולם כבר הציגו כאן. דומה שבאירוע הזה הממשלה והרשויות המקומיות זה "אנחנו ואתם". רבותיי, אני אומר לנציגי הממשלה, צריך לצאת מהדבר הזה, זה לא אנחנו ואתם, זה אנחנו כולנו ביחד. לא יכול להיות מצב שאנחנו פונים, והזכיר את זה קודם ראש עיריית בני ברק, כשאנחנו פנינו והתחננו לבקש את הנתונים מי החולים. קודם כול, התחיל דיון משפטי אם אפשר בכלל לתת לנו. באו ואמרו לנו: מה תעשו עם הנתונים? רגע, ומה אתם תעשו עם הנתונים? מה זה ה"אנחנו ואתם" הזה? למה זה עלה בכלל? כמו שאמר הרב רובינשטיין, היינו במלחמה. אני אומר לכם שביום שיש האחרון, כשקיבלתי מידע על חולה בדרכים שלי, טיפלנו באירוע הנקודתי. בתוך רבע שעה ידענו מי היה בסביבתו, כולם נכנסו לבידוד. הבוקר, ב-09:00 בבוקר קיבלתי את הנתונים ממשרד הבריאות. זה נורמלי? זה לא הגיוני. יש כאן משהו לא בריא ב"אנחנו ואתם".

קודם כול, דיברו על לשון החוק שמדבר על היוועצות בראשי הערים. לא, רבותיי, זה לא נכון, זה לא היוועצות. אי-אפשר לנהל את האירוע הזה בלי ראשי הרשויות, תשכחו מזה. בלי הרשויות זה לא ילך. המדינה לא מנהלת את זה, אנחנו מנהלים את זה. היו ראשי רשויות שהייתי מדבר איתם ב-04:00 בבוקר כי הם היו ערים לטפל בכל הדבר הזה. אין אפשרות למשרד הבריאות, עם כל הרצון שלו לנהל את זה. הוא לא יכול להשתלט על 600 חולים ביום.

אנחנו מכירים, כמו שקודם חבר הכנסת איתן גינזבורג הזכיר – אנחנו מכירים כל רחוב, כל שכונה, כל בית. אני ברבע שעה יכול למפות את היישוב ולדעת מי צריך בידוד. למשרד הבריאות ייקח שבועיים אם בכלל. מוכרחים לשבור את הדבר הזה ולהכניס את זה איכשהו לחקיקה.

כמו במלחמה שמנוהלת על ידי טילים שמגיעים ממדינות ערב, שפיקוד העורף הוא בחזית – אנחנו החזית, הרשויות המקומיות. תפנימו את זה. אני מבקש מהחברים הנכבדים, ככל שיכניסו את זה לחוק ויטמיעו את הדבר הזה, נצליח בעזרת השם למגר את הנגיף. תודה רבה.

אני מקווה שאת הדברים הללו שומעים נציגי הממשלה לפני שניכנס לדיון. חשוב מאוד שתשמעו את זה, כי אתם יכולים לשמוע את זה הרבה כשנהיה בסעיפים עצמם.

קודם כול, כל הכבוד לטלז-סטון. אני שכן שלהם. הם עשו עבודת קודש. רק דבר אחד הייתי מציע לגבי הנושא של סגר. כאשר יש לך בעיה של התפרצות, אתה עושה סגר ובודק את כל האוכלוסייה בפרק זמן של שלושה ימים מקסימום, מאתר את אלה שנגועים, מוציא אותם וממשיך הלאה. סגר לא יכול להיות כדבר בשגרה, כי סגר הורג. לא ננהג – לא נמות מתאונות דרכים...

תודה רבה.

שבוע ימים. לא יותר.

חלילה שבוע ימים. שלושה ימים, לא צריך יותר.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהכלל אל הפרט. המתווה של העיר טבריה, חייב להדליק נורה אדומה. כלומר, אם מתקבלת החלטה ביום מסוים להכניס חמש שכונות בעיר לסגר ולמחרת היום היא לצמצם את זה לשלושה רחובות, משהו לא תקין, נמהר, נחפז, מסוכן.

רציתי להגיד בצורה אחרת שחסרים לי פה כמה ראשי רשויות, שמשום מה לא הגיעו, כי אצלם הדברים הסתדרו. זה הפך מחצי עיר או מעיר לשכונות, ומשכונות זה הפך לשניים-שלושה רחובות, ואני מקווה שזה לא הולך לפי קשרים פוליטיים של אותם ראשי הרשויות. אני מאוד מקווה.

אני רוצה לחדד את הנקודה, אדוני היושב-ראש, אם ירדנו בתוך יממה מחמש שכונות לשלושה רחובות, התקבלה החלטה בלי שיקול דעת, נחפזת, נמהרת, שפגעה פגיעה קשה בעיר טבריה. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו נמצאים ימים ספורים לפני מה שמכונה "תחילת החופש הגדול", העיר טבריה היא עיר תיירות, כאשר היא ממותגת בצורה שהיא מותגה, על ידי ההחלטה הראשונה, זו פגיעה מאוד מאוד קשה, וכמו שאנחנו יודעים בדיעבד גם בלתי מוצדקת. והדבר הזה חייב להדליק אור אדום לגבי ההמשך לגבי השימוש בכלי הזה.

ולכן אני רוצה בתחילת הדיון, אדוני היושב-ראש, לגעת בשלוש נקודות: האחת, אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג ועל ידי ראש מועצת קריית יערים, לגבי המשקל של השלטון המקומי, לגבי חובת ההיוועצות או שימוע, גם אם בהתראה קצרה, עם השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא יחידה הרבה יותר אפקטיבית מבחינה ביצועית בשטח שלו מאשר השלטון המרכזי. כל אחד שמכיר את המערכות יודע את זה, וגם אתה, אדוני היושב-ראש - - -

כשיש לו את המידע, כשיש לו את הסנכרון עם משרד הבריאות, עם אנשי המקצוע, כאשר הוא מקבל הכול באון ליין ולא רץ כמו שתדלן לקבל מידע.

צריך להזמין אותו לוועדת השרים.

לכן אנחנו בתקנות צריכים לתת משקל לרשות המקומית.

נקודה שנייה, שהיא נגזרת מהדברים שאמרתי בהתחלה, כי קראתי במסמך שהוכן לדיון שמוצע שהוועדה תבחן את ההכרעות שהתקבלו על אזור מוגבל עד היום. אנחנו חייבם להבין מה הקריטריונים, זה צריך להיות ברור ושקוף. מה הקריטריונים? מה מכניס לסגר ומה לא מכניס לסגר? הדבר הזה הוא חיוני והוא חלק מהתפקיד שלנו בנקודה הזאת.

ובזה נעסוק בדקות הקרובות.

מצוין. הנקודה השלישית, אדוני היושב-ראש, לצמצם את התקופה ללא אישור הכנסת. 21 ימים למקום שמחליטים לסגור, ללא שזה מגיע לאישור הכנסת, זה מוגזם, לא מידתי, לא סביר.

הסתכלתי על התנאים האחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל שלושה שבועות ללא אישור פרלמנטרי זה יותר מדיי, צריך לקצר את תקופת הזמן הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, ואחריו – סגן ראש עיריית מודיעין עילית, הרב גיטלר.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. אין ספק שלאחרונה יש עלייה מאוד מדאיגה בהתפרצויות של נגיף הקורונה, וזה מחייב מחשבה לגבי נקיטת אמצעים חדשים וללמוד מהעבר, הן מהדברים הנכונים שנעשו והן מהטעויות שנעשו בעבר.

אחת מתוצאות הלוואי השליליות זה מיתוג אוכלוסיות, כאשר אתה סוגר עיר או ערים. והתייחסתי לזה לפני מספר שבועות כאשר סגרו את בני ברק. שמתי לב שבכמה וכמה מוקדי הרשת החברתית היה תיוג נגד חרדים בנוגע לעניין הקורונה, וזה מאוד פוגעני, מאוד לא נכון, לא הוגן ומפספס את המטרה.

כאשר סוגרים יישוב זו צריכה להיות החלטה הכי קיצונית שיש, הכי דורשת מחשבה מעמיקה. היישוב דיר אל-אסד נסגר, גם בענה, ואז אני זוכר שהיינו שם יחד עם ראש העיר, ושיתוף הפעולה היה מופתי. חשוב מאוד להתחשב בדעת ראש הרשות. אי-אפשר לעשות דברים כאלה בלי להתחשב, בלי לשאול אותו, להתחשב באופן מעשי בדעתו. הוא מכיר את השטח, הוא מכיר את התושבים, הוא מכיר את הרגישויות, הוא מכיר את הצרכים. להנחית הנחתות כאלה, ועוד ל-21 יום בלי ביקורת של הפרלמנט, של הכנסת, זה לא נראה לי סביר, אדוני היושב-ראש.

אני כמו רבים מודאג מהעלייה ומההתפרצות לאחרונה, אני ער לעובדה שיכול להיות שצריך לעשות כמה צעדים אחורה, אבל צריך להביא בחשבון את האיזון שלא היה בהתחלת המגפה בין הצרכים הרפואיים-בריאותיים לבין הצרכים החברתיים-כלכליים. תודה רבה.

בבקשה, מיכל, רצית להוסיף משהו?

רק דקה להוסיף, כיוון שרוב הדברים כבר נאמרו על ידי חבריי. מאוד מאוד חשוב בנוסף לחובת ההיוועצות, למעשה להבין שזאת מערכת יחסים דו-כיוונית, זאת אומרת, יש מאגר מידע אדיר שיכול להיבנות מהידע של ראשי הרשויות השונות, ולשמש בזמן אמת ככלים שעבדו יותר ועבדו פחות. ומי שיושבים סביב השולחן הזה וגם אינם סביב השולחן הזה הם מקור הידע הזה שהולך לאיבוד. ובאירוע הזה לתקופה הקרובה, חבל מאוד לא לבנות ממאגר דו-כיווני שכולם - - -

שבא מתוך הפקת לקחים מהשטח עצמו.

לחלוטין. וכמובן תוך כדי חובת היוועצות. אני מסכימה לחלוטין עם ראשי הרשויות, שהם לא רק שותפים לקבלת התהליך, אלא גם חייבים לקבל את הכלים כדי לממש את ההחלטה שהם בעצמם שותפים לה.

סגן ראש עיריית מודיעין עילית. אני מבין שראש העיר לא בזום, אז אתה מייצג גם את דבריו.

מכובדי היושב-ראש, חברי הוועדה היקרים, חברים במוניציפלי, אני לא רוצה לגעת בנושא של הרשות, דווקא מבחינת הקשר לרשות, אני רוצה יותר לספר לכם מקרה מאיפה שנוכחתי ביום חמישי האחרון, מקרה שהשאיר עליי חותם. אני רוצה לדבר על המהות של המקרה ולא על הסיפור עצמו.

במרכז המסחרי אצלנו במודיעין עילית חיכו שמונה שוטרים לאנשים שיגיעו, וקפצו עליהם, העמידו אותם אל הקיר. אני לא מדבר על הסיטואציה הלא נעימה, אני רוצה לדבר על המהות של הסיפור. עמד שם אברך, אברך בר-אוריין, שכל כולו בתורה, הוא לא חשוף לשום דבר. הוא אומר לשוטר: אדוני, למה אני צריך לחבוש מסכה פה? זה לא התקהלות, אני הולך ברחוב. אז הוא אומר לו: הייתה החלטת ממשלה שצריך לחבוש מסכה גם במרחב הציבורי, גם אם אתה לא עומד עם אנשים אחרים. אז הוא אומר: מאיפה אני צריך לדעת את זה? בבית הכנסת יש לי מודעה בבית הכנסת, אני יודע בדיוק לגבי אולמות אירועים, זה כתוב, אבל איך אני צריך לדעת את זה?

הוא צודק, יש חוסר הסברה, חוסר הסברה מהותי בציבור החרדי בפרט, ולא מגיע מידע של החלטות ממשלה מיידיות. כל יום-יומיים יש החלטות ממשלה, ולרוב תושבי מודיעין עילית, ל-90% אין סמרטפונים, ל-90% אין שום כלי תקשורת שהם צריכים לדעת, ומשרד הבריאות צריכים להרים את הכפפה ולתת המון המון מידע דרך מודעות רחוב, דרך מנשרים ברחוב. הייתה תקופה שהיו מכוניות עם כריזות.

מודיעין עילית היא בסוציו-אקונומי 1, והאנשים שם מאוד מאוד מאוד מעוטי יכולת. לאברך שמקבל 500 שקל קנס זה מכת מוות. אם הוא מקבל ממשרד הדתות, הוא מקבל בכולל 350 שקל בחודשים האחרונים ועוד אישתו עובדת או לא עובדת עם תשע נפשות בבית. 500 שקל זה מכת מוות. הם ממושמעים. בכל מקום שצריך הם ממושמעים, באולמות, בבתי כנסיות. אין לנו בבית הכנסת אדם אחד שיעז להיכנס ללא מסכה, אבל ברחובות, איפה שאין התקהלויות, האנשים לא ידעו על זה. אנשים לא יודעים, ואני חושב שיש חוסר הסברה. וכמו שהבנתי, משרד הבריאות הקציב לציבור החרדי הכללי בקושי 5% מתקציב ההסברה, וזה צריך להשתנות. אולי פה ירימו את הכפפה וישנו את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה גם לכם. אני חושב שהקפנו כרגע את הרשויות המקומיות שנמצאות איתנו כאן או בזום, למיטב ידיעתי. אם יהיו רשויות נוספות שיגיעו לדיון או יעלו בזום, אנחנו ניתן להם כמובן גם כן.

אני רוצה לעשות את הדיון הזה קצת אחרת, מעשי יותר ולהיכנס ממש פנימה. אני לא אתחיל עכשיו סבב של משרדי ממשלה שיגיבו לדברים וידברו על מהות החוק. כולנו יודעים למה התכנסנו פה, כולנו יודעים מה רוצים מאיתנו. אנחנו נתחיל להקריא פרק-פרק, מספר סעיפים, ועל כל סעיף כזה כמובן משרד הבריאות יהיה ראשון המציגים, לאחר מכן משרדים אחרים וכמובן הערות של הרשויות המקומיות, כל מי שיישארו איתנו כאן. וגם אם יש חלק מראשי הרשויות שצריכים לעזוב – זה בסדר, אני מכיר את זה – אפשר לשלוח או לבקש מנציג מטעמכם שיהיה בזום אם יש הערות מסוימות שיכולות לעזור. אנחנו נתחיל את ההקראה. משרד הבריאות, אתם מסכימים לשיטה הזאת?

כן. מקובל.

אני אגיד לכם למה השיטה הזאת. בימים כתיקונם היא לא צריכה להיות, אבל היא קורית כשמעיפים עלינו דברים מיום רביעי בלילה - - -

זה עבר קריאה ראשונה ביום שני.

ביום שני זה עבר בקריאה ראשונה.

ורק אז ישבו הצוותים להכיר את זה וכו', שלא נדבר עלינו. מאחר שאתם נורא בלחץ כי ביום שישי זה פוקע, ואנחנו גם בלחץ, כי אנחנו לא רוצים שהמדינה לא תהיה עם אפשרויות לעשות דברים שהיא צריכה לעשות, לכן אנחנו נעשה את זה בשיטה ברשותכם. אלא אם כן ממש חשוב לכם לומר איזה נאום לאומה, אני חושב שיותר חשוב שניכנס לפרטים עצמם, והם יהיו החשובים לצורך העניין. בבקשה.

אנחנו מסתכלים על הנוסח לדיון. אני רק אגיד באופן כללי שיש בנוסח תיקונים שמשקפים הצעות שלנו מדיוני הכנה שהיו, שחלקן מוסכמות וחלקן נשארו בדיון. גם ההצעות המוסכמות יעלו לדיון בוועדה, אבל מבחינת משרדי הממשלה הן מקובלות יותר. נסביר על זה כשנגיע לעניינים עצמם.

זו הצעה להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שהותקנו בחודש אפריל ואמורות לפקוע ב-3 ביולי.

הארכת תוקף
1.
תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף–2020‏, בנוסח המפורט בתוספת, מוארך בזה ב-45 ימים.



נוסח התוספת דומה מאוד לתקנות שקיימות היום והן בתוקף.

הגדרות
1.
בתקנות שעת חירום אלה –



"אזור מוגבל" – אזור או מקום שהכריזה עליו ועדת השרים לפי תקנה 2;



"איש צוות רפואי" – רופא, אח, כוח עזר, פלבוטומיסט, פרמדיק או חובש;



"גוף הצלה" – כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;



אני רק אגיד שזה כולל את מד"א, כבאות והצלה, רשות מקומית וגוף שעושה שירות לציבור, שהשר הכריז עליו כגוף הצלה. זה נמצא בפקודת המשטרה.



"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם, ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20(1) לפקודה האמורה;



זה מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך.

השאלה אם בדברים האלה לא צריך שתהיה סמכות שאי-אפשר לחלק אותה במקרים כאלה?

אפשר לשאול את מי הוא הסמיך לצורך העניין.

זה לדיון אחר כך.

זה באמת משהו שחוזר רוחבית בכל התקנות. אם תרצו, המשרד יסביר מי הגורמים המוסמכים לעניין.



"מעבדת תיקונים" – מעבדה לתיקון מכשירים שהתקלקלו או להחלפתם, למעט מעבדה לתיקון מוצרי תקשורת או מחשבים;



"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940‏;



"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏;



זה הצו שמכוחו חלות חובות הבידוד, חובת עטיית מסכה, מגבלות התקהלות וגם מגבלות על פעילות בשלבים הראשונים, ויש הפניות אליו כאן.



"תקנות הגבלת פעילות" – תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020‏.



זה תקנות שממש עכשיו הוארך תוקפן בחוק, ואנחנו נשנה את ההפניות בהתאם. זה חוק שגם תיקן וגם האריך את התוקף.

שאלה לגבי ההגדרות, אם אפשר.

סעיף ההגדרות סיימנו. יש הערות לעניין הזה?

אני רוצה ללכת.

אתה משאיר לי את סגנך?

הוא ייכנס לפרטים. תאמין לי, הוא שולט בזה טוב יותר ממני.

ראשי הרשויות – זמנם יקר וחשוב, ויש להם משבר בעיר. אני צריך את הנציגים שלכם שבעניין, אני רגוע.

לא ירדו לסוף דעתי. ראשי רשויות זה דבר אחד, אבל אל תשכח שלמדינה יש זרועות טובות מאוד בעיר, שקוראים להן "משטרת ישראל ופיקוד העורף".

אמרת את זה.

לצערי בגלל חוסר הפעולה של השלטון המרכזי, הם העדיפו לנפנף את פיקוד העורף ואת המשטרה. אני רוצה לומר לך שכאשר אלוף פיקוד העורף ביקש נתונים מראש הנפה, הוא עדיין לא קיבל את הנתונים וכבר הייתה החלטה על סגר בעיר. אם אתם לא רוצים לספור את ראשי הרשויות, ניחא, אבל שמתם אנשים כל כך חשובים, כחולים וירוקים, אצלנו בעיר, תספרו אותם. תודה רבה.

תודה לך, אדוני ראש העיר.

אולי צריך לתת את הדעת גם על מה שנאמר פה עכשיו, אבל לעניין ההגדרות, האם לא ראוי בהתחשב בדיון שהתקיים פה, להוסיף להגדרות את ראש הרשות? מיהו ראש הרשות?

לא. הגדרה של ראש רשות, זה דבר שכולנו יודעים.

כן, אבל אם אנחנו חושבים שתהיה חובת היוועצות בהמשך עם ראשי הרשויות, האם לא נכון לכלול אותם במסגרת ההגדרות?

זה מוצע כתיקון לתהליך עצמו של ההכרזה על האזור המוגבל, אבל ראש רשות מקומית זה דבר שאני לא חושבת שצריך להגדיר אותו.

אם אני יורד לסוף דעתה, היא אומרת שברגע שראש העיר מקבל איזה מעמד, ומחר גם יכול להיות מצב של ראש עיר או מי שהוסמך מטעמו, על זה את מדברת. רק שפה אני חושב שאם נתחיל עם זה, נאבד את מה שאנחנו רוצים.

יש פה ברמת ההיוועצות על ההחלטה עצמה.

בדיוק. אני לא אתחיל שכל סגן יגיד שהוא הוסמך או לא הוסמך. ראש עיר יודע לעבוד בסנכרון עם האנשים שלו, ולא הייתי נכנס לזה, כדי לא לסבך את חייהם של משרדי הממשלה בעניין הזה, למרות שהם יודעים לעבוד טוב מאוד עם ראשי הערים, כשהם רוצים.

אני עוברת לסעיף 2, אם אין הערות.

כן, אפשר להתחיל את סעיף 2?

זה הסעיף העיקרי. הוא לב ההסדר.

אני מבקש פה את ערנותכם ואת עזרתכם.

אני רק אומר שתי הערות ממש קצרות עקרוניות, שילוו אותנו ורלוונטיות מאוד לסעיף הזה. האחת, חלק מהתיקונים שמופיעים פה וגם בסעיפים אחרים, הם מבוססים על הצעת חוק סמכויות מיוחדות, מה שנקרא "חוק המסגרת", שבדיונים עם הממשלה. ככל שראינו שנעשו שם שיפורים שאפשר להטמיע אותם, שכבר ערוכים אליהם, כמובן העדפנו לנסח את זה, ובין היתר עניין ההתייעצות עם הרשויות המקומיות זה אחד הדברים האלה. יש פה גם תיקונים שמבוססים על דברים שעלו גם בפסקי הדין שהיו כבר בבג"ץ על נושא של אזור מוגבל, כדי לבטא את הגישה שזו פעולה מידתית, שעושים אותה רק כאמצעי אחרון, בהיקף המינימלי הנדרש וכו', ורק לתכלית הנדרשת. זה גם מופיע פה בתיקון.

במילים אחרות, הנייר הזה שאנחנו כרגע לומדים, הוא כבר יותר משופר במידה מסוימת.

אנחנו מקווים.

בתקווה שישתפר גם הלאה.

הסעיף הראשון הוא הכרזה על אזור מוגבל.

הכרזה על אזור מוגבל


2.
(א) (1) התפשטה מחלת הקורונה באזור מסוים בישראל בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה, ושוכנעה ועדת השרים כי יש הכרח בהגבלת הכניסה אליו או היציאה ממנו או בהגבלת היציאה למרחב הציבורי של המתגוררים דרך קבע באזור כאמור או בהגבלת הפעלת מקום או עסק בתוך אזור כאמור, כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור, רשאית היא, לאחר שהתייעצה, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל, להכריז על האזור כאזור מוגבל; בתקנה זו, "ועדת שרים" – ועדת שרים המורכבת מראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החלופי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון הפנים ושר האוצר; החלטה על הכרזה על אזור מוגבל תתקבל ברוב קולות, בהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ושר הביטחון.



בנוסח המקורי היה כתוב "התפשטה מחלת הקורונה בהיקף נרחב", התיקון המוצע כאן זה "באזור מסוים בישראל בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה", שזה אולי מביא אותנו לדיון על הקריטריונים, כי זה משקף את מה שנאמר בקריטריונים, שהם בנוהג ולא בחוק היום.

ציינו פה לדיון את הנושא, לאיזו מטרה מתקבלת ההכרזה. כרגע המבחן הוא כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור. זו בעצם התכלית שלשמה מכריזים על אזור מוגבל. אנחנו חשבנו שאולי צריך מבחן קצת יותר מחמיר בסגנון של "פגיעה חמורה בבריאות הציבור" ולא רק התפשטות המחלה, כי המחלה מתפשטת כל הזמן בכל המקומות, ואולי זה לא מספיק מצומצם.




(2) ועדת השרים תכריז על אזור כאזור מוגבל ותקבע הגבלות שיחולו לגביו כאמור בסעיף קטן (א1) רק אם שוכנעה שלא ניתן להסתפק בפעולות מתונות יותר כדי למנוע את התפשטות המחלה כאמור בפסקה (1) וכי היקף האזור המוגבל והיקף ההגבלות אינם מעבר לנדרש לשם כך;



אני כבר אומר שזו הצעה שלנו, במסגרת הניסיון לצמצם.




(3) הכרזה על אזור כאזור מוגבל תבוצע בכפוף לכך שבתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מצרכים ושירותים חיוניים בתוך האזור;

משרד הבריאות, בבקשה.

כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי סעיף 2(א) להצעת החוק, אנחנו מקבלים את התוספת שההכרזה תתקבל לאחר שהוועדה, ועדת השרים, התייעצה, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל.

התוספות האחרות אינן מקובלות עלינו, ואנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח המקורי של הצעת החוק.

אתם חוזרים בכם?

לא הסכמנו בשום שלב.

רק לגבי הרשויות המקומיות זה היה לגמרי מוסכם, השאר היה בדיון.

הם מסכימים "לאחר שהתייעצה, ככל האפשר, בנסיבות העניין, עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל". לזה הם מסכימים, אבל לא עם התוספת.

אנחנו מבקשים, אדוני, להישאר עם המבחנים להכרזה, כפי שהם מפורטים היום בחוק.

אפשר להציג אותם בבקשה?

אני אשמח. המבחן כיום להכרזה על אזור מוגבל הוא כלהלן: "התפשטה מחלת הקורונה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל", זאת אומרת, אנחנו צריכים שיהיה לנו - - -

את רוצה להסביר לי את מה שכתוב כאן? את זה אני מבין.

לא. אני רוצה להסביר את המבחנים, כפי שהם קבועים היום בתקנות שעת חירום, ואיתם אנחנו מבקשים להישאר. לדעתנו אלה המבחנים שמאפשרים לוועדת השרים להכריז על אזור מוגבל, אלה מבחנים שתוכל לפרט מעט יותר, בהיבט המקצועי, הד"ר ענת צוראל משירותי בריאות הציבור, אבל מבחינה משפטית יש לנו כאן כמה תנאים, וכמובן יהיה שיקול דעת לוועדת השרים.

ועדת השרים מורכבת, כפי שנאמר כאן, מראש הממשלה, שר הבריאות, שר הפנים, ראש הממשלה החלופי ושר הביטחון, שר הכלכלה, השר לביטחון פנים ושר האוצר. החלטה על הכרזה כאמור צריכה להתקבל ברוב קולות של חברי הוועדה, בהסכמת ראש הממשלה ובהסכמת ראש הממשלה החלופי ושר הביטחון. את ההחלטה כמובן הם מקבלים על סמך נתונים מקצועיים, על סמך עמדה שמשרד הבריאות מציג בפניהם, שכמובן מבוססת - - -

אנחנו מבקשים לדעת, כוועדה, מה הנתונים שמוצגים לחברי ועדת השרים הזאת, מה הנתונים שהוצגו עד היום ומה יוצג בעתיד, בהמשך להארכת התוקף של הדברים. האם פה אפשר בבקשה לקבל פירוט? אני חושב שזה אחד הדברים החשובים כדי לדעת. זה שיש ועדת שרים, ויש שם גם ראש ממשלה וגם ראש ממשלה חלופי וגם שרים מצוינים, שכולנו ידידים שלהם וכולנו סומכים עליהם, זה מצוין, השאלה, האם הדברים שמגיעים אליהם הם דברים שנותנים חתך נכון לעניין הזה? האם הם לא מכניסים יותר מדי אחריות כביכול על דברים שאולי עם קצת עבודה יותר ממוקדת היה אפשר להביא פתרונות אחרים? זה מעניין אותנו. אני אבקש את ההערות היום לשמוע מכם. איפה זה מופיע? יש פרוטוקול פנימי שלכם או משהו? אני אשמח מאוד לקבל את התשובות בפירוט.

ברשותך, אני אפרט קצת מעבר לקריטריונים, שתבינו את התהליך, כל התהליך שאנחנו עושים עוד לפני שזה עולה לוועדת השרים.

כל הנושא של ההמלצה על אזור מוגבל, אנחנו יודעים שזה צעד קיצוני, ולכן אנחנו עושים את זה מאוד בזהירות, בתהליך הדרגתי וסדור, יש כמה מסמכים, וכמו שנאמר פה, הדברים משתנים, ולכן גם המסמכים האלה מתעדכנים כל הזמן, ואני אשמח תיכף להעביר לך את המסמך העדכני ביותר.

קודם כול, אנחנו מאתרים יישובים במיקוד. יש לנו מסמך, שנמצא גם באתר של המשרד, מה זה אזור במיקוד, וכמובן קריטריוני הסף לאזור במיקוד הם קצת יותר נמוכים מהקריטריונים של אזור מוגבל, כדי שיתחילו עוד לפני האזור המוגבל לפעול באזורים האלה, ואולי לא יגיעו להגבלה בהמשך.

נאמר פה על קשר עם המשרד, בשטח יש לנו את רופאי המחוזות ורופאי הנפות, ואנחנו נמצאים בקשר הדוק עם ראשי היישובים, ראשי המועצות וראשי הערים. זו השלוחה של משרד הבריאות, והיא נמצאת בקשר איתם.

את השלוחה אני מכיר. אני שואל איך זה עובד.

שם מתחילה העבודה, עוד לפני שמתחילים עם אזור אדום.

נקבעו שלושה קריטריונים מצטברים שמהווים תנאי סף. עוד פעם, זה סף, זה לא הכרחי ברגע שעוברים אותם. האחד זה מעל 50 חולים פעילים. השני זה שיעור תחלואה - - -

מעל 50 – למה? לעיר? לשכונה?

מעל 50 פר יישוב.

איזה גודל של יישוב?

לא משנה כמה - - -

בגלל זה יש שלושה קריטריונים מצטברים. השני זה שיעור תחלואה מעל הממוצע הארצי. בשיעור תחלואה אנחנו מדברים על שיעור תחלואה ל-100,000 ושיעור עליית התחלואה - - -

אגב, זה בדיוק בא לידי ביטוי בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה. הקריטריון הזה בא לידי ביטוי, זה המינימום, פחות או יותר, של מה שאתם מחפשים כדי להתחיל את התהליך או להחיל את התהליך.

נכון, גם שיעור עלייה בתחלואה בשבעה הימים האחרונים גבוה מהממוצע הארצי. זה שיעורים, ופה מתבטא גם גודל היישוב. כדי שזה לא יהיה רק הגודל של היישוב, גם הנושא של מעל 50 חולים פעילים. כל שלושת הקריטריונים האלה צריכים להיות נוכחים ביחד, כדי שנתחיל בכלל להסתכל על האזור הזה כאזור מוגבל.

למה הקריטריון הראשון בכלל קיים? הלוא הוא קריטריון לא אמיתי. את משווה את טלז-סטון לבני ברק, לאילת?

עוד פעם, אם אני אסתכל רק על שיעור התחלואה מעל הממוצע הארצי, שיעור התחלואה כמו שאמרתי זה פר 100,000, אני עושה תקנון לגודל היישוב, ואז יישובים קטנים עלולים לצאת לי מעל הממוצע, ואני עלולה להחשיב אותם גם כשיש לי כבר מספר קטן מאוד של אנשים. כדי לא להכניס יישובים קטנים - - -

אם יישוב קטן בגודל, למה לא? יישוב קטן שהוא בגודל, ויכול להיות שהוא - - -

יישוב קטן בגודל, השיעור - - -

הגודל הדמוגרפי משנה?

זה משנה, כי אני לא רוצה שמשפחה אחת שנדבקה ביישוב, כבר תכניס את כל היישוב לעוצר. אני צריכה להסתכל גם על הנתונים האלה, גם על מספר האנשים ביישוב.

זאת אומרת, יישוב עם 200 איש, את צריכה 50 איש על מנת להכניס אותו לקריטריון?

בגדול, כן, אבל אני לא מכירה יישובים של 200 איש.

אני מכיר יישוב לידי עם 400 איש. את צריכה 50 איש חולים בשביל להתחיל להכניס אותו לקריטריון אחד.

אנחנו מסתכלים גם על זה.

אם את מכמתת את זה על פי גודל היישוב, זה לא אמור להיות כך. אחרת, אם יש לך 100,000 בבני ברק, רק אם 25,000 יחלו, את מכניסה אותם לקטגוריה?

אני מסתכלת גם על שיעור התחלואה מעל הממוצע הארצי וגם על הגידול בימים האחרונים. כל שלושת הקריטריונים האלה נותנים לי נקודת מבט כוללת על העלייה בתחלואה ועל התפרצות התחלואה באותו יישוב.

מה שאת אומרת, שהפקטור הכי משמעותי הוא שיעור התחלואה מעל הממוצע הארצי.

שלושת הפקטורים.

הפקטור של 50 הוא לא פקטור כשמסתכלים על עיר של חצי מיליון.

שיעור התחלואה גבוה מהממוצע ושיעור העלייה גבוה מהממוצע.

אלה שני המובילים?

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתחילים ברגע שיש לנו קריטריון ל-100,000, פתאום אנחנו מתחילים לעבוד. אנחנו מתחילים לעבוד הרבה לפני זה, ואם יש לנו יישוב של 400 איש, נתחיל לעבוד כבר כשכמות התחלואה בו תהיה הרבה יותר נמוכה. לא נגיש אותו למועמד לאזור מוגבל לפני שהוא עומד בקריטריונים האלה.

חוויתי נתונים שגויים לחלוטין בעיר אלעד שהשפיעו והטילו עלינו סגר. הנתונים השגויים האלה הובאו בפני הוועדה, אבל לא הובאו בפני ועדת השרים.

הערה של היועץ המשפטי.

הנושא של אלעד כרגע נמצא בדיון משפטי בבג"ץ. הדיון פה הוא דיון כללי בהצעת חוק ולא עיסוק פרטני.

מה שינה את ההחלטה מה-26 באפריל לגבי כמות החולים הפעילים ביישוב, שאז היה רק 20 חולים ליישוב, והיום זה 50? מה שינה את דעתכם על זה?

כמו שאמרתי אנחנו מטייבים את הנתונים כל הזמן. אנחנו בודקים את הנתונים ומשנים כל הזמן.

אני מבין, אבל אני שואל, יישובים של 400 איש, שבהם יש 10 חולים, האם הם שונים במהותם מיישוב של 50,000 איש, שבו יש 50 חולים?

אני לא הולכת לרדת פה לפרטים - - -

זה חשוב.

אני פחות מתעסקת בזה במשרד.

מי כן מתעסק? השינויים מאוד מאוד הפריעו.

השינויים בנתונים האלה השפיעו מאוד על העיר אלעד, אני מאמין שגם על ערים אחרות, כמו דיר אל-אסד וכל מיני מקומות כאלה. הם משפיעים מאוד בנתונים.

אני אסביר לך למה אני מתכוון. אנחנו כעיר יודעים מתי אנחנו שולטים על ההתפשטות ומתי לא. מדינת ישראל גם שמה לב. יש לפעמים שאנחנו לא שולטים על הנגיף, ואז אנחנו מבצעים סגר על כל מדינת ישראל, באותה מידה אנחנו מסתכלים על זה ברמה המקומית. אם אתם מתייעצים ויש חובת היוועצות עם הרשות - - -

איפה היה השינוי?

השינוי האדיר היה 15% ברשימות של אלעד.

עזוב רגע את אלעד. אני שואל איפה היה השינוי - - -

השינוי היה בכמות החולים - - -

אתה מדבר על המסמך מה-26 באפריל?

כן.

המסמך מה-26 באפריל זה המסמך שדיברתי עליו קודם, שכבר כשאנחנו רואים נתונים, עוד לפני שאנחנו מגיעים ל-50 איש, אנחנו כבר מגדירים פרמטרים להגדרת יישוב בסיכון בריאותי, כדי שאנשים באותו יישוב, יוכלו להתחיל כבר לעבוד, כדי שראשי הרשויות יתחילו לעבוד. המסמך הזה נמצא גם באתר של המשרד.

מעולה. שאלנו מה ההיגיון עכשיו לשנות את זה מ-20 - - -

עוד פעם, הוא לא השתנה. 20 איש נשאר כדי להעלות נקודה אדומה או נקודה כתומה - -

היא אומרת שה-20 זה מנצנץ.

- - לפני האדומה, כדי שתתחילו ברשות לעבוד על הנושא הזה, כדי שלא תגיעו לאזור מוגבל. זה ה-20 איש.

בואי נמשיך את התהליך ונשמע הערות.

אחרי שאנחנו רואים את הקריטריונים האלה, אנחנו מחכים בדרך כלל כמה ימים, בדרך כלל שלושה ימים, כדי לראות שזה לא אירוע חד-פעמי של עלייה, אלא שיש איזה טרנד. בשלב הראשוני יש שיחה עם ראש הרשות המקומית, השיחה נעשית על ידי רופא מחוז או על ידי המנכ"ל. עוד פעם, הקשר עם רופא המחוז הוא קשר עוד קודם לכן, אבל כבר כשמגיעים לכמעט המלצה על אזור אדום, מעדיפים לעשות שיחה, וזה נעשה.

במקביל, בודקים גם מה שאנחנו קוראים לו "מפות חום", זאת אומרת, בודקים איפה מרוכזים רוב החולים. אם הם מרוכזים בשכונות, נעדיף לשים סגר על שכונה, אבל אם אנחנו רואים, כמו שהיה בזמנו בבני ברק, שהחולים מפוזרים בכל העיר, ההמלצה תהיה לעשות סגר על כל העיר.

מה היה בטבריה?

משתדלים למקד כמה שיותר.

בפרמטרים שלכם, כשאתם בודקים שיעור תחלואה מעל הממוצע או שיעור עלייה. אתם מדברים על אנשים, זאת אומרת, אתם לא מתייחסים למשפחות.

אנחנו מדברים על חולים פעילים.

חולים פעילים. זאת אומרת, אין התאמה בעניין הזה, או הסתכלות, זה עוד ניתוח, עוד אפשרות שיכולה לתת לכם אפשרות מאוד טובה כדי לאבחן איזה סוג טיפול כדאי לעשות באותה עיר. הרי זה שהרופאה המחוזית מתקשרת לראש העיר ומדברת איתו, היא מגיעה איתו לכל מיני החלטות מה הם רוצים לעשות, השאלה אם הרופאה המחוזית היא גם זאת שיכולה לבצע אותן בסוף ואם היא לא תלויה בפיקוד העורף או במל"ל או בהחלטות כאלה ואחרות.

אני אביא דוגמה למה אני מתכוון, אמרתי אותה בתחילת דבריי. אני מבקש לדעת האם יש לכם נתונים על ערים קיימות כרגע, ואין לי ברירה, גם אם זה יהיה אלעד, כי אני שואל נתון שלא קשור כרגע לסוביודיצה, אם זה קיים בכלל – האם אנחנו יודעים מה מספר המשפחות שבהן יש עלייה? למה אני שואל על משפחות? בגלל שבאופן טבעי כשגרים בצפיפות, משפחה גדולה – אם ניקח עיר רגילה, שהיא לא עם משפחות ברוכות ילדים, יותר עיר ממוצעת, הממוצע הארצי של מדינת ישראל, בודקים את ההתפשטות כדי לראות כמה אנשים יש בעיר – אבל אם פה חלק גדול מהאנשים זה משפחות, הרי אתם בוחנים את שיעורי התחלואה ואת שיעורי העלייה, העלייה היא בתוך המשפחות, זה משהו אחר, גם מבחינת הפצת המחלה וגם הדרכים להתמודד איתה, כי היא פנימה לתוך הבית. ואז זה אומר שאם הרופאה המחוזית תמליץ באותו רגע שהיא מדברת עם ראש העיר, שזה עוד שבוע לפני שעשו את הסגר, היא תמליץ לקחת את המשפחות האלה למלון, אז כל ההדבקה שתהיה שם במלון לא תשפיע על העיר ולא על סביבותיה. לכן אני שואל, האם יש לכם נתון של משפחות או רק של חולים?

במיוחד כש-50 איש זה חמש משפחות.

יש גם נתונים לגבי משפחות. אנחנו יודעים את הקשר - - -

במיוחד בהמשך, כשאתם בודקים את העלייה.

אנחנו יודעים את הקשר בין החולים. מן הסתם עושים חקירה אפידמיולוגית לכל אחד מהם ויודעים - - -

האם אפשר לקבל נתונים מהערים שכרגע מובילות בעניין הזה? אם את עושה השוואה בין תל אביב מול בני ברק, לא מול אלעד – באלעד עכשיו אנחנו בדיון משפטי – האם זה אותו טיפול או לא אותו טיפול? הרי ברור לחלוטין שזאת הסתכלות אחרת לגמרי כשההתפרצות היא בתוך משפחה עם אפשרות להגיע ל-10 או ל-12 לעומת התפרצות שהיא מפוזרת בעיר, שהיא מפחידה יותר.

נכון. כמו שאמרתי, אנחנו בודקם גם מפות חום, אנחנו בודקים גם את ההתפשטות בתוך העיר, וברגע שזה מפוזר על פני כל העיר, זה אומר שיש הרבה אנשים ברחבי העיר.

לא. הרבה אנשים ברחבי העיר, זה גם 10 במשפחה אחת ברחבי הדירה שלהם, לא יותר, כי הם בתוך בידוד ברחבי הדירה שלהם. לא תוכלו לברוח מזה. את הדבר הזה דרשתי בזמנו, בסבב הקודם, ממשרד הבריאות, ולקח הרבה זמן עד שקיבלנו את זה. אני דרשתי את זה בגלל סיבות אחרות, בגלל סיבות תדמיתיות, שהפכו אותנו לכל מיני נשאי חיידקים למיניהם, וכשמסתכלים על המשפחות רואים משהו אחר. עכשיו אני מתייחס לזה כרגע לא מהבחינה הזאת, רק מבחינה אחת, מבחינת הטיפול. האם הסגר הוא הדבר הנכון בעניין הזה? והאם אפשר להחליט על סגר על עיר שבה יש 100 נדבקים מפוזרים, 100 בתי אב שיש בהם נשא אחד, או שיש 20 נשאים של בתי אב, שכל השאר זה ילדיו שגרים איתו, משפחה גרעינית? זה דרמטי בטיפול.

זה חלק מהנושא של פינוי של חולים למלוניות. אגב גם הנושא של פינוי של אנשים שנדרשים לבידוד, כדי למנוע את שרשרת ההדבקה, כל זה נעשה עוד קודם לכן, עוד כשהעיר עולה כאיזה מוקד.

האם אפשר לקבל דוגמה איפה זה נעשה?

מספרים אני אשמח להביא לך אחר כך. אין לי מספרים כרגע.

הבעיה שלנו היא בדיוק כאן. אמרתי, אני לא צריך כל כך הרבה יועצים משפטיים, כי אם נצטרך לנסח דברים, יש לנו פה מספיק יועצים משפטיים שיעזרו לנסח, הבעיה היא בניסוח האמת. בואו ננסח את הפעולות האמיתיות והנכונות. אני רוצה, עם כל הכבוד, וכבר הייתם פה בישיבות אצלי בדברים אחרים שעשינו שינויים בהם. אנחנו צריכים לעשות שינויים מסוימים, כדי שההחלטות הדרקוניות הללו יהיו החלטות אמיתיות, ולא החלטות סתם שבאות מכוח האינרציה של תקש"חים למיניהם. לכן אני מבקש ממך לבדוק את עצמך בעניין הזה.

אני רוצה לדעת כמה מקרים יש באותם אזורים שכבר הוציאו אנשים מחוץ לעיר, מה קורה כרגע בפועל, בעיר אלעד, בעיר בני ברק, במקומות אדומים או שעומדים להיות אדומים, כי אתם יודעים לצפות את זה, נכון? הרי יש לכם טבלאות. האם כבר התחילו את העניין הזה או לא? מתי יוצאת הקבוצה הראשונה של 50 או 100 או 200 איש מהעיר, שזה משנה דרמטית את המפה, וזה יכול להביא אתכם להחלטה מהירה מאוד להורדת סגר? לא יכול להיות שזה שני דברים שונים. תיכף יגידו לי: זה המל"ל, זה פיקוד העורף והכול. מצוין, אבל איפה כל התכלול ביחד?

שיסבירו את הרקע לכל אחת משתי ההחלטות לגבי טבריה בהפרש של 24 שעות, אז נבין. איך השתנתה ההחלטה הזאת בתוך 24 שעות?

גם את ההחלטה הזאת.

אני רוצה לחזק את מה שאומר יושב-ראש הוועדה. הנושא הזה שדיברנו עליו בהתחלה, אמון הציבור, פה קריטי. אנחנו בתוך דבר שחייבים לוודא שכל הזמן יש היגיון מסדר, שאנחנו יודעים להסביר אותו לציבור, להנגיש אותו לציבור, שיש לנו את התשובות לשאלות האלה, כדי שנדע להסביר לציבור.

אדוני, עד לרגע זה אתה בכל פעם שואל את אותה השאלה ואתה לא מקבל את התשובה. בשום שלב, אין קריטריון. אנחנו לא מקבלים קריטריונים אף פעם, הכול על בסיס מסיבות עיתונאים, ולכן כל עוד לא יהיו קריטריונים, אנחנו לא נדע את מהות המצב.

משרד הבריאות, אני רוצה את התייחסותכם גם לדברים שנאמרו על ידי וגם מה שנאמר - - -

קודם כול, יש קריטריונים, אמרתי אותם לפני כמה דקות.

אם אפשר, מישהו יכול לתת לנו מה קרה בטבריה? איך התחלנו עם כמות גדולה כזאת ועברנו לכמות קטנה? אני מפרגן להם מאוד, אבל איך זה קורה? לפי זה נלמד.

בטבריה הייתה טעות בנתונים באופן ספציפי.

מה פירוש "טעות"? של כמה?

אני לא יודעת להגיד לך של כמה. אנחנו משתדלים לבחון את הנתונים האלה היטב לפני שאנחנו מגיעים. אנחנו לא חפים מטעויות. הייתה טעות בטבריה. כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הקריטריונים שוב ושוב ושוב.

אולי יש טעויות גם במקומות אחרים?

בגלל זה אנחנו בוחנים את הקריטריונים שוב ושוב ושוב.

מה הטעות? הפרש של עשרות?

אני לא יודעת להגיד לך.

מי יודע להגיד לי את זה? מי יודע להציג לנו את זה?

אני אוכל לבדוק ולחזור אליך.

עוד במהלך הדיון, אני מבקש. ואני מבקש שכשאת בודקת את זה, גם לבדוק את הנקודה שדיברתי עליה, אני רוצה שהנתונים ייבחנו גם על פי בתי אב גרעיניים ולא רק על פי אנשים לבד. בסדר, ענת? תעשי את הבדיקה הזאת ותחזרי אלינו עם תשובות, כי זה יעלה הלאה.

אדוני, החוק קובע את התנאים, את המבחנים שוועדת השרים לממשלה נדרשת לעמוד בהם כדי להכריז על אזור מוגבל, התנאים מנוסחים בצורה מקובלת מבחינה משפטית, הם קובעים לנו את אמות המידה, ואני אוכל לפרט. לתוך אמות המידה האלה, אנחנו, גורמי המקצוע במשרד הבריאות, מכינים שורה של קריטריונים. זאת אומרת, הם לוקחים את אמות המידה האלה – כשאנחנו אומרים "התפשטה מחלת הקורונה באזור מסוים בישראל בהיקף נרחב ביחס להיקף התחלואה הכללי במדינה, ושוכנעה ועדת השרים כי יש הכרח בהגבלת הכניסה אליו או היציאה ממנו או בהגבלת היציאה למרחב הציבורי של המתגוררים דרך קבע" וכו' "כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור." זאת אומרת, יש לנו פה כמה תנאים שהממשלה צריכה לעמוד בהם לפני שהיא מכריזה על אזור מוגבל. צריכה להיות התפשטות של המחלה בהיקף נרחב באזור מסוים ספציפי, שעליו רוצים להכריז, וההכרזה הזאת נדרשת כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור.

אלה התנאים, תנאי הסף, שהחוק מציב בפנינו, ואנחנו במשרד הבריאות ממלאים את זה בקריטריונים מקצועיים, כפי שהציגה ענת. הקריטריונים האלה הם דינמיים. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, הקריטריונים לא עוברים שינויים דרסטיים, אבל הם כן עוברים מדי פעם שינויים.

ושינוי כזה, כמו שאני מדבר עליו, על בית אב, הוא שינוי לא דרסטי?

הקריטריונים נשענים על נתונים. כל יום במשרד הבריאות, כל שעה מגיעים נתונים חדשים, כל הזמן נערכות בדיקות קורונה, כל הזמן לצערנו מתווספים חולי קורונה חדשים במצבים שונים ממקומות שונים. אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו. אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בהתאם לנתונים שמגיעים, ולפי הקריטריונים שקבענו, ואנחנו כל הזמן גם משנים לפי זה את תמונת המצב. הדברים הם דינמיים.

עיר שאולי בהתחלה הייתה עיר "ירוקה", אם נקרא לזה ככה, ללא קורונה, פתאום בתוך שבוע-שבועיים תמונת המצב יכולה להשתנות, ולצערנו זה קורה. והכלי הזה הוא אחד הכלים הבסיסיים. לצערנו אין היום תרופה לקורונה, אין חיסון לקורונה, האמצעים - - -

כלים בסיסיים כי אתם לא עובדים מדויק.

אני מנסה להסביר שאנחנו כן מנסים לעבוד מדויק, ושאנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו.

השאלה אם מצליחים. זאת השאלה.

אנחנו כל הזמן לומדים את עצמנו.

- - - מניעת שרשרת הדבקות. הכי קל זה לסגור עיר.

נכון, כשזאת הבעיה הכי קשה שלנו כאן באירוע הזה.

זה לא נעשה הרבה. זה אחרי הרבה מאוד שיקול דעת.

לסגור עיר ולרוץ לשב"כ, כי זה הכי פשוט.

עזוב רגע את השב"כ, זה ועדת החוץ והביטחון.

אין מה לעשות, זה אחד האמצעים. אנחנו גם לא סוגרים עיר שלמה, זה לא פשוט. היו עד היום כ-14 הכרזות על אזור מוגבל, חלקן היו על עיר שלמה, אבל רובן לא. רובן היו על שכונות מסוימות, על אזורים ממוקדים. ההכרזות מסתמכות, כמו שאמרתי, על הנתונים, יש לנו מפות חום, אפשר אולי להציג את זה כאן לוועדה. מפות החום מראות איפה ממוקדות ההדבקות באותה עיר. הנתון המשמעותי זה - - -

אפשר להציג את מפות החום בבקשה? אני רוצה לראות.

יש מקום לקריטריון נוסף. יכול מאוד להיות שמה שנאמר פה סביב השולחן, שיש מקום לקריטריון נוסף, להסתכל על פי בתי אב, בתי אם, איך שנקרא לזה, וכבר יש לנו מספיק מידע כדי להבין האם 50 זה אבסולוטי - - -

בוודאי. אם יש לך כבר שבועיים-שלושה מידע - - -

זה יכול להגיד אם 50 בקריית יערים או 50 בתל אביב.

גם אם תוסיפי לזה עוד שמונה קריטריונים, תהליך הבדיקות לא מתקיים - - -

תראו, כולנו יכולים להיות רופאים, וכולנו כבר סוג של מומחים לקורונה - - -

אם אפשר בבקשה, אם מדברים על נתונים, מיום חמישי עד יום שישי - - -

אין שום דבר באופן שאתם פועלים כרגע שמצביע על מומחיות. שום דבר. לסגור עיר לא מצביע על מומחיות, על 30-20 חולים לסגור עיר. יש דרכים לעבוד מדויק, לקטוע שרשרת הדבקות, לתפוס את ההקשרים של חברים, של בני משפחה, של מגעים שונים. לסגור עיר זאת לא שיטת עבודה בקורונה, זה שיטה לעבוד נגד הכלכלה ונגד החברה.

זו שיטה שאומרת איבוד שליטה.

מה שמטריד שבמשך ארבעה חודשים לא שיפרתם את המיומנות של ההתמודדות שלכם עם קורונה, אז תלעגי על המומחיות בקורונה, כי אתם לא כל כך מצטיינים באופן שאתם מתמודדים. בארבעה חודשים לא שיפרתם את האפקטיביות שלכם בהתמודדות עם הקורונה.

אדוני היושב-ראש, לנו נאמר גם פה וגם בוועדת החוץ והביטחון שהחקירות האפידמיולוגיות מנוהלות על ידי 400 אחיות שעומדות לרשות העניין. במוצאי שבת, בחדשות 13, כמדומני ביום שלישי בערב, נאמר שיש רק 27 אחיות או 29 אחיות שעושות את החקירות האלה, ולכן, אדוני חבר הכנסת גדעון סער, אין מצב שיהיה שיפור, לא יכול להיות שיפור. חקירות אפידמיולוגיות הן הדבר המרכזי, ומתחילת האירוע הזה הם לא משפרים, פשוט לא משפרים. אין פה שום עקומת למידה. אמרתי לך את העניין של השב"כ, כי חשוב להגיד את זה, כי ישר רצים לשב"כ כי זה יפתור את הבעיה, אבל גם זה לא יעזור. חקירות אפידמיולוגיות הם לא עושים, אין פה מקצועיות בתהליך הבדיקה, נקודה.

הנתונים – אני לא יודע, אבל הוסתר מעיני הציבור שמיום חמישי עד יום שישי לפתע הגיעו 865 מחלימים, ואנחנו במרכז הגל השני. איך הנתונים השתנו ל-865 מחלימים? זה קרה רק מסיבה אחת, כי אלעד הודיעה להם שיש נתונים שגויים בקובץ, 15% בקובץ של אלעד היו שגויים, וזה קרה בכל המדינה. 865 איש הפכו למחלימים באמצע הגל השני של התפשטות הנגיף. זה נתונים שגויים, צריך להבין את זה, וכשהייתה איזו שיחונת עם ראש העיר ואיתי הודענו: יש לכם נתונים שגויים, אף אחד לא התייחס לזה, הוכרז הסגר עוד לפני שתיקנו את הנתונים. היום אלעד עומדת במקום ירוק, כולם יודעים את זה. זה כתוב גם במרכז המידע הלאומי שהוציאו היום. אלעד עומדת במקום ירוק, והיא עדיין מוכרזת בסגר.

אפשר לקבל את תגובתכם בעניין הזה?

אני לא רוצה לדבר על אלעד, אני אמשיך לגבי החקירות האפידמיולוגיות. הרשות עצמה ערכה חקירות אפידמיולוגיות, אין שום התפשטות באלעד, אנחנו יודעים כל אחד, איפה הוא הודבק, מאיפה הגיעה ההדבקה - - -

אין מה לעשות. לא תכננו שהישיבה הזאת תהיה בזמן שיש סגר על אלעד.

אני מתנצל, אבל זה נתונים שנוגעים לארץ ולמדינת ישראל, הם לא נוגעים לעיר אלעד, מה שאני מצטט עכשיו. החקירה האפידמיולוגית של העיר אלעד הייתה על כל חולה בודד, מאיפה הוא הביא את ההדבקה, את מי הוא הדביק ומה מעגלי ההדבקה שיכול להיות שהיו. כל חולה בודד, יש לנו שליטה מלאה. אני מתנצל מאוד, משרד הבריאות עשה רק דבר אחד, הראה שהוא איבד את שליטה ולא מבין את השליטה במצב. יש שני סוגי מלחמה, יש מלחמה כשאני מאבד מלחמה ויש מלחמת קומנדו, כשכל חולה בודד, מעגלי ההדבקה שלו מקבלים בידוד, אז אנחנו שולטים במצב. אפשר לראות את העיר אלעד ב-15 יום הראשונים של הגל הראשון, היא הביאה 120 חולים - - -

זה מביא אותי לשאלה, שכבר שאלנו אותה כמה פעמים, מה פעולות המנע, ד"ר ענת, שאתם עושים כשמתחיל לנצנץ לכם כיוון של עיר שהולכת להיות אדומה? מה פעולות המנע? אבל דקה, היועצת המשפטית רצתה להעיר משהו.

בתוך הדיון, שחשוב לשמוע בו את הדברים שקורים בשטח והנתונים, רציתי גם להזכיר שהכנסת באה לעגן בחוק כרגע – אומנם זה הארכת תקש"ח, אבל זה חוק של הכנסת – את המבחן עצמו ואת אמות המידה. וכמו שזה מנוסח כרגע, כפי שאנחנו הבנו את זה, אמת המידה של התפשטות בהיקף נרחב ומניעת ההתפשטות, כשצריך את ההחלטה כדי למנוע את ההתפשטות, באמת לא נותנות מבחן שהוא מספיק מצומצם, משאירות את כל שיקול הדעת לוועדת השרים ולקריטריונים שייקבעו בנוהל, שזה לא נראה לנו תקין בהסדר של הכנסת, שאין שם שום הכוונה - - -

המבחן צריך להיות כמותי ומדיד ושקוף. זה קריטריון. קריטריון זה כמותי, מדיד ושקוף ולא מילים אמורפיות, שיבואו אחרי כמה ימים ויגידו: טעינו בעניין טבריה.

ניסינו קצת לצמצם את זה בצורה שלא כל אזור בישראל - - -

הבעיה היחידה שמספרים וכו' להכניס בחוק זה בעייתי.

סדר גודל, טווחים, משהו.

אם אני מצטרף לדבריה של חברתי, לכל הפחות, משרד הבריאות, אתם בעצמכם דיברתם על זה שהקריטריונים שההיקף נרחב ביחס לתחלואה הכללית וששיעור העלייה הוא גדול מההיקף הכללי. אפילו בלי מספרים, עצם הפרמטרים האלה, אני מבין שהם לא שנויים במחלוקת. הם פרמטרים שקודם הזכרתם בעצמכם שהם חלק מהנוהל שלכם, אז אני לא מבין מה ההתנגדות להכניס אותם לחוק.

כי אלה קריטריונים שעשויים להשתנות, הם דינמיים.

מה עלול להשתנות?

היו שינויים בקריטריונים.

בנוסח הזה.

הנוסח כפי שהממשלה הציגה בעינינו משקף את אמת המידה המשפטית הנכונה, ולתוכו אנחנו בהחלט מכניסים קריטריונים מדידים. זאת אומרת, הממשלה בהחלט פועלת על סמך קריטריונים מדידים. כפי שענת הציגה את הקריטריונים שלפיהם אנחנו פועלים כרגע מדובר בשלושה תנאים, אבל הקריטריונים האלה עשויים להשתנות, והם גם השתנו תוך כדי המגפה.

אני רוצה לחדד את השאלה.

מדובר בקריטריונים מקצועיים שעשויים להשתנות. הם כמובן נסמכים על הנתונים.

מיכל, האם היה איזה שלב לאורך החודשים האחרונים שהקריטריונים שלכם להכרזת אזור מוגבל לא כללו את העובדה ששיעור התחלואה באותו אזור הוא מעל הממוצע הארצי והעלייה היא מעל הממוצע הארצי?

אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים, כי עוד פעם, יכול להיות שבעוד שבוע או בעוד חודש, ולצערנו המגפה כנראה הולכת להישאר איתנו עוד הרבה מאוד זמן, יהיו שינויים, ואנחנו כן צריכים פה את הדינמיות. אנחנו כן מסתמכים על קריטריונים ברורים, אבל הקריטריונים האלה הם קריטריונים שאנחנו קובעים, בהתאם לידע שיש לנו באותו הרגע.

להוסיף את יכולה "בין היתר".

את יכולה להוסיף עוד, אבל מיכל, אני רואה את התגובה שהגשתם לבג"ץ בהקשר של בני ברק בראשית אפריל, והפרמטרים שם היו. את מציגה אותם עכשיו, שלושה חודשים אחרי זה, הפרמטרים עדיין נמצאים, אז אני לא מבין - - -

לא, לא. הפרמטרים השתנו מאז.

הנושא של כמות חולים גבוהה ביחס ליישובים אחרים ושיעור תחלואה גבוה משמעותי משיעור התחלואה הכללי בישראל זה נשאר.

סליחה, היה קריטריון בעבר, בעתירה של בני ברק, שנגע לצפיפות למשל, אתה רואה את זה בעתירה של בני ברק. קריטריון צפיפות הוא לא קריטריון שנוגע לתחלואה מעבר להיקף שנמצא כרגע בארץ למשל. ולכן הקריטריונים הם כן דבר שצריך להיות כללי.

הקריטריון הזה נכנס?

הקריטריון הזה היה קיים בעבר וירד.

למה הוא ירד?

בגלל שעצם הצפיפות בעצמה בוחנים אותה לאור מפות החום – עד כמה שאני יודעת, אני מהלשכה המשפטית – בחנו אותה לאור מפות החום, ובחנו אותה גם ביחס לעצם התחלואה באזורים ספציפיים, והיא חלק מהשיקולים ששוקלים, אבל היא לא תנאי נוסף יותר. זה הכול.

משרד המשפטים, שי.

בנוסח המוצע יש שתי בעיות לדעתי. דבר ראשון, הנוסח מדבר על תנאי יחסי. כשבוחנים את הקריטריונים, את התנאים של משרד הבריאות, שהם שלושה תנאים מצטברים, יש שני תנאים שהם באמת יחסיים, אבל התנאי השלישי הוא תנאי מוחלט. מדובר על 50 חולים, שזה תנאי מוחלט, ודרך אגב הוא מוציא יישובים קטנים, הוא תנאי שמוריד יישובים. זה פער אחד בין הנוסח לבין התנאים הקיימים, והבעיה השנייה היא שמדובר על היקף נרחב ביחס להיקף התחלואה. הקריטריונים הקיימים מדברים על היקף גבוה יותר, לא על היקף נרחב. זאת אומרת, גם לגבי שני התנאים שהם יחסיים, הנוסח לא מתאים לתנאים הקיימים.

אני חושבת שאין בעיה לקבל אולי ניסוח ש- - - את הקריטריונים, אבל העניין הוא שלא תהיה בסופו של דבר אמת מידה שכל מה שהיא אומרת, שוועדת השרים השתכנעה שצריך להכריז על אזור מוגבל ולא אומרת הרבה מעבר לזה.

פה יש משהו בעייתי מאוד בעניין הזה.

היא משאירה את כל שיקול הדעת לוועדת השרים ולא מאפשרת הבניה להסדר שהכנסת קובעת. בסופו של דבר יש פה פגיעה בזכויות וצריך להיות הסדר שהוא מובנה יותר והוא הסמכה בחוק, כדי להגיע לפגיעה הזאת.

קשה מאוד להגיע לנוסחה מדויקת.

עצור רגע בבקשה. מגפות זה לא דבר שהמצאנו עכשיו.

לא הבנתי.

המגפה הזאת זה לא דבר שהמצאנו עכשיו, ויש מומחים למגפות. ואם עד עכשיו הקריטריונים משתנים כל הזמן זה לא בסדר. זה משהו מאוד לא מקצועי כאן.

בחקיקה קשה מאוד לקבוע נוסחה מדויקת, זאת הבעיה.

אני מציע לך מה שאומרת לך הגברת, לקבוע שוועדת השרים השתכנעה. על מה היא השתכנעה? סגרו את המדינה על בסיס הפחד שתהיה שפעת ספרדית. על מה היא השתכנעה בדיוק?

יש היום קריטריונים ברורים מאוד שהם לא עולים בקנה אחד עם הנוסח שמוצע.

אפשר לבוא ולומר שזה היקף נרחב, שזה נותן את ה-50, ובשיעור שהוא באופן יחסי גבוה לשיעור בכלל מדינת ישראל. זה מבטא יותר את הקריטריון.

חברים, צריך למצוא נוסח הרבה יותר ברור. אני אומר עוד פעם, מהתחום שאני מגיע ממנו, כראש עיר, אני אוהב לראות את הקריטריונים מול העיניים. יכול להיות שלא כל דבר אפשר לכתוב בחוק, אבל ודאי שזה חייב להיות שקוף באיזה צורה מבחינתנו, לדעת איך מתקבלות ההחלטות.

דיברתם על מפות החום. אני מבקש שתציגי לפני חברי הוועדה על מה מדובר, ואיך החיתוך של זה. בואו נראה דוגמה של קריטריון די מוביל אצלכם, אם אני מבין נכון.

כן. כבר שולחים לי, ואני אציג לכם.

במפות החום יש גם תקלה. במפות החום רואים למשל פיזור בעיר, שלמשרד הבריאות זה יכול להיות מאוד לא מובן, אבל אני יודע שהפיזור הזה זה בדיוק האנשים שהתפללו בבית כנסת ביום חמישי בשבוע שעבר. איך הם קובעים את מפות החום בלי לשבת עם אנשי נתונים של הרשות, לדעת מה אומרת מפת החום ביישוב?

מפת החום מסתמכת על הנתונים של החולים באותו רגע.

באותו רגע. אני יודע שכלל החולים במפת החום הגיעו ממקור אחד.

לכן יש מקום, ואנחנו מקבלים את הצעת הוועדה, לקיים התייעצות עם ראש הרשות.

זה לא רק התייעצות, זה הרבה יותר מהתייעצות.

זה לא התייעצות.

בסדר, נגיע לזה.

אני מבקש שתציגו לנו את מפת החום אחר כך, כשתהיה לכם. בינתיים נמצאת איתנו בזום ראש עיריית בית שמש. שלום לך, גברתי, היינו מאוד רוצים לשמוע את דעתך על כל העניין הזה של ההגבלות והסגרים, והאם האצבע קלה על ההדק או לא, ומה מידת המעורבות של הרשות המקומית בעניין הזה והאם התהליכים הם שקופים כן או לא. בבקשה, ראש העיר.

קודם כול, צוהריים טובים לכולם, אני שמחה מאוד להיות אתכם. אני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה. ראשית, העובדה שמתקבלות החלטות בירושלים על בסיס כמה טבלאות, בלי להבין את התמונה הכללית שבה אנחנו נמצאים, היא לא סבירה. בסופו של יום, מי שצריך לבצע את הדברים ולקחת עליהם אחריות זה אנחנו, ראשי הרשויות. ולכן אני לא רואה שום מצב שיכולה להתקבל החלטה כזאת בלי ראש רשות. ראש רשות צריך להוביל אותה, לנהל אותה, להבין את המשמעויות שלה. זה דבר אחד שחשוב לי להגיד.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:19)

אי-אפשר לקבל החלטה כזאת מנותקת מההקשר. צריך להבין שיש לזה משמעות כלכלית, חינוכית וארגונית. בעיר גדולה כמו בית שמש עם 134,000 תושבים ההחלטה לסגור עיר או לסגור שכונה, יש לה הרבה מאוד משמעויות. בעיניי ההחלטות שהתקבלו בסיבוב הקודם היו מאוד מאוד מאוד בעייתיות. אני רוצה להגיד את זה. זה העמיד אותי כראש רשות בסיטואציה שלא ידעתי לתת מענה לתושבים, לא נעשתה שם הסברה, לא נעשתה שם אכיפה כמו שצריך, ובמקום להיות במקום שבו אנחנו רוצים להגן על התושבים, פתאום הפכנו להיות אויבי העם, משהו לא נכון ולא ברור.

צריך להביא בחשבון שבשכונות החרדיות, כל הסיטואציה היא הרבה יותר טעונה, הרבה יותר מורכבת. הייתה הרבה פחות חשיפה להסברה, הרבה פחות חשיפה לתקשורת. גם השאלה הערכית, שפתאום אומרים לבן אדם "תסגור בית כנסת", "תסגור תלמוד תורה", זה לא משהו שעובר מעכשיו לעכשיו, צריך לעשות תהליך עומק הרבה הרבה יותר גדול.

העובדה שבתוך הבית, שיש בו שניים, שלושה עד ארבעה חדרים, גרים שם בצפיפות 8, 9, 10, 12, אנשים, הסגר לא פתר את הבעיה, הוא רק הפך להיות מדגרה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר קשה, שלא אפשרה בכלל פתח.

אני לא מאמינה בסגר הזה. אני חושבת שהוא לא נכון. אני חושבת שהפתרונות צריכים להיות מאוד ממוקדים, צריכה להיעשות עבודת עומק גדולה מאוד, גם בבנייה של ההסברה ושל האמון. צריך לעשות עבודה גדולה יותר במיפוי, מי באמת בעל פוטנציאל הדבקה, ושם לייצר מצב שמוציאים את מוקד ההדבקה.

אין סיבה לסגור היום 20,000, 30,000, 40,000 איש בתוך מדגרה, בלי לאפשר להם שום דבר. גם צריך להביא בחשבון וכולנו מבינים שזה לא אירוע לשבוע, זה לא אירוע לשבועיים, זה כנראה יהיה לחם חוקנו בחודשים הקרובים.

לכן עיקר העבודה צריכה להיות היום על אכיפה מאוד ברורה של הקפדה על הכללים, על הסברה מאוד עמוקה. אין צורך היום לעשות סגר כולל, כי אני רוצה להגיד באופן אמיתי, היום האתגר הגדול שלי כראש רשות הוא המשבר הכלכלי שזה יצר. כמות האנשים שרעבים ללחם היום בעיר הלכה וגדלה, כמות מקומות העבודה שנסגרו, כמות השכירים שלא חזרו למקום עבודתם. זה בעיניי האירוע.

ולכן אני מציעה, לפני שלוחצים play על אזור מוגבל, לעצור רגע, לחשוב מה באמת לקדם. אני רוצה שנגדיל את כמות הבדיקות, אני רוצה שנבודד את מי שצריך לבודד, ושניתן מענה מדויק. אין סיבה היום לייצר איזה הגבלה גדולה על מסות של אנשים, זה רק הגדיל את הבעיה וגם איבד את האמון של התושבים. אנחנו, בשביל לנצח את הקורונה, חייבים בכל מצב לגייס את התושבים שהם יהיו פוזיטיביים לעניין, ואם אנחנו לא נגייס אותם, אין לזה שום משמעות.

ראש העיר, אתם ביקשתם לפנות אנשים מהבית?

בהמשך למה שהיא אמרה, היום הכללים אומרים – ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות – הכללים אומרים: 50% מהמשפחה חולים, רק אז יש פינוי למלונית.

כלומר, שני ילדים ממשפחה של עשרה.

יש לי כמה משפחות על שולחני, דווקא מביתר.

זוג הורים ו-50%.

נכון. זה אומר שאם זוג ההורים, שניהם חולים כרגע, ויש להם שישה ילדים, הם חיים בשני חדרים בצפיפות, אני רוצה לראות למה לא מפנים אותם למלונית. הרי הם ידביקו את כל ששת הילדים. ולכן צריך לשנות את המפתח הזה, צריך להפעיל את הראש, אפילו לא צריך להיות מפתח, זה צריך להיות פר המטרים שאותה משפחה חיה בהם.

מיקי אומנם לא יועץ משפטי, אבל הוא מדבר דברי טעם. האם יש תשובות לשאלה שלו? משרד הבריאות.

לחזור?

כן, נשמח אם תחדד.

אני אחזור. כרגע ההוראות שלכם, של פינוי למלונית, 50% ממשפחה גרעינית, ויש על שולחני כרגע כמה משפחות מביתר שחלקן חיות בדירות צפופות של שני חדרים או שלושה חדרים, זוג הורים, ששניהם חולים בקורונה, לא מסוגלים לזוז מהמיטות, רק משתעלים, ושישה ילדים מתרוצצים בבית, ובקושי יש מי שיטפל בהם, ומכיוון שההוראה הזאת של 50% במשפחה גרעינית, אין לנו פתרון. אני משגע את ראש העיר, אני פונה לכל העולם, ואני לא יכול להושיע בעניין הזה.

בשביל לענות על זה אני צריכה להיכנס להבדלים בין מלון בידוד לבין מלון חולים. אני אנסה לעשות את זה על קצה המזלג. במלון חולים החולים מסתובבים חופשי, מה שאומר שאם אנחנו מעבירים משפחה כזאת, שבתכל'ס הילדים לא חולים, למלון, אנחנו מגדילים את הסיכון של הילדים לחלות. בגלל זה אנחנו עושים את זה מאוד במסורה, ומלונות מאוד מאוד ספציפיים, שאפשר לבודד את המשפחה בנפרד.

אין בעיה, תבודדו את ההורים.

בתוך בית של 70 מ"ר, בכל מקרה הם יהיו חולים.

ממידע אישי – אני עצמי עם 11 נפשות בבית - - -

שנייה, רגע. תנו לי לסיים. אתם מתקיפים אותי, אתם לא נותנים לי לסיים - - -

לא, אנחנו רוצים - - -

לא מתקיפים אותך.

אם לא תתנו לי לסיים, אני לא אוכל לענות על שום שאלה.

- - - איזה היגיון שלא השתנה מהגל הראשון ולא הופקו לקחים. אני עם 11 נפשות בבית, נשארתי בבית של 80 מ"ר.

אנחנו מנסים לפעול - - -

שנייה, בבקשה. אני רוצה להגיד לך שבוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות שאני משתתף אנחנו נותנים כבוד לפקידי ממשלה, אתם עושים את עבודתכם, אתם לא קובעי המדיניות. כשיש לנו טענות, אנחנו באים לפוליטיקאים. כשאני שאלתי את השאלה הזאת, אני רק רוצה תשובה, זה הכול.

מיקי מגיע כי הוא טוען שמשפחות מתקשרות אליו מבוקר עד ערב.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להעביר את האנשים האלה למלונות בידוד. בסופו של דבר הנושא של בידוד נמצא בחצר של הרשויות המקומיות. אנחנו בכל פעם נתקלים גם בכיוון הזה. אנחנו מנסים לראות איך אפשר לעשות את זה דרך המל"ל. עוד לא קיבלנו תשובה.

יש לי שתי משפחות. למי אני מדווח?

האחריות להוציא למלונות בידוד או להוציא לבידוד מחוץ לבית היא של הרשות המקומית.

הרשות לא מודעת לזה.

הנציגים של הרשויות המקומיות במל"ל מודעים לזה - -

בנוגע לרשות, הרשות, לא מקבלת מידע ממשרד הפנים.

- - במאה אחוז, והם אומרים: אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אני אומרת לך מדיונים אחרים שהייתי בהם. הנציגים, לפחות הנציגים שהיו בכל דיוני המל"ל, שאני הייתי בהם בנושא הזה, הנציגים מודעים, הם אומרים: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, זה עלה למל"ל, אנחנו עדיין מחכים לפתרונות.

את אומרת: אין לנו תשובה. התשובה למיקי: אין לנו תשובה בשבילך.

מה אתה רוצה שאני אגיד לשתי המשפחות, שאין לי תשובה?

כן. אם אנחנו עושים העתק-הדבק ממה ששמעת בוועדה, משרד הבריאות אומר: זה שייך לרשויות המקומיות, לרשויות אין כסף, אין יכולת לעשות את זה.

אני ביום שישי טיפלתי בישיבה שיש שם כמה וכמה חולים, ואין לאן לפנות אותם, ברור שהם ידביקו עוד עשרות בחורים. אומרים לך נציגי משרד הבריאות: לך לרשות המקומית, שם אנחנו יודעים שאין תשובה, תמתין.

הנושא של הפינוי למלוניות הוא לא לב הדיון היום, ואני גם לא יודעת אם בזום יש נציג של פיקוד העורף, אולי הוא יוכל להתייחס.

מיקי העלה דברים שמגיעים אליו.

העלינו קריטריון של משרד הבריאות, מיקי העלה קריטריון של משרד הבריאות שאומר: זוג הורים חיובי ו-50% מהמשפחה, רק הם זכאים להתפנות למלוניות. אנחנו מדברים על פיקוד העורף, שאין מלוניות ולא היו. אנחנו מדברים לגבי הקריטריון. הקריטריון הוא מצוין, רק יש לי אמירה פשוטה: אני משפחה עם 11 נפשות, אני עצמי הייתי חיובי בתוך בית של 80 מ"ר. מה אנחנו מצפים עכשיו מהבית הזה? לא לפנות אותו למלונית ואז כולם נדבקים בתוך הבית? אגב, כל מי שפונה ביחד איתי, שלושה היו שליליים ונשארו שליליים גם בסוף, גם לאחר בדיקות סרולוגיות. זאת אומרת, אנחנו מתעלמים מהמציאות. אנחנו באים ממשפחות גדולות, ואנחנו אומרים: אנחנו לא נפנה למלונית, כי שם אולי הם ייפגעו, אז בואו נבודד את המשפחות במלוניות, ואין שום בעיה לבצע את זה, הרי בין כה וכה במלוניות אנחנו לא נותנים אוכל בחדר אוכל, אז בואו נבודד את המשפחות במלוניות ולא בבית של 80 מ"ר, ששם בכל מצב ייפגעו כולם. הקריטריון חייב להשתנות, צריכים ללמוד משהו, צריך להפיק לקחים מהגל הראשון.

בואו נשמע.

כמו שאמרתי, אנחנו עובדים מול המל"ל כדי לפתוח מלונות נוספים כדי לתת עוד פתרונות למשפחות האלה. לצערי אין לנו פתרונות קסם מעכשיו לעכשיו.

יש הערכה של זמן? האם יש משא-ומתן, בתי מלון? את יודעת?

שים לב, אדוני היושב-ראש, מה שנדרש מהאזרחים זה מעכשיו לעכשיו. מה שתלוי במעשים, לך תחכה, אולי יהיה, אולי לא יהיה, מתי יהיה.

לך תגיד עכשיו למשפחה שמחכה מיום ראשון בשבוע שעבר, חמישה חיוביים מחכים מיום ראשון שבוע שעבר, נחכה לפינוי.

יש פה גם פניות אגב ממשפחות של רק חולה אחד במשפחה - - -

גם אותם צריך לפנות.

שנייה. גם הם רוצים להתפנות כולם למלון בידוד. זה לא נכון לפנות אותם, החולה עצמו צריך להתפנות.

עוד פעם, חשוב להדגיש, החולה עצמו, אנחנו מעוניינים שהוא יתפנה ואין מניעה שהוא יתפנה. הבעיה עם משפחה, כשכל המשפחה דורשת או מבקשת להתפנות יחד למלון, וזה לא תמיד אפשרי, זה הרבה יותר מורכב.

אתם מבינים לאן זה מוביל אם אתם משאירים אותו בבית.

לא. הוא, החולה עצמו, אין שום מניעה שהוא עצמו באופן אישי ילך ויתפנה למלון. להפך, אנחנו מעדיפים - - -

גם לפנות אותו יחד עם המשפחה, הרי ברור לך שברגע שהוא נמצא עם המשפחה - - -

אתם מאוד צודקים אם מדובר בבן משפחה שהוא ילד, תפנה רק את הילד, וגם את זה לא קיבלתם, למרות שהיה לי אפוטרופוס בתוך מלון, שרצה לקבל עליו אחריות. גם את זה לא קיבלתם. על ילד, אתם צודקים, נפנה אותו לבד. כשאתם מדברים על זוג הורים חולים, זה הקריטריון היחיד, צריך לקחת את כל המשפחה החוצה, כי זוג הורים חולים לא יכולים לתפעל את הילדים, אנחנו מגיעים לרמות רווחה. זה דבר אחד. גם הורה בודד שהוא חולה, לפעמים המשפחה קורסת, אז לא יעזור לי שאני מפנה אחד והמשפחה תמשיך לקרוס בבית על הרשות. אל תשכחי שהם עדיין מבודדים, והם עדיין חשודים כאנשים שיכולים לפגוע במשפחה. אנחנו רואים משפחות כאלה, שכאשר ההורה יצא החוצה, הילדים מסתובבים למטה, ואין לנו אפילו אפשרויות אכיפה על זה. צריך קצת להפיק לקחים. אנחנו כרשות יודעים עם מה התמודדנו.

אנחנו מבינים שאין תשובה לשאלה הזאת. מחכה בזום מירה ממרכז שלטון מקומי, היא רוצה להוסיף על הדברים.

תודה, אדוני. צוהריים טובים לכולם. אנחנו מצטרפים כמובן לדברים שנאמרו על ידי ראשי הרשויות, המנהיגות המקומית יודעת הכי טוב איך להתנהל ברשות שלה. חשוב לשתף אותה לא רק "ככל הניתן, בנסיבות העניין", אלא לשתף ברמה של תיאום כל הזמן, ולא רק לפני ההכרזה על אזור כאזור מוגבל.

אנחנו מבקשים להזכיר ולהתייחס לסוגיה של פינוי, למרות שזה לא נושא הדיון, רק מכיוון שזה עלה ברגעים האחרונים. הפינוי למלונות לא נעשה, לא מתבצע, ולא צריך שהוא יתבצע על ידי הרשויות המקומיות. ובעניין הזה צריך לקדם חשיבה ודיון אחר ביום אחר. אנחנו מבינים את זה.

מה פירוש לא נעשה? פה נאמר שכן, שהרשויות המקומיות אחראיות על זה.

חד-משמעית. יש לנו אפילו פרוטוקולים שקובעים אחרי דיונים שלמים שנערכו בנושא, שהרשויות המקומיות לא צריכות לפנות בשום פנים ואופן את החולים, גם לא את חייבי הבידוד.

משרד הבריאות לא מעודכן בפרוטוקולים שיש לך.

זו לא הפעם הראשונה.

מה שאת אומרת פה נסתר על ידי משרד הבריאות. הם אומרים שהתפקיד של הרשויות המקומיות, אתם אומרים משרד הבריאות, ובאמצע אותה משפחה מסכנה.

הם היו רוצים שזה יהיה התפקיד של הרשויות המקומיות. פיקוד העורף במרבית המקרים הוא זה שמבצע את הפינוי, גם של החייבים בבידוד ולא רק החולים, וחבל. חבל שהדברים נאמרים בצורה לא מדויקת.

האזרח הפשוט, אם הוא יתקשר אלייך, תשלחי אותו למשרד הבריאות, משרד הבריאות ישלח אותו אלייך, והוא יישאר באמצע. זה מה שהיה לי ביום שישי, דרך אגב. ביום שישי טיילתי בין העירייה, משרד הבריאות ופיקוד העורף.

זה בהחלט לצערנו מציאות עגומה, כשהדברים לא ברורים, כשההסכמות והוראות מפורטות לא מבוצעות כמו שצריך.

מיקי אומר שמה שלא כתוב בחוק, לא יקרה.

אדוני היועץ המשפטי, לאור הוויכוח שהיה כאן, ובאמת החור הענק בגבינה, אני מבקש איזה הצעה להכניס את זה ללשון החוק. אין פתרון לאזרחים.

אני מצטרף למה שמיקי אומר.

אם מבקשים ממני להעביר את החוק הזה, אני לא אצביע בעד אם אני לא רואה שאני פותר את הבעיות של האזרחים. אני מבקש, זאת בעיה קשה מאוד. תודה רבה.

מירה, אתם, השלטון המקומי רוצה חיים קלים, אבל בסוף, כמו שאמרו כאן מאלעד, השלטון המקומי כן צריך להיות מעורב. יש לכם אפשרות לדעת מה שמשרד הבריאות לא יודע.

נכון, אדוני. ואנחנו לא מבקשים לעצמנו חיים קלים, אנחנו מבקשים למלא את התפקידים שהם במסגרת הסמכויות שלנו, כדי שכל העתודות שלנו והאנרגיות הלא נורא משמעותיות, לא בהיקפים רחבים מאוד ובמתכונת הרבה פעמים מצומצמת ובתקציבים מצומצמים, שנשקיע את האנרגיות שלנו במקום הנכון ולא במקום שהוא לא נכון. וזה בהתאם להחלטות של הממשלה. זה לא רק ההחלטות שלנו.

כבר אמרתי, והדברים האלה נאמרו בשולי הדברים, כיוון שזה לא הנושא שעל הפרק, כיוון שתקנות שעת חירום שמדברות על בידוד במקום של המדינה זה תקנות שעת חירום אחרות, אנחנו מבינים את זה, לא התכוונתי להרחיב בזה, רק לומר ולהרחיב שזה לא נכון שהאחריות היא לפתח הרשויות המקומיות.

אני כן מבקשת להתייחס גם למה שכתוב בנוסח החוק, כן להצטרף להערות של הוועדה בסוגיות של הצעת החוק, גם לסעיף 2 להצעת החוק. לא ברור לנו איך ועדת השרים יכולה להיות משוכנעת במשהו, אם אין לה אפילו תפיסות כלשהן של החלטות מינהליות, כללים מינהליים בסיסים.

קראנו בתשומת לב את פסקה (2) שביקשה הוועדה להחליף, ושאנחנו מבינים שהממשלה מתנגדת לה. זאת פסקה שהיא בסיס של הבסיס של מידתיות. לא ברור לנו למה לא להכניס את הדבר הזה ולומר אותו. זה חייב להיות שוועדת השרים צריכה להשתכנע וכלו כל הקיצין ושאין פעולות מתונות יותר כדי למנוע את התפשטות המחלה, ושאין מה לעשות, חובה להכריז על האזור כעל אזור מוגבל. למה יש התנגדות של הוספת הפסקה הזאת, לא ברור לנו.

אנחנו מבקשם להעיר עוד לסעיף 1. יש בסעיף 1 הגדרה של המנהל. לא מצאנו בשום מקום בתקנות האלה התייחסות למנהל ולתפקידיו. יכול להיות שזאת הגדרה מיותרת, שפשוט נשארה מתקנות - - -

יש לו סמכות לקבל החלטות פרטניות לגבי אדם מטעמים הומניטריים.

אם אפשר להפנות אותנו לסעיף - - -

היועצת המשפטית עונה לך עכשיו.

אני חושבת שזה בתקש"ח השני.

בכל מקרה, אנחנו מצטרפים לאמירות של יושב-ראש הוועדה, של חבר הכנסת אשר, שהמנהל חייב להיות גורם אחד ברור, או לפחות שהחלטותיו יתפרסמו באופן ברור לציבור. יש יותר מדי אנשים שנקראים "המנהל" בימים אלה, ולא תמיד ההחלטות שלהם מתפרסמות במקום מרוכז, הציבור לא תמיד יודע, הרשויות לא תמיד יודעות איפה החלטות המנהל, מה הן החלטות המנהל העדכניות. כלומר, ככל שכן יש צורך במנהל בחקיקה הזאת, צריך לקבוע היכן מתפרסמות החלטותיו.

משרד הבריאות, רוצה לענות?

על מה, אדוני?

על הדברים שלה.

הצגנו את עמדתנו על הטענות - - -

בעיקר בנושא המנהל שמירה העלתה בסוף.

אין מניעה למחוק. לא ראינו שזה מופיע בתוספת עצמה, וגם מבחינתנו ההגדרה מיותרת ואפשר להוריד אותה.

נמשיך את ההקראה, ואם יש הערות, אפשר באמצע.

נחזור, אני מניחה, לסעיף קטן (א) בהמשך לאור הדיון שהיה כאן.



א1) הכריזה ועדת שרים כאמור בתקנת משנה (א), – כלומר, על אזור מוגבל – רשאית היא לקבוע הגבלות מבין ההגבלות המנויות בתקנות 3 ו-3א שיחולו באזור המוגבל או על הכניסה אל האזור המוגבל או על היציאה ממנו, ורשאית היא לקבוע הקלות לאותן הגבלות, וזאת בהתאם לנסיבות הקיימות באזור המוגבל, ובכלל זה השיקולים הבריאותיים, מאפייני התחלואה באזור, יכולת האכיפה, מאפייני האוכלוסייה ומאפייני הרשות המקומית.



(היו"ר יעקב אשר, 13:38)

פה זה מעביר את הסעיף מסעיף שקובע שברגע שיש הכרזה על אזור מוגבל, אז ברירת המחדל היא שכל ההגבלות חלות, למעט הקלות שהוועדה יכולה לקבוע, לסעיף שהוא דומה מאוד במבנה שלו למה שהממשלה הציעה בהצעת חוק המסגרת, שלפיו ברגע שהוועדה מכריזה על אזור מוגבל, היא גם קובעת במפורש איזה הגבלות יחולו באותו אזור, וזה יותר מידתי שהיא תקבע ספציפית לגבי כל הגבלה ותשתכנע שיש בה צורך מאשר שהיא תקבע באופן גורף שכל ההגבלות חלות.

יש הערות.

אני אשמח להתייחס, אדוני להצעה של הוועדה. אנחנו נהיה מוכנים לקבל כאן את ההצעה של הוועדה, מכיוון שגם כך זה מתכתב עם מה שוועדת השרים עושה בפועל. לא הייתה לנו הזדמנות להציג בתחילה את הדברים, אבל כשוועדת השרים מכריזה על אזור מוגבל, זה לא בום טראח, בואו נחיל על המקום הזה את כל המגבלות, היא בהחלט עושה את זה אחרי שיקול דעת, אחרי בחינה של הנתונים, וזה גם מתכתב עם הדיון הקודם שהיה לנו לגבי סעיף 2, ובהתאם לזה היא גם קובעת איזה מהמגבלות יחולו באותו אזור מוגבל. לא מדובר פה על החלטה חס וחלילה של סגר או של עוצר, מדובר פה על החלטה שהמטרה שלה באמת למנוע את התפשטות הנגיף בתוך האזור המוגבל ומחוץ לאזור המוגבל. זה איזה אמצעי נוסף שנועד להגן על האוכלוסייה גם בתוך האזור המוגבל וגם בכלל המדינה, כדי שלא נצטרך עוד פעם להגיע למצב של סגרים כלליים בכל המדינה. זה אחד האמצעים שנועדו לשמור את ההתפרצות על אש קטנה, שהלהבה הזאת לא תתחיל להתלקח ותבעיר לנו את כל היער, ואז כבר זה יצא משליטה, אלא באמת לנסות להשתלט על אותן להבות קטנות, לפעמים אפילו זה ברמה של גחלים לוחשות באזור מסוים. אנחנו חייבים להשתלט על זה מהר, לתת שם את מלוא הפוקוס, את מלוא המאמץ, את מלוא הריכוז. זה גם לטובת אותו מקום ספציפי וגם לטובת כלל המדינה. ולכן, כשוועדת השרים מכריזה על מקום כאזור מוגבל, היא גם קובעת לגביו ספציפית איזה מגבלות יחולו כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, בשים לב למאפייני התחלואה באזור, יכולת האכיפה, מאפייני האוכלוסייה ומאפייני הרשות המקומית. אם תסתכלו על ההכרזות שהיו עד היום, לדוגמה ההכרזה האחרונה – עוד מעט נגיע לסעיפים עצמם – ההגבלות נבחרו בפינצטה. בהחלט הוועדה בוחרת את ההגבלות שיחולו באותו מקום.

זה משקף את דרך העבודה בפועל.

אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את הנוסח של הוועדה, אבל זה גם מתכתב עם הדיון הקודם שלנו, על עצם ההכרזה.

אני אחזור תיכף לעצם ההכרזה.

יש קריטריון על סוג ההגבלה, איפה הוא כך ואיפה הוא כך?

איפה הוא מה?

איפה ההגבלה היא על תנועה? איפה ההגבלה היא על עבודה? מה הקריטריון להגיד למקום עם סגר או הגבלת תנועה – מה הקריטריון להגיד שיציאה לעבודה מותרת, וילדי חינוך מיוחד, אסור להם לצאת ללימודים? איפה הקריטריונים ואיך אנחנו מחליטים עליהם?

עוד פעם, ברירת המחדל הקודמת הייתה, מה שהוועדה ביקשה לשנות פה, שכלל ההגבלות חלות. כלל ההגבלות, אם אתם רוצים, נפרט אותן כעת. זה להגביל כניסה של אדם שלא - - -

מה שאנחנו משנים עכשיו שברירת המחדל היא לא כלל ההגבלות ואחר כך מתחילים להוריד, אלא בדיוק הפוך, אם אני מבין נכון.

נכון. ההגבלות עצמן, כפי - - -

ואז זה אומר - - -

אנחנו תיכף נגיע אליהן. אני יכולה לפרט עכשיו, אבל אולי תוך כדי הקראה - - -

אם נגיע אליהן, זה בסדר. זה אומר שההחלטה לא מתחילה מלמעלה, מסביב, ויורדת אחר כך ומורידה דברים, אלא בדיוק הפוך. היא לא מעלה את הדברים במכה אחת, אלא נושא-נושא, ועל כל נושא כזה גם צריך את הקריטריונים, איך הגיעו לזה, זה ברור.

איך?

נגיע לזה, ושם נדרוש את זה.

יש חוות-דעת - - - איזה דברים נדרשים שיחולו בתוך אזור, על מה מבוסס מבחינה מקצועית החלה של הגבלות כאלה ולא אחרות.

חייבים פה הגדרות. אם את מחילה את זה רק על תנועה או אם את מחילה את זה רק על בתי ספר או על דברים אחרים, צריכה לבוא ליד זה איזה הגדרה למה אתם עושים ככה.

ברור. זה הכול עניין של איזונים ומידתיות. ככל שמצב - - -

כמה מתוך האיזונים והמידתיות הזאת אפשר לשקף בהגדרות כוללניות, שוודאי תהיה בהן גמישות. הרי אני לא מדבר על זה שוועדת השרים תשב ותבחר את הסעיף ותגיד: זה הסעיף בלבד. בפנים ודאי יש גמישות, אבל צריך איזה הגדרה. כמו שדובר קודם ונתתם תשובה שהייתה שגיאה בטבריה. במה הייתה שגיאה? בכמויות? בפיזור? במה? איך ירדה שלושת רבעי עיר לשלוש שכונות קטנות, אפילו לא שכונות אלא רחובות? בדברים האלה אנחנו צריכים בהירות. אם לא, בשביל מה אתם באים אלינו בכלל? למה אנחנו צריכים לקבוע את זה? תקבעו לבד, וגמרנו.

מותר לטעות, השאלה מה הקריטריונים.

לגבי טבריה ספציפית יש לי תשובה בשבילך. בגדול, הטעות הייתה במיקוד. באופן חריג זה באמת התמקד בכמה רחובות ולא בשכונות כמו שראינו במפה, וזה עלה מתוך השיח עם ראש העיר, כמו שאמרתי שאנחנו עושים.

למה שם לא היה שיח עם ראש העיר?

באלעד היה שיח עם ראש העיר.

לא היה שיח עם ראש העיר.

היה שיח עם ראש העיר. אני אומרת לך שרופאת המחוז דיברה מספר פעמים עם ראש העיר.

רופאת המחוז גם דיברה איתי, והרופא הנפתי מדבר איתי יומיומית. חברים, רק דבר אחד אנחנו מבקשים. היום סגרנו שני מוסדות חינוך בשיתוף עם הרופא הנפתי. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מעולה ומצוין, והכול מדהים - -

נו, אז למה אתה אומר שאין שיח?

- - אני שואל שאלה אחרת. ראש העיר הודיע לכם יחד איתי על נתונים שגויים, הנתונים לא ירדו מהמערכת. לאחר שהוכרז הסגר, אז הנתון ירד ואז רואים שאלעד צהובה-ירוקה. על זה אני שואל. זה נקרא "היוועצות עם ראש עיר", ראש עיר יודע את הנתונים - - -

תודה. הרב שטרן, תודה.

אלעד עדיין אדומה במפה.

אתם טועים.

אדוני, הטענות האלה עלו בעתירה, ואנחנו השבנו עליה באריכות, עם נתונים. ודאי שלא ניכנס לזה כאן, אני רק אציין שהמדינה הגישה תגובה מפורטת מאוד על העתירה, כולל הטענות שעלו כאן.

ברור לחלוטין המוגבלות שלנו בעניין הזה. אני שואל שאלה אחרת, אחרי שהסברת לי את הטעות שהייתה בטבריה, ומה שאת אומרת מניח את הדעת, השאלה כשיש החלטה על סגר על כל העיר, זה אומר שאני צריך להבין מזה שנתוני ההתפשטות בעיר מראים שיש כורח לסגור את כל העיר? תסבירי לי את הדקויות בדרך.

יש מפות, עוד פעם, אנחנו קוראים לזה "מפות חום", שמראות איפה התחלואה נמצאת לפי כתובת המגורים של החולה. כשאנחנו רואים שהתחלואה ממוקדת בשכונות מסוימות, באזורים מסוימים, אלה האזורים שאנחנו נתמקד בהם ונעשה בהם את הסגר. ברגע שאנחנו רואים שהתחלואה מפושטת, אין לנו אלה להמליץ על סגירה של כל העיר.

בנתונים האלה, בערים שהחלטתם לעשות עליהן סגר, היא מפושטת לגמרי, בכל העיר?

בערים שבהן לא המלצנו על התמקדות בשכונות מסוימות, אז כן, היא מפושטת בכל העיר. למשל אני אתן לך את בני ברק, האירועים הקודמים, בגל הראשון.

הסבב הקודם.

מפת התחלואה הייתה על פני כל העיר ולא במוקדים מסוימים. לעומת זאת, באשדוד עכשיו יש שלוש שכונות שהן במוקד, ולכן הדגש הוא על שלוש שכונות.

ובשאר השכונות? מה הסרגל?

יש תחלואה, אבל לא ברמה כזאת כמו בשכונות האלה. עוד פעם, המעקב הוא מעקב יומיומי. אם נראה שיש עלייה בתחלואה בעוד שכונות, מן הסתם נמליץ גם על השכונות האלה. מתוך ההבנה של הקושי בסגר אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות משהו - - -

מתי תוכלו להציג לנו מה שביקשתי קודם להציג, את מפת החום?

אני יכולה להראות לך מפת חום לדוגמה של אשדוד.

נתחיל עם אשדוד. אם יש לכם של אחרים, אני אשמח לראות, שייתן לנו גם הבנה קצת בעניין הזה.

מפות החום אגב זה מבוסס GIS, כרשות גם יצרנו מפת חום אמיתית. שאלתי שאלה ועל זה הם לא נתנו תשובה. מפת חום היא בסיס מצוין, אבל האם כשיש לרשות הסבר להתפשטות ופיזור מפת החום, האם זה עוזר בקריטריון? כן או לא?

זה כבר בחלק ההיוועצות. אני מבין, אבל אני אומר שזה בחלק ההיוועצותי של העניין, כשצריך לשמוע גם את האיזונים החוזרים מהשטח. רק תודיעו לנו מתי יש לכם, כדי שנוכל לראות את זה.

נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד המשפטים, המשכנו כרגע את ההקראה, אבל אנחנו נחזור לסעיף (2א) במיוחד. אנחנו נחזור אליו. אני מבקש מכם כבר עכשיו להביא בחשבון שנבקש, ונשמח לראות נוסח שלכם לצורך העניין, נעבוד על העניין הזה. הרי אין היום הצבעות, ולכן אנחנו היום נגמור את ההקראה ונשאיר את נקודות המחלוקת העיקריות, כדי למצוא להם את האיזונים המתאימים. לכן אני אומר לכם כבר עכשיו, אני לא יודע אם אתם עושים את זה או מעבירים למישהו אצלכם שיתחילו לעבוד על זה. אני כבר נותן לכם קריאת כיוון. דבר ראשון, בסעיף הזה, אותו סעיף שכבר קראנו קודם, להכניס את הקריטריונים העיקריים של הנוהל לסעיף, ואתם יודעים כמובן למצוא את המילים הנכונות שעדיין מותירות פתח לשיקול דעת נוסף תוך כדי תנועה. ברור לי לגמרי שוועדת השרים היא לא ועדה רובוטית, ואנחנו לא מדברים על תוכנה שמפעילה אותם, אבל חייבים להיות בתוכו קריטריונים טיפה יותר מפורטים, שנותנים קריאת כיוון להחלטות האלה. זה מונח לפתחכם. אנחנו נעמוד על זה. אני אעמוד על זה. הסעיף הזה לא יישאר בצורה שהוא עכשיו, הוא יהיה חייב להגיע לרמת פירוט יותר טובה ומוגבלת. כמובן גם היא תהיה מוגבלת.

דבר שני, לכלול הוראות מידתיות, שייתנו לנו שוב את התמונה כשאנחנו באים להחליט, או יותר נכון כשוועדת השרים תבוא להחליט.

בנושא של הוראת ההיוועצות עם ראש הרשות המקומית, תהיה חייבת להיות היוועצות, ולדעתי אחד הדברים שאנחנו כרגע מתעלמים זה שאומרים: הוא דיבר עם הרופאה המחוזית, דיבר עם זה, דיבר עם ההוא, ברגע שאתם נכנסים לכוננות בעיר מסוימת על סגר כזה או אחר. זה הרקע שבו ראש העיר הוא שחקן. אין לו זכות וטו, אני מקבל את זה. ברור לי שחלק מהאנשים יוכלו לבוא ולהגיד שלראש עיר יהיה גם וטו, כמו שיש אגב בהרבה מאוד דברים שמחליטים פה בבניין הכנסת שיש לראש העיר וטו, אם זה בתכנון ובנייה, אם זה בדברים אחרים, ברפורמות גדולות וחשובות שעשו. אני לא הולך לשם, למרות שאני בא מהרקע הזה. אני לא אומר שלראש העיר יהיה וטו, אבל ההיוועצות הזאת יכולה להיות משהו של חצי שיחת טלפון שמסבירים לו מה הולך לקרות ולא שומעים אותו, ויכול להיות משהו אחר. אתם בעצמכם, משרד הבריאות, תיארתם – כשאני אומר "אתם", אני לא מדבר עליכם אישית, אתם מייצגים פה משרד – אתם תיארתם תקופה של שבועיים שאתם מתלבטים אם להתחיל להחיל את הדברים האלה, כן או לא. איפה מקומו של ראש העיר בשבועיים האלה? איפה מקומו דקה אחת לפני כינוס ועדת השרים ואיפה מקומו בוועדה עצמה? האם הוא יכול להציג שם את הדברים שלו, בכתב, בעל פה? אף אחד לא מתחייב שיקבלו, אבל גם כדי לשלול אותם, צריך לדעת אותם.

ההרגשה שלי שבחלק מהמקרים המעורבות של ראש העיר, המעורבות שגורמת לשינוי היא יותר גדולה בערים מסוימות ופחות בערים אחרות, ואני לא יודע למה. זה אומר שראש עיר שיותר מקושר ויותר יודע להרים טלפונים לשרים שמטפלים פיזית בדבר הזה, מצליח להביא ולצעוק על טעות, בודקים אותה, ואז מטפלים בה. אני לא אומר את זה כלפיכם, אל תיקחו את זה אישית.

העבודה מול ראש העיר מתחילה הרבה לפני זה. העבודה מול ראש העיר מתחילה, כמו שאמרתי - - -

אני רוצה לראות את סדרי העבודה.

העבודה היא עבודה שוטפת מול רופאי המחוזות והנפות, ואלה מדברים באופן יומיומי עם נציגי הרשויות המקומיות, עוד לפני שאנחנו בכלל מדברים על - - -

אבל רופאי הנפות ורופאי המחוזות, שחלקם אני מכיר וגם מעריך מאוד מאוד מאוד, אני לא בטוח שהם יודעים לבוא ולקבל את ההחלטות האלה שאתם מקבלים בהיררכיות אחרות.

הם יודעים לבוא ולהדגיש לרשות המקומית שצריך פה עוד מאמצים. הם יודעים לבוא ולסייע בחומרי הסברה.

מה קורה עם המאמצים שראש העיר מבקש מרופאי המחוזות, באישור שלהם, כשגם הם חושבים אם הם היו עושים צעד אחד, או שניים, או שלושה, אפשר היה לחסוך חלק מהדברים האלה? איפה הכוח שלהם נגמר? מי שומע אותם?

זה עולה למעלה, למשרד הבריאות.

אם ההיוועצות נשארת בסוף בין הרופאה המחוזית או הרופא המחוזי לבין ראש העיר - - -

ממש לא.

הרופאים המחוזיים, עם כל הכבוד, יש להם אפשרות לקבל החלטות רפואיות גרידא, הם לא מצליחים להזיז דברים מעבר לזה, ואני אומר לך את זה בתור אחד שעמד בקשר עם רופאי מחוז בסיבוב הקודם, ולא היה להם כוח להזיז דברים, כמו המלוניות, כמו הוצאת אנשים מהעיר, כמו דברים מהסוג הזה.

רופאי המחוז יודעים לעבוד גם מול משרד הבריאות, הם יודעים להפעיל גם את הקופות למשל, כשצריך לעשות בדיקות, הם יודעים להפעיל גורמים נוספים במשרד, כמו מגן אבות, כשמדובר במוסדות גריאטריים ואחרים, הם יודעים לעשות עבודה כדי לסייע.

אלה שלושת הדברים בסעיף הקודם שאתם צריכים לחדד מאוד, כדי שנוכל להתקדם איתם, ונחזור אליהם אחר כך. עכשיו נחזור לסעיף הזה שאנחנו קוראים כרגע.

נמצא נציג המל"ל בזום, והוא מבקש להתייחס לדברים שנאמרו פה, מר יגאל סלוביק.

בבקשה. שלום לך, אדוני.

צוהריים טובים, אדוני. אני מצטער על ההצטרפות המאוחרת, אבל היינו בקבינט עם ראש הממשלה.

תדליף לנו מה סוכם...

לא סוכם, ממשיכים מחר. אחרי הדיון הזה אנחנו נכנסים לדיון ששמו "ערים במיקוד וערים אדומות". זה מופע שאנחנו עושים אחת ליומיים, ובמסגרת המופע הזה אנחנו מסתכלים על כלל נתוני התחלואה בערים שהן מבחינתנו, כמו שקראתם להן "ערים כתומות" ו"ערים אדומות", ו"ערים ירוקות", ומשם אנחנו מחליטים על נקיטת צעדים כאלה ואחרים שאנחנו רוצים שיתבצעו, על מנת לא להגיע למצב שבו אנחנו מכריזים אזור מוגבל. הבנתי שזאת הייתה אחת השאלות ששאל כבודו.

נכון.

הצעדים שאותם אנחנו מנסים לבצע, על מנת לא להגיע לאזור מוגבל, הם כמובן לראות איך אנחנו קוטעים את שרשרת ההדבקות, עוד טרם אנחנו מגיעים לאותם קריטריונים שנקבעו על ידי משרד הבריאות מול בג"ץ, שהם אלה שמאפשרים לנו להגיע לאזור מוגבל.

אמרת את זה יותר טוב ממני. אני כבר צועק על זה ככרוכיה מתחילת הדיון על כך שאני רוצה לראות איזה פעולות ננקטות בטרם מגיעים להחלטה הכל כך דרמטית, מה הפעולות של קטיעת השרשראות האלה שקורות לפני החלטה כזאת.

אז אני אגיד. יש שני משקלות. יש אזור שאנחנו קוראים לו "אזור מוגבל", ויש רמה אחת מתחת, שאנחנו קוראים לו "אזור במיקוד". ומה הצעדים שצריכים להתבצע באזור במיקוד? האחד, שילוב של פיקוד העורף למרחב הזה, התחברות של היקל"ר עם הרשות המקומית, ופיקוד העורף הוא זה שמושך מאחוריו את העגלה. זה דבר אחד.

דבר שני, מענה במתן בדיקות נוספות כמובן. דבר שלישי, סיוע במאמץ הבידוד של חולים לכאלה שאין ביכולתם להיות מבודדים בבית, והוצאה שלהם לבתי המלון. אלה בגדול הצעדים המרכזיים שאותם אנחנו נוקטים במקום שבו אנחנו רואים שיש עלייה בתחלואה, ומגיע למצב של עיר במיקוד, עדיין לא אזור מוגבל, על מנת שלא נבוא למקום הזה ונצטרך להכריז עליו אזור מוגבל.

אם לא אכפת לך, אני אעצור אותך פה, ואני רוצה לשאול אותך בכמה מהערים הללו, שהן או בסגר שכונתי או בסגר רחובי, כמה חולים הוצאו מאותן ערים בשבוע החולף, מאז שזה התחיל לנצנץ לכם ככתום והופך מהר מאוד להיות אדום? כמה דברים כאלה נעשו בפועל?

הסיפור של עידוד הוצאת אנשים לבתי מלון הוא אירוע לא קל בכלל. צריך להבין את זה. היום דיברתי עם השר דרעי ועם מר - - - ממשרד הביטחון על סוגיית המלונות והמלוניות, דווקא בהקשר של הוצאת מבודדים מהעיר אילת.

בוא נתחיל עם חולים, אחר כך עם מבודדים.

גם חולים וגם מבודדים.

אני מדבר על חולים כרגע, להוציא חולים או משפחות של חולים, שהאפשרות שידביקו מספר רב של אנשים בבית הגרעיני שלהם הוא גדול. האם לא היה כדאי להוציא אותם, ויפה שעה אחת קודם, ואז גם המספרים נראים אחרת והקטיעה של המחלה תהיה הרבה יותר מהירה ואפקטיבית?

א' אתה צודק, אנחנו עושים את המאמצים על מנת להוציא את האנשים האלה לבתי המלון. גם העיר אלעד, לצורך העניין, במקרה הזה תקבל מענה, ומי שחולה, ונדרש להוציא אותו לבית מלון, יוצא בסופו של דבר לבית מלון.

סליחה, אני אפריע לך עוד פעם. כשאתה אומר "בסופו של דבר", ואני מקשה עליך, כי זו אחת הנקודות שאני רואה כקריטיות – בסופו של דבר זה אומר בזמן שכל העיר תהיה בסגר או ששכונות נרחבות יהיו בסגר, ואני לא מדבר רק על אלעד, אני מדבר על עוד ערים, אני חושב שהיום, גם בבני ברק, כדי שלא יגיעו לסגר הזה, וגם במקומות אחרים, צריך להוציא היום את האנשים, לפחות את הדבר הזה לעשות. השאלה מתי זה קורה? כמה זמן זה לוקח? והאם ההחלטות שבסוף מחליטים על סגר, זה רק בגלל שלא עשו את הדברים האלה קודם? אני מקשה עליך פה, אני יודע, אבל זה חלק מלב העניין.

אתה מקשה עליי, וגם המציאות מקשה עליי. יש הרבה מאוד משפחות שצריך לשכנע אותן לצאת. הקריטריון שאומר ש-50% מהחולים במשפחה, רק אז אפשר להוציא משפחה לבידוד בבית מלון, הוא גם קריטריון שמקשה על הדברים, העניין שיש מגזרים שבהם רוב - - -

- - - זה לא תורה משמיים.

חבר'ה, שנייה.

- - - רוב החולים הם בהכרח נשים וילדים, ואז הבעל לא רוצה שנוציא אותם לבתי מלון. זה לא אירוע של "חבר'ה, יש בית מלון, תגיעו כולם ואנחנו הולכים". זה אירוע שמחייב את המעורבות והשיתוף של הרשות המקומית.

לא מערבים אותם. הם מחכים שיערבו אותם.

הם מוכנים לקחת אחריות על זה.

לא משתפים אותם.

זה בדיוק המקום שלהם.

לקחנו אחריות, פינינו 272 חולים מתוך 300 איש. אנחנו פינינו וקטענו את מעגל ההדבקה. זאת המציאות.

בפעם הקודמת.

אני רוצה, ברשותכם, להגיד כמה דברים על השותפות של ראשי הערים, מאחר שהיא עלתה פה באופן בוטה. עיריית תל אביב פועלת עם חמ"ל משותף – פיקוד העורף, משרד הפנים, העירייה, משרד הבריאות, משטרת ישראל, הרופא המחוזי – כולם יושבים ביחד ברח' האומנים 1. - - - שעסק בשכונת עג'מי ביפו ועסק בדרום תל אביב, בשיתוף פעולה מלא בין כל הגופים עם הרשות המקומית. ואלמלא הרשות המקומית ההצלחה באזורים האלה הייתה הרבה יותר נכונה, אם בכלל.

בהערכת מצב שבוצעה ביום חמישי, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, לגבי הערים בת ים, אשדוד, קריית גת, טבריה, על כל עיר ועיר, לפחות בשלבים שבהם הייתי נוכח, עלה ראש העיר לטלפון והיה שותף להתייעצות כולה, כולל ההחלטה איזה צעדים יינקטו בעיר עצמה פנימה.

מצוין. למה זה לא קורה במקומות אחרים? על זה אנחנו מדברים - -

אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה עם תל אביב.

- - את זה אנחנו מבקשים.

אם זה לא קרה עם העיר אלעד, אני צריך לבדוק למה, אבל הגב' עליזה בלוך, תאמין לי, לי ולה יש שיחות ארוכות-ארוכות, עוד מהפעם הקודמת, והטלפון שלי ברמה האישית איתה פתוח 24/7. אז השיח הזה מתבצע.

אנחנו גם יודעים לתקן, ואני יכול לתת דוגמאות. במקומות שבאנו עם מספרים מסוימים ובסוף הגיע ראש העיר ואמר: חבר'ה, זה לא המספרים, אתם טועים, וישבנו על המספרים שוב עם ראש העיר ועם הרופאה המחוזית שלנו, וגילינו בסופו של דבר שאיך שאנחנו סופרים זה קצת לא נכון, אז בכלל לא העלינו את אותן ערים בסופו של דבר לסוגיה של אזור במיקוד. אם פספסנו באירוע הזה את ראש עריית אלעד, יכול להיות שצריך לתקן את זה.

השאלה מי עוד מפוספס ברגעים אלה.

באופן עקרוני אין ראש עיר שלא מדבר איתי כשהוא רוצה. אין דבר כזה. ראשי ערים, אנחנו איתם בקשר שוטף, מראש העיר אלעד, דרך ראש עיריית ירושלים, ומני הממונה בטבריה. אני כבר מכיר את השמות של כולם בעל פה. ראשי הערים הם חלק מרכזי במאמץ הזה.

יגאל, אין לי ספק שזה כך. כל מה שאנחנו רוצים, שגם בתקנות שלנו הנושא הזה של היוועצות ושיתוף ראש העיר יבוא בתקנות בצורה נכונה, כדי שנדע שזה עבר את זה.

יגאל, ברשותך, חבר הכנסת מיקי לוי רוצה לשאול אותך שאלה.

יש לנו על השולחן הרבה מאוד בקשות של משפחות גרעיניות שהאב והאם חולי קורונה. בין שישה ל-11 ילדים מסתובבים בכל מיני מקומות, לפעמים בדירות של שני חדרים ושלושה חדרים. ההחלטה שרק אם 50% מהמשפחה הגרעינית חולה בקורונה לא יכולה לעבור. אני לא יכול לקבל את הטענה שלכם של מלוניות, שאין הפרדה וכל מיני דברים כאלה. אני לא רופא ולא מתיימר להיות רופא. צריך למצוא פתרון להוציא את המשפחה הגרעינית מדירתה. הקריטריון שרק אם 50% מהם חולי קורונה אינו יכול לעבוד. שני ההורים זרוקים על המיטות, הילדים מסתובבים בחוסר מעש - - -

חבר הכנסת לוי, מי יטפל בילדים?

מצידי, תביאו חיילות, מצידי תביאו מטפלות. כרגע הילדים זרוקים בבית ויידבקו מההורים, זה מה שקורה.

אין לי בעיה שיידבקו מההורים, אם הם - - -

גם בבית המלון הם יהיו בחדר עם ההורים ויידבקו מההורים באותה מידה.

בסדר, אבל הם לא ידביקו אחרים.

את כל השכנים שלהם.

הרעיון הוא שאתה מוציא לבידוד את מי שיש סכנה שהוא ידביק אחרים.

אין בעיה, תוציאו את שני ההורים ותיקחו את הילדים למטפלות.

חבר הכנסת מיקי לוי, רוב החולים במדינת ישראל נמצאים בבית, לא בבתי חולים, רובם המוחלט.

יש הבדל גדול. אני לא מחפש לוקסוס, כי האנשים האלה לא רוצים להגיע למלונות. האמן לי, הם לא רוצים, אף אחד לא רוצה להגיע, אבל יש הבדל בין משפחה של שלושה-ארבעה אנשים, שאחד מהם הוא חולה - -

שניים, שני ההורים.

- - או שני ההורים אפילו, לבין משפחה שפוטנציאל ההידבקות שלה יכול להגיע לעשר נפשות, שהם בינתיים עלולים להפיץ, והם המפיצים הגדולים. לכן עם כל הכבוד, מה אתה עושה?

אני מוציא את כל המשפחה לבית מלון.

לא תהיה ברירה.

היושב-ראש אם הם בבית, מה הפחד שלנו מהתפשטות?

אני אומר עוד פעם, או שאתם מבינים שזה בבית, ואז ממילא אי-אפשר לספור אותם, אי-אפשר לספור את זה שיש לך משפחה עם חמישה מאומתים מתוך 10 או 12, וזה מה שאני אומר מההתחלה. אי-אפשר לספור אותם בספירה הרגילה שלכם, כי כולם משפחה גרעינית אחת, או שהיא בתוך הבית סגורה, ומקבלת עזרה מבחוץ, או שהיא סגורה בבית מלון. זה לא אומר שבגלל שיש חמישה כאלה ברחוב מסוים, במספר בית מסוים, אבל במקרה הם דיירי אותה דירה מסוימת – זה לא אומר שרמת ההתפשטות פה היא גבוהה יותר ממקומות אחרים.

נכון, ואנחנו מביאים את זה בחשבון.

אני לא רואה את זה. את זה אני רוצה בפנים. משרד הבריאות, המל"ל אומר שמביאים את זה בחשבון. אני לא רואה שמביאים את זה בחשבון, את מספר בתי האב.

אני יכול להוכיח לך. כשיש לי משפחה עם חמש נפשות ביבנאל, וזוג הורים וארבעה ילדים חולים, וסופרים לי אותם בתור חמישה, ואני יושב עם ראש העיר והוא אומר לי: זה משפחה גרעינית אחת, אני סופר כיחידה אחת. אני מתייחס אליה אחרת מאשר אני מסתכל על חמישה חולים מחמישה בתי אב שונים.

בראבו. את זה אני רוצה בפרמטרים של התקנות, ושלא יגידו לי שמסתכלים בממוצע ארצי אבל לא מפלחים את זה כך. זו הנקודה. על זה אני מדבר מתחילת הדרך.

גם זה מובא בחשבון.

אני רוצה לראות בתקנות שזה מובא בחשבון. אני רוצה סעיף על הדבר הזה. לא יכולים להגיד לי שמביאים את זה בחשבון בעל פה בלי שאני יודע שזה חלק מהקריטריונים שאתם מוציאים החוצה, ואתם אומרים קצב הדבקה - - -

50 חולים, קצב הדבקה, מעל הממוצע בשלושה הימים האחרונים ביחס - - -

ושאין הבדל בין בתי אב לבית חולים זה נתונים מעוותים.

יש הבדל ואין הבדל. צריך להגיד את האמת. מביאים את זה בחשבון. לפעמים זה שיקול שמשפיע על קבלת ההחלטה ולפעמים לא. זה מאוד תלוי. תזכרו, אנחנו חיים פה בדינמיקה גם של התנהלות, גם של חיידק, של הרבה מאוד דברים. ההחלטה על אזור מוגבל היא לא החלטה קלה, ועובדתית לא הכרזנו אזור מוגבל בכל הכוח שלו כמעט בשום מקום.

נכון. למעט מקומות מסוימים, כשיכול להיות שזה יותר מאשר להיכנס ולעשות את העבודה בפנים. אני לא בא בטענות, אני יודע את העבודה הגדולה שנעשית על ידי כולם. אני בא ואומר רק דבר אחד: בבואנו אנחנו לאשר את הדברים, אנחנו צריכים שיהיה יותר פירוט, והפירוט הזה לא אומר שבזה שקבעת את הפרמטר הזה, הפרמטר הזה ניצח, תשאיר שיקול דעת, ברור שמשאירים שיקול דעת. שני הדברים שחסרים לנו מאוד בחוק הזה זה שני הדברים האלה: הפרמטרים, יותר פירוט עם שיקול דעת באמצע, והנושא של היוועצות עם ראש הרשות, ולדעתי מה שקורה היום שיש ראשי רשויות שמתייעצים איתם יותר ויש כאלה, או שהם אשמים או שמישהו אחר אשם, והם פחות בתמונת האירוע. ולדברים האלה אני רוצה תרופה בתקנות הללו, לעגן אותם בצורה חכמה, ולא לעגן אותם בצורה שתעצור לכם את האפשרות לפעול, ודאי לא, אני לא שם. אני לא פופוליסט ואני לא בא ואומר לכם: תעצרו הכול, ואני גם לא רופא כמו חלק מחבריי פה שאומרים שאין מגפה. לא. אבל אני אומר דבר אחד, עם כל הכבוד, יש דברים שהם קלים מדי על ההדק, ואת התהליך אני רוצה לראות ואת התהליך חברי הכנסת צריכים לראות.

אני רוצה לחזור ולהגיד, אלה התנאים הבסיסיים לפני שאנחנו מתחילים להסתכל על העיר ולבחון הלאה את הדברים, אחרי זה - -

אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי. זה שאת אומרת, זה מצוין. אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח. אני מעמיד לרשותכם את הצוות שלנו.

- - אנחנו מערבים גם את רופא המחוז, שהוא משתתף בכל הדיונים. יגיד לך גם יגאל, רופא המחוז מעורב בכל הדיונים האלה, רופאי המחוז מכירים אם מדובר במשפחות, אם מדובר באזורים, אם מדובר בבתי כנסת למשל, בחתונות גדולות שאנחנו רואים התפרצויות בגלל האירועים האלה. רופאי המחוז מעורבים בכל הדיונים האלה, וכמובן גם מערבים את ראש הרשות.

אם יורשה לי להגיד משהו לגבי קריטריונים, ככל שנעמיס על עצמנו יותר ויותר קריטריונים ויותר ויותר הגדרות, זה יקשה על גמישות הפעולה ומהירות המענה, קצב הפעולה ואם אנחנו יכולים לתת מענה או לא. ככל שנהיה עם גבולות גזרה רחבים יותר, מתוך הבנה שאנשים שבסופו של דבר מחליטים להכריז על אזור מוגבל או להמליץ לוועדת השרים להכריז על אזור מוגבל במקום מסוים, הם עושים את זה מתוך אמירה שהיא אמירה מקצועית, עניינית ומתוך כוונה לקטוע את שרשראות ההדבקה ולא מתוך שום אינטרס אחר, ושהבקרה על התהליך שלהם ועל המלצתם מתבצעת על ידי ועדת השרים, שאמורה לקבל את המלצתם או לא, ובחלק מהמקומות דרך אגב, לא קיבלו את המלצתם, לא תמיד קיבלו את המלצותיהם - - -

אני שומע אותך בקשב רב, יגאל, ושאלה אחת נוספת. אני שואל האם החמ"ל הזה שסיפרת לנו קודם - - -

בתל אביב. כמו שהיה בתל אביב, כמו שהיה בבני ברק, כמו שהיה בדיר אל-אסד.

לחמ"ל הזה, אולי בקריטריונים הללו, אפשר לתת את אותם דברים ולהשאיר אותם בחלק של החמ"ל, ולאחר מכן החמ"ל מביא המלצה משותפת להמלצת ועדת השרים. צריך איזה מנגנון. מה שחסר לי פה זה מנגנון. אין לי בעיה שהוא יהיה מנגנון גמיש, אין לי בעיה שיהיה שיקול דעת, אבל חייב להיות איזה מנגנון, ואת זה אני רוצה ומבקש שהדברים האלה יובהרו בטרם אנחנו נגיע להחליט את ההחלטות שלנו.

המנגנון הזה של שיתוף של ראשי הערים, אני חושב שהוא must, אי-אפשר להכריז על אזור מוגבל מבלי שבעל הבית שותף למהלך הזה. אני איתך. אני שם לך שלושה סימני קריאה על האמירה הזאת. ברגע שהכרזנו על אזור מוגבל, אין סיכוי שנצליח, אם לא נעבוד כתף אל כתף יחד עם ראש הרשות המקומית והגופים שלו, כולל הרווחה וכולל כולם. זה לא יקרה. לא נצליח.

ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי, לתשומת לב אנשי משרד הבריאות ומשרד המשפטים. אני רוצה את הדברים הללו, שוב, במידה ובמשקל. אני לא מחפש הכרזות ברורות שיכבלו את ידי הממשלה, אבל מצד שני, יהיה משהו של קריאת כיוון וכללים שצריך לעבוד מולם. יש עוד מישהו שרוצה להציג שאלות למל"ל?

מי אחראי לתיקון נתונים שגויים שנמצאים בקבצים? מיום חמישי עד יום שישי נהיו פתאום 865 מחלימים, כשאנחנו יודעים שזה נתון שגוי - - -

בכל הארץ.

בכל הארץ. נתון שגוי שהיה בקבצים. האם הנתונים השגויים הוצגו בפני ועדת השרים, ומי אחראי לנפות אותם? כשאנחנו טענו את זה - - -

עזוב. תעצור כאן. שאלת שאלה טובה. הלאה. כן, יגאל.

מי שאחראי על סגירת הנתונים זה משרד הבריאות. בסוף בסוף הנתונים מוצגים מספרית על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות שם את הנתונים שלו. בדיון של יום חמישי על הכרזת אזורים מוגבלים השתתף אלוף פיקוד העורף בעצמו, וגם לו יש נתונים, שהם די דומים לנתונים של משרד הבריאות, שהם שאובים מתוך מרכז המידע והידע, יחד עם הרופא המחוזי. אם פספסנו את ראש העיר אלעד ביום חמישי, זה פספוס, אבל כל ראשי הערים היו שותפים, עשינו זום על כל עיר, כשראש העיר נמצא איתנו בוועידה, והוא זה שבסופו של דבר יחד איתנו גם ממליץ ומחליט על איזה - - -

האם ראש עיריית אלעד היה בזום הזה?

לדעתי לא.

תודה, וחבל.

אם פספסנו אותו, זה פספוס, בהחלט. בהנחה שראש העיר אלעד פוספס ביום חמישי, זה פספוס, בהחלט. זה לא היה צריך לקרות.

לפני ההכרזה. את אותו צוות שמדבר עליו יגאל - - -

הייתה שיחה עם ראש העיר אלעד.

לא שיחה אישית.

אדוני, עוד פעם, זה נתון לעתירה בבג"ץ, המדינה הגישה תגובה מאוד מפורטת, אז אני מבקשת שזה לא יידון כאן.

בלי קשר לאלעד, נמחק את המילה אלעד מהפרוטוקול. בישיבה הזאת שנתת של יום חמישי, אני רואה אותה כמנגנון, שם אתה אומר שהיה אלוף פיקוד העורף, היה נציג המל"ל, היה נציג בכיר של משרד הבריאות.

מנכ"ל משרד הבריאות, בוודאי.

כל החבורה הזאת, האם לפני שהם מקבלים החלטה בעיר זה יהיה כל כך נורא שוועדת החוקה של הכנסת תבקש שייערך דיון כזה שבו יישמעו כל הצדדים? דיון במעמד כל השותפים להחלטה הזאת לפני ועדת השרים?

זה מה שהיה.

יפה. עכשיו אני שואל את משרד - - -

זה קורה לפני ועדת השרים, בוודאי. לא אחרי, לפני ועדת השרים.

יפה. משרד הבריאות, אני רוצה את זה כאחד המנגנונים. בתוך החוק אני רוצה שיהיה פורום – לא יודע איך קוראים לו – חמ"ל ארצי של ראש פיקוד העורף, מנכ"ל משרד הבריאות, נציג בכיר של המשטרה כנראה ונציג בכיר של המל"ל, אני לא יודע מי היה. תיקחו את הדברים הללו לפני ועדת השרים, הם דנים ביניהם ומשתדלים להגיע להחלטה משותפת, ואם לא, מעלים את זה לוועדת השרים, ושמים להם את שיקול הדעת שלהם, וגם אז ראש העיר צריך שיהיה לו איזה סיי מול ועדת השרים. אתם לא תברחו מזה. אני לא יודע לברוח מזה. משרד המשפטים, אתם מבקשים שקיפות ודברים הרבה יותר פשוטים.

אדוני, אנחנו נמצאים פה במצב לא רגיל.

אני מבקש להתייחס. זה מאוד חשוב מה שאתה מעלה. אנחנו שותפים לגמרי לחשיבות שבשיתוף ראש הרשות המקומית, אין בזה שום ספק.

לא רק הרשות המקומית, פה זה כולם ביחד.

בוודאי. אין שום ספק. רק צריך לתת מענה למצב אחד, למצב שבו ראש רשות מקומית מסרב לקחת חלק בהתייעצות הזאת, כי אחרת זו זכות וטו.

לא. אני מודיע לכם ואני מבקש מכם שהדבר הזה ינוסח "בקדם ועדת השרים" מה שנקרא, אותה שיחה או אותה ישיבה – אם זה לא היה בזמן קורונה, זה לא היה בשיחת זום – השתתפותו של ראש העיר, ואם הוא, מטעמים שלו לא משתתף או אפילו מטיל וטו, זה ודאי לא מחייב, אלא מה, טענותיו יובאו בפני ועדת השרים. זה בסדר גמור, ואני חושב שגם הוא צריך שתהיה לו זכות להביא את זה בפני ועדת השרים, אבל זה כבר עוד יותר מסובך. קודם כול, בתהליך הקדם הזה. חברים, אני רואה מה קרה בבת ים ובמקומות אחרים, שם נערכה היוועצות נכונה. אני לא יודע מי היה אחראי לה. מישהו עשה את הדברים נכון. ואני לוקח את זה גם כלקח מבני ברק מפעם, ואני לא נגד סגר באופן כללי, אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אני רק רוצה לציין שגם הרשות יודעת ברגע שיש התפרצות ואנחנו מרגישים חוסר שליטה, אנחנו נצעק "תעשו לנו סגר". חבר'ה, אנחנו שפויים.

תודה. אני חייב "לרקוד" מעל אלעד כל הזמן, כי יצא פה משהו לא מתוכנן.

ראש רשות זה אדם אחראי שאחראי על התושבים שלו.

ברור. אתה מדבר באופן כללי. יגאל, אני אפסיק להציק לך בשלב זה, יש לך בטח עוד דברים לעשות, אבל תהיה עם אוזן קשבת גם לכיוון הדיון, אתה או מישהו מטעמך, כדי שנוכל להתקדם.

מאה אחוז. תודה.

תודה לך. משרד הבריאות, רציתם להציג את המיפוי של מפת החום. אנחנו רוצים פעם אחת לראות על מה מדובר. משרד הבריאות יסביר לנו.

העברתי דוגמה של אשדוד. במפה למטה אפשר לראות את השכונות במיקוד. האזור האדום-צהוב זה האזור החם, עם תחלואה ממוקדת. העיר אשדוד משמאל למטה לפי הרובעים, אתם יכולים לראות שיש מיקוד תחלואה ברובעים ספציפיים, ולכן ההמלצה הייתה דווקא על הרובעים האלה ולא על רובעים אחרים.

תני לנו רובע אחד שיש בו מיקוד גבוה ורובע שני עם מיקוד לא גבוה מדי, אבל גם לא אפסי.

העיגול העליון מימין זה רובע ג' ולידו רובע ב'. אתה יכול לראות שרובע ג' הוא אדום, רובע ב' יש פחות תחלואה, ולכן ההמלצה הייתה - - -

יש לך מספרים פה? תגידי לנו בעל פה את הנתונים. הבנו את הרעיון.

אפשר לראות שהתחלואה ל-1,000 נפש היא הרבה יותר גבוהה, פי עשרה אפילו - - -

איפה אמרת שיש תחלואה גבוהה?

אם אנחנו מסתכלים על רובע ג' לעומת רובע ב', התחלואה כמעט פי עשרה ברובע ג' לעומת רובע ב'.

לגבי 1,000 תושבים לאותו רובע.

מתחילים מהעניין היחסי כשבאים למקד את המקומות.

אם אתם מסתכלים ברזולוציה של משפחות?

רזולוציה של משפחות לא באה לידי ביטוי פה. כמו שאמרתי, מערבים את רופא המחוז, מתוך החקירות האפידמיולוגיות יודעים אם מדובר במשפחה-שתיים שמקפיצות את זה או שמדובר בהרבה משפחות. צריך לזכור שכל ילד חולה מגיע למוסד חינוך, ואנחנו רואים שם התפרצויות בעיקר בגילאים האלה. זה בדרך כלל לא רק משפחות.

ברור. ילד אחד גם יכול לגרום להתפשטות, אין שום ספק בזה. השאלה, אם כאשר מסתכלים על המפה, את יודעת שאת מדברת על תאים מסוימים. זאת אומרת, המספרים הם פי עשרה, זה נראה מפחיד.

אנחנו רואים את זה בחקירות. במסגרת החקירות הרופאים המחוזיים שמים מיקוד על זה. ואם צריך, מעלים את זה גם בדיון.

כשזה מופיע בחקירות, איך זה משנה את דעתכם בצורת הפעולה? זאת השאלה המרכזית שלי.

הדוגמה הכי טובה זה הדרכים שבהן החליטו על סגירה ואיזה הנחיות יחולו בכל אזור שבו זה נסגר. היה אזור שלא סגרו יסודי עד כיתה ה', יש אזורים אחרים שנסגרו לגמרי. זה תלוי בטיב התחלואה ובנתונים האפידמיולוגיים.

טיב התחלואה?

בנתונים האפידמיולוגיים. אם התחלואה, מן הסתם, היא יותר בבתי ספר יסודיים, אנחנו שמים את המוקד יותר בבתי ספר יסודיים, אם התחלואה יותר במבוגרים, המוקד נהיה אחר.

סיימת לקרוא את הסעיף הזה?

הגענו לעמ' 3, לסעיף קטן (ב).

נעשה עכשיו הפסקה של חצי שעה. נתחיל ב-15:00 את המשך הדיון. תלכו להתרענן קצת.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:25 ונתחדשה בשעה 15:00.)
(הישיבה נפסקה בשעה 14:25 ונתחדשה בשעה 15:00.)

אני מחדש את הדיון. אני מציע שנתקדם, ואת הדברים שבמחלוקת, שצריכים להיפתר בניסוחים והגדרות כאלה ואחרות, נשמור לסוף הדיון או לאחרי הדיון, כי אני מזכיר לכולם שאנחנו לא נצביע היום ולא נגמור היום את הכול. אבל אני כן רוצה לגמור את כל ההקראה. בסוף הדיון יהיו לנו כמה נקודות שנצטרך לסגור במשרדים בדרגים כאלה ואחרים, אנחנו נעשה את זה במהלך הלילה ובמהלך מחר כדי להגיע להסכמות בסופו של דבר.

גברת בלוך, אני מבין שאת רוצה להעיר עוד הערה בהמשך לדברים שנאמרו. את איתנו בזום?

אני רציתי להגיד עוד דבר אחד בעקבות החלק הקודם של הדיון. אחד האתגרים הכי גדולים שלנו כראשי רשויות, במיוחד במקומות המורכבים, זה העובדה שאנחנו עובדים בו-זמנית מול כמה משרדי ממשלה. בהחלטה על סגר, הגבלה או כל דבר אחר, אנחנו עובדים בנפרד מול משרד הבריאות, בנפרד מול משרד הפנים, בנפרד מול משרד האוצר, מול משרד החינוך. אין פה איזה מישהו שיש לו הבנה כוללת ולקיחת אחריות או איזושהי הבנה מורכבת. כי כשיש הגבלת תנועה על רחוב או על שכונה גדולה ויש בעלי עסקים שגרים במקום ועובדים במקום ותלמידים שגרים במקום ולומדים במקום – חייבת להיות ישות אחת שלוקחת אחריות כוללת ויודעת להעביר סמכויות מאוד ברורות לראש רשות כדי שיוכל לקחת אחריות על המצב הזה. בעיניי זו המסקנה המרכזית.

אני מוכרח לומר לך שאנחנו כיוונו לדעת גדולים, ובאמת שלחנו את נציגי הממשלה לעשות שיעורי בית. אני אומר את זה לאוזני משרד הבריאות ומשרדים אחרים: צריך להיות תכלול, צריך להיות חמ"ל שמסכם את הדברים, יודע איפה חולקים אחד על השני, מנסה להגיע להבנות ולמסקנות, ורק לאחר מכן להגיע לוועדת שרים. ולא שיקרה שראש העיר דיבר עם הרופאה המחוזית, שעה קודם הוא דיבר עם מישהו מפיקוד העורף, שלוש שעות קודם עם מישהו מהמל"ל והוא צריך לחבר את הכול ביחד. כי זה לא מתחבר בסוף. ולכן אני מקבל מאוד את מה שאת אומרת.

אני מאוד מודה לך על זה. אני רוצה להגיד עוד דבר. אני כראש רשות לא מתחמקת, להפך, אני רוצה לקחת אחריות כוללת ולהתמודד עם הסיטואציה המורכבת הזאת ולשמור על התושבים שלי, אבל אני חייבת כלים בשביל הדבר הזה, ואני חייבת להבין שיש לי גם את הסמכות וגם את האחריות. כי על כל משפחה שפינינו לבית חולים היינו צריכים לעבור ארבעה משרדים. אנחנו הקמנו פה חמ"ל פינוי, אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל אני צריכה לדעת שיש מקום אחד שמתכלל את הכול ובו סוגרים את העניינים.

וגם את היכולת להשמיע את דברייך לגבי פעולות שהולכים לעשות בעיר שלך. זה לא אומר שיקבלו אותם במאה אחוז, אבל לפחות הם יבואו לידי ביטוי אצל מקבלי ההחלטות. מקבלי ההחלטות זה שלושה, ארבעה או חמישה משרדים, זה לא משרד אחד. לכל משרד יש את האומנות שלו, אבל את ההחלטה צריך לקבל בכלל המשרדים יחד עם ראש העיר בכל מקום. ואני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתוך החוק שאנחנו נביא לכאן, כמובן לצד הגמישות ובלי לקבוע מסמרות, אלא רק לקבוע קריטריונים לקבלת ההחלטות האלה. אני מאוד מודה לך, גברתי.

אני עוברת לסעיף קטן (ב) של סעיף 2, עמוד 3 של מסמך הנוסח.



(ב) הכריזה ועדת השרים כאמור, תודיע על כך מיד לראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל, וכן לוועדה מוועדות הכנסת;



פה הוספנו תופסת שנמצאת בחוק סמכויות מיוחדות: "ההכרזה תונח על שולחן הוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר נתינתה", ואולי אפילו נכון להוסיף "לרבות נימוקי ההחלטה", כי זה משהו שעלה בדיונים בבוקר.

למה שוועדת השרים לא תודיעה לפני שהיא תיוועץ - - -

בסדר, דיברנו על זה - - -

אני מבין שדיברתם על זה, אבל זה עוד לא נכנס.

אנחנו נמצאים במשא ומתן מול משרדי הממשלה. כשנשנה את הדברים זה אולי יבוא לידי ביטוי בהמשך. אבל גם יכול להיות שלא יצטרכו את זה, כי ברגע שכתבת את המנגנון בהתחלה אז באופן אוטומטי ההכרזה הזאת תובא לאחר ההיוועצות. אבל אנחנו פה אחרי ארבע שעות דיון - - -

אני מתנצל, לא הייתי - - -

רצית להגיד משהו, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה?

שצריך להוסיף "לרבות נימוקי ההחלטה", כפי שעלה בישיבות בינינו.

אני מסכים עם זה. איך תנסחו את זה? אחר כך ננסה להגיע להסכמות בעניין. אבל זה בהחלט צריך להיות עם נימוקים לוועדה. כי חברי הוועדה שיושבים עם שרים, הם צריכים לראות גם נימוקים וגם התלבטויות. כשאנחנו נמצאים בדבר הזה, ועדת שרים צריכה לנמק את זה. לא נימוק פרטני מאוד, אבל כן נימוק כללי שמכוון אותנו לסיבות להגבלות.

אני מתקדמת בהקראה.



(ג) הכרזה על אזור מוגבל תינתן לתקופה שלא תעלה על 7 ימים, ורשאית ועדת השרים להאריכה לתקופות נוספות שלא יעלו על 5 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא תעלה על 21 ימים; ואולם רשאית ועדת השרים, באישור ועדה מוועדות הכנסת להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת.



התוספת בסוף, "שלא יעלו על 14 ימים כל אחת", נמצאת בהצעת חוק סמכויות מיוחדות. יש כאן הערה לדיון לגבי התקופה עצמה. כמו שכבר דובר כאן, 21 ימים ללא אישור של ועדה של הכנסת הם תקופה ארוכה.

לדעתי 21 ימים ללא איזושהי עין פרלמנטרית זה דבר בעייתי. מצד שני, אני מתאר לעצמי שאחת הבעיות שלכם זה שאתם לא יכולים לדעת כמה זמן ייקח לוועדה להתכנס והאם היא תגיע להחלטות. אבל אם ועדות הכנסת לא קשורות בכלל לאירוע והכול זה החלטה של משרדי הממשלה, אז לא הייתם צריכים להגביל את עצמכם בכלל. לכן השאלה אם אפשר להגיע לאיזושהי החלטה שמצד אחד מקצרת את זה מ-21 יום, אבל מצד שני אם הוועדה שצריכה לאשר את זה לא מתכנסת ולא... וכמובן שאישור של הוועדה זה לא שלוש קריאות וכל זה, זה רק כינוס דחוף של הוועדה כדי להחליט החלטה. אפשר מבחינתי להוסיף משהו שאולי חבריי פה בוועדה יכעסו עליי בגללו, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי: מצד אחד לקצר את ההליך שבו זה צריך להגיע לוועדה, ומצד שני אם הוועדה לא תגיע להכרעה או שלא תדון בעניין הזה, אז ה-21 ימים יוכלו להתקיים.

למעשה יש חובה להניח על שולחן הוועדה ממש בסמוך לאחר נתינתה. כלומר, ההחלטה מונחת לפתחה של הוועדה והיא יכולה לקיים בה דיון, ולפי הסעיף הבא היא גם יכולה - - -

היא יכולה לקיים דיון גם אם הם לא ביקשו.

השאלה האם ניתנת לה סמכות גם לבטל, כלומר לשנות, את ההחלטה ברגע שהיא מונחת על שולחנה.

אני אומר עוד פעם, אם אנחנו נקצר את 21 הימים למשהו יותר סביר, 15 יום או משהו כזה, ובמהלך התקופה הזאת הוועדה תדון ולא תגיע להחלטות, אז יתאפשר להם 21.

כלומר, הם יוכלו להאריך בעוד - - -

אוטומטית זה מתארך, הם אפילו לא צריכים להאריך. אלא אם כן הייתה החלטה - - -

בכל מקרה זה לא אוטומטי, צריכים כל הזמן להאריך.

כל הארכה כוללת בדיקה אם עדיין צריך את זה. הרבה פעמים זה אמצעי שמשתמשים בו לתקופות מאוד קצרות.

ברור. אז אני משאיר להם את האמצעי הזה – 7, 5 ו-5 - - -

זה עד 7 ועד 5.

אני שואל על התאריכים. מרגע שהם קיבלו - - -

זה עד שבעה יום. כל פעם ההכרזות הן לתקופות מאוד קצרות. העניינים נעשים בצורה מאוד זהירה. ההכרזה הראשונה של הממשלה היא עד שבעה ימים, אחר כך היא יכולה להאריך כל פעם בעד חמישה ימים, כאשר מעבר ל-21 יום חובה כבר להגיע לוועדה. אבל גם קודם ל-21 יום, כל הכרזה כזאת מונחת על שולחן הוועדה, והוועדה כמובן יכולה לקיים דיון בהכרזה הזאת, והייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש שהיא גם תוכל לבטל את ההכרזה, גם בתוך המסגרת של 21 הימים.

והסכמתם לזה?

אנחנו חושבים שזה יקשה עלינו את העבודה, כשגם ככה חיינו לא פשוטים בימים אלה. אבל אם זה מה - - -

אחרי כמה ימים?

מההתחלה. כך שאני לא רואה טעם להוסיף על זה מנגנון נוסף של להגיע לוועדה לפני 21 הימים.

אנחנו עוד נדבר על זה. יכול להיות שאני דווקא איכנס לנעליכם - - -

צריך להבין שאנחנו באמת נמצאים פה בסיטואציה - - -

לא, את לא שומעת מה שאני אומר. במה שאני אומר יכול להיות שאני חוטא לכוח שלי. בדרך כלל בכיסא שלי אוהבים כוח. אבל אני לא אוהב כוח סתם, אני רוצה כוח עם מוח. אני חושב שבעניין הזה אולי עדיף הסכמה אחרת, שגם תהיה יותר זהירה מבחינתכם.

אני מסכימה. אמרתי שזו ההצעה של הוועדה.

אמרת שהסכמת לזה.

אמרתי שאנחנו לא נלהבים מזה ואנחנו נשמח למשהו מאוזן יותר.

תקשיבו, אני בא מעולם המעשה, וברוך השם, המעשים שעשיתי עד היום הוכתרו בהצלחה, בלשון ענווה עד כמה שאני יכול. אני לא בא לפה עם אג'נדה שאני רוצה להיות בעל הבית ולהחליט במקום אחרים, ממש לא. אני כן רוצה לדעת שאנחנו מוציאים תחת ידינו הליך הכי טוב שאפשר, שיביא את התוצאות הכי טובות. אני יודע שלפעמים צריך לשים אצבע על כפתור שהוא כפתור אדום. זה לא כפתור ירוק, אפילו לא תכלכל, זה כפתור אדום. אדום. ולכן אני מנסה לעשות איזונים. האיזונים האלה טובים גם לכם וגם לנו וגם לאזרחים. אם הייתי מחפש לעשות דברים בכוח, הייתי מתחיל את הישיבות האלה במקום אחר לגמרי. אבל אני לא שם. אז תנסו ללכת איתי בלי להיכנס ללחצים ולטראומות, ובסוף נגיע למשהו מתוקן. נשאיר את זה כנקודה פתוחה. יש נקודות פתוחות שכנראה נצטרך לדבר עליהן לתוך הלילה מחוץ לוועדה.

כתוב בסעיפים "לוועדה מוועדות הכנסת", ובעצם אין פה הכרעה לאיזו ועדה זה ילך. השאלה אם לרשום שזה ילך לוועדת החוקה או להשאיר את זה ככה. אם נשאיר, זה דורש החלטה של ועדת הכנסת בדבר הוועדה שתדון בזה, שזה עוד דבר שמסרבל את העניין. לכן יכול להיות שעדיף לנקוט בשמה המפורש של הוועדה, בוודאי כשמדובר במשהו ל-45 ימים.

אני חושב שבשביל 45 הימים האלה נשאיר את זה לוועדת החוקה. זה בעצם מין טסט שאנחנו עושים במצב חירום שנפגש הרבה מאוד פעמים מול זכויות האזרח.

במסגרת חוק הסמכויות אנחנו נעשה מנגנון שבו ועדת חוקה לא קיימת, אבל פה - - -

הרצון שלנו הוא לעשות מסגרת ולהעביר את ההחלטות הפרטניות יותר לנציגי משרד הבריאות. תגידי את מה שיש לך להגיד, זה בסדר. את שמעת מה אמרנו עכשיו?

כן, ההצעה היא שלחוק הזה זה יהיה - - -

להארכת התקש"ח זה יהיה כאן, בוועדת החוקה, אבל זה לא מחייב אותנו לגבי החוק שיהיה, שבו הרצון שלי הוא לתת לוועדת החוקה לדון בעיקר במסגרת; ובתוך התקנות לתת לוועדות שמטפלות בנושאים עצמם לדון בהם, למשל ועדת הרווחה והבריאות תדון בנושאים הבריאותיים יותר, ועדת הפנים תדון בנושאים שקשורים לשלטון המקומי וכן הלאה.

השאלה אם לא נכון יותר לתת גם כאן - - -

השאלה אם את רוצה את זה כאן ועכשיו.

כרגע אני אשאיר את זה פתוח.

תתייעצי ותגידי לנו. הלאה.

(ד) הממשלה, ועדת השרים או הוועדה רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור מוגבל; חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על אזור מוגבל, תבטל ועדת השרים את ההכרזה, גם אם טרם חלפו התקופות האמורות בתקנת משנה (ג); הביטול יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו.



רשמתי פה בהערה לברר האם חייבים לחכות לפרסום לגבי הביטול - - -

אם יש דרך שלא, אני אשמח מאוד שלא. יש לכם התנגדות לזה?

לא, להפך – אני חושבת שבנוסח שלנו הביטול נכנס לתוקף ישר - - -

זה ממש לפי הנוסח שהוגש לנו.

משרד המשפטים, יש לכם רעיון איך עושים את זה? איך מנסחים שברגע שהוועדה מודיעה על ביטול מצב החירום - - -

לא, ביטול ההכרזה על אזור מוגבל.

ביטול ההכרזה או ביטול האזור המוגבל?

ביטול ההכרזה על אזור מוגבל. אפשר לכתוב שזה יפורסם מיידית באתר משרד ראש הממשלה וייכנס לתוקף, ובסמוך לאחר מכן - - -

נדמה לי שיש לזה מענה בחוק המסגרת.

אז שיעורי הבית שלכם זה לנסח לנו את הדבר הזה שיש עליו תמימות דעים.

אני לקחתי את זה משם; הסעיף בחוק המסגרת הוא כמו פה. כדאי לאפשר כניסה לתוקף לפני הפרסום.

הנוסח ב-(ה) מבוסס על חוק המסגרת:



(ה) הכרזה על אזור מוגבל או הארכת תוקפה של הכרזה כאמור תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה או במועד מאוחר יותר שייקבע בהכרזה, ואולם רשאית ועדת השרים בהתקיים נסיבות דחופות ומיוחדות המצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתוקפה באופן מיידי, ובלבד שתפורסם ברשומות בסמוך ככל האפשר לאחר נתינתה.

יש למישהו הערות?

רציתי לחדד, כדי שלא יהיו אי-בהירויות. אנחנו עזבנו את הנושא של 2(א), אבל אנחנו מצפים לקבל נוסחים גם בהקשר של הקריטריונים שהממשלה מחילה, גם לעניין המעורבות של ראשי הרשויות, וגם לגבי המידתיות ולגבי העובדה שזה האמצעי האחרון, שמופעל כאשר לא ניתן להסתפק באמצעים מתונים יותר. שלושת הדברים האלה - - -

אם מישהו לא הבין את זה עד עכשיו - - -

אני חוזר גם על עניין המידתיות, כי הבנתי שאולי יש אי-בהירות לגביו. הוראת המידתיות חייבת להיכלל פה.

מה לגבי עניין המידתיות?

תרחיב על זה.

כפי שנאמר, בגלל שממילא ההכרזה על אזור מוגבל כפופה לעקרון המידתיות – והדברים האלה נאמרו מפורשות בבג"ץ שעסק בבני ברק – אנחנו חשבנו שהדברים האלה צריכים להיכנס גם לחוק, דברים שמשקפים ממילא את החובות המינהליות שחלות על הרשות בהפעילה את שיקול דעתה. אנחנו הצענו פה נוסח, כפי שמופיע בפניכם. כפי שנאמר קודם, אפשר לדבר על הנוסח הזה ולעשות בו שינויים, אבל העיקרון הבסיסי הוא שהמצב הזה הוא מצב שמגיעים אליו רק אחרי שנשקלו כל האופציות המתונות יותר.

מבחינתי המידתיות מתייחסת גם לעניין שדיברתם על טבריה או אשדוד, אני כבר לא זוכר איפה. הסברתם שהייתה שגיאה במספרים; בדקתם מיקודים וראיתם שזה לא שלוש שכונות אלא שלושה רחובות. גם זה חלק מהמידתיות.

אין מחלוקת שגם הממשלה וועדת שרים כפופים לעקרון המידתיות. הדברים האלה נשקלים, וזה גם עלה בבג"ץ, ועד היום כל העתירות בעניין הכרזות על אזור מוגבל נדחו. כך שהעניינים נשקלים ונעשים בזהירות. אבל כמו שאדוני בעצמו אמר, אנחנו לא רוצים לקבוע כאן מסמרות שאחרי זה יחייבו אותנו... הדברים נשקלים גם כך. בעינינו הנוסח הקיים כבר מכוון אותנו לעניין המידתיות. "שוכנעה ועדת שרים כי יש הכרח בקביעת המגבלות" – ברור שאם אומרים "יש הכרח" אז נשקלות קודם אפשרויות אחרות. בנוסף, האזור המוגבל מוכרז רק למינימום הנדרש כדי לעמוד בתכלית, שהיא מניעת הדבקה. גם לגבי ההגבלות עצמן, אנחנו הסכמנו להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שוועדת השרים צריכה לבחור את ההגבלות אחת-אחת. כלומר, ועדת השרים גם לא מכריזה עד שיש הכרח לעניין, וגם כשהיא כבר מכריזה, היא בודקת את האזור המינימלי שלגביו נדרשת ההכרזה, ובנוסף, היא בודקת מהן המגבלות המינימליות הנדרשות כדי לעמוד באותה תכלית.

מצוין, אבל הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בנוסח.

אבל איך שזה מנוסח כאן - - -

סליחה, לא הלכה למשה בסיני. תנסו למצוא מקום בנוסח לרוח הדברים שאת אמרת עכשיו. מירה מהשלטון המקומי, בבקשה.

תודה, אדוני. האמת היא שהוועדה הרגע סגרה את הנקודה. אומרת נציגת משרד הבריאות שיש כבר מידתיות בחוק. אם יש מידתיות, מה הבעיה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה? מה הבעיה להבהיר בצורה ברורה ומפורשת שהמידתיות אכן נשמרת והכלי הקשה של הכרזה על אזור מוגבל הוא כלי ששמור רק למקרים קיצוניים? ואם אין מידתיות, אז ראוי שתהיה. ושתהיה כתובה עלי ספר בצורה ברורה ומפורשת.

קצר ונכון.

(ו) בלי לגרוע מתקנת משנה (ה), תובא ההכרזה וההגבלות לפי תקנות 3 ו־3א שיחולו לגבי האזור המוגבל לידיעת השוהים באזור המוגבל באמצעות פרסום בעיתונים, בערוצי תקשורת, באינטרנט, במודעות מודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שתבטיח את יידוע הציבור בהיקף הרחב ביותר האפשרי בנסיבות העניין...



ופה הוספנו, ברוח הדברים של חוק סמכויות מיוחדות: "והכול באופן בהיר ונגיש לקבוצות האוכלוסייה השונות המתגוררות באותו אזור".

גם בהיר ונגיש, אבל צריך להוסיף עוד משהו. מותר לי לדבר רגע כאדם חרדי, שגם משתדל לראות את כלל הציבור כולו? נושא הפרסום הוא נושא קריטי; צריך לדעת לדבר לאוכלוסיות. אם תפשפשו קצת בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה והוועדה לבטיחות בדרכים, שהייתי היושב-ראש שלה בקדנציה הקודמת, תראו ששני דיונים שלמים אנחנו הקדשנו להסברה ממוקדת במגזר הערבי, ששם תאונות הדרכים הן רבות מאוד. התברר לנו שהמאמץ שהיה שם פספס המון מההסברה, בין היתר מבחינת אנשי הסברה שיודעים לדבר לציבור בלשונו ובמושגי החיים שלו.

היה פעם פרסום על ילד עם קוצים ירוקים, משהו שבא מאיזושהי סדרה טלוויזיונית כזאת או אחרת. ילדי בני ברק שראו את זה חשבו שהילד התחשמל, הם לא הבינו מה קרה שם. לכן אני אומר שצריך לדבר על הסברה ייעודית. היום משרד הבריאות כן עושה את זה.

דבר שני, משקל הכלים. מה שרואים בחדשות ומה שרואים בפרסומות שבין החדשות ומה ששומעים ברדיו – חלק גדול מהציבור שאתם רוצים להגיע אליו לא נחשף לזה. כדי להכניס את הציבור הזה למוכנות, צריך להגיע אליו בכל דרך אפשרית, אם זה עיתונות כתובה, אם זה מודעות כתובות בסביבת המגורים, אם זה רמקולים שרשויות מקומיות מפעילות וכדומה.

לכן צריך להוסיף על "באופן בהיר ונגיש" גם משהו כמו: בשים לב למדיה או לדרכים שאפשר להגיע לציבור הזה. תמצאו משהו. בתחילת הדרך אנשים בארץ ראו מה קורה בסין או באיטליה, בעוד שאנשים חרדים, שאין להם טלוויזיה, נחשפו לזה פחות. לכם כבר היו תשדירים לזה במהדורות החדשות, שזה התשדיר הכי טוב. אבל התשדיר הזה נמנע מחלק גדול מהאוכלוסייה. אגב, מה שאומרים על האוכלוסייה הזאת יכול להיות מחר נכון גם לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה או במגזר הערבי.

זה אומנם לא התחום שלי במשרד, אבל מתוך היכרות עם הנושא אני יכולה להגיד שהמשרד עובד עם משרדי פרסום ייחודיים לכל מיני מגזרים, כולל למגזר החרדי. במגזר החרדי מפרסמים גם באמצעות כריזה מרכב שעובר ברחוב, גם באמצעות פשקווילים ועוד אמצעים נוספים שמותאמים לחברה החרדית, וגם לחברות אחרות. כולל תרגום, אגב.

כבר אמרו לי בעבר שהעלות של המדיות בציבור הרחב היא עלות יותר נמוכה ואצלכם זה יותר יקר. כי מודעה כתובה בעיתון היא יותר יקרה. זה נכון, אבל מה לעשות שצריך את כל המדיות למיניהן, כולל כריזה וכולל יותר מודעות בעיתונים. אני לא מבקש הפליה לטובה, אני מבקש את זה כדי שנגיע למטרה.

זה נעשה.

יש לי הצעה קטנה. אולי נכתוב "והכול באופן בהיר, נגיש ומותאם לקבוצות האוכלוסייה השונות". שיהיה ברור שאופן ההנגשה צריך להיות מותאם לאוכלוסייה.

חסר לי פה את העניין של ההשקעה - - -

דווקא פה בהוראה כתוב "בכל דרך יעילה אחרת שתבטיח את יידוע הציבור". אם נוסיף גם את ה"בהיר, נגיש ומותאם" זה כבר באמת הוראה חריגה מבחינת הפירוט שלה בניסיון להגיע לכל האוכלוסיות.

בסדר גמור. הלאה.

הגבלות למניעת התפשטות מגפה באזור מוגבל
3.
(א) הכריזה ועדת השרים על אזור מוגבל לפי תקנה 2, רשאית היא לקבוע, בכפוף להוראות אותה תקנה, כי יחולו הוראות אלה או חלקן:



התוספת בעצם מיועדת להתאים את זה לברירת המחדל ההפוכה, ובכפוף להוראות אותה תקנה, וכדי שהוראות המידתיות שקבועות בתקנה 2 יחולו גם לעניין קביעת ההגבלות, כי הרי שם כתבנו "ההגבלות המינימליות האפשריות". ההגבלות מחולקות לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל ואליו, ולמגבלות שמדברות על הסתובבות במרחב הציבורי ופעילות במרחב הציבורי בתוך האזור המוגבל. מדובר בשני סעיפים נפרדים, 3 ו-3א.

תמי, כדאי להגיד שלא חייבים שהכול יהיה עסקת חבילה.

זה גם בא לידי ביטוי בנוסח. זאת אומרת שאנחנו בעצם נותנים מגוון כלים, והם יכולים לבחור חלק מהכלים. זה לא אומר שאם יש סגר אז הכול נכנס פנימה, אלא מקבלים החלטה על כל כלי וכלי.

נכון. וברירת המחדל השתנתה ככה שבמקום שמתחילים מהכול ואז מורידים, צריך להחליט על כל כלי בנפרד.

בנק האפשרויות הוא כדלקמן: (1) לא יצא אדם המתגורר בדרך קבע באזור המוגבל מהאזור המוגבל, אלא לאחת מהמטרות האלה:





(א) קבלת טיפול רפואי חיוני שלא ניתן לקבלו באזור המוגבל;





(ב) הליך משפטי שמחייב נוכחותו של אותו אדם;





(ג) שוטר, חייל, סוהר, עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה או איש צוות רפואי היוצא במסגרת תפקידו;



השינויים הם בעצם התאמות לנוסח שכבר נכלל בחוק סמכויות מיוחדות.

זה אחרי שקיבלתם הערות שקרו תוך כדי הסגרים הקודמים? כלומר, הפנמתם פה דברים או שזה פחות או יותר כמו התקש"ח הקודם?

כן, אנחנו בהחלט לומדים תוך כדי.

אני ממשיכה:





(ד) הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה;





(ה) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד אל ההורה המתגורר מחוץ לאזור המוגבל, ובלבד שאותו הורה הוא ההורה המשמורן או מצוי במשמורת משותפת;

רציתי להעיר על משהו קודם. בפתיח הוספת "כי יחולו הוראות אלה או חלקן". אני מבינה שאנחנו בוודאי רוצים לאפשר לוועדה להחליט האם להגביל יציאה או כניסה, אבל ברור שאנחנו לא רוצים שזה יוביל למצב שהוועדה יכולה להחליט למחוק מהמטרות הלגיטימיות של לצאת או להיכנס. אלא שכרגע הנוסח המוצע כן יכול לכלול את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים שוועדת שרים תוכל להגביל יותר ממה שכתוב בחוק, ולכן צריך לחשוב על הניסוח הזה.

אני מבין שיש על זה הסכמה?

כן.

נצטרך להבהיר שהגמישות היא לגבי מניעת כניסה או מניעת יציאה.

הגמישות יכולה להכיל את (1) או את (2) או שניהם. אתה כמובן לא מוריד את אחד החריגים, זאת בוודאי לא הכוונה.

לגבי הנושא של יציאה של חבר כנסת, יש בהמשך הוראה שהצענו למחוק אותה, שאומרת שכל המגבלות האלה לא יחולו בכלל על חבר כנסת. אנחנו חשבנו שיותר נכון להגיד שהוא יכול להיכנס ולצאת מהאזור המוגבל - - -

אני חושב שחבר כנסת, מעצם החסינות שלו, יש כללים למשטרת ישראל בדברים האלה. השאלה אם צריך לכתוב את זה פה בצורה מפורשת. זה קצת כמו לבוא לאנשים ולהגיד "אם תהיה חבר כנסת תוכל להיכנס, ואם לא – לא תוכל".

היה רצון להקל על גורמי אכיפה. שהוא לא יצטרך ללכת לבדוק איך זה עומד מול דיני החסינות. אני חושב שבגלל החסינות באמת אי אפשר להגביל אותו, אבל למען הבהירות, גם של גורמי האכיפה בשטח, יכול להיות שעדיף לקבוע את זה באופן מפורש.

אני צריך להקדיש את כל הכוחות שלי כדי למנוע אי-בהירות לגבי מי האנשים שצריכים ללכת לרופא, ללכת למשמורת על הילד וכן הלאה. שם צריך להיות הכי ברור. לגבי חברי הכנסת – תאמינו לי, הם יסתדרו. גם אם תהיה אי-בהירות, תוך ארבע וחצי דקות הבהירות תגיע.

השאלה מה אנחנו מעדיפים.

לא להתייחס לזה.

אבל כרגע בתקש"ח קבוע שכל ההוראה שנוגעת למגבלות של סעיף 3 ו-3א לא חלות על חברי כנסת בכלל.

כולל על משכן הכנסת, אם אני זוכר נכון. בואו נשאיר את זה ככה. בוודאי שלא צריך לכתוב את זה פעמיים. תראו, הרי תמיד אפשר לקחת את זה למקום הלא נכון, זה משהו שיכול להרגיז.

ההחלטה היא כמובן שלכם, אבל אפשר לראות דווקא את ההוראה שנורמה מסוימת לא חלה בכלל על חברי כנסת, אפילו בלי להתייחס לשאלה של מילוי תפקיד - - -

אבל הנורמה הזאת אומרת שגם אם כולם בחופש, הכנסת לא בחופש. לטוב ולמוטב. אני לא הייתי נכנס לזה יותר מדי. החוק הגדיר את חברי הכנסת בדברים מסוימים, ואם ניכנס לעניין הזה נצטרך לעשות דיון מפה עד סוף הקורונה.

בגלל זה יש את חוק חסינות חברי הכנסת - - -

יפה, ולכן לא צריך להסביר את זה עשר פעמים לדעתי.

בכל מקרה, אפשר להשיג את המטרה הזו בשתי הדרכים האלה.

לגבי (ו) יש בקשה לתיקון, שתכף נקריא אותה ונעיר עליה. כרגע הנוסח אומר:





(ו) צורך חיוני אחר, באישור מי שהוסמך לכך על ידי ראש רשות החירום הלאומית, לפי נוהל שפורסם לציבור;



כך זה עבד עד עכשיו. רח"ל בעצם היו אחראים על אישור צורך חיוני פרטני לכניסה או ליציאה מאזור מוגבל.

ושיקול הדעת שלהם?

כן.

אני רוצה רגע לחזור שורה אחורה, להלוויה של קרוב מדרגה ראשונה. חתן שנשוי לבת שאבא או אימא שלה נפטרו נקרא דרגה ראשונה או לא? כי לדעתי ההגבלה לדרגה ראשונה היא נורא גדולה. זה יכול להיות, למשל, לוויה טראגית מאוד.

לכן יש את (ו), שמדבר על צורך חיוני אחר באישור מישהו מוסמך.

אבל כשאת קובעת דרגה ראשונה בלבד זה משהו מאוד בעייתי. אפשר לכתוב שזה יהיה דרגה ראשונה ושנייה, לפי שיקול דעת האמור בסעיף (ו). דרגה ראשונה זה אומר שלפעמים לא יהיה אפילו מי שילווה. למשל, זוג ערירי בלי ילדים – אין להם דרגה ראשונה; אין להם אח, אין להם אחות, אין להם בן, אין להם בת.

נכון, אבל הלוויה מתקיימת במקום אחר. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הלוויה מתקיימת במקום שלא הוכרז אזור מוגבל ואדם שנמצא באזור מוגבל רוצה לצאת לאותה הלוויה.

בוא נאמר שהוא הבן דוד היחיד שנשאר במשפחה. זה מאוד דרקוני להגיד רק דרגה ראשונה.

הרעיון של "צורך חיוני" הוא שזה יהיה סעיף סל.

אבל אם חושבים שזה נכון מהותית אז חבל להעמיס את זה על הגורמים שמחליטים מהו צורך חיוני.

זה פשוט יהיה מאוד תלוי נסיבות. יהיו מצבים שבו האדם הקרוב לאותו אדם שנפטר הוא לא דרגה ראשונה, ולכן זה ייכנס בתור צורך חיוני.

דרגה ראשונה זה אבא, אימא, בן ובת. זהו. לא חתן ולא כלה.

מה שרצינו להבטיח בסעיף הזה זה שלפחות הקרבה הראשונה לא תצטרך להיות תלויה בשיקול דעת של האם יש עוד אנשים מחוץ לאזור המוגבל שיגיעו להלוויה, כמה כאלה יש וכו'. התכוונו שלפחות במקרה הזה לא יהיה צורך בכלל בשיקול דעת ויהיה אישור מלכתחילה.

אבל את יכולה לדבר על דרגה ראשונה בלי קשר לשאר המשתתפים, שיאושרו לפי (ו) או משהו כזה. כלומר, שלא יבוא זה על חשבון זה.

זה עולה מהסעיף.

לי זה לא עולה מהסעיף.

זה אומר ש-(ד) זה אוטומטי, ו-(ו) מאפשר שיקול דעת. כך שזה לא שולל דרגה שנייה, זה רק אומר שדרגה ראשונה זה מוחלט.

אבל סעיף (ו) הוא רחב מאוד, הוא מדבר על דברים נוספים. גם לגבי זה אני רוצה לשאול – לגבי הנושא של סיוע לקרוב משפחה ערירי, סיוע של בן שהוריו גרים בעיר אחרת וכדומה. אני פשוט נתקלתי בהמון דברים מהסוג הזה. אל תשכחו, אני בוגר עיר שהייתה בסגר.

באמת יכול להיות שיתייחסו לזה כהסדר שלילי, ואז יגידו לו "סליחה, אבל הלוויה זה רק לדרגה ראשונה".

בדיוק מזה אני פוחד.

אם נגיד "דרגה שנייה, בנסיבות מיוחדות ובאישור..." זה נותן את הפתח - - -

אפשר ששאר המשתתפים יהיו לפי שיקול דעת, אבל... את יודעת מה? הייתי מכניס את זה הפוך. אני מסכים שקשה מאוד לפרט פה, אבל מצד שני צריך לזכור שאנחנו יורדים לשיקול הדעת של הבחור במחסום, ושם קורות כל הנפילות.

זה לא שיקול דעת של הבחור במחסום. הרעיון הוא שהוא מגיש מראש בקשה שנבחנת כמו שצריך בהתאם לנוהל.

זה מצוין, אבל את יודעת כמה זמן זה יכול לחכות לתשובה? בינתיים ההלוויה כבר עברה. השאלה אם יש לכם איזשהו פתרון?

יש התנגדות אם אנחנו נכתוב "מדרגה שנייה, בנסיבות מיוחדות ובאישור של גורם כאמור בסעיף קטן (ו)"? כדי שלא יזרקו אותו מכל המדרגות בגלל שכתוב שם שזו דרגה ראשונה בלבד.

אז למה דווקא דרגה שנייה?

אז אפשר להגיד "קרובי משפחה אחרים, בנסיבות מיוחדות ובאישור".

אבל זה יכול להיות גם החבר הכי קרוב שלו.

בסדר, אבל תמיד צריך לשים את הגבול איפשהו.

העניין הוא שהצורך החיוני הוא רלוונטי לגבי הלוויות והוא רלוונטי לגבי עוד הרבה דברים.

מה זה דרגה שנייה?

נכד, אחיינים, דודים - - -

זה לא כזה רחוק.

תמי, את יכולה לחזור על מה שהצעת?

"דרגה שנייה, בנסיבות מיוחדות, ובאישור של גורם כאמור בסעיף קטן (ו)".

אין בעיה מבחינתנו.

רק צריך לפרט מה זה דרגה שנייה.

דווקא זה יותר יוצר הסדר שלילי לגבי כל מי שלא בפנים.

אז אפשר לכתוב "קרובי משפחה אחרים".

השאלה למה אי אפשר להכניס פשוט קרוב משפחה מדרגה ראשונה ושנייה? כמה זה כבר פותח לי?

אפשר פשוט לתת התייחסות לפרוטוקול שאומרת שהנוהל שיפורסם לפי סעיף קטן (ו) יכלול התייחסות לקרובי משפחה וגורמים אחרים בלוויות. ואז במקום שנכניס את זה לחוק, תהיה התחייבות לפרוטוקול שהנוהל ב-(ו) ייתן התייחסות גם לנושא הזה.

מצוין.

ראיתי את הנוהל שבינתיים פורסם. מדובר בנוהל פרוצדורלי, אין בו בכלל נסיבות למתן אישור, אלא רק תהליך עבודה - - -

אבל בנוהל יכתבו את הסיבות. לפי קרבה, לפי גודל המשפחה - - -

הנוהל הוא באחריות של רשות חירום לאומית - - -

יש לנו נציג שלהם בזום?

כדאי שנשמע אותו אחרי שנדבר על (ו), שקשור אליו. כרגע (ו) אומר: צורך חיוני אחר, באישור מי שהוסמך לכך על ידי ראש רשות החירום הלאומית. קיבלתי ממשרד הביטחון שיש הסכמה גם עם רז נזרי ועוד כמה גורמים לשינוי של הנוסח הזה. הנוסח שכתבו לי הוא: "צורך חיוני אחר, שאושר בידי ארגון שתקבע לעניין זה רשות החירום הלאומית, על פי נוהל שיפרסם אותו ארגון לציבור". בהתכתבות שלנו איתם הערנו שצריך לדעת איזה ארגון זה, במיוחד כשהתיקון הזה הוא לעוד יומיים. אי אפשר להשאיר את זה פתוח ככה, מה גם שלא ברור אם זה ארגון שהוא מטעם המדינה, למי הוא כפוף וכן הלאה. כרגע זה נשמע מאוד עמום ולא רציני.

ממש.

אם הם טיפלו בזה עד עכשיו, אולי לצורך הארכת התקש"ח עדיף שהם ימשיכו לטפל בזה. וממילא בחוק המסגרת פותחים לדיון את השאלה מי הגורם שיהיה אמון על זה.

ואני רוצה עוד דבר: להכניס את האלמנט של סיוע לקרוב משפחה מדרגה ראשונה, לחולה וכד'. יש אנשים שהם תלויי ילדים.

בעניין הכניסה לאזור?

גם כניסה וגם יציאה. אלה דברים שנתקלנו בהם הלוך ושוב. המון עוולות קרו בדרך, הרבה אנשים הסתננו מתחת לעצים ובתים, ילדים שהלכו לעזור להורים שלהם. יש הורים מבוגרים שחייבים מישהו שיסייע להם ואין להם מישהו אחר. כמובן שלצורך זה יהיה צורך להראות אישור שהאבא הוא חולה, אבל הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי.

במסגרת היציאה בתוך האזור המוגבל יש יציאה לצורך סיוע רפואי לאדם אחר או סיוע לאדם עם קושי או מצוקה.

לא, אני אומנם מדבר כרגע על סיוע לאדם אחר, אבל קודם כול לקרובי המשפחה שלו, שכל השנה הוא תלוי בהם.

אדוני, זה נכנס בסעיף קטן (ו).

אני מדבר על סעיף קטן (ו). להרחיב את זה.

אתה מתכוון שזה יהיה בנוהל?

לא, שזה יהיה פה, בנוסח הזה. סיוע לחולה קרוב משפחה מדרגה ראשונה, או לקשיש וכדומה.

מה שאני מנסה לומר זה שאז זה לא יחייב אישור מיוחד או הצגה של אישורים - - -

אז תוסיפי "ובלבד שהציג אישור לכך".

כל הנושאים האלה מוסדרים בסעיף קטן (ו). שוב, אנחנו מדברים על הכרזה על אזור מוגבל. היא מצומצמת בזמן. מטרתה היא לצמצם למינימום הנדרש יציאה של אנשים מאותו אזור מוגבל.

אז למה הכנסת "העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד"? גם זה יכול להיות בתוך שיקול הדעת, למה צריך לכתוב את זה? חבר'ה, צריך לחשוב קצת על הדברים. זה שכתבו ככה פעם זה לא אומר שצריך גם כאן. אם זה משהו חדשני בואו נתעדכן תוך כדי תנועה. תנסו למצוא לזה פירוט בחלק שמדבר על צורך חיוני אחר, או שתעשו את זה בסעיף אחר, את הסיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש. חבר'ה, זה מעשים שקורים כל יום. יש מטפל זר למשפחה, הוא לא רוצה לבוא בגלל הקורונה, הוא בורח – מה קורה עם הקשיש הזה? מי בא לטפל בו? שר הרווחה יגיע? הבן שלו יגיע מירושלים לאלעד לטפל בו.

אולי נוסיף את זה בסיפה של (ו): "צורך חיוני אחר... ובכלל זה סיוע ל...". זה כן צריך לדרוש את האישור, כי אחרת אין לך איך לדעת שזה נכון.

מקובל מבחינתנו.

מעיין רוזנשטוק נמצאת איתנו. בבקשה.

אני אשמח להתייחס לעניין של "צורך חיוני אחר". העניין נולד בתקש"ח כצורך אד-הוק כשביקשו שרח"ל תפעיל את האופרציה הזאת ותקבע מהו צורך חיוני אחר. לטובת העניין הזה צריך לפעול מתוך חמ"ל, צריך יכולות וצריך כוח אדם. מכיוון שלא היה איזשהו גורם שהיה מסוגל או מוכן לעשות את זה, הצענו לקחת על עצמנו את המשימה ורח"ל הסכימה לעשות את זה אד-הוק.

אלא שעכשיו מדובר על פעילות שהיא לטווח יותר רחוק, וכרגע רח"ל, כגוף לאומי, עוברת איזשהו שינוי בעקבות המלצת ועדת מזרחי שמסדירה את הסמכויות שלה. בימים אלה רח"ל הופכת להיות גוף מטה, וכתוצאה מכך צומצמו עשרות מהתקנים שלה וכרגע אין לה נגיעה לרשות המקומית. יש לה תפקידים ברמה הלאומית-אסטרטגית, אבל כבר אין לה נגיעה לרשות המקומית. זה חלק מההסדרה עם פיקוד העורף.

לכן, מתוך הבנה שאין לנו יכולת לשאת בתפקידים האלה, ביקשנו להטיל את זה על גוף אחר. אנחנו לא אמרנו על איזה גוף להטיל, ביקשנו שהממשלה היא זאת שתקבע מי יהיה הגוף או הארגון שיחליט מהו אותו צורך חיוני אחר. בחוק המסגרת זה התקבל ובעצם הנוסח שכתוב עכשיו מחיל את האחריות הזאת על הממשלה, כך שהיא זאת שצריכה לקבוע מי יהיה אותו גוף.

מי מנהל את האירוע באלעד או בשכונות בטבריה היום?

היום רח"ל עדיין מפעילה את זה, מכוח התקש"ח.

אנחנו מדברים בסך הכול על עוד 45 ימים. למה אי אפשר להמשיך את אותו הסדר?

מכיוון שהיכולות שלו הולכות ומצטמצמות גם בימים אלה. זה תהליך שהתחיל הרבה לפני הקורונה. אני גם חייבת להזכיר שכשהחלנו את התקש"ח הזו דובר על בני ברק, אחר כך על ירושלים, ולאט לאט הבנו שיש יותר ויותר אזורים מוגבלים וצריך יותר ויותר כוח אדם. אז אנחנו מבקשים שגם בתקופת הביניים, הגם שמדובר בתקופה של 45 ימים, האופרציה הזאת תוטל על ארגון אחר.

מה זה ארגון אחר? חברים, אתם הממשלה.

דווקא בתקופת החירום הזאת מצמצמים את רשות החירום הלאומית?

זה התחיל הרבה לפני. מצמצמים את המשימות שלה שהן לא ברמה המקומית.

אז אפשר להכניס בנעליה של רח"ל את הרשות המקומית. אפשר להציע שהרשות המקומית תיכנס לנעליה של רח"ל בעניין הזה?

לא, לא. אני מבקשת שנציג המל"ל יתייחס לזה.

מבחינתנו מקובל שרשות מקומית היא זאת שתחליט מה הוא צורך חיוני אחר, בהתאם למאפיינים של כל רשות. אנחנו גם לא רואים את עצמנו כאלה שצריכים להחליט מיהו אותו ארגון, ולכן ביקשנו שהממשלה היא זאת שתחליט.

אני לא מוכן שיתחילו ניסויים ובעיר אחת יהיה ארגון אחד, בעיר שנייה ארגון אחר וכן הלאה. אני לא יודע מה זה "ארגונים".

המטרה היא להסמיך גוף אחד ושלא תהיה דיפרנציאציה בין המקומות.

אז תשבו ותחליטו מי זה הגוף הזה.

הרשות המקומית.

אז אם זה הרשות המקומית הספציפית אז זה בסדר גמור, זה גוף שאני יכול לסמוך עליו. אגב, אפשר לעשות את זה כמו שעושים עם ראש עיר שעובר על חוקי תקציב או על הנחיות של משרד הפנים, שאז הוא מתחייב בחיוב אישי. אני חושב שזה יהיה טוב אם נטיל עליו גם את האחריות וגם חלק מהסמכות. אני מכיר טוב את מפקד רח"ל באזור בני ברק, שאגב, עשה עבודה מצוינת עד כמה שאפשר, אבל הוא היה תלוי כל הזמן ברשות המקומית. אז יכול להיות שזו צריכה להיות הרשות המקומית. אני לא יודע מה זה גוף אחר, אני לא יודע מה זה ארגון אחר, מבחינתי יכול להיות כתוב שזה יהיה הרשות המקומית, בפיקוח של משרד הפנים.

לא, זה צריך להיות גוף ממשלתי של השלטון המרכזי.

אפשר שזה יהיה משרד הפנים באמצעות הרשות המקומית.

בהצעת חוק סמכויות מיוחדות הם כתבו "באישור גורם ממשלתי שהממשלה הסמיכה לעניין הזה". אז אפשר לכתוב "רח"ל או גוף ממשלתי אחר שהממשלה הסמיכה".

לא, אני לא יודע מה זה "גורם ממשלתי". לאיזה ארגון אחר כן יש כוח אדם בשביל זה? הם אומרים שאין להם כוח אדם? מה זה הדבר הזה?

שעד ההצבעה יגידו מי כן.

אבל אנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו - - -

רח"ל, אם מישהו אישר לכם שאתם לא בעסק, יכול להיות שאני מלכתחילה לא הייתי מבין למה אתם כן בעסק. אבל השם שלכם כן קושר אתכם לאירוע הזה באיזושהי צורה. לכן נלך על הכיוון הזה. אבל חברים, עם כל הכבוד, אני לא יודע להצביע על "גוף שתמצא הממשלה". יש לו כוח אדם? אין לו כוח אדם? מיהו? מהו? השב"כ? המוסד? את מי הולכים להכניס פה?

אדוני, זה מקובל. זה עניין ממשלתי ואנחנו - - -

אנא עשו שיעורי בית.

מבחינתנו זה הנוסח הממשלתי - - -

אבל הוא נוסח לא ברור. כחבר כנסת אולי מותר לי להיכנס לאזור של סגר, אבל אסור לי להצביע על דבר כזה. ככה? בצורה כזאת? יטילו על "מישהו"? על מי?

לא, אני מדברת על הנוסח שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, "באישור מי שהוסמך לכך על ידי ראש רשות החירום הלאומית, לפי נוהל שפורסם לציבור", נקודה.

אז תבואו עם תשובה סופית בעניין הזה.

אם אני מחר אשמע שמפקד כיבוי אש הסמיך מישהו שעובד בממטרות שיוכל לכבות גם שריפות, אני אדאג. אם רשות החירום הלאומית לוקחת אחריות על העניין הזה אני לא מתערב לה במה ומי היא ממנה. אבל להתחיל להעביר את הקוף מאחד לשני? אני לא בעסק, נקודה. דבר שני, תרשמו לפניכם את הצעתי, ואני אומר את זה לא בפופוליזם: תשקלו להסמיך את משרד הפנים, את אגף החירום במשרד הפנים, להטיל את זה על הרשות המקומית. שזה ייכנס בגדר סמכות, לא בהמלצה. רשות מקומית תהיה כפופה למשרד הפנים. יכול להיות שככה אפשר ליצור משהו שייתן מענה נכון ליום-יום. אם יהיה מישהו מהחירום של משרד הפנים או משהו כזה שיפקח על הרשויות אז זה יכול להיות הדבר הכי טוב. אבל זאת רק עצה.

נמשיך: (2) לא ייכנס אדם לאזור מוגבל, למעט –





(א) כניסת גוף הצלה הפועל במסגרת תפקידיו וסמכויותיו לפי כל דין, וכן משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, צבא ההגנה לישראל ושירות ההתגוננות האזרחית, ובלבד שכניסת צבא ההגנה לישראל ושירות ההתגוננות האזרחית תהיה לצורך מתן סיוע אזרחי בלבד;





(ב) כניסת אדם המתגורר דרך קבע באזור המוגבל;





(ג) כניסת שוטר, חייל, סוהר, עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה או איש צוות רפואי לצורך ביצוע תפקידו;





(ד) כניסת עובדים סוציאליים לפי חוק לצורך ביצוע תפקידם;





(ה) כניסת עובדי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים באזור המוגבל שהוגדרו כחיוניים על ידי הרשות המקומית, וכן עובדי רווחה העובדים...



האם "שהוגדרו חיוניים" בא מהתקופה שלא כל העובדים היו חיוניים, או שעדיין יש הגדרה מיוחדת לעובדי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים כחיוניים לצורך אזור מוגבל? כי אני לא בטוחה שעדיין מגדירים עובדים חיוניים בתקופה הזאת.

זה לא עניין של עובדים חיוניים. מדובר כאן על עובדי רווחה שנכנסים לאזור המוגבל כדי לבצע את תפקידם.

אבל כתוב "שהוגדרו כחיוניים על ידי הרשות המקומית", ואני לא בטוחה שעדיין עושים את זה.

"... במקום המפורט בנושא עבודה, שירותי רווחה ועלייה וקליטה בתוספת לתקנות שעת החירום (הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020‏, ובלבד שקיבלו אישור ממשרד העבודה והרווחה, והכול לצורך ביצוע תפקידם;".

הדבר הארוך והמסורבל שהיה שם זה בעצם רשימה של סוגי עובדים שיש בתוספת לתקנות שעת החירום הזאת, שביניהם עובדים שמטפלים באנשים בהוסטלים עם מוגבלויות, באנשים זקנים, במרכזי יום, מועדוניות, נוער בסיכון וכד'. יש בתקנות שעת החירום רשימה שלמה של צמצום מקומות עבודה שלהם הם רוצים לאפשר להיכנס לאזור המוגבל במסגרת ביצוע תפקידם. זה כמו עובדי רווחה. אלה פעילויות רווחה, גם אם הם לא נחשבים עובדי רווחה פרופר, נכון?

בינתיים זה כבר הפך להיות חוק.

כמובן. לשאלתי קודם, צריך את "הוגדרו כחיוניים"?

להבנתי כן. עד כמה שאני זוכרת יש הגדרה שגם תוקנה באיזשהו שלב באותן תקנות - - -

עדיין מבדילים שם בין עובדי רווחה חיוניים ולא חיוניים?

כן, יש שם הגדרה ספציפית - - -

טוב, תוודאו את זה.

יש לנו את פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, מההסתדרות הרפואית. הוא מבקש לדבר. וגם מירה רוצה עוד הערה קטנה. פרופ' חגי לוין, בבקשה. רק אם אפשר, לא נאומים אלא נקודות להערה והארה.

אוקיי. שמעתי את הדברים לגבי הטענות המוצדקות של ראשי הרשויות. צריך להבין שיש במדינת ישראל רופאי מחוזות ורופאי נפות שעובדים כל השנים עם הרשויות המקומיות ויש בינם קשר טוב. כאיגוד המדעי של רופאי בריאות הציבור אנחנו מקבלים הרבה פניות מרופאי בריאות הציבור בשטח על כך שלא מערבים אותם, לפעמים בכלל, בקבלת ההחלטות, וכך נוצר נתק בין המטה של משרד הבריאות לבין האנשים בשטח, אלה שראשי הרשויות מייצגים אותם. לכן אנחנו מבקשים שבתוך החוק יהיה כתוב שתהיה התייעצות עם רופאי המחוזות, שאגב, זאת סמכותם לפי פקודת בריאות העם. ובכל זאת, אני גם אגיד במילה שכדי שהם יוכלו לעשות את זה יותר טוב, צריך לתגבר אותם הרבה יותר בכוח אדם, שכרגע מאוד חסר וזה דבר שפוגע בחיבור של משרד הבריאות למה שנעשה בשטח.

סגר מקומי זה דבר נחוץ וחיוני כדי להכיל אירוע, אבל זה חייב להיעשות בתיאום טוב עם הקהילה, כדי שזה ייעשה בזמן הנכון, בצורה הנכונה ובשיתוף פעולה, ולשם כך חשוב לחזק את רופאי המחוז ואת לשכת הבריאות המחוזית, שזו תפקידה.

קודם הסבירו לי שרופאי המחוז הם השחקנים הכי - - -

נכון, הם מעורבים בכל דיון כזה.

אתה יודע משהו אחר?

אני בהחלט יודע משהו אחר. אני גם ממליץ לוועדה לזמן לפניה את רופאי המחוזות ולשמוע אותם באופן ישיר. נכון שהיה שיפור מסוים עם החלפת השר והמנכ"ל, אבל עדיין, הבסיס צריך להיות העבודה המשותפת איתם. ולכן אני מבקש לעגן את זה בחוק עצמו, כדי שלא יהיה מישהו שיתבלבל וידלג על זה ויודיע על החלטות בלי להתייעץ עם רופא בריאות הציבור הרלוונטי, שאני יודע בוודאות שהיו מקרים כאלה.

רופאי המחוזות מעורבים בכל החלטה כזאת.

משרד הבריאות, יכול להיות מצב ש - - - ?

הם מעורבים בכל ה - - -

הם בטוח בתוך שרשרת המזון הזאת?

ברור, הם האנשים שלנו בשטח, הם אלה שמרגישים את המקומות האלה, הם אלה שמניפים את הדגל האדום עוד לפני שהוא נהיה אזור אדום.

אבל לא לקחת אותם רק כשהם מעלים אלא גם כשהם מורידים.

גם. הם חלק מהדיון אצל המנכ"ל.

אני מבקש שבאותם תיקונים שבכל מקרה יש לכם לתקן תנצנצו את רופאי המחוזות גם כן, כדי לתת איזושהי אוטוריטה.

לגבי כוח אדם – אני לא יכול להכניס בחוק הוספה של כוח אדם, לצערי הרב. אבל אני פונה בפנייה נרגשת למשרד הבריאות לעשות את זה. כי אם הם הממשק שלכם מול התושב באותו אזור, צריך לחזק את כוח האדם.

זה בטיפול מול האוצר.

גם אין להם חמ"לים מסודרים שמהם הם יכולים לנהל את כל ממשקי העבודה מול כל הגורמים הרלוונטיים. במשך שנים רבות הזניחו את לשכות הבריאות, ומבחינה טכנית הם עובדים בצורה די מצ'וקמקת מבחינת היכולות שיכולות להיות למערכת כזאת. תודה, אני מסיים.

חגי, לא שמעת את נציגת משרד הבריאות שאמרה שנעשתה פנייה למשרד האוצר ויש משא ומתן עם האוצר לתגבור הצוותים והחמ"לים של הרופאים המחוזיים. אני מבקש לעדכן אותנו בהתקדמות של זה במהלך הדיונים הבאים.

קיבלתי כרגע הערה לגבי כניסה לשטח של סוהר ושל שירות בתי הסוהר. למרות שזה נמצא בהצעת חוק סמכויות מיוחדות, חוק המסגרת, יכול להיות שיש פה חשש שסוהר שמתגורר במקום מוגבל ויוצא לעבודתו בבית סוהר יכניס הדבקה לכותלי בית הסוהר. זאת נקודה שצרך לחשוב עליה.

את זה לא צריך לעשות בוועדה, אפשר לדבר איתם על זה.

כתוב פה על עובדים סוציאליים שהוגדרו חיוניים על ידי הרשות המקומית, אבל השאלה מה עם עוד דברים חיוניים שהרשות המקומית יודעת להגדיר אותם. עובדים סוציאליים – כולם יודעים שזה חיוני. אבל בלניות במקווה זה לא חיוני בעיני מישהו אחד, אבל מישהו אחר יכול לחשוב שזה מאוד חיוני. או למשל פסיכולוג רשותי שמגיע לעזור. גם הוא לא נחשב באותו רגע כחיוני.

גם כאן יש סעיף סל, כי באמת אי אפשר למנות את כל המקרים. תכף נגיע לזה. הסעיף הבא:





(ו) כניסת עיתונאי ועובד מקצועות התקשורת, ובלבד שנושא תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית, או של איגוד העיתונאים הפועל בישראל שחבריו עיתונאים ועובדי מקצועות התקשורת;





(ז) כניסה לצורך אספקת מוצרים ושירותים חיוניים, לרבות שירותי חשמל, מים, גז, תקשורת ופסולת;





(ח) העברה של קטין שהוריו חיים בנפרד על ידי אחד מהוריו לביתו של ההורה השני;



אני מוחקת את הכניסה של חבר כנסת, כבר דיברנו על זה קודם.





(ט) כניסת אדם לצורך חיוני אחר, באישור מי שהוסמך לכך על ידי ראש רשות החירום הלאומית, לפי נוהל שפורסם לציבור.



(ב) כניסה לאזור מוגבל או יציאה ממנו לפי תקנת משנה (א), למעט לפי תקנת משנה (א)(2)(א), תיעשה, ככל הניתן, בכפוף להצגת אסמכתא בדבר הצורך.



ככל שיש אישור שתומך בסיבת היציאה, יבקשו אותו. אני מגיעה ל-3א:

צמצום יציאה של אדם המתגורר באזור המוגבל למרחב הציבורי והגבלות על הפעלת מקום או עסק באזור המוגבל
3א.
הכריזה ועדת השרים על אזור מוגבל לפי תקנה 2, רשאית היא לקבוע, בכפוף להוראות אותה תקנה, כי יחולו הוראות אלה או חלקן:



פה "חלקן" זה כן רלוונטי, כי אפשר לבחור מבין ההוראות.

אבל גם כאן חשובה ההערה של קודם. אם אנחנו מצמצמים את המטרות אנחנו בעצם מכבידים על האוכלוסייה. זה פשוט מנייה של מטרות, והורדה שלהן - - -

אנחנו נחדד בנוסח שגם פה הכוונה ב"חלקן" היא לא להוציא את החריגים. החריגים הם בילט-אין בתוך ההסדר.

(1) לא יצא אדם המתגורר דרך קבע באזור המוגבל ממקום מגוריו או ממקום שהייה קבוע אחר (להלן – מקום מגורים) למרחב הציבורי, אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:




(א) הגעה של עובד או מועמד לעבודה למקום עבודה שהוא רשאי לעבוד בו לפי כל דין, וחזרה ממנו, הגעה של עובד למקום עבודה לביצוע עבודות תחזוקה חיוניות ותיקונים דחופים וכן הסעה של עובד למקום עבודה כאמור;




(ב) הצטיידות במזון, תרופות ומוצרים חיוניים וקבלת שירותים חיוניים;




(ג) קבלת שירות רפואי;




(ד) תרומת דם;




(ה) הפגנה;




(ו) הליך משפטי;




(ז) הגעה לכנסת;




(ח) טיפול במסגרת רווחה;




(ט) פעילות ספורט של יחיד, של יחיד עם אדם קבוע אחד בלבד, או של אנשים הגרים באותו מקום;




(י) יציאה ממקום מגורים, של יחיד או של אנשים הגרים באותו מקום, לזמן קצר ולמרחק של עד 100 מטרים ממקום המגורים ולמרחב הציבורי;



בזמנו זה הורחב ל-500. המגבלה הזאת עדיין עומדת על 100?

אנחנו עשינו צילום מצב של מה שהיה בתקנות, בדיוק כדי ליצור את סל הכלים שמתאים לאזור מוגבל. כמובן שנעשו אחרי זה הקלות בכל רחבי הארץ.

500 היו בזמן שהארץ הייתה מוגבלת.

באיזשהו שלב התחילו להתבצע הקלות שונות, אבל אנחנו לא שיקפנו אותן כאן. הרי אזור מוגבל זה מקום שבו התחלואה גבוהה, ואם כל הארץ הייתה ככה אז המגבלה הזאת הייתה על כל הארץ. נכון שיש שינויים במגבלות בהתאם להבראה של האוכלוסייה, אבל כאן אנחנו מדברים דווקא על אזור מוגבל ולכן אין סיבה ללכת על הנוסח היותר מקל של הדבר הזה.

משרד הבריאות, אפשר להקל פה משהו?

אדוני, ועדת השרים יכולה לקבוע הקלות, אבל דווקא כאן היה לנו חשוב לקחת את תמונת המצב כפי שהיא הייתה באפשרות המחמירה. אני אשמח אם פה נוכל לשלב את הנוסח שהכנסנו בחוק המסגרת, שהוא מעט משופר יותר.

בהקשר של היציאה?

כן.

כתוב שם 500.

לפעילות ספורט זה 500, וליציאה ממקום מגורים זה 100. אלה ההגבלות שחלו בתקופה המחמירה יותר של ההגבלות. הרי ההגבלות האלו חלו - - -

אתם רוצים גם את פעילות הספורט להגביל. כמובן שהם יכולים להקל בזה, כי הרי הם לא חייבים לקבוע את זה.

בדיוק. לכן היה חשוב לנו לקחת את תמונת המצב המחמירה ביותר שהייתה.

ואז את פעילות הספורט ב-500 מטר את מורידה מכאן?

לא, אני משאירה. אבל קבענו שוועדת שרים מוסמכת להקל. היא מוסמכת לקבוע את ההגבלות, כולן או חלקן, והיא גם מוסמכת לקבוע הקלות. כך שהוועדה לא יכולה להחמיר מעבר למה שכתוב כאן, אבל היא כן יכולה להקל.

אבל ברגע שהיא מחליטה אז אוטומטית מתחילים עם החמור.

זה לא אוטומטית, היא צריכה לבחור להחיל את זה.

אפשר לכתוב "או מרחק אחר שתקבע".

אפשר לכתוב את זה בשניהם.

אני אפילו לא בטוחה שצריך לקבוע את זה, כי היא יכולה פשוט להקל בעניין הזה.

בוא נשמע את נציגת המשרד לביטחון פנים. בבקשה.

אנחנו לא מעוניינים להחזיר את הדיון אחורה, אפשר להתקדם.

אתם עומדים על כך שזה יהיה 100 או הפוך?

לא, אנחנו רצינו להתייחס קודם, אבל הוועדה המשיכה בדיון, וכל עוד לא משנים את הנוסח שהוקרא אין לנו התייחסות.

אבל אנחנו רוצים לשמוע לגבי ה-100 מטר.

לא, היא רצתה לדבר על משהו אחר, משהו שעברנו כבר.

מירה סלומון, בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו מבקשים להתייחס לכמה דברים. אחד, בכניסה לאזור מוגבל, סעיף קטן (ה), זה נכון שבתקש"ח הגבלת מספר עובדים, הוחרגו עובדים סוציאליים ממצבת כוח האדם המקסימלית המותרת לפי התקנות ולכן לכאורה כבר לא צריך להתייחס לזה כאל עובדים חיוניים. אלא שלא כל עובדי המחלקה לשירותים חברתיים הם עובדים סוציאליים בהכרח, אבל הם כן חשובים לפעילות של המחלקה. ולכן אני מבקשת לעדכן בכתובים את היועץ המשפטי לוועדה מה הייתה עמדתנו בסוגיה של סעיף קטן (ה).

היא מדברת על עובדים במחלקה הסוציאלית שהם לא עובדים סוציאליים.

כתוב פה "עובדי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים שהוגדרו כחיוניים". זה לאו דווקא עובדים סוציאליים.

כן, אבל היועצת המשפטית לוועדה אפילו עמדה על זה, היא אמרה שמדובר על עובדים שהוגדרו על ידי הרשות המקומית כחיוניים. היא שאלה את עצמה אם עדיין צריך להתייחס אל "הוגדרו חיוניים", ולכן אמרתי: עובדי הרווחה במחלקה לשירותים חברתיים הם לאו דווקא עובדים סוציאליים, ועובדים סוציאליים הם אלה שהוחרגו בתקש"ח הגבלת מספר עובדים. ובגלל הפער הזה בין ההגדרות לגבי עובדי המחלקה לשירותים חברתיים שיש כרגע בנוסח המונח בפני הוועדה לבין הנוסח שקבוע בתקש"ח הגבלת עובדים, אני מבקשת להעביר לייעוץ המשפטי לוועדה התייחסות מסודרת בנושא הזה, סופית וודאית. כי זה תחום שאני מלווה יותר מרחוק.

אני מבקש שתעשי את זה מהר ותנסי להתייחס שם גם להערה שאני אמרתי לגבי דברים חיוניים.

לגבי יתר העובדים החיוניים, נכון, אדוני. אני מבקשת להתייחס, ומהר, כמו שהנחית.

היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר מול היועצים המשפטיים של שאר משרדי הממשלה. אני חושב שיש בזה היגיון, אחרת סתם יתנהלו קרבות על העניין של האישורים, ובסוף כשיצטרכו אותם כבר לא יהיה אף אחד שיוכל להועיל בעניין.

יושב-ראש הוועדה תהה מי הם עובדים חיוניים. רשימת העובדים החיוניים נקבעת על ידי משרד הפנים. מאז משבר הקורונה נקבעה רשימה של עובדים שיוגדרו כעובדים חיוניים, והיא השתנתה מעת לעת לפי המסגרות שפתיחתן הותרה. למשל, בתחילת הדרך עובדי חינוך לא היו רלוונטיים ולא הוגדרו כעובדים חיוניים, ובהמשך הם כן הוגדרו כעובדים חיוניים.

לעניין ההצעה שהרשויות המקומיות יקבעו, אני מזכירה שהדיון היה בשאלה מי יוצא ברשות המקומית שהוכרזה כאזור מוגבל. חסרים לנו שם עובדים סוציאליים ועובדי המחלקות לשירותים חברתיים, מכיוון שיכול להיות עובד מחלקה לשירותים חברתיים שנמצא ברשות מקומית שהוכרזה כאזור מוגבל אבל הוא דרוש מאוד לטיפול ברשות מקומית אחרת, שהיא לא אזור מוגבל.

זה יותר מתאים לצורך החיוני, כי בדרך כלל לכל רשות יש את העובדים הסוציאליים שלה.

אבל יש רשויות שאין להן על זה.

אז אם יש - - -

אני לא יודעת על בסיס מה הנתון הזה נאמר. הנתונים שלנו מראים שעובדים סוציאליים לא בהכרח מתגוררים ברשות המקומית שבה הם עובדים. אבל כן חשוב שהם יטפלו בקהילה שנזקקת לטיפולם, גם אם האזור שבו הם עובדים הוא לא אזור מוגבל.

אבל חשוב שהקהילה שבה הם מטפלים לא תידבק בקורונה. צריך לזכור שהאזור המוגבל נקבע לתקופה מאוד מאוד מוגבלת, כשאחת המטרות של זה היא שאנשים שגרים באזור המוגבל לא יצאו ממנה.

מירה, עוד משהו?

זה הכול, אדוני. אבל חשוב לנו מאוד שעובדי המחלקות לשירותים חברתיים כן יוכלו לצאת מאזור מוגבל לאזור העבודה שלהם, כיוון שגם שם יש קהילות שצריכות את עזרתם. תודה, אדוני.

אנחנו נראה את המידה ואת המשקל, כי גם צריך לחשוב על המקומות שבהם הם הולכים לטפל.

מה נסגר בנושא של פעילות ספורט ויציאה ממקום מגורים?

יש 500 מטר, שזה הכי גבוה, נכון?

לא, זה הכי מוגבל.

לא רק לספורט.

לא, המינימום זה 100 מטר. הרעיון הוא שפה הם מפרטים את המינימום הקשיח שמתחת אליו אי אפשר לרדת, כלומר, זה המינימום שחייבים לתת למי שמתגורר באזור המוגבל.

השאלה איפה אתה מתחיל. אל תשכחו שיש כרגע מצב שבו יש סגר אבל התפילות לא נאסרות. זאת אומרת, הסגר הוא יותר מבחוץ ופחות מבפנים.

לכן אמרנו שיש שתי אפשרויות, שאפשר לעשות גם את שתיהן ביחד. בסעיף הקודם דיברנו על הגבלת כניסה ויציאה. בסעיף הזה יש תפיסה שהיא טיפה יותר מידתית. אנחנו מדברים על אזור מוגבל, אבל המשמעות של זה היא קביעת איסורים מאוד דומים לאיסורים שהיו ברחבי הארץ בשיא המגפה. אלה האיסורים שהיו בכלל רחבי הארץ בשיא המגפה – למשל שאסור לצאת יותר מ-100 מטר ללא - - -

אבל ברגע שאת קובעת את זה זה הופך להיות אוטומט.

לא, לוועדת השרים יש סמכות לבחור את ההגבלות.

זה לא אוטומטי, זה רק רף שמתחתיו אי אפשר לרדת. אבל כן אפשר לעשות הקלות.

זה קובע את רף המינימום, כלומר הם לא יכולים להגיד לך פחות מ-100 מטר.

כלומר, אי אפשר לקבוע שלאדם אסור בכלל לצאת מהבית.

אז גם ספורט זה 100 מטר.

לא, ספורט זה 500.

בחוק המסגרת - - -

רגע, להזכירכם חוק המסגרת עוד לא עבר.

אבל הוועדה הציעה לקחת מחוק המסגרת. יש פה טעות בעיניי. את הפירוט של המטרות שלשמן מותר לצאת היה צריך לדייק יותר לפי חוק המסגרת, שבו דייקנו את זה יותר.

אנחנו באים לדאוג שלא יקבעו מתחת למינימום, נכון? יפה. המינימום היה 100 מטר, שבו היה ספורט ולא יודע מה עוד. אני לא רוצה להתייחס למה שהיה, כי "היה" זה שאלה של החלטות שקרו תוך כדי. אני אומר, תשאירו את המינימום של ה-100 מטר, וכל השאר ייקבע לפי החלטות של ועדת שרים.

בסדר גמור.

ומה לגבי הספורט?

כל יציאה מהבית, כולל ספורט.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שככל שזכור לי, פעילות ספורט אף פעם לא הגבלנו מעבר ל-500 מטר.

לא, בהתחלה זה התחיל עם 100.

אני לא בטוחה, אפשר לבדוק את זה.

אני רוצה שהחלטות כאלה יתקבלו ביחד, כלומר שיבדקו ספורט ויבדקו עוד דברים, אבל שלא יהיו דברים מקובעים.

אני כותבת בשניהם כרגע 100. להוסיף גם "או מרחק גדול יותר שקבעה ועדת שרים"? או שנשאיר את זה במסגרת הסמכות הכללית שלה?

"או במרחק גדול יותר שתקבע ועדת שרים, על פי סוגי הפעילויות". אני נותן להם יד חופשית.

אולי כדאי להבהיר שהמטרות שרשומות כאן מתייחסות ליציאה של אדם שמתגורר באזור מוגבל ובתוך האזור המוגבל.

ברור.

(יב) יציאה לתפילה, להלוויה, לברית או לחתונה;




(יג) יציאה לצורך סיוע רפואי לאדם אחר או סיוע לאדם עם קושי או מצוקה הדורשים סיוע;




(יד) יציאה לפעילות מותרת או לפעילות שניתן לה אישור, לגבי אזור מוגבל, לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (הגבלת פעילות מוסדות חינוך), צו בידוד בית, או לפי תקנה 3(א)(1)(ו), לפי העניין;



תקנה 3(א)(1)(ו) זה הצורך החיוני הפרטני שאושר על ידי אותו גורם, רח"ל או מי שייקבע.




(טו) העברה של קטין, שהוריו חיים בנפרד, על ידי אחד מהוריו, לביתו של ההורה השני;




(טז) העברה של קטין שההורה האחראי עליו נדרש לצאת לצורך חיוני כמפורט בתקנה זאת ואין במקום המגורים אחראי שניתן להשאיר את הקטין בהשגחתו;



עכשיו אנחנו עוברים לדבר על פעילויות ועסקים בתוך האזור המוגבל:



(2) בתוך האזור המוגבל –




(א) לא יפעיל אדם מקום או עסק, מסוג המקומות המפורטים בתוספת, לרבות בבית מגורים, ולא יפעיל אדם חנות, לרבות בית אוכל ובכלל זה בית אוכל בבית מלון (בפסקה זו – בית אוכל), או מעבדת תיקונים שאינן כאמור בפסקת משנה (ב), לרבות בבית מגורים, בדרך של פתיחתם לציבור, ואולם אדם רשאי להפעיל מקום, עסק או חנות כאמור, בהזמנה מראש באמצעות טלפון או המרשתת (אינטרנט), בשירות משלוחים בלבד ובלא איסוף מהחנות או מהמעבדה;



מדובר כאן בכל המקומות למעט החנויות היותר חיוניות. זה איסור ברף המינימלי, שבו אפשרו רק חנויות שהן מזון, בתי מרקחת, סופר-פארם ומעבדות תיקון לתקשורת ומחשבים.

אני רוצה שיובהר: יש הבדל גדול בין עיר שעושים בה סגר לבין סגר בכל הארץ. כשיש מצב חמור בכל הארץ אז גם החמרות כאן יכולות לבוא בהבנה, אבל כשיש בכל הארץ... לכן לא הייתי רוצה להיתפס על דברים שמגבילים אותנו בהגבלה, אלא הפוך – כן לתת את האפשרות. ועדת שרים כל כך מבינה מה היא צריכה לעשות, אז שיתכבדו וייכנסו לפרטים הקטנים. אתם מבינים אותי?

אדוני, זה מה שנקבע. שהוועדה תקבע אילו מבין ההגבלות יחולו.

אני כבר לא עוקב כל כך אחרי ה... אני רוצה לקבוע מה הרף המינימלי, הקו האדום, שיותר ממנו היא לא יכולה לפגוע, אבל עד הרף הזה – לתת את זה לשיקול דעתה. היא גם צריכה לדעת להסביר אותו, למקרה שיפנו בעניין הזה או שילכו עם זה לבית משפט.

הנוסח פה נותן את המגבלות החמורות ביותר, השאלה אם זה ברור שהם יכולים לבחור גם במגבלות פחות חמורות מבחינת העסקים. צריך לוודא בנוסח שזה ברור.

הצעתם ללכת על הנוסח של חוק המסגרת.

נשווה את זה ונוודא שזה מספיק ברור.

אגב, אפרופו הודעות שקיבלנו גם היום לגבי החלטות של ראש הממשלה, שר האוצר וכו', איך תהיה התייחסות לעסקים שנפגעים בעיר מסוימת לתקופה ארוכה בזמן שבכל הארץ זה לא ככה?

פיצוי, אבל זה לא לפה.




(ב) הפעלת חנות למכירת מזון שאינה בית אוכל, בית מרקחת, חנות אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה וכן מעבדה לתיקון מוצרי תקשורת או מחשבים, תיעשה לפי התנאים הקבועים בתקנה 5(ב)(2) לתקנות הגבלת פעילות.



התנאים שקבועים בתקנה זה שמירת שני מטר, תורים, ויסות של הכניסה למקום, תשאול ומדידת חום. אלה הדברים הבסיסיים ביותר שקבעו לעסקים שפותחים אותם. אני כן אגיד עוד דבר, שלא נמצא פה וכן נמצא בחוק המסגרת, שאולי כדאי לשקול אותו כי הוא אופציה לאמצעי יותר מתון – הנושא של הגבלת התקהלות. היום באזור מוגבל משתמשים בשילוב של דברים מסוימים שנמצאים בצו בידוד בית, שזה צמצום התקהלויות רק באזור מסוים, ושל צו מוסדות חינוך, שלפיו הם סוגרים מוסדות חינוך. כרגע זה לא נמצא בתקש"ח, ובחוק המסגרת כבר הכניסו את כל סוגי המגבלות תחת אותה כותרת. לגבי ההתקהלות, השאלה אם זה משהו שאפשר להכניס כאן? כי אחד הכלים שיש להם לפני סגירת כל העסקים זה לנסות לצמצם התקהלויות לעומת כל הארץ. בשביל זה צריך להכניס לפה את הסעיף שיש כבר היום בחוק המסגרת. יש מניעה לעשות את זה?

אבל הפועל היוצא של סגר זה מניעת התקהלות, לא?

הם מכריזים על אזור מוגבל והם יכולים לבחור באיזה כלים להשתמש. לפעמים הם עושים רק - - -

את בעצם אומרת שאם תהיה מניעת התקהלות זה יכול לחסוך סגר?

לא. לפני שסוגרים את כל העסקים, אפשר להגביל לעשרה למשל. כמו שעשו בעצם ברחבי הארץ. שהלכו בהדרגה.

אנחנו באמת עושים את זה, אבל מניעת התקהלות וסגירת מוסדות חינוך אנחנו עושים לפי צווים לפי פקודת בריאות העם.

אבל אז זה שיקול דעת של משרד הבריאות ולא של ועדת השרים, שיכולה לראות את כל התמונה ולהחליט אם להשתמש בכלי הזה. כלומר, זה מתחלק בין כל בעלי סמכויות, שעובדים בצורה לא - - -

לא, הם עובדים בצורה מסונכרנת, כאשר מי שמביא את ההמלצות לוועדת שרים זה שר הבריאות - - -

לא, מה שנאמר כאן, יש בו עניין שדורש מחשבה. כשיש דברים כלליים על כל הארץ אז יש החלטות של משרד החינוך, למשל, על כל הארץ וכו'. אלה דברים שהם בדרך כלל מסונכרנים, ואני בטוח שהם יסנכרנו את זה מולכם ולא יקבלו החלטה לבד ויוציאו אותה החוצה. אבל כשיושבת ועדת שרים ומנתחת עיר מסוימת... לא אכפת לי לצרף את משרד החינוך לצורך זה - - -

שר הבריאות נמצא בוועדת השרים.

אני מדבר על שר החינוך. הוא לא נמצא. זה בדיוק מה שאני אומר – שכשיהיה דיון על סגירת בתי ספר וכד', צריך שתהיה התייעצות עם משרד החינוך, תיאום איתו או משהו כזה. אחרת יכול להיות שיסגרו גנים ובתי ספר ומשרד החינוך ידע את זה רק בדיעבד.

לא, לא. משרד החינוך תמיד יודע. אף אחד לא סוגר גנים ובתי ספר בלי משרד החינוך.

אז אני מבקש איזשהו - - -

השאלה אם כחלק מההחלטה על אזור מוגבל אנחנו רוצים להתעסק עם הנושא של מוסדות חינוך, או שעדיף לעשות אותו בנפרד. השאלה האם נכון שזה יהיה חלק מהתפריט שלנו לגבי אזור מוגבל בוועדת השרים, או שעדיף שזה יהיה במסלול אחר.

בתי ספר באזור מוגבל זה סיפור אחר מהסיפור של בתי ספר בסגר מדינתי.

נכון, אבל אם רוצים לדבר על מוסדות חינוך, השאלה אם צריך לעשות את זה דרך המסלול של האזור המוגבל. אני לא בטוח.

לא, כרגע אנחנו עושים את זה במסלול נפרד.

דרך צו של משרד הבריאות.

נכון.

אבל אין פה כשל בכך שזה עובד בשני מסלולים מקבילים, במקום שלוועדת השרים תהיה כל התמונה ויהיו לה את כל הכלים?

ועדת השרים רואה את כל התמונה. גם אם אנחנו ממליצים לאסור התקהלויות במקום מסוים, ההמלצה היא לאסור התקהלויות ואנחנו עושים את זה דרך הצו הספציפי. או אם ההמלצה היא - - -

אני מציע לכם לרשום בירור של העניין הזה. תבררו האם בדברים ספציפיים, כמו מוסדות חינוך וכד' - - -

השאלה אם צריך להפריד בין התקהלויות למוסדות חינוך. מוסדות חינוך זה כבר סיפור אחר, אבל התקהלויות זה משהו - - -

התקהלות זה משהו שהוא לא ברור, אבל בתי ספר זה משהו שמשרד החינוך חייב להיות בעניין שלו.

לא, ההגבלה של התקהלות באזור מוגבל היא כרגע גם בצו הבידוד. יש איזו ברירת מחדל ששונתה לאחרונה שלפיה ההתקהלות באזור מוגבל לא תהיה כמו התקהלות בכל הארץ. כלומר, אם מכריזים על אזור מוגבל אז מניה וביה יש גם הגבלת התקהלות מסוימת. אבל אי אפשר לעשות הפוך. ולכן, כשרוצים לעשות רק הגבלת התקהלות, מתקנים הוראת שעה לצו הבידוד.

אני מבקש מחבר הכנסת מלכיאלי להחליף אותי לכמה דקות. אני גם מודיע שהישיבה בנושא הבידוד והמלוניות תתחיל במהלך 25 הדקות הקרובות, אני מקווה. נעשה אותה מייד אחרי שנגמור את ההקראה כאן. עמכם הסליחה. מיכאל, בוא תמשיך.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 17:05)

אנחנו בסעיף 3ב, עונשין: עונשין
3ב.
העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏:



אנחנו הורדנו פה את המאסר, כמו בשאר החוקים שמאריכים תקש"חים וקובעים עבירות פליליות.

מישהו באמת התכוון לשישה חודשי מאסר?

כל העברות האלה היו עברות מינהליות עם קנס קצוב; אבל העברה, כדי שהיא תיקבע כעברה מינהלית, נקבעה כעברה עם עונש של מאסר בצידה, שכמובן לא הופעל וגם אין כוונה שיופעל.

לא כל הפרה של כל הוראה פה נקבעה כעברה פלילית. מה שכן קבעו זה:



(1) היוצא ממקום מגורים למטרה או לפעולה שאינה מנויה בתקנה 3א(1) ובניגוד לתקנה כאמור;



(2) המפעיל מקום או עסק או חנות, בעצמו או באמצעות אחר, בדרך של פתיחתם לציבור, בניגוד לתקנה 3א(2)(א); בפסקה זו, "מפעיל" – מי שמפעיל מקום, עסק או חנות מהמקומות המפורטים בתקנה 3א(2)(א), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר.



אני רוצה לשאול לגבי (1). הייתה מתכונת שבחרתם בה בחלק מהחוקים בעברות הפליליות, שבה כשמדובר על אדם פרטי שמתנהל שלא לפי ההוראות, קודם כול שוטר רשאי להורות לו לפעול לפי ההוראות, ורק אם הוא מסרב להוראת השוטר, רק אז הוא נחשב כעובר עברה. השאלה אם יש בעיה ללכת פה בדרך הזו, שהיא יותר מדורגת ויותר מתאימה לאדם הפרטי.

אני אתאר מה ההיסטוריה שהייתה בענייני עונשין. התראה הייתה פורמלית בחוק רק בנושא של המסכות, לתקופה מאוד קצרה, עד שהממשלה החליטה שהיא לא רוצה התראה. בנושא של יציאה למטרה לא לגיטימית, מעולם לא היה בחוק הסדר של התראה, אבל בפועל המשטרה הפעילה מודל כזה כשהיא ביצעה את האכיפה. היא לא מייד נתנה את הקנסות; במסגרת מדיניות האכיפה שלה היא בהחלט הזהירה קודם.

זאת הייתה הנחיה שהנחו את המשטרה?

המשטרה הנחתה את עצמה לפעול כך.

למה אנחנו סומכים על המשטרה שתנחה את עצמה? למה שלא נכתוב את זה כאן?

אני חושבת שזה מאוד תלוי בסוג ההפרה. אם אתה מוצא בצפון הארץ בן אדם שגר בדרום ללא שום סיבה הגיונית, אני לא חושבת שנושא ההתראה הוא מאוד רלוונטי. לעומת זאת, אם הוא נמצא במרחק של 200 מטר מביתו זה כבר מצב אחר. ולכן כן יש כאן שיקול דעת לשוטרים. ועוד פעם, העברה הזאת נאכפה אך ורק על ידי שוטרים מאז ומעולם. ככה העברה הזאת נאכפה בכלל הארץ, ואני מניח שהיא תופעל באותה צורה גם באזור מוגבל. צריך לשאול את נציגי המשטרה על העניין הזה, כי הם אלה שקבעו את מדיניות האכיפה. בחוק המסגרת יש יותר הבניה של הנושא הזה. אני מזכירה שאנחנו מדברים על 45 יום, ואני מקווה שבחוק המסגרת נסדיר בצורה יותר מובנית את הנושא של ההנחיות.

מניסיוננו מהגל הקודם אנחנו יודעים שלתת לשוטר סמכות יותר מדי גדולה זה לא מציאה גדול. אני חושב שברירת המחדל היא שהשוטר – לא ברמה של הנחיה שאומרת "תעשו את זה איך שאתם רוצים" – צריך קודם להגיד לו להסתלק מפה. הדוגמה שנתת, אדם שגר באילת ונמצא בנהרייה, גם אם הוא יערער, לא יקבלו את זה. אבל ראינו אנשים שהיו 300 מטר מהבית והמשטרה ישר נחתה עליהם עם קנסות. לדעתי כן צריך למצוא איזו נוסחה שתדאג לזה.

מה שמטריד פה זה שמדובר על אזור מוגבל שיוכרז. אנשים היו מורגלים למשהו אחד, ופתאום נוחתות עליהם הנחיות חדשות. זה לא כמו המצב שזה בכל הארץ, שטוחנים בטלוויזיה את ההנחיות וכולם יודעים מה קורה.

אבל תמי, זה פועל גם לכיוון השני. אם אפשר לתת התראה כשמדובר על איזושהי מגבלה שהיא לטווח יותר רציני, אז כשמדברים על טווח של שבוע או משהו כזה זה פחות מתאים, בגלל קוצר הזמן.

המטרה שלך בסוף היא לייצר ציות מתוך אמון של הציבור.

מה זה אמון? אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

כשיש אזהרה לפני שמטילים קנסות זה מייצר יותר אמון.

אפשר להעלות את המשטרה.

המגמה כיום אומרת שאין מה לעשות, בלית ברירה צריך לנקוט בפעולות אכיפה.

לכן הממשלה הורידה את ההתראה במסכות.

וכרגע יש אפילו כוונה להעלות את הקנס על הנושא של המסכות, כי התחושה של קובעי המדיניות היא שאין ציות. לכן אני חושבת שזה לא מתיישב עם לעשות מגמה הפוכה דווקא באזורים מוגבלים.

אבל עדיין את אומרת שההנחיה במשטרה היא קודם כול לא לתת את הקנסות.

נציגת המשטרה מבקשת להתייחס לזה בזום.

אני תמר ליברטי, רמ"ד יחידות מבצעיות, מהייעוץ המשפטי למשטרה. אני רוצה לומר שלמשטרה בהחלט יש מדיניות אכיפה, וכבר כשהתחיל המשבר ונקבעו הנחיות שכמובן לוקחות בחשבון את השינויים... (שיחת הזום נקטעה) ... מאחר שהיא מחייבת איזושהי אכיפה פשוטה ויעילה. לייצר מנגנונים של אישורים ועוד כל מיני הצעות כאלה, יהיה דבר מאוד מאוד מורכב. לכן ההנחיות מותאמות כמובן לשלב של המשבר שבו אנחנו נמצאים, ובהתאם לכך השוטרים פועלים.

אבל גם אתם הרי מנחים את השוטרים לא לתת ישר קנס. או שלא הבנו נכון.

כשניתנו ההנחיות בתחילת הדרך - - -

לא בתחילת הדרך, היום. היום ישר יש קנס?

גם היום ההנחיות בהחלט מתייחסות לנושא של האזהרות. למשל בנושא של המסכות ההנחיה אומרת קודם כול להזהיר ולהסביר.

אם זאת ההנחיה אז מה אכפת לנו שזה גם ייקבע בחוק? למה להשאיר את זה לשוטר בשטח?

המשמעות של לקבוע את זה בחוק זה לא רק העניין של שיקול דעת. זה גם כרוך בלהקים מערך של מעקב אחרי הדוחות שמחייב את המשטרה בשלב הראשון לתת אזהרה, ורק אחר כך לתת דוח. זה מאוד מסרבל את האכיפה. ואני מזכירה שיש פה אכיפה שמתבצעת על ידי כמה גורמים במקביל, מה שעוד יותר מסרבל את זה.

אם תהיה הנחיה, היא תהיה לכל הגורמים במקביל, לא רק לחלק מהאוכפים.

לא, מה שאני מנסה להסביר זה שמבחינה מעשית יכול להיות שהעברות נאכפות גם על ידי מפקחים וגם על ידי משטרה והם לא בהכרח פועלים ביחד, וכך יכול להיות שהמפגש הראשון של האזרח יהיה עם פקח והמפגש השני יהיה עם שוטר, ואז לא - - -

אתם לא מסונכרנים ביניכם? אין ביניכם סנכרון אם הייתה אזהרה או לא?

מאחר שאין היום חובה בדין לתת אזהרה בשלב הראשון, אז לא מתבצע מעקב פורמלי בעניין הזה. השוטר פוגש אדם, הוא מפעיל שיקול דעת, הוא בדרך כלל לא יטיל עליו סנקציה בפעם הראשונה.

תלוי באיזה ערים.

על מה הדיון?

הם מתעקשים שעל פי הנחיות הממשלה אין אזהרה קודם - - -

לא, יש מקרים שכן יש אזהרה קודם.

מה שאנחנו מנסים להגיד זה שאין אזהרה שהיא מחויבת, אלא יש אזהרה על פי שיקול דעת. במקרה הזה, מאחר שההגבלה הזאת, הגבלת היציאה, נאכפת רק על ידי המשטרה ולא על ידי פקחים, אפשר להפעיל שיקול דעת. למשל, אם אדם נמצא במרחק מאוד גדול מביתו ללא סיבה מוצדקת, אין מקום לתת לו אזהרה. לעומת זאת, אם הוא נמצא במרחק יחסית קטן מהבית שלו, לפעמים מספיקה אזהרה.

מי אמור לקבוע את זה? השוטר בשטח?

לשוטרים יש הנחיות, נראה לי שזה מה שתמר ניסתה להגיד.

מהניסיון שלנו זה לא מחודד אצל השוטרים.

זה מחודד, אבל פשוט שיקול הדעת הוא כל כך רחב שזה גם עניין של גחמות.

בשביל זה יש הנחיות. זה החשיבות של הנחיות במשטרה. המשטרה היא גוף מאוד היררכי, וזה נכון שיש שיקול דעת - - -

בואי, גם אני אישית נתקלתי במשטרה בתקופת הקורונה. הוא הסביר לי שאני 110 מטר מהבית ולא 100 מטר.

הכרנו גם דוחות על 110 מטר.

הנחיות זה בסדר, היררכיה זה בסדר, אבל צריך גם קומון סנס. והקומון סנס הזה, או שהוא מופעל או שהוא לא מופעל, כמו, להבדיל, מה שקרה ביום שישי. אז אם אפשר שהדברים יהיו יותר ברורים, זה נראה לי עדיף על להשאיר את זה לשיקול דעת בשטח.

יש את ההוראה שנקבעה בחוק האכיפה, שלפיה שוטר רשאי להורות קודם כול – בחוק הזה זה על התפזרות של התקהלות – ומי שסירב להוראות השוטר, דינו קנס.

לא, העברה שנוגעת להתקהלות היא עברה שונה. התקהלות בפני עצמה לא יכולה להיות עברה פלילית, כי אדם יכול להיקלע להתקהלות שלא ברצונו, למשל הייתי באיזשהו מקום ופתאום הגיעו עוד אנשים. להטיל עליי קנס בגלל שאנשים אחרים הגיעו לאותו מקום זה לא דבר סביר. ולכן בנושא של התקהלות קבענו באופן חריג עברה קונקרטית: סירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות. ולכן זה גם רק שוטר. ורק על מי שמסרב אפשר להטיל את הקנס שקבוע בחוק. לעומת זאת, במקרה הזה, של בן אדם שנמצא רחוק מביתו ללא שום מטרה מוסברת, קשה לי לבוא עם הטיעון הזה.

אבל המטרה המוסדרת הזאת, היות שהיא לא מוסדרת בחוק היא יוצרת בעיות בשטח. כי שוטר אחד חושב שזה שהוא הלך להביא לאימא שלו אוכל זה מוצדק, ושוטר אחר יכול לחשוב שזה לא מוצדק.

אבל הבעיה הזו לא תיפתר באמצעות מנגנון מובנה של לחייב קודם באזהרה, כפי שאתם מציעים. כי לעולם תישאר השאלה האם ההימצאות במרחק של 120 או 130 מטרה מהווה עברה, ותמיד השוטר יצטרך להפעיל בסוף את שיקול דעתו. מדובר בעברות שבחלקן הן עמומות ומחייבות הפעלת שיקול דעת. שוב, קביעה בחוק של מנגנון מדורג לא יפתור את הנושא של הפעלת שיקול הדעת.

יש איזו מדיניות אכיפה כתובה שאפשר לראות אותה? אם נראה משהו כתוב זה יכול להניח את הדעת.

תמר, נשאל פה אם יש מדיניות כתובה.

בהחלט יש הנחיות שנכתבו בתחילת הדרך לגבי הטלת הקנסות והצורך בהפעלת שיקול דעת.

בעצם מה שאתם אומרים זה שאם שוטר נתקל בסיטואציה של הפרת החוק, ברירת המחדל תהיה הטלת קנס, ואם ירצה השוטר הוא לא יטיל קנס אלא יסתפק בהתראה. נכון? זה מה שאתם אומרים?

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

אני אנסה להיות יותר ברור. מה שאתם בעצם אומרים בסעיף הזה זה שבמידה שאדם יוצא ממקום מגורים למטרה כלשהי בניגוד לתקנה או לחלופין פותח עסק בניגוד לתקנה, ברירת המחדל של השוטר תהיה מתן קנס לאותו אחד, אלא אם כן הוא יחליט שהוא נראה לו בסדר וכו'. כמו שעוצר אותך בכביש שוטר שראה אותך מחזיקה טלפון ביד. ירצה, ייתן לך דוח; ירצה, רק ייתן התראה.

למשל, השוטרים ברמת גן, לחרדים שעברו את המחסום של כרמל שאמה הם כן נתנו דוח, ומי שלא חרדי, הם לא נתנו לו דוח. נתנו לשוטר, אותו גאון בשטח, להבין לבד מי כן צריך לצאת ומי לא צריך לצאת. בעצם הלקונה שמעלים לך פה היא שהסמכות שאתם נותנים כאן לשוטר בשטח היא רחבה מדי ואתם משתמשים בה בצורה לא נכונה.

א', חקיקה מקנה סמכויות, היא לא קובעת מדיניות אכיפה. בסופו של דבר, אחרי כל חקיקה, לא משנה איך ננסח אותה - - -

זה הכוח של השולחן פה. אנחנו נמצאים בשולחן פה לא כדי לשמוע הנחיות אלא לפעמים כדי לשנות חוק כשההנחיות לא ישרות דרך לטעמנו.

בסדר גמור, אבל בסופו של דבר, כשיגיע האירוע השני במספרו וכבר יהיה מקום מבחינת מדרג האכיפה להטיל קנס ולא להסתפק בהתראה, עדיין תתעורר אותה השאלה – האם הימצאותו של אותו אדם במרחק 120 מטר היא הפרה של התקנות או לא.

התשובה היא שזאת עברה.

יש מידה מסוימת של עמימות בתקנות. במקום אחד יגידו שזה כן עברה, במקום אחר יגידו שזאת לא עברה.

בפעם השנייה הוא כבר יהיה יותר מודע למעשה.

בואו לא ניתמם, הרי רוב האזרחים לא יודעים מה אנחנו רוצים מהם, משנים פה החלטות כל יומיים.

בפרט שזה אזור מוגבל, שהיו בו דברים מסוימים ואז פתאום שינו את ההוראות.

כמו בטבריה, שהכול היה סגר ופתאום זה ירד לשלושה רחובות.

זאת בהחלט משימה מאוד מורכבת עבור השוטרים, להפעיל את שיקול הדעת.

אבל בגל הראשון זה לא היה. כאחד שהסתובב במקומות של סגרים אני יכול להגיד שזה לא קרה.

האם לפני שמטילים את הקנס אפשר להתריע בפני עובר העברה?

שוב אני אומרת, אפשר להתריע והרבה פעמים המשטרה גם עושה את זה - - -

שנייה, תמר, אני אחדד את השאלה שלי. מה יקרה אם נציע בהצעת החוק שבטרם הטלת הקנס תינתן אזהרה?

דבר ראשון, צריך לשאול את משרד הבריאות מה עמדתם מבחינת האפקטיביות של הדבר הזה. דבר שני, זה כבר היה. היה שלב כלשהו שהתקנות קבעו בנושא של עטיית מסכה שיהיה הליך דו-שלבי. אבל בסופו של דבר התובנה הייתה שהרעיון הזה הוא רעיון פחות מוצלח, ולכן חזרנו למודל הסמכות להטיל קנס. מעבר לזה, אני מסבירה גם את הקושי המעשי שלדעתי יכול להתעורר בסיטואציה כזאת, במיוחד כשיש כמה גורמים שאוכפים וצריך לסנכרן ביניהם. כשיש לנו עברות שנאכפות על ידי כמה גורמים, בעיניי זו בעיה.

אני רוצה שהוועדה תקבל את ההנחיות לכאן, כדי שנוכל לראות מה כתוב בהן. וגם צריך התייחסות למה שאיתן אמר, אלה דברי טעם. אני אומר את זה כאחד שהסתובב בשטח ופגש אנשים.

תמר, תוכלי להעביר לנו את ההנחיות?

כן, אנחנו נעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני עוברת לסעיף 4, שזה סמכויות שוטר באכיפת הכניסה לאזור המוגבל והיציאה ממנו. קודם דיברנו על עברות שהן בתוך האזור המוגבל, עכשיו אנחנו מדברים על כניסה ויציאה:

סמכויות שוטר באכיפת הכניסה לאזור המוגבל והיציאה ממנו
4.
באזור מוגבל ובסביבתו הקרובה רשאי שוטר, לשם אכיפת הוראות תקנה 3, נוסף על הסמכויות לפי כל דין –



(1) למנוע כניסה של אדם או רכב לאזור המוגבל, או יציאה ממנו;

למה יש לו סמכות למנוע? מי זה האדם הזה? הוא גר שם? הוא לא גר שם?

בתקנה 3 יש הוראות מפורטות לגבי מה מותר ומה אסור. כמובן שאם האדם עומד בהוראות שם ומותר לו לצאת או להיכנס, אז בסעיף 4 זה לא ייחשב שהשוטר מפעיל את סמכותו כדין. זה בעצם מדבר על מניעה של כניסה או יציאה שהן אסורות לפי התקנות.

זה נראה לי סביר לגמרי.

(2) לדרוש מכל אדם להזדהות לפניו ולמסור לו כל ידיעה או מסמך; לצורך כך רשאי שוטר לעכב אדם או כלי רכב;



(3) להורות לגוף הצלה לפעול במסגרת תפקידיו וסמכויותיו לפי כל דין ובלבד שקיבל אישור קצין משטרה לעניין זה;



כי לגופי הצלה מותר להיכנס לתוך אזור מוגבל.

אני לא מבין את הסעיף הזה. השוטר צריך לתת אישור לגוף?

הסעיף הזה לקוח מפקודת המשטרה, יש שם פרק שלם שמתייחס לאירוע אסון המוני. הסעיף הזה נועד בעצם לאפשר מענה של גופי הצלה באירוע של אסון המוני. בחוק המסגרת אנחנו צמצמנו את זה, אחרי שיח שהיה לנו עם המשטרה, כי הסתבר לנו שהגוף שהוא באמת רלוונטי זה בעיקר הרשות המקומית, לצורך הסדרי תנועה. כשהמשטרה מגבילה את האזור אז היא חוסמת כניסות לאזור, וצריך סיוע של הרשות המקומית בכובעה כרשות תימרור, והיא יכולה לסייע גם בהכוונת תנועה. דווקא גופי הצלה אחרים הם פחות רלוונטיים כאן והם ממילא ייכנסו במסגרת הצורך החיוני.

אז הסעיף הזה לא רלוונטי.

חלקו רלוונטי והייתי משאירה אותו במתכונת שקבענו בחוק המסגרת.

אם אני מבין אז 4(3) - - -

לא, אני מדברת על המתכונת היותר מצומצמת שקבענו בחוק המסגרת. אפשר להתאים את זה לחוק המסגרת.

אז את מציעה לקחת את מה שקבעתם בחוק המסגרת ולהחיל את זה פה?

לאמץ את המתכונת היותר מצומצמת שקבענו בחוק המסגרת.

את זוכרת את הסעיף בחוק המסגרת?

32(1)(ג).

הוא לא פה כי הוא לאו דווקא בפרק של האזור המוגבל.

הוא כן, הוא בכותרת של האזור המוגבל.

"להורות לרשות מקומית לפעול במסגרת תפקידה וסמכויותיה לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית". לזה את מתכוונת?

אבל למה רק הסדרי תנועה? הרי זה לא רק הסדרי תנועה.

זה כן. אנחנו מדברים על סמכות למנוע כניסה ויציאה.

לא, הסעיף הזה מדבר על סמכות שוטר לאכיפת הכניסה לאזור. אתם אומרים ששוטר רשאי להורות לרשות מקומית להיכנס לאזור מוגבל - - -

לא, לא, הסעיף אומר שניתן להסתייע ברשות המקומית לשם מניעת הכניסה והיציאה. כלומר, להציב מחסומים, לסגור רחובות וכן הלאה.

עניין הסדרי התנועה. רוצים פה ללכת לנוסח מצומצם יותר, שמופיע בחוק המסגרת, שבמקום הסמכות שכרגע קבועה פה, "להורות לגוף הצלה לפעול במסגרת תפקידיו וסמכויותיו", ייכתב "להורות לרשות המקומית לפעול במסגרת תפקידיה וסמכויותיה לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית". זה לעניין כניסה ויציאה אל האזור המוגבל וממנו.

(היו"ר יעקב אשר, 17:25)

מקובל?

לא, משהו לא ברור לי. אני קורא את סעיף 4 בתקנה. "באזור מוגבל וסביבתו רשאי שוטר, לשם אכיפת הוראות תקנה 3, להורות לרשות המקומית" וכו'. אני עובר לסעיף 3 כדי לבדוק על מה מדובר. לא מדובר רק על כניסה לאזור, מדובר על עוד פעולות בתוך האזור.

אז אנחנו מבקשים להתאים את זה לנוסח שקבענו בחוק המסגרת.

אבל מה אם יש לרשות המקומית עוד פעולות שהיא יכולה לעשות?

הרשות המקומית פועלת בתחום סמכויותיה. אנחנו מדברים כרגע על סמכות של המשטרה לתת הוראות נוספות שנוגעות לסמכויות שלה. בעצם כאן ההוראות האלה נוגעות למחסום הפיזי שמוטל על האזור המוגבל.

איפה כתוב שמדובר על המחסום הפיזי? תפני אותי בבקשה לסעיף.

"לשם אכיפת הוראות תקנה 3".

אבל תקנה 3 היא הרבה יותר רחבה מאשר רק כניסה. תקנה 3 מדברת על הגבלות למניעת התפשטות המגפה, ויש פה רשימה גדולה של דברים – קבלת טיפול רפואי, הליך משפטי ועוד הרבה דברים, לא רק כניסה ויציאה.

לא, הכול נוגע לכניסה ויציאה מהאזור המוגבל.

אולי אפשר לנסח את זה יותר מדויק ולהבהיר שהכוונה היא לא לתת להם את שיקול הדעת לעמוד שם ולהחליט מי ייכנס ומי יצא.

הכוונה היא בהחלט לא לתת להם את שיקול הדעת לעניין כניסה ויציאה, אלא לאפשר להם לסייע למשטרה.

זה דבר חשוב, זה מכפיל כוח, וזה גם משהו שנותן תיאום בין הגופים האלה.

מה שהסברנו זה שיכול להיות מקרה שאחת הכניסות או היציאות מהעיר תיחסם והמשטרה תצטרך סיוע של הרשות המקומית בהקשר הזה.

ברור. מירה, רצית להעיר משהו קצר?

כן, אדוני, תודה רבה. אנחנו מתנגדים לקביעה שהשוטרים יורו לרשות המקומית להסדיר את הסדרי התנועה ברשות המקומית. הדברים צריכים להיעשות בתיאום ולא בהיררכיה. עם כל הכבוד, השוטר לא נותן הוראות לעובדים של הרשות המקומית. השוטר מתאם מול ראש הרשות המקומית, וראש הרשות המקומית, שהוא הגורם המוסמך - - -

תעצרי. ניתן יהיה להסתייע.

בדיוק, אדוני, בדיוק כך. תודה. כי זה בכל זאת סמכות של המעסיק.

אדוני היושב-ראש, ההוראה כאן היא כן של המשטרה. המשטרה היא זאת שאחראית על סגירת הצירים.

אבל הסמנטיקה שאמרנו עכשיו היא הנכונה. אנחנו לא אומרים שהם מעל המשטרה. אנחנו אומרים שהם לא יוכלו להורות, אלא המשטרה תוכל לקבל סיוע לצורך מילוי תפקידה.

זה נוסח שנמצא בהוראת חוק שמדברת על סמכויות שיש לרשות המקומית בתחום של אבטחה... אני מייד אמצא את החוק הזה. זה נוסח שהוא מקובל, שהמשטרה מורה.

תבדקו אם יש כזה נוסח. קשה לי להאמין שמרכז השלטון המקומי היה מעביר נוסח כזה באיזשהו חוק. אולי בימים אחרים. אבל בכל מקרה הכוונה שלי היא כמו שאמרתי, וגם אתם מתכוונים לכך: שהמשטרה תוכל לקבל את העזרה מהרשות המקומית ולא תצטרך להביא בשביל זה כוחות מיוחדים של המשטרה. ולצורך זה עדיף "מתן סיוע", כמובן על פי הנחיות חוקיות.

אני אשמח אם ניתן למשטרה להגיב לזה.

תמר, בבקשה.

אנחנו באמת נמצאים בסיטואציה שהיא די דומה בחומרתה למצב שבו מוכרז אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בפקודת המשטרה. במצב כזה המשטרה היא באמת הגורם שפוקד ושולט באירוע, ויש לה גם סמכויות לתת הוראות לגופי הצלה, כאשר הרשויות המקומיות הן אחד מגופי ההצלה האלה. ולכן נכנס הסעיף הזה, הוא נקבע בתקנות שעת חירום, וכעת מבוקש לקבוע אותו גם בחקיקה.

אז למה לא לקבוע שהמשטרה תורה גם לצבא לסייע לה?

מאחר שמעמדו של הצבא שונה ממעמדן של הרשויות המקומיות. אגב, הוא באמת נדרש לסייע למשטרה. הרשויות המקומיות מוגדרות בפקודת המשטרה כגוף הצלה ולמשטרה יש סמכויות לתת להן הנחיות. בהחלט יש הבדל בין הצבא לבין רשות מקומית.

אני לא יודע איך רשות מקומית מוגדרת בפקודת המשטרה, אבל - - -

אני מציע ככה: תבדקו את העניין בממשקים נוספים שלכם ותראו את ההגדרות. גם את, מירה.

אנחנו נבדוק מהצד שלנו. אבל לא יכול להיות שאנחנו, במצבת כוח אדם מצומצמת, ב-30%, יכולים להעביר חלק מאנשי הפיקוח שלנו לחל"ת, ועוד נותנים לנו הוראות. ברגע שיש תיאום אז זה בסדר גמור ואנחנו נפעל בהתאם להוראות המשטרה, זה ברור מאליו, אבל לא יכול להיות שהמשטרה תקבע לנו את מצבת כוח האדם שלנו לפי הצרכים שלהם ולא יכול להיות שייתנו לנו הוראות בלי התיאום הראשוני עם המעסיקים של עובדי הרשות.

צודקים.

לגמרי.

חברים וחברות, תגשרו על הדבר הזה. שלא יובן מזה שיכול לבוא מפקד משטרה ולהגיד לראש העיר שהוא צריך 1,000 פקחים.

לא מדובר על פקחים, אני מבהירה: לא מדובר על פקחים.

מדובר על תפקודה של הרשות המקומית כרשות תימרור.

אבל אם לצורך זה היא צריכה לגייס אנשים, צריך להיות איזשהו תיאום.

זה רק בנוגע לרשות תימרור?

הסדרי תנועה - - -

לא, הסדרי תנועה זה משהו אחר. הסדרי תנועה זה גם רשות תימרור אבל זה גם הצבת כוחות מסייעים בשטח. אם היא מוגדרת בפקודת המשטרה ככוח הצלה, אני כבר יכול לראות לאן זה הולך. אבל אם מדובר רק על הנחיית משטרה בכל הנוגע לרשות התימרור, אז... אגב, יש לי השגות גם לגבי הדבר הזה. אם משטרה יכולה לקבוע לרשות תימרור איפה לשים מחסום אז שתשים בעצמה שוטרים ותעשה את זה.

הרעיון הוא שאנחנו בכל זאת מדברים על מצב חירום, לא על מצב שגרתי. ובנוסף, אין פה איזו התערבות בתפקידים השגרתיים של הרשות - - -

חברים, אני רוצה להתקדם. כולנו מבינים על מה אנחנו כולנו מסכימים ועל מה - - -

אפשר לקבוע את זה כסעיף בפני עצמו, שיגיד שהרשות המקומית תסייע בתיאום עם המשטרה בהסדרי התנועה בכניסה וביציאה לאזור המוגבל. בלי להגיד שדווקא השוטר הוא זה שנותן את ההוראה איך לעשות את זה.

סליחה שאני משתמשת במושגים של פיקוד ושליטה, אבל ההצעה שלך פחות מתאימה לסיטואציה. אני מזכירה שאנחנו התחלנו מסעיף שלקוח מפקודת המשטרה לעניין אירוע חירום אזרחי, שבו יש למשטרה סמכות להורות לשורה של גופי הצלה – כולל צה"ל, כולל - - -

לא, הרגע הסבירו שלצה"ל היא לא יכולה.

לא, באירוע חירום שבו המשטרה היא המפקדת של האירוע אז כן, היא מורה גם לצה"ל. ועכשיו, בסעיף הזה, אנחנו נסוגים אחורה ואומרים שזה לא נוגע לכל הגופים האלה, כי אנחנו לא רוצים לפרוס את הסמכות הזאת באופן רחב, אנחנו מסייגים אותה אך ורק לרשויות המקומיות. שוב, אנחנו מדברים על סמכות שהיא הכוונת תנועה, מניעת כניסה ויציאה מהאזור המוגבל - - -

אבל זה בדיוק מה ששאלתי. אני מבין את המונחים. אם מדובר ברשות תימרור שבה המנכ"ל צריך לכנס את רשות התימרור ולקבוע שאין כניסה ברחוב הזה והזה, זה משהו אחד. אבל אם זה הכוונת תנועה, זה כבר כרוך בהצבת כוחות של הרשות המקומית. זה כבר משהו אחר לגמרי.

את ההבחנה הזאת אתם צריכים לעשות.

היא מאוד משמעותית. אני רוצה להבין על מה אתם מדברים. את אומרת משהו אחד, היא אומרת משהו אחר.

החלק השני הוא בתיאום עם הרשות, לא הראשון.

לצערכן, אגב, אתן מדברות עם ראשי רשויות לשעבר, אז אנחנו מבינים את המשמעויות של זה בשטח. אנחנו מבינים את המשמעות של המילים האלה.

באופן כללי, בענייני חירום יש לשלטון המרכזי סמכויות מרחיקות לכת. למשל בחוק שירות עבודה בשעת חירום, לשר העבודה יש סמכות להפעיל את פרק ד' לחוק, שאנחנו במצב חירום, ולחייב עובדים במפעלים חיוניים, גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר הפרטי, להגיע לעבודה - - -

אבל זה סעיף אחר, זה לא הסעיף הזה.

לא, מה שאני מנסה לומר זה שלממשלה יש סמכויות בחירום אפילו לגבי עובדים פרטיים לגמרי.

אז שהיא תתכבד ותפנה למשרד העבודה.

אבל זאת הממשלה, לא המשטרה, זה בדיוק ההבדל. אם הממשלה רוצה, שתגיד. אבל שמשטרה תורה פתאום לראש רשות מקומית?

משטרה יכולה לחייב אותם לפעול בעניינים הטכניים התמרוריים או בהחלטות על סגירה ופתיחה ודברים כאלה. אבל לא בחלק הביצועי של זה. החלק הביצועי חייב לבוא דרך משרדים אחרים.

ראש רשות מקומית הוא ראש רשות שלטונית.

זה מובן וזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בהסכמות.

אני מבקשת שהמשטרה בכל זאת תשלים את דבריה, היא לא הצליחה לדבר. תמר, בבקשה.

רציתי לומר שני דברים. דבר ראשון, הכוונה היא בהחלט לתת הוראות לרשות המקומית בעניין הסמכות שלה כרשות תימרור. אף אחד לא מתכוון שהרשות המקומית תגייס עכשיו כוח אדם מיוחד כדי לבצע את הסדרי התימרור ואת הסדרי התנועה. הכוונה היא בהחלט שהיא תשתמש בכוח האדם שיש לה כרשות מקומית.

דבר שני, יש פעמים שזה גם יכול להיות נוח לרשות המקומית לקבל הנחיות מהמשטרה. הרבה פעמים מדובר בהסדרי תנועה שמגבילים את חופש התנועה של האזרחים ומכבידים עליהם, ובמקרים כאלה, מאחר שמדובר בהנחיית משטרה, זה יכול דווקא להקל עליהם.

אבל זה לא הופך את המשטרה לקבלן כוח האדם של הרשות המקומית.

לא, היא הסבירה שאנחנו מדברים בעיקר על הסמכות של הרשות כרשות תימרור.

אוקיי, על זה הסכמנו.

אפשר להטמיע את זה בנוסח?

אני רוצה לומר משפט בעניין. אני מבקשת שיובהר בנוסח שמדובר ברשות תימרור מקומית, ושיתאפשר לקבל החלטות בהתוועדות מרחוק, כדי שזה יהיה ברור מעל לכל ספק שבאזור המוגבל לא מצפים עכשיו להתכנסויות ולהתוועדויות של רשות תימרור מקומית, שמסתבר שנורא חשוב שהיא תתכנס דווקא בתקופה של הכרזת אזור מוגבל.

לא הבנתי את ההערה השנייה.

היא מדברת על כינוס ישיבה.

סליחה שאני מתעקש על הדבר הזה, אבל לשוטר יש סמכות לקבוע שהוא גובר על כל תמרור. אני פשוט לא מצליח להבין את המהות של הסעיף הזה. אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אבל זה מציק לי קצת.

אני לא אוהב את זה מכיוון אחר: שבסוף יקרה שמחליטים לבד שרירותית. צריך קודם שיבואו וידברו עם רשות התימרור וישמעו אולי את דעתם תוך כדי תנועה.

אין לי בעיה, אבל פה הם מורים. הרי שוטר יכול להגיד, מעצם זה שהוא שוטר, שמעכשיו אין כניסה לרחוב הזה, מעכשיו הוא חד-סטרי. הוא יכול להחליט על זה בלי להתייעץ עם אף אחד - - -

אבל אם הוא רוצה תמרור הוא חייב לדבר עם הרשות.

אני לא בטוח.

כפי שאמרת, המשטרה מסתייעת כאן ברשות המקומית, רק שהרעיון בהוראות היא שההסתייעות תיעשה מתוך מרות של המשטרה, מכיוון שהמשטרה היא זאת שנמצאת בפריפריה של האזור המוגבל.

לא מרות, הנחיות מקצועיות. הנחיות, לא מרות. מרות נשמע רע.

אני לא מצליח להבין את זה, אני מצטער.

אני מציעה שאני אדבר עם היועץ המשפטי ואנחנו ננסה למצוא נוסח יותר טוב.

הלאה.

(4) סירב אדם להוראת או לדרישת שוטר לפי פסקאות (1) עד (2), רשאי שוטר לעשות שימוש בכוח סביר לשם מילוי ההוראות או הדרישה.



"כוח סביר לשם מילוי דרישת ההזדהות ומסירת המידע"?

זאת סמכות שקיימת גם למאבטח לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. הרעיון הוא שאדם לא יוכל להימנע מהזדהות. לא לומר את שמו וכך לברוח מאחריות.

היו מקומות שבהם כתבתם את זה בצורה יותר מדורגת. למשל, אם סירב, הוא יוכל להטיל עליו קנס. הוא יכול להגיד לו "אני יכול להטיל עליך קנס על הסירוב, כי זאת עברה פלילית", ואם לא עוזר, הוא מסביר לו, ואם לא עוזר, הוא יכול לעשות שימוש בכוח סביר. אבל לא עשיתם את זה ככה.

השיח הזה עלה בהקשרים אחרים. במקרה של אי-מילוי דרישת הזדהות גם קנס לא יסייע, כי את לא יודעת מי הבן אדם. אבל אני חייבת להגיד שבדרך כלל הסמכות הזאת לא מגיעה לכדי מימוש. בדרך כלל יש איזושהי אינטרקציה שכשבעל הסמכות מודיע שאם לא יזדהו הוא יעשה שימוש בכוח, די בהודעה הזאת כדי לייצר שיתוף פעולה.

זה תנאי מצטבר? גם סירב לעשות וגם סירב להזדהות?

לפי מה שכתוב פה זה לשם מילוי ההוראה או הדרישה. כלומר, זה חלופי. שוב, יש לנו כבר סמכות דומה, הסמכות שקיימת למאבטח לפי חוק סמכויות. מדובר במאבטח של הקניון וכד'.

כלומר, זאת סמכות שכבר קיימת היום במקומות - - -

בכל מקום שיש בו בעל סמכות שמפעיל סמכות לדרישת הזדהות או סמכות אחרת על פי דין, יש לו סמכות דומה למה שמוצע פה.

סביר?

כן.

הלאה.

סמכויות שוטר לאכיפת הגבלות יציאה למרחב הציבורי והגבלות על הפעלת מקום או עסק בתוך
האזור המוגבל
4א.
בתוך האזור המוגבל רשאי שוטר, לשם אכיפת הוראות תקנה 3א, נוסף על הסמכויות לפי כל דין –



(1) להורות לכל אדם לפעול בהתאם להוראות שבתקנה 3א(2)(ב), וכן להורות על הפסקת פעילות המנוגדת לאמור בתקנות;



(2) למנוע כניסה של אדם למקום אם כניסתו לאותו מקום לא נועדה לאחת מהפעולות או המטרות הקבועות בתקנה 3א(1) או אם בכניסת האדם יש כדי להפר את האמור בתקנה 3א(2).



פה לא מדובר בעברות פליליות ולא בשימוש בכוח, אלא זאת הוראה למנוע כניסה - - -

חברים, אני עוצר את הישיבה בנושא הזה, ונעבור לישיבה על המלוניות ועל ההגבלה על השבים מחוץ לארץ וכו'. אני רוצה לסכם. אני לא אזכיר עכשיו את כל הנקודות, הן רשומות בפניכם. אנא תעבדו גם ביניכם וגם מול צוות הוועדה כדי להגיע להבנות ולשיופים הנכונים של הסעיפים. דיברנו על כמה נושאים חשובים מאוד. אחד מהם הוא הנושא של תפקידו של ראש הרשות בתוך ההיררכיה הזאת, עניין ההיוועצות עמו ואיך היא צריכה להיות, והאם היא צריכה להיות לפני הוועדה או אחריה. יש עוד כמה וכמה נושאים נוספים שעלו, כולל הסיפור של מי המפקד באירוע הזה. אני הופתעתי מאוד מהסיפור של רח"ל, שפתאום מתאיידת לנו. יכול להיות שצריך לעשות חשיבה יותר נכונה בעניין.

דיברנו על הכול. קצת רצון טוב וקצת נכונות להוריד את המילה הכתובה לשפת המעשה, משרד הבריאות – זה יעזור לנו מאוד, זה ייתן לנו הרבה בריאות ויעזור לנו להביא דבר מתוקן ככל האפשר.

עלה גם הנושא של משך הזמן של האישור המתחדש. אם אתם זוכרים, הצעתי לקצר את הימים, אבל מצד שני, אם הוועדה לא מתכנסת או לא מקבלת הכרעה, זה לא יעצור אתכם בתוך מסגרת 21 הימים.

אנא תעברו על כל הדברים האלה. יש לכם לילה שלם לעבוד, כי אני רוצה לרוץ עם העניין הזה בהמשך השבוע כדי להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. זה תלוי הרבה בכם, בקומון סנס שלכם ובהתחברות שלכם להערות, שחלק גדול מהן היו הערות מצוינות, בונות ונכונות. צריך לזכור שדברים משתנים תוך כדי תנועה. כולנו יודעים שהתקש"חים האלה נבנו בזמן של לחץ גדול, ומי כמוכם יודע כמה אנשים מעוטי שינה כתבו אותן באותם ימים שהמגפה הייתה בעיצומה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:50.