פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



149
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י' בתמוז התש"ף (02 ביולי 2020), שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

סנ"צ תמר ליברטי - רמ"ד יח' מבצעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - מנהלת מחלקה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

דליה שילי-יריחובר - מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מעיין רוזנשטוק - יועמ"ש עורף, משרד הביטחון

אלירן בן אליעזר - פצ"ר יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

אפרת פרידמן - מנהלת אגף הדרכה ובקרה רישוי עסקים, משרד הפנים

עלמא אלימלך - לשכה משפטית, משרד הפנים

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

שני דן - עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

אדם וולפסון - עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מלי פולישוק בלוך - חכ"ל, חברת הנהלה, התנועה לטוהר המידות

גבי לסקי - נציגה, לשכת עורכי הדין

שרון שמורק - הגרעין האיתן של כיכר פריז, נואמת

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

מוריה אביגד;
הילה מליחי;
טלי רם



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

בוקר טוב לכולם, אני פותח עוד ישיבה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קיימנו אתמול דיונים ואנחנו רוצים לנסות ולהתקדם. יש חשיבות להתקדם בחוק הזה, כמובן צעד אחר צעד, אבל להתקדם דווקא כדי שלא יקרו מקרים כמו שקרו אתמול.

מה קרה אתמול?

לא בוועדה שלנו, מה שהיה בעקבות התקנות שהיו צריכות להיות מאושרות אך לא אושרו, החקיקה התארכה עד אמצע הלילה וכו'. זה בדיוק העניין של חוק המסגרת. זה בדיוק מה שהובא. הרי אם הייתי אומר כאן לפני כמה חודשים שאנחנו צריכים חקיקה ל-10 או ל-12 חודשים קדימה היו רוגמים אותי באבנים. אני בעצמי, כשראיתי את החוק בהתחלה-בהתחלה, עוד את הטיוטה שלו, אמרתי: מה קרה? השתגעו? ל-10-12 חודשים? מה קרה? אבל כנראה שהקורונה הולכת ללוות אותנו בחודשים הקרובים בעצימות כזו או אחרת.

לכן החשיבות בחוק המסגרת היא שנקבע את המסגרת של האישורים, של הסינון, הבקרה והאשרורים המתאימים של הפרלמנט – המוסד הציבורי שצריך להיות המפקח על פעולות הממשלה ומאשר אותן – ולהיכנס גם להגדרות, שעוד לא הגענו אליהן, של כל הנושאים עצמם: איך הם יעברו, איך התקנות יעברו, האם הם יעברו לוועדת ייעודיות שמטפלות בתחומים שלהן, אם זה כספים אז בכספים, אם זה רשויות מקומיות אז רשויות מקומיות וכו'. יש חשיבות רבה בחוק המסגרת דווקא לנו כנבחרי ציבור ושוחרי הבקרה והפיקוח. הוא בעצם יקבע את המצב וייתן לו את הגמישויות בפנים, עם כללים ברורים, שנקבע אותם כאן בוועדה ושאני מקווה שיאושרו בסופו של דבר בכנסת.

לכן, הישיבות האלה הן מאוד חשובות ואני רוצה מאוד להפוך אותן לפרקטיות, לשים את חילוקי הדעות כשישנם ולנסות להגיע להכרעות. דברים שיישארו פתוחים נשים בצד, נגיע אליהם בסוף, אני רוצה להתקדם. היום ננצל את כל היום כדי להתקדם. נקבעה לנו גם ישיבה ארוכה ביום ראשון, ישיבה של יום שלם, כדי להמשיך להתקדם. אני לא נותן דד-ליין לעצמי אלא כשנסיים ונדע שעשינו כמיטב יכולתנו. אני רוצה להזכיר לוועדה עוד דבר אחד – שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מודיע מראש, לא נגיע לטוב ביותר, נגיע לטוב ביותר האפשרי, כי בסופו של דבר זה מורכב גם מרשות מבצעת, גם מרשות מחוקקת, גם מדברים ציבוריים וחשובים, ולכן אני רואה חשיבות רבה בעניין הזה.

אנחנו נתחיל את הישיבה. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנתחיל לדון בדברים שדנו בהם אתמול, נראה איפה ישנם חילוקי דעות. היו מאמצים גדולים גם של משרדי הממשלה – ואני מודה להם על כך – וגם של צוות הוועדה להגיע באותם פרקים ראשונים, שנדון בהם היום, להבנות והסכמות. אין פה כיפופי ידיים ואני לא רוצה שיסתכלו על זה כך. נציגי הממשלה שיושבים כאן צריכים להסתכל גם כמובן על הדברים שחשובים להם מבחינת המשרד שלהם, אבל הם תמיד חייבים להסתכל גם בעין הציבורית הכוללת. אני לא יודע אם בחלוקה זה צריך להיות 50%-50% או יותר, אבל לא יכול להיות שמייצגים רק דבר מסוים ולא מסתכלים איך הוא נראה, איך הוא חי, איך הוא נושם והאם הוא בועט.

אנחנו מקווים שאנחנו עושים את זה באופן טבעי אבל מקבלים בהחלט את המסר.

אני רוצה שכל המשרדים ישמעו את זה אז אני אחזור על זה עוד פעם. משרד הבריאות, דיברתי אל כלל משרדי הממשלה, הוצאתם את עצמכם מהכלל בשנייה אחת ובדיוק במקום הזה. אמרתי שמאחר ואני גם מבין בניהול – לא ניהלתי ממשלה אבל ניהלתי עיר, זה מיני ממשלה קטנה, ובני ברק זה באמת ממשלה חשובה מאוד – ברור לי שכל משרד מגיע עם התובנות שלו ובא להילחם עליהן. אני רוצה להוריד את זה קצת. אני אומר את זה כהקדמה לדיון.

ודאי שאתם צריכים לייצג את העמדות ואת הדברים שקשורים לתחום הפעילות שלכם, ברור, אבל עדיין כממשלה כל משרד – גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות, גם המשרד לביטחון פנים, כל משרד שיהיה במסגרת החוק הזה – צריך גם לחשוב, אני לא יודע אם 50%, 40% או 35%, בהסתכלות כוללת של התנהלות הדבר הזה: איך זה הולך לקרות, ההתנהלות הציבורית, איך זה נראה במדינה דמוקרטית עם זכויות לאנשים, מה ההשפעה של זה, האם זה לא בועט מידיי, וגם את הקשר הכי חשוב בעניין הזה שהוא העין הציבורית. עין השמש, העין הציבורית.

לכן, מאחר והודיתי לכם על כך שישבתם שעות רבות אתמול, אני מודה לכם גם על העתיד ואני מקווה שתהיה להודאה הזו על מה לחול, שתנסו להגיע באמת להבנות ולהסתכל גם על הדברים שהם לאו דווקא תחום המשרד שלכם, עד לקו האדום שבו זה באמת סותר לגמרי את תפיסת העולם של המשרד. אנחנו לא חיים כל אחד לבד עם הממלכה שלו. תמיד אמרתי שאחת הבעיות שיש לנו בסוגי הניהול במדינה, ובמיוחד בניהול הציבורי, זה שכל שר, משרד, או אחראי תיק בעיריות – הייתי הרבה פעמים מתוסכל כראש עיר, שהייתי רץ ממשרד למשרד ולא מצליח לחבר ביניהם, אפילו לשעה אחת, כדי לסיים את האירוע באופן כללי. גם בעירייה זה כך לפעמים – זה שמחזיק בתיק החינוך לא יודע מה קורה ברווחה, לא מעניין אותו. זה שלי, אל תיגע לי, לא נוגע לך. כל אחד נלחם על החלקה שלו.

למדו את זה כנראה ממי שיצר את האדם. הוא יצר אותנו עם אצבעות. לכל אצבע יש את הספציפיקציה שלה. אבל יש עוד דבר בהמצאה הזו והוא החיבור בין כולם. זה בסוף מתחבר לאגרוף או ליד אחת שיודעת לעשות הרבה דברים. משרדי הממשלה, רשויות מקומיות ומוסדות הציבור שלנו, לצערי הרב המציאו את האצבעות, שכחו למצוא את הקשר ביניהן. אני כאן מבקש, דווקא בימים אלה של חקיקה שהיא מאוד חשובה לתקופת הקורונה הזו, לחבר את האצבעות, שלא כל אחד ימשוך לכיוון אחר. בזה סיימתי את הקדמתי ואנחנו ניכנס ישר לדיון, ברשותכם, בלי הצעות לסדר, דיברתם המון אתמול. אם בכל זאת תרגישו צורך תגידו לי באמצע הישיבה ואעשה הפסקה להצעות לסדר.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אתמול התחלנו לדבר על סעיף 2, סעיף ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. היו נקודות שסוכמו, היו נקודות שעוד לא דיברנו עליהן והיו דברים שהממשלה אמרה שהיא תבדוק. אני אקריא את הנוסח שנמצא בפניכם בראש עמ' 6. אני כבר אומר שמה שמוצהב זה מה שלא ידון עכשיו. זה משהו שעלה אתמול, יו"ר הוועדה דיבר עם רז ניזרי וסוכם שזה יהיה בבדיקה של משרד המשפטים מול משרד הבריאות. אז לא נדבר על שאלת האישור הפרלמנטרי, זה דווקא דבר שהוועדה הקדישה לו זמן רב אתמול, הממשלה תיתן את דעתה על הערות שנשמעו בהקשר הזה, אנחנו ננסה לדבר על הדברים האחרים.

"הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
2.
(א) (1) שוכנעה הממשלה כי קיים סיכון ממשי/קיימת סבירות גבוהה" – זה דבר שעוד לא נסגר – "להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה;"



גם הדבר הזה נדון אתמול. הוועדה הביעה את דעתה שיש מקום להתייחס ל"התפשטות רחבה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור", וההמשך: "ובשל כך מתחייבת נקיטת אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות", השינויים האלה מוסכמים.

איזה שינויים מסכימים?

לגבי העובדה שצריך "התפשטות רחבה ולפגיעה משמעותית".

היו תוספות שאנחנו ביקשנו כדי שזה לא יהיה משהו כללי יותר והגענו להסכמה בעניין הזה.

דיברנו על זה ברמה הכללית, זה נכון, אבל לא ירדנו לפרטים. מה זה "התפשטות רצינית"? אנחנו רוצים לרדת לפרטים – מה היכולת של בתי החולים להנשים? כמה אפשרות יש? מה היכולת של בתי החולים להעמיד מחלקות? על כמה מדובר? כי אתמול שמענו שאנחנו ב-22 ויש משבר. אני לא חושב שב-22 נוספים יש משבר. לכן חייבים לצלול לפרטים. יש לנו את היכולות, זה לא איזשהו מדע חלל.

אני שומע את מה שאתה אומר, אני לא חושב שבחוק אתה יכול להכניס את זה.

אתה יכול להוסיף עוד משפט – שהגענו למצב של 80% מיכולת בתי החולים לטפל במונשמים. אין בעיה.

לא, זה יהיה דבר שאתה תצטער עליו אם הוא יקרה, בגלל שכל 80% - - -

יעקב, אני מצטער עכשיו, יש 22 - - -

יעקב, אתה כן יכול להבנות את שיקול הדעת.

לכן אמרתי שיכול להיות שאפשר לחשוב ביחד על איזשהו משפט שמחייב את הממשלה לחשוב על זה, אבל לא באחוזים ולא במספרים.

נגיד משפט שאומר שזה יהיה בהתייחס ליכולות בתי החולים להתמודד?

אני לא בטוח שאת מסכימה למה שאת אומרת.

למה לא?

צריך ואפשר לחשוב פעמיים.

אז מה, כל בן אדם שתהיה לו נזלת?

גם על זה צריך לחשוב שלוש פעמים, אבל אנחנו לא מדברים על הדברים האלה. חברים, ההערה הזו נרשמה, לא נעשה כרגע - - -

מתי אתה רוצה לעשות את הדיון הזה? אני לא רוצה להפריע, רק תגיד מתי אתה רוצה לעשות את הדיון הזה.

אנחנו נחזור לזה כשנראה ונבחן אם אפשר להכניס איזושהי תוספת שמתייחסת לעניין.

אפשר להציע הצעה שתקצר את התהליך?

ודאי.

יש פה את אנשי משרד הבריאות, הם יודעים בדיוק מה היכולות שלנו במדינת ישראל, הם יודעים מה היכולות שלנו במוסדות הרפואיים, הם יכולים להגדיר לנו מבחינת היכולת להתמודד – הם יודעים לעשות את הגרפים האלה – מתי זה גובר, מתי זה יורד. תן להם לעשות את העבודה, הם אנשי המקצוע.

ח"כ אבידר, תקשיב, אני לא אחליק לתוך המדרון הזה. כשאתה מדבר על ההכרזה של שעת חירום אתה בעצם - - -

זה מתג on/off בדבר הזה.

זה מתג והמתג הזה לא יכול להידלק כשאתה כבר בקטסטרופה, זה חייב להידלק קודם.

אני מסכים.

אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שזה יהיה נכון, בטח לא בלשון החוק, להכניס מספרים. צריך הערה כוללת. קיבלתי את הערתך. בוועדות אחרות, אם היית אומר כזה דבר – וביקרת בוועדות אחרות בתקופה האחרונה – אפילו לא היו אומרים לך - - -

בוועדות אחרות הם היו מקבלים כבוד כזה?

הם לא מקבלים כבוד, אולי אתה החלטת לא לתת להם. אני לא צריך כבוד. אני רוצה לעבוד, לא כבוד. אמרת הערה נכונה. אני פונה גם למשרדי הממשלה וגם ליועץ המשפטי, יכול להיות שצריך להוסיף עוד איזושהי אמירה בעניין הזה שעומדת מאחוריה משמעות.

מקצועית.

אתה יודע איפה בסוף אתה תבחן את זה? ההערה שלך הייתה נכונה לא לחוק עצמו, למילים שלו, אלא לדיון שיתפתח אחר כך על אותה החלטה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד מה היו הסיבות לאור המשפט שנכניס או לא נכניס לעניין הזה.

אני רק רוצה להגיד שיש לזה משמעות גם למערכת הבריאות ואני אסביר למה. כאשר אתה מכריז שאתה אומר לבית חולים שהוא חייב להתמודד עם א', ב', ג', אותם בתי חולים, כאשר היה הגל הראשון, אמרו: חבר'ה, לא העמדתם לנו תקציבים, אנחנו נאלצנו לסגור אופרציות אחרות. בדבר הזה אני אומר שזו צריכה להיות אמירה מקצועית. ולמה אמירה מקצועית? - - -

זאת אומרת שאם לא הועברו תקציבים בזמן אז שהכול ילך פייפן כי מישהו אשם?

לא. יעקב, חייבים להכניס בשיגעון הזה מקצועיות. חייבים להיות אומדנים. הם יודעים. הם יודעים. תן להם.

בסדר, תחליף את הממשלה. יגיע הזמן שלכם, תחליפו את הממשלה. אני אומר דבר אחד שבו צדקת, ולא ניכנס כרגע לדקויות, שהיחס גם צריך להיות למה בעצם המדינה מרגישה את מצב החירום, דברים מסוימים כאלה ואחרים, בלי פירוט שלהם, ובטח לא בחוק. אמרת הערה נכונה, כתבו את זה היועצים המשפטיים, שמעו את זה משרדי ממשלה, הם עוד יישבו היום. האמן לי, הם עוד יישבו היום. גם כשאתה אומר משהו טוב לא צריך להמשיך אתו עד הסוף. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הלאה.

אני גם רוצה לציין בהמשך להערה של ח"כ אבידר שאנחנו הוספנו, וזה מקובל על נציגי הממשלה, ב-(א)(2): "לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחו לפניה עמדת שר הבריאות" – זו העמדה של בעל האחריות המיניסטריאלית לעניין, אבל גם – "וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין". זה במענה להערות שעלו בוועדה. זאת אומרת שברור לגמרי שתוצג גם חוות הדעת של גורמי המקצוע ולא רק העמדה המיניסטריאלית של הגורם האחראי לנושא הזה. זה ברוח הדברים האלה. אני מבין שאתה מדבר על משהו יותר מזה אבל אני אומר שזה כבר מענה מסוים.

אנחנו נבחן את זה, ננסה להביא הצעות ונראה אם זה יהיה מקובל על כולנו. אם זה לא יהיה מקובל על כולם אז - - -

אז נצביע וזהו.

אז לגבי (א)(1), ה"התפשטות רחבה" ו"פגיעה משמעותית" היו בקשות הוועדה, "ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות" זה גם מוסכם כי זה עניין יותר ניסוחי. אני חושב שמה שנשאר פה פתוח זה נושא - - -

יש הגדרה ל"התפשטות רחבה" ו"פגיעה משמעותית"?

הרבה פעמים בדברים מהסוג הזה אתה עושה שימוש במושגי שסתום, מושגים כלליים שמפרשים אותם בסופו של דבר גורמי המקצוע ויש על הדברים האלה בקרה. הרבה פעמים בסעיפים מהסוג הזה, ודאי סעיפים של הכרזות כאלה, אנחנו משתמשים בניסוחים מהסוג הזה. ברור לגמרי שאם היה כתוב קודם "פגיעה" ועכשיו מוספים את המילים "פגיעה משמעותית בבריאות הציבור", והיה "התפשטות" ומוסיפים את המילים "התפשטות רחבה", זה מבטא איזושהי חומרה מסוימת שהגורמים המקצועיים והממשלה, כשהיא מקבלת החלטה, וגם הכנסת שמבקרת את ההחלטה, צריכות לתת עליהם את הדעת.

בדיני החירום ככלל, במנגנוני הכרזה, אנחנו משתמשים באמת מידה שמנוסחת כאמת מידה כללית כיוון שאנחנו לא יכולים לצפות את כל פרטי מצב החירום ונסיבותיו. אנחנו כן יודעים לזהות את המאפיינים שלו. זה נכון שפה אנחנו במצב חירום שהוא לא בלתי צפוי במובן שהוא אולי יתרחש בעוד שנים, זה לא חוק המגפות הגדול, אנחנו מדברים על נסיבות יותר קונקרטיות, ועדיין אני חושב שמקומו של הרף הפרטני לא בחוק. יחד עם זאת, ההערות הפרטניות של הייעוץ המשפטי מדברות בתוך מבנה, בתוך מודל, שמדבר על אמת מידה כללית. אפשר לשחק או להתווכח על מילה כזו או אחרת. הממשלה חושבת שהצעתה היא נכונה אבל זה הזזה של מילה, בשונה מללכת למודלים אחרים שמבקשים עכשיו לקבוע את הרמה המקצועית הפרטנית. זה לא מקובל גם באופן רוחבי. זה לא חריג.

מאה אחוז. תודה.

מה שנותר ועוד לא נסגר בסעיף (א)(1) זה הנושא של רמת ההסתברות. בהצעה הממשלתית דובר על "סיכון ממשי" ועלתה הצעה גם לנושא של "סבירות גבוהה". אתם רוצים להתייחס לעניין הזה?

תסביר עוד פעם.

אמרנו שעל שאר הדברים הוועדה ביטאה עמדה ברורה ואני חושב שהם מוסכמים.

מה נשאר לא מוסכם?

שאלת ההסתברות. האם קיים סיכון ממשי או קיימת סבירות גבוהה לתוצאות האלה, להתפשטות הרחבה ולפגיעה המשמעותית?

סבירות גבוהה. למה סיכון ממשי?

אז אולי כדאי שנציגי הממשלה יתייחסו לזה.

אם אתם שואלים אותי, נציגי הממשלה או לא נציגי הממשלה, אני לא יודע למה הם רוצים כך והם רוצים כך. סבירות גבוהה זה אמנם אולי יותר אבל זה משהו מאתגר. כשאתה אומר "סיכון ממשי" אתה רואה את הסיכון, אתה יודע להגדיר אותו. אני לא רואה בזה הבדל גדול.

יעקב, אנחנו בדיני חירום, לא בדיני שלום.

נכון, אבל לא בחירום של משהו שאנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים.

יעקב, אבל תבין, אתה נותן לממשלה סמכויות לעשות מה שהיא רוצה, כולל בבתים של אנשים. אתה צריך לראות שאתה באמת במצב חירום.

זה נכון שאנחנו בחירום אבל אני חושב שגם המילה "חירום" היא קצת בעייתית פה, בגלל שמצב חירום שבדרך כלל מגיע לכנסת הוא מצב חירום בעקבות משהו שפתאום קרה, בלתי נודע – התברר שיש נשק מסוים אצל אנשים מסוימים, עשו בו שימוש, לא יודע מה. פה אנחנו מדברים על משהו שאנחנו יודעים איך לקרוא לו. הוא חירום אמנם אבל הוא חירום של קורונה. אנחנו יודעים שהמחלה הזו, כמו שאנחנו מכירים אותה, מפתיעה אותנו כל פעם ממקום אחר. זאת אומרת שלהגיד "סבירות גבוהה" – אם הייתי יושב פה לפני חודש והיינו מדברים על מצב של 1,000 חולים היום הייתי אומר שזו סבירות נמוכה, ולא רק אני הייתי אומר - - -

יעקב, אבל תתייחס לזה בהתאם לסמכויות שאתה נותן לממשלה.

קארין, תני לי לסיים. אם היינו עומדים כאן, לא רק אני, אפילו אנשי המקצוע, היינו אומרים שהסבירות שזה יחזור עוד פעם היא נמוכה. לא היו אומרים לא קיימת, נמוכה. יש הבדל בין סבירות לבין סיכון ממשי. סיכון ממשי זה גם חלק מסבירות אבל אני לא נכנס כרגע מה. אני לא רואה את ההבדל בזה. אני גם לא בטוח שסיכון ממשי הוא לא יותר חזק. לכן אני אומר את דעתי, אם משרדי הממשלה יסכימו, יצטרכו לנמק לי גם למה, אבל אני לא מבין את ההבדל. זה מה שאמרתי ולא הייתי מפתח על זה עכשיו שעה דיון.

אין לי עניין לפתח שעה דיון לגבי מה שלא רלוונטי. אני רק רוצה שנבין כולנו, חוק המסגרת הזה נותן לממשלה סמכויות לפגיעה בזכויות של אנשים גם בתוך המרחב הפרטי שלהם, ולכן, או שנעשה מדרג של מה הם יכולים לעשות ובאיזה תנאים, או שנפעיל את המתג הזה רק בהתקיים נסיבות מאוד חריגות שמאפשרות את הפגיעה הזאת.

אני לא רוצה להמשיך להאריך בזה יותר מידיי. אמרתי מבחינתי איך אני רואה את זה בעיניים שלי, תגיעו עם ההחלטות שלכם, בסוף, כשיהיה לנו את הנוסח, נתייחס או בהסתייגויות או עדיין בדיון בוועדה. אנחנו לא סוגרים את הוועדה. כרגע ממשיכים קדימה. מבחינתי, זה לא מה שיפיל לי עכשיו את העניין, הסבירות הגבוהה או הסיכון הממשי, עם כל הכבוד.

"(2) לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחו לפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין".



זו תוספת שמקובלת גם על נציגי הממשלה, שגם מהגורם - - -

גור, אתה יודע מה הבעיה שלנו? שאתה יועץ משפטי ואתה לא דיפלומט. אם היית דיפלומט היית בא ואומר: חבר'ה, היה פה נוסח כזה – וזו האמת, הרי עבדתם, ישבתם פה לילות, גם אתם וגם אנשי המשרדים, כדי באמת להביא לנו את זה כבר יותר נקי. היית צריך לעשות דרמה, להגיד: זו עמדת הממשלה, אנחנו דורשים כך, עכשיו בואו נכניע, נעשה את זה ברעש גדול, והיינו מקבלים מחיאות כפיים סוערות. אבל אתה לא כזה, ואני מציע לך, אל תהיה כזה גם כן, תישאר יועץ משפטי הגון, ישר, עם שכל ישר ורוץ קדימה. אבל רק שתבינו, ההערות האלה זה פרי עבודה של הוועדה, פרי עבודה של משרדי המשפטים, הבריאות והמשרדים הרלוונטיים, לא משנה באיזו עמדה כל אחד אוחז.

בסופו של דבר אנחנו שיפרנו את הדברים. אם יש רעיונות לשיפורים נוספים אפשר לומר אותם, חלק יתקבלו, חלק לא יתקבלו. אבל החשוב פה, חוות דעת מקצועית – כמו שאמרנו בסגר, אם אתם זוכרים, שהוועדה תצטרך לנמק את החלטותיה, לנמק, שזה היה הישג אדיר שהשגנו אותו ביחד, ידידיי חברי הוועדה – אותו דבר גם הדבר הזה. חוות הדעת המקצועית היא מאוד-מאוד חשובה לצורך העניין הזה. הלאה.

(ב) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה בצירוף נימוקים" – זה באותה רוח של הדברים שהיושב-ראש דיבר עליהם, שתהיה אופציה לבקרה הרבה יותר טובה לדבר הזה – "בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה."



אני שוב לא מתייחס למוצהב כי זה עוד דבר שייבדק. זה לגבי אופי הביקורת הפרלמנטרית.

אבל (ב) זה סעיף מאוד עקרוני, אז למה דווקא עליו אנחנו עוברים כהרף עין?

לא, בלי החלק השני. הוא אמר.

כמו שאמרתי, הוועדה הביעה עמדה מאוד ברורה לגבי חשיבות הביקורת הפרלמנטרית בדיון אתמול. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, אמר שהם יבדקו את הדבר הזה - - -

אבל פה יש סוג של מנגנון שלא בטוח שהוא המנגנון האופטימלי.

לא הקראנו אותו כרגע.

אנחנו רוצים לשנות אותו. הם צריכים לבוא אלינו עם איזה רעיון - - -

הוא לא הקריא אותו כרגע, גדעון, כי אנחנו מחכים להגיע לאיזשהו - - -

הם צריכים לחזור אלינו, הם קיבלו שיעורי בית בדבר הזה.

אני מבין, אבל האם לוועדה יש עמדה טנטטיבית איך היא הייתה רוצה לראות את זה?

חלקים מהוועדה רואים כך, חלקים כך, אני מאלה שעוד לא מגובש סופית.

גדעון, אני לדוגמה חשבתי שהכרזה והאישור שלה יהיה בכנסת לפני הממשלה, שההכרזה עצמה תהיה הכרזה של הכנסת ולא הכרזה של הממשלה. משרד המשפטים אמר שהוא שוקל - - -

אנחנו נקדיש לזה כמה דקות למרות שאנחנו עדיין מחכים לתשובה. אתם רוצים לדבר על זה כמה דקות?

השאלה אם לא שווה לחכות להצעה מעודכנת של הממשלה?

אני חושב שמאוד חשוב – סליחה שאני מתעקש – שוועדת החוקה תחשוב מה ההסדר האופטימלי מבחינתה ועל זה תקיים דיאלוג עם הממשלה. כמו שזה – "תונח על שולחן הכנסת" – זה לא יכול להיות. זה ברור מאליו שזה לא יכול להיות ללא שום ביקורת פרלמנטרית. אבל האם צריך אישור לטקט הראשון או לא? האם צריך אישור כל פרק זמן מסוים או לא? ומה פרק הזמן הזה? כל אלה שאלות עקרוניות שלדעתי חשוב שהוועדה תיתן עליהן את הדעת.

מסכימה.

ואני לא מבין למה היא צריכה לתת על זה את הדעת, שזו אחת השאלות המרכזיות בהסדר, באיזושהי נקודת זמן עתידית.

לא נקודת זמן עתידית, אנחנו מנסים תוך כדי – אבל בוא תיתן את מנעד האפשרויות הקיימות ונדבר על זה, אין לי בעיה.

אני חושב שזה גם יעזור לנו בשיעורי הבית.

גור, בוא תיכנס לזה, תן את כל המנעד.

אני אקריא את ההצעה שאנחנו הצענו ואז באמת הוועדה תתייחס לשאלה האם זה מקובל או לא מקובל ואם יש הצעות אחרות.

אולי תתחיל במה הייתה ההצעה הממשלתית?

ההצעה הממשלתית, כפי שציין ח"כ סער, היא שזה יונח על שולחן הכנסת ולכנסת תהיה את האופציה פשוט לבטל. זה בסעיף 3.

בעיקרון, הנוהל היותר נכון הוא שהממשלה מכריזה – אני חלוק בעניין הזה על ח"כ סגלוביץ' – והכנסת היא בעלת סמכות האישור. אפשר לבוא ולומר שברגע שאושר חוק המסגרת בנסיבות שאנחנו נמצאים, נתנו איזשהו אישור ראשוני, אבל הוא לא אישור עד סוף מרס, עד סוף התקופה. אני גם לא רוצה לעשות את זה על דרך זה שהכנסת צריכה לבוא ולהתחיל לבטל, צריכים להתכנס ולהתחיל לבקש ביטולים, אלא איזשהו מנגנון - - -

לא לבטל, היא מתכנסת כדי לאשר את זה או לא לאשר את זה.

ומה צריכה להיות התקופה של הארכה כל פעם? אני לא חושב שאנחנו כל שבוע צריכים לקיים מחדש את הדיון הזה, אבל – אני לא יודע – כל 30 יום? אני לא יודע. הממשלה מאריכה והארכת הממשלה - - -

תחזור על מה שאמרת בהתחלה. אני רוצה להבין אותך, אתה עתיר ניסיון.

אני אומר, הממשלה הכריזה, מן הראוי שהכנסת תאשר, זה יכול להיות - - -

מה קורה אבל מההכרזה עד המילה ראוי? הכריזה הממשלה והיא רוצה להשתמש בזה, מה קורה מהרגע שהיא הכריזה עד הרגע שמן הראוי שתתכנס הוועדה ותאשר או לא תאשר?

תעשה איזו הוראת ביניים בפעם הראשונה שזה בתוקף, איזושהי ברירת מחדל.

אלא אם כן הוועדה אומרת משהו אחר. זו פחות או יותר ההצעה.

לא, ההצעה אומרת בעצם ברירת מחדל.

לא, לא ההצעה הממשלתית. ההצעה שלנו היא ברוח מה שאתה מדבר עליו.

ממש באותה רוח.

אנחנו מציעים שתוקפה יפקע כעבור 7 ימים אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה. זאת אומרת, הם מקבלים 7 ימים של גרייס וב-7 ימים האלה - - -

הם פונים אלינו לאישור, הם מקבלים בינתיים גרייס של כמה ימים, תלוי בנוי, התכנסנו, עשינו, דיברנו, ביטלנו או אישרנו.

וההכרזה הזו – לכמה זמן היא תופסת?

ההצעה הממשלתית היא 45 ימים.

אני חושב שזה צריך להיות 30 ימים ואני אנמק. זה לא יכול להיות מאוד קצר מצד אחד - - -

יכול להיות שזה 30 ימים – אולי בזה אני פותר גם את הבעיה – מאישור הוועדה.

האישור הוא האקט המכונן.

לא, זה נכנס לתוקף כבר קודם.

רק בפעם הראשונה?

כן, אני מדבר על הפעם הראשונה. נגיד שביום ראשון זה אושר בממשלה, עברו 3 ימים, הוועדה - - -

יש שבוע שהם מקבלים גרייס.

נגיד שיש להם את הגרייס, הגרייס הזה נחשב להם בתוך 45 הימים שלהם אבל ה-30 יום שלנו יהיו מרגע החלטת הוועדה, ואז זה כמעט יוצא אותו דבר.

כדאי לדבר על ההארכה השנייה ואילך ולא הראשונה, כי הראשונה היא דווקא חד-פעמית. אני חושב שהקושי שהוועדה בעיקר תרצה לבסס פה זה מה קורה בהארכות - - -

בדיוק, על זה אני מדבר.

נגיע לזה. אני רוצה לעבור דבר-דבר.

סוגיית הארכה היא אחרי הסיבוב הראשון שבו יש את הדבר הזה. השאלה מה צריך להיות פרק הזמן כשיש מצב חירום לפני הארכתו. אני בדעה שהקצובה הנכונה זה חודש ימים ואני רוצה לנמק. אי אפשר ללכת לתקופה מאוד קצרה, זה גם משגע את הכנסת, אבל מצד שני, אם נסתכל מה קרה פה בחודש ימים, בחודש ימים העולם מתהפך פה, מצב התחלואה משתנה, ולכן נראה לי שזה איזושהי אמת מידה סבירה.

יואב, בבקשה.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם, לטעמי זו הדרך היותר נכונה. אנחנו מדברים פה על מצב חירום ממגפה והוא שונה במובהק ממצב חירום שנופלת פה מתקפת טילים. זה לא אותו דבר וגם לוחות הזמנים הם אחרים. לכן צריך להכניס את זה למחוזות הנכונים יותר, לפחות לדעתי.

הדבר הראשון, מאחר שיש פה את הפגיעה הכי משמעותית שיש בזכויות – נראה בהמשך החוק, הוא גם שונה בדברים נוספים – הכדור צריך להיות בכנסת, עם כל הכבוד לממשלה, יש לה די זמן. כל הקטע הזה שחווינו בחודשים האחרונים הוא לא משהו נורמלי. במצב נורמלי, של ממשלה שפויה, זה מגיע אחרת. במצב כזה באה הממשלה ומבקשת את אישור הכנסת, יש דיון פתוח בכיכר העיר, כאן שומעים את האנשים, שומעים את חוות הדעת המקצועית, כל הציבור שומע אותה, שואלים את בעלי המקצוע שאלות, מביאים בעלי מקצוע אלטרנטיביים ושואלים גם את חוות דעתם. כל זה יכול להיעשות ביום אחד. זה לא שיש פה דיון של שנתיים כי יש כבר חוק שמסמיך, החוק קיים. אבל עדיין המושכות נמצאות כאן, וכשאני אומר שהמושכות נמצאות כאן זה חלק מהתפיסה היותר בסיסית מה התפקיד של המקום הזה.

יש פה חוקים שונים שעוסקים בחירום, זה מצב שאנחנו מייצרים פה דבר חקיקה שעד היום לא היה בנושא מגפות, לפחות כרגע לקורונה, ההתייחסות צריכה להיות שונה. לא לקחת את מה שיש לנו בראש על מצב מיוחד בעורף, על התקפות וכדו'. לא. גם הממשלה, לפני שהיא עשתה דיונים על דיונים על דיונים – המושכות צריכות להיות כאן ובדבר החקיקה צריך ולהגיד דבר מאוד פשוט: הממשלה תבקש מהכנסת, הכנסת תיתן את האישור.

יותר מזה, בהמשך הדרך צריך למצוא פה מנעד שונה גם, כי יש פה דברים שפוגעניים יותר ויש דברים שפוגעניים פחות, ובהם יכול להיות שזה לא יהיה 30 יום, יכול להיות שבחלק מהסעיפים תהיה הרשאה כללית אבל בדברים שנמצא צורך זה יהיה אולי 15 יום, אולי אפילו יומיים, אולי 10 ימים, אני לא יודע, נראה כשנתקדם בחוק. אבל הכלל הבסיסי הוא – ופה אני פונה למשרד המשפטים ומשרדי הממשלה – שהכנסת היא הריבון, לא הממשלה בהקשר הזה. תראו כמה דיונים היו עד שקיבלו את ההחלטות אתמול – יום, יומיים, שלושה, ארבעה – אפשר למצוא את חצי היום הזה לכנסת.

בעצם מה שאומר ח"כ סגלוביץ' זה שמצב החירום ייכנס לתוקף רק לאחר אישור הוועדה. אפשר לקבוע שהוועדה צריכה לדון בו, כפי שכתוב פה, "בסמוך ככל האפשר", תוך כמה ימים לכל היותר, כדי שלא ימשכו פה זמן, אבל התוקף שלו יהיה רק אחרי האישור.

אני חושבת שהבעיה עם ההצעה שאתם מציעים עכשיו היא שאנחנו נהיה באותו מצב שהיינו בעצם בימים האחרונים. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן נרדוף אחרי הזנב של עצמנו באישורים שיהיו לכאורה לשעתה, במקום הפוך.

נכון.

לא, מיכל, זה האישור הכללי על הכרזת מצב חירום, אני לא מדבר על החלטות - - -

אני אומר לכם את האמת, אני חי בשלום באופן יחסי עם הנוסח שדיברנו עליו מקודם.

אחרי אתמול אני חי אתו הרבה פחות בשלום, אחרי שעה 05:00 בבוקר.

לכל אחד יש את השקפת עולמו, וזה בסדר, יואב.

אפשר אבל להסביר לי מה הנוסח עכשיו? על מה הדיון?

עומדות על הפרק שלוש אופציות. הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שהאישור הוא רק בממשלה והכנסת יכולה ליזום הליך לביטול. זה הליך שצריך לעבור גם מליאה וגם ועדה. הליך לא פשוט. זו אופציה אחת, זו הצעת החוק הממשלתית. בעצם לא מגיעים באופן יזום לכנסת, הכנסת יכולה לבטל. לנו הייתה הצעה שאומרת שהממשלה יכולה להכריז אבל היא צריכה לקבל בתוך כמה ימים אישור – נגיד 7 ימים, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת - - -

מה רע בזה?

אני רק אשלים. האופציה השנייה אומרת שהיא כן צריכה לקבל אישור אבל תוך כמה ימים. האופציה השלישית, שדיבר עליה ח"כ סגלוביץ', זה לא שהיא מקבלת אישור בדיעבד בתוך כמה ימים, היא צריכה לבוא ולקבל מראש אישור של הכנסת. אלה בגדול שלוש האופציות שעל השולחן.

מצב החירום ייכנס לתוקפו לאחר אישור הוועדה.

אפשר להוסיף משהו לגבי הזמנים כי לדעתי זה משפיע על ההתייחסויות. שימו לב שמעבר להכרזה, שהיא מתג ההפעלה הנורמטיבי של כל החוק, לפרק זמן נתון שדנים בו עכשיו, התקנות – שהן קובעות את הסמכות עצמה, הן אלה שבעצם מטילות את ההגבלות וכדו' – גם הן באות לאישור ועדה.

בדיעבד.

בדיעבד, אבל תוקפן מוגבל לפי הנתחים והדירוג, 14 יום או 28 יום. כלומר, מבחינת הפעילות הפרלמנטרית בוועדה, יש לצפות שבוועדות בממוצע כל 14, 21 או 28 ימים – כמעט כל שבוע כנראה, אפשר לשער פעם בשבועיים – יבוא לדיון גם הנושא של התקנות. אני מניח שאגב דיון בתקנות הוועדה תשאל שאלות, תקבל הסברים וכדו'. זה כמובן לא תחליף להכרזה.

זה משמר את סמכות הפיקוח.

(היו"ר איתן גינזבורג, 12:02)

אני מדבר על המתג הראשי, כמו שרז נזרי אמר. אני חוזר על מה שרז נזרי אמר, המפתח לבניין כולו צריך להיות פה.

אני לא מתייחס כרגע לשאלה מי יחליט, אני מתייחס כרגע רק למועדים, לתדירות. צריך לקחת את זה בחשבון. אם מדברים על תדירות של 30 יום צריך לקחת בחשבון שבתוך 30 יום יהיו תקנות שהן רק ל-28 ימים, יהיו תקנות שהן רק ל-14 ימים, לפעמים הממשלה תחליט לא לנצל את מלוא הזמן, תקבע רק 21 ימים. התקש"ח היו לפעמים להחלטות קצרות. אז זה טוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהדיונים על התקנות יבטאו את אותו צורך בדיון ענייני ולקחת את זה בחשבון כשאתם ממליצים עכשיו, מציעים או מגבשים עמדה, לגבי פרק הזמן של ההכרזה. מי יכריז זו נקודה שונה.

איל, אבל אפשר גם וגם.

איל, יש את חוק יסוד: הממשלה, כתוב בסעיף 38(ג) "ראתה הממשלה שקיים במדינה מצב של חירום ושעקב דחיפות הענין יש להכריז על מצב חירום עוד לפני שניתן לכנס את הכנסת, רשאית היא להכריז על מצב חירום; תוקפה של ההכרזה יפקע כעבור שבעה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הכנסת בהחלטה של רוב חבריה". אז בשביל מה צריך להוסיף על זה? זה הסדר שמאפשר לממשלה להכריז מצב חירום ועל הוועדה פה יהיה שבוע אחר כך לאשר או לא לאשר. זה כבר קיים.

זה ההסדר הכללי. זה מצב החירום הכללי. זה המתג הכללי להפעלה של כל תקנות שעת חירום. פה מדובר במתג ספציפי, בחוק הזה, שכרוך במבחנים הספציפיים של החוק הזה והוא נפרד מההכרזה. כשאתה מדבר על מצב החירום זה בעצם הכרזות שיש מקום המדינה כבר 70 שנה והוא מאפשר להפעיל תקש"חים, שזה משהו הרבה יותר רחב ושיכול גם להתגבר על חוקים. פה מדובר על הסדר ספציפי, במתג ספציפי שלא יכול להתגבר על חקיקה אחרת והוועדה נדרשת למסגרת הספציפית שבה מדובר. זה שני דברים שונים.

כלומר, זה יותר ממוקד.

דברים שונים וזה יותר ממוקד, ולכן גם יותר מפוקח. שלא לומר שתקנות שעת חירום, שהממשלה כבר הפעילה אותן בהקשר הזה – הנחת היסוד היא שהכנסת אמורה לחוקק חוק כדרך עדיפה על פני תקנות שעת חירום. אז קיומה של ההכרזה הכללית לפי חוק יסוד: הממשלה, בהקשר הזה תמיד מעמידה פורמלית את הסמכות לממשלה אבל זו לא דרך המלך. דווקא כאן אנחנו באים לחקיקה ספציפית, בתוך החקיקה הספציפית הממשלה לא באה ואומרת: תנו לנו הסמכה כללית, אלא בנינו את אותו מתג נוסף.

מה המתג הנוסף?

זו ההכרזה הספציפית. אם אדוני מציע לוותר על המתג הנוסף לדעתי זה דווקא מחליש את הפיקוח הפרלמנטרי.

אז גם במתג הספציפי, אם אתה רוצה והיות וזה ספציפי, תגיד: תגיש הממשלה בקשה לכנסת, הכנסת תאשר תוך שבוע מקסימום, תאשר תוך שלושה ימים, אני לא יודע, ואם לא אז לא. אתה יכול להגביל את זה בזמן אבל לפחות שהאישור יהיה בידי הכנסת קודם, לא בידי הממשלה קודם. זה צריך להיות ההסדר.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

כן. שני דברים: א', לעניין המתג, אני קצת מרגישה שבחסות הקורונה אנחנו במלחמה על כוחה של הכנסת ואני לא הייתי רוצה שייווצר מצב שהכול נעשה בדיעבד. מילא שכל התקנות שיהיו מטעם הן תמיד בדיעבד, אז לפחות שמתג ההפעלה, אם הוא יהיה בדיעבד, אז זה בזמן מאוד-מאוד קצר, ואם אפשר לא בדיעבד עוד יותר טוב.

אבל 7 ימים זה לא קצר? 7 ימים זה מספיק, או שאת חושבת לקצר את זה?

זה לא מיטבי בעיניי. אני מבינה את הקושי - - -

זו הצעת הוועדה, אגב, 7 ימים. הממשלה לא הציעה שום מועד. היא פשוט קבעה שיוכרז על מצב חירום וזהו. הצוות המשפטי של הוועדה מציע 7 ימים.

אני הייתי מקצרת את זה יותר.

רק לחדד: התוקף יפקע כעבור 7 ימים אלא אם הכנסת אישרה או ביטלה את זה קודם.

אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות רק מתגוננים. אני חושבת שצריך להיות לנו יותר כוח בעניין הזה ושמראש לכנסת תהיה אמירה פוזיטיבית. זאת אומרת, לא רק אם לא אמרנו שום דבר אלא התוקף המלא של זה יהיה רק כשהכנסת תאשר את זה בוועדה, ומאוד-מאוד חשוב שהדיונים יהיו בוועדה ולא במליאה, כי במליאה בעיניי זה חסר חשיבות.

אנחנו בעצם מבקשים שבמקום הכרזה ייכתב בקשה – "בקשה על מצב חירום של הממשלה תונח..." ושהוועדה תאשר או לא תאשר. אבל בקשה, לא הכרזה, שזה כבר לא יהיה בפועל.

אבל יש מקום להכרזה כי בסוף הרשות המבצעת היא זו שמתמודדת ביומיום עם מה שקורה בשטח וצריך לאפשר להם את הסמכות להכריז אם הם מזהים משהו בעייתי.

אבל הריבון הוא הכנסת, לא הממשלה.

צריך לתת אבל גמישות פעולה לממשלה.

יש לה גמישות.

יש לה גמישות באופן הזה שהיא מכריזה וברגע שהיא מכריזה יש שעת חירום, אבל צריך לראות מה הזמן, מה התקופה שבה הכנסת יכולה להתערב, לבטל, לשנות או להאריך את הזמן הזה. לומר שהממשלה לא תוכל לפעול אלא אם הכנסת קבעה שאנחנו בשעת חירום נראה לי קצת לא גמיש.

זה מה שקורה בדרך כלל. ככה נוהגים.

כך עובדת דמוקרטיה. פה עשיתי את ההבחנה עם מצב חירום ביטחוני. לא נופלות פצצות. יש פה דיונים בממשלה. כמו שיש דיונים בממשלה הם יכולים להתקיים בכנסת. אנחנו מדברים פה בחוק שמדבר במגפה, לא היה כזה חוק עד היום, לכן אני עושה פה את ההבחנה. אין שום בעיה להביא את זה לכאן, לתחום את הכנסת גם, אין בעיה לכתוב שהכנסת תנהל את דיוניה תוך 12 שעות – לא משנה בדיוק, זה משהו שצריך להגיע בו להבנה – אבל צריך להבין שהריבון להקטנת זכויות של אנשים במצב הזה הוא הכנסת ולא הממשלה. זו דעתי.

הוויכוח על ההתנעה הוא בעיניי קצת ויכוח סרק מכיוון שהכנסת מחוקקת את החוק הזה – לאיזה צורך? היא מכריזה, החוק הזה הוא הכרזה, לאיזה מצב אנחנו נכנסים עד 31 במרס. אז מי שרוצה להסתכל על הנקודה הזו מנקודת המבט של ריבונות הכנסת, אז הכנסת היא זו שקובעת את האקט המכונן שמכוחו הממשלה מוציאה את הצו. לכן הוויכוח על אקט ההתנעה הוא בעיניי ויכוח מלאכותי. אבל מאחר שזה חוק מסגרת אני חושב שהארכת ההכרזה חייבת להיות באישור פרלמנטרי וצריך לדון באיזה קבועי זמן, אבל אני רואה בחקיקה את ההתנעה.

מסכים.

גדעון, גם אתמול עשינו חקיקה והתנענו. בפועל לקחנו את הסמכויות ונתנו למישהו אחר. זו לא התנעה.

לא נתת שום סמכות.

נציגי הממשלה שמעו את עמדת חברי הוועדה, אני מציע שתחזרו אלינו עם תשובה מהי עמדתכם ביחס להצעות השונות. אנחנו נמשיך ונתקדם. אנחנו גם מחכים לתשובה של רז נזרי בהקשר הזה.

אין בעיה, העניין הוא לעשות בחינה פנים-ממשלתית בהקשר הזה של ההכרזה ואיך היא תהיה. עוד נקודה למחשבה לוועדה, אנחנו רוצים להיות אופטימיים, החוק בנוי על בסיס אופטימי שיכול להיות שהמגיפה תמוגר לתקופה – כלומר ההכרזה תפקע – ובחלוף שלושה חודשים יצטרכו להכריז מחדש. כלומר, יש אולי הבדל תפיסתי בין הכרזה נמשכת, הארכה של הכרזה, לבין הכרזה מחודשת, שתהיה מתישהו בעתיד. כרגע אף אחד לא חושב על זה אבל זה יכול לקרות.

גם הכרזה מחודשת תבוא לאישור הכנסת.

על זה יש כרגע מחלוקת בין הצעת הוועדה להצעת הממשלה אבל זה מצב אחר מאשר הארכה נמשכת.

לדעת הוועדה צריך אישור פרלמנטרי.

אני מבין.

מה הכוונה "לא קיבלה הוועדה החלטה"? כתוב: "אם לא אושרה או בוטלה" – אז יש מצב שלישי שאין שום החלטה? כאילו הוועדה לא התכנסה?

כן. אחד המצבים שאנחנו חושבים שצריך לתת עליו את הדעת והוועדה צריכה להחליט מה רוצים לעשות אתו הוא אם הוועדה לא מקבלת החלטה. זאת אומרת, או שיש דיון והדיון לא מסתיים בהצבעה או שהוועדה בכלל לא מתכנסת. מה קורה במצב כזה? אם הוועדה מאשרת זה מצב אחד, אם הוועדה אומרת: אנחנו מצביעים נגד זה מצב שני, אבל יש מצב שלישי שאו שהוועדה לא מתכנסת או שהוועדה פשוט לא מצליחה להגיע להסכמה ומתפזרת.

אני חושב שצריך להיות פה משהו הפוך כי בסוף הוועדה תלויה בחסדיו של יושב-ראש הוועדה, ירצה יכנס, לא ירצה לא יכנס. אם הוועדה לא מתכנסת צריך לתת פה או הארכה, או אולי אפילו ביטול, או להעביר את זה למליאה, כמו שעשו עם החוק שאישרנו אתמול בערב. צריך לתת מזור למצב שבו הוועדה לא מתכנסת. הארכה אוטומטית אם היא לא מתכנסת היא בעייתית.

אגב, יש הבדל בין שתי סיטואציות לדעתי. ברגיל אפשר הארכה שהיא בוועדה, אבל הכרזה מחודשת, אחרי שכבר התפוגג מצב החירום, לפי דעתי רצוי שתעבור גם מליאה. אני לא חושב שבשוטף הארכות צריכות להיות במליאה, אני חושב שזה עניין לוועדה, אבל אם מצב החירום הסתיים ואנחנו רוצים להתניע מחדש את כל העולם הזה, אני חושב שזה צריך להיות ועדה ומליאה.

(היו"ר יעקב אשר, 12:12)

גם אם אומרים שנותנים גרייס של 7 ימים אז הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר. פה נותנים פתח למצב שאין ועדה ואז זה ממשיך לעוד 21 יום על פי רצון הממשלה. זאת אומרת חודש בסך הכול בלי בכלל אישור פרלמנטרי. זה נראה לי קיצוני.

השאלה מה הסנקציה שלך כלפי ועדה סרבנית נגיד?

אז אין אישור.

מה זה "ועדה סרבנית"?

לא סרבנית בדעותיה, סרבנית באי כינוסה.

אז אין אישור. זה אומר שאין אישור. אין אישור. הכנסת לא אישרה.

לא, זה לא נקרא. סליחה. אנחנו כחברי כנסת גם מחויבים בשקיפות שלנו לבוא ולהגיד את דעתנו. אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי שנקרא "משכת" כדי לגרום למשהו לקרות, אם אתה מדבר על זה.

יש פה מצב שהכנסת או הוועדה אישרה או לא אישרה. היא יכולה לא לאשר בין אם היא דנה ומחליטה לא לאשר, או בין אם היא לא מתכנסת. היא לא מאשרת. אין אישור. השורה תחתונה – אין אישור.

ניצן, אני חולק עליך קטגורית. אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי תקנונים - - -

למה להסתתר?

אם הוועדה לא מאשרת שיעבירו את זה לוועדה אחרת שוועדת הכנסת תחליט.

נו, באמת חברים, אתם יודעים מה קורה בסוף? אמרתי את זה בבוקר ואני אגיד את זה אלף פעמים היום, בסוף אנחנו כל כך הולכים צפונה עם הדברים האלה – אני אומר דבר אחד: מה שאנחנו דורשים מהממשלה אנחנו יכולים לדרוש מעצמנו גם כן, עם כל הכבוד לעצמנו.

יש לי הצעה. אתמול אישרנו חוק ב-04:30 לפנות בוקר ויש הסדר בדיוק שמדבר על זה. ההסדר אומר שהוועדה חייבת להתכנס תוך 7 ימים, אם היא לא מתכנסת תוך 7 ימים ועדת הכנסת רשאית להאריך לה בעוד 3 ימים, ואם גם אז היא לא מתכנסת הנושא יעבור באופן מידי לדיון במליאה. אם המליאה גם לא מתכנסת אז ההכרזה פגה. זה ההסדר.

אני לא בטוח שהחוק שעבר אתמול בלילה הוא המודל שממנו צריכים ללמוד להסדר שאנחנו מגבשים.

אני לא מדבר על אופן החקיקה אלא להסדר - - -

האמת שהעתקנו מפה את החוק - - -

אבל עובדה שיש לך פה הערות.

לא אמרתי שזו מושלם אבל העתקנו משהו - - -

יש חלקים שכן, שאפשר.

אבל המנגנון לא קיים פה.

מה שהוצע שם זה לגבי התקנות, לא לגבי החוק.

לא משנה, זה אותו הקשר. התקנות גם מדברות על מצב חירום.

אני חושב שמה שאנחנו דורשים מהממשלה נדרוש גם מעצמנו. לא יכול להיות מצב שבו מישהו, לא משנה איך ולמה, ממסמס. או נגד או בעד. אין אמצע. אין או"ם. כי אז בעצם אנחנו יוצרים פה עוד כלי שאני חושב שהוא לא נכון, אולי אפילו לא דמוקרטי – אני לא מבין גדול בזה, אבל אני יכול להבין שזה לא הגיוני שאנחנו יוצרים פה עוד כלי שאם ליושב-ראש הוועדה יש כרגע סיבות והוא צריך הבטחות מהממשלה לדברים שמעניינים אותו, או בעתידו האישי או לא יודע במה, הוא פשוט לא ייכנס את הוועדה ויתמרן את זה. אתם כועסים על הדברים האלה כשהם קורים - - -

ואז מה?

ואז בעצם הממשלה מבינה שזה לא הולך לפקוע לה לא בגלל שמישהו בא והסביר למה היא לא עשתה את זה בסדר, לא בגלל שמישהו בא והחליט אחרת. אם הוועדה תחליט, שתעמוד באומץ ותגיד: לא.

ואם היא לא מתכנסת בכל זאת?

אז החוק ממשיך, זו דעתי ואומר אותה בקול רם.

אז אין שום בקרה.

אין בקרה לחברי כנסת שלא רצו להתכנס.

אבל, יעקב, למה לא רצו? אולי אי אפשר? אי אפשר לדעת.

אם הוועדה לא מתכנסת אחרי תקופה מסוימת זה צריך לעבור למליאה. זה מה שצריך להיות. הוועדה היא זרוע של המליאה. יושב-ראש הוועדה, אם הוועדה לא מתכנסת זה חייב לעבור למליאה כי הוועדה בסופו של יום היא סוג של זרוע של המליאה, אז אם הוועדה לא מתכנסת, מכול סיבה שהיא – לא יכולה, היושב-ראש חולה, היושב-ראש לא רוצה, לא חשוב מאיזו סיבה – אז יש מישהו מעל, זה יעבור למליאה לאישור חברי כנסת.

אני אגיד לך את האמת, אני לא אוהב את הקטע של המליאה כל כך, אבל לא אכפת לי בתור הצעת פשרה. אני חושב שאנחנו צריכים שתהיה לנו את האחריות שלנו גם כן. אם לא התכנסנו, מכול סיבה שהיא, זה ממשיך – אבל לא שאנחנו לא יכולים להתכנס עוד פעם – והנה הסנקציה עלינו. ואז החבר'ה באים ואומרים: רגע, זה ממשיך, תכנס – מכנסים ומחליטים.

אני אגיד רק את דעתי, לא אכנס אפילו לניסוחים. לדעתי מה שצריך להיות בחוק הזה, בגלל האפיון המיוחד שלו, שמתג ההפעלה צריך להיות בכנסת.

לא.

זו דעתי, אתם אומרים לי לא. איך לכתוב את זה – אני לא נכנס לפרטים. זו דעתי, אמרתי אותה אתמול, אמרתי את זה גם לרז נזרי. דרך אגב, זה תואם לתפיסה שרז נזרי הציג ביום הראשון. הוא אמר: הכניסה לתוך הבניין עצמו בתפיסת ההפעלה של החוק הזה היא שהמפתח נמצא בכנסת. צריך לראות איך לכתוב את זה שהניסוח יהיה מדויק, שיהיה מתאים. זו דעתי, יש לכם חשיבה אחרת, בסדר גמור.

את הדעה הזו אמרת בבהירות וזה בסדר.

אתה יכול להסתכל על המפתח כחקיקה. הרי הכנסת מוסמכת גם לא לאשר את החוק הזה.

בדיוק.

אבל, גדעון, זו לא רק ההפעלה של החוק עכשיו, זה החידוש של שעת חירום שתהיה בעוד שנה.

אני חושב שבמקרה של מגפה יש די זמן לממשלה להגיע לכאן ולהציג את מצב החירום ולשים את זה בכיכר העיר, ולא סגור, ללא פרוטוקולים, ללא דיון, כששום דבר לא שקוף. זו דעתי.

או שיש די זמן או שאין די זמן, יואב.

במגפה יש זמן. מישהו יגיד לי שאין זמן? תראה לי אחד שיגיד. לא נולדנו היום.

אני לא יודע. אנחנו מדברים על משהו שאנחנו מכירים ויודעים ולכן אני אומר דבר אחד: הפיקוח של הכנסת הוא חשוב, הכנסת בסוף לא מנהלת את האירוע, שלא נתבלבל כולנו פה.

אני לא אמרתי שהיא מנהלת, אמרתי שמתג ההפעלה על הכרזת מצב חירום שפוגע לך בזכויות הבסיסיות שלך יהיה כאן ולא בממשלה, זה הכול.

אבל מה אני צריך כדי שאני אמלא את תפקידי כחבר כנסת? שתהיה לי את האפשרות לבלום, שתהיה לי את האפשרות לשפר, שתהיה לי את האפשרות לא להסכים או לאשר ולתת גיבוי לממשלה. אלה התפקידים שלנו.

לא, יש עוד תפקיד אחד – אנחנו הריבון. את זה שכחת להגיד. הריבונות היא פה.

בסדר, דעתך הושמעה, היא לגיטימית והיא ברורה לחלוטין, כרגע אני רוצה להתקדם בעניין הזה. מה שהסברתי קודם, איתן, שמבחינתי אם הוועדה לא עושה את תפקידה ההכרזה ממשיכה עד שהיא תעשה את תפקידה, זה נכון לגבי הדברים העיקריים. בתקנות, שהן יותר קטנות, שם ודאי שלכנסת יהיה יותר כוח בעניין הזה. נגיע לזה בהמשך, אבל אני אומר שבדברים העיקריים הללו לא יכול להיות מצב ושום סיבה שהיא שוועדה לא יכולה לומר את דעתה.

אבל זו סיטואציה שיכולה לקרות, לא מסיבות זדוניות, מסיבות אובייקטיביות, זה יכול לקרות ואז אתה חייב לתת מזור למצב כזה.

המחלוקת בינינו היא לא על עצם העניין עצמו - - -

אני רוצה רק להעיר לח"כ גינזבורג שיש הרבה מאוד חקיקת משנה שמותנת באישור ועדה כזאת או אחרת ואין את הקונץ-פטנט הזה שמפנה למליאה. אין את הדבר הזה. זאת אומרת, יוצאים מנקודת הנחה, שהיא לא הופרכה למיטב ידיעתי בהיסטוריה הפרלמנטרית שלה, לא שאני זוכר, שאם יש סמכות אישור אז הוועדה מתכנסת, דנה ואו מאשרת או לא מאשרת. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתחיל לייצר פה - - -

להמציא דברים.

כן.

אבל זו לא תקנה או צו, זו הכרזה על מצב חירום במדינה שמתוקף ההכרזה הזו נפגעות פה זכויות פרט, זכויות אדם, הגבלות תנועה, חופש העיסוק והרבה מאוד דברים אחרים.

אז אם זה כל כך קשה בעיניך התרופה היא לתת את סמכות האישור גם לוועדה וגם למליאה. אני מדבר על זה שאנחנו מגיעים למסקנה על דבר מסוים שהוא מותנה באישור הוועדה ועכשיו אנחנו מתחילים לחפש ועדה אלטרנטיבית, אולי למליאה.

לא, רק אם היא לא מתכנסת. רק אם אין כינוס. אם הוועדה שותקת? אם הוועדה לא אומרת מה דעתה?

למה שהיא לא תתכנס?

אבל למה לא, איתן? למה אתה חושב שהוועדה לא תתכנס?

כי זו סיטואציה שיכולה לקרות מכול מיני סיבות.

למה? למה? מתי זה קרה?

מכוח מה?

מכוח רצון של היושב-ראש או מכוח חוסר יכולת להתכנס מסיבה אובייקטיבית אחרת.

אז יש לו ממלא-מקום. מה זה "רצון של היושב-ראש"?

אין דבר כזה ממלא-מקום.

תאמין לי, אני גם ראיתי מצבים שמחליפים יושב-ראש, אם אתה זוכר. מה קרה? אם זה דבר כל כך חשוב - - -

נכון. ויותר מזה, איתן, אני לא אוהב את ההמצאה הזו. זה איזשהו מטוס שפתאום מגיע למליאה ישר.

זה לא על כל דבר.

אני אומר, אם זה הולך בצורה שאמרנו אותה, שאם הוועדה לא מתכנסת אז כל עוד שהיא לא מתכנסת – זה לא אם היא לא מתכנסת, היא יכולה להתכנס גם באיחור של כמה ימים אבל האיחור עליה. הביקורת הציבורית תהיה על הוועדה, לא על אף אחד אחר, כי החוק ממשיך, אז למה אני צריך להגיע לטיפוס הזה למליאה?

אני לא מגיע ממקום של ביקורת ציבורית, אני מגיע ממקום שבו - - -

יש כאן שלוש דעות: דעה אחת ייצג יואב, שבא ומדבר ברמה העקרונית: כל הפעלה של המתג צריכה להתחיל בכנסת ואפילו לא 24 שעות או 48 שעות קודם בממשלה.

במקרה של מגפה.

ודאי. יש את ההצעה שהתכווננו אליה, גם צוות הוועדה וגם חלק מחברי הוועדה, שמדברת על כך שהמתג יופעל על ידי הממשלה ומידית בעצם יש לוועדה אפשרות להתכנס וביכולתה לאשר או לא לאשר. אם היא לא מתכנסת, כל עוד שהיא לא מתכנסת החלטת הממשלה ממשיכה. יש הצעה שלישית, שאיתן הבהיר אותה, שכדי שלא יהיה מצב שמישהו ינצל משהו – למרות שהוא לא יכול לנצל את זה כי זה לרעתו, כי הממשלה ממשיכה, אז אני לא מבין מה בעצם אני מרוויח פה – אבל אומר איתן שאם יש קשיים בוועדה כזו או אחרת בגלל דברים שלא צריכים לקרות או דברים אובייקטיביים כמו כוח עליון או אני לא יודע מה, שכל חברי הוועדה נסעו לסיור בחוץ לארץ ונתקעו שם באיזשהו משט ולא יכולים לבוא להתכנס - - -

יש להם ממלאי-מקום.

נכון. אני צוחק, אני מקצין את זה. זאת ההצעה שלך. מבחינתי, ההצעה האמצעית נראה לי מתאימה. אנחנו לא סוגרים את זה כרגע סופית. זה יהיה בנוסח ונראה אחר כך. מבחינת הממשלה, למישהו מכם חשוב שיהיה מליאה גם כן?

כמו שאמרנו, נבחן את הדברים בתוך הממשלה ונחזיר תשובה, שמענו את דעות חברי הכנסת.

מאה אחוז, אבל תעשו את האיזון מה חסר לכם שזה יגיע למליאה. למה לייצר קונץ-פטנט חדש אם לא צריך? הלאה.

רגע, משהו פה לא הובן, אדוני היושב-ראש. אם הוועדה לא מתכנסת אז הדיפולט לפי ההצעה של היועץ המשפטי הוא שמצב החירום נמשך.

נכון, זה מה שאני מסביר לך כבר חמש פעמים.

אבל זה צריך להיות הפוך. אם הוועדה לא מתכנסת או המליאה לא מתכנסת מצב החירום צריך להיפסק.

זה לא יכול להיות שהדיפולט נמשך כי אז יהיה מצב שבו יידעו אולי שיש רוב פרלמנטרי שמתנגד וכדי לעקוף אותו – זאת אומרת, זה בדיוק הפוך.

אז פה מגיעה התרופה של המליאה.

נכון, התרופה של המליאה היא בגלל שצריך לאשר את זה, לא כדי שזה ימשיך 21 יום.

הם נגעו בנקודה שדיברנו עליה גם בנינו, שלא יהיה מצב שמישהו יכוון את הוועדה לא להתכנס מסיבות שלו. גם זה נכון.

הדיפולט צריך להיות שמצב החירום לא נמשך.

גדעון, לאור הדברים שאתה אומר, לי אין בעיה, אם זה לא יהיה בוועדה שיעבור למליאה, העיקר שיהיה אחד מהשניים. קודם כל הוועדה, אם הוועדה לא מתכנסת זה עובר למליאה.

אבל איך המליאה יודעת לנהל את זה? מליאה רק מצביעה.

יש דיון, מה זאת אומרת?

איזה דיון? נו, באמת. מביאים מומחים? שואלים שאלות? מה קורה במליאה?

בגלל זה הדיפולט הראשוני הוא בוועדה.

בשביל זה העדיפות היא שזה יהיה בוועדה.

אני לא מכירה סיטואציה שבה נושא כל כך בוער מגיע לוועדה וועדה לא מתכנסת.

נכון.

מאה אחוז. תתכנס הוועדה, תגיד שהיא מבטלת את מצב חירום או מאשרת אותו. אבל לא יכול להיות שאם הוועדה לא מתכנסת, וכולכם מתעלמים מהדבר הזה - - -

אם הוועדה לא מתכנסת אז מצב החירום מסתיים, זה הכול.

בדיוק.

מסתיים?

כן, כן.

זאת אומרת שכיושב-ראש ועדה אני יכול לבוא לממשלה ולהגיד - - -

כן, תוך 20 שניות אפשר להחליף אותך גם.

כן, אפשר להחליף אותך גם בכנסת, אתה כיושב-ראש ועדה. אי אפשר שתיעקף הדרך למנוע את האישור הפרלמנטרי ולהנציח מצב חרום. זו קומבינציה שלא יכולה לקרות.

זה לא יעלה על הדעת, זה לא דמוקרטי.

גם אני לא אהבתי את המליאה, אמרתי לכם את זה מראש, אני לא אוהב את זה גם עכשיו. אתם העליתם, גדעון, לפני שלוש דקות את הנקודה שזה יכול להיות הפוך גם, שהוועדה לא תתכנס והנה השוט שלה. מישהו אמר לה לא להתכנס, הלכנו למקום הזה. אז מה התרופה?

אם היא לא מתכנסת מצב החירום ממשיך או מופסק?

מופסק.

מופסק.

לטעמי, ממשיך.

אתה אומר מפסיק, אני לא חושב שצריך להפסיק אותו, אבל אם רוצים להפסיק אותו – מליאה.

אז אין משמעות לאישור פרלמנטרי.

נכון, אני מסכים.

לכן אומרים שנעלה למליאה.

זה מה שהצעתי.

אני חושב שהפתרון צריך להיות בחוק, שהוא נפסק מקץ זמן מסוים. לא צריך את כל הפטנטים של המליאה וכו'. מקיימים דיון – מקיימים הצבעה. זה הכול. זה מה שקיים פה כל התקופות בכל הנושאים.

מי קובע מצב חירום כללי, לא במתג הספציפי של מגיפה? מה על פי חוק?

הכנסת.

הכנסת מאשרת.

זו המלצה, המלצה של ועדת משותפת.

זה נדון בוועדה משותפת של חוקה וחוץ וביטחון ועולה לאישור במליאה.

נכון.

אז מה ההבדל?

אבל זה מנגנון שלא יכול להיות - - -

ברמת הקונספציה.

ברמת הקונספציה הוא שונה לחלוטין.

ברמת הקונספציה תסתכל על מצבי חירום אחרים שהם בחקיקה רגילה, לא על חוק היסוד, שהוא מנגנון אחר לגמרי, לצרכים אחרים לגמרי.

ומהות אחרת.

תסתכל על חוק ההתגוננות האזרחית, על פקודת המשטרה, אפשר להסתכל על חוק משק החשמל, חוק משק הגז הטבעי, חוק התקשורת, בכל החוקים האלה יש מצבי חירום בחקיקה ספציפית לסמכויות שקשורות לאותו חוק.

הנה, יש את חוק בריאות העם, הוא לא רואה את דלתות הכנסת בכלל.

בטח, זו פקודה מנדטורית מ-1940 - - -

איל, מה המנגנון?

הממשלה מכריזה או השר וזה מגיע תוך 5 ימים או מספר ימים מוגבל אחר - - -

לוועדה?

כן, אבל זה עולם אחר. שם הסמכויות קיימות מעצם ההכרזה. יש הכרזה, יש סמכות לשר הבט"פ לתת הוראות לפעול בשטח. מדובר על אסון. תחשוב על רעידת אדמה, שריפה גדולה בשכונה שלמה. כאן ההכרזה מקימה את הסמכות להתקין תקנות שהן עצמן פוגעות בסמכויות אבל התקנות גם הן נתונות לביקורת. לכן אנחנו לא רוצים לייתר את המתג הנוסף, אבל צריך לקחת את זה בחשבון במערך האיזונים.

מה חוות דעתכם לגבי האפשרויות שהועלו פה?

בסופו של דבר רז נזרי יכריע אבל בנקודה הספציפית אני חושב שהיושב-ראש צודק, וברוב הגינותך אתה לא רוצה את הכוח העצום הזה לקבל את המפתח להכרזה, שהיא מאוד-מאוד חשובה מבחינת ההתמודדות עם המגפה.

להכרזה כן, אבל לא אי העשייה שהופך דה-פקטו לעצירה.

זה כוח עצום, אני כמובן לא מכוון אליך, אדוני, אבל הוא יוכל להיות מנוצל לרעה על ידי יושב-ראש - - -

איך הגעתם לדברים האלה? אני לא מבין את צורת החשיבה. מתי אי פעם בכנסת ישראל ועדה אחת אמרה: אני לא משחקת במשחק הזה? גדעון, אתה מכיר? אני לא מכיר.

גדעון, הוא שואל אם היה פעם מקרה שוועדה השתמשה באי כינוסה כדי - - - ?

לא, לא מכיר דבר כזה.

אפשר לדחות דיון בחוק או דיון בתקנות ואז לעכב את האישור שלו. זה אחת מהפררוגטיבות הכי חשובות שיש פה.

אנחנו מייצרים פה הרבה תקדימים אז יהיה עוד תקדים, אבל אני לא חושב שזו דרך נכונה בחקיקה.

אולי אפשר שבמקרה כזה, שהוועדה לא מתכנסת, תהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת לכנס את הדיון במליאה?

אבל עוד פעם אתה מעביר את זה למליאה.

אני לא מעביר, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, אבל מצד שני - - -

יעקב, באיזה עולם ועדה לא מתכנסת?

קארין, דברים יכולים לקרות. באיזה עולם צריך להפעיל את סעיף 98? קורה, מה לעשות?

זו ועדה של הקואליציה.

נגיע לזה תכף בסעיף 4 עם התקנות. בנושא של התקנות עצמן, שיש את המנגנון הזה שמגיעים למליאה, אנחנו חושבים ששם זה ממש לא מתאים כי תקנות מכילות הרבה מאוד פרטים ויש שם דיונים שונים בתקנות, בסעיף 4, יש לנו הצעות אחרות למנגנונים אחרים. דווקא בהקשר של ההכרזה, יכול להיות שבסיטואציות מסוימות אפשר להגיע למליאה כי הכרזה זה כן או לא. לכן יכול להיות שבניגוד לתקנות, ששם הממשלה גם הציעה את זה ושם אני חושב שזה הרבה יותר בעייתי, כי זה ממש להיכנס לפרטים וחוות דעת מקצועית – כן 100 מטר, כן מסעדות - - -

גור, אבל גם בהפעלה צריך להיכנס לפרטים.

נכון, אבל אם יהיה דיון ראשוני בוועדה – הרי גם היום בהכרזות מסוימות, הכרזה של מצב החירום הכללי, זו המלצה של ועדה משותפת למליאה. אני חושב, בניגוד לסעיף 4 של התקנות פה, שאפשר לשקול את האופציה של מליאה במצב מסוים. אני חושב שזו לא האופציה העדיפה אבל זה עשוי להיות הרע במיעוטו.

גור, כשאתה אומר את הדברים האלה שווה בדמיונך שההכרזה הזו, המתג הזה, יכול לגרום לממשלה לפגוע בזכויות הכי בסיסיות. זה דבר חמור.

אני מסכים. לכן אנחנו מתנגדים – ואני שמח שהעמדה הזו מקובלת על הוועדה – להצעת החוק הממשלתית שבכלל לא מביאה את זה לאישור אלא רק מותירה את זה עם סמכות ביטול. אנחנו חושבים שזה בגלל הרגישות שאת מדברת עליה. הצעתנו הייתה שזה צריך לבוא באיזשהו פורמט לוועדה, לכנסת, או באישור בדיעבד או באישור מראש, ואני שמח שהוועדה מקבלת את העמדה הזו. לכן בעניין הזה אני מסכים אתך, השאלה מה עושים אם יש קשיים בקבלת האישור הפרלמנטרי הזה.

אתה מכיר מצב כזה שיתעוררו קשיים בכינוסה של ועדה? אני לא ראיתי כזה דבר.

ברור. יש יושבי-ראש שמחליטים שהם לא מכנסים את הוועדה, עוברים נושא, לא רוצים להתכנס, לא יכולים להתכנס.

איתן, היא שאלה את גור.

אני מסכים שבמצב הזה תהיה נטייה מאוד גדולה לדון בזה אבל יכולה להיות סיטואציה – לא קושי פיזי לכנס את הוועדה – שהוועדה מתכנסת ומתקשה להגיע להחלטה ובסוף לא מגיעה להצבעה כן או לא אלא - - -

מה זאת אומרת "לא מגיעה להצבעה"?

נו, באמת.

תיאורטית יכולה להיות סיטואציה כזו.

תיאורטית יכולים לקרות הרבה דברים.

זה גם קורה לעתים. ח"כ סער, כשוועדה לא רוצה להצביע נגד הממשלה, חברי הקואליציה לא רוצים להצביע נגד הממשלה, אז יכולה להיות סיטואציה שבה בסופו של דבר הם לא מצביעים נגד אבל הם גם לא מצביעים בעד ופשוט לא מקבלים החלטה. יכולה להיות סיטואציה כזו.

אבל מתי זה קרה? תן לי תקדים מתי זה קרה בתולדות הבניין הזה.

היו סיטואציות שבהן היו הצעת חוק ממשלתית או תקנות שהוועדה לא אהבה ופשוט לא הצביעו עליהן.

אז זה לא אושר ונגמר, ואין מצב חירום.

לא הצביעו נגד, פשוט לא הביאו להצבעה.

המשמעות של אין הצבעה זה לא אושר.

נכון, לגבי התקנות זו עמדתנו.

לכנסת יש כוח ולאישור הפרלמנטרי יש כוח, ואם אין רוב בוועדה אז אין אישור. זה הכול. מאוד פשוט.

אני שותף מאוד בהקשר הזה לגישתו של חבר הכנסת סער, נדבר על זה בסעיף 4 בכל הנוגע לתקנות, שאם לא מאשרים אותן בוועדה אז הן לא מאושרות.

שזו עצימות יותר נמוכה.

אבל לגבי עצם ההכרזה על מצב חירום אני תוהה אם שם צריך להתייחס בצורה אחרת מסעיף 4.

אבל, גור, עצם הכרזה היא זו שפותחת את הפתח. אני לא מבינה את האירוע הזה שחברי כנסת מחליטים שלא להחליט. אני לא נתקלתי בכזה דבר.

אם לא יהיה מצב כזה אז ההגעה למליאה תהיה תיאורטית, אז ממה נפשך?

בסופו של דבר אם לוקחים בחשבון את כל האישורים שמגיעים לכנסת על מצבי חירום שונים, כמו מצב מיוחד בעורף או לפי החוק היסוד, אז אני לא זוכרת מצב שהוועדה לא התכנסה או המליאה לא התכנסה ולא היו דיונים.

תודה רבה.

יש אחריות לכנסת וכשיש מצב חירום אמיתי ויש צורך בסמכויות אני מניחה שהוועדה תתכנס ותקבל החלטה.

גם אני חשבתי כך כל הזמן וחושב גם עכשיו. אם הממשלה לא מתעקשת על זה נשמח שזה יהיה בלי זה.

אפשר גם לחשוב על לעשות חובת דיון בוועדה, לקבוע שהוועדה תקיים דיון תוך זמן מסוים.

הוועדה בוודאות תקיים דיון בדבר הזה, לא עולה בדעתי - - -

זו גם אופציה. אנחנו מעלים אופציות בשלב זה.

לכן חשבתי, גדעון – ופה אנחנו חלוקים – שהסנקציה כלפי הוועדה היא שאם אתם לא תחליטו זה ממשיך.

זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות כי אז אתה אומר בעצם אין, אני קובע חובת אישור פרלמנטרית ומבטל אותה באותה נשימה.

אני מסכים אתך.

כמו סמכות ביטול, שזה מה שהממשלה הציעה.

אני נגד העניין של סמכות ביטול.

אני מבין, אני אומר שזה שווה ערך בעצם.

לא, אני נגד הדבר הזה. המשמעות של זה היא עיקור הפיקוח הפרלמנטרי על בסיס איזו ספקולציה שאולי הוועדה לא תתכנס ולא תצביע.

אבל ממה נפשך? למה שלא נשים את המליאה כ-last resort, ואם לא נגיע למצב הזה אז זה לא יגיע למליאה?

אם האלטרנטיבה זה מה שהיושב-ראש מציע אני מעדיף את הקונץ-פטנט על מצב שברירת המחדל היא שאין כנסת.

פה אנחנו חיים. אני מציע לשפר את הקונץ-פטנט ולהפוך אותו כך שבמקום שהוא יעבור באופן אוטומטי למליאה במידה ו-, שתהיה סמכות ליושב-ראש הכנסת – אני חושב שזה נותן לזה עוד משהו כך שהוא לא אוטומט – להביא את ההחלטה למליאה.

יושב-ראש הכנסת? אני אומר אוטומטית למליאה.

זה יכול גם להיות רוב חברי הוועדה.

אני אומר שאם הוועדה לא התכנסה או לא קיבלה החלטה – אוטומטית למליאה, כי זו הכרזה על מצב חירום.

אבל אתה צריך להגדיר זמן, תוך זמן "איקס".

בסדר, תוך יום, למשל.

אני אומר לכם מה שמסתמן כדי שתיקחו את זה בחשבון בדיונים שלכם. מה שמסתמן זה לכאורה הקונץ-פטנט הזה בצורה קצת מכובדת, כשכן צריך לבוא ולומר את האמת, שהאפשרות שיקרה דבר כזה היא אחד למיליון. בסוף אנחנו חשופים, אנחנו יושבים פה בשידור ישיר, נמצאים בוועדות, לא יהיה חבר כנסת אחד שיוכל לעלות על בימת הכנסת ולא להתבייש. יכול להיות שהמליאה זה יהיה רק תמרור אזהרה לחברי הוועדה לקבל החלטה. אני לא חושב שיש יושב-ראש כזה, בטח לא עכשיו, וגם לא בעתיד, וחברי ועדה שהם לא אחראיים.

זה מזכיר לי שאומרים שאחת הבעיות של הרגולציה בארץ היא שתמיד אנחנו לוקחים את האחוז הבודד שאולי עלול לקרות ולוקחים חוק טוב והופכים אותו לחוק כבד ומסורבל בגלל אותו אחוז של גנבים. אבל הוא אחוז, הוא לא 50%, ובגלל זה 99% ישרים אוכלים אותה. אלה גבולות הגזרה. אנא, תשובה שלכם, לא עכשיו, תעשו את הגיבוש ביניכם ותחזרו עם התשובה. זה הכיוון, זה רצון הוועדה.

אנחנו לא מדברים פה על איזשהו עניין תיאורטי שאולי יפלו טילים על מדינת ישראל או שצריך להעניק איזשהן סמכויות לשר התקשורת. אנחנו מדברים פה על חוק מאוד-מאוד ממוקד לתקופה מוגבלת, כשכול החוק כשלעצמו נחקק כהוראת שעה כרגע עד מרס 2021, בתקווה שאכן לא נזדקק לו מעבר לכך ואולי אפילו נוכל לוותר עליו קודם לכן. כמו שאמרתי, אנחנו לא מדברים פה על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים פה על חוק ספציפי שנועד להתמודד עם נגיף ספציפי ולצערנו אנחנו נמצאים פה כרגע במצב של פנדמיה. ארגון הבריאות העולמי הכריז על זה כבר במרס, אין לו שום כוונה לבטל את ההכרזה או להשהות את ההכרזה בזמן הקרוב.

אנחנו גם צריכים לראות מה החוק הזה מאפשר לנו. החוק – דיברנו על זה אתמול אבל אני אחזור – לא נותן כלום. הדבר היחיד שהוא מאפשר ברגע שההכרזה בתוקף זה להתחיל להתקין תקנות והתקנות האלה יגיעו לוועדה וידונו פה, ואני בטוחה שהוועדה תשב ותדון בהן והוועדה לא חייבת לדון אחרי 7 ימים. גור כבר הכניס שם כל מיני שינויים שמידית הם יגיעו לוועדה. הם יכולים להגיע מידית לוועדה והוועדה יכולה להתכנס תוך שעה ולדון בתקנות, לשנות אותן או לבטל אותן. בואו נשאיר את ההכרזה כמו שהיא, כמו שהממשלה הציעה, כדי באמת לאפשר לכולנו לעבוד ולהתמודד עם הנגיף הזה. זאת ההצעה הממשלתית.

ההצעה לא פוגעת ביכולת של הממשלה להתמודד עם זה.

היה פה אתמול רז נזרי, מה שהיה אפשר לבחון מבחינתו – וגם זה דרוש בחינה בממשלה – זה דיון במליאה. הדיון בוועדה יהיה, הוא חשוב, אבל הוא יהיה בתקנות עצמן, וזה הדיון העקרוני, לא הדיון בהכרזה עצמה, אם כן להכריז או לא.

מה החשש? את יכולה להסביר לי מה הפחד?

החשש? תנו לנו לעבוד. אנחנו רוצים לעבוד. תנו לנו לעבוד. תנו לנו לעשות את העבודה שלנו.

אנחנו ניתן לכם לעבוד אחרי שנגיד לכם מה מותר לכם לעשות.

לא ראינו איזה הצלחות מסחררות עד כה.

זה הסטרטר לעבודה. נותנים לכם לעבוד תקופה מסוימת, בשלב מסוים מישהו מכם, שהוא לא עובד - - -

אני מבטיחה לכם שאנחנו נהיה פה לפחות פעם בשבוע.

בסדר, אז יש את הסטרטר של ההכרזה.

האם הכנסת הפריעה לכם להקים מערך אפקטיבי של חקירות אפידמיולוגיות? הכנסת היא זו שהפריעה לכם להקים מערך אפקטיבי של חקירות אפידמיולוגיות? הכנסת הפריעה לכם להגיע לנפח רציני של בדיקות?

אין תשובה כרגע.

השאלה לא רלוונטית.

בטח שהיא רלוונטית. מה המשמעות של "תנו לנו לעבוד"?

הכנסת עד עכשיו לא הפריעה לכם לעשות שום דבר.

אנחנו רוצים להתמודד - - -

כולם רוצים לעשות את אותו דבר ויש - - -

זו ההצעה שלנו וכך אנחנו חושבים שנכון להתמודד עם העניין הזה.

האם יהיה אישור בוועדה או במליאה, זה ההקשר להגיד "תנו לנו לעבוד"? זו פשוט בדיחה. יכול להיות שצריך להיות אישור במליאה ולא בוועדה, אבל החיבור של זה לאמירה "תנו לנו לעבוד" על רקע החידלון והכישלון שלכם בטיפול בנגיף זה פשוט חוצפה.

אני מבין שאמרת את הדברים, הם נרשמו בפרוטוקול, זה בסדר. אני עדיין לא מבקש ולא מפציר, אלא זו החובה שלכם, לשבת ביניכם, שתדעו שרוח הוועדה היא בכיוון הזה, ואל תהפכו אף אחד לאויב העם אם הוא לא חושב כמוכם, כי אנחנו הולכים פה כברת דרך גם מבחינתנו. אנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו לא האחראיים הרפואיים שיודעים כל דבר בעולם, אבל את המסננות שלנו ואת החובה שלנו לבקר כרשות עוקבת, מחוקקת וקובעת בסופו של יום, אנחנו לא יכולים לזרוק בצד. לא נמשיך כרגע את הוויכוח, הדברים מאוד ברורים, הכיוון שלנו מאוד ברור. היה כיוון כמו של הממשלה, נכון, הוא לא היה עדיין בהסכמתכם, אני כן חושב שתשבו ביניכם, תקבלו את ההחלטה ותבואו עם הכיוון שאני חושב שהוא נכון, כי היו גם כיוונים קיצוניים יותר גם כן.

שרק ייכתב שיש לי מה להגיד, אני לא אגיד את זה כי נאמר פה מספיק.

אגב, אני רוצה לעדכן את הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא את מכתב ההתפטרות של פרופ' סדצקי, שבין הטענות הרבות שהיו כלפי הרשות המבצעת לא הייתה טענה כלפי הרשות המחוקקת.

מתי היא התפטרה?

הבוקר.

סליחה, גדעון, אתה יכול לחזור?

אני מציע לקרוא, הטענות שהיו שם, ובשפע, לא היו כלפי הרשות המחוקקת, היו כלפי גורמים אחרים.

רק להוסיף לדברים, אני חושבת שבאמת לטובת אמון הציבור – זה משהו שאני חוזרת עליו כמו מנטרה – בתוך כל המהלך הזה גם תפקיד הרשות המפקחת על הממשלה מאוד חשוב גם מבחינת נראות. זו לא רק המהות, זו לא רק השקיפות, זה גם הנראות של הדבר הזה.

רק לציין שאני לא חושב שזה טיעון נכון לומר שלא קורה כלום אחרי מתג ההפעלה וכל דבר יגיע לכנסת. כמו שגם אמרנו אתמול, ואני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול שוב, כבר אחרי ההכרזה על מצב חירום ועדת שרים יכולה להטיל את המגבלות של אזור מוגבל וזה לא מגיע לוועדה מראש, וגם סמכות להתקין תקנות שמגיעה רק בדיעבד. נכון, יכולה הוועדה לדון בזה מהר, יכול להיות אחרי יום או אחרי יומיים, אבל יש כוח שהממשלה מקבלת מיד אחרי ההכרזה על מצב חירום. לכן אני חושב שזה לא תיאור מלא להגיד שזה רק שלב שאחריו כל דבר מגיע לוועדה.

אנחנו הצלחנו לגייס את כל כוח ההסברה וההיגיון שלנו, לא עלינו המלאכה לגמור כרגע.

לפני שאני אקריא את סעיף (ג) אני רוצה להקריא את סעיף (ד) כי הוא מתחבר לדיון לזה.



"(ד) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים, ורשאית הממשלה" – אני לא אכנס שוב לכל המחלוקות איזה סוג של אישור – "להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 45 ימים כל אחת;"



אני רוצה לציין פה, א', שעלתה הצעה גם לקצר את 45 הימים ל-30 ימים, אבל מעבר לזה, במסגרת השקילה של דרך הפעולה הנכונה, יכול להיות שגם אפשר לעשות הבחנה בהקשר הזה בין ההכרזה הראשונית להארכות. דין שונה ביכולת המשחק. היושב-ראש דיבר על כמה אופציות. יכול להיות שיכולה להיות אופציה – קודם ח"כ סער התייחס לזה – שאולי ההכרזה הראשונית תהיה בעוצמה יותר גדולה של בקרה פרלמנטרית ואחר כך פחות. יש פה עוד איזשהו כדור שאפשר לשחק אתו כחלק מהאיזון בדבר הזה. זה לגבי התקופה והארכות החוזרות ונשנות.

מה קורה בעניין הזה? אני מבין שגם פה יש חילוקי דעות.

זה חוזר לאותו דבר.

זה אותו עניין, אנחנו נעשה, במסגרת שיעורי הבית - - -

זה באותו עניין ולא באותו עניין, אני אסביר למה והייתי שמח שמשרד הבריאות יקשיבו לי בעניין הזה. אנחנו הצדקנו קודם את המתג למרות שחלק מהחברים חושבים אחרת ואני מכבד את דעתם, כי אמרנו שזו ההחלטה הראשונה. אנחנו מיד נתכנס, נבדוק אותה, אבל המתג בידיים של הממשלה. כשאנחנו נמצאים כבר בתוך האירוע ואמורים להאריך את זה לעוד 45 ימים, או 30, או מה שיוחלט, הממשלה יודעת לצפות – הרי אם היא לא עובדת כך זה יהיה באמת ממש לא נעים – שזה צריך להמשיך הלאה. אז הממשלה – משרד הבריאות, שהוא המעורר הראשון, ולאחר מכן שאר המשרדים – יכולה לשלוח שוב את החלטתה 10 ימים או 15 יום לפני תום 45 הימים. זאת אומרת, זה איזשהו הליך במקביל. ואז ודאי שתתכנס הוועדה, תשמע הוועדה ותראה הוועדה, אבל לא צריך לנצל את הדבר הזה.

הרי לא יהיה מצב שאנחנו נגיע עד היום ה-44, ביום ה-44 עושים כבר חגיגת ניצחון, נגמרה הקורונה, וביום ה-45 בבוקר מחדשים את המתג. זה לא יהיה. אם מישהו יסביר לי כך אני לא אצליח להבין את זה. מה כן יהיה? וזה הדבר הנורמלי לחלוטין – שבתוך 45 יום צופים אנשי המקצוע, האפידמיולוגים של משרד הבריאות, את הדרך, אומרים: חבר'ה, זה לא הולך לעבור בחודש הקרוב. זאת אומרת שאם זה לא הולך לעבור בחודש הקרוב ואנחנו נמצאים היום ביום ה-30 או ה-35 שהתקנות כבר חלות, שימו בקשה מסודרת, יש את כל הזמן בעולם, בלי שום עיכוב לדרך הזו, שגם אתם מסכימים עליה, שבסוף זה צריך להגיע לוועדה.

לכן אני חושב שצריך להוסיף פה באישור הוועדה, שוב, עם התנאים שלא תהיה סחבת. מה שנחליט לגבי הכול נחליט גם לגבי זה. אני לא רוצה תשובה עכשיו. משרד הבריאות, תקיימו התייעצויות, זו העמדה שאני מחזיק בה. גדעון, זה על דעתך?

מה?

דיברתי על הטקט השני. אמרתי למשרדי הממשלה: הרי בטקט הראשון נתנו לכם את המתג ביד כי זו החלטה ראשונית. בהחלטה השנייה – לא יכול להיות הרי שבתום 44 יום יחשבו שכבר לא צריך ואז ביום ה-45 יחליטו שצריך עוד פעם את המתג, הרי רואים, צופים מה הולך לקרות. לכן אני חושב שהעמדה שלנו צריכה להיות שצריך אישור של הוועדה כמובן על ההמשך, והאישור הזה יגיע בצורה הכי פשוטה, בלי חשש שלא יהיה זמן, כי משרד הבריאות יודע 10 ימים קודם או 15 ימים קודם לצפות את זה ולקבל את האישור. תמיד יש לכם את האפשרות לחזור בכם אם המחלה הפתיעה ונגמרה. אתם יכולים לבטל את זה מיד. אבל תצא החלטת ממשלה, תגיע לוועדת החוקה – זה סוג ההחלטות שהוועדה היא ועדת חוקה ולא ועדות אחרות כמו התקנות – 10 ימים, 12 יום, ודאי שהוועדה תתכנס, ודאי שהיא תחליט, ואם לא, כל מנגנון אחר שבסוף יוחלט עליו.

אדוני, החוק נבנה בצורה מסוימת מתוך גישה מסוימת. אני חושבת שצריך לראות את הדברים בכללותם. אולי אחרי שנעבור על כל החוק ונראה מה כלל השינויים - - -

בסדר?

ניסיתי לומר שאנחנו צריכים כלי שבאמת נוכל לעבוד אתו ולהגן על בריאות הציבור.

שתוכלו לעבוד אתו ויהיה רצף, מסכים. מסכים. אני עומד פה ונאבק בשבילכם גם לדברים האלה.

אנחנו מתחילים להגיע לכנסת, להסביר ולהציג - - -

אין מה לעשות. קשה? תמנו עוד שני אנשים מסבירנים מעולים. זה דבר שלדעתי אסור לכם לומר אותו אפילו. סליחה שאני אומר את זה. מה זה "לבוא לכנסת"? הבעיה היא הטרחה של האנשים?

חס וחלילה, אדוני - - -

עם כל הכבוד, ניהלתי כמה דברים קטנים, לא משרד בריאות גדול, חצי משרד בריאות.

לכן אני מציעה שנראה את הדברים בכללותם. אני מבינה שהוועדה תצביע על החוק בסופו של דבר, בכללותו, ואז נראה מה.

מאה אחוז. את זה אני מקבל במאה אחוז.

"(ג) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה."



פה מקובלת עלי הערתו של היו"ר מקודם, בזכות הרצון הטוב של נציגי הממשלה הוסכם להוריד את הסיפה - - -

זה לא רצון טוב, זו חובתם.

זו חובתם, כן. בגלל שהיום בתכלס אפשר לפרסם ברשומות בצורה די מהירה אז נציגי הממשלה הסכימו להוריד את הסיפה שאפשר בהתקיים נסיבות מיוחדות להכניס את זה לתוקף באופן מידי או לפני הפרסום ברשומות. הדבר הזה ברור שהוא חייב להיראות וחייב להיות פומבי, לכן סוכם על דעת נציגי הממשלה שהסיפה תימחק. זה חייב להיכנס לתוקף רק עם פרסום ברשומות.

תודה רבה באמת.

אתה רוצה לסיים את הפרק?

"ביטול הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
3.
(א) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, תבטל הממשלה את ההכרזה.



(ב) הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.



(ג) ביטול ההכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו."

יש הערות על זה? אין הערות. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה בת 40 דקות. נתכנס בשעה 13:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:50.)

אנחנו נתחיל את הדיון. נמצאת אתנו עדיין חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק? היא שומעת?

כן, אני שומעת.

רק שנייה. הנה, עכשיו אנחנו רואים אותך. שלום גברתי.

שלום וברכה. תודה שאתם מרשים לי לדבר.

תודה לך שאת מלווה אותנו בדיונים.

כל הזמן. אני בכובע של התנועה לטוהר המידות. אנחנו מאוד דואגים למינהל תקין, ושההחלטות תתקבלנה לטובת הציבור. לכן אנחנו כאן, אני מייצגת. אני רוצה להתייחס לכמה הערות, ברשותך. קודם כל, לברך אותך על התפקיד ועל האופן שבו אתה מנהל בחן את הדיונים. זה לא דבר של מה בכך בכנסת בכלל, ובכנסת הזאת בפרט, אז כל הכבוד. כמו שאתם יודעים, מילת המפתח היא כמובן איזון. איזון בין הצורך להגביל את האזרחים, לבין הצורך לשחרר אותם. הנקודה שאני רוצה לעמוד עליה זה הנושא של האמון, אמון הציבור. זה בא לידי ביטוי, במיוחד בדיון הארוך שקיימתם, מי אחראי להכריז על מצב החירום – האם הממשלה או הכנסת? - - - אני משוכנעת שאם הכנסת היא זו שתכריז על מצב החירום, זה יחזק את אמון הציבור.

אמון הציבור ושקיפות אלו לא סיסמאות ריקות, זה חיוני כדי להתגבר על המגיפה. אנחנו עדים יותר מתמיד עד כמה אמון הציבור נשבר, וכמה אנשים שמים פס על ההנחיות – אם זה בפתיחת מסעדות, ואם זה אי עטית מסיכות. אז אמון הציבור הוא הדבר שצריך לעמוד בראש מעייניכם, איך אנחנו מחדשים את האמון הזה. אם אתם תתנו עוד פעם ועוד פעם את הכוח והסמכות רק בידי הממשלה, למעשה, אתם ממשיכים בשבירת אמון הציבור, כי המפתח הוא השקיפות והדיון הציבורי, כפי שיש פה, כפי שאנחנו רואים כל הזמן בדיוני הכנסת. הכנסת היא אחד המקומות היותר שקופים בממשל הישראלי. אני מציעה, מלבד הנושא הזה, להוסיף גם מגבלות על הממשלה.

אנחנו למשל ראינו גם בגל הראשון וגם בגל הנוכחי שהממשלה מנחיתה הנחתות, ואין לה אחריות. מה הכוונה? היא לא מוסרת מידע. לא רק הגורמים ומקבלי ההחלטות לא מקבלים מידע, גם האזרחים לא מקבלים מידע – למה עושים מה שעושים? למה יש מגבלות? אני גרה ברעננה. היום פורסם – רעננה היא אחד המקומות שיש בה יותר קורונה. איפה? היכן – בקאנטרי, בבית הכנסת, או בקניון? אנשים צריכים לקבל מידע, הם לא מטומטמים, הם צריכים להבין למה יש עליהם מגבלות ואיזה סוג של מגבלות. זה מאוד חסר בחוק הזה. בחוק שאתם מציעים, תטילו מחויבות גם על הממשלה למסור את המידע, לנמק, לנמק, לנמק למה היא מקבלת את ההחלטות, שום דבר אמורפי, דברים ברורים וחד משמעיים. זה מאוד חסר בתהליך הזה.

ויותר מזה אני אומר, ברגע שאין מידע, גם מקבלי ההחלטות לא מקבלים החלטות נכונות, ואנחנו רואים את זה. רואים את זה כל הזמן, ורואים את התוצאות היום. תוצאות ממש מזעזעות. היינו כבר במקום טוב, ואין הליך מסודר. עברו ארבעה חודשים ועדיין היום פורסם שלרופאים אין מסיכות לפנים, את המסכות התקניות שהם צריכים. יעלה על הדעת דבר כזה? והכול נובע מחוסר מידע, מחוסר תהליך קבלת החלטות מסודר, ואי שם במחשכים הממשלה מקבלת החלטות. הכנסת חייבת לקחת את המושכות – לא לקבל החלטות במקום הממשלה, אלא לחייב אותה לקבל החלטות בשקיפות מלאה ובהבנה והסברה של הציבור.

ועוד נקודה אחת, ובזה אני אסיים, הנושא של איכון השב"כ. אני לא צריכה לספר לכם כמה תלונות נשמעו מאזרחים שקיבלו הוראה – עשרות אלפי אנשים קיבלו הוראה – שבו בבית בבידוד, כשהם טוענים שזה לא נכון. הבעיה היא לא בהוראה, אלא בחוסר היכולת לערער. אתה לא יכול לפגוע בצורה כזאת אנושה בזכויות הכי ברורות של אזרח במדינה דמוקרטית בלי לתת לו זכות ערעור, בלי לתת לו זכות להגן על זכויותיו. וזה תפקיד הכנסת. אז אנא מכם, תכניסו סעיפים בחקיקה הזאת שמחייבים את הממשלה בפיקוח יותר טוב על מעשיה שלה, על הסברה יותר ברורה, על שקיפות יותר ברורה, ובעיקר מידע, מידע, מידע לציבור. תודה רבה לך.

תודה לך. אני רוצה לומר לך קודם כל תודה על דברי הטעם. בכל שלושת או ארבעת הסעיפים האחרונים, חוץ מהראשון, שאני תיכף אתייחס אליו – א', יהיה חלק שידבר על המידע, חובת המידע שצריכה להיות, באיזה זמנים ומתי. אני חושב שזו חובה של הממשלה לעשות את זה, גם לעצמה וודאי גם לנו. גם נושא ההסברה נמצא בתוך החוק, אני לא יודע אם - - -

אני קראתי אותו, לא ראיתי דברים מפורשים.

זה במערכת בבישול כבר, דברים יותר מפורשים.

ברשותך, אני רוצה משפט אחד, אני שכחתי. הדיון הארוך מאוד שקיימתם מקודם, של למעלה משעה, על של מי הסמכות, האם הממשלה מכריזה על מצב חירום, הכנסת מכריזה? כבר אמרתי שלדעתנו זה חייב להיות של הכנסת. אבל האמירה שלכם מה יקרה אם יושב-ראש הוועדה ברשותך – אתה או מישהו אחר – לא יכנס את הוועדה לדיון, אני לא מבינה את השאלה הזו בכלל. הרי אם אתם קובעים בחקיקה שיושב-ראש ועדת חוקה ומשפט חייב לכנס דיון בתוך X ימים, הוא חייב, זה חוק. הוא לא יכול להפר את החוק שהכנסת בעצמה מחוקקת. אל תיתנו לו אפשרות אפילו שאם הוא לא יסכים אז זה עובר למליאה. לא, זה צריך להיות חד וברור. חד משמעית, הוא חייב, זהו, נקודה.

תודה רבה. אני רק אוסיף ואומר, ולא נמשיך, שאנחנו גם לא רוצים שזה יהפוך לעוד דבר שמעכב את ההחלטה עצמה. ולכן אנחנו מחפשים פה את האיזונים, כמו שאמרת, ואני חושב ששם המשחק פה הוא הוא גם שקיפות, מידע, הסברה ואיזונים. אנחנו נשתדל להמשיך עם זה הלאה.

תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נמשיך לפרק הבא.

נמשיך לסעיף 3, כי לא סיימנו אותו.

נדמה לי שסיימנו, אבל אם את אומרת שלא, כנראה שאת זוכרת.

סעיף 3, אני חושבת שגור קרא רק את מה שהיה חשוב לנו להגיד בהקשר הזה, לגבי סעיף קטן (ב), שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה. אז אנחנו צריכים לקיים בוועדה איזשהו דיון. לגבי סעיף הביטול של הכנסת, הוועדה צריכה לקיים איזשהו דיון לגבי השאלה מה יהיה ההליך המקדים של הביטול. זה אומנם לא משהו שאנחנו מציעים להכניס אותו לתוך החוק, אבל מאחר שהדבר צריך תיקון של תקנון הכנסת, מה שנהוג הוא שהוועדה - - -

באיזה סעיף?

אני בסעיף 3(ב) – הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה. כשכתוב "הכנסת", זה אומר שהמליאה היא זו שמבטלת. אנחנו צריכים בוועדה לקיים איזשהו דיון על השאלה מה ההליך המקדים לזה, וכתוצאה - - -

פה מדובר על ביטול של הכנסת אחרי שזה כבר אושר על ידי הכנסת בהתחלה.

של ההכרזה. נכון.

במהלך ההכרזה. אוקיי.

נכון. מה שאנחנו נוהגים לעשות, ברגע שצריך תיקון לתקנון הכנסת, אנחנו צריכים להביא איזושהי הצעה לוועדת הכנסת. אז אנחנו צריכים לקיים פה איזשהו דיון ולהגיע – לא לנוסח מדויק, אבל אנחנו ננסח את זה אחר כך, מה יהיה ההליך שבמסגרתו תובא ההצעה הזו לביטול הכנסת. מה שנהוג לעשות במצב - - -

זאת אומרת, אם זה יהיה עצמאית של הוועדה, לזה את מתכוונת. הוועדה או הכנסת.

ניצן מה שאנחנו רצינו להציע, יש כיום הסדר בסעיף 71 לתקנון הכנסת שעוסק באותו מנגנון של ביטול לגבי מצב החירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה. אם תרצה, אני אציג עכשיו את המנגנון הזה, וככל שזה יהיה מקובל על הוועדה, זו תהיה ההצעה שלנו גם לתיקון התקנות. סעיף 71 מדבר על זה שהממשלה - - -

שקיים היום בתקנון הכנסת.

כן, זה סעיף 71 לתקנון, שמדבר על ביטול מצב חירום, שוב, לפי חוק הממשלה. אז הממשלה, או 30 חברי הכנסת סברו כי מן הראוי שהכנסת תבטל את ההכרזה על מצב החירום, יעבירו את הצעתם אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה המשותפת. זאת אומרת, יש לך או הממשלה או 30 חברי הכנסת, פונים אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה שנקבע. שוב, זה משהו שצריך להחליט, איזו ועדה היא הוועדה - - -

ברור שהוועדה שתקבע היא הוועדה הראשית לצורך העניין הזה.

בסדר גמור. ואז זה מפנה לסעיפים נוספים שאומרים שהוועדה המשותפת או הוועדה שאנחנו נקבע תבחן את הצורך לבטל את מצב החירום. היא מעבירה את ההמלצה שלה לאישור הכנסת וצריך לקבוע את המועד. בתקנון הכנסת הסעיף אומר שצריך להביא לאישור הכנסת לא יאוחר מ-14 ימים לפני תום מצב החירום, אבל, שוב, צריך לזכור שזה מצב חירום שתקף לשנה.

אבל זה מבחינת ההארכה של מצב החירום. בואו נבחין בין ביטול מצב החירום, הסעיף שעליו דיברנו כרגע, לבין הצורך בהארכת מצב החירום, שזה - - - לעניין סעיף 68.

הסעיף הזה הוא גם מנגנון הביטול של הכנסת. לפי תקנון הכנסת, כך עובד מנגנון הביטול של ההכרזה.

יש הסכמה על כך שהכנסת רשאית לבטל. עכשיו אנחנו מדברים על המנגנון. אני לא הייתי רוצה להתחיל לתקן סעיפים בתקנון הכנסת ולהיכנס לאופרציה הזאת, ולכן אם אפשר לקחת "גזור הדבק", ולהדביק את החלקים הנכונים, אם זה עובד ואם אין התנגדות לעניין הזה.

אלה עניינים של התנהלות פנימית של הכנסת, בדרך כלל מסדירים את זה בתקנון הכנסת.

עקרונית זה לא עניין – מבחינתכם זה לא - - -

נכון, זה מה שאני אומרת, אנחנו צריכים להציע את ההצעה - - -

ניצן הציגה את הבקשה לביטול ההכרזה, וההכרזה לפי סעיף 38 היא של הכנסת, ולכן גם הממשלה יכולה לבקש מהכנסת לבטל את ההכרזה. כאן, אם אנחנו נשארים במנגנון שבו הממשלה מכריזה, גם אם באישור של הכנסת אולי, אז גם הממשלה תוכל ביוזמתה לבד לבטל את ההכרזה - - -

אין פה טעם שהממשלה – אלא אם כן את רוצה לעשות מנגנון כזה ש-30 חברי כנסת מבקשים.

יש גם סעיף קטן (א), שגור הקריא אותו קודם, שאומר שהממשלה גם רשאית לבטל את ההכרזה. אנחנו לא מציעים לבטל את זה.

ברור. ברור.

ולכן המנגנון הזה - - -

אבל המנגנון לא יכול לבוא בבקשה של הממשלה כי היא זאת שקובעת והיא זאת שיכולה גם לעצור. הכנסת יכולה גם לעצור - - -

נכון. אפשר שזה יהיה רק 30 חברי הכנסת בסעיף קטן (ב), זאת אומרת, האפשרות של הביטול.

נראה לכם, גדעון? 30 חברי כנסת.

כן.

גם אני חושב. אתה יודע מה, זה עוד אבן – לא אבן מכשול, אלא הפוך.

אבל בכל מקרה, כשפוקע החוק בסוף מרץ, מתבטל מאליו מצב החירום. זאת אומרת, המנגנון הזה שאתם מציעים הוא רלוונטי רק עד מרץ.

ודאי. ודאי.

ברגע שהחוק פוקע ואין חוק להארכת תוקפו, כל העניין נגמר ממילא.

ברור. ברור. אז ההנחייה שלנו – תנסו לראות - - -

אנחנו נכין הצעה לתיקון התקנון ונעביר את זה הלאה.

על פי התקנון הקיים, בלי שינויים בתקנון, אם אפשר.

הדבר היחיד הוא, שוב, שכאן ההמלצה לכנסת מונחת 14 ימים לפני מצב החירום. שוב, זה מדבר על מצב חירום שהוא לתקופה של שנה. מצב החירום אצלנו הוא 45 ימים, ולכן צריך לחשוב אולי על תקופה קצרה יותר.

אז תעשו את המספרים בהתאם. תעשו מספרים לשלושה-ארבעה ימים.

ניצן, את מדברת כרגע על 14 יום לעניין הביטול או לעניין - - -

לעניין הביטול. אם אתה מציע - - -

אני לא מבין למה לעניין לביטול צריך - - - אם זו בקשה פנימית של הכנסת, לא מטריד אותי אם זה יהיה לפני או אחרי, לכאורה, ביטול יכול להיות בכל רגע, אז למה להגדיל את הדיפולט? נראה לי שאתם מנסים ללמוד ממודל שהוא קצת - - -

לא, אבל אני לא רוצה שזה יהיה הליך טיפשי שבחמשת הימים האחרונים - - -

14 יום זה מועד שהוא רלוונטי להארכת ה- - -

זה מה שהיא אמרה. היא אמרה, לכן צריך - - -

לא, אבל פה אנחנו מדברים על הביטול. ביטול לא צריך להיות 14 יום לפני מועד מסוים. מהו המועד שרלוונטי לאותם 14 ימים?

נכון, אין לו מועד בעצם. אין לו מועד.

- - - חברי כנסת שסבורים - - -

פשוט צריך להניח - - - בלי מועד.

חברים. חברים יקרים, לא צריך זמנים, זו רוח הדברים שלנו, תנסחו את זה, תכניסו את זה בתוך הניסוח. הלאה. גור, סיימנו את פרק ב', מתחילים את פרק ג', בבקשה.

"פרק ג': קביעת הגבלות בעת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה –

סמכות הממשלה להתקנת תקנות" – זה אולי הסעיף הכי משמעותי בהצעת החוק. אני אקריא אותו, ואז אולי הממשלה תציג את המודל. סעיף 4(א).

"(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה רשאית הממשלה להתקין תקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12 אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה" – פה יש לנו הצעה –"בהיקף רחב בנגיף הקורונה וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן" – אנחנו מציעים להוסיף פה: – "הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק; תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיחולו במדינה כולה או בשטח מסוים ממנה.
(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בשים לב לזכויות ולצרכים של אזרחים ותיקים, של קטינים ושל אנשים עם צרכים מיוחדים, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות, ולהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏.
(ג) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על 28 ימים, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7" – אלה התקנות שנדבר עליהן בהמשך היום, זו הגבלת פעילות במרחב הפרטי, והגבלת פעילות על פרטים במרחב הציבורי – "שלא תעלה על 14 ימים, ורשאית הממשלה לשוב ולהתקין תקנות כאמור, לרבות בדרך של הארכת התוקף הקבוע בהן, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על 28 ימים או 14 ימים, לפי העניין, והכול ובלבד שתקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה".

(ד) – אני אקריא את הממשלתית, אחרי זה נדבר על ההצעות שלנו להוספה של פסקאות.

"(ד)(1) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א) יונחו בסמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומות/ מיד עם התקנתן על שולחן הוועדה בליווי דברי הסבר; הוועדה תקיים דיון בתקנות האמורות ותחליט אם לאשרן, כולן או חלקן, בתוך 14 ימים מהמועד שהונחו על שולחנה/ מיום פרסומן ברשומות, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – בתוך 7 ימים מהמועד האמור; ועדת הכנסת רשאית במהלך התקופות האמורות, להאריכן, לעניין דיון מסוים, לפרק זמן שלא יעלה על 3 ימים; לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום התקופות האמורות, לפי העניין, ואם הוחלט על הארכתן – עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה – המועד האחרון להחלטת הוועדה), יביא יושב ראש הכנסת את אישור התקנות להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי ולכל המאוחר עד תום 7 ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6 ו-7 – עד תום 3 ימים מהמועד האמור; החליטה הוועדה שלא לאשר את התקנות, ואם הובאו התקנות לאישור הכנסת – החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין – יפקע תוקפן של התקנות; הודעה על פקיעת תוקף התקנות כאמור תפורסם ברשומות".

אני מדלג על ההצעות שלנו כרגע.

"(ה) ראתה הממשלה כי אין עוד צורך בהסדרים הקבועים בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), כולם או חלקם, לשם השגת המטרות כאמור באותו סעיף" – ואנחנו הוספנו פה – "ובשים לב לנסיבות שעמדו ביסוד התקנתן" – אני מניח שאין עם זה בעיה – "תבטל או תתקן את התקנות בהתאם".

שמה אין? אין בעיה?

אני אומר שאין בעיה עם התוספת הזאת. אני חושב שהיא לא מעוררת קושי מבחינת הממשלה. "תבטל או תתקן את התקנות בהתאם". עד כאן הסעיף, אז אולי תסבירו את המנגנון.

את התוספת שלך אתה לא מוסיף פה כרגע.

כרגע לא. כרגע לא.

הוא שומר את החלקים הטובים להמשך. אנחנו מגיעים עכשיו, אחרי שעברנו את המתג הראשוני להפעלה של החוק, אנחנו עוברים למהות עצמה. המהות של החוק – קוראים לו לפעמים חוק מסגרת, השם האמיתי הוא חוק סמכויות מיוחדות. הוא של הסמכה. הוא מסמיך שוב ושוב את הממשלה בתחומים שונים להתקין בתקנות, בחקיקת משנה, הסדרים מגבילים. המורכבות של תחומי הפעילות השונים, תחומי החיים השונים, תחומי הפעילות המשקית השונים, שההסמכה הזאת מתייחסת אליהן ולהיקף הנרחב שלהן, הן מחייבות הרבה מאוד זהירות. סעיף 4, אני חושב שמשקף את השלב הראשון של הזהירות שהממשלה ניסתה על פיה להבנות את הצעת החוק, במובן הזה – אנחנו לא מזלזלים, ואני לא חושב שאפשר להפריז בחשיבות של זכויות האדם שהצעת החוק מסמיכה את הממשלה לפגוע בהן. לא מדובר פה רק בלהסדיר בתי עסק או מקומות עבודה לפי דיני עבודה. מדובר פה גם על הפעילות הרגילה אולי הכי בסיסית של אזרח, שהוא יוצא לרחוב, שהוא מארח אדם בביתו.

שוב, אני בכוונה אומר את זה לפני שאני אסביר כיצד הממשלה הציעה פה הסדרים ממתנים ומאזנים, אבל אני לא רוצה להסתיר את זה, וזה אכן נכון – המגפה חייבה את הממשלה, ולהבנתנו, מחייבת גם לעתיד לבוא – לקבל סמכויות שהן חריגות, הן שונות ושהן כמעט לא עולות על הדעת בחקיקה רגילה ושוטפת. להגיד לאנשים אל תצאו לרחוב זה דבר חמור מאוד, זה דבר קיצוני מאוד. להגיע לאנשים אתם לא יכולים לארח את מי שאתם רוצים בביתכם, זה דבר שהוא התערבות משמעותית מאוד מאוד. להבנתנו, התערבות שהיא נדרשת, כפי שהוכח בחודשים האחרונים, ולצערנו, כנראה יידרש גם בחודשים הקרובים, ולא רק בישראל, אלא בעולם. הרעיון הזה של ריחוק פיזי בין אנשים מחייב התערבות בדברים הכי בסיסיים של האזרחים. לכן מצד אחד אנחנו מבינים את הפגיעה, אנחנו מבינים שנדרשת הסמכה, אנחנו מנסים במסגרת ההבניה של שיקול הדעת לצמצם את הפגיעה, למתן אותה, למקד אותה, רק לאותם מתחים שהם חיוניים.

יש עקרונות כלליים של המשפט החוקתי, מידתיות, תכלית ראויה, סבירות במשפט המינהלי וכן הלאה, ודי בכך. לא הסתפקנו, הצעת החוק הממשלתית, בגלל הפגיעה הצפויה בזכויות, מתרגמת את אותם עקרונות חוקתיים בצורה פרטנית ככל הניתן בסעיפי ההסמכה השונים, וגם את זאת עשינו לפחות בשני רבדים. יש סעיף אחד שהוא הסעיף הכללי להתקנת התקנות, זה סעיף 4, שהיועץ המשפטי של הוועדה כרגע קרא. הוא סעיף הסמכות להתקין תקנות בתקופת תוקפה של ההכרזה, והוא חל על כל נושא התקנות. בנוסף לזה, כשנגיע בהמשך הדיון לסעיפים הבאים הפרטניים, חילקנו את נושא התקנות לפי הנושאים השונים, ובפתח של כל סעיף, וגם בתוכנו, אנחנו שוב חזרנו ואמרנו שגם התקנות בתחום המסוים, חלות עליהן מגבלות מסוימות של מטרה, של עילה לשימוש, של מידתיות, לפרטיהן. אז אני מזכיר כבר כאן, למרות שאנחנו רק בסעיף 4, שגם כאן יש שתי מדרגות ושני שלבים שבהם ניסינו לתחום. אני מניח שלוועדה יהיה מה להגיד אם תחמנו טוב או לא טוב, אם האיזון טוב או לא טוב, אבל רעיונית, זה המבנה. אז יש פה כאילו חזרתיות, אבל החזרתיות הזו מכוונת לאור הפגיעה הלא פשוטה.

דבר נוסף שתראו בהמשך הפרק את הסעיפים שאפשר היה לכאורה לכלול את כל נושא התקנות בסעיף 1 ולהגיד: הממשלה תתקין תקנות שדרושות לצורך התמודדות עם המשבר, וזו אמירה מאוד כללית. לא הסתפקנו בכך והפרדנו בין הנושאים השונים – המרחב הפרטי, בית המגורים, המרחב הציבורי הפתוח, רחוב, כיכר העיר. מישהו הזכיר פה קודם לכן את כיכר העיר, אז פה מובן שכיכר העיר האמיתית, לא רק הפרלמנטרית – בן אדם הולך ברחוב לתומו, זה שונה מבית עסק שבדרך כלל נתון מלכתחילה לאיזושהי רגולציה, או תחום החינוך, שיש לו ייחוד, וכן הלאה. זאת אומרת, הבחנו בין הנושאים האלה למרות שבסוף, כשנגיע לפרטים, נראה שההסמכה היא דומה במובן שגם כאן וגם כאן וגם כאן אפשר למנוע התקהלות; או בכולם אפשר לחייב מגבלות על אינטראקציה או יחסי קרבה בין אנשים. חשבנו שנכון להפריד גם כי יש הבדלים בהסמכה, אבל גם מבחינת הנראות והמסר. כשהממשלה באה להתקין תקנות לפי הסעיף שעוסק במרחב הפרטי, ידיה צריכות לרעוד והיא צריכה לברר לעצמה את הפעלת הסמכות הזאת, אולי יותר מאשר כשהיא מתקינה תקנות שעוסקות בכניסה לבית עסק או בכניסה לקניון. גם כאן צריך להיזהר, אבל בהקשר אחר או ברמה אחרת. ולכן גם עצם החלוקה גם היא משקפת את המידתיות ואת הרגישות של ההבנה שלנו שיש רגישות שונה ופגיעה בזכויות מסוג כזה לעומת מסוג אחר.

סעיף 4 כאמור הוא סעיף המפתח, הוא נותן את הסמכות, וכאן אנחנו נתקלים, בסעיף 4(א), ברכיבים שחוזרים על עצמם מבחינת סוג הרכיב, התוכן משתנה. אז כמובן שאנחנו מדברים על התלות בהכרזה – אי אפשר להתקין תקנות אם אין הכרזה, ואין הכרזה אם אין חוק. צריך שתהיה מטרה מסוימת להתקנת התקנות, והממשלה צריכה להשתכנע שהרף הזה יתקיים. שוב, זה לא אותו שכנוע שהיה בעצם ההכרזה, שזה שכנוע נוסף פרטני וספציפי להתקנת התקנות. אני קורא מתוך הנוסח: אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה וכדומה. זאת אומרת, יש פה איזשהו רכיב של סיכון בריאותי וצורך שהממשלה חייבת להשתכנע לפני ההתקנה. יש את העניין של המידתיות, שאותו העתקנו, או רכיב דומה למה שמופיע בחוק יסוד: הממשלה היום, והכול רק לתקופה או במידה הדרושות לצורך השגת המטרה. הדגשנו שזה צריך להיות מאוד מאוד תחום גם בזמן, באופן מפורט הדגשנו את זה, אבל גם במידה מבחינת התוכן עצמו. לאחר שנשקלו חלופות – שוב, אמירה שהיא טריוויאלית. ברור, כל רשות מינהלית חייבת לשקול חלופות, בנושא של המידתיות היא תשקול חלופות. זה כתוב בצורה מפורשת כי הבנו את החשיבות של זה. העובדה שהגורם המתקין היא הממשלה ולא שר משרי הממשלה, גם לדבר הזה מצד אחד יש טעם מעשי ויש לו טעם חוקתי – אני מתחבר פה לדיון שהיה על האיזונים והפיקוח הפרלמנטרי.

מה הפירוש הממשלה? מה אפשר לעשות - - -

איך זה מתכתב עם סעיף 33?

הממשלה. הממשלה היא הגורם המתקין לפי כל התקנות המדוברות. אני כבר אפתור את התעלומה - - -

ולא מה, ולא שר?

ולא שר, נכון.

רגע, אבל איך זה מתכתב עם סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה?

הכנסת כרגע מסמיכה בחוק ספציפי גורם ממשלתי להתקין תקנות. השאלה היא את מי צריך להסמיך. אז אני אומר, יש את השיקול המעשי. גילינו שהרבה מהתקנות האלה נוגעות ליותר ממשרד אחד, הן נוגעות לתחומי האחריות שמערבות יותר ממשרד אחד, ולכן ניסינו לא להגיד – שר מסוים יתקין, אבל הוא יהיה צריך בהתייעצות, ואז רשימת המתייעצים או המאשרים יצרה בירוקרטיה שלמה ולא הגיונית. אבל גם בצד המהותי, כובד המשקל של ההחלטה בהתקנת התקנות האלה היא כזאת שאנחנו חושבים שנכון להטיל את זה על הממשלה בכללותה, למרות שזה מכביד מאוד על הפעילות הממשלתית. זה לא דבר קל ופשוט.

אני שואל שאלה אחרת, לא מהצד שלנו, של הכנסת, דווקא מהצד של הממשלה – אולי יום אחד נגיע גם לשם. לצורך העניין, מאחר ויש קבינט קורונה, למה שזה לא יהיה הקבינט? למה צריך את כל הממשלה לאסוף לעניין הזה?

אני חושב שהניסיון הוכיח בדיונים הליליים והיומיים והמתמשכים בחודשים שדיברנו - - -

אני לא יודע, אני הייתי פעם אחת בישיבת ממשלה, זומנתי השבוע, כולם בוודאי יודעים את זה, וגם דיברו על זה פה בוועדה, יואב, כל אחד מהכיוון שלו.

זומנת זו מילה יפה. זומנת זו מילה יפה, נקראת.

בכבוד – אפילו היה לי שלט, רק לא היה כתוב איזה שר אני. חיפשתי, הפכתי, הפכתי, הפכתי – לא.

לי הטון נשמע כנזיפה.

לך נשמע הכול נוסח אופוזיציה. כשתהיה בקואליציה, הכול יישמע לך אחרת, תאמין לי.

קול צעקה העליתי.

הכול יישמע לך אחרת. אני חושב שכמו בכל דבר – יש ועד מנהל, במיוחד במגפה. לא לכל דבר צריך את כל הממשלה. זה לא על ההכרזה, אתה מדבר פה על תקנות. סליחה שאני מתערב בעבודת הממשלה, אבל זה חלק מהתפקיד שלי.

יוצאים מנקודת הנחה, אתה פשוט רואה את הממשלה הזאת, אז זה מבלבל אותך.

לא, לא, לא. לא.

יש ממשלות אחרות שהן לחלוטין - - -

כל ממשלה – סליחה. אני חושב שבמלחמה, קבינט צריך לנהל.

בסדר, אבל אתה יודע כמה אנשים יש בקבינט היום?

כמעט כמו בממשלה.

אם אני לוקח את רוח הדיון בוועדה, נדמה לי שהערת היושב-ראש לא מתיישבת אתה. אם אנחנו מתייחסים ברצינות למעשה התקנת התקנות – וזה לב העניין בסוף. ההכרזה היא חשובה, אבל ההכרזה היא מתג – כן או לא. בסופו של דבר, תוכן התקנות, אם אנחנו נאסור על אנשים להתרחק 100 מביתם או קילומטר, ואם הם יכולים לבקר את הסבתא או לא לבקר את הסבתא, זה מה שמשפיע על חיי האנשים. וההחלטה הזאת – כך הממשלה חשבה בהצעת החוק – מחויבת שכל חברי הממשלה ישבו וידונו, והניסיון מלמד ששרים - - -

אני רק רציתי להציע הצעת ייעול בעיניים שלי.

אגב, יותר מדי שרים גם מתייחסים שלא בתחום אחריותם.

רק תתייחס לשאלה לגבי סעיף 33.

אני אנסה בשלב הזה להציג, אבל אני אתייחס גם לשאלות. אני חושב שזו נקודה משמעותית, צריך להבין שזה לב העניין. מה שיהיה בתקנות זה מה שישפיע על האזרחים, והניסיון מלמד ששרים בדיונים האלה – אני לא יודע איזה דימוי יש - - -

לא השתכנעתי, אבל קיבלתי. הלאה.

- - הם מעירים הערות שהן לא בהכרח קשורות לתחום אחריותם המיניסטריאלית, אלא מעצם היותם חברים בגוף הזה שמקבל את ההחלטות, וזה גם משקף את הדמיון למה שקורה בתקנות החירום - - -

תן לי לעצור אותך. תתקדם כי אני רוצה לשמוע את גדעון כי הוא צריך תיכף לצאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעתו. הוא ביקש את רשות הדיבור.

התשובה לא הייתה מלאה גם לחברת הכנסת אלהרר, שהתייחסה לסעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה.

נכון.

אני לא מבין מה הקושי - - -

הסעיף אומר שכל סמכות שניתנה לממשלה יכולה - - - לאחד השרים.

שאפשר להסמיך שר מסוים.

אתם שואלים אם צריך למנוע את זה? מה השאלה?

כן, השאלה אם אי אפשר - - -

אני רוצה למנוע את זה, כן, זאת התשובה.

אם רוצים למנוע את זה, צריך כנראה לומר את זה. ההנחה הייתה שהממשלה תעשה את הפעולה הזאת, ההסמכה היא לממשלה, זה נכתב במכוון. לא חושב שזה עלה בדיון שצריך להיות בצורה מפורשת למנוע את המהלך הזה של האצילה, אבל זאת לא הייתה הכוונה, ככל שאני יודע, בדיונים. אני לא זוכר שעלה באיזשהו דיון, שמישהו אמר בואו נשאיר את זה פתוח כדי שנעשה את זה, אבל גם לא ההיפך. דרך המלך הייתה שהממשלה היא זו שתתקין.

כלומר, מבחינתכם יש הסכמה להצעה של חברת הכנסת אלהרר?

זו לא הצעה, היא העירה הערה.

לא, לא, לא, זו הצעה. זו הצעה לגמרי, להחריג את סעיף 33.

- - - אבל אמרו סעיף 33, אבל זה יכול להוביל לכל מיני כיוונים. אני לא רוצה לנחש מה ההערה ומה - - -

זה ברור, היא הציעה שיהיה כתוב שאי אפשר – נכון? ככה אני מבין.

לא שמעתי את המילים האלה.

אני גם לא שמעתי את זה.

בהחלט נכון.

רק להגביל מצב, שהממשלה לא תגיד: מוישה, נכון שזה החוק, אתה עושה הכול.

בשביל לחסוך את הדיון, לשם הזהירות, אני אבדוק את זה. אני אומר לכם שבמהלך הדיונים, בכל השלבים, גם המקצועיים וגם בממשלה, לא דובר על כך שלא נכתוב את זה במפורש כדי לשמר את הסמכות, אבל לשם הזהירות אני אבדוק.

אגב, תראו את נקודת ההתחלה, הרי זה לא שהממשלה החליטה ששר אחד יחליט ואז אנחנו שינינו את זה, ועכשיו נחשוש לתרגיל. הממשלה הציעה את זה – הממשלה – אז לא סביר שהם עושים את זה כדי להביא בסוף - - -

אז היא הציעה, יעקב, אז היא הציעה.

אבל ברור שאם רוצים למנוע את זה לחלוטין מבחינה משפטית, אז צריך לומר את זה גם בצורה מפורשת. אפשר להחליט - - -

אני כן מאוד הייתי רוצה שזה ייאמר מפורשות בחקיקה.

אמר נציג משרד המשפטים שהוא בודק את זה ושהוא ייתן לנו תשובה.

תודה רבה.

אתה סיימת?

עוד שלוש נקודות, בכל זאת, חשוב שייאמר לפרוטוקול.

אז חכה דקה.

אני פשוט מופקד על נושאים רגישים שלטובתם אני צריך לצאת, בידיעת יושב-ראש הוועדה. מאחר שאני לא אהיה בהמשך הדיון, אני רוצה להעלות שלוש נקודות למחשבה. אחת, אפרופו סעיף 4(א) וכל האיזון בין זכויות וחלופות וכדומה. משהו שאני חושב ששווה לשקול, כי אני חי בתחושה שעל בסיס החלטות ענפיות שהתקבלו, חייב להיות בסיס נתונים, מסד נתונים. אם סוגרים ענף מסוים, על בסיס מה, על בסיס השערה? אני לא רוצה להגיד אחורה – לגבי אולמות אירועים, אני חושב שהיה מאוד קונצנזוס רחב. אני חושב שההחלטות שהתקבלו לגבי מסעדות, היה קונצנזוס פחות רחב. אני לא רוצה להיכנס לדיון, אני חושב שחשוב מאוד לוודא – לוודא – שהחלטות שמתקבלות ושנוגעות לציבורים כל כך רחבים מתקבלות על בסיס נתונים. זה לפי דעתי צריך להיות מוטמע בנוסח של 4(א).

לגבי המנגנון הכללי שאומר שהממשלה מתקינה אבל לכנסת יש סמכות בדיעבד לבטל. אני רוצה לשאול האם ניתן לבחון שתי חלופות אחרות? חלופה אחת, להגיד לוועדת הכנסת – בתוך שש שעות את מתכנסת. בתוך 12 שעות - - -

אתה מדבר על ההכרזה או על התקנות?

אני מדבר על התקנות. אני רוצה להבין אם לפני שאנחנו הולכים לכלל בדיעבד שהוא לא יכול להיות נכון ביסודו – ואין ספק שפה זה מרכיב מאוד חשוב, המהירות והאפקטיביות של ההחלטה, ויש לזה משקל מאוד דרמטי באירוע שאנחנו נמצאים בו, ואני לא מקל בזה ראש; אבל יש מרכיבים אחרים שיכולים להביא אותנו להחלטה מיטבית. דיברנו על זכות טיעון בהקשר אחר, בהקשר של רשויות מקומיות שאתה מטיל עליהן סגר. אבל גם אם אתה סוגר ענף שלם, היית רוצה לתת זכות טיעון, אתה לא חייב אחרי זה לקבל את העמדה. לכן מאחר שאופי עבודת הממשלה הוא שונה מאופי עבודת הכנסת, האם אפשר להגיע לאחת משתי החלופות שאני רוצה להעלות? חלופה אחת היא לקבוע מגבלה, מצדי בשעות – בתוך שש שעות תתכנס ועדת החוקה, אין שום בעיה לעמוד בזה, לפי דעתי. בתוך 12 שעות, תלוי באופי ההחלטה. וכמובן שאלו לא דיונים שנמרחים, אלא גם הוועדה הפרלמנטרית צריכה להיות אפקטיבית.

חלופה שנייה, למה לא לקיים את הכלל שזה מגיע לכנסת, ולהחריג אותו לטעמים חריגים? אפילו, לצורך העניין, שמי שיקבע אם יתקיימו טעמים מיוחדים, זאת הממשלה. אני רוצה לשאול, לפני שאנחנו הולכים לנוסחה שאומרת הכול רק בדיעבד, כל הסמכות היא בדיעבד – מה אומר בדיעבד? נגיד שאתה אומר שלגבי המסעדות הגזירה היא קשה מדי, אבל אחרי שבוצעה הגזרה, להשיב את המצב לאחור, אתה כמעט כבר לא יכול. המשמעות היא בלתי הפיכה, והפגיעה היא בלתי הפיכה בלי שיש באופן אמיתי זכות טיעון ודיון ציבורי, אפילו ברמה המינימלית. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול במהלך הדיון את אחת משתי החלופות האלה: קביעה לאישור פרלמנטרי, עם הגבלת שעות מצדי של לוחות זמנים, כדי לא לפגוע במהירות ובאפקטיביות שהממשלה – בצדק – רוצה. ושתיים, ויסות בין מקרים מיוחדים לבין מקרים שבהם ניתן לקיים את הפיקוח הפרלמנטרי לפני שהתקנה נכנסה לתוקף.

אולי אפשר להוסיף לזה עוד רעיון, שוב, במסגרת הכלים. על הרעיון שאתה אומר, שאתה מגביל את השעות, שגם ההחלטה של הממשלה על התקנות תיכנס לתוקף אחרי 24 שעות. אז זה אומר שאם הוועדה עושה את תפקידה בתוך – דיברת מקודם על משהו שעלול לעצור ענף - - -

אני מבין מה אתה אומר. אני מבין מה אתה אומר, אבל זה פחות טוב, כי אז אתה תצטרך – כשזה מובא אליך, אתה מכנס את הוועדה. כשיש לך זמן, כשיש לך אופציה - - -

לא, אני מתכוון זמן לביצוע בשטח. ההחלטות עברו בממשלה, התקבלו, הן כבר בתוקף. אבל הן בתוקף בתוך - - -

נכון, אז תעשה 24 שעות, כשבתוך ה-24 ועדת הכנסת מתכנסת, והיא יכולה לאשר או לא לאשר. אם היא בסופו של דבר לא מיצתה את ההליך בזמן הזה, את חל הדיפולט. אבל יש לה את האפשרות להתערב בזמנים.

זה מה שניסיתי להעלות - - -

הרי אנחנו ראינו – אפילו באולמות ראיתי שדחו את זה ליום רביעי.

היו הרבה דברים שלא, אבל היו הרבה מאוד דברים שהיו ממש מידיים.

בסדר, אז אני מציע שני סוגים של - - -

רגע, הם היו מידיים כי במצטבר, כל העיכוב שקרה מתחילת שבוע. זה כבר במצטבר.

לא, אנחנו לא מתייחסים לדברים שבכנסת.

אני רק מזכירה את הסגר מטבריה.

אני מדבר על ההיסטוריה של החודשים האחרונים. במהלך החודשים, הניסיון שנצבר – שוב, אני לא רוצה להעלות את הנקודה הזאת, אבל נצבר הניסיון שהוביל לכך שבדיונים התלבטו מה נכון או לא נכון ברמה המקצועית, נסגרו, ובאמצע הלילה הוחלט דבר מסוים והוא נכנס לתוקף מידי.

על דבר שהיה חייב להיכנס לתוקף.

זאת אומרת, ההמתנה של 24 שעות היא דבר שלחלק מההקשרים אולי היא רלוונטית, אבל יש פה הרבה מאוד הקשרים שלא.

מה שאמר פה גדעון, אם אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, לדעתי זה פשוט זה יהיה טוב יותר. אם אפשר. שווה לחשוב על זה. אין תשובה פה.

זה עניין עקרוני, אם ניתן להגדיר מראש לפי תחומי - - -

לא, אולי אפשר להגיד - - -

אני אתן לך דוגמה. מה שגדעון אמר על סגירות ענפיות, הן אף פעם לא מיד, לפחות גם בהיסטוריה - - -

בדיוק. יכול להיות שאפשר - - -

אבל זה לא רק הסגירה הענפית. תחשבו, אם יש הגבלות, ועכשיו רוצים להחמיר את ההגבלה – האם זה נחשב למשהו שהוא סגירה ענפית או לא? עבור המסעדנים, להוריד מ-100, או מ-80% ל-40%, זה כן נופל או לא נופל. חייבים שיהיו כללים שמאוד ברור - - -

נכון, זו בעיה להגדיר את זה.

אי אפשר לייצר כללים. לכן אני לא חושב שזה יכול להיות לפי תחומים או לפי החומרה, אנחנו לא יודעים להגדיר את זה. אפשר לדבר על נסיבות מיוחדות, וחשבנו שזה כלל כל כך לא ברור, שגם הוא – מה זה נסיבות מיוחדות? וצריך להבין שאם בונים שני מסלולים של אישורים ומשאירים את הנסיבות המיוחדות, אז העומס יעבור להחלטה מה נחשב נסיבה מיוחדת, מה לא, וכל מיני התחכמויות, לא עלינו, לעבור למסלול קל, מסלול קשה.

נכון. נכון.

אני לא יודע אם זו הדרך.

אוקיי, חומר לחשיבה לכולם. אני לא מוחלט בעניין הזה. תמשיך את המשנה הסדורה בהמשך לפרק הזה.

דיברנו על סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב), שגם הוא מלמד על עוד איזון וריסון. האמירה המפורשת שצריך להתחשב בזכויות וצרכים של אוכלוסיות מיוחדות כפי שמפורט בסעיף. סעיף קטן (ג) מדבר על התקופות, וכאן יש הבחנה. ראשית, התקופות כשלעצמן הן לא מאוד ארוכות. ארוך וקצר זה אולי עניין של התבוננות, בשים לב לפגיעה בזכויות, גם לא תקופות מאוד קצרות. אבל מתוך הניסיון שנצבר, יש צורך - - -

על התקופות אתה מדבר על מה?

תקופות של התקנות. סעיף 4 סעיף קטן (ג). כאן כן הצלחנו ליצור הבחנה מתוך הבנה שככלל, תקנות שעוסקות במרחב הפרטי ובמרחב הציבורי הפתוח – לא מוזיאון שאתה נכנס אליו, אלא ממש הרחוב, חוף הים, מקומות כאלה – זו פגיעה יותר משמעותית, יותר חריגה מבחינת ההתערבות השלטונית. היא מגיעה למקומות שבדמוקרטיה קשה לקבל שזה נדרש, אבל הנה, זה נדרש כמו סוג של עוצר, או עוצר חלקי, ולכן שם הגבלנו לתקופה של 14 יום; בעוד שמגבלות על בתי עסק ומקומות פתוחים לציבור וכמדומה, משך התקופה המקסימלי הוא 28 ימים. אני מבין לחלוטין שזו לא חלוקה דיכוטומית חדה וברורה. יש מגבלות על בתי עסק שהן מאוד פוגעניות, לא פחות מהגבלה מסוימת על צעידה ברחוב או על התקהלות בהיקפים של 200 איש.

אבל אתה אומר שעדיין יש הבדל.

קטגורית עדיין יש הבדל, ולכן זו ההבחנה, אבל אנחנו מבינים שזה יכביד מאוד על הממשלה, בכל 14 להתקין מחדש; עם המנגנון – שכיום הוא אישור בדיעבד – זו הכבדה. צריך לשקול את זה כשמדברים על שינוי המנגנון לאישור מראש. אישור מראש, ברורים לי היתרונות שלו מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי ויחס בין הרשויות, צריך לחשוב איך הרשויות ככלל, שכולנו ביחד כמדינה מתפעלים את התהליך הזה, שבו תקנות מותקנות ל-14 יום, לפעמים זה עשרה ימים, ואז אתה צריך לחדש אותן. צריך להתחיל את הדיון בחידוש שלהן כמה ימים קודם, ואז צריך להביא את זה לכנסת בדיעבד-מראש, ויש סט של תקנות שעוסק ב-(א), יש תקנות ב-(ב), יהיו סטים רבים של תקנות. צריך לחשוב איך הדבר הזה מתפקד.

אני רק רוצה להעיר הערה. אני מבין את הקושי של הממשלה להתקין את התקנות ואת התסבוכות, אבל בבקשה תחשבו מהצד השני, של אלה שאוכלים את התקנות, החיים שלהם הרבה יותר קשים, והם בוכים. באמת עכשיו, בלי ציניות, ועזבו פוליטיקה כרגע – הם באמת בוכים. אנחנו יושבים פה בדיון, אנחנו רק מקבלים כל הזמן וואטסאפים על כל מיני דברים שאתם התקנתם, ואנחנו מבינים שקשה לכם, אבל בעניין של המסעדות לדוגמה – החלטתם על X. יש מסעדה שיש לה 400 מטר מרובע, ויש מסעדות של 1,000 מטר מרובע, ויש מסעדות של 60 מטר מרובע. נתתם תקנה של מספר אנשים, הרגתם הרבה מאוד אנשים. בקיצור, אני מבין את הקושי שיש לכם, בבקשה, למרות שקשה לכם - - -

הם גם יאלצו לסגור.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. המפתח הוא לא כזה. כתוב 20 אנשים במתחם סגור, כלומר, אם יש כמה מתחמים בתוך המסעדה, אז אפשר - - -

אני רק הערתי. אני רק הערתי הערה כללית כי אני מבין את הקושי, ואני מבין את הקושי שלכם ואת התסבוכת להתקין את זה. רק קחו בחשבון שיש אנשים בצד השני, זה הכול.

רק להבהיר, לא התכוונתי לקושי, חס וחלילה, שלנו, אנחנו עובדים עם מה שצריך; אלא גם מערכתית, כשמעצבים חוק, חושבים על רשויות השלטון ועל התפקוד הכללי שלהן בהתמודדות עם המצב. אם התקנות קצובות ל-14 יום, לא רק שהפגיעה היא מדודה בזמן, אלא שגם הצורך לבחון אותה מראש או בדיעבד מושפע מזה. בחרנו בתקופות קצרות, וזו נקודה שהיא חשובה ומשפיעה לדעתי גם על המשך הדיון.

סעיף קטן (ד) – על זה חבל לומר דברים כלליים כי נגיע אליו. זאת השאלה של המעורבות של הכנסת באישור. לזה אני לא רוצה להיכנס, על זה דווקא יהיה דיון פרטני, אני מנסה להגיע להצגה כללית של הדברים, אז כן אישור מראש, לא אישור מראש.

אבל אנחנו נכנסים עכשיו לדיון הפרטני.

אני אתן את הכותרות, שזה יהיה בפרוטוקול, כי אחרי זה לא נוכל לדבר על כל הסעיפים. גם כאן הממשלה מחויבת בצורה מפורשת להביא לביטול התקנות ברגע שהיא מגיעה למסקנה שאין בהן צורך. זו לכאורה חובה מינהלית מובנת מאליה, ובכל זאת כתבנו אותה בצורה מפורשת, כדי להבטיח את המידתיות בצורה הכי קונקרטית שאפשר. אז אני אעצור כאן, לפי ההנהונים של היושב-ראש אני מבין. אלה היו אמירות כלליות לגבי סעיף 4. אפשר לצלול לנושא המרכזי, אני מבין שהוא אישור הכנסה את התקנות מראש, בדיעבד או בכל דרך אחרת.

אנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, הקראת אותם. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בשתי דקות, אם אפשר.

תודה. שומעים אותי? תודה. אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים במצב מוזר שבו הממשלה היא זאת שתקבע את האיזונים. אנחנו רגילים שהכנסת מחוקקת והממשלה מבצעת, והיא מתקנת תקנות; אבל התקנות פה הן במובן מאוד עמוק, פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם הכי הכי בסיסיות שיש, ולכן אפשר לראות אותן כמעט בתור ההסדר הראשוני, או אולי ממש ההסדר הראשוני. לכן אני באמת חושב - - - שאמר – אם הבנתי נכון, הצטרפתי באמצע הדיון עם חבר הכנסת גדעון סער. אני מאוד מסכים שלפחות ככל האפשר, כדאי שיהיה כתוב שבאופן רגיל שכל התקנות יאושרו קודם כל בוועדה. זה לא נכון שכל דבר צריך להיכנס לתוקף מיד. צריך להיות שם גם חריג שבמקרים דחופים ומידיים – ואני לא חושב שאפשר, כמו שאיל זנדברג אמר, לא בטוח שאפשר לעשות את ההבחנה בין ענפים וכולי, אבל פשוט הממשלה תצטרך להחליט אם מדובר בדבר מאוד מאוד מאוד דחוף ומידי. יש לה ייעוץ משפטי, הוא יכול להגיד לה במקרים האלה אפשר לקבל אישור בדיעבד.

לגבי האישור בדיעבד, אני מאוד מאוד מתנגד לאיך שזה נראה כרגע. האישור בדיעבד, כפי שהופיע בטיוטת החוק שהממשלה פרסמה היה שבתוך שבוע או שמאשרים או שזה פוקע. זה שאנחנו נותנים שבוע ועוד שלושה ימים ועוד שבוע במליאה, זה הליך אישור מאוד ארוך. זה כבר יוצר שכמעט כל התקופה של התקנות האלה, או חצי מהתקופה של התקנות האלה עוד אין אישור. וכמו שנאמר פה, אישור בדיעבד זה לא אותו דבר, זה כבר מעשה עשוי. הרי זה כבר הופך להיות משהו שלשנות אותו ייראה מבולבל וישגע את הציבור, אז זה הופך להיות עובדה. נכון שאפשר שהכנסת תשנה, אבל אחרי שכבר הסברת לציבור שעשית משהו, יומיים-שלושה אחרי זה פתאום הכנסת שינתה עוד קצת ועוד קצת, זו לא דרך. יותר הגיוני שזה יהיה מראש, אבל אם זה בדיעבד, אז צריך להיות בתוך זמן מאוד קצר ולא ללכת למליאה. אני מסכים עם מה שאמר גור, יש הבדל בין האישור של ההכרזה, שהוא או כן או לא, לבין האישור של הפרטים של התקנות.

המליאה לא מתאימה לדיון שנכנס לפרטים, היא לא מתאימה לעשות איזונים. לא מופיעים בה מומחים, לא מופיע בה הציבור. כל התוספת של אמון הציבור ולגיטימציה שאתם אמורים לקבל מהכנסת – וחייבים לקבל את הלגיטימציה הזו, זה לא רק בשביל להגן על זכויות, ואמרתי את זה בדיון אתמול. זה בשביל לשכנע את הציבור שיש לגיטימציה ושיהיה אמון. הציבור – חלקו, אני לא יודע מה הגודל של חלקו – לא נותן אמון במה שהממשלה עושה. הדרך היא לא לאשר דברים באמצע הלילה בממשלה ואז לקחת שבועיים ולעשות דיון במליאה. הדרך היא לקבל את האישור מראש. אגב, הדרך היא גם לא לחוקק חוקים באמצע הלילה בשלוש קריאות ביום אחד. זה משדר בדיוק את ההיפך. - - - ניסיון לשדר לציבור שיש הנהגה שקולה ואחראית ושהיא - - - לעשות תהליך שקוף ורציני מול הציבור.

אני מסיים בזה שאני אומר, את התקנות במקסימום, אם מאשרים בדיעבד, בתוך שבוע, ואם לא, הן פוקעות. לא ללכת למליאה, כמו שהממשלה עצמה הציעה בטיוטת החוק. רק אחר כך, כשזה הגיע להצעת החוק, זה הוחמר וזה הלך גם למליאה, אין שום סיבה, וזה גם יהפוך לחותמת גומי. תודה.

מטעם לשכת עורכי הדין. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה ששומעים אותי עכשיו. אני רוצה להחזיר אותנו צעד אחד אחורה ולבדוק אם ההסדר הזה, שהכנסת תקבע עכשיו חקיקת מסגרת שבתוכה אפשר להתקין תקנות, באמת עומד בדרישת בית המשפט העליון ובחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה בדבר הסדר כל התקנות שהיו עד כה בחקיקה ראשית. כי למעשה, אין פה חקיקה ראשית. הכנסת עכשיו מבקשת לתת סמכות לממשלה להסדיר את כל העניינים בחקיקת משנה, בהסדרים משניים, במקום לקבוע את כל ההסדרים בחקיקה ראשית. אז קודם כל, זו שאלה גם לייעוץ המשפטי, האם זה עומד בתנאים שקבעו בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה? לעניין של התקופה של הסעיף, יש כמה שאלות שמתעוררות.

למשל, אני רוצה לפנות לסעיף קטן (ד), ששם על פי ההסדר המוצע, הוא הסדר של ביקורת פרלמנטרית חלקית ובדיעבד, יש כמה שאלות. למשל, על פי מה שכתוב בהצעת החוק, כתוב שלכנסת תהיה סמכות להחליט אם לאשר את התקנות, כולן או חלקן. אין פה סמכות לתקן אותן. האם זה הושמט בכוונה, או שיש לכנסת סמכות לתקן את התקנות? רק לאשר חלק או לבטל, או שיש פה גם סמכות לתקן? כי על פי מה שכתוב פה, אין לה סמכות תיקון. דבר נוסף שלא ברור, לגבי סעיף (ג), אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף בפעם הראשונה, ולממשלה יש סמכות הארכה, האם ההארכה הזו דורשת עוד הפעם את ההליך של הביקורת הפרלמנטרית, או שהיא יכולה לעשות את זה מבלי להביא את זה לכנסת? זו גם שאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

כן, כן, דורשת. כן. כן. קיימת. קיימת.

אבל זה לא מה שכתוב פה. הפרשנות יכולה להיות לכאן או לכאן.

הייעוץ המשפטי ידאג שזה יבוא לידי ביטוי.

אוקיי. ודבר אחרון, ההסדר המוצע מאפשר שאם התקנות נכנסות לתוקף ורק אחר כך מגיעות לוועדה, אז הן יכולות להיות – לגבי תקנות 6 ו-7, הן יכולות להיות בתוקף למעלה מ-21 יום מבלי שהוועדה אישרה אותן. הן יהיו בתוקף. סליחה, לגבי הסעיפים של 6 ו-7, שהם הפוגעניים ביותר, הם יהיו 13 יום בתוקף, הסעיפים האחרים 21 יום בתוקף. אם הוועדה בסופו של דבר חושבת שיש פה פגיעה מעל הנדרש, אבל כבר 21 יום אנשים נפגעו, הזכויות שלהם נפגעו – ואמר עורך הדין זנדברג, ובצדק, שמדובר בפגיעה מאוד מאוד חמורה בזכויות. לכן זה לא יתכן שזמן כל כך ארוך התקנות יהיו בתוקף מבלי שעברו את האישור של הכנסת. אני חושבת שאי אפשר במצב הזה לאפשר התקנת תקנות על ידי הממשלה, להכניס אותן לתוקף, ואחר כך ביקורת פרלמנטרית. תפקידה של הכנסת הוא בדיוק זה, לאשר את התקנות, ושרק אחר כך ייכנסו לתוקף. ואם לא, אני מסכימה עם חברי, עמיר פוקס, שהמנגנון שהיה בטיוטה היה מנגנון הרבה יותר מידתי. תודה רבה.

תודה רבה. גור.

בוא נתחיל לעבור באופן שיטתי על כל הסעיפים הקטנים, ונגיע לסעיף קטן (ד), שהוא, אני חושב, המוקד, ושם יש כל מיני הצעות שונות. נתחיל עם (א). הקראתי את (א) כבר. כמו שאמר איל זנדברג, זה המבחן להתקנת התקנות. פה המבחן מדבר, כפי שהקראנו, על מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול בצורה מידתית, זאת אומרת, לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן. פה היו לנו שתי הצעות: אחת, שאני חושב שהיא מקובלת גם על נציגי הממשלה - - -

לא.

אני מתחיל מהטוב. אחת שמקובלת על נציגי הממשלה, זה שנשקלו חלופות להשגתן. הפגיעה בזכויות והשפעות על המשק, שחלק מהבחינה זה לא רק מה שפחות מזיק מבחינה משקית, אלא מה שפחות פוגע מבחינת זכויות. זה חלק מתהליך השקילה, ואני חושב שזה מקובל, נכון?

כמובן שזה מקובל, כי זה מובן מאליו, שאנחנו בעד לשקול זכויות.

כמו שגם לבחון חלופות זה מובן מאליו. לפעמים גם המובן מאליו צריך להיאמר. פה אנחנו מסכימים. אני חושב שמה שנציגי הממשלה לא מסכימים זו הצעה שייכתב למעלה: אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בהיקף רחב בנגיף הקורונה. זו ההצעה שלנו, ואולי יסבירו מדוע אינם מסכימים.

אני מבקש להתייחס להצעה שהתקנות יהיו לשם מניעת הדבקה בהיקף רחב. בחלק מהתקנות יש פעולות שנועדו למנוע הדבקה. למשל קביעה שבקניון צריך לשים מדבקות - - -

יש לי כבר רעיון, תוך כדי, כי אמרו את זה אתמול גם כן, ואני שוכנעתי שלא תמיד הדבקה רחבה זו הבעיה. הדבקה קטנה מביאה רחבה. אז אם אתה עושה הדבקה שיכולה לגרום להדבקה בהיקף רחב, יכול להיות שפתרת את הבעיה.

אדוני, אני אסיים את הדברים, אם אפשר.

אתה תסיים, ברור. בגילי המופלג אני יכול לשכוח, לכן אני מפריע לך, כי יש לי אפשרות.

יש צעדים שמונעים הדבקה, הם לא מונעים הדבקה בהיקף נרחב. למשל לשים את המדבקות בכל שני מטר בתור לקניון, לא בגלל זה בתי החולים לא יקרסו, אבל זה צעד שמונע הדבקה במידה כזאת או אחרת. זה צעד מתון, והוא מונע הדבקה.

העלולה להפוך את זה לרחב. אם אתה מכפיל את זה במספר חנויות שיש בהן את ה-2 מטרים האלה, אז הדבקה כפול X חנויות בארץ יכולות להביא הדבקה המונית.

אבל גם אם זה מונע הדבקה, זה עדיין מוצדק. זה צעד מאוד מתון. יש לא מעט צעדים שאולי במצטבר הם ימנעו הדבקה בהיקף נרחב, אבל – לדוגמה ספר, לא כל צעד של הספר ימנע הדבקה בהיקף - - -

אני אגיד לך מה חסר לי. אני בדרך כלל מסכים - - -, אבל אני קורא מההתחלה, ואני לא משפטן. אני עוד לא במשפטים, אני עוד אוחז במילים. כשאתה כותב שרשאית הממשלה להתקין תקנות אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעה; אתה מדבר פה עכשיו על השכנוע. הרי אם היית אומר לממשלה: הולכים להידבק 60 אנשים בארץ, ולכן הפעולות האלה הן פעולות נקודתיות, אף אחד לא היה מאשר לך את זה, אפילו לא הממשלה הזאת, נכון, יואב?

אבל אם זה היה צעד קל?

אבל אתה מדבר על שוכנעה – בשוכנעה אתה צריך להכניס את האופק. הם משתכנעים שחשוב לטפל במשהו כביכול אזוטרי של הדבקה קטנה כדי לא להגיע לרחבה.

אבל אם הצעד הוא קל ערך? אם הצעד הוא למשל שמירה על היגיינה במקום מסוים? יכול להיות שזה ימנע הדבקה של עשרה אנשים, אבל צעד קל ערך שהוא לא גורם להכבדה, אז גם הוא מוצדק. ברור שאם יש צעד מאוד דרקוני שימנע הדבקה של עשרה אנשים, זה בעייתי.

אני אגיד לך מה הרציונל. מה הרציונל? הרי אנחנו לא שמים פה סעיפים שמחר אנחנו תופסים את הממשלה ויש לנו על מה ללכת לבג"ץ, לא זה העניין. העניין הוא שאנחנו חושבים שבחקיקה צריכה להיות לנגד עיני מקבלי ההחלטות מה האחריות שלהם, ומה הם צריכים לראות, ומה ההצדקה לדברים האלה. וזה לא משהו אוטומטי, זה לא אסתטיקה משפטית, זה אסתטיקה ציבורית. זה משהו שאומר מה המחויבות שלכם לבדוק ולראות בעניין הזה. יואב.

אני אגיד משהו כללי, לא לשם הוויכוח, אלא בשם העיקרון. אני אומר לכל מי שיושב פה מהצד הממשלתי, ודאי למשפטנים. נעשו פה הרבה דברים שמתחנו את החבל גם מבחינה מילולית, דברים שהכנסנו לתוך חוק שכבר לא מתאים שיהיו בחוק, מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו נמצאים במצב חירום ויש פה צעדים דרקוניים כוללניים על האוכלוסייה. ולכן אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות של הזהירות שיכול להיות שאולי מישהו בטעות התבלבל. מניסיון העבר הקצר, התבלבלו. על מנת שלא יתבלבלו עוד פעם, הקווים המנחים האלה, גם אם אנחנו מותחים אותם לקצה, אנחנו מותחים אותם על מנת גם - - -

הם לא כדי להפריע, הם כדי לתת זרקור.

כדי שיוכלו לעבוד ולפעול. תראו, אחת הבעיות הגדולות בכל החוקים המסובכים האלה, לפעמים כשאתה קורא – אני לא מדבר על זה דווקא, כל ההפניות: הצו הזה הוא בהתאם לסעיף 3א שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, סעיף (2)(ב). בסוף אנחנו מדברים על אזרחים. בסוף אזרח צריך לראות שהממשלה, והכנסת שמחוקקת את החוק, ראו לנגד עיניהם בצורה הכי משמעותית את הזכויות האזרחיות שלהם. ואם צריך להוסיף לזה עוד שתי מילים מיותרות – אני אומר לך בכוונה מילים מיותרות – הן חשובות פה.

נכון.

אני שואל, למשל, האם לשים את המדבקות האלה בכניסה לקניון זה צעד נכון או לא נכון?

כשאתה אוכף אותו על מדינה שלמה, נכון לכתוב שזה מהחשש של הדבקה רחבה. כשאתה עושה אותו על חנות אחת מתוך עיר שלמה, אל תכתוב את זה.

בסוף, בכל צעד כזה, לכאורה – לכאורה – צריך להוכיח שהוא מונע הדבקה בהיקף נרחב.

את כל הדיון הזה יעשו בממשלה.

וזה יורד לשורש הסמכות לעשות את זה. יש לכם את הסמכות לבדוק כל צעד וצעד, אבל לפעמים יש צעדים שהם קטנים, אבל במצטבר הם גורמים למניעת ההדבקה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מעדיף - - - בממשלה - - - שהם יתלבטו שם.

- - - אני חושב שזה מיותר.

ניצן, את רוצה לומר משהו?

שי, אם נכתוב מניעת הדבקה של הציבור בנגיף הקורונה? זה נותן מענה, אני חושבת, גם למה שאנחנו רוצים וגם - - -

הכוונה שזה לא בן אדם אחד.

מי נדבק בנגיף הקורונה? בני אדם, אז אני לא כל כך מבינה את החיבור.

הכוונה שזה לא בן אדם אחד. זה לא שני אנשים, זו הדבקה של הציבור.

אני מזכירה שגם בהמשך לסעיף כתוב: צמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה. זאת אומרת, יש לנו המשך למשפט. יש לנו פה כמה אלמנטים: מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, צמצום התפשטותו. אפשר להוסיף צמצום התפשטות המגפה.

אבל אלו חלופות, מיכל. יש שם בסוף או, זה אומר או-או-או.

אלו חלופות. בוודאי שאלו חלופות, אנחנו לא מסתירים. לכאורה, גם אם זה לא כדי למנוע את ההדבקה, אלא רק - - -

זה רק למנוע הדבקה בנגיף הקורונה, די בכך לפי זה. כך מפרשים את הסעיף.

נכון. נכון.

בסוף בני אדם קוראים את הסעיפים האלה.

לכן, למה לא לכתוב את ההצעה של ניצן, שמניעת הדבקה של הציבור בנגיף הקורונה? זה פשוט להגיד שזה משהו שהוא יותר משניים.

אנחנו נבדוק את זה.

אני חושב שזה עניין של מהות ולא עניין של נוסח. אם המהות שהכוונה היא - - -

חבר'ה, אתם בלחץ. ד"ר אודי קלינר.

אני מודה שיש לי את הפער המשפטי מול התפיסה האפידמיולוגית שלי לגשר על שני העולמות האלה.

אבל מה לעשות שזה בדיוק התפקיד שלנו פה עכשיו, וזו בדיוק הבקשה שלי גם ליועצים המשפטיים של כלל משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות, לדעת לגשר בין המחלה והציבור לבין המשפטי. זה בדיוק שם המשחק, חברים. ולכן אני כבר מצויר אצלכם עם קרניים כאלה גדולות, האיש שבא להרוג את הבריאות בישראל.

אם יורשה לי, תקראו גם את הפרוטוקולים. השאלה מה - - - אם הכוונה היא להחליף מילה במילה ולהגיע לאותה תוצאה, זה לא. אם הכוונה היא שהוספת המילה ציבור משמעותה שלא מדובר רק במניעת ההדבקה, אלא מניעת הדבקה בהיקף שהוא יותר ממשהו בסיסי, אז בחירת המילים היא לא משנה. השאלה היא מה הכוונה, מה ההצעה שעומדת בפנינו - - -

נראה לי שבני אדם רגילים - - -

יואב, אמרת כל כך טוב, אתה לא צריך להוסיף. אני מבקש, תבדקו. אם הסכמתם, ייכנס לנוסח, בסוף נבחן אתכם בנוסח עצמו. הלאה. אל תפחדו לשנות, תאמינו לי, אל תפחדו.

זה מובנה במילה. אפידמיה זה בתוך עם, ביוונית. זה לגבי (א).

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ואת הנוכחים. יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון. אנחנו נמשיך אותו, אני מעריך, עד 17:00, 17:15, משהו כזה.

חשובה לנו המליאה.

לא שאלתי אותך כי לא היית פה, היית בחוץ. שאלתי את החברים, אז פספסתי אותך. אני עושה אתך עכשיו עסקה, במקום דקה בנאומים בני דקה, אני נותן לך שלוש דקות בוועדה. במליאה יש נאומים בני דקה. אם חשוב לך מאוד, אני אחכה ארבע דקות עד שתגמור.

חשובה לי המליאה, אני לא אומר את זה בשביל הנאום בן דקה. חשוב להגיע למליאה, חשוב שתהיה מליאה, חשוב להיות שם. ולצערנו, אין הרבה - - -

אבל חשוב גם לתקן את התקנות הללו.

חשוב הכול.

אז תגשר ביניהם, כמו שאתה יודע לעשות יפה מאוד עד עכשיו. גור, לעבודה.

(ב), אני מבין שמקובלת התוספת שלצד הזכויות של אנשים עם צרכים מיוחדים ואנשים עם מוגבלות, גם אזרחים ותיקים וקטינים, שתהיה התחשבות, נכון? מוסכם?

ברור.

(ג), בהמשך להערה של עורכת הדין לסקי, אני חושב שההסכמה של כולם זה שההארכה של התקנות תיעשה באותה צורה, על כל המשתמע מכך, גם האישור וכן הלאה. אם צריך, אנחנו נחדד את זה בנוסח. יש פה עניין נוסחי שהצענו לכתוב במקום הארכת תוקפן, הארכת התוקף הקבוע בהן. מקובל עליכם?

אין בעיה.

בסדר. זה במענה להערות שלך, גאל. עכשיו אנחנו עוברים - - -

רגע, תקנות 6 ו-7, מאשרים אותן בוועדה?

תיכף נדבר על זה. רק קבועי זמן יותר קצרים.

אני מבין למה מחריגים אותן, הן יותר קשות, בגלל זה אני שואל.

אותו מנגנון. לכן אמרתי שחשוב להבין שסעיף 4 הוא סעיף מעטפת לסעיפים האחרים שניתקל בהם. הוא מקור הסמכות.

הוא סעיף סל, אבל יש הבדלים בין 6 ל-12.

ההבדל בשלב הכללי הוא במשך התקופה. ההבדלים האחרים, נמצא אותם בתוך הטקסט של כל סעיף וסעיף מבחינת העילות המסוימות. אבל במעטפת, ההבדל הוא רק בתקופה. כי השיקולים, כמו שאתה רואה פה, הם אותם שיקולים. ההבחנה בין התקנות השונות היא משך התקופה השונה.

הממשלה רשאית להאריך את תוקפן. לשוב ולהאריך את תוקפן, ומכיוון שאלה תקנות טיפה יותר משמעותיות מבחינת זכויות הפרט וכולי, אני רוצה לדעת אם צריך לחזור לכנסת.

אותו תהליך יחול בשלב ההארכה כמו בשלב ההתקנה.

צריך לחזור על הכול.

ההארכה היא כמו התקנה מחדש מבחינת התהליך.

המנגנון שמוצע פה, ברור שהוא מנגנון חריג מאוד. זאת אומרת, דרך המלך להתקנת תקנות שמגיעות לוועדה – ובטח תקנות מהסוג הזה, שפוגעות בצורה חריפה בזכויות הפרט – זה קבלת אישור פרלמנטרי מראש. זו דרך המלך, זה מה שמקובל כמעט תמיד. ההצעה פה היא הצעה שמגיעים אחרי ההתקנה ומקבלים את האישור בדיעבד. זה מעורר קשיים מבחינת הלגיטימציה הדמוקרטית לדבר הזה, במובן הזה שזה לא עובר דרך הרשות המחוקקת.

אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא קשור ולא קשור, אבל שנדע. יש הרבה מאוד תקנות שבאות לאישור ועדות אחרי שהות בחוק ראשי. יש הרבה תקנות שאנחנו מסמיכים את השרים - - -

אבל לא - - -

רגע, אל תחטוף לי.

אלו לא תקנות שפוגעות בזכויות יסוד.

רגע, גם את חוטפת לי. דקה, אני יודע. תאמינו לי, אני כמה שנים בכנסת. אני אומר את זה לעצמנו, כי אנחנו נכנסים לאיזשהו – ברור שתקנות שהן פוגעניות, הדין שלהן אחר לגמרי. אבל סתם ככה, בחקיקה אנחנו יודעים שלא כל דבר עובר אישור פרלמנטרי קודם, מסיבות כאלה ואחרות. אגב, חלק מהסיבות זה גם הדברים שקשורים למשל לחיי אדם, אם זה שר התחבורה מתקין תקנות בנושאים שונים, והוא מתקין אותן לבד, גם בלי הכנסת. לכן אני אומר את זה לעצמנו לפרופורציה, אבל אני ודאי לא משווה.

יש לי שאלה והצעה.

מתי אני אדבר?

אחרי יואב. אבל למה עכשיו? אנחנו רוצים לחפור את – את לא צריכה להגיב על מה שאני אומר. אני סיפרתי את זה ככה סתם.

אני לא רוצה להגיב, יש גם לי דעות משל עצמי.

זה יכול להקרין גם על סעיף 4 וגם על ההמשך. אני מתחבר למה שאיתן אולי לא התכוון, לא כל כך הבנתי אותו. יש פה הבדלים, והשאלה היא אם לא צריך לעשות הבדל גם בתהליך, לא רק במובן הזמן. אני חושב ששווה לחשוב על זה. יש תקנות – אני אומר לך אינטואיטיבית, בלי יותר מדי – שאני חושב שחובה עליהן להגיע לכנסת, ואפשר למפות אותן. ויש כאלה שפחות נורא, כמו שהתכוון יעקב. אבל אני חושב שברגע שבונים את אותו מודל לשתי האפשרויות, או שיקרו או שלא יקרו, הן באותו מקום, הן באותו קונספט חקיקתי. אני מציע לעשות את ההבחנה הזו מראש. יש כאלה שחייבות להגיע לכנסת.

גם לעניין הליך האישור?

הכול. וזה מקרין גם על 4.

אני מבין את הקשר.

אני חוזר למה שרז אמר – אני יודע שרז לא פה, אבל אני בטוח שהוא מקשיב. הכניסה לבית צריכה להיעשות פה. כשאתה כבר בתוכו ועובר בין החדרים – זה הפיתוח שלי – לא צריך, או צריך להמעיט בזה. אבל אפשר למפות אותן, אתם מיפתם אותן, את 6 ואלה, אז בואו נלך עד הקצה. אני אגיד לכם ברמה הטכנית, ואני מעט זמן בכנסת. במצב חירום, גם הכנסת נמצאת במצב חירום. ועכשיו אני אקבל טלפון: יואב, תגיע לירושלים, יש ועדת חוקה, אני אגיע. ואם אני לא אגיע, אז היושב-ראש יגיע, גם אם הוא יהיה לבד הוא יכול לקבל החלטות מבחינת הצבעה. אם אנחנו במצב חירום, כולם בחירום, זה לא הממשלה בחירום. אני, לאיפה שיגידו לי, אני אגיע. אני, חבריי, לא אני באופן אישי. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לצאת מהקונספט שהממשלה דואגת – אנחנו באותו מקום, רק שאנחנו בהליך חקיקתי, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה בדיוק את ההבחנה הזאת שאיתן התחיל לדבר עליה, אני ממשיך לדבר עליה, מתחבר למה שיעקב אמר מקודם. אני חושב שאם משנים - - - אפשר להגיע לתוצאה מצוינת.

יואב, יש רק נקודה אחת שלפעמים אין הלימה כל כך – יש את האלה של השישה ימים והאלה של ה-14 יום, אבל ברמת הדחיפות, לפעמים היוצרות מתבלבלות, וזה מה שאמרו משרד הבריאות. נהייתי כבר הנציג שלכם פה, התחלתם לחנך אותי "חבל על הזמן". אין הלימה תמיד בין משהו שהוא הרבה יותר בעייתי לציבור, אבל יכול להיות שהוא הפחות דחוף, ודווקא הדבר – הפוך, אין הלימה.

אם אנחנו רואים את סעיפים 12-6 – כרגע אנחנו ב-7-6, אבל צריך להמשיך עד 12 כי יש פה המשכיות.

האמת היא שהוא אומר דבר נכון. היינו צריכים לראות את כל הדברים, ואז לחזור אחורנית. זה נכון.

למשל, 12-6 זה כל הנושאים. מוסדות חינוך – אני אומר לכם, מוסדות חינוך, לא בטוח שהמדינה צריכה - - -

אפרופו העצה של גברתי.

- - אבל כניסה לבתים, זו דרמה. וסגירת מוסדות חינוך או מוסדות רווחה, אני חושב ששר הרווחה או החינוך יכולים לקבל את זה גם בלי הוועדה.

אנחנו נוכל להתקדם היום את הכול, ואז לחזור לשאלה העקרונית הזאת?

חשוב מאוד להבין את 12-6.

אני מסכים. אני מסכים.

זה סוגר לנו משהו ברמת הקונספט של החוק. יעקב, זה מסדר לנו - - -

נראה כמה שנספיק, אם לא, ביום ראשון. עכשיו אני מבקש, קארין.

יש לך גם את פרופ' חגי לוין.

אחרי קארין. אני מחזיק ביד את חגי לוין. קארין, רצית לומר כמה דברים שלך. שלך. שלך.

לא כמה, רק דבר אחד. אני רוצה לחזור ולומר שהתקנות האלה מייצרות עבירות פליליות. ברגע שאתה אומר לבן אדם לא לצאת מהבית והוא יוצא מהבית, התקנות מייצרות מצב שהוא בגדר איסור. וזה איסור על זכות יסוד של בן אדם, זכות התנועה. אי אפשר לעשות את זה בלי ועדה. זה לא יעלה על הדעת בשום קנה מידה. וזה לא מרפא שכותבים על אף האמור בחוק הפלילי. זה לא מרפא את האירוע הזה.

לא הבנתי את זה. אולי לא הייתי בהקשבה, תחזרי שוב על מה שאמרת, קארין.

יעקב, התקנות האלה, שיותקנו מכוח חוק המסגרת הן תקנות שמייצרות עבירות פליליות. אני לא רואה סיטואציה שדבר כזה עובר בלי אישור של הוועדה. הוועדה היא סוברנית. אי אפשר להפקיע את הזכויות מהוועדה. אני מבינה שיש מצב חירום, גם הכנסת תתכנס לכבוד האירוע הזה. אם יש ישיבות דחופות בממשלה, יכולות להיות ישיבות דחופות גם בכנסת. למה להפחית מהכוח שלנו? הציבור שלח אותנו לעשות בדיוק את הדבר הזה, ואפשר להבחין בין מה שדחוף לבין מה שלא מאוד דחוף. לא כל דבר הוא אש בוערת.

אנחנו נעשה דילוג ונגיב לכל מה שיאמרו פה כולם. אנחנו נדלג ל-5, 6 ו-7, ולאחר מכן – אני לא יודע אם ל-8.

8 לא.

לא רלוונטי. רגע, פרופ' חגי לוין.

תודה רבה, מעריך את זה מאוד. בשם איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. אתם מקיימים דיון קריטי. גם במגיפה אנחנו צריכים לקבל החלטות נכונות, אנחנו צריכים לשמור על אמון הציבור. לא צריך להיות בחשיבת מנהרה, שהשעון מתקתק וצריך לקבל החלטות בדקות. זה לא עובד ככה. להיפך, אנחנו הצגנו אתמול סקירה בין-לאומית שעשינו, שהשווינו בין עשרות מדינות, שלחתי את זה גם לצוות הוועדה. אנחנו ייחודיים בעולם בגישה התזזיתית שלנו. אף מדינה לא עובדת ככה. מקבלים החלטות, מבצעים אותן, אחרי שבוע-שבועיים רואים את התוצאות. ככה מנהלים מגפה, כששומרים על אמון הציבור, ומקבלים החלטות בשיתוף פעולה גם רחב, גם פוליטית. אסור לנו להגיע למצב כמו בארצות הברית, שזה נהיה עניין של רפובליקנים מול דמוקרטים – אם זה טוב לעטות מסיכה, או לא, או כל פעולה אחרת. אנחנו בישראל צריכים לפעול ביחד, וזה, עם כל הכבוד, נעשה בכנסת.

כאזרח המדינה, הכנסת היא הריבון. אנחנו צריכים לעבוד בגישה של מרתון ולא של ספרינט, לתת לציבור תחושת ביטחון, לגלות שקיפות. לצערנו, מה שקורה בתוך הממשלה לא נחשף לציבור. אנחנו לא רואים פרוטוקולים. אנחנו גם לא רואים את חוות הדעת המקצועיות. אנחנו שלחנו הסתייגות להצעת חוק ספציפית שבכל החלטה, בטח בהכרזה הכללית, וגם אחר כך, בכל החלטה, צריך חוות דעת מקצועית של רופא בריאות הציבור שמנמקת מהם השיקולים, מהו ההיגיון האפידמיולוגי, מהן החלופות.

זה מופיע.

יחליטו הפוליטיקאים, זו זכותם וחובתם, אבל שישמיעו עובדות - - -

זה מופיע. זה מופיע בנוסח. חגי, חגי.

- - והם יקבלו החלטות על סמך נתונים.

חגי, זה מופיע בנוסח. הוספנו את זה בנוסח של הוועדה. אתה עוד לא רואה את זה, אבל זה נמצא בתוך גם.

כל הכבוד. זה חשוב, חשוב מאוד. ולכן אנחנו אומרים: תחליטו אתם בדיוק מה המנגנון, אבל הכנסת במדינה דמוקרטית – כל מדינה צריכה להגיד בהתאם למשטר של אותה מדינה. בישראל העם בחר בכנסת, והכנסת היא זאת שבה הדיונים מתנהלים בפתיחות, תוך דיון מקצועי וציבורי, כמו האפשרות שלי כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור לבוא ולדבר בפניכם. לטעמנו זאת הדרך הנכונה לקבל החלטות נכונות שיזכו לאמון הציבור, ולא בחדרי חדרים כשאנחנו לא רואים. תודה.

חגי, אני רוצה לומר דבר אחד. אבל שוב, שלא ניסחף, אני אומר את זה כל הזמן ואני אחטוף בראש מהחברים שלי, אני יודע. אני לוקח את זה בחשבון כי אני תמיד חטפתי בראש כשאמרתי את הדברים, ואני לא אומר אותם לשם האיזון, אלא ככה אני חושב, ומותר לי. אתה אמרת העם בחר בכנסת, זה נכון, אבל הכנסת גם בחרה בממשלה. לכן אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת לגוף הביצוע. זה נכון שהבקרה צריכה להיות, בטח בדברים מסוג כזה. אין ספק שהרבה דברים נפלו בין הכיסאות, ואנחנו אוספים אותם ומרימים אותם. אבל שלא ניסחף יותר מדי. הרי כל הזמן מדברים פה נגד הממשלה הגדולה והשמנה והרחבה, אז רוצים לעשות ממשלה של 120? זה גם לא הולך. זה גם לא עובד. יש היררכיות, כמו בדירקטוריון או בעמותה – לא כל הדירקטוריון מטפל כל הזמן. הוא מקבל החלטות - - -

אז בוא נפטור את הכנסת.

אתה צודק, אבל תרשה לי להגיד, שמעתי מקודם את מה שאמרת, לגבי - - - ואנחנו מכירים את זה מהתחום של התכנון העירוני. תכנון נכון הוא כאשר משתפים את כל בעלי העניין בשלב מוקדם, אפילו במצב חירום, ואז מקבלים החלטות שבסוף מבינים שהן נכונות, כפי שראינו במערכת החינוך, כפי שראינו בבריאות הציבור בדברים אחרים. כאשר שומעים את הדעות השונות בהתחלה, ולעומת זאת, לבוא במצב שכבר מתקבלת החלטה בלי ששמעו את כל הגורמים הרלוונטיים, ואז הכנסת רק יכולה להתנגד, זה לא מצב רצוי, זה לא מאפשר לדייק את ההחלטות.

חגי, דווקא כשאתה מביא מתחום התכנון והבנייה, אתה מקפיץ אותי הרבה שנים לעיסוק שלי גם כראש עיר וגם כחבר פעיל מאוד בוועדה המחוזית בתל אביב. זה נכון ששיתוף הציבור ולקבל חוות דעת מכמה וכמה גורמים הוא נכון כדי לקבל את ההחלטה הראשית. אבל מנגנוני ביצוע, אם קו הבניין יהיה כזה או כזה, או סוגיות כאלה, אתה לא יכול לעשות כל הזמן בסמיטריילר. אתה חייב לעבור לרגע לאיזו מכונית יותר זריזה שיכולה לתת במהירות – אני מייצג פה כאילו את משרדי הממשלה, ואני לא מתבייש לעשות את זה, ואף אחד גם לא איים עליי בעניין הזה. אני אומר, כמו שאנחנו יודעים לשמור על חוזקה ועל חשיבותה של הכנסת, גם צריך לתת את צורת העבודה כדי שהממשלה תוכל גם לעבוד, כי בסוף הכנסת הזו בחרה את הממשלה הזו. למגינת לב מי שלא בחר בה, אבל זה מה יש. תודה רבה, פרופסור. גור, אנחנו נתקדם. רק רצית להשלים משהו.

אני רק אשלים חצי משפט שאמרתי קודם. דיברנו על האופי החריג של האישור הזה גם בהיבט של לגיטימציה דמוקרטית, וגם בהקשר של הנקודה, שנדמה לי שחברת הכנסת אלהרר התייחסה אליה, בהקשר של העבירות הפליליות. הסיטואציה שאנחנו נדבר עליה בהמשך החוק היא סיטואציה שאוכפים עבירות שיכול להיות שיבוטלו בדיעבד, שזה מעורר שאלות שאני מניח שהוועדה גם תדון בהן. ולכן היו לנו הצעות שונות בהקשר הזה, שגם מופיעות בנוסח בפניכם גם כתחליף ללכת למליאה, גם בשביל להבטיח שהוועדה תדון בדברים בצורה מהירה יחסית, וגם לאפשר לממשלה לתת מענים להתמודד עם סיטואציות שבהן הוועדה לא עושה כן. גם העלינו את האופציה של נסיבות מסוימות שבהן אפשר להגיע מראש. אבל שוב, כל הדברים האלה הם דברים שכרגע הוועדה מבקשת שנשים אותם בצד, אז נעבור לסעיפים הבאים ונחזור אליהם אחר כך, אחרי שנדון בסעיפים הבאים, וכשתהיה תחושה יותר טובה של מה התקנות ומה ההגבלות, זה בהתאם לדברי היושב-ראש.

קודם כל, סעיף פחות דרמטי בהקשר הזה הוא הבאת התקנות לידיעת הציבור. זה מאוד משמעותי, אבל אני חושב שפחות מעורר מחלוקת. 5, זה בעמוד 11 של הנוסח שבפניכם.

דילגת על (ה)? אין בעיה, רק להבין.

הוא צודק. הוא צודק.

אני חושב ש-(ה) מקובל, נכון? הנוסח של (ה) מקובל, כולל ההצעה שלנו להגיד שהביטול יהיה בשים לב לנסיבות – כלומר, משווים את השינוי בסיטואציה, וזה בשים לב לנסיבות שעמדו ביסוד התקנתן.

לא ברור לי. הנוסח שלך – בשים לב לנסיבות שעמדו - - -

מה עם (ו)?

לא, (ו) זו הצעה של - - - אבל זה כבר חלק מהמנגנון הכללי של - - -

מה המשמעות של התוספת הזאת? אמרתי קודם, אנחנו גזרנו כל מיני דברים לממשלה, ולכן גם פה גזרנו אמירה מפורשת של ביטול אם אין צורך. אני לא לגמרי מבין את - - -

אני גם לא הבנתי מה התוספת.

אני חושב שזה חידוד של משהו שקיים פה, להגיד ששינוי הנסיבות מחייב את הממשלה - - -

ראתה הממשלה כי אין צורך, זה - - -

התוספת נראית לי מיותרת.

אוקיי, אם זה רק חידודון, ולא משהו מעבר לזה, אפשר להמשיך הלאה. לטעמי לפחות.

אבל (ו) מה? (ו) גם לא?

רגע, מה זה (ו)?

(ו) זה כבר חלק מהמנגנון של ההצעה שלנו כחלק מהאיזון של כל נושא האישור בדיעבד. אני חושב שאי אפשר להפריד אותו מהדיון הרחב יותר.

כשנחזור אחורה.

כן, זאת אומרת, אפשר לדון בו, אבל אני חושב שזה יהיה פשוט - - -

אתה צודק. אתה צודק. בוא נלך לסעיף 5.

"הבאת התקנות לידיעת הציבור –
5. התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף 4, תפרסם את עיקרן בציבור" – ואנחנו מוסיפים: –"ובכלל זה תציג את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז, באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה; פרסום כאמור יכול שיהיה בעיתונים, בערוצי תקשורת, במרשתת, במודעות מודפסות על שלטי חוצות או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין".

לא. לא, לא, לא.

הסעיף הזה, אפשר בשני משפטים להסביר אותו. שוב, היה לנו חשוב לכתוב אותו מתוך הניסיון שהצטבר, ולמרות שככלל, התקנות, לא כותבים אותן, לא כותבים מן הוראה שכזאת. ברור לנו שיהיה כאן ריבוי של הוראות. ההוראות האלה יכולות לבלבל, הרצף, היחס ביניהן – גם אותנו לפעמים זה מבלבל. אי אפשר להסתפק בכך שהדברור והתקשורת תעשה את מלאכתה, ואי אפשר גם להסתפק ברשומות, אנחנו מבינים את זה. ולכן כתבנו הוראה שהיא הוראה חריגה שמטילה על הממשלה נטל – לא באים להתבכיין – לא פשוט, אך חיוני, להעמיד בצורה בהירה ונגישה לאוכלוסייה את ההוראות. מה הן ההוראות? ושמנו דגש פה – הקבוצות השונות באוכלוסייה. לפעמים יש אוכלוסיות שלגביהן מודעות על שלטי חוצות רלוונטי, וקבוצות אחרות - - -

דיברנו על זה. דיברנו על זה הרבה מאוד.

אבל אני חושש ממקום אחר. אני מעריך את זה, וזה דבר נכון מה שעשיתם.

אני מציג את זה לצורך הפרוטוקול.

דבר ראשון, תבורכו. אבל פרסום כאמור יכול שיהיה – זה כבר פותח פתח שיפרסמו את זה רק באיזה תת אתר או רק באיזה לוח מודעות שכוח אל בעיר מסוימת. אני לא יודע איך להתמודד עם זה, אבל יכול שיהיו - - -

אני אסביר. אין כוונה שבכל ערי המדינה יתלו מודעות מודפסות על שלטי חוצות. יש שיגידו שזה קצת מיושן, וכשכתבנו את זה, ממש ניסחנו את זה כמעט לאגודה. רצינו להסביר שיש מקומות - - - שזה רלוונטי.

הקונספירטיביים שבנינו יגידו: הם ילכו לדבר הזה שיכול – כי יכול, אתם יכולים בטלוויזיה, ויכולים שגם לא בטלוויזיה. יכולים בעיתון, יכולים שגם לא בעיתון.

אבל עדיין, מלכתחילה החובה היא שזה יהיה נגיד. קודם כל יש לך את - - - על הגישה.

מה שהם עשו, אני אסביר לך אותם, בלי לדעת, בלי שהם דיברו איתי על זה.

בהיר ונגיש, יש - - - לגבי הממשלה.

כלקח ממה שדיברנו כאן בוועדה, לצערי, כיום, כשאתה בא ללפ"מ, יש להם כלים, הם יודעים. יש מדיה, יש תקשורת. רק בשנים האחרונות הצלחנו טיפה להכניס גם מודעות, כי יש מקומות שהמודעות זה המדיה, ויש מקומות של פשקווילים, ויותר מזה, אתה יודע מה? יש גם רמקולים. בשכונות החרדיות, בערים החרדיות, מסתובבים רמקולים, זה הכלי האפקטיבי ביותר. ילדים קטנים – החשיפה הכי גבוהה שלהם זה לעיתון "יתד נאמן" או "המודיע".

לכן ה"יכול שיהיה", מכיוון שלא חייבים בכל הערוצים האלה. זה הניסוח.

צריך להתייחס פה לשפות שונות גם? כמו שעשו בתקנות - - -

אני חושב שגם.

אפשר להתייחס לשפות. הכוונה הייתה נגיש ובהיר בהקשר של השפות.

אני רק אומר ש"יכול ש-" נותן להם פתח - - -

הכוונה שהם עשו את זה - - -

- - - רק אני אומר שבעולם קונספירטיבי, כשמישהו ירצה לצמצם את המידע ולא להנגיש את המידע, יכולים לבחור בדרך מידע הכי איזוטרית, או במקום מאוד איזוטרי, והוא יצא כדי חובה.

אבל כאן הכוונה של הממשלה היא שהציבור יקיים את ההוראות - - - שהציבור ידע עליהן.

אני מבין את הכוונה. אני לא מדבר על הכוונות שלכם. כשיחליפו אותך ואת הממשלה, ותקום ממשלה אחרת שתתעסק – אני לא מדבר על הכוונות שלכם, של אחרים. החוק הזה יחיה - - -

אולי פרסום כאמור? אולי פרסום כאמור? אני לא יודע, אולי זה יכול להיות שיהיה, זה נותן או-או-או. באיזושהי צורה באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה, בכל מקום - - -

הכוונה היא אכן שאלו חלופות. אין כוונה להטיל – אף אחד לא מתכוון שבאמת יתפרסמו - - -

בסדר. הלאה. הלאה. הלאה. הלאה.

הגישה החדשנית מול הממשלה היא רצויה, אבל בהקשר הזה נראה לי שאמת המידה המשפטית של בהיר ונגיש וסבירות תאפשר ביקורת שיפוטית על זה, בוודאי ביקורת ציבורית.

וההבנה שלכם שנגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה זה לרבות בשפות שונות בהתאם? השאלה אם מבחינתכם זו ההבנה או שכדאי להוסיף את זה?

אם הוועדה רואה לנכון להוסיף את זה - - -

אני חושב שכדאי להוסיף את זה כי הייתה בעיה.

זה חשוב מאוד.

אנחנו יודעים שהייתה בעיה. במגזר הייתה בעיה.

אז נוסיף. אני מוסיף בשפות שונות.

מירה, רצית לומר משהו?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כן. אני מבינה שיש התנגדות לתוספת שהוסיפה הוועדה – תציג את עיקרי המגבלות שיעמדו באותה - - -

לא, הם לא אמרו שיש.

עוד לא הגענו לזה. לא אמרנו אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

עוד לא התייחסנו לזה.

אז מה עמדתכם?

אז מה עמדתכם, איל?

פשוט זה ניסיון לעשות סדר בבלגן. הסיבה שכתבנו את זה, שלא תהיה סיטואציה שבה יש תקנות מסוגים שונים ועיקרן יפורסם במקומות שונים.

תקנות זה דבר מבלבל, רק משפטנים יכולים לקרוא אותן.

שיהיה איזשהו ניסיון לרכז במקום מסוים.

יש את צו בריאות העם מזה, ואת תקנות שעת חירום מזה. צריך משהו - - - מגבלות.

נכון.

לכן ההצעה שלנו.

התקבלה ההצעה או לא? זה מה שהיא שואלת.

אני מנסה להיזכר אם בשיח הפנימי הגענו להסכמה בעניין, ונדמה לי שזה נשאר - - -

בסדר, לא הגעתם, כן הגעתם. תגיד עכשיו.

הכוונה שלנו הייתה שיהיה איזשהו פרסום. אני מנסה להבין מה המשמעות. יהיה מקום אחד שבו מפרסמים את כל התקנות באופן - - -

את עיקרי המגבלות. את עיקרי המגבלות.

זה לא את הנוסח של התקנות.

ברור. ברור.

בדיוק להיפך, הכוונה היא - - -

מה שאתם מציעים, שהממשלה תפרסם את עיקרן.

עיקרן – את זה כבר כתבנו, נכון.

באופן בהיר ונגיש. עיקרן – מדגישים, מחדדים. - - - אוהבת לחדד שצריך להיות את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותה עת באופן מרוכז.

המטרה ברורה ומבורכת. אני רוצה לבדוק את זה, כי לא משרד המשפטים – צריך לבדוק את הצד התפעולי של זה. זה תואם את הכוונה שהתכוונו, לא בהכרח - - -

זה רק מחדד, איל, אין פה שום דבר - - -

לא, זה מוסיף גם את הריכוז של הדבר הזה.

אנחנו כרגע נשים את זה – אם תהיה התנגדות אחר כך, תגידו.

אני מבקשת בכל זאת להסביר. אני אומנם לא כתבתי את הנוסח, אבל אנחנו בהחלט הצגנו הערה דומה לזה. יש הבדל בין לפרסם את העיקרים של התקנות – ואנחנו כבר למודי ניסיון שלתקנות יש תיקון 1, תיקון 2. בצו בריאות העם למשל, יש כבר תיקון 25, בתקש"ח הגבלת הפעילות היינו לא רחוקים משם. אז יש הבדל בין לפרסם את עיקרי התקנות, שהם לפעמים עיקרים של תיקונים, לבין להציג את עיקרי המגבלות שעומדות בתוקף באותו זמן. כי אז אתה רואה את הפאזל במלואו, אתה לא רואה רק את העיקר של התיקון שבוצע עכשיו – עכשיו יש תיקון של 20 אנשים במסעדות – אתה רואה את כל הסיפור במלואו, איפה אנחנו עומדים נכון למועד זה. לכן אני מבקשת שוב לוודא שהנוסח הזה – אנחנו מאוד תומכים בנוסח שהציגה הוועדה, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד. אנחנו חושבים שזה נכון לציבור - - -

אז כרגע זה הנוסח. כרגע זה הנוסח, אלא אם כן תהיה התנגדות, נטפל בה, נדבר עליה. אני רוצה עוד שאלה אחת. בנושא הזה של הנגישות לאוכלוסייה וכולי, אז יש גם משקלות. כשאתה מפרסם במדיה, זה נכנס לכל בית, ואתה יכול לחזור על הפרסומת בכל חמש דקות, או בכל שש תוכניות, או לא יודע מה. אני לא יודע איך, אתם תצטרכו למצוא את הדרך, שבסופו של דבר ההגעה לאוכלוסיות היותר מיוחדות תהיה באותו משקל פרסומי. משקל פרסומי, אני מתכוון תודעתי. הרי לוקחים בטח יועצים, יועצי תקשורת שעוזרים למשרדי הממשלה לעשות את הדברים האלה. אם אתה שם מודעות ברחובות בכמות שעושים מודעות על לוחות מודעות, אז לא הגעת לכלום יחסית לשמונה תשדירים שילד רואה תוך כדי תוכנית אחת שהוא רואה. אם אפשר, אני מבקש ממכם, לשיקולכם, או שהוועדה תעזור לי - - -

זו בעצם התאמה להנגשה.

בדיוק. למשקל שלה. משקל הפרסום לאותן אוכלוסיות.

לפי קהל היעד.

אני לא יודע לדייק את זה, אני רק אומר שזה משהו אחר. רבותיי, אני לא רוצה להזכיר לכם – אגב, אני את הנושא הזה העליתי מעל בימת הכנסת בהצעה דחופה לסדר, לקח ממה שהיה בהתחלה, בגל הקודם, בערים החרדיות. הסברתי את זה גם פה כמה וכמה פעמים – האנשים חשופים פחות. חלק גדול מהאנשים לא ראו חדשות, לא יודעים מה היה בסין, לא יודעים מה קרה אחר כך באיטליה, לא ראו כלום. אגב, זה חלק מההסברה שלא עולה כסף לממשלה. היא עולה לנו בבריאות, אבל לא כסף. לאחר מכן, גם הפרסום עצמו. היום אתה יכול לראות מאות תשדירים שמסתובבים ברדיו ובאינטרנט ובטלוויזיה ובכל מקום, וציבור שלם, ציבורים גדולים, לא חשופים. אותו דבר גם הציבור הערבי, שיש לו ערוצים מסוימים שהוא רואה. אני לא יודע מה המשקל שם, מה המשקל שנותנים לפרסום שם. יוצאי אתיופיה, אני לא יודע כמה משקל נותנים ברשתות שלהם. וכולי וכולי וכולי. אנחנו פסיפס, ואנחנו רוצים להישאר ככה כנראה, וזה בסדר, אבל שזה יגיע לכל אחד. לכן חשוב לי אם תוכלו להוסיף לקראת הנוסח הבא שיהיה במשקל – איך הצעת, מיכל? איך הצעת שזה ייקרא?

התאמה להנגשה. על פי קהל היעד.

התאמה להנגשה.

אנחנו חשבנו שזה בא לידי ביטוי במילים: באופן בהיר ונגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה. לא סתם נגיש – נגיש לקבוצות השונות באוכלוסייה. - - -

אבל המשקל. משקל ההסברה.

הוא אומר יותר מהקהל. זאת אומרת, שווה ערך - - - את ההתאמה.

אם יש לך רק כלי אחד של הסברה, עיתון - - -

נגיש ומותאם לקבוצות?

- - - חד תוצאתי. זה צריך להיות בסוף נגיש לקבוצות השונות.

בצורה שוויונית. הוא אומר בצורה שוויונית. אם לי ההנגשה של זה היא ברדיו, אז למישהו אחר ההנגשה של זה היא בפשקוויל.

אבל זו המשמעות כשאני אומר נגיש לקבוצות. אם צריך להשקיע הרבה - - -

אני לא בטוח שזה נכון, כי אם אתה מזהה קבוצות סיכון ואתה רוצה שתהיה יותר הסברה.

פה שתיים-אפס לטובתי, גם יותר קבוצת סיכון בגלל שגרים בצפיפות.

לא התכוונתי לקבוצות עכשיו.

אני כן. אני גאה להיות בקבוצה הזאת, שהיא קבוצה צפופה של עשרה ילדים או עשר נפשות בבית. מה לעשות?

השאלה אם הטקסט לא עושה את זה. אני מנסה - - -

אני אומר רק דבר אחד, חסר פה עוד דבר אחד – משקל הפרסום. אני לא יודע איך, תחשבו.

הייעוץ המשפטי של הוועדה ירצה להציע לנו משהו ונשקול אותו? כי אני לא יודע - - -

מותאם לצרכים או מותאם - - -

אני לא יודע לנסח.

מותאם לצרכים של הקבוצות השונות?

לא, צרכים זה לא צורך.

הוא מדבר מעבר להתאמה, לשוני - - -

לצורך ההסברתי. לצורך ההסברתי.

הפתרון פה לא יהיה בסעיף משפטי, פשוט להוסיף מילים שלא רגילים להוסיף בחוקים, ואפשר להוסיף אותן פה, בחוק הספציפי הזה.

אבל אני מנסה להבין מה עומד מאחורי - - -

מתוך הבנה של חשיבות נושא ההסברה לציבור.

לא, הסעיף לא עוסק בהסברה.

לא משנה.

המילה הסברה היא מילה רחבה יותר. מדובר בהנגשה של ההוראות.

הנגשת המידע.

מה שאני אומר, לחפש משהו פחות משפטי שיתאים לכוונה שכולנו רוצים את אותו דבר.

אני לא רוצה לעשות שיעורי בית שהיושב-ראש לא ישיג את התוצאה –אם היושב-ראש מדבר על הסברה, זה דבר שונה מלהעמיד את עיקרי התקנות. אנחנו מדברים פה על התקנות, עיקרי התקנות בצורה בהירה ונגישה, לא הסברה - - -

איל, כל מה שאנחנו רוצים, שאנשים יבינו במה מדובר.

חברים, אנחנו נעקוב אחרי זה, נראה אחר כך.

אבל ההנגשה היא ההסברה.

זה לא הסברה. זה לא הסברה, זה הנגשת המידע.

- - - של התקנות.

כן, אבל לא את התקנות עצמן, את רוח התקנות ואת ההסברים המדויקים. התקנות זה משהו - - -

את המגבלות שנובעות מהתקנות.

אני חושבת שהיושב-ראש אומר משהו קצת אחר, איל.

מאחר ואני העליתי את זה, אני יכול גם לעצור את זה כרגע. תעשו על זה שיעורי בית, תאמינו לי שאני אעקוב אחרי זה, כי זה פיקוח נפש. בסוף זה פיקוח נפש. אתה יודע שגם הסברה הכי טובה של הקמפיינר הכי טוב בעולם, לוקח זמן עד שהיא מחלחלת לציבור. ולכן חסר להם בחלחול מה שיש לכל אדם שמחובר לכל המדיות האחרות ולציבורים האלה אין.

ניסיון קטן. אולי הנגשת המידע באופן המותאם לכל - - -

לא, זה כבר מופיע.

לא, אבל ההנגשה היא באופן מותאם.

חבר'ה, אתם יודעים מתי הם עושים הכי טוב את הניסוחים האלה? כשהם בחדרים שלהם. יש בקשה לרשות דיבור. אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

רק נקודה קטנה לסיפור של ההנגשה. גור הזכיר את זה, לדעתי, הסיפור של ההנגשה השפתית. דיברתם פה על האמצעים, חשוב מאוד להגיש שצריכה להיות הנגשה שפתית, זה לא מבואר בסעיף.

גם אני חושב.

בוודאי לערבית, לאמהרית ורוסית. הרי בלי הנגשה שפתית, לא משנה איפה נפרסם את זה, זה לא מגיע לידיעת ציבורים מאוד מאוד גדולים.

הוספתי.

אז בעיני זה קריטי ספציפית להזכיר את זה בסעיף הזה.

תודה רבה, וזה יוזכר. תודה רבה. הלאה. גור.

גם לעיוורים וחירשים. אנשים עם מוגבלויות. גם לחירשים ועיוורים ובעלי מוגבלויות כאלה ואחרות.

אבל זה כתוב באנשים עם צרכים מיוחדים.

כתוב קבוצות שונות באוכלוסייה.

לא, צרכים מיוחדים היה לעניין ההתקנה של התקנות, לעניין התוכן של התקנות.

אז תכתבו אנשים עם צרכים מיוחדים. לא צריך להתייחס לכל סוג של מוגבלות.

אחרי קבוצות שונות באוכלוסייה, על צרכים מיוחדים נוסיף.

בסדר. נוסיף בכלל זה תוך התאמה לצרכים – בסדר, נחשוב על ניסוח. נעבור לסימן ב': תקנות להגבלת פעילות. אלה הסעיפים שעוסקים בהסמכה עצמה. אלו סעיפי ההסמכה עצמם.

"הגבלת פעילות במרחב הפרטי –
6. הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת פעילות במרחב הפרטי בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן:
(1) הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר או התקהלות במקום כאמור של מי שאינם מתגוררים בו, ובלבד שהגבלות שייקבעו כאמור לא ימנעו אספקה של מוצר חיוני או שירות חיוני, טיפול או סיוע הדרושים לאדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו וכן מתן סיוע חיוני, טיפול רפואי חיוני, או טיפול סוציאלי חיוני" – אנחנו מציעים להוסיף – "והכול לאדם הזקוק לכך במקום מגורים או לבעל חיים;
(2) תנאים לשימוש ברכב שאינו תחבורה יבשתית, לרבות לעניין מספר הנוסעים בו ומרחק הישיבה ביניהם" – ופה אנחנו גם חידדנו בנוסח בעקבות שיח שהיה לנו עם נציגי הממשלה – "והכל בהתחשב בחיוניות הנסיעה ומטרתה". תסבירו.

זה הסעיף הראשון מבין שלל הסעיפים שמסמיכים את הממשלה להתקין תקנות. כאמור, בכוונה ייחדנו את המרחב הפרטי באופן מובחן ושונה. אני מפנה אתכם לסעיף ההגדרות שעליו דילגנו.


(היו"ר איתן גינזבורג, 15:32)


כשמדובר פה על מרחב פרטי – אני קופץ להגדרות. מרחב פרטי, ההגדרה היא מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית, שזה נשמע מפולפל, אבל הכוונה היא לרכב פרטי שאדם משתמש בו. לסעיף יש שני ראשים, הראש השני – אני מתחיל דווקא בו, הוא הקל יותר, זה נושא של רכב. מצד אחד זה לא בית המגורים, אבל עדיין, זה מרחב פרטי שמלווה אדם גם כשהוא נוסע, וגם שם הניסיון לימד שצריך לתת הוראות וצריך לקבוע הגבלות גם על עם מי אתה נוסע, תלוי עם מי אתה נוסע, ובהתאם לזה מספר האנשים, כן מסיכה או לא מסיכה. לכן יש כאן חדירה למרחב הפרטי, אך היא נדרשת. הסעיף הראשון, שהוא עניין לא קל אך גם הוא נדרש, הממשלה מצאה צורך בחודשים האחרונים למנוע את הקרבה בין אנשים, לצמצם את הקרבה בין אנשים לפי תאים משפחתיים, או לפי תאים של אנשים שמתגוררים יחד. המשמעות המעשית היא שאפשר למנוע מאדם לארח בביתו את שכנו או קרוב משפחה שלא מתגורר אתו.

איל, מתי זה קרה? באיזו סיטואציה זה קורה?

רגע, תמשיך בבקשה. רגע, קארין, תני לו לסיים.

בגלל המגבלה המאוד משמעותית, עיקר הסעיף מבחינתי הוא ההגבלה שמוטלת על ההסמכה, אחרי המילה "בלבד". ובלבד שההגבלות שייקבעו כאמור לא – ואז יש רשימה של דברים שלא ניתן לעשות בתקנות. לא ניתן למנוע אספקה של מוצר חיוני או שירות חיוני. לא ניתן למנוע טיפול או סיוע הדרושים לאדם עם מוגבלות בשל מוגבלותו. לא ניתן למנוע סיוע חיוני או טיפול רפואי חיוני לאדם הזקוק לכך במקום מגוריו, או לבעל חיים. ניסינו לחשוב על כל אותם דברים שכשאדם נמצא בביתו ולא יכול לצאת, אם בא אדם אחר לסייע בידו, לא נוכל למנוע מאותו אדם אחר, גם אם זה מייצר איזשהו סיכון לבריאות הציבור.

אבל למה אתם מצמצמים את ההגבלה לכניסה למקום מגורים ולא הגבלה של התקהלות למשל?

ההקשר פה הוא שונה. ההתקהלות היא מושג רחב. היו נקודות זמן שהתקהלות הייתה של שני אנשים, אבל אם איסור ההתקהלות הוא של 50 אנשים, אז לכאורה זה לא קשור להגבלה, או שזה סוג אחר של הגבלה שאומרת אסור לך להיכנס לביתו של אדם. אתה נכנס לביתו של אדם, אתה נמצא בחלל שלו, אתה יכול להכניס את הנגיף לביתו. אז אמרו אל תיכנסו, תיפגשו במרחב הפתוח. אל תיכנס לבית חברך.

איל, אבל באיזו סיטואציה?

כאן אומרים אם נגיע להסמכה שמונעת את הכניסה – ברשותך, עוד משפט. אם מגיעים למצב שהממשלה אומרת אסור, אנחנו מונעים מבן אדם לארח בביתו אדם זר, יש דברים שאי אפשר למנוע. אותם דברים שמניתי עכשיו, אותם סוגים טיפוליים. חשבנו שזה ממצה, אם הוועדה רואה לנכון - - -

סתם דוגמה, רק בגלל שאנחנו נמצאים בכנסת, ואני רוצה לארח בביתי אנשים פוליטיים, להתייעץ אתם על הפעילות הפוליטית שאני רוצה לעשות מחר.

באיזו סיטואציה מונעים ממני?

אני רוצה לארח בביתי – אני לא חבר כנסת – שקשורים לפעילות פוליטית, פעילות מחאה, וכיוצא בזה. זה לא יעמוד בתנאים.

זה נכון. המגבלה הזאת לא כלולה פה, ולכן אפשר יהיה למנוע את הכניסה ותצטרך מחוץ לבית כדי לפגוש את האדם.

אני רוצה לדוגמה להכניס שתהיה מגבלה על המגבלה הזאת. מדוע אני אומר את זה? כי אני חושב שאנחנו נכנסים פה לנישה – ואני אומר את זה כללית, בלי קשר לדיונים, מתי אנחנו עושים את הדבר הזה?

עשינו. הייתה הגבלה. משרד הבריאות אולי הסביר. בהחלט הייתה מגבלה - - -

לא, היה סגר כללי.

אפשר לענות לי?

המילה סגר היא מילה מתעתעת. כי המילה סגר מתפרקת להרבה מאוד מגבלות קטנות. מנענו מאנשים לצאת מביתם. לפעמים מנענו את זה על דרך זה שמנענו – אחת העילות ליציאה מהבית כללה כניסה לבית של אחר רק בנסיבות מסוימות, אבל למעשה, מנענו כניסה לבית של אחר.

אבל זה סעיף מאוד רחב. אבל זה סעיף מאוד מאוד רחב. הוא גם פוגע באופן עמוק.

זה סעיף משוגע.

עד עכשיו הצגתי אותו, עכשיו נשמע את ההערות.

אתה שומע את הקולות, אז תתייחסו לחשש שלנו.

יש פה פגיעה מאוד קשה באוטונומיה ובחופש התנועה. לכן השאלה שלי גם הייתה ברוח השאלות של חברי הכנסת. אני מבין את ההגבלה על ההתקהלות, אבל הגבלה על כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, בן אדם אחד, להיכנס לבית שלי, השאלה אם זו לא כניסה יוצאת דופן באוטונומיה. שוב, כשרוצים למנוע הרבה אנשים בשביל למנוע הדבקה, די בהגבלת התקהלות. השאלה אם נדרשת גם אותה הגבלה מאוד מאוד פולשנית של כניסה של אדם אחד למקום מגורים של אחר.

היצר המשפטני שלי אומר שאני אסביר, אבל אולי אני אתן לחבריי ממשרד הבריאות - - - להסביר מתי - - -

אפשר להוציא משפט?

זה לא קשור למשפטנות. יש פה דברים שלא קשורים למשפטנות.

אני יודע, לכן אני מציע שתראו את הצורך.

אני חוזר למה שאמרנו בהתחלה, את זה רוצים לעשות בצו שהממשלה קובעת בלי שעבר בכנסת.

בתקנה. בתקנה. בתקנה.

נגיע גם לזה.

לא, לא נגיע לזה, נתחיל בזה. הקונספט הוא לא נכון. אני אומר בואו נתחיל בקונספט. אם רוצים לאפשר את הדבר הזה, זה מעיד כמה הקונספט הוא לא נכון. לעצם העניין, זה דבר שערורייתי. אני באופן אישי נגד דבר כזה.

אני רוצה לשאול מתי בסגר האחרון היה דבר דומה לזה.

היה דבר דומה?

לא. השאלה מבחינה עובדתית מה היה. - - - מה הצורך - - -

אני אחדד את השאלה. האם בתקופת הסגר, שהיה על בסיס תקש"ח, המגבלה הזאת כפי שכתובה היום באה לידי ביטוי בסגר הזה?

אני אעזור לכם. התשובה היא לא.

קארין, למה לעזור? תני להם לענות.

המגבלה כפי שהיא כתובה כיום לא הייתה קיימת. הייתה לדוגמה הוראה שכל שליח שמגיע עד הבית יניח את המצרכים בפתח הבית ולא ייכנס לתוך הבית. הייתה הגבלה על התקהלות במבנה. אנחנו לא מתייחסים דווקא לבית או לכל מקום אחר. הייתה הגבלה על התקהלות במבנה של אנשים - -

כולל במבנה פרטי.

עד שני אנשים.

- - שאינם גרים באותו מקום. מבחינתנו זאת ההגבלה הרלוונטית.

אז אפשר לשער, כמו שהציע הייעוץ המשפטי - - -

אבל שהוועדה תבין שאיסור התקהלות יכול להגיע גם לרמה של שני אנשים שאינם גרים באותו - - -

ירדתם מהפסים.

קארין, ציונים נחלק במקומות אחרים. אני מציע דבר כזה – הרי בתקופת הסגר הציבור היה ממושמע. אמרתם, בלי הסעיף הדרקוני הזה, תישארו כל אחד בביתו, צאו לקנות משהו במכולת, השליח יבוא עד פתח הבית. ואנשים הקפידו. אל תיפגשו עם סבא וסבתא, ואנשים הקפידו בלי שהיה כתוב את זה. זה משהו דרמטי, הוא קיצוני.

הכוונה פה הייתה דווקא להבהיר. שהממשלה תהיה מודעת להשלכות של מה שהיא עושה. כמו שהיה בתקופת הסגר – שאתם קוראים לו, זה לא היה בדיוק סגר – היו מגבלות מאוד מאוד משמעותיות על מטרות לגיטימיות לצאת מהבית. ברגע שאמרנו שמותר לצאת מהבית רק לרשימה של בערך עשר מטרות לגיטימיות, שלא כללו ביקור אצל השכנה, ביקור אצל קרובי משפחה ודברים כאלה, המשמעות בסופו של דבר של הדבר הזה היא שאי אפשר לארח אנשים. כמו שאמרנו בסדר של פסח, אל תלכו למשפחה שלכם, נכון? כל אחד יעשה את הסדר בבית שלו. זאת הייתה המשמעות.

אבל יש הבדל משפטית אפילו.

זו הייתה המלצה, זו לא הייתה תקנה.

- - - מודעים למשמעות הקשה של ההחלטה הזאת.

אבל יש הבדל משפטית על עבירה פלילית של מי שמתכנס, או נכנס אל תוך בית של אדם, לבין מקום שאומרים לאנשים אל תיכנסו אל תיכנסו לבתים או אל תתקהלו. חבר'ה, זו עבירה פלילית. אנחנו מבינים את זה?

לא, לא כתבנו שזאת עבירה פלילית.

אבל זה היה גם קודם.

אני מסכימה. אדוני היושב-ראש, המגבלה הרלוונטית מבחינתנו הוא איסור על התקהלות.

דרך אגב, לא כל דבר שהיה קודם אנחנו קונים.

צריך להבין, מבחינתנו גם אין מקום להבחין. מבחינתנו ההבחנה הרלוונטית היא איסור התקהלות במבנה או איסור התקהלות מחוץ למבנה.

אז אפשר להישאר עם ההתקהלות ולהוריד את - - -

יש פה הטעייה, סליחה. שלא תהיה פה הטעייה מצד הוועדה, אני רוצה שיבינו את הדברים. צריך להבדיל בין הכסות לבין המהות. המהות – והיא החשובה, היא מה שמטרידה את הוועדה – האם בסוף – ולא משנה באיזה סעיף תקנוני אני מכניס את זה, מונע מבן אדם לצאת מהבית, אבל הוא לא יכול. בסופו של דבר, הממשלה, המדינה, השלטון אומרים לאדם אסור לך להכניס בן אדם אחר לביתך, זו המהות. המהות הזאת הייתה קיימת בלבוש אחר בתקופות שונות לאורך התקופה, אני צודק, חבריי לממשלה? בסופו של דבר אסור היה לבן אדם – מצאנו את הדרך, לא משנה אם קראו לזה התקהלות או קראו לזה בשם אחר. היה איסור על התקהלות - - -

זה חשוב. איך זה היה כתוב? זה היה כתוב בצורה כלשהי?

אני לא רוצה לייפות את זה, ההיפך.

זה היה כתוב.

איך זה היה כתוב? בבקשה תקריאו איך זה היה כתוב. לא שאנחנו מסכימים למה שהיה כתוב, בואו נשמע איך זה היה כתוב.

אני לא רוצה לייפות את המציאות. אני רוצה שתבינו שהמהות הייתה - - - וזה מחדד את המצב.

איל, הבנתי. אני רוצה להבין מה היה כתוב אז. מה היה כתוב?

שם הייתה הגבלה על התקהלות מעבר לשני אנשים חוץ מהתא המשפחתי בתוך בית. זה דבר אחד. בנוסף, היה איסור לצאת מבית המגורים אלא למטרות מסוימות, שלא כללו ביקורי משפחות או במקום אחר.

נדמה לי שעל דעת רוב חברי הוועדה, בלי ששאלתי אותם, זה נשמע לי הרבה יותר סביר מאשר הסעיף הזה.

אבל זאת אותה משמעות.

לא אכפת לי מה המשמעות.

כן אכפת, אתה רוצה את המשמעות. הכיוון פה אם המהות היא ראויה או לא ראויה, לא רק נשיג אותה.

קחו את זה כמו שזה היה.

אם מגיעים אליה בצורה עקומה, זה נראה לי פחות מוצלח. פה שמנו את הדברים על השולחן, ויש דיון ברור. אם חושבים שהסמכות היא רחבה מדי, זה לב הדיון. אבל להגיד אל תכתבו את זה כך ותגידו זה איסור התקהלות אבל זה בעצם איסור התקהלות בבית פרטי של אדם, לא יותר משני אנשים שלא גרים שם, זה להגיד את אותו דבר.

איל, אני מנסה להבין. יש פה שני דברים שאתה אומר, שצריך לשים לב.

אני מנסה לשים את הדברים על השולחן דווקא, אני לא רוצה שהדיון לא ייגע - - -

אבל יש שני דברים שונים שאתה אומר שהם מעורבבים פה. אחד זה איסור התקהלות. איסור התקהלות הוא across the board, לא משנה באיזה מבנה זה.

זה לא איסור, זו הגבלה. אגב, זה לא איסור, זו הגבלה.

זה משנה מאוד את המהות שלו. איסור התקהלות ברחוב, איסור התקהלות בבית עסק - -

לא, במבנה.

- - איסור התקהלות בבית פרטי, אני חושב שזה דיון אחר. זה בדיוק העניין, זה גם מה שאני שואל את הוועדה.

בסדר, אבל ההתקהלות נשארת פה. יש פה שני דברים שונים. אחד זה איסור התקהלות במבנים, לרבות בית מגורים, לכן המילה התקהלות נשארת פה. אתם אומרים גם בבית מגורים אפשר לאסור התקהלות.

כיוון שכשבן אדם אחד בא אליך הביתה, זו התקהלות.

מה המשמעות להגיד אסור שיהיו יותר משני אנשים שיתקהלו בבית מגורים? אם לא, להגיד אסור לך לארח אנשים. זאת המשמעות.

זה אותו דבר.

לכן עדיף – אם הכנסת מקבלת שיהיו מגבלות כאלה, יותר נכון שהדברים יהיו על השולחן, כדי שגם הממשלה, כשהיא תחליט על ההגבלות האלה, תשקול את זה, וגם הציבור יבין מה המשמעות של הדברים ברמת הפרטניות שלהם.

כדי שגם הציבור יוכל להבין מה אנחנו - - -

אני אלך הפוך, דרך החריגים. נקבעו פה חריגים, זרקתי את החריג של פעילות פוליטית. אני רוצה שייכנס פנימה. אפשר להכניס אותו פנימה? אם אני שלפתי עכשיו פעילות פוליטית, אני מניח שיהיו לנו עוד חריגים. עכשיו המצב המשפטי כמו שהוא כאן, שאת זה מתקנת הממשלה לבד, בלי שהיא באה דרך הכנסת. תראו עד כמה המודל הוא מודל לא נכון. לכן אני חוזר להתחלה. גם אם נלך לשיטה הזו, צריך פה דיון עמוק על הסעיף הזה טרם תיקונו בתקנה על ידי הכנסת. זו בדיוק הדוגמה מדוע זה לא יכול ללכת כמארג אחד. וזו הדוגמה הקלאסית, ולכן אני חושב שצריך לייתר אפילו את כל הכניסה לפרטים. שיביאו מודל מתאים יותר. כל הסיפור הזה צריך להיות בכנסת, נקודה. ואז יהיה דיון על זה – האם פעילות פוליטית, כן או לא? אני סתם זרקתי את זה עכשיו כי אני עכשיו במשכן הכנסת, יכול להיות שיש עוד רעיונות, אני לא יודע. אי אפשר בצורה הזאת להגיד לאזרחים הממשלה החליטה, ואחר כך נדבר עם הכנסת. לכן אני אומר, בואו נעשה את הדיון הכי מסודר שאפשר. אני חושב שזה יפתור חלק מהשאלות. אם יהיה דיון כזה, אז פתרנו חלק גדול מהבעיות.

רק לצורך המיפוי, יש הערה שאומרת שהנושא של מרחב פרטי הוא כל כך רגיש, שצריך לחשוב בבסיס איך יהיו הליכי האישור שלו, ואולי הליכי האישור שלו, של סעיף 6, יהיו שונים מהליכי האישור של - - - זו נקודה אחת, נקודה שנייה, אני שמעתי גם את חברת הכנסת אלהרר, שאומרת הדבר הזה לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שהשלטון יתערב במה שקורה לאנשים בבית. הערה שלישית, וזו הערה מהותית, צריך לדון בגבולות. הערה שלישית אומרת גם אחרי שהאישור יהיה ראוי ונכון, רשימת החריגים פה היא לא מתאימה ולא הולמת. הערה רביעית הייתה אל תכתבו את זה כך, תדברו רק על התקהלות כי זה יפתור את הבעיה. לגבי ההערה הרביעית, היה לי חשוב לומר שזה רק ליפות את המציאות, וצריך לדון מהותית בשלוש הנקודות הראשונות, או כל הערה אחרת שתהיה.

מה היה המספר המינימלי של התקהלות שהגעתם אליו בשיא?

שניים.

שניים?

היה איסור על שניים.

חשבו על אחד, אבל אמרו שזה יהיה מוגזם.

כשהיה איסור תפילה במבנה - - -

היה שניים? זה הגיע לשניים?

כן.

אני רציתי לשאול בדיוק את השאלה שגור שאל, כיוון שאני כל הזמן מנסה להתחקות אחרי ההיגיון המסדר. אנחנו מדברים על ההיגיון המסדר. בסוף זה מה שצריך להוביל לניסוח שבו אנחנו מנגישים את ההיגיון המסדר. אז אם ההיגיון המסדר הוא כפי שגור שאל, שני אנשים, או יותר מאחד, אז צריך למצוא את הדרך, ולא לשחק במשחקים של הראי. אני חוששת ממה שיואב מציע, כיוון שאנחנו נתחיל להחריג, אז כל מה שלא נכנס לכאורה מותר. לא הצלחנו להנגיש את המידע, הצלחנו לבלבל את הציבור.

אני שאלתי שאלה קונקרטית – פעילות פוליטית. אני רוצה להתכנס לפעילות פוליטית, האם הממשלה יכולה למנוע את זה, כן או לא? זו שאלה של איזון של סיכונים.

ופעילות משפחתית?

לפי הנוסח הזה, כן, יואב.

פה הסעיף עוסק רק בדברים בתוך בית מגורים. הסעיף הזה עוסק רק בתוך בית מגורים.

אני מדבר על בית מגורים. הרי בחוץ אי אפשר להסתובב, ויש לי פגישה – אני לקראת ביצוע הפגנה כדין, ואני מזמין אלי אנשים לדיון לקראת ההפגנה. אני סתם זורק את זה כי אנחנו פה בכנסת.

אבל מה עם פעילות עסקית, יואב? מה ההבדל?

הסיפור הזה בסוף זה איזון בין סיכונים – האם חיים חופשיים ודמוקרטיים מצד אחד, שווים את הסיכון הבריאותי? את האיזון הזה עושים פה, לא הממשלה עושה אותו. וזו הדוגמה הקלאסית מדוע החוק הזה – בדרך שבה נכנסים לבית, הכניסה לבית תהיה פה, ויש חדרים מסוימים בבית הזה שהכניסה אליהם תהיה רק פה. זאת דעתי בקונספט של החוק. אחר כך נדבר על הפרטים, על ניסוחים.

אני אעשה תרגיל מחשבתי. אם האישור לתקנות האלה – וזאת לא עמדת הממשלה – היה נעשה מראש, אז היית חושב שרשימת החריגים, לא צריך להרחיב אותה?

לא, אני הייתי אומר שבכל מצב כזה הדיון צריך להיות פה, כי יכול להיות שלא הכול יהיה ממצה ויהיה פה דיון על זה. הרי גם היום, אם נעשה דיון על זה, וגם אם היינו אומרים ופתאום נופל אירוע ולא חשבנו על הכול, אוקיי, אבל הוא מתקיים פה, הוא לא מתקיים בממשלה, שאין פרוטוקולים, אין שקיפות, לא יודעים.

הכוונה ברורה.

אז אני מציע לעשות שינוי במודל. לדעתי זה לא יותר מדי מסובך.

השינוי מבחינת הממשלה מאוד משמעותי, כי זה אומר שיצטרכו לבוא לאישור מראש גם כשהממשלה סבורה שיש צורך לאומי דחוף.

אני לא מדבר על הכול.

איל, אתה מבין למה זה ממש חמור?

אני רוצה את אותם דברים שאפשר לשכנע שראוי לעשות.

ולמה דווקא בעניינים כאלה חמורים כן צריך לעשות דיון בכנסת?

הטענה הזאת פחות ברורה, אנחנו לא יכולים להסכים לה, וצריך לבחון את זה.

אני חושב שצריך לחשוב עליה, אני לא מצפה שתגידו לי כן או לא. זה משהו שהוא יותר עמוק מהרבה דברים. ולכן אני אומר הפרטים שנגיע אליהם בהמשך החוק – נסכים, לא נסכים, יהיו שינויים כאלה ואחרים, לא משנה. הקונספט של החוק והמשמעות שלו כחוק מסגרת שאמור להגיד איך המדינה הזאת מתנהלת בתקופת קורונה, שם צריך לעשות את תהליכי החשיבה העמוקים ביותר, וזה רק - - - אחד מהם. אם אני אנסה לתמצת את כל מה שאמרתי עד עכשיו, זו אותה כניסה למבנה ואותה כניסה לחדרים. החדרים לא דומים. יש חדרים שהם, במירכאות, קודש קודשים, ויש כאלה שאנחנו מחזיקים בהם את הבגדים.

אני חושב שהתפיסה הזאת משתקפת בדרך שכתבנו את החוק.

אבל לא ככה, כי היום החוק אומר שהממשלה תחליט, ואחרי כמה ימים הכנסת תקיים על זה דיון. ואני אומר, בזה – עם כל הכבוד לממשלה – הממשלה לא תחליט. הממשלה לא תחליט.

יואב, עקרונית אני מסכימה עם הדימוי של החדרים, אבל אם ההיגיון המסדר הבריאותי הוא שאומרים לנו שני אנשים – שני אנשים – אתה מבין שאתה צריך להחיל את זה גם על חדרי החדרים, או קודש הקודשים? השאלה היא איך אתה מחיל את זה על קודש הקודשים.

לא בהכרח, פה יש לי ויכוח.

אני שואלת, אנחנו עוד לא יודעים.

אני אומר עוד פעם, בדמוקרטיה בסוף זו שאלה של איזונים ומחירים. יש מחירים שמשלמים גם היום. על פתיחת המשק משלמים.

אני רק רוצה להתייחס התייחסות עקרונית. למרות שהפגנה היא דומה במהותה להתכנסות של מספר בני אדם גם בחדר ישיבות בחברה, יש הבדל משמעותי בין מחאה, בין זכות המחאה, בין זכות ההפגנה, לבין מצב שבו אנשים נמצאים בהתכנסות כלשהי, וחייבת להיות הבחנה כזאת. ואם לא הייתה הבחנה כזאת, ניתן – אני לא רוצה להגיד לדרוס, אנחנו כרגע בדיון ברמה כזאת, אנחנו בדיון מקצועי. אפשר להכפיף את כל המערכות הכי חשובות שיש לנו לצורכי תקנה מסוימת בתחום הרפואה. והשאלה שתמיד נשאלת היא – ובכוונה אני חוזר לזכות ההפגנה – מה החשיבות של זכות ההפגנה? ותמיד אפשר לבחון את זה בצורה כזאת: ללכת לחברות שבהן זכות ההפגנה לא ניתנת, האם הם היו מוכנים לוותר על הרבה מאוד כדי להפגין? גם בתחום הרפואי. וזו שאלה ששאלתי לא פעם בתחילת הדיונים מתחילת הקורונה. כאשר אמרו שזכות החיים - - - אם היו מוכנים גם סיכון לחלות בקורונה ושתתאפשר להם חירות מסוימת. ולכן הדבר הזה לא יכול להיות רק בידיים של הממשלה, כי הממשלה, מתוקף הרצון שלה לבצע ולהגיע לתוצאה ספציפית, לפעמים תיתן חשיבות פחותה יותר לדברים שלנו זה יהיה בליבת העניין. לכן זה טוב שזה יגיע לכנסת, לא ברור שבכנסת אנחנו נקבל החלטה אחרת, הרי יש פה רוב, הכול ברור והכול מובן.

אגב, זה בכל מקרה מגיע לכנסת, השאלה היא מתי – לפני או אחרי. ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ביקש להעיר הערה.

תודה רבה. רציתי לומר מילה לגבי ההתקהלות. קודם כל, אני רוצה להסכים על זה שהכניסה הזאת למרחב הפרטי זו סמכות מאוד מאוד קיצונית. לכן הכנסת צריכה לשקול אם היא יכולה לתת או לא יכולה לתת סמכות כזאת. אני רציתי להגיד מילה על ההתקהלות. להגיד ששני אנשים שנפגשים זו התקהלות, זה פשוט לא עברית. זה לא עברית. ואי אפשר להסביר לציבור דברים עם מילים שהן לא מייצגות את מה שהמילה אומרת. כששני אנשים נפגשים, זו לא התקהלות לפי שום בוחן לשוני כלשהו. לכן אם אתם רוצים למנוע מפגש מאנשים, צריך להיות כתוב שם מפגש.


(היו"ר יעקב אשר, 15:52)


זו שאלה אם אכן רוצים, אבל אם אכן רוצים, אז אי אפשר להגיד את המילה התקהלות, כי להגיד שאוסרים על התקהלות, ובעצם מתכוונים לשני אנשים, זה פשוט סותר אחד את השני, ואי אפשר שלא לומר את האמת. אני גם מאוד מתחבר למה שאיל זנדברג ניסה לומר לכם, שזה לא משנה אם אנחנו נכתוב את זה ככה או נכתוב את זה ככה, מה שחשוב זו המהות, וצריך לדון במהות. אם התקהלות היא שני אנשים, אז היא לא התקהלות, צריך לכתוב מפגש. תודה.

בהמשך לשאלה של עמיר פוקס, ההערה שהעלינו בהקשר הזה הייתה הערה מהותית, היא לא הייתה הערה של מה אתה כותב. השאלה אם שני אנשים אתה יכול למנוע כעניין עקרוני. לדעתי, הוועדה צריכה לתת את דעתה אם זה ראוי למנוע משני אנשים להתכנס בבית מגורים, זאת אומרת, אם אין פה חדירה מוגזמת. לכן כשדיברנו להוריד, ההנחה הייתה לצד זה שהתקהלות כמעל לשני אנשים.

הדיון הוא ראוי וחשוב. תשאלו את עצמכם אם זה היה נכון בסדר של פסח למנוע ממשפחות לעשות את הסדר עם יתר המשפחה שלא מתגוררת אתם, לאור נתוני התחלואה והתקנות.

זה לא נעשה מכוח - - -

אבל זה היה בגדר המלצה, לא בגדר איסור.

לא משנה מכוח מה, מבחינת המהות. משרד הבריאות יכול להסביר. יש פה צורך בריאותי אמיתי למנוע מאנשים להיכנס לבית של אדם זר. זה מעשה קיצוני, זה נכון. זו התערבות קיצונית, זה נכון. אבל הצורך הוא אמיתי.

אני לא מבין את הוויכוח, השאלה אם אחד לא ושניים כן?

לא, השאלה היא איפה אתה שם את הגבול.

אם בכלל.

השאלה היא איפה אתה שם את הגבול. נאמר פה משהו על סדר פסח, וזו שאלה מצוינת. אני חושב שפסח, הלכו לדבר שהוא חשוב והלכו לסמכות תורנית. אם אנחנו מתייחסים לכל עם ישראל - - -

איזה סמכות?

תורנית. כל עם ישראל חשוב לו סדר פסח.

מי הלך לסמכות תורנית? לא הבנתי, תסביר לי מה אתה אומר, אני רוצה להבין.

עד שאני אסביר לך, תתחיל המליאה. תן לי לסיים משפט, אולי תבין בסוף, מה אכפת לך?

אולי אני אבין ואולי לא.

מה אכפת לך? לקחת את העניין הזה של סדר פסח, וזו דוגמה מצוינת. סדר פסח זו הייתה דוגמה מצוינת מאחר והקהילות הדתיות הלכו לסמכויות הרבניות שלהן – שזה היה דבר מאוד מאוד כואב שהן נאלצו לעשות את זה בנפרד - - -

גם לקהילות הלא דתיות, ליל הסדר, המפגש המשפחתי הוא - - -

גאל, יושב-ראש הוועדה ישלים את המשפט שלי, הוא יודע יותר טוב.

אני אשלים את המשפט. מה שהוא רצה להגיד זה - - -

לא, אתה לא יודע מה הוא רצה להגיד. אני אקח את זה מהסמכות התורנית. בוא נעביר את זה לחברת הכנסת מיכל, בוא נדבר אתה על הנושא של קנדה. דבר מעניין.

לא, אני מתקן אותך. יש דברים שהם באמת קשורים לסמכות התורנית, למשל תפילות במניין, הבעיה של בתי כנסת. ליל הסדר זה היה מאוד – ודאי שבציבור החרדי לולא הגיבוי של הסמכות התורנית להחלטות משרד הבריאות היה הרבה יותר קשה לבצע את זה, ואולי לא היה מתבצע בכלל, ולכן צדקת בכל מילה.

מצוין. תן לי להשלים משפט. אני כן אגיד דבר אחד, זה היה נכון לפרק זמן ספציפי נקודתי שבו הממשלה אמרה אנחנו רוצים לעצור את המגפה בנקודת הזמן הזאת, זה בסדר.

ואולי זה יגיע.

אבל בו זמנית, כאשר זה חורג מתחום ההיגיון שאני קורא לו שבוע-עשרה ימים, זה חייב ללכת – לדוגמה, לגבי הסוגיה של סבא וסבתא. אין ברירה, הממשלה לא תוכל להחליט לאורך זמן להגיד לסבא ולסבתא אתם לא תראו את הנכדים.

השאלה כרגע היא אם להקנות בכלל סמכות כזו.

כן. כיוון שיש סבא וסבתא שאומרים אני מת בכל שבוע שאני לא רואה את הנכדים שלי. וזה קרה אצלי במשפחה. הנקודה היא איפה אתה שם את הגבול. כאשר זה נכון בנקודת זמן ספציפית, ממוקדת, לפרק זמן, עם כל הכאב, הממשלה מקבלת את החופש לשים את הקו הזה. כאשר זה חורג מתחום הזמן של הנקודה – ואני יודע שזה דיון פילוסופי לחלוטין, אני יודע, ולכן כאשר זה מתרחב מנקודת הזמן המצומצמת, חייבים להשאיר את הגבול פתוח.

כמובן שככל שההוראה הפוגענית נמשכת לאורך יותר זמן, הפגיעה מתעמקת, היא יותר קשה. אבל אם אנחנו קושרים בין סעיף 4, שדיברנו עליו מקודם, שהוא המעטפת של המידתיות, ושל הסמכות של התקנת כל התקנות, לבין אותו סעיף 6, הסמכות להתקין אותן תקנות שמגבילות מפגש כזה תצטרך להיות רק לזמן שחייבים, שנדרש ממש. יש את העניין של הזמן, יש את העניין של חומרת הבעיה. - - -

אני רוצה לשאול – פעם קודמת זה היה בתקנות? פעם קודמת זה היה בתקש"ח?

- - - ההצעה שלי מאוד פשוטה. תעזבו את התוכן. רוצים להפעיל את סעיף 6? תגיעו לכנסת.

זאת שאלה אחרת.

חבר הכנסת אבידר אומר שלא צריך את הסמכות הזאת. אבל אם יש נקודת זמן שבה צריך את הסמכות, זה צריך להיות כתוב בחוק. השאלה איך מאשרים זו שאלה נפרדת שכל הזמן - - -

אתם, כל הצוות הזה, בשלב מסוים אתם תכתבו דוקטורט על התקופה הזאת. יש לכם יופי של חומר. יופי של חומר יש לכם. אני חייב לומר משפט על קנדה, על הנושא של ערכים.

לא, לא, לא עכשיו.

לא עכשיו? אז מיכל, אחריך, על הנושא של העבדות. בין קנדה לארצות הברית, איפה עובר הגבול.

כדי להתקדם, צריך להבין, יש פה הערות שאומרות שזו סמכות מזעזעת, קשה. הכול מובן. בסופו של דבר אם מוסכם שתהיינה נקודות זמן שבהן הסמכות הזאת נדרשת, אז היא צריכה להיות כתובה וצריך אולי לגדר אותה, לתחום אותה.

מישהו יכול לשכנע אותנו שיש נקודות זמן כאלה?

רגע, לא צריך לשכנע למה הצורך הוא - - - ולפי זה נתפור את הסמכות.

אדוני, אתה רוצה לגדר את הסמכות הזאת בזמן, זה בסדר גמור. אתה צריך כממשלה לבוא להוכיח שבפרק הזמן הזה שאתה פגעת בי, אתה עושה משהו.

אנחנו חושבים שזה מה שהצעת החוק עושה, אבל אם לא, אז - - -

לא, היא לא עושה.

אנחנו לא נחזור לחקירות האפידמיולוגיות עוד פעם. כאשר עשו סגר בכל העולם, ואני מכיר מספר מדינות שעשו את זה כי חקרנו מה קרה שם, הם עשו סגר, הם ביטלו את החירות לפרק זמן של שבעה, עשרה ימים אבל הם התנפלו על הציבור, הם בדקו ובודדו את אותם איים בעייתיים.

אבל זה לא עניין של הסמכה, זה עניין של סבירות השימוש בסמכות. אם לא ייעשה שימוש ראוי בסמכות, הכנסת תבקר, בית המשפט יבקר, הציבור יבקר. אנחנו פה רוצים לשאול האם צריך להסמיך את הממשלה או לא. אני לא רואה סביב השולחן מי שאומר שלא צריך להסמיך את הממשלה, אם כך השאלה היא איך לעשות את זה.

אני אומר.

להסמיך באישור מראש.

אני אומרת שלא.

אבל אנחנו חושבים שלא. לא יודע למה הבנת שכן.

כי אמרתם שיש נקודת זמן שזה דרוש.

רק משרד הבריאות יכול לשכנע אותנו שצריך.

- - -

חברים וחברות.

אני רוצה להגיד כמה דברים, אני גם חוזר על עצמי וכולנו חוזרים.

לא, אל תחזור על עצמך.

יש פה דילמה אמיתית.

אמרנו, אנחנו יודעים.

אני לא משוכנע בצורך, נתחיל בזה, ומי שצריך לשכנע בצורך זה משרד הבריאות.

ולכן אני נותן כרגע את רשות הדיבור למשרד הבריאות.

יש פה גם היסטוריה לתהליכים. אני אומר דבר נוסף שהוא במישור אחר שדיברנו עליו קודם - אמרת, יש ארבעה מישורים ואני מסכים - שסמכויות פוגעניות שאפשר להשתמש בהן גם אם יש צורך על ידי משרד הבריאות, וגם יש לו נתונים שמצדיקים את הצורך הזה, סמכויות מן הסוג הזה צריכות להיקבע אך ורק דרך הכנסת, דרך המסנן, דרך השאלות שנשאל, דרך השקיפות, דרך אמון הציבור ודרך מומחים, ואז נשאל את כל השאלות. ואם צריך, אז יחוקקו.

אני אגיד לכם משהו אחד, ואני כן חוזר על זה מתחילת הדיונים. זה לא הפצצה מהאוויר, זה לא קרה כאן ועכשיו. זה תהליך, ואנחנו יודעים לעבוד מהר לא פחות טוב מהממשלה. תקראו לנו, אנחנו נגיע לעשות את הדיון הזה, אבל נעשה את הדיון הזה. לא ניתן לממשלה, באשר היא, לקחת את האנשים, לסגור, לקבל החלטות בלי שיש איזושהי שקיפות. לא מתוך זה שאני לא סומך על שיקול הדעת העקרוני שלה, לא עושים את זה מרוע אלא האוריינטציה היא אחרת לגמרי והאיזונים הם פה אחרים לגמרי.

אני מבקשת רשות דיבור.

אנחנו גם לא מביעים חוסר אמון במומחים שלכם.

ולכן צריך לראות התוכן של החוק שיתאים למה שאנחנו אומרים.

אנחנו לא מביעים חוסר אמון במומחים שלכם אבל אנחנו כן אומרים, המומחים שלכם נמצאים בתוך פוזיציה מסוימת, בתוך הממשלה, יש להם משימה, יש להם אחריות, אנחנו מבינים אותה. הם רוצים להגיע אליה.

אנחנו נמצאים בפוזיציה שיש לנו את האפשרות להביא מומחים גם מחוץ למערכת, למרות שגם לממשלה יש, אבל לנו יש את האפשרות, את החופש הזה להביא עוד מומחים ולשמוע אותם, ולכן זה צריך להיות כאן.

קארין, בבקשה. אני רוצה שמשרד הבריאות יענה.

בסדר, אבל תן לי לשאול. המטרה היא באמת מניעת התקהלויות, בין אם במרחב הציבורי, ואני מבינה במרחב הפרטי. אני אומרת לכם, בעיניי זה מופרך שבמדינה דמוקרטית ניכנס כל כך למרחב הפרטי.

אם המטרה היא למנוע התקהלויות, למה לא מספיק שניתן לממשלה את האפשרות להגביל את המרחב הציבורי? אם הם לא יצאו החוצה הם גם לא ייכנסו לבתים. מה הנהירה לדבר הזה?

משרד הבריאות, בבקשה. אין פה שאלה אמיתית האם יכול להיות מצב – גם חברי הכנסת אומרים את זה וגם כולם חושבים – שיכול להיות מצב שבו אפילו שני אנשים שבאים ביחד לביקור של שעה, יכול להיות. אבל כשאנחנו מדברים על משהו מאוד רחב וגם על חוק, צריך הגדרות טיפה יותר מונעות ופחות נקודתיות עד הקצה של האפס, בטח אם זה בא ללא שזיפת עין ציבורית. בבקשה.

אולי אני אתחיל במה היה עד עכשיו מבחינת איסור התקהלות. איסור התקהלות זה באמת מנעד מאוד רחב. התחלנו עם איסור התקהלות של 2,000 אנשים, אם אינני טועה.

5,000 אנשים.

אבל לא זו הבעיה כרגע.

זו כן הבעיה כי כשאנחנו מאפשרים פה לממשלה להתקין תקנות של איסור התקהלות, המנעד פה הוא מאוד רחב, זה יכול להיות ברמה אפילו של שני אנשים שאינם גרים יחד, שלא יתקהלו יחד במבנה, שזה באמת מאוד פוגע.

וזה הוחל בתקופת - - -

וזה הוחל בתקופות מסוימות.

אגב, מעלית בבניין דירות לפי זה זו התקהלות.

נכון.

אז זה אסור.

היו תקופות שהיה אסור באמת להתקהל ברמה של שני אנשים – תמיד היה חריג לאנשים שגרים יחד באותו מקום, זה תמיד החרגנו, אנשים שגרים יחד באותו מקום.

אותו מקום זה לא אותה דירה. זה אותו בניין.

אותו משק בית. כן אותה דירה.

אותה דירה?

כן.

זאת אומרת, שניים שנכנסו במקרה במעלית, אפשר לאזוק אותם?

גם אם יש חבורה של חמישה סטודנטים שגרים יחד, מבחינתנו אנחנו רואים כיחידה אחת, מבחינתנו הם מוחרגים, הם יכולים לנסוע יחד ברכב, הם יכולים לעלות במעלית, הם יכולים לגור יחד.

הבנו. הלאה.

איסור ההתקהלות היה מנעד מאוד מאוד רחב, התחלנו עם 5,000 אנשים, שזו באמת כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים, זה היה בדיוק לפני פורים. לפני פורים ממש ירדנו ל-2,500 ואז הנגיף התקדם מאוד מהר ומהר מאוד ירדנו, 100, 50 ואחרי כן בתקופה ההדוקה, נקרא לזה ככה, הגענו גם לרמה של שני אנשים שאינם גרים באותו מקום לא יכולים להתקהל יחד במבנה, וגם שחררנו את זה יחסית מהר. היינו כבר ב-50 ואתמול נחתם צו המנכ"ל שהחזיר את זה חזרה ל-20 אנשים, יחד עם ההגבלות האחרות שנכנסו על אולמות אירועים וכו'.

כשאנחנו מדברים על הסעיף הזה, הוא מאפשר הרבה מאוד. הוא מאפשר גם באמת את הרמה המאוד מאוד גבוהה של התקהלות שני אנשים אבל הוא גם מאפשר 500 אנשים ו-100 אנשים ו-50 אנשים, שאנחנו לא רוצים שיתקהלו יחד במבנה. איסור התקהלות - אם ד"ר קלינר יוכל להסביר מה המשמעות האפידמיולוגית, אני לא יודעת אפילו אם צריך כבר בשלב הזה, נראה לי שכולם מבינים את המשמעות.

אבל את לא עונה לי על הסיפור של הדירה הפרטית, שבא לשם בן אדם אחד או בן אדם וחצי, איך אתם יורדים לרזולוציה כזאת ואם אתם חושבים שאפשר לרדת לרזולוציה כזאת.

אמרת עכשיו משפט, זה סעיף שמאפשר הרבה מאוד. אנחנו שואלים האם לא יותר מדי, במובן מה שנקרא שאין יותר מזה, כלומר זה המקסימום שאפשר לדרוש.

כן, אבל צריך גם לזכור את הצד השני. אני צריכה את הסעיף הזה גם בשביל לאסור התקהלות של 1,000 אנשים או 50 אנשים.

אז נעשה הבחנה.

בסדר. אנחנו מבחינים בין הבית הפרטי לבין התקהלות המונית.

אגב, אל תשכחו שיש גם בתים פרטיים שאפשר לקיים שם מסיבות ל-500 אנשים.

בסדר, אז אפשר לקבוע, מעבר למי שגר באותו בית.

מבחינתי, לא מעניין אותי אם האירוע מתקיים באולם אירועים עם 500 או בבית פרטי - - -

אני אגיד לך איפה הטעות שלך, סליחה. את מדברת על אירוע. באירוע כולנו מסכימים שלא צריך להיות - - -

לא, היא מדברת גם על אירוח, לא רק על אירוע.

לכן, כשאתם יורדים לרזולוציה של בית פרטי, אם הייתם מציעים לפחות – היינו מתווכחים על זה – אבל אם הייתם מציעים שמעבר למשפחה הגרעינית, יותר משלושה, ארבעה אנשים, זה כבר התקהלות, גם זה לא פשוט, גם זה לא קל, אבל זה סביר. כשאתם יורדים לדקות הזאת של הטוב ביותר ביותר ביותר – כי אם ההמלצות יהיו כל כך חדות, רוב הציבור יעשה את זה גם ככה. אם אסור להתקהל, אסור. מה שאת צריכה למנוע זה באמת שלא יהיו ארוחות משפחתיות גדולות מדי שהן לא משפחה, שלא יהיו מסיבות בבתים, זה כן, תתמקדו בזה. אתם נוגעים בצ'ופצ'יק הקטן, מפספסים את הכול.

מה שאני אומר, יש כאן משוואה. יש את הצד של הנגיף, יש את הצד של הפעולות שלנו. אני יכול לתאר לעצמי מצב שיהיה מאוד קיצוני – אני מקווה ומאמין שלא נגיע אליו – אבל שהמדינה תגיד שכן, אני ארצה גם להגביל התקהלות מעבר לשניים. לצורך העניין, נדמיין סצנריו של צפון איטליה בשיא ההתפרצות, מי שזוכר במרס שכל בתי החולים שם קרסו.

כשאתם תגיעו לדבר כזה, תבואו לכנסת. בחייכם.

אני מגיע לכנסת איך שלא יהיה, זה כבר עניין משפטי.

אחרי שקבעת.

אני אומר עוד פעם, אתם ירדתם לסף - - -

הסכמנו על העיקרון שזה יכול להיות, עכשיו בואו נדבר על המנגנון, אבל הטענה שלי שזה יכול לקרות.

זה בסדר, אודי.

יפה, אז אם הסכמנו על זה עכשיו אפשר לדבר על - - -

אין בעיה, תבואו לכנסת לפני.

אודי, אתה מסכים איתי שזה יהיה כבר הצד הקיצון.

חד-משמעית.

ויהיה לכם זמן לבוא אלינו לשעה לביקור בכנסת.

אבל זה תיקון חקיקה.

לא, לא תיקון חקיקה. תקנות.

צריך להבין במה מדובר. זו בעצם הכרעה של הוועדה. הוועדה יכולה לקבל הכרעה ערכית בהקשר הזה.

זה נכון.

בשורה התחתונה, זאת לא הכרעה של משרד הבריאות, זאת הכרעה של הכנסת. אומר משרד הבריאות – אנחנו מעלים בדעתנו מצבים שבהם אנחנו נצטרך להגביל שניים. היו מצבים שהגבלנו שניים. הוועדה, הכנסת, יכולה להגיד בחקיקה הזאת – לא מקובל עלינו, אנחנו קובעים סעיף הסמכה שמתחת לחמישה לא ראוי להתערב במרחב הפרטי של אדם.

בביתו של אדם.

אנחנו אבל לוקחים בחשבון את המשמעויות הבריאותיות של הדבר הזה, שבמצבים מסוימים הם ירצו להביא שניים או שלושה, וסעיף ההסמכה בחוק לא ייתן להם.

או שניתן לומר גם שאם מדובר מבחינתכם בסמכות שהיא כל כך פוגענית, אז אפשר לחשוב. זאת כמובן לא עמדת הממשלה.

שבמקרה כזה יבואו לשינוי התקנות קודם לכנסת, כן.

אבל תקנות, לא שנצטרך לעשות תיקון חקיקה.

תקנות, ודאי.

אז אופציית הביניים היא באמת לא להגיד יש מינימום בחוק של חמש, no matter what, גם במצב קיצון כפי שהוא מדבר, צפון איטליה, אלא במצב שאתה יורד מתחת לרף מסוים שבו זה באמת חדירה דרמטית למרחב הפרטי של אדם, לפחות בזה יהיה אישור מראש.

משרד הבריאות, אני מציע, אל תענו תשובה עכשיו. אל תתנו את התשובה כרגע אבל תכניסו את זה, זאת עמדת הוועדה. זו עמדה של אדם גם שהוא לא בוועדה, גם צופה מהבית וגם אדם שאין לו הכשרה להיות חבר כנסת, שלא צריך הכשרה אגב.

מקרי קיצון כאלה שבהם מדלת לדלת של שכן עלול להיות עבירה פלילית, זה דבר שיהיה לכם זמן לבוא לכנסת ולהוכיח לנו באותות ובמופתים ובגרפים ענקיים שזה כורח המציאות. זאת לא תהיה החלטה שממשלה תקבל בשלוף, יהיו לכם הרבה איתותים הרבה קודם לפני החלטה כזאת.

אני רוצה בכל זאת להגיד שבסופו של דבר ההכרעה בכיוון הזה שהיושב-ראש מדבר עליו, היא יותר לפתחה של הוועדה ולא לפתחו של משרד הבריאות מבחינה פרקטית כי הוועדה צריכה לקבוע מבחינתה מה הרף שמעבר אליו צריך להיות מנגנון אישור אחר. הוא אומר לך בכנות – מבחינתי, אני יכול להעלות על דעתי מצבים של שניים, אתה יכול להגיד מתחת לחמש אתה צריך אישור. בסוף זה הכרעה של הוועדה.

ובכל זאת, הממשלה יכולה לשקול את הדברים ולחזור עם עמדה.

מנגנון הכניסה למרחב הפרטי - יש הבדל בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. כל מה שקשור למרחב הפרטי יגיע לכאן.

נכון. בציבורי אתה יכול להגיד, אני לא רוצה אפילו שניים שיעמדו במרחק של פחות מ-4 מטרים.

וזה יפגע קשות בזכות להפגין, אז גם את זה לא נרצה - - -

אפשר להגיד שיש פה גם זילות של החוק כיוון שאנחנו הרי לא נצליח לאכוף את הדבר הזה. הרי כל הציבור בסוף יפר. שלושה אנשים ייכנסו להם הביתה והם יפרו את החוק ונהפוך את כולם למפרי חוק.

המילה "אמון הציבור" כבר נשחקה גם פה, לצערי הרב, אבל בואו ניכנס רגע לפסיכולוגיה, אני עכשיו הקמפיינר שלכם. כשאתה הולך על קמפיין ומסביר לאנשים, במשפחה הגרעינית תשתדלו לא להיפגש עם אף אחד עד כמה שאפשר, אבל אם תהיה התכנסות של למעלה משלושה, ארבעה, חמישה אנשים זה כבר נקרא התקהלות, אתה יודע מה, עברת 95% מהאוכלוסייה. לא את כולם, והם יודעים – המפקד העליון אמר, המנדט הבריטי של פקודות העם עדיין עובד עלינו – אבל דברים כאלה לא נורמליים, אתם תאבדו את הכוח שלכם כשומר הסף שלנו.

יושב-ראש הוועדה ביטא את זה בצורה הטובה ביותר בכל הדיון הזה.

תודה.

הצעה לסדר לפעם הבאה, לא יודע מתי היא תהיה. אני חוזר אחורה לסעיף 4, לאותו סעיף איפה נעשה המנגנון.

אנחנו נחזור לשם.

אבל כל פעם חוזרים לשם.

אבל זה בדיוק מה שטוב כי כשנגיע לשם בסוף, זה אחרי שכבר עברנו את כל השיופים האלה.

כן, אבל אני אומר, צריכים לקבוע פה כללי אצבע, שנמשיך להתקדם. זו דעתי, הצעתי - כל מה שקשור למרחב פרטי, מנגנון אישור מלכתחילה – לא משנה הניסוח שלו כרגע – ייעשה כאן בכנסת בוועדה.

מראש.

מראש. הם באים לפה לפני.

למה? לכל דבר?

מסכימה.

סליחה. מסיבה גדולה בבריכה בקיסריה – לא קיסריה; סליחה, בהרצליה.

בקיסריה. קיסריה זה טוב, ובבריכה זה גם טוב, אצל השכן.

אמרתי הרצליה.

אצל השכן. יש מעבר בין השטחים.

יש הבדל משמעותי בין המרחב הציבורי למרחב הפרטי. כל מה שבמרחב הציבורי לא יבוא לפה, יבוא אחר כך; כל מה שקשור למרחב הפרטי, חובה לבוא לפה, סעיף סעיף.

הצעה מעולה.

נראה אם צריך איזונים.

האמת, קארין, זאת הצעה מעולה מאוד, לא רק מעולה, אבל מה שאתם עושים עכשיו, מבחינתי - - -

יקל על כולנו.

בסוף אנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה. אם אנחנו נקצין את זה למקומות כאלה - - -

קראתי את החוק, זה לא מקצין, זה עושה סדר.

מה קיצוני בזה?

אם תקשיבי אז גם תביני. כי יש אנשים שיש להם וילות להשכרה לאירועים, זה עדיין נקרא מרחב פרטי.

אנחנו לא מדברים על אלה.

לא, זה לא משמש למגורים.

זה משמש ועוד איך למגורים.

לא. אם זה להשכרה, זה לא למגורים.

קארין, אני לא יכול להוציא אותך מהדיון, אז תני לי לפחות לדבר. מה שאני בא ואומר, אני אוהב את הקו ששמת, אני אוהב אותו, אבל מה שקורה, אתה בדיוק עושה עכשיו את הפעולה ההפוכה, שאם כבר אנחנו מגיעים להבנות, אתה מרחיק אותנו. למה מרחיק? כי כשאתה קובע מרחב פרטי זה נכון, אבל אם יש דברים המוניים במרחב פרטי זה כבר לא נכון כי זה דבר שחייבים למנוע אותו מהר.

נדייק אותם תוך כדי.

למצוא עכשיו את האיזון בין שלושת אלה, עוד יותר קשה. אבל למה לא ללכת על מה שאני אמרתי?

כי בסוף אנחנו צריכים גם שנציגי הממשלה יעשו חשיבה עם הדבר, זה משנה קונספט של החוק. הם לא יוכלו לעשות את זה לבד, הם צריכים לקבל את המנדט.

איך אומרים, יואב נתן לכם חומר למחשבה. אני תומך בעיקרון, אני רק לא רוצה שזה ינוצל אחר כך לדבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אבל אני אומר, ודאי וודאי שעל זה יש הסכמה של כולם, מה שקשור להגדרות שניסיתם להגיד שבן אדם נכנס לבית של השני זה לא יכול לקרות ולא יכול להיות. אנא בטובכם, תמצאו – זאת העמדה שלנו והיא גם תהיה כזאת אבל אני נותן לכם את הזמן למצוא את הפתרונות לעניין הזה.

רציתי לחדד כי דובר על עבירה פלילית, מי שייכנס או יפר את ההוראה הזאת, יעבור עבירה פלילית. זה לא בהכרח, יש הבחנה בין ההוראות הנורמטיביות לבין איזה הוראות נורמטיביות יעברו עבירה פלילית. רק לחדד לפרוטוקול שזאת ההצעה.

הפרוטוקול שמע, אבל אני אחדד עוד דבר, שבסוף יביאו לנו גם משהו שיגיד שהשוטר יכול להיכנס הביתה לעשות חיפוש ולבדוק בבוידעם.

נכון, ואתם יודעים שזה יצא.

לא, זה השלב הבא אם אתם לא יודעים. זה השלב הבא.

זה יצא אבל זה היה.

יצא.

אבל זה יצא כי זה היה.

ואני לא שם. היינו שם, ועפנו משם. אני לא שם, ולכן אני מבקש עוד פעם – הכי מנומס שבעולם, חוץ מהשנייה הזאת האחרונה, הכי מנומס בעולם – חבר'ה, תרדו עם זה. אם יהיו דברים שהם באמת – אודי – חמורים בכזאת צורה, עדיין יהיה את הזמן של כמה שעות לרוץ לכנסת, לנסות לשכנע את חברי הוועדה, להפעיל את הכלים הקואליציוניים שיודעת הממשלה גם לעשות כשהיא מרגישה שהיא צודקת ולעשות את זה, אבל חבר'ה, בואו לא נגזים. Please, בואו לא נגזים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שני דברים. דבר ראשון, בהמשך לדברים של גאל, התקהלות זאת לא עבירה פלילית. מה שעבירה פלילית זה רק סירוב להוראה של שוטר להתפזר, רק שנשים את זה על השולחן.

ואם אני מסרבת להוציא בן אדם מהבית שלי, זה עבירה פלילית?

לא, גם ביציאה מאזור מוגבל זה עבירה פלילית.

כן, אבל אני מדבר על התקהלות.

בסדר, אבל גם יציאה מאזור מוגבל זה עבירה פלילית.

נו, אז זה עבירה פלילית.

התקהלות כשלעצמה היא לא עבירה פלילית. סירוב הוראה של שוטר להתפזר זו עבירה פלילית.

הדבר השני שרציתי לציין, שההגבלה של הביקורים עד היום לא הייתה באמצעות הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים אחר אלא דרך ההגבלות על יציאה ממקום המגורים, ובהגבלה על יציאה ממקום המגורים הייתה הוראה שאומרת שניתן לבקר אדם אחר לצורך סיוע לאדם שנמצא במצוקה.

זאת הגדרה שהיא מאוד רחבה, ובסוף המבחן הוא סובייקטיבי מה אדם מרגיש שהוא סיוע – האם לסייע לאדם במצוקה שהוא בודד זה סיוע או לא סיוע זה סובייקטיבי.

זה לא מופיע. מופיע פה סיוע רפואי.

למעט סיוע.

זה בסעיף 7.

כן, ההגבלות היו בעקיפין דרך סעיף 7, ולכן אנחנו נשקול את ההצעה של הלשכה המשפטית למחוק את המילים כניסה של אדם למקום מגורים אחר, כי בעצם ההגבלות עד היום לא היו בדרך הזאת. אני לא מדבר על ההתקהלות כרגע.

אבל אני מחדד לאור ההערה קודם של אייל בהקשר הזה.

הסיפור המהותי.

הדיבור הוא על המהותי, זה לא על המילים. זה בהנחה שהתקהלות זה מעל X אנשים. זו שאלה מהותית.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה תיאר את זה בצורה הטובה ביותר, אין מה להוסיף בהקשר הזה. זה נתן תשובה גם לדברים שאייל אמר, ונראה לי שכל המוסיף גורע בהקשר הזה. הוא התווה דרך מאוד מאוד ברורה.

הבהרנו את דעתנו, בואו נמשיך הלאה. מה נותר לנו להיום?

נותרו בהקשר הזה שני דברים. דבר אחד זה לגבי החריגים.

איזה סעיף?

אנחנו עדיין באותו סעיף, ב-6. יש שתי שאלות, תכף אני אדבר גם על ההגדרה של "מרחב פרטי".

מה עם הטיפול הסוציאלי?

אנחנו לקחנו את טיפול סוציאלי חיוני מ-7.

זה מקובל עליכם?

חשבנו בהקשר הזה, ועד כמה שהבנתי מנציגי הממשלה הם הסכימו, כי יכולה להיות סיטואציה שנותנים טיפול סוציאלי לאדם בביתו.

אבל זה מקובל עליכם?

לאחר שגור שכנע.

הבנו. הבנו.

ולא בלי התלבטות.

תסבירו לי את ההבדל, מה זה רכב שאינו תחבורה יבשתית? כל רכב הוא תחבורה יבשתית.

זה משפטנות - - -

שאלה, לפני הרכב. אדם מבוגר, אדם ערירי, שלא צריך סיוע רפואי אבל הוא צריך סיוע, מה שנקרא נפשי - -

זה גם סוציאלי, אדוני היושב-ראש.

- - ולאו דווקא סוציאלי על ידי עובד סוציאלי, או אדם מבוגר שאין לו משפחה או גם אדם מבוגר שיש לו משפחה ובדיוק נקלעו לסגר, ואגב אלה דברים שקרו לנו הרבה מאוד.

אגב, גרונטולוגים אומרים שהבדידות אצל זקנים היא יותר גרועה מהקורונה.

לא מדובר רק על רפואי.

אני לא יודע אם יותר גרועה או לא יותר גרועה, אבל אני מכיר את זה אישית, ממש הכי אישית בעולם כמה קשה להורים שלי הקטע הזה, לאבא שלי במיוחד. יש מקרים של אדם שהיה לו מטפל והמטפל ברח כי נהיה אזור אדום והוא בורח מהמקום, ואז חייב הבן לבוא להביא אוכל. זה לא רק סיוע רפואי.

לא רפואי, אבל הנוסח במכוון כבר מתחילת הדרך וגם בהצעת החוק - - -

אבל סוציאלי זה לא רק עובד סוציאלי.

מתן סיוע חיוני.

חיוני זה כל דבר.

חיוני, ואולי נפשי.

או טיפול רפואי חיוני. זה או. סיוע חיוני זה רחב דווקא.

אוקיי. בסדר.

אבל מבחינת סוג הסיוע, כל דבר שהוא חיוני בנסיבות העניין.

נפשי זה גם חיוני.

בסדר גמור.

לגבי נושא של רכב שלא תחבורה יבשתית, השאלה של חבר הכנסת גינזבורג.

כן, קראתי את ההגדרה.

אולי זו הזדמנות להקריא את ההגדרות שהתייחסו אליהן. ההגדרה של "תחבורה יבשתית" – תחבורה ציבורית והסעה מיוחדת כהגדרתה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב; תחבורה ציבורית זה כל אלה: אוטובוס ציבורי הפועל בקו שירות כהגדרתו - - -

מזל שיש את סעיף 5 בחוק.

מונית, רכבת ארצית ורכבל.

שנייה, תעצרו את הרכבת. אני חוזר עוד פעם לסיוע. אני מבקש אם אפשר להוסיף, כדי שזה לא יישמע רק על ידי גורמי הסיוע, אלא לרבות בן משפחה – לגבי הקשישים או הבודדים.

ועל ידי כל אדם. אין שום הגבלה מבחינת האדם שייתן את הסיוע.

אדוני היושב-ראש, אתה מגביל בזה שאתה אומר לרבות.

לא. לרבות זה לא מגביל אף פעם. זה לא רק איש מקצוע.

אנחנו מבהירים - זה כל אדם.

חבר'ה, אני לומד. אני לומד משפטים. אני מספר לכולם שאני לומד משפטים בוועדה.

תחבורה יבשתית ותחבורה ציבורית – בעצם זה רכב פרטי, זו המשמעות.

נכון, זאת המשמעות. זה עניין של ההגדרות.

ככה זה מוגדר בחוקים אחרים? סליחה.

את תופתעי עוד איך מוגדרים פה דברים.

ההגדרה נובעת מהצורך – בסעיף 12, אם אני לא טועה – להגדיר מהי תחבורה ציבורית ומה סוגי הרכבים או שירותי הרכב שמוסדרים בסעיף של התחבורה הציבורית, ואכן בדרך עקיפין פה יוצא כאילו באופן שלילי שזה לא מה שמוסדר כאן.

אנחנו יכולים לכתוב הגדרה: רכב פרטי שאינו תחבורה - - -

רכב שאינו תחבורה ציבורית.

אני רק שואל אם יש הסכמה של שרת התחבורה.

זו הצעת חוק ממשלתית.

לא, רציתי רק לדעת.

אז אנחנו נגדיר רכב פרטי בנפרד, איתן.

לא, רכב פרטי זה מסוג אחר.

- - -

רכב פרטי לעומת מסחרי.

בואו נתקדם.

תודה לאל שיש את סעיף 5, זה מה שאני יכול להגיד.

אנחנו נראה לגבי עניין ההגדרה, זה עניין נוסחי. הסיפה פה ב-(2) מקובל עליכם, נכון? זה בהמשך לדיון הפנימי שלנו אתמול – הכל בהתחשב בחיוניות הנסיעה ומטרתה.

מה שנותר זה נקודה של כל תחולת הסעיף, וזו שאלה עקרונית דווקא, לא נוסחית. ההגדרה של "מרחב פרטי" זה מקום מגורים או רכב שאינו תחבורה יבשתית. המשמעות של ההגדרה שזה בעצם מרחב פרטי לא כולל שטחים שאנחנו מתייחסים אליהם הרבה פעמים כקניינו הפרטי של אדם – כמו מחסן, חניה, גג משותף, גינה משותפת או שטח אחר בבניין משותף שהוא קניינו הפרטי של אדם – ואז המשמעות היא בעצם, כשיש תקופות שמטילים הגבלה על יציאה למרחב הציבורי, המשמעות שאתה לא יכול לצאת לגינה של הבניין שלך.

חדר המדרגות, נכון.

לא יכול לצאת לחדר המדרגות.

אפשר ברמת התקנות כמובן. אפשר בתקנות לעשות חריג לזה ולהגיד שכן מותר לצאת לחדר המדרגות.

אבל השאלה אם לא צריך כבר בחקיקה להתייחס לדבר הזה.

אני אתייחס.

למה לא לכתוב: בחצרים הקשורים - - -

קודם כול, אלה סעיפי הסמכה.

כלומר, לקחת את מה שבמקרקעין ולדחוף את זה פנימה?

זה נוסח בכוונה אחרת.

למה?

צריך לבקש ממשרד הבריאות להתייחס.

אתה יכול להתקהל בגינה של הבניין, לכאורה, זו הטענה אני חושב.

בסדר, אבל יש פה איזה סבירות. בסוף יש פה מתחם סבירות וצריך להשאיר פה ספייס, אי אפשר כל דבר לכתוב. אני אומר לכם באמת. אני מבין את הרצון להיות נורא מדויקים אבל החיים לא מדויקים, הם פחות מדויקים.

אני חושב שנכון להשתמש – כמו שקודם אמר ד"ר פוקס לגבי התקהלות, שלא הכוונה לשניים, זה אותו דבר. אני חושב שצריך מושגי יסוד, זה יקל על כולם.

אדוני, אני אסביר את הרקע להגדרות האלה. כשאנחנו מדברים על סעיפי הסמכה אנחנו לא מדברים על התוכן של ההסדרים, וכשמדובר בסעיפי הסמכה, א', הם צריכים להיות בהירים וצריך להיות ברור מה זה מרחב פרטי ומה זה מרחב ציבורי; ב', חשוב שלא יהיו מקומות שייפלו בין הכיסאות, שזה יסדיר את כל המרחב הקיים. למשל, אם יש איסור התקהלות, הוא חייב להיות בכל שטחי המדינה ושלא ייפלו מקומות בין הכיסאות.

אם אני יוצא לגינה פרטית שלי בבית, זה נחשב מרחב פרטי?

כן. ברור.

למה ברור?

בית מגורים כולל גם את הגינה.

לא, זה בדיוק העניין. אני חושב שצריכים להיות צמודים להגדרות הרגילות שבן אדם יודע מהו הצמוד לו, ואז תהיה גם החניה שצמודה לו בבית משותף. אנחנו לא יכולים, הרי בסוף אנשים צריכים להבין מה אנחנו מדברים, והם חיים בלשון בני אדם שמקיפה את חיי היומיום שלהם.

אני ממליץ, מציע, מבקש שזה יהיה צמוד לזה. יקל על כולנו. אני אגיד משהו – אני מקווה שאף אחד מהמשפטנים לא ייעלב, גם אני משפטן אז מותר לי להגיד את זה – תראו, יש משפט ויש משפטפטת. בואו נעזוב את המשפטפטת באירועים האלה.

זה כרגע לא ההסדר המהותי. אני חושב שההבחנה בין בית מגורים לבין מה שהוא לא בית מגורים היא מאוד בהירה, גם הכללים שנקבעו. למשל, עטיית מסכות מחוץ לבית המגורים זה מאוד ברור. אתה יוצא מבית המגורים, גם אם אתה במעלית של הבניין זה מאוד חשוב – אני עושה את זה וכל השכנים שלי – שמים מסכה.

אם זה ברור במסכה למה זה לא ברור פה?

זהו, אז אני חושב שזה צריך להיות ברור. יש את בית המגורים ויש מחוץ לבית המגורים בסעיפי ההסמכה, ואלה הגדרות מאוד מאוד ברורות שתמיד השתמשנו בהן לאורך כל הזמן, וצריכות להישאר.

התשובה צריכה להיות תשובה פשוטה, ככל שניתן, ואני חושב שכרגע התשובות הן יותר מסובכות על שאלות שלא נשאלו בכלל. הרי גור שאל על החריגים, נכון?

אני מדבר על דברים שאנחנו מתייחסים אליהם באופן שוטף כן כמקום שאתה יכול - דה פקטו אתה יוצא אליו באופן שוטף, גם בתקופה שהייתה הגבלה של 100 מטר מחוץ למרחב הפרטי שלך ויכולת לצאת רק לזמן קצר - - -

זה לא ההסדר המהותי.

מה יקרה עם התקהלות בחדר הזבל?

התקהלות תמיד הייתה בכל המקומות והאיסור היה בכל המקומות, זה לא משנה אם זה המקלט או השטח המשותף. זו דווקא דוגמה שמראה שאין כאן הבחנה בין שטח כזה או אחר. זו הגדרה בהירה ואנחנו מציעים לשמור עליה, הגדרה שתמיד עשינו בה שימוש בין בית מגורים לבין מה שמחוץ לבית המגורים.

היא בהירה, נכון, אבל השאלה אם התוצאות שנובעות מההגדרה הבהירה הזאת הן לא תוצאות שהן מוקשות במצבים מסוימים. זאת השאלה.

קודם כול, זה לא ההסדר המהותי. יש את השאלה של המחסן. מחסן, בדרך כלל הוא נמצא בבית המגורים, אז אין כאן שאלה של 100 מטר, ברור שאפשר לצאת למחסן. ואם יש מחסן שהוא יותר מ-100 מטר, זה רב ירמיה, זה נכנס לדקויות.

גם היציאה ל-100 מטר הייתה לזמן קצר. שי, בתקופה של המגבלות המחמירות ביותר, גם ל-100 מטר היה מותר לך לצאת לזמן קצר בלבד.

בסדר, זה ההסדר המהותי אבל בסופו של דבר ההבחנה בסעיף ההסמכה. זה סעיף ההסמכה. סעיף ההסמכה צריך להיות ברור מבחינת המקום שהוא חל עליו. אם תהיה הוראה שאסור לצאת מבית המגורים, אפשר להתייחס לשאלה האם אפשר לצאת למחסן, אבל בסעיף ההסמכה זה צריך להיות מאוד מאוד ברור, בלי מקומות שייפלו בין הכיסאות. זאת הכוונה.

ואז השאלה אם הסמכויות שנותנים לממשלה הן אותו דבר בתוך דירת המגורים, בשטח שאנחנו בדרך כלל קוראים לו שטח הבניין או המגורים, בלשון בני אדם, או במרחב הציבורי. ואתם כאן מכניסים את השטח של הבניין, אתם מתייחסים אליו כמו אל מרחב ציבורי.

לפעמים יש שטחים כאלה משותפים מאוד מאוד גדולים. אני גר במקום שהשטח המשותף הוא גדול יחסית, זה מתחם, אנשים הולכים שם באופן חופשי כמו ברחוב, אין שום גדרות ויש שטחים משותפים הרבה יותר גדולים. אם אסור להתקהל ברחוב, גם אסור להתקהל ברכוש משותף.

אבל אנחנו לא מדברים על התקהלות. התקהלות היא אסורה כמו שאמרת בכל מקום, כאשר אדם רוצה לשבת חצי יום בגינה שלו, בגינה של הבניין שלו.

אז כשנגיע להסדר המהותי, יכול להיות שצריך לעשות איזשהו חריג מסוים בתוך ה-100 מטר, זה לא זמן קצר, זה זמן קצת יותר ארוך – אם הוא עם מסכה ושומר על שני מטרים, יכול להיות, אבל זה ההסדר המהותי.

מה אתה רוצה למנוע?

אני לא רוצה. אני רוצה שההגדרות יהיו בהירות.

אבל הן לא בהירות. הן לובשות שחור כהה.

הן בהירות. מקום מגורים הוא מאוד ברור. זה שאומרים שמרחב פרטי הוא מקום מגורים וכל מה שהוא לא מקום מגורים הוא מרחב ציבורי, זה מאוד מאוד ברור. כל דבר אחר בסעיפי ההסמכה הוא מסבך. אם בהסדר המהותי תרצו שזה לא יהיה לזמן קצר, ואפשר יהיה זמן קצת יותר ארוך, אתם יכולים להיתלות בזה ולהגיד שאפשר ב-100 מטר או ב-200 מטר יותר זמן. זה ההסדר המהותי.

אין לנו מחלוקת על התוצאה, על מה שרוצים שיהיה. יש לנו מחלוקת בהגדרות. גברתי.

אני חושבת שבאמת צריך להשאיר את הדברים פשוטים, לא לסבך יותר מדי. ההגבלות שהיו, היו הגבלות על יציאה ממקום מגורים. זה המבחן פה. נתקלנו באמת בלא מעט שאלות, לא נתקלנו אף פעם בשאלה מהסוג הזה, אם זה כולל את המחסן, אם זה כולל החצר של הבית המשותף. יש פה גם עניין של סבירות. המגבלות האלה, גם לא היו עבירות פליליות על המגבלות האלה. אנשים באמת נענו להן ושאלו אותנו שאלות.

אולי אפשר לקרוא לזה במקום מקום המגורים, מתחם המגורים?

מה זה משנה.

אני חושבת שמקום המגורים זה המבחן.

לא, מתחם זה יותר – זה כולל האינטרקום וכו'.

זה לא ברור.

- - -

בטח, זה כולל. אם אני גר בבניין דירות אני יכול לרדת למטה לדשא. אייל, בהסדרים הקודמים, בסגר הייתה אמירה – אם אני גר בבניין בן חמש קומות ויש מתחת לבניין דשא של הבניין, האם זה מקום המגורים שלי, הדשא שמתחת לבניין שלי? לא פארק. הדשא.

הרכוש המשותף הוא לא מקום המגורים, אבל אם זה בתוך 100 מטר, זה בסדר.

אם ה-100 מטר פותר לי את כל הבעיות האלה, אז גמרנו, בואו נסגור את האירוע כבר.

שי, אפשר היה למשל באופן פרקטי – שאלה אם זה מקובל – אפשר היה לכתוב שההגבלות האלה ייקבעו בשים לב או בהתחשב ב-, באזורים שהם קניינו של אדם או משהו כזה, או בשטחים משותפים.

לא קניינו. זה אזור חייו. בגלל הקניין אתם מסתבכים פה.

אפשר לשאול הרי את השאלה – זו שאלת הבסיס פה – איפה עובר החיץ בין השלטון לבין הפרט. כאשר קובעים גזרות על הרחוב, אז יש התערבות בחיי הפרט אבל הרחוב הוא עדיין מקום ציבורי. כאשר נכנסים למרחב הפרטי, זה איזושהי חצר שמחייבת זהירות אחרת.

בגוש חלקה שלך. בחלקה שאתה גר בה.

הדיון כרגע איפה עובר קו הגבול הזה, האם הוא עובר רק בתוך בית המגורים, או עובר גם בבניין הפרטי, הציבור לא יכול להיכנס אליו.

הוא עובר בשער הכניסה. או שער הכניסה לבית הפרטי או שער הכניסה לבניין.

לא, כי יש גם מגדלים של הרבה מאוד קומות, עם מתחמים משותפים, כולל חדר כושר, כולל בריכה, אז ברור שמקום מגורים לא כולל את כל המתחם.

ברור. אז לא מוצע להגיד פה מה ההסדר הפוזיטיבי. אנחנו לא אומרים להגיד X או להגיד Y. אני מתחבר דווקא למה ששי אמר. שי אמר, אנחנו מן הסתם ניתן את דעתנו לזה בתקנות. אז השאלה אם לא ראוי לכתוב משהו שאומר, עליכם לתת את הדעת לזה בתקנות.

אנחנו ניתן תשובה בנושא הזה.