פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה חוק ומשפט
06/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ף (01 ביולי 2020), שעה 9:52

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
מיכל קוטלר-וונש
מיכאל מלכיאלי

ינון אזולאי
משה ארבל

מירב זהורי - עו"ד, משרד המשפטים

ענת הר אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגביה

נס מי-פז - דובר, התנועה לקידום שוויון בהורות (הקשב"ה)

טל חדוה אמתי - עו"ד, משרד הבריאות

תום חביב - עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד הבריאות

איגור מורי - יו"ר ועדת הבריאות של לשכת סוכני ביטוח, לשכת סוכני הביטוח

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף-2020, פ/221/23, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי

אני פותח את הישיבה בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף–2020. הרב מיכאלי, תציג את הצעת החוק שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על המהירות. הצעת החוק הזאת היא חברתית, צודקת וחכמה, כשהכותרת שלה אומרת שאדם שנמצא תחת עיקול ונכסיו מעוקלים, יכול להיות שבצדק, לפחות הביטוח הרפואי שלו לא יעוקל. הצעת החוק הזאת עלתה בעקבות פנייה שהגיעה אליי לפני כארבע שנים ועם הזמן נוספו עוד פניות מהסוג הזה. אנשים שנמצאים בקצה היכולת שלהם, אין להם בית, אין להם אוטו – אין להם כלום, הכול מעוקל, וכשהם הגיעו לבית חולים, הם גילו שגם הביטוח הרפואי שלהם מעוקל. בחוק יש החרגה למקרר, לתפילין, לבעל חי. יש דברים מוחרגים. אני חושב שהביטוח הרפואי הוא דבר שחייב להיות מוחרג, וזאת ההצעה שנמצאת על שולחן הוועדה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי.

צריך לומר שגם בהסכמת חבר הכנסת המציע לוועדת השרים, זה אומנם לא מחייב את ועדת החוקה, אבל חבר הכנסת המציע הציע לצמצם את הנוסח המקורי שלו, שכלל כל תשלום שהחייב זכאי לקבל מהביטוח הרפואי, רק לדברים מאוד מאוד מסוימים - -

קשורים לרפואי גרידא.

- - מה שנקרא "קטסטרופה".

רפואי מציל חיים.

מציל חיים, קטסטרופה, אדם שצריך לעבור השתלה - - -

לא טיפולי קוסמטיקה ודברים מהסוג הזה.

נכון, לא טיפולי קוסמטיקה. בגדול, רוב היושבים פה סביב השולחן, לפחות ברמה המקצועית, וגם חבר הכנסת המציע, אחרי שדיברנו איתו, מסכימים לעיקרון הזה.

כרגע מונח לפני הוועדה נוסח מעודכן שנועד לתת ביטוי ראשוני לרעיון הזה, שהוא כולל ארבעה דברים: דבר ראשון זה השירותים הבסיסיים שבן אדם זכאי לקבל בסל הבריאות הבסיסי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. וזה יכול להיות במצב שבו בן אדם מקבל כסף, יכול להיות שבן אדם מקבל שיפוי או פיצוי על דברים שהוא שילם עליהם, על ביטוח רפואי שהוא עליו, על שירות רפואי שמגיע לו לפי סל הבריאות הממלכתי. ביטוח סיעודי, שאין לזה מענה ממלכתי היום, פוליסת ביטוח למימון ביצוע השתלות או ניתוחים בחו"ל ופוליסת ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות.

כל הדברים האלה הם דברים שאמורים להיות, כמו שאמרתי, טיפולי קטסטרופה. מה שמכונה "טיפול לקטסטרופה".

כאמור זה נוסח ראשוני. כן נדרשת עוד עבודה, וזה בעזרת השם לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה דיוק של הנוסח בכמה היבטים. קודם כול, יש רבדים שונים בשירותי הבריאות, יש הרובד של ביטוח הבריאות הממלכתי, הרובד של השב"ן והרובד של הביטוח הפרטי, ואנחנו צריכים לראות בכל אחד מהרבדים האלה איזה היבטים הוא מכסה שאמורים להיכנס להגנה, לכסות תחת ההגנה של עיקול ואיזה רבדים לא. לדוגמה בשב"ן, בשכבה השנייה של השירות הרפואי שבן אדם יכול לקבל, אם הוא רוכש את זה, יש מצד אחד טיפולים שהם נחמדים, הם יפים, הם טובים, אבל הם לא נמצאים בליבה של ההגנה -- -

ברור. אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית לעשות את העבודה ב"בק אופיס", מה שנקרא, לפני שאתם מגיעים לוועדה, כמובן עם כל הגורמים: רשות האכיפה - - -

משרד המשפטים, משרד האוצר.

ומשרד המשפטים. אם זה גם קשור לקופות חולים או לחברות ביטוח, אני לא יודע. כולם נמצאים כאן, לא עשינו, מה שנקרא, "הזדהות בשמות". בסך הכול כרגע, לקריאה ראשונה, נעביר את זה. מה שאני כן מבקש, את הדיונים הללו לעשות עד שנגיע לוועדה, כדי שלוועדה כבר נבוא עם ההסכמות ועם אי-ההסכמות. אם יש כמה נקודות שהן אי-הסכמות לשיקול דעת הוועדה.

יש עוד נקודה אחת. יש היבט נוסף שאולי מירב זוהרי ממשרד המשפטים תרחיב עליו עוד רגע, שהוא לא היבט טכני, הוא כן היבט מהותי, ואפילו במידה רבה היבט ערכי, שאתם צריכים להחליט בו.

מירב, בבקשה. נעשה את זה קצר ותכליתי.

בהמשך לדברים שהציג אלעזר ולחשיבות שההגנה תהיה רק על - - -

דברים הכרחיים.

כן, רק על השירותים החיוניים, כדי לאזן עם הזוכים שגם זקוקים לכסף, יש עוד שתי נקודות שחשוב לציין אותן. האחת זה נושא המזונות. ברוב החקיקה של הגנה מפני עיקולים יש חריג ביחס לחוב מזונות. זאת אומרת, נקבעה הגנה לצורך העניין על קצבאות ביטוח לאומי, אבל אין הגנה כשמדובר על חוב מזונות, מתוך תפיסה שהכסף שנדרש לילדים בתקופה הזאת גובר על הזכות של אותו חייב לקיום שלו. זה איזה ניסיון מאוד מאוד קשה לאזן בין שתי זכויות מאוד בסיסיות.

אנחנו לא משנים את - - -

זה משהו שצריך לכתוב בצורה אקטיבית. צריך לרשום את זה.

גם המגיש לא התכוון למשהו אחר, אז אין פה שאלה עקרונית.

זו החלטה של הוועדה.

מה עשה חבר הכנסת מלכיאלי בהצעת החוק שלו? הוא לקח את הפרמטרים הקיימים, אבל החיל אותם על דברים נוספים. כמובן סדרי העדיפויות שקיימים היום לגבי מזונות נשארים גם על זה.

מירב רק מעלה לתשומת לבכם שתביאו בחשבון שזה גם חל.

אנחנו כבר אחרי זה. הלאה.

אם אתם רוצים לשנות את היחס - - -

לא רוצים.

לא זו הכוונה.

אל תיתן לנו רעיונות...

אני אציין הערה רק שתהיה על השולחן, תוך כדי הניסוח יהיה צריך לקבל, מה עושים עם מצב של כפל ביטוחים, זאת אומרת, מצב שאדם זכאי לקבל לצורך העניין גם שירות רפואי מביטוח הבריאות הממלכתי או מהשב"ן וגם מהביטוח הפרטי שלו, ויכול להיות מצב שהוא מקבל כפל החזרים.

כפל ביטוחים. דיברנו על זה קודם.

תוך כדי עבודה על הניסוח צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.

הכוונה שאם יש כפל ביטוחים לאותו דבר בדיוק, זו לא מטרת החוק.

נניח אני זכאית לקבל שירות מסוים, ועכשיו יש לי עוד אפשרות לקבל החזר גם מהחברה שלי, וזה לא יפגע ביכולת שלי לקבל אותו שירות, שלא יהיה מצב שאני - - -

למשל, אני לא יודע אם התכוונתם לזה, אם יש לך ביטוח רפואי, אבל זה דברים שאתה מקבל גם מקופת החולים בלי קשר לביטוח רפואי, אז המשחק הוא אחר. לזה התכוונתם?

כן.

תומר מוסקוביץ, אתה רוצה לומר משהו?

אני מסכים לכול.

שתיקתך כאן אומרת שאתה מסכים ומקבל את הדברים.

מברך עליהם.

יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להעיר משהו? לא. חברים, נלך להקראה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. יש מישהו בזום? עמותת הקשב"ה, אנחנו מקשיבים. בבקשה, נס.

בוקר טוב. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שתי עמותות נוספות, שזה "אבות למען צדק" ו"בית אבא". למעשה אני רוצה להסב את תשומת ליבם של הנוכחים פה, ואולי גם אלה שמקשיבים ורואים מרחוק, לנושא של ההחרגה שדיברנו קודם, לגבי הנושא של הביטוח הרפואי. זה מעלה משהו די בולט לאורך כל הנושא של מזונות. אני יכול להגיד, כפי שכבר אמרתי בדיונים אחרים, נושא המזונות נכון להיום הוא בעייתי ביותר. כאשר אנחנו מדברים על לא מעט חייבים בנושא מזונות, שממש נלחמים על החיים שלהם, במיוחד בתקופה הנוכחית של תקופת הקורונה.

הנושא הזה בכלל לא בא לידי ביטוי, אפילו אני רואה שלא מגלים שום רגישות בעניין הזה, ולו הקטנה ביותר. הייתי מצפה פה שיעלו את הנושא של רגישות של חייבי מזונות, שלמעשה הם החייבים הכי קשים מבחינת ההוצאה לפועל ובכלל. מה גם שכל נושא המזונות, כפי שאמרתי בדיון אחר, הוא בעייתי ביותר. כאשר מטילים את מלוא כובד משקל המזונות על צד אחד בלבד, הצד הגברי, למעשה על האבות, כאשר הם חייבים, ואני אומר "חייבים קשים ביותר", כשנכון להיום אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מחברים שפונים אלינו בבקשה לעזרה. איך אפשר לעזור להם? הנושא לא בא לידי ביטוי. אף אחד לא מסתכל על החייבים האלה. אפשר להגיד שהם כאילו מוקצים מהחברה. מה גם שברוב המקרים או בלא מעט מהמקרים למעשה הם הורים ממש, אפשר להגיד, שווים לכל דבר, כאשר הילדים שוהים אצלם בערך מחצית מהזמן, כאשר הם ממש נופלים מעומס או קורסים מהעומס הכלכלי שנוצר, במיוחד בזמן האחרון.

אדוני, תודה רבה. שמענו את הדברים שלך. כרגע זה לא חלק מהצעת החוק. הנושא הזה יעלה הלאה. איגור מורי, לשכת סוכני הביטוח. שתי דקות בבקשה. רק תנסה לצמצם. בבקשה.

שלום לכם. תודה. ראשית, אני חייב לציין כי הצעת החוק חשובה ביותר. כל סעיפיה נכונים, מוצדקים, עושים חסד.

מצוין.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם, כי למרבה הפלא נעשה במסגרת התיקון עוול לבעלי פוליסות סיעוד קולקטיביות ואישיות, שהן לא פוליסות של קופות החולים. מוגדרות בהחרגה להצעת התיקון פוליסות של קופות החולים בלבד, ולא מוזכרות פוליסות סיעוד הנותנות אותו כיסוי בדיוק שלא דרך הקופות. יצא שיהיו שני סיעודיים, אחד ליד השני, אחד עם פוליסה של קופת החולים אחד עם פוליסה דומה מצוות התעשייה אווירית או פוליסה פרטית, אחד יזכה לכיסוי ואחד יישאר ללא כל סיוע. אותו כיסוי, אותה מטפלת, אותם החיתולים, התייחסות שונה של החוק. אנא שנו זאת והגדירו הגדרה של ביטוח סיעודי שאינה מוגבלת לפוליסות של קופות החולים.

תודה רבה, איגור.

זה במסגרת הדברים שסיכמנו בינינו שצריך לדבר על זה ולגהץ את זה.

אני רק אציין שההגדרה פה לא מוגבלת, היא רק מפנה לחוק, הוא מדבר על פוליסות ביטוח קבוצתיות, אבל אם תיכנס לחוק ותראה את ההגדרה, ההגדרה בפנים היא מאוד רחבה ולא מגבילה.

לקחנו את הדברים החשובים שלך לתשומת ליבנו. בקי קשת. בבקשה, בקצרה.

תודה רבה. אני בהחלט מברכת על הצעת החוק המאוד חשובה, כי באמת יש הרבה מקרים של עוולות קשות מאוד, שזה בעיה לתקן אותן, וזה מאוד חשוב. אני לא אכנס לפירוט רב, כי אני מבינה שהסעיפים עוד דורשים ליבון, אני רק אבקש לציין שלוש נקודות קצרה: האחת, התפיסה שזה עלול לכלול דברים אסתטיים, נראית לי שבמרבית הפוליסות יש שם אומנם סוכן ביטוח – אבל מרבית הפוליסות הרפואיות שאני מכירה מחריגות טיפולים אסתטיים, כלומר, הם ממילא לא כלולים.

אמרנו את זה למען הסר ספק. הלאה. נקודה שנייה.

שתי הנקודות האחרות זה נושאים שבמיוחד חשוב וחיוני שייכללו, זה טיפולים נפשיים לסוגיהם, שלמרבה הצער אין לזה מענה מספק בקופת חולים, ולכן זה מקבל הרבה פעמים מענה בביטוחים הפרטיים. והדבר השני זה כל הטיפולים שנוגעים לילדים, להתפתחות הילד ולכל הסוגיות הללו, שחיוני ביותר שיהיה חד-משמעי שכל הסוגיות האלה, של דברים שנוגעים לילדים והתפתחות הילד יוחרגו וגם כן אי-אפשר יהיה לפגוע בהם.

תודה רבה. מישהו עוד רוצה להעיר משהו? אלעזר, תקרא את הצעת החוק.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף–2020

תיקון סעיף 50
1.
בחוק הוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 50(א), אחרי פסקה (7) יבוא:



"(8) כספים המגיעים לחייב כשיפוי, כפיצוי, כתגמולים או בכל דרך אחרת, מכוח אחד מאלה:




(א) פוליסת ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות, כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;




(ב) פוליסת ביטוח למימון ביצוע השתלות או ניתוחים בחוץ לארץ;




(ג) פוליסת ביטוח סיעודי, כהגדרתו בהוראות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופת חולים), התשע"ו–2015.




(ד) סל שירותי הבריאות כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.".

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף–2020, ומאשר אותו לקריאה ראשונה. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

פה אחד, היושב-ראש והמציע. שיהיה בשעה טובה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש, לתומר ולכל הצוות על הליווי של הליטוש של הצעת החוק הזאת.

ול"אלעזר שטרן הטוב".

הרב מלכיאלי, אני מאחל לך בהצלחה. זה היה הספתח שלך בקדנציה הזאת. אני מאחל לך שכה תוסיף וכה תרבה בדברים טובים, אתה וחבריך, ואנחנו כולנו. תודה רבה לכולם.

אני שוב מבקש לקריאה השנייה ולקריאה השלישית להשתדל לבוא מה שנקרא "מגובשים", כי יש פה פרטים שחייבים להגיע למיצוי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:11.