פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 9:30

1. הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף– 2020
2. הצעת חוק ניהול דיוני ועדות השחרורים והוועדה לעיון בעונש (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
עינת קאבלה

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

ראם שאולוף - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

תג"ד איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תג"ד יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט - ראש מדור חקירות, משטרת ישראל

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שלומית לוי לביא - סמנכ"לית מזכירויות, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נחשון שוחט - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אפרת חקאק

חופית עלפי

מוריה אביגד


הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף– 2020, מ/1308

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020. אנחנו בשטף של נושאים ואני רוצה לומר שהרבה דברים נמצאים על כתפינו, עם הרבה מאוד ביקורת על התהליכים שקורים. לא רק אתם תגידו את זה, גם אני אומר את זה. לדעתי יש חוסר תיאום בנושאים רבים מאוד שהם כל כך כל כך דחופים, למשל בנושא שאנחנו הולכים לדון עליו הבוקר. מעבר להמשך הדיון על ה-VC זה ועדת שחרורים. התקש"ח של ועדת שחרורים פג לפני כמה ימים. זאת אומרת שכבר כמה ימים אין ועדות שחרורים. חברים, בסוף זה על הכתפיים שלנו. אנחנו יכולים להגיד מה שנגיד, אבל בסוף זה יתגלגל אלינו, ולא ניכנס כרגע למה ומה.

אני אומר שוב, יש לי ביקורת וביקורת חריפה מאוד על תפקוד הממשלה כרגע, במשבר השני הזה. אני יכול להבין שאולי לא התכוננו מספיק, אני לא יכול להבין למה לא התכוננו מספיק. יש חוסר בהירות, ויותר מזה, כעס של ראשי הרשויות שלא יודעים מה לעשות. פיקוד העורף לא נמצא היום ברשויות האלה, ברשויות האדומות או אלה שהולכות להיות אדומות. אין את פיקוד העורף בשטח, כמו שהיה להן במשבר הקודם. הם רוצים להוציא אנשים למלוניות – אין להם בהירות בעניין הזה. אנשים מתקשרים לראשי הרשויות ולעובדי הרשויות המקומיות, מעבירים את זה לקופות, הקופות מעבירות את זה לפיקוד העורף, פיקוד העורף מעביר את זה למל"ל, האנשים לא במלוניות ואחר כך באים ואומרים שהאזור הוא אדום. איך הוא לא יהיה אדום? מה הוא יהיה, ורוד?

אני שוקל לקיים דיון בעניין הזה, הבעיה שאין לנו הרבה זמן ומתי לעשות את זה, אבל אני קורא מכאן לשר הבריאות ולשרים האחרים הנוגעים בדבר, אתם צריכים להיות לעזר לרשויות המקומיות, להיות נוכחים בשטח ולתת היום עדיפות עליונה להוצאת חולים. קודם כל חולים, אחר כך נגיע למבודדים. כשאני אומר חולים זה גם משפחות מסוימות שבהן ההורים חולים, יש שלושה תינוקות בבית שאי אפשר להפריד אותם וחייבים להוציא אותם גם. גם אלה שאי אפשר להוציא, צריכים לקבל את המזון הביתה, מישהו צריך לקנות להם את הדברים, אחרת הם יצאו החוצה והם עלולים להדביק.

השגנו הישגים רבים בתקופה האחרונה כאן בוועדה, והרבה מאוד בעזרתכם, חבריי הוועדה, הרבה מאוד. השגנו הישגים גם אתמול בנושא האזור המוגבל. שינינו דברים. שינינו את ברירת המחדל, שהיא לא סגר מלא ואחר כך מורידים דברים, אלא הפוך, עושה את הדברים לפי הצורך. דבר שני, סידרנו שלוועדה תהיה סמכות לדון ולבטל גם את הצווים הללו, דבר שלא היה קודם. הכנסנו את חובת ההיוועצות וקבלת העמדה של הרשות המקומית בטרם החלטה של ועדת שרים, קבלת העמדה בכתב. שכשוועדת השרים תשב על זה היא תיראה את עמדת העירייה, מה נעשה, מה לא נעשה, מה היה צריך לעשות ומה עמדתה לגבי הסגר. הגענו לכך שיוודאו קודם כל מה הצורך, איזה גודל של סגר. הכי קל זה לבוא ולהגיד: תן לי את כל האזור. זה הכי קל.

עשינו הרבה מאוד תיקונים, עשינו הרבה מאוד דברים. אנחנו בעצם היום המבוגר האחראי שלוקח על עצמו בסוף את ההחלטות כדי שהממשלה כן תוכל לפעול, כי באמת אנחנו נמצאים בשעת חירום ובאמת הגל הזה נראה הרבה יותר רציני ממה שחשבו פה לפני כמה ימים. אני יודע, ח"כ אבידר, שיהיה לך מה להגיד על זה, אנחנו מחכים לפינת הרופא. תכף תהיה לנו פינה כזו.

אני אומר שוב, אני פונה מכאן לממשלה, חייבים לתת כלים. אתם חייבים להיות בשטח; חייבים למצוא את הפתרונות למלוניות; חייבים למצוא פתרון לבדיקות; חייבים למצוא פתרונות לדברים הללו. רק כך נוכל לבלום. אנחנו לא רוצים לעצור את המשק, אנחנו עושים פה הרבה סלטות באוויר – ונעשה היום עוד הרבה סלטות – כדי לגרום לכך שהמשק יוכל להתחיל לפעול מצד אחד, ומצד שני שנוכל לשמור על בריאות האנשים. אבל הדבר הראשון באזורים האדומים, שכל כך דיברנו עליהם ואנשים חיים בתוכם, בואו נעצור אותם שהם לא יהפכו לאדום מהבהב. תנו את הפתרונות. תשכרו עוד מלוניות, תנו את כל הדברים שראשי העיר יוכלו לנקות את העיר בצורה נכונה ולבלום את ההתפשטות באותם אזורים.

יש לנו יום ארוך היום. נתחיל עם ה-VC כדי לדעת מה קרה ואיך אנחנו מתקדמים בעניין הזה בהמשך לאישור התקנות הקודם שלנו ל-45 יום, נדבר על ועדת השחרורים ונצביע על זה גם, ננסה לקדם את זה, ונמשיך עם סדר-היום. עכשיו נעבור לחלק החשוב של הדיון, שבלעדיו אני לא פותח אותו, הצעות לסדר. ראשון הדוברים ח"כ אלי אבידר. אני מבקש בקצרה כדי שנוכל לחזור לעבודה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי אפשר לפתוח את הבוקר הזה בלי להצביע על תרבות שקר של ראשי משרד הבריאות. בוועדה הזו אמרו לנו, וגם בוועדת חוץ וביטחון, שיש 400 אחיות שעושות חקירות אפידמיולוגיות. לאחר מכן, לפני מספר ימים, ערוץ 13 פרסם שיש רק 27 אחיות שעושות את זה. אתמול נציגת משרד הבריאות אמרה שזו אגדה אורבנית, שזה לא נכון. היום בבוקר אני פותח את עיתון ידיעות אחרונות, יש פה צדיק אחד בסדום, אדיר ינקו, והוא מסביר לנו כיצד יש אחות אחת שמאתרת שרשרת הדבקה ל-1,300 מקרים בדרום. פשוט לא יאמן. יש הרבה פחות מ-27.

אני רוצה להגיד לשר הבריאות, אתה כבר בתפקידך מספר שבועות, אתה שר – מילא מינית סגן שר, את יואב קיש, סגן שר בריאות לנושא דיקטטורה, שכל היום מסביר לנו שצריך להכניס את השב"כ – תפסיקו את תרבות השקר הזו שעוברת בין המל"ל לבכירי משרד הבריאות, קח את האחריות לידיים ותעצור את זה. תודה רבה, אדוני.

תודה. ח"כ יואב סגלוביץ'.

מה שמתקבל פה בוועדה זו תמונת מראה כיצד הממשלה מתנהלת. כל דבר חקיקה שנוחת פה על ימין ועל שמאל, חלקו בלי מחשבה משמעותית, בלי נתונים ובלי חשיבת עומק. אנחנו לא נמצאים בשלב הראשון של המשבר. בשלב הראשון של המשבר הכול בסדר. אני הייתי גם בוועדת הקורונה, אין היום אופרטור שמנהל את האירוע הזה. אנחנו רואים שאין אופרטור גם בכנסת שמנהל את האירוע הזה. אפילו בזה אין סדרי עדיפויות. אתמול בלילה הצבענו – אני הצבעתי נגד אבל הממשלה הביאה הצעה להעלות את הקנס על מי שלא עוטה מסכה מ-200 ל-500. כמה דוחות הגיעו? האם יש בעיה עם זה? בתקופה כזו, 200 שקל זה לא מספיק? 500? את זה הם העלו אתמול בלילה.

את זה אנחנו נעשה היום בוועדה.

אנחנו נעשה את זה בוועדה אבל אני רוצה להצביע על התהליך. אני מדבר כרגע על התהליך, התהליך שרואים פה שקורה בכנסת. גם יושב-ראש הכנסת – ברדק אחד גדול. לפני חודש ומשהו פניתי למשרד המשפטים כחבר ועדה: תעשו סדר מה דחוף, מה חשוב. הזכויות הכי בסיסיות של אזרחים – זה גם הפסיק לעניין, דרך אגב. זה הפסיק לעניין. זה הפסיק לעניין מסיבה פשוטה: יש פה הרדמה טוטלית של הציבור בהקשרים האלה.

הטיפול בנגיף הוא טיפול שערורייתי ומה שרואים זה תמונת מראה לפה, על דברי החקיקה. בדיונים פה אנחנו מתעקשים על קוצו של יוד לפעמים עם המשרדים השונים, האם היוועצות או לא היוועצות. זה עלה כחוט השני מתחילת הטיפול. לא רואים ולא סופרים את הרשויות המקומיות. הן אלה שמטפלות. יש לנו כל מיני גנרלים ואופרטורים שנותנים נאומים לאומה אבל אין ביצוע. יעקב, אין ביצוע פה.

אתה אומר שזה מונח על כתפינו וכו' – אני לא שם כתפיים. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד את דברה בצורה שונה, לגלגל חלק מהדברים החוצה ולהגיד: רבותיי, לא ככה. לקיים דיון, להביא לכאן את שר המשפטים – אני מצפה ממך להביא לפה את שר המשפטים, להגיד לו: אדוני, זו הרשימה, אתה אחראי על הסיפור הזה, תבוא עם כל המשנים שלך, תגיד לנו מהו הסדר, אנחנו נעשה את המקסימום יום ולילה. המדינה הזו היא לא של הממשלה, היא גם שלנו.

ההתנהלות הזו היא התנהלות מופרעת לחלוטין. אתמול שמענו באותות ומופתים איך החוק הזה שמכניסים את השב"כ פנימה הוא עכשיו-עכשיו, דחוף-דחוף-דחוף. פתאום מה קרה? נדחה לדיונים בהמשך. הצבעות שבוע הבא. יש פתרונות טובים יותר מהמצאות האלה. יש פה חוסר מקצועיות, חוסר רצינות וחוסר אכפתיות. את מה שקורה פה ברחובות אני רואה פה בוועדה, ואת מה שאתה רואה בממשלה אתה רואה בדברי החקיקה.

בקשתי אליך, אדוני היושב-ראש, תביא לכאן את שר המשפטים ואת המשנים שלו, אני רוצה שהם יסתכלו לכל אחד מאתנו בעיניים ויגידו מהם סדרי העדיפויות. מישהו ישב שם ועשה טבלה פשוטה מה לפני מה? שיגידו לנו אותה. למה היום צריך לקיים דיון אחרי המליאה? מדוע? זה לא היה בסדר-היום אתמול, מדוע לקיים כאן דיונים עד אמצע הלילה? על מה ולמה? הבקשה שלי אליך, ואני אומר את זה במפגיע, אני לא מתכוון להיות פה עלה תאנה, לא של הכנסת ולא של הממשלה. אני לא מתכוון לבוא לדיונים האלה אם לא מגיע לפה שר המשפטים ומסביר. חובתו להסביר, לא רק להסתודד מסביב, לראות מה לפני ומה ואיך עושים רוב. זו החובה שלו כשר המשפטים. הוא לא יושב-ראש קואליציה, הוא שר המשפטים.

אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמרת, באמת מסכים. אני מסנן מבחינתי את הדברים שאני רואה אותם כחשובים, וזה אפרופו מה שאמרתי לגבי האחריות שמונחת על הכתפיים שלנו, כי אם אנחנו לא נאשר את ועדת שחרורים, תאמין לי שאף אחד לא ייפול מהכיסא בשום מקום אבל ייפול על אנשים גורלם והם יישארו עוד ימים, חודשים או שבועות בכלא. לכן את שאני יודע להבין ולהתקדם בו מול אנשים בשטח אני כן מביא.

לגבי הנושאים הנוספים, אני מקבל את הצעתך. חשבתי על כך גם בעצמי. אני לא יודע אם זה רק שר המשפטים כי שר המשפטים הוא בעצם מתכלל, יכול להיות שזה שרים אחרים.

שר הבריאות.

חשבתי על זה בנושא הזה ובדיונים שמתווספים. במהלך היום אני אנסה לראות באמת. אני גם אמרתי להם את זה בעל פה, שיבואו לפה המשנים והאחראיים עליהם, כל אחד בתחומו כמובן, ויגידו, א', את סדרי העדיפויות, מה דחוף ולמה, וייקחו אחריות. אנחנו לא יכולים לקחת את האחריות הזו לבד. אסור לנו לקחת אותה לבד. אנחנו צריכים לקבל אותה מהם, אחרי שנבין שזה מגיע אלינו בצורה הנכונה ואז נעשה את שלנו. אני מקבל את הכיוון הזה, אני מקווה שאני גם אבצע אותו, בעזרת-השם. ח"כ מיכל וונש, בבקשה.

אני מסכימה עם הרבה מהדברים שחברי יואב אמר, אני רק רוצה לנסות ולהסיח את הפוליטיזציה של הדבר הזה כיוון שבעיניי – אני קוראת לזה "הזדמנות הקורונה" – היא הרבה מעבר למשבר עצמו. אני חושבת שההזדמנות פה גם חושפת את אתגריה של מדינת ישראל, בת ה-72, באופן כללי. אנחנו אומת הסטארט-אפ, אנחנו מצוינים בהתמודדות עם משבר, רק שפה יש משבר מתמשך.

ההזדמנות שגלומה, שבעצם נקרתה לפתחנו, היא אולי לקודד את מערכות החשיבה שלנו לצורת חשיבה אחרת לחלוטין. שם ההזדמנות. שם אנחנו מבקשים באמת מגורמי המקצוע לעשות משהו שהוא מאוד קשה. אני לא רואה את זה כמשבר. אני באמת חושבת שצריך לראות את זה כהזדמנות ולפעול מתוך אינטרסים משותפים של כלל אזרחי מדינת ישראל ולבקש מהממשלה, כמו שחברי יואב אמר, לתעדף ולהנגיש את המידע.

אני מבקשת מאוד להדגיש שוב שניהול המשבר המתמשך הזה, על אף שהוא גם הזדמנות, מחייב את אמון הציבור, וכדי שלא נאבד את אמון הציבור, גם אם אנחנו צריכים מעת לעת להסביר את ההיגיון המסדר שמשתנה אל מול מציאות משתנה. אין לנו ברירה אלא להסביר את ההיגיון המסדר. צריך להנגיש את המידע הזה לציבור, ולא, אנחנו מאבדים את הציבור שוב ושוב. אנחנו מבקשים אחריות אישית. היא מאוד חשובה. זה שם המשחק בנושא הזה, אחריות אישית של כולם.

אבל, כדי לבקש אותה כמו שצריך אנחנו חייבים לוודא שאנחנו מנגישים את המידע, שהמידע שקוף לחלוטין, שאנחנו כל הזמן יודעים להסביר מהו ההיגיון המסדר השונה, גם אם הוא השתנה משבוע לשבוע, ובאמת שנעשתה פה עבודת עומק שמנגישה לנו את המידעים, לרבות מה קורה ברחבי העולם בנושא ההתמודדות בבתי המשפט. אנחנו לא היחידים שמתמודדים עם הדבר הזה. זאת אומרת, חשיבה ויצירת תוכנית, שיכול להיות מאוד שהיא תשתנה, אבל תוכנית ארוכת טווח להתמודדות עם משבר ארוך טווח.

זה סוג חשיבה אחר לחלוטין מהזבנג וגמרנו וכיבוי השריפות שמתנהל פה, יואב, כבר 72 שנה. לא הממשלה הזו צריכה לחתום על ההתנהלות הזו אלא 72 שנות התנהלות של אילוצים ומציאות ופה ההזדמנות. תודה לגורמי המקצוע. אני חושבת שאם ניתן יהיה להעביר, אדוני היושב-ראש, את סוג החשיבה הזה לגורמים, כפי שיואב הציע, זה חשוב מאוד. שם ההזדמנות בעיניי.

מדינה בת 72 שנה היא גם עם אוכלוסיית סיכון, מה שנקרא. זה מה שאני מצליח להבין מתוך העניין הזה.

גם בהם צריך לטפל.

יש הרבה מחלות רקע.

צריך גם לומר, לא כל המחלות התחילו היום ולא אתמול.

אבל אפשר להגיד שמחלה כזו גם בכנסת לא זוכרים.

אירוע כזה גם בכנסת לא זוכרים.

לא האירוע, יש פה ברדק שלא היה פה, ברדק ניהולי.

יואב, דיברת ואמרת.

אני אומר את זה כי אנחנו מבקשים את זה כבר חודש וחצי, כולל מרז נזרי. אם הפתרון הפשוט זה שאנחנו נשב פה כמו טמבלים, הפתרון הזה לא ימשיך כי אני לא מתכוון לשבת פה. תשב לבד, או מי מהקואליציה כמובן. אם לא נהיה פה אולי יגיעו חברי הליכוד ויטפלו בדברים.

זה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, יואב.

זה כן, כי הקואליציה לא פה.

זה כן.


ממש לא.

יואב, אמרת את הדברים, גם עניתי לך וקיבלתי חלק מהדברים. בואו נראה במה נצליח. אני אעשה כמיטב יכולתי ואתם יודעים שאני עושה את מיטב יכולתי. ח"כ קארין אלהרר, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, האירוע הזה מבחינת הממשלה לא מנוהל. הם מקבלים החלטות שאחר כך מגיעות לכאן, לכנסת, ואנחנו מגלים שהן לא היו מבוססות נתונים. כמו העניין של האזור המוגבל. הכריזו על אלעד ואז אמרו: אופס, טעות. הכריזו על טבריה, פתאום אמרו: רגע, רק שלושה רחובות. זה מרגיש כאילו הם מקבלים החלטה, מביאים את זה לכאן, מי שמגיע לדיונים בוועדה הם על פי רוב רק חברי אופוזיציה ועוד באים אלינו בטענות שאנחנו לא דואגים לבריאות הציבור כי אנחנו רוצים עוד קצת לשמור על הדמוקרטיה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

יושבים כאן נציגי הממשלה ואומרים לנו: אבל אתם לא מבינים, מה, אתם רוצים לקחת על עצמכם שתשתולל כאן מגיפה? לא. אני לא פחות דואגת לבריאות מאשר מישהו אחר. האירוע הזה חייב להתחיל להתנהל טיפה אחרת. יעקב, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה מנהל את הספינה כאן, ואני אומרת לך שאם האמירה שלך לא תהיה נחרצת בעניין הזה לא יהיה שינוי. בהחלט חוללנו כאן שינויים בחקיקה שהגיעה לכאן, אבל ההתנהלות הפרטצ'ית הזו: לא, זה, רגע, משהו אחר – אי אפשר להתנהל כך. זה לא יעבוד, יעקב.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם גם ליואב כי רוח הדברים דומה וכנראה שאם כולם אומרים את זה זה גם נכון. אני רוצה לסיים את הדברים שהתחלנו והתקדמנו בהם. לגבי הדברים הנוספים שדיברת עליהם, יואב, אני אבקש נוכחות מוגברת של הממשלה – אני לא רוצה כרגע להגיד מה ומי – אני אעשה כל מאמץ מצדי, החל מהחלק של השרים, ולא פחות חשוב המשנים, שבעצם אחראיים על הספינה. למרות שנציגי משרד המשפטים שנמצאים פה הם מצוינים, אנחנו מעריכים את כולם, לפעמים יש את המקום שבו צריך את המפקדים גם כן ולא רק את אנשי הביצוע, כדי שהם לא ירגישו כמונו. גם אנחנו וגם אתם אלה שבסוף – אני לא רוצה להגיד "פראיירים", לא יפה, נכון?

לא, זה לא פראיירים, זו העבודה שלנו. הכול בסדר.

אבל מגיע גם להם וגם לנו איזו טפיחה על השכם ועם כל זה אנחנו צריכים לדאוג שמי שצריך להיות פה יהיה פה.

אגב, שלא ישתמע חלילה שיש לי טענות לאנשי המקצוע. אין לי טענות לאנשי המקצוע. אתם עושים את עבודתכם. הטענה שלי היא לאנשים שטוענים למנהיגות, כאילו מנהיגות.

לכן היה לי חשוב להגיד את זה. למרות שאנחנו רבים אתם פה לפעמים, זו הכול מריבה לשם שמיים. תודה, קארין.

תכננו את הישיבה הזו אחרת בשבוע שעבר ולכן החלק של ה-VC יהיה יותר קצר, המשך הישיבה הקודמת, כדי שנוכל להספיק גם לעבור על הארכת התקש"ח של ועדת השחרורים. זה דבר שנוגע אחד בשני ויש קורלציה גבוהה. מה שאני מבקש עם תחילת הדיון, פעם אחת, לקבל נתונים. היו מכתבים של הנהלת בתי המשפט, היה לנו שיג ושיח במשך התקופה הזו. להזכירכם, ביקשנו שבמהלך התקופה הזו נמשיך את המהלך של עצירי הימים, שמובאים כולם לבתי המשפט, תכף נשמע אם זה קורה, מה קרה השבוע.

דבר שני, ביקשנו שנלך על איזשהו מנגנון של משמרות, משמרת שנייה, לא משנה איך יקראו לזה, וכל פתרון אחר מהסוג הזה. דבר שלישי, דיברנו על הכשרת אולמות של בתי המעצר: א', גם בשביל ועדות שחרורים, שיוכלו להיעשות בצורה יותר נורמלית ואינטנסיבית יותר, כדי שלא יידחו חלילה את זמנו של המשתחרר הפוטנציאלי; ודבר שני, לבחון את האפשרות של דיונים של בתי המשפט שם. משיחה שהייתה לי עם הנהלת בתי המשפט, לחלק האחרון הם מתנגדים בשלב זה, של הכשרת מקומות בבתי המעצר ושהשופטים יגיעו לשם.

למה?

שניה. אני שם את זה על השולחן. אנחנו בתוך תהליך. רציתי למצות את התהליך הזה היום בישיבה ארוכה – אם לא למצות לפחות להתקדם אתו – לא נוכל לעשות את זה היום אבל אני מתכוון לקבוע ישיבה עם שר המשפטים, עם הנהלת בתי המשפט ועם השב"ס ולראות. אנחנו לא שני צדדים בסופו של דבר, אני לא רוצה ללכת בכוח מול הנהלת בתי המשפט, יש להם את השיקולים שלהם גם כן, אבל מצד שני אני חייב להיות בטוח שהשיקולים הם לא חלילה שיקולי נוחות או דברים מהסוג הזה - - -

מה הטיעון המרכזי להתנגדות?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

למה לא?

לא עכשיו, בגלל שהמכתב הוא ארוך, הוא מורכב מדברים שאני גם לא למדתי אותם. אנחנו נעשה את זה ביחד.

אז שלח לנו את החומרים האלה.

כן, כן. אני מבקש, הגיעו מכתבים, אני חושב שהם כבר אצלכם, תלמדו אותם, אנחנו נשב על העניין הזה. אני אומר שוב, אנחנו נעשה את הדברים בהבנה ובהסכמה. בינתיים אנחנו רוצים לשפר. אני לא רוצה שתהיה ישיבה אחת שבה לא שיפרנו עוד משהו.

אני רק מתקן – או בהבנה והסכמה או בהבנה וחקיקה.

כל אחד יודע שיש לנו בסוף את הכוח גם לחקיקה. אני קודם כל ממצה את הדברים הללו. כמו שאתה יודע, הייתה הרבה ביקורת, כשהייתה ביקורת לאנשים על בתי המשפט ואמרו: בואו נלך לחקיקה, גם אתה לא אהבת את זה, נכון? כשהיו ביקורות על בתי המשפט - - -

התבלבלת, זה לא ביקורת על בתי המשפט. כשמנהל בתי המשפט מופיע פה כמנהל, זה לא תפקידו כשופט. כמנהל הוא כמו נציב שב"ס וכמו המפכ"ל.

לא. ההתייחסות שלהם – ואולי תכף מישהו מהם יסביר – היא גם בתהליך המשפטי של זה.

ללא ספק, כשעצורים לא רואים שופט זה פחות טוב.

זה נכון. לכן אני אומר, הנושא הזה מונח על השולחן אבל לא נמצה אותו עכשיו. מי משב"ס נמצא על הקו? אנחנו צריכים לקבל מכם קודם כל דיווח מה קרה השבוע מבחינת כל סוגי העצורים, על פי האפיון וסדר העדיפויות שדיברנו עליהם בישיבות הקודמות, שזה אומר הוכחות ועצירי ימים. מה מצבנו?

לדעתי הדיווח בדרך אבל אני יכולה להגיד שאת כל עצורי הימים בעצם אנחנו מביאים לבתי המשפט, בקפסולות, לפי הנחיות משרד הבריאות.

אתם עומדים בזה, בעצורי ימים?

בכל הדיונים הראשונים במעצרי ימים אנחנו עומדים, כן, אדוני.

מצוין. חשוב לי עוד נתון אחד: כשאתם אומרים "עומדים בזה", כמה מתוך זה אנשים שהסכימו או ביקשו לוותר על זה?

את זה לא בדקנו, אדוני, לא נתבקשנו, אבל אנחנו יכולים לנסות לבדוק לקראת הפעם הבאה. לא נתבקשנו, אנחנו שולחים את הדיווח לפי מה שמצופה מאתנו בחוק.

אז אני מבקש אם אפשר להמציא לנו את הדיווח הזה מהר ככל האפשר, אפילו בכתב עוד היום לוועדה אם תצליחו. חשוב לנו לדעת. אין לי ספק שעשיתם מאמץ בעניין הזה, וזה בסדר, חשוב לי רק לדעת שאנחנו לא מקבלים תשובה שהכול בסדר ובסוף מתברר שחלק מהם ויתרו, או לא ויתרו, או דברים מהסוג הזה.

לא, היה את אותו אירוע חד-פעמי, לכן אדוני מזכיר את זה, ביום הראשון, ב-23 ביוני, שהיו ארבעה מקרים. אבל אנחנו נבדוק את זה, אין שום בעיה.

אנחנו מבקשים גם שאם הדיווח המלא הזה יגיע במהלך הישיבה תציגו אותו, כולל הפילוח למחוזות ובהשוואה לשנים קודמות.

יש השוואה.

השוואה זה אחד, יש לכם, דבר שני פילוח למחוזות. אז עוד במהלך הדיון תתפרצו באמצע ותקבלו את רשות הדיבור כדי להציג את זה.

אמרתם שדיון ראשון בעצורי ימים – הבאה בפני שופט. מה הסטטוס לגבי דיוני מעקב בעצורי ימים?

זה עדיין ב-VC.

הכול?

מה זאת אומרת הכול? אנחנו מקיימים בדיוק את מה שהתחייבנו לו. אנחנו לא יכולים גם לקיים דיוני VC, להקצות לזה סוהרים מיחידת נחשון, גם להביא לבתי משפט וגם לצד זה לקיים דיונים, למשל במחוז דרום, בעתירות אסירים. הדיונים הללו מתקיימים בנוכחות, לא ב-VC.

קארין, אני מציע שנחזור לזה. זה לא שאני בורח מהעניין, אני רוצה שנשלים רגע את הדבר הנוסף שהנהלת בתי המשפט רוצה להציג לנו היום, בעקבות הדיון הקודם, ולאחר מכן נראה מה נשאר לנו.

דיברנו על ההתחייבות שלהם שדיון ראשון יהיה פנים אל פנים. לא אמרנו מעולם שזה בא על חשבון הדיונים השני והשלישי. הם אמרו שהם ממשיכים לקחת שני ושלישי בצורה רנדומלית, אז למה פתאום זה מבוטל לגמרי?

אין להם סמכות להביא את העצורים האחרים בצורה רנדומלית, יש להם סדרי עדיפויות שקבועים בתקש"ח - - -

סדרי העדיפויות היו פה בוועדה.

האמת שאני כן מציעה שהנהלת בתי משפט תיתן לנו סקירה על המצב הכללי - - -

קארין, נחזור לזה. אני רוצה לאסוף את הכול ואז לראות מה יש לנו ומה אין לנו.

בסדר.

בבקשה, הנהלת בתי משפט.

הנתונים הם כאלה: אנחנו התחלנו עם אפס הבאות והיום אנחנו עומדים על בין 250 ל-270 הבאות, לפי התעדוף שנקבע על פי הנתונים הבאים – ואני מדברת על השבוע האחרון – העדיפות הראשונה היא הוכחות, אנחנו מביאים בממוצע 30 ביום, זה כל דיוני ההוכחות, 100%. התעדוף השני הוא 100 מעצרי הימים, זה ממוצע, פלוס-מינוס, כי אנחנו לא יודעים לאמוד את זה מראש, לכן קבענו איזשהו גג של 100. כל מעצרי ימים, דיון ראשון, מובאים לבית המשפט לדיון בנוכחות. בתוספת שנותרה לנו של בין 100 ל-120 עצורים נכנסים התעדופים הבאים: הראשונים נכנסים המ"תפים שהם המ"תפים המהותיים שלנו (מ"ת – דיונים עד תום הליכים); לאחר מכן נכנסים דיוני מעצרי הימים, מה שאת שאלת, גברתי, כל המעקבים, הדיונים השניים והשלישיים - - -

אבל זה מה שהיא שאלה. זה קרה השבוע?

כן, לחלוטין.

זאת אומרת, יש גם כאלה?

בוודאי, בוודאי.

אז יכול להיות ששב"ס לא ידע את הנתון הזה.

יכול להיות. אנחנו מכניסים פנימה גם דיונים שהם בעלי רגישות יתר – קטינים, בעלי מוגבלויות, דיונים דחופים אחרים, כמו טיעונים לעונש, שהם ממש-ממש דחופים – על פי החלטה ושיקול דעת של שופט. זה מה שקרה לנו השבוע.

השורה התחתונה – אנחנו מדברים נכון לרגע זה, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הזה, אנחנו אוחזים כרגע ב-350?

לא, 270 מגיעים פיזית לבית המשפט על פי התעדוף והכמויות שנתתי.

270 לפי התעדוף שנתת?

נכון.

עכשיו תציגי, בבקשה, את התוכנית בעקבות הדיון שהיה והדרישה שלנו למשמרת נוספת של בית המשפט, כי משב"ס ומהנהלת בתי המשפט בדיון הקודם אמרו שברגע שיחולקו הדיונים גם לשעות אחר הצהריים תהיה אפשרות להסיע את האנשים פעמיים, בשתי משמרות. הבנתי שגיבשתם תוכנית בעניין הזה ואני מבקש שתציגי אותה, מה הולך להיות, מתי זה מתחיל ולכמה אסירים ואיזה סוגים זה יפתור את הבעיה.

ברשותך, אדוני, אני אתייחס לזה. בהמשך לדברים שקרא אדוני במכתבו של מנהל בתי המשפט למ"מ נציב שירות בתי הסוהר, שאני מקווה שגם חברי הוועדה האחרים יוכלו לראות אותו, סברנו שהפתרון הטוב ביותר הוא התחלה כמעט מידית מבחינתנו של קיום דיונים בבקשות למעצר עד תום ההליכים במשמרת נוספת. המשמעות יכולה להיות באופן מידי שמיעת דיונים בנוכחות עצורי עד תום ההליכים בהיקף של כ-100-150 עצורים.

המשמעות תהיה שיתפנו הדיונים שנשמעים היום במהלך המשמרת הראשונה – נכנה את זה כך – ואפשר יהיה לשמוע יותר עצורי ימים, ואת עצורי תום ההליכים לשמוע בסבב ב', באופן כזה שאם תתקבל החלטה כזאת ניתן מבחינתנו, מבחינת הנהלת בתי המשפט, באופן מידי להוציא את התוכנית הזו לפועל. כמובן שזה מחייב שילוב ידיים של כל הזרועות, אנחנו לא פועלים במרחב הזה בעצמנו, אבל ככל שזו ההחלטה תתקבל מבחינתנו זה משהו שאפשר להתכנס אליו.

עשיתם תאום עם השב"ס על הרעיון הזה?

השב"ס מכיר את העמדה הזו שלנו.

בואו נשמע את שב"ס. אני רוצה משהו תכליתי עכשיו, תכלס.

אנחנו קיבלנו את המכתב של מנהל בתי המשפט שנשלח למ"מ הנציב משום מה. מבחינתנו, לא היה תיאום לקראת המכתב הזה. כתוב שם שמשמרת שנייה זו עתידה להסתיים ביום 30 ביוני 20. ה-30 ביוני, למיטב הבנתי, זה היום, כך שאין תוכנית אחרי ה-30 ביוני. לי לא מוכרת. כתוב במכתב – אני מקריאה מהמכתב – קיום דיונים במתכונת האמורה יחייב התגייסות של כלל הגורמים, התביעה, הסנגוריה, לשכת עורכי הדין וכן הלאה וכן הלאה, להגדיל את מספר שופטי המעצרים, להסדיר את יחסי העבודה מול ועד העובדים, ויש ללוות מהלך מעין זה בגיבוי התקציבי הנדרש. אז לא זו בלבד שזה לא תואם מולנו, זה מה שכתוב במכתב, אני מפנה לעמוד 2.

יש לי שאלה, ואני לא מבקש שתתני תשובה לא בשם הסנגוריה ולא בשם לשכת עורכי הדין. אני הבנתי את העניין של ה-30 ביוני על משהו אחר, שהיה, ואני רוצה גם לדעת מה היה ומה נפסק, אבל בהנחה שהם מסוגלים, כמו שהם אמרו, להתחיל עם זה מידית על אותם עצורים עד תום ההליכים, שזה בסביבות 100 ל-150, האם זה תואם את מה שאמרתם כאן בישיבה הקודמת, שאם תהיה משמרת שנייה אתם יודעים להביא את זה? מהי תשובתכם?

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נוכל להביא אותם לאולמות סמוכי בתי סוהר וככל הנראה לעניין זה הנהלת בתי משפט איננה מסכימה.

לא, אני אתקן אותך, אני אזכיר לך מה שהיה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אתם אמרתם, הנציגים שלכם – אני חושב שגם את היית פה - - -

נכון.

ונאמר במפורש שאם תהיה – עזבי לרגע את המבנים החדשים, אם יהיו או לא, לצד בתי המעצר, זה תוכנית 3, אני עכשיו בתוכנית 2. אנחנו דיברנו ואמרתם את זה כאן לפרוטוקול – וברור לי שהתכוונתם לזה – שאם תהיה משמרת שנייה בבתי המשפט אתם יודעים להסתדר עם ההסעות.

זה לא מה שהיא אמרה.

זה מה שנאמר.

לא נכון, זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה שנחשון לא יוכלו להסיע אלא אם כן הדיון במשמרת השנייה יתחיל בשעה 17:00. אני הייתי פה.

נכון.

כמשמרת שנייה. אני לא נכנס כרגע לשעות, אני לא יודע על איזה שעות אדוני מדבר.

אנחנו אמרנו שמשמרת שנייה אצלנו תוכל להיות לכל היותר עד 19:00, אבל מה שציינתי, ובצדק מזכירה ח"כ אלהרר, שאם המשמרת הראשונה נגמרת ב-15:00 ואני צריכה להחזיר את האוטו עם כל הקפסולה של האסירים ולהחזיר את האוטו מחדש, אני לא אוכל להספיק לעשות משמרת שנייה בבית המשפט. היא צודקת, זה מה שאמרתי.

למה אנחנו צריכים לעשות את התיאום הזה ביניכם אם אתם יכולים לעשות אותו ביניכם?

אני חושב שאפשר לשלב בין ההצעות. הקורונה, כפי שכולם אומרים, נשארת כאן, אז צריך לחשוב לטווח ארוך. מה שאני מציע הוא לטווח ארוך, על זה צריך לחשוב, ואני מניח, מהיכרותי, שגם אפשר להגיע לפתרון אם רוצים. הראשונה שבה הם כל עצורי הימים, שופטי המעצרים של בתי המשפט השונים יגיעו להארכות מעצר ראשונות במתקנים ליד בתי הסוהר. זה לא אותם שופטים באותה משמרת שעוסקים בתום הליכים בדרך כלל וגם בדיוני ההוכחות, ולכן מרגע שמורידים את ההובלות של נחשון על הסיפור של עצורי הימים יתפנו גם שוטרי נחשון לעשות יותר ליוויים ויוכלו לעשות את שני הדברים ביחד. זה דורש גמישות. כן שופטים צריכים להגיע לעשות הארכות מעצר, לא לחודש ולא לחודשיים, כנראה לשנה הקרובה. אפשר להכשיר את רוב המקומות בפרקי זמן קצרים. שב"ס יודע להרים פרויקטים בלי בעיה. יעקב, אני אומר לך שזה הפתרון הנכון.

יואב, הפתרון הזה על השולחן ואני דוחף אותו, יש התנגדויות כאלה ואחרות, אנחנו מטפלים בזה, אבל אם אני אלך למצות את הדיון הזה עכשיו פה, לא יהיה לא את זה ולא את זה. בואו קודם כל נתקדם - - -

שיתקדמו מול הרעיון הזה, לא מול רעיונות אחרים.

גם וגם. הרעיון ההוא כרוך – וגם אנחנו הסכמנו עם זה, אני ביקשתי תוכנית, התוכנית הזו יכולה לקחת חודש-חודש וחצי עד שנערכים עם מבנים יבילים או לא יבילים, עם הכשרה של אולמות, היו כבר סיורים של משרד הבריאות שם, נעשו פעולות. אני לא מדבר על זה כרגע כי אין לי מספיק זמן גם לדבר על זה וגם לעשות אתכם ביחד את החשיבה מול בתי המשפט, לכן כרגע לא יהיה נכון שניכנס לזה. אנחנו נגיע לשם עוד יום-יומיים. במקביל אני גם אקיים על זה דיונים מול המשרדים.

כרגע אני רוצה להתמקד בדבר אחד – אומרים פה הנהלת בתי המשפט: אנחנו יכולים לגרום לכך שיהיו עוד כ-100-150 דיונים שהם במעצר עד תום ההליכים, שזה דבר חשוב מאוד מבחינת כולנו, אני רוצה לדעת איך סוגרים את העניין הזה. תצאו רגע החוצה, תסגרו ביניכם את העניין, אם זה 16:00, 17:00 או 15:00, ותנו לי תשובה. אם לא, אני סוגר את הדיון, שלא יהיו שחרורים ושלא יהיה כלום. תנו לי תשובה. אם אתם לוקחים על עצמכם אתם צריכים לסגור את זה ביניכם, אתם יודעים. לא מעניין אותי כרגע. אם יש בעיה של לשכת עורכי הדין, שיקום מישהו מהם ויגיד את זה כאן לעיני כל ישראל, שעורכי דין, שצריכים לייצג את הלקוחות שלהם, יגידו שהם לא מוכנים, שהסנגוריה הציבורית תגיד שהם לא מוכנים - - -

זה לא הם.

אמרו מקודם גם הסנגוריה.

דווקא, אדוני – יש פה גם נציג הסנגוריה – לדעתי הסנגוריה הציבורית תומכת בפתרון הזה.

תומכת? אז אני חוזר בי ממה שאמרתי. אני קורא ללשכת עורכי הדין לשלוח לפה מישהו עכשיו שיודיע שהוא תומך בזה ונכנס לעניין הזה. מי עוד חסר לך?

לשכת עורכי הדין כאן ואנחנו לא מתנגדים לזה. אני כרגע גם קיבלתי את אישורו של יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אנחנו בוודאי לא נסכל דבר כזה. עמדתנו היא שצריך לקיים מקסימום דיוני מעצר בנוכחות החשוד, העצור.

אז אני מבקש למסור באמצעותך ליושב-ראש הלשכה את תודתנו. לא חשבתי אחרת אבל אמרתי שאם מישהו אומר שיש בעיה, אז הנה, באת ואמרת שאין בעיה ואני מודה לך.

אני מבקש, הנהלת בתי המשפט והשב"ס, תעשו רגע את הטלפונים שאתם צריכים, אני אתקדם הלאה בנושא שחרורים. אני רוצה רק לדעת דבר אחד: האם אנחנו יכולים לבוא ולהחליט שמהיום, או ממחר-מחרתיים גג, אנחנו מתחילים להוסיף על המספרים הקיימים שדיברתם עליהם – שהם גם קרו בזכותנו – גם את העצירים הללו? אחא כך נוכל לדבר על דברים נוספים הלאה. שמישהו מטעמכם ייצא לסגור את העניין, אני רוצה שעוד במהלך הישיבה תודיעו לנו. שב"ס, אתם אתנו?

אני אתכם אבל אני לא חושבת שזה ריאלי. אני לא חושבת שזה ריאלי. אני אמרתי את זה, והזכירה ח"כ אלהרר את הדברים שלי, אם הדיונים מסתיימים בשעה 15:00, אני לא חושבת שיש מישהו שחושב שאפשר להביא 30 עצורים בחזרה לבית הסוהר ולהחזיר 40 אחרים לבית המשפט אחר כך.

הנהלת בתי המשפט, אתם מדברים על דיונים עד 15:00?

אנחנו חשבנו לסיים משמרת ראשונה בסביבות השעה 13:30 ולהישאר בערב כמה שצריך.

מצוין. קיבלתם תשובה, שב"ס. אתם רוצים לדעת לאיפה לשלוח לי את הפרחים? לוועדה.

זה לא מדויק ואני אומרת את זה בצער רב. זה גם לא יכול להתנהל כך.

אני עוצר את הדיון לחמש דקות. אני רוצה שתעשו את התיאומים עכשיו. אנחנו פותחים את הישיבה בעוד חמש דקות. תודה רבה.

אדוני, רק אני רוצה לציין שאנחנו נצטרך לתאם עם משטרה ופרקליטות, אני מקווה שנשיג את גורמי המפתח שם כי הם הגורמים העיקריים.

אני סומך עליכם שתעשו גם את זה. קודם כל תסגרו מול שב"ס מבחינת השעות והכול כי הם צריכים להביא את האנשים. הם לא יכולים להביא את האנשים בשעות לא נורמליות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:45.)

אני מחדש את הדיון. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי החלופות שעלו פה, ונוכח ההערות של חברי הכנסת לגבי החלופה של אולמות ליד מתקני הכליאה כן חשוב לי לחדד דברים דווקא מנקודת המבט של העצורים. קודם כל, קראנו את המסמך של הנהלת בתי המשפט והדברים הם דברי טעם. בגדול אנחנו די מסכימים עם כל מה שעולה ממנו. אדוני, העניין הזה של אולמות ליד מתקני כליאה - - -

אבל אני לא רוצה כרגע לדבר על זה. אני ביקשתי. תקשיבו, אני אדם יסודי, אני אדבר על זה כשיהיה לי את הזמן ואני אמצא את הזמן.

אני לא אדבר על זה, אני רק אגיד שיש לו הסתייגויות קשות בעניין הזה מנקודת מבט של האסירים.

אנחנו נשמע אתכם בנפש חפצה.

לגבי משמרת שנייה במעצר עד תום ההליכים, שזה מה שעומד כרגע על הפרק, הדבר הזה מעורר הרבה קשיים, אבל ככל שזה נעשה כפי שזה נעשה היום, זאת אומרת שהדיונים האלה נקבעים בתיאום וזה אפשרי – כי מדובר בדיונים של מעצר עד תום הליכים, הם ממילא בהגדרה נקבעים בתיאום, וגם בשעות הסדירות של עד 17:00-18:00 – הדבר הזה מקובל עלינו.

יופי. חברי הכנסת, אני נותן להם שעה להמשיך את הדיון. דיברתי כרגע גם עם נציב השב"ס והוא בקשר עם אנשיו, עם הנציגים שנמצאים אתנו ב-VC, שבאמת מגיע להם הרבה יישר כוח. תנסו להגיע לאיזושהי תובנה בסופו של דבר שמטרתה להגיע לתוספת של 100-150 עצורים, כשהעדיפות הראשונה היא כמובן מעצרי עד תום ההליכים. אם יוצא משהו אחר בגלל בעיות טכניות אז תמצאו את הפתרונות ביניכם. אתם לא צריכים את התיווך שלנו, אתם יודעים לעשות את זה לבד. בינתיים אני אעצור את הדיון הזה, נדבר על הארכת התקש"ח של ועדת שחרורים, שהיא קשורה ולא קשורה – לא קשורה ברוב כי היא לא מחייבת הסעות ואת הדברים האלה – נדון בזה, נתקדם ובסוף הדיון נבקש מכם לדעת את התשובה הסופית לגבי הבקשה, היוזמה, ההנחיה או ההוראה שלנו לעלות את מספר העצורים.

יש עוד נקודה קטנה איך אפשר לחסוך עוד עצורים מה-VC והיא קשורה יותר לנושא מעצרים משטרתיים. היועצת המשפטית, בבקשה.

עד עכשיו דיברנו על פתרונות איך להביא יותר עצורים לדיון בנוכחות, יש גם את הצד השני, איך אנחנו בעצם מורידים את מספר המעצרים מלכתחילה. שמענו מכמה גורמים, מכמה כיוונים, שיש מספר רב של עצורים שעוצרים אותם בלילה ובבוקר הם משתחררים, או על ידי בית משפט באותם תנאים שהמשטרה בעצמה הייתה יכולה לשחרר, או על ידי המשטרה עצמה. אם אפשר בתקופה הזו דווקא לצמצם את מספר העצורים בנקודה הזו זה גם יכול לעזור בעניין.

זאת אומרת להקדים את השחרור ללילה ולא לגרור אותו לבוקר אם אין צורך בכך. יש נציג משטרה שיכול להגיב על העניין הזה?

כן. קודם כל, מעצרים נעשים אחרי בדיקה מאוד יסודית של קציני המשטרה לגבי החשד הסביר ועילת המעצר. אין מעצרים שנעשים סתם בשביל לילה. אין דבר כזה. יש דיונים מאוד משמעותיים לגבי נושא של שחרור ותנאי שחרור, גם בוועדה של השופטת שולמית דותן שמתקיימת בימים אלה לגבי שינוי בתנאים ושינוי היערכות בנושא שחרור בערובה, ואכן יש תנאים מאוד מוגבלים שקצין משטרה יכול לשחרר בהם כאשר הוא חושב שיש מקום לבדוק שחרור למרות שיש חשד סביר ויש עילת מעצר. קצין משטרה מאוד מוגבל היום בתנאים, גם הוא מחויב בהסכמת החשוד, גם הוא מוגבל בתנאים מאוד מסוימים שקשה מאוד להתנהל אתם אחר כך, בהמשך חקירה. לכן הצענו מספר הצעות בעניין הזה.

אני חושב שאין מספיק זמן, אם אתם חושבים לפתוח את זה לדיון, אני לא חושב שזה המקום, אבל בהחלט אנחנו שוקלים כל מיני חלופות. רוב רובם של החשודים שנחקרים, רובם המוחלט, לא משוחרר אחרי יום אלא מיד בסיום החקירה. אנשים שלגביהם חושב קצין המשטרה בעקבות האירוע והנסיבות שלו שיש גם חשד סביר וגם עילת מעצר, הוא גם שוקל את השחרור אבל לפעמים, מה לעשות, התנאים לא מבשילים לשחרור או שהחשוד עצמו מסרב - - -

תראה, אתה מדבר אתי על רפורמה שכרגע נבדקת, יש ועדה שבודקת את העניין והכול ואנחנו באמת לא רוצים להיכנס לזה כך על רגל אחת. ברור לי שזה משהו הרבה יותר מורכב ורציני. שאלתי כרגע, במסגרת מצב החירום וההתגייסות שלנו לנסות ולפגוע כמה שפחות בזכויות החשודים וכדי למנוע את הפקק הזה שנוצא לנו, האם יש דרך שלא פוגעת בחקירה ולא פוגעת כמובן בראיות או בדברים שאתם צריכים – אתה לא חייב לתת לי את התשובה עכשיו, אפשר גם לקבלה יותר מאוחר במהלך הדיון – לנסות להנחות או להגיע לכך שיהיו עצורים שאפשר יהיה לשחררם מוקדם יותר בערב ולא להגיע לבוקר, כי אז זה בעצם מכפיל לנו את התפוסה?

התשובה היא בפירוש כן. אנחנו מנחים את ההנחיות האלה. אני מזכיר שבמצב החירום, גם מה שהיה וגם מה שמתוכנן להיות, יש גם איזושהי בקרה נוספת לגבי המעצרים של קצין בדרגה בכירה יותר. בסופו של יום צריך להגיד, יש ירידה במעצרים – אני מדבר על המעצרים הקצרים, של ה-24 שעות – בתקופת הקורונה. אגב, זו הזדמנות טובה לפנות לעבריינים פשוט להפסיק לבצע עבירות. לדעתי זה יפתור את הבעיה אבל אולי הם לא שומעים אותי אז כנראה שצריך לפנות במקום אחר. בכל מקרה, אנחנו גם מפקחים על המעצרים בצורה מוקפדת יותר בדרגות בכירות יותר, אנחנו גם בודקים את עצמנו והתוצאות מראות שיש ירידה במעצרים בתקופת הקורונה. הייתה ירידה מאוד חריפה כשהייתה ירידה בפשיעה, זה ברור, אבל יש ירידה במעצרים גם למרות התקופה. אנחנו בהחלט ערים למצב.

לא נוכל לקיים את הדיון לעומק. אגב, נציג הסנגוריה שעומד פה אומר שזה לא נכון שהייתה ירידה אבל אני לא אכנס לוויכוח הזה עכשיו. אני נותן לך שיעורי בית. אתה מכניס אותי לכל הפרטים שאני לא אוכל כרגע לדון בהם. אנחנו לא מעבירים את זה כדרישה, ברור שלכל מטבע יש שני צדדים, השאלה היא אם יש דרך לצמצם בזה, או להנחות את האנשים לצמצם, עד הגבול האפשרי, לא יותר מזה.

רק משפט אחד ואני מסיים – צריך לזכור שגם בתקופת הקורונה יש עבירות פליליות וגם שם צריך להגן על האזרחים ועל הקורבנות. צריך לזכור אותם גם בכל הדיון הזה.

היושב-ראש, אני רוצה בכותרת לומר מה הבעיה כאן. הבעיה היא לעצורים שנשארים לילה במעצר ולמחרת משוחררים באותם תנאים ממש שלקצין הממונה הייתה סמכות לשחרר אותם.

כן, אבל אתה לא יודע אם אולי בלילה הם חיפשו עוד ראיות, עוד דברים, עוד חקירה או משהו. אני לא יכול לדבר בשמם. אתה אולי מכיר את זה יותר אבל אני לא יכול לדבר בשמם. אני עדיין משאיר את זה וולונטרי מכיוון המשטרה, נחזור לדברים הללו בהמשך הדיונים, לא היום.

יש לנו, אגב, פתרון לעניין הזה בנייר העמדה.

אם יש פתרון, אנא דברו ביניכם. אם אתה רוצה אני יכול גם לגבות את זה בטלפון ממני גם כן. הנהלת בתי המשפט, מישהו מטעמכם עומד בקשר עם השב"ס לגבי העניין?

כן.

עובדים על זה אז אפשר להמשיך לנושא הבא.


הצעת חוק ניהול דיוני ועדות השחרורים והוועדה לעיון בעונש (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, מ/1335

אנחנו עוברים לדיון בנושא ועדת שחרורים.

עו"ד נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים תציג את הצעת החוק. יש לנו הצעת חוק על השולחן בעניין ועדת שחרורים בתקופת הקורונה כהוראת שעה לשנה. מה שקרה, שבתקופה זו התקש"חים הרלוונטיים פקעו - - -

על כמה זמן אנחנו מדברים בהארכה הזו?

ההצעה שלנו הייתה להכניס את התיקון הזה לחוק להארכת תקש"ח שהוועדה חוקקה לפני שבוע, ולכן נהיה באותו סד זמנים של החוק ההוא – 30 יום ועוד 30 יום. הכוונה בסופו של התהליך היא להכניס את הנושא הזה גם בהצעת חוק ה-VC הגדולה שלנו, לכן ראוי שזה יהיה באותו סד זמנים. אני מבקשת מעו"ד פויכטונגר להציג את ההצעה.

בבקשה. נציג אותה, נקריא ונצביע גם. עברתם על הדברים? תיקנתם את מה שאפשר היה לתקן?

כן. הטכניקה שנעשה את זה היא דרך פיצול הצעת החוק. נצטרך להצביע על פיצול ואז על ההצעה.

קודם כל, אני רוצה להודות מאוד לוועדה שנרתמה לנושא הזה בלוח זמנים קצר בגלל הדחיפות שלו. אני חושבת שיש פה מאמץ חשוב באמת בשביל לא לפגוע באסירים. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, באמת מדובר פה בהשלמה להסדרים הרחבים יותר לגבי כלל ההליכים המשפטיים. ועדת שחרורים היא אמנם הליך שיש לו מאפיינים שיפוטיים, היא ועדה אדברסרית, אבל חוק בתי המשפט לא חל עליה ולכן ההסדרים שנקבעים לגבי כלל הדיונים בבתי המשפט בעצם לא חלים על ועדות השחרורים. לכן, בלי הסדרה מפורשת בעניין אין לנו אפשרות לקיים את הדיון בהשתתפות של האסירים מרחוק גם כאשר עדיין יש מגבלות על ההבאה שלהם לדיונים.

אני כן אעיר בסוגריים שאם מתאפשרים דיונים באולמות שסמוכים לבתי הסוהר, כמו שנעשה לפני הקורונה, רוב הבעיה נפתרת מפני שאז אתגר הליווי הוא הרבה יותר קטן. כמובן שאם לאולמות האלה ייכנסו דיונים מסוגים אחרים אז ועדת שחרורים באופן טבעי היא לא בראש התעדוף. דחוף יותר להביא עצורים לדיונים מסוגים אחרים. ולכן בהכרח נחוצה הסדרה שתאפשר השתתפות של האסירים בדיונים מרחוק, כמובן עם האיזונים והכלים הנוספים שניתנים כדי לשמור על הזכויות שלהם בצורה הטובה ביותר בתנאים האלה.

הצעת החוק כוללת עוד כמה הסדרים נקודתיים. אני אעבור עליהם בקצרה. מדובר בכמה דברים קטנים שנועדו לאפשר טוב יותר את ניהול הדיונים בתקופה של אתגרי הקורונה. אחד, הסמכה של יושב-ראש הוועדה לקבל החלטות בכמה עניינים, בעיקר פרוצדורליים, בלי צורך לכנס את הוועדה כולה. אני אעיר בכוכבית שזה תיקון שבכלל אנחנו חושבים שהוא נכון גם לטווח ארוך ללא קשר להוראות הקורונה.

כמו מה, למשל?

הוראות על השלמת חוות דעת, דחיית דיונים, בקשות שמוגשות בהסכמה.

דחיית דיונים? אני לא בטוח בגלל שדחיית דיונים זו החלטה קשה לזה שדוחים לו.

החלטה שיפוטית.

אני אעיר שגם לפי הצעת החוק הנוכחית בכל מקרה דיונים שלא אמורים להידחות הם דיונים שכבר מתקרבים למועד השליש של האסיר. זאת אומרת, בכל מקרה אין כוונה שייחדה דיון באופן שיקצר פוטנציאלית את תקופת השליש של האסיר אם הוועדה תמצא אותו מתאים לשחרור. אגב, זה לא נאמר עד עכשיו, חשוב כן להגיד את זה לפרוטוקול, הצעת החוק נוגעת לא רק לוועדות השחרורים אלא גם לוועדה לעיון בעונש, שהיא המקבילה הצבאית וההסדרים הם כמעט זהים פרט להבדלים שנובעים מהוראות ספציפיות בחוק השיפוט הצבאי, כך שאנחנו מבקשים בעצם את ההסדרה לגבי שני סוגי הדיונים האלה.

כמו כן, יש הוראה שנוגעת לדחיית דיונים, גם כן במקביל להודעת שר המשפטים לגבי כלל הדיונים בבתי המשפט, פרט לדיונים, כמו שאמרתי, שנחשבים דחופים במיוחד, שיתקיימו בכל זאת בתקופה הזו. יש הוראה שקובעת שדיון שהתקיים שלא בנוכחות האסיר, אפשר יהיה לחזור עליו לאחר מכן אם האסיר ביקש את זה. ויש עוד הוראה ספציפית שנותנת פתרון לבעיית התייצבות אסיר ששוחרר על תנאי בתחנת משטרה בתקופה שבה יש מגבלות על ניידות בתחבורה ציבורית. יש לזה תחליף בדמות התקשרות טלפונית עם תחנת המשטרה. אלה הנושאים בהצעת החוק שאותה אנחנו מבקשים לאפשר לפצל, כמו שציינה היועצת המשפטית, ולקדם בינתיים כהארכה לתקש"ח.

אוקיי. חברי הוועדה, בבקשה.

אני מתנצלת, לא מאוד הבנתי. א', אני רוצה לדעת אם הסנגוריה בעד ההצעה הזו.

במצב שנוצר לגבי הארכה הזו אנחנו תומכים, ולו כדי לשחרר את הפקק ולגרום לכך שיתקיימו דיונים, כי בשבוע האחרון לא התקיימו דיונים וזה גרם לכך שעשרות רבות - - -

בכלל?

בכלל לא היה, פקע החוק.

ואחרי זה באים אלינו בטענות?

עשרות רבות של אסירים שגם עברו את השליש שלהם לא ניתן להם יומם. רק כדי לשחרר את הפקק במצב הזה שנוצר אנחנו תומכים בהארכה הזו.

רק בגלל זה הסכמתי להביא את זה היום.

אני כן רוצה אבל להגיד משהו מאוד חשוב אחד: חייבים לתת פוש בהכשרת אולמות של ועדות השחרורים. כרגע, להבנתי, רק שניים-שלושה אולמות מוכשרים לכך מתוך 12. היום ראיתי בבוקר חוות דעת עדכנית של משרד הבריאות שאומרת למשל שגם בחדרים הקטנים לא צריך שני מטרים אם שמים מסכות ופרספקסים. גם החלונות זה במידת האפשר.

חבר'ה, כל הדברים האלו קרו בגללנו.

זה בעצם היו שני הדברים העיקריים, הריחוק והחלונות. ברגע ששני הדברים האלה נפתרו, אני לא מבין גדול בבינוי אבל זה נראה שעם קצת רצון טוב, גמישות ויצירתיות אפשר כבר לשחרר את האולמות האלה ולהכניס לתוכם את ועדות השחרורים.

נכון ואת זה נעשה.

כמה דיונים בוועדות שחרורים יש ביום בממוצע?

בימי שגרה יש לנו בממוצע בכל מתקן כליאה כ-20 דיונים, אבל זה לא בכל יום בשבוע.

פעמיים בשבוע אני חושב.

לפעמים. יש מתקנים שזה פעם בשבוע, יש מתקנים שזה שלוש.

כמה שבועית בערך?

אם זה במתקנים שהם שלושה ימים בשבוע זה בממוצע 60 עד 70, ואם זה במתקנים של יום בשבוע אז פחות, כי יש שונות במספר האסירים במתקנים.

ובעצם ההצעה אומרת לקיים את כל הדיונים ב-VC?

לא, ממש לא.

אלא? תסבירו לי.

ההצעה אומרת שבתקופה הזו, ככל שאי אפשר מבחינת סדרי העדיפויות והמכסות להביא לבתי המשפט - - -

למה צריך להביא אותם לבתי משפט? ועדת שחרורים לא מתכנסת בבית משפט למיטב ידיעתי, לא? אני טועה?

מה זה "ככל"? אני לא מבינה את הניסוח הזה.

ועדת שחרורים מתכנסת בבית המשפט?

לא, במתחמים שליד בית הסוהר.

אם הוועדה מתקיימת כימים ימימה באולמות הסמוכים לבתי הסוהר בהתאם למגבלות התו הסגול, כעקרון לא צריך.

וזה מתקיים.

נכון להיום זה עוד לא מתקיים.

בכלל לא?

זה מה שאמרתי על הצורך בדבר הזה.

אבל למה? יש שני אולמות שאושרו. רק לחדד: בדיון הקודם שהתקיים שדנו בהיוועדות חזותית כוללת הייתה אמירה – יכול להיות שכבר התבלבלתי – שיש שני אולמות שאושרו על ידי משרד הבריאות. האם באולמות האלה התקיימו דיונים רגילים?

עד ל-25 ביוני כמעט 100% מהדיונים היו באמצעות היוועדות חזותית. החל מה-25 ביוני פג תוקפן של התקנות אבל שב"ס עדיין לא היו ערוכים מבחינת אולמות המשפטים ולכן בשני האולמות שאת מצביעה עליהם, מעשיהו וצלמון, נמצאים בעיצומן של התאמות. החל מה-2 ביולי כבר נקבעו דיונים. יש לי גם את הנתונים אם את מעוניינת לדעת. בצלמון נקבעו כבר 88 דיונים עד ל-30 ביולי - - -

אנחנו נרחיב את זה הלאה.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת.

שלומית, זה בנוכחות פיזית אבל?

פיזית, פיזית לחלוטין. אני רק אציין שיש לנו 278 אסירים שנמצאים כרגע בשני-שליש, שאומר שזה דחוף ביותר, ולכן כן היינו רוצים לאפשר לנו כבר להתחיל להכניס אותם לתוך דיוני ה-VC לפחות כדי שניתן יהיה להניע את הגלגלים מחדש.

לכמה זמן מבוקש הצו הזה?

הם ביקשו שנה, אנחנו כרגע מכניסים את זה יחד עם התקש"ח של ה-VC, דהיינו, 30 ועוד 30, באישור הוועדה.

זה כבר לא 30, זה כבר פחות מ-30.

קצת פחות מ-30.

ברשותכם, חשוב רק להעיר שגם לפי הנוסח של הצעת החוק האפשרות ל-VC היא בכל מקרה שיורית, היא נכנסת לתוקף רק בתנאי שאין אפשרות לקיים את הדיונים.

אני מבינה את זה אבל אני גם מבינה שיש קלות דעת. ברגע שיש אופציה כזו הולכים אליה קודם, ואת יודעת את זה.

קודם כל, העובדה היא שכל עוד אין לנו חלופה, זאת כרגע האפשרות - - -

בואו נעצור פה, בבקשה. תקשיבו, שוב בגלל קוצר הזמן אני לא מצליח להבהיר יותר את הדברים. אני לא הולך לעזוב את העניין הזה של האולמות. היה אתמול סיור, לראשונה בתולדות האירוע הזה. אני מוכרח לומר שמשרד הבריאות היה גם קואופרטיבי מאוד בסיור ונתן את הדברים. יש כמה אופציות, יש כמה מקומות, אנחנו ניכנס לזה, אני נכנס לזה אישית. האמיני לי, הדבקתם אותי בעניין הזה חזק מאוד, וזה בסדר, אבל בואו נגמור דבר אחד, ננקה שולחן בעניין הזה ונוכל להתקדם הלאה. אפשר להקריא?

אני אזכיר שאנחנו גם מבקשים דיווח לוועדה כל שבוע.

אתם מעבירים לח"כים גם את הדיווח?

אני מבקש לעשות איזשהו סט של נושאים שאנחנו יודעים שבהם אנחנו אמורים לקבל דיווחים בעקבות הדיונים האחרונים ושהדברים האלה יצאו בתפוצה לכולם, לא רק אלי. אני לא חכם יותר מאף אחד אחר שנמצא פה. הקראה, בבקשה.

קודם כל הוועדה צריכה להחליט על פיצול הצעת החוק.

פיצול כדי להכניס אותה בסופו של דבר ביחד עם ה-VC. מי שבעד הפיצול שירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
פיצול הצעת החוק אושר.

פה אחד. הפיצול אושר.

זה עולה למליאה וזה אומר שכשאנחנו מצביעים על הצעת החוק עצמה אנחנו מצביעים על תנאי שהמליאה אחר כך תאשר את הפיצול.

להקריא. קארין, תנהלי את זה, בבקשה.


(היו"ר קארין אלהרר, 11:09)

אנחנו מכניסים את זה כתיקון להצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים) (תיקון), התש"ף–2020. אני כן אבקש מהוועדה להסמיך אותנו למקרה ותהיה שאלה לגבי מיקום התיקון, שנוכל לעשות את זה בהתאם. זה היה נראה לנו הכי נכון.

בסדר גמור.

"תיקון חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום
1.
בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף– 2020 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי (פסקה 5) יבוא –



"(6) תקנות שעת חירום (דיוני ועדות שחרורים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת השישית;



(7) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (דיוני הוועדה לדיון בעונש), התש"ף– 2020 – כנוסחן בתוספת השביעית.""



אני מזכירה שאנחנו עושים את זה באותה טכניקה שעשינו לפני שבועיים – אנחנו מאריכים את התקש"ח אבל עם כל התיקונים שהממשלה כבר הביאה בהצעת החוק שלה לטובת האסירים במקרה הזה.

סעיף 2 זה סעיף הדיווח בעצם.

"תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "וכן" – אנחנו פה מדברים על דיווח על ידי הנהלת בתי משפט, מה הם צריכים להביא מדי שבוע – "מספר הדיונים שקיימו ועדות השחרורים, מספר הדיונים כאמור שהתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי המעביר תמונה וקול בזמן אמת ומספר הדיונים שהתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי המעביר קול בלבד" – שתראו אחר כך שהאפשרות הזו צומצמה מאוד – "ומספר האסירים שהובאו לדיונים כאמור; דיווח כאמור יימסר גם לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה;".



(ב) בפסקה (4), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא –" – זה בעצם הדיווח של המנגנון הצבאי.



""(ג) מספר הדיונים בוועדה לעיון בעונש שהתקיימו באמצעות אמצעי טכנולוגי המעביר תמונה וקול בזמן אמת, מספר הדיונים כאמור שהתקיימו באמצעות אמצעי טכנולוגי המעביר קול בלבד, ומספר האסירים שהובאו לדיונים בוועדה לעיון בעונש; דיווח כאמור יימסר גם לשר הביטחון ולפרקליט הצבאי הראשי."



עכשיו אנחנו מקריאים את התוספת. יש לנו שתי תוספות, תוספת שישית ושביעית.

"תוספת שישית ושביעית
3.
אחרי התוספת החמישית יבוא –



"תוספת שישית



(סעיף 1(א)(6))



תקנות שעת חירום (דיוני ועדות שחרורים), התש"ף–2020

סמכות יושב ראש ועדת השחרורים
1.
(1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים סעיפים 7(ד), 16(ד), 19א(ב) או 23(ד) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א – 2001 (להלן – חוק שחרור על-תנאי)" - - -

מה זה החוקים האלו?

הסעיפים שמוזכרים פה זה סעיפים שכבר היום לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר יש ליושב-ראש הוועדה סמכות להחליט בהם לבד אז אנחנו מגדירים שזה לא סותר את ההוראות.

"יושב ראש ועדת שחרורים, כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי, יהיה רשאי לדון בדן יחיד גם בעניינים המנויים בתוספת;"



אני אקריא את התוספת עכשיו כדי שנדע על מה מדובר.




"תוספת לתקנות שעת חירום (דיוני ועדות שחרורים), התש"ף –2020




(תקנה 1)




(1) הוראה להגיש, להבהיר או להשלים בקשה או מסמך שהוגשו לוועדה.




(2) דחיית מועד הדיון, לרבות בשל חסרונן של חוות דעת שיש להגישן לוועדה, וכן שינוי מועד הגשת בקשה או מסמך לוועדה.




(3) החלטה בבקשה דחופה שהוגשה בהסכמת הצדדים.




(4) החלטה בבקשת אסיר לקיים דיון חוזר בעניינו לפי סעיף 19(5) או (6), שהוגשה בהסכמת הצדדים.




(5) הוראה בעניין סדרי הדין שאין לגביו הוראות לפי תקנות אלה או הוראות לפי חוק שחרור על-תנאי שיש בה כדי לפשט את הדיון בוועדה או להקל עליו".



אלה הם בעצם הנושאים שע"ד פויכטונגר דיברה עליהם קודם. אני חוזרת לנוסח עצמו.



"בתקנות אלה, "ועדת שחרורים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי וכן ועדת שחרורים מיוחדת כהגדרתה בחוק האמור, לעניין דיונים לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק האמור;"



כך שזה יכלול בעצם את כל הדיונים שאנחנו קוראים להם דיוני ועדת שחרורים.




"(ב) החלטה שיושב ראש ועדת השחרורים מוסמך לתיתה בדן יחיד כאמור בתקנת משנה (א) , יכול שתינתן על יסוד הכתב וללא קיום דיון בעל פה, ובלבד שהחלטה בעניין בקשה של אחד הצדדים תתקבל רק לאחר שניתנה לצד השני הזדמנות להגיב לבקשה בכתב" – הכול כדי לייעל ולפשט את ההליך.



"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), כל עוד לא מונה מותב לוועדה, או אם נבצר מיושב הראש לקבל החלטה באחד מן העניינים המפורטים בסעיף קטן (ב), רשאי יושב-ראש ועדת שחרורים אחרת, לקבל החלטה בעניין."

מה זה "יושב-ראש אחרת"?

זאת אומרת שיש כמה מותבים. אם במותב הספציפי שאמור לדון בעניין מסוים כרגע נבצר מיושב-ראש מלקבל החלטה, יושב-ראש אחר יכול לקבל את ההחלטה.

עושים את זה בדרך כלל?

עד עכשיו לא הייתה כל כך את ההסמכה לזה אבל זה נועד לתת מענה למצבי חירום, שלא נישאר בלי - - -

אבל אם זה לא נעשה בדרך שבשגרה למה עכשיו פתאום?

בשגרה אין את הסמכות הזו עדיין.

בימים נטולי קורונה קורה דבר כזה?

יכול להיות שאולי זה פתרון לא רע גם לימי פוסט-קורונה.

אני אזכיר שמדובר בהחלטות בעלות אופי דיוני בעיקרן. זאת אומרת, זה לא דורש היכרות מעמיקה עם התיק או עם הטיעונים.

אוקיי.

"דחיית דיוני ועדת שחרורים במצב חירום מיוחד
2.
(1)
פרסם שר המשפטים הודעה בשל מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי המשפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד)" - - -



שזה בעצם המצב שאין דיונים בבתי משפט או שיש צמצום משמעותי בדיונים בבית משפט.

כמו שהיה.

נכון. כמו שהיה ויכול להיות שיקרה שוב.




"בשל התפשטות של נגיף הקורונה, לא יתקיימו בתקופת תוקפה של ההודעה דיונים בוועדות השחרורים.



(2)
על אף האמור בתקנת משנה (א), הדיונים המפורטים להלן יתקיימו כסדרם בתקופת תוקפה של ההודעה, אלא אם כן הורה יושב ראש ועדת שחרורים שמנהל בתי המשפט הסמיכו לעניין זה (להלן – יושב הראש המוסמך), על דחיית הדיון מטעמים שיירשמו:"



עכשיו יש את כל הדיונים שדחופים ואי אפשר לדחות אותם.



"
(1)
דיון לפי סעיף 7 לחוק שחרור על-תנאי;




(2)
דיון שדחייתו תביא לכך שלא ניתן יהיה לקיימו במועד שלפני תום שני שלישים מתקופת המאסר שעל האסיר לשאת;




(3)
דיון לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על-תנאי."



שוב אני מזכירה שכשאנחנו נדון בהצעה כהצעת חוק רגילה לתקופה של הוראת השעה של שנה אנחנו נדון בפירוט יותר בכל אחד מהסעיפים.

מה זה "דיון לפי סעיף 7"?

זה שחרור מטעמים רפואיים. זה הסדר אחר.

אוקיי. וסעיפים 20 עד 21ב?

אלה דיוני הפקעה של אסיר ששוחרר על תנאי והפר איזושהי הפרה ולכן רוצים להחזיר אותו.

(3)
על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי יושב הראש המוסמך להורות מיוזמתו, לבקשת האסיר או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, כי בנסיבות העניין יש לקיים דיון בתקופת תוקפה של ההודעה, בשל דחיפות העניין; יושב ראש ועדת השחרורים ינמק את החלטתו בעניין זה." – זו סמכות שיורית בכל מקרה לקיים דיון.



(4)
"על דיוני ועדת השחרורים לפי תקנות משנה (ב) ו- (ג) יחולו הוראות תקנה 3."



עכשיו אנחנו בעצם מדברים על זה שיש אפשרות לעשות VC.

"קיום דיון שלא בנוכחות האסיר




3.
(1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על-תנאי" – שמחייב נוכחות – "דיון בוועדת השחרורים שלא ניתן לקיימו בנוכחות האסיר, בשל האמור בתקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובתי הדין), התש"ף-2020 כנוסחן בתוספת הראשונה, יתקיים בהשתתפות של האסיר באמצעות אמצעי טכנולוגי.



(2) על דיון המתקיים ללא נוכחות האסיר לפי תקנת משנה (א), יחולו הוראות אלה:




(1) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של האסיר ואם אינו מיוצג ימנה לו יושב ראש ועדת השחרורים סניגור;"



הבנו שזה כמעט ולא קורה, נכון? שבדרך כלל יש לו סניגור.

לא, דווקא יש כמה לא מיוצגים.

אז זה כן קורה?



"
(2) תתאפשר שיחה חסויה בין האסיר לסניגורו סמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט –1979, לא יחולו לעניין שיחה לפי פיסקה זו;




(3) האמצעי הטכנולוגי האמור בסעיף קטן (א) יאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם לא ניתן לקיים את הדיון באופן שמאפשר העברת תמונה של האסיר בזמן אמת, והאסיר הסכים לכך – יתקיים הדיון באמצעי המאפשר את העברת קולו בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה באסיר בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו.




(4) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי האסיר, הסניגור, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה וחברי ועדת השחרורים ישמעו זה את זה, וככל האפשר גם יראו זה את זה, במהלך הדיון, והכל בהתאם לאמצעי הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון".

למה "ככל האפשר"? זה לא אמור להיות חלק מהעניין?

הבנו שלפעמים יש בעיה בזווית של המצלמות. הם מנסים לשפר כל הזמן את האיכות אבל לפעמים אתה רואה רק את אותו בן אדם שמדבר עכשיו ואתה לא רואה את כל החדר, לדוגמה.

אתה לא רואה "זה את זה".

אנחנו הבנו שבאופן כללי הם מנסים לשפר את הזוויות של המצלמה.

זה נכון לגבי ה-VC בכל ההליכים.

צריך לדבר על זה בדיונים הגדולים.

זו בעיה רוחבית.

זו בעיה קשה.

"
(5) היה האסיר אדם עם מוגבלות, יתקיים הדיון תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013‏, כנדרש בהתאם לצורכי האסיר כאמור, בשינויים המחייבים."

עד כאן יש הערות? הסנגוריה? לשכת עורכי הדין? משרד המשפטים? מישהו? אין הערות. בבקשה.

"דיון חוזר בנוכחות האסיר
4.
על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, החליטה ועדת השחרורים שלא לשחרר על תנאי אסיר בדיון שהתקיים שלא בנוכחותו לפי תקנות שעת חירום אלה, הוועדה תשוב לדון בעניינו של האסיר, בנוכחותו, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן, אם ביקש זאת האסיר."



זה סעיף שלא מופיע בתקש"חים האחרים וזה התווסף בממשלה.

"תחליף טלפוני לחובת התייצבות במשטרה בשל הגבלת היציאה למרחב הציבורי
5.
על אף האמור בסעיף 13(ד)(3) לחוק שחרור על-תנאי, נקבעו בדין הוראות, אשר מגבילות יציאה למרחב הציבורי ואשר מצמצמות או מבטלות שירותי תחבורה ציבורית, לשם מניעת התפשטות של נגיף הקורונה, וכל עוד ההגבלות האמורות בתוקף, תקוים חובתו של אסיר להתייצב לפני השוטר הממונה לפי הוראות הסעיף האמור בתדירות הקבועה בו, או בתדירות אחרת שקבעה ועדת השחרורים בהחלטתה, באמצעות שיחת טלפון לתחנת המשטרה שתתועד על ידי השוטר הממונה, אלא אם כן קבע יושב ראש הוועדה אחרת."



את התוספת הקראתי. בזה סיימנו את התוספת השישית לעניין ועדת שחרורים ועכשיו נעבור לדיוני הוועדה לעיון בעונש של הצבא.


"תוספת שביעית



(סעיף 1(א)(7))



תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (דיוני הוועדה לעיון בעונש), התש"ף–2020

סמכות יושב ראש הוועדה לעיון בעונש

(1)
בלי לגרוע מהוראות סעיף 510(ד)(3) לחוק השיפוט הצבאי התשט"ו- 1955 (להלן – חוק השיפוט הצבאי), יושב ראש הוועדה לעיון בעונש, כמשמעותה בסעיף 509 בחוק השיפוט הצבאי, יהיה רשאי לדון בדן יחיד גם בעניינים המנויים בתוספת.



(2)
החלטה שיושב ראש הוועדה לעיון בעונש מוסמך לתתה לפי תקנת משנה (א) או לפי הוראות סעיף 23(ד) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001 כפי שהוחל בסעיף 510(ד)(3) לחוק השיפוט הצבאי, יכול שתינתן על יסוד הכתב וללא קיום דיון בעל פה, ובלבד שהחלטה בעניין בקשה של אחד הצדדים תתקבל רק לאחר שניתנה לצד השני הזדמנות להגיב לבקשה בכתב."



כפי שעו"ד פויכטונגר אמרה, זה העתק ככל האפשר של ההסדר הקודם.

"דחיית דיוני הוועדה לעיון בעונש במצב חירום מיוחד
2.
(1)
פרסם שר המשפטים הודעה בשל מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי המשפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א-1991 (להלן – הודעה), לא יתקיימו בתקופת תוקפה של ההודעה דיונים בוועדה לעיון בעונש.



(2)
על אף האמור בתקנת משנה (א), הדיונים המפורטים להלן יתקיימו כסדרם, אלא אם כן הורה יושב ראש הוועדה לעיון בעונש על דחיית הדיון מטעמים שיירשמו:




(1)
דיון לפי סעיף 510(א1) לחוק השיפוט הצבאי;




(2)
דיון בפסק דין שהביא הפרקליט הצבאי הראשי לעיון הוועדה בהתאם לסעיף 512(א) לחוק השיפוט הצבאי, שדחייתו תביא לכך שלא ניתן יהיה לקיימו במועד שלפני תום מחצית מתקופת המאסר שעל האסיר לשאת;"

מה זה סעיף 510(א1)?

ראם שאולוף, מדור חקיקה במפצ"ר, בבקשה.

אני אתן איזשהו רקע כללי. כמו שאמרו קודם, הוועדה לעיון בעונש מקבילה לוועדות השחרורים, אז כמו שבוועדות השחרורים מקיימים דיונים כשמתקרבים לשליש מריצוי העונש של האסיר, בוועדה לעיון בעונש הסמכות היא לקיים דיון כשמגיעים כבר לחצי מתקופת המאסר שאסיר מבצע. סעיף 510 מציג כל מיני מקרים בהם אפשר להגיע לוועדה לעיון בעונש עוד לפני שמגיעים לתקופת החצי. לדוגמה מצב חירום מיוחד או מצב מלחמה או משהו בסגנון הזה. אפשרות נוספת זה מצב תחלואה של האסיר שמצדיק את הקיצור המוקדם שלו ברמה שתעבור אפילו את החצי. בתקופה הזו אנחנו רוצים שיתקיימו הדיונים האלה מתוך רצון שמתי שצריך לשחרר אסיר אנחנו נשחרר אותו ולא יהיה עיכוב.

ההיגיון ברור. תודה.

(4)
דיון בפסק דין שמצא הפרקליט הצבאי הראשי שיש להביאו בפני הוועדה לעיון בעונש בהתאם לסעיף 512(ג) לחוק השיפוט הצבאי.



(ג)

על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי יושב ראש הוועדה לעיון בעונש להורות מיוזמתו, לבקשת האסיר או לבקשת בא כוח הפרקליט הצבאי הראשי, כי בנסיבות העניין יש לקיים דיון בתקופת תוקפה של ההודעה, בשל דחיפות העניין; יושב ראש הוועדה לעיון בעונש ינמק את החלטתו בעניין זה.



(ד)

על דיוני הוועדה לעיון בעונש לפי תקנות משנה (ב) ו-(ג) יחולו הוראות תקנה 3.

קיום דיון שלא בנוכחות האסיר
3.
(א)

על אף האמור בסעיף 511(א)" – שמדבר על נוכחות האסיר, ההזדמנות להשמיע את דברו – דיון בוועדה לעיון בעונש שלא ניתן לקיימו בנוכחות האסיר, בשל האמור בתקנה 4 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובתי הדין), התש"ף-2020, כנוסחן בתוספת הראשונה, יתקיים שלא בנוכחות האסיר אלא בהשתתפותו באמצעי טכנולוגי.



(ב)

על דיון המתקיים ללא נוכחות האסיר לפי תקנת משנה (א), יחולו הוראות אלה:




(1)
הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של האסיר, או בהשתתפותו בדרך אחרת לפי הוראות תקנה 4, ואם אינו מיוצג ימנה לו יושב ראש הוועדה לעיון בעונש סניגור;




(2)
תתאפשר שיחה חסויה בין האסיר לסניגורו סמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה, והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט -1979, לא יחולו לעניין שיחה לפי פיסקה זו;




(3)
הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי האסיר, הסניגור, בא כוח הפרקליט הצבאי הראשי וחברי הוועדה לעיון בעונש ישמעו זה את זה, וככל האפשר גם יראו זה את זה, במהלך הדיון, והכל בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון.




(4)
האמצעי הטכנולוגי האמור בפסקת משנה (א), יאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם לא ניתן לקיים את הדיון באופן שמאפשר העברת תמונה של האסיר בזמן אמת, והאסיר הסכים לכך - יתקיים הדיון באמצעי המאפשר העברת קולו בלבד, והכל באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה באסיר בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו.




(5)
היה האסיר אדם עם מוגבלות, יתקיים הדיון, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013, כנדרש בהתאם לצרכי האסיר כאמור, בשינויים המחייבים.

דיון חוזר בנוכחות האסיר
4.
החליטה הוועדה לעיון בעונש שלא להמתיק עונש או להחליפו, בדיון שהתקיים שלא בנוכחות האסיר לפי תקנות שעת חירום אלה, הוועדה תשוב לדון בעניינו של האסיר, בנוכחותו, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן, אם ביקש זאת האסיר.




תוספת לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (דיוני הוועדה לעיון בעונש), התש"ף–2020




(תקנה 1)




(1) הוראה להגיש, להבהיר או להשלים בקשה או מסמך שהוגשו לוועדה לעיון בעונש.




(2) דחיית מועד הדיון, לרבות בשל חסרונן של חוות דעת שיש להגישן לוועדה לעיון בעונש, וכן שינוי מועד הגשת בקשה או מסמך לוועדה לעיון בעונש.




(3) החלטה בבקשה דחופה שהוגשה בהסכמת הצדדים.




(4) הוראה בעניין סדרי הדין שאין לגביו שאין לגביו הוראות לפי תקנות אלה או לפי חוק השיפוט הצבאי שיש בה כדי לפשט את הדיון בוועדה לעיון בעונש או להקל עליו."



סיימנו את ההקראה.

תודה. הערות למישהו?

אני מזכירה שההצבעה היא על תנאי שהמליאה תאשר את הפיצול.

ברור. לאחר שהסתיימה ההקראה ואין הערות, לא מנציגי הציבור, לא מנציגי הממשלה וגם לא מחברות הכנסת אני מעלה להצבעה את הנוסח, בכפוף לכך שהפיצול יעבור במליאה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק ניהול דיוני ועדות השחרורים והוועדה לעיון בעונש (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, אושרה.

פה אחד. אני מוציאה את הוועדה להפסקה. תודה רבה לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:31.)

(היו"ר יעקב אשר, 11:31)

קארין, תודה רבה. אני מחדש את הדיון. יש לכם כיוונים?

אנחנו נצטרך עוד שעה-שעתיים, אדוני.

אוקיי. שאלתי את נציגי הנהלת בתי המשפט והשב"ס, אני מבין שעדיין אין בשורה ברורה מבחינתנו למה שדרשנו, ביקשנו. נציג הנהלת בתי המשפט מבקש עוד כשעתיים למצות את הדיונים מול השב"ס וכל הגורמים האחרים. אל תבואו אלי אחר כך עם ועד עובדים וכדו', זה לא מעניין אותי, צריך לבוא עם תשובות ברורות שאנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע – מקסימום עצירים שיראו פני שופט לפי סדרי עדיפויות שקבענו קודם. גם אם בסדרי העדיפויות יהיה משחק כזה או אחר לכאן או לכאן בגלל בעיות, כי צריך לדעת להתחשב גם בבעיות השינוע של שב"ס, צריך גם את זה לתכלל - - -

רק, אדוני היושב-ראש, כל עוד הקריטריונים ברורים.

הקריטריונים ברורים, נאמר. יהיו פה ישיבות נוספות בהמשך, נודיע לכם. אני מבקש שתעדכנו את הנהלת הוועדה אם יש לכם סיכום וגם אם יש חילוקי דעות קטנים או משהו שאפשר לפתור אותו כאן – אני מעדיף שלא – ואנחנו נעלה את זה באמצע אחד הדיונים הקרובים שיש לנו היום. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.