פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ף (01 ביולי 2020), שעה 9:00

ישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת ההחלטות בקבינט, בהכנות להחלת הריבונות ביו"ש, דיון ב-2 דוחות ביקורת מיוחדים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אופיר כץ

ניצן הורוביץ
תמר זנדברג
יצחק פינדרוס

יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר ארד - מנהלת האגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס - סגן למנהל האגף, משרד מבקר המדינה

רן פלד - ר' אגף מודיעין במל''ל, המטה לביטחון לאומי

נעם כץ - סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

נועם נוימן - ראש אשכול דיני לחימה, משרד המשפטים

רועי הראל - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

דרור כרמון - ראש תחום אח"מ מזבט"פ, המשרד לבטחון פנים

מורן לוי פרץ - ראש תיאום פיקוח ובקרה, המשרד לבטחון פנים

תמר יקירה - מיוזמות הצעת חוק חלופות מדיניות תחילה, נשים עושות שלום

יעל אדמי - מיוזמות הצעת חוק חלופות מדיניות תחילה, נשים עושות שלום

צ'אק פרייליך - סגן ראש המל"ל לשעבר ומחבר הספר "תהליכי קבלת החלטות בענייני חו"ב, מפקדים למען ביטחון ישראל

אריה פלמן - חבר הועד, מנהל התנועה ומ"מ ראש השב"כ לשעבר, מפקדים למען ביטחון ישראל

פלורינה הלמן לוין

יפה קרינצה


ישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת ההחלטות בקבינט, בהכנות להחלת הריבונות ביו"ש, דיון ב-2 דוחות ביקורת מיוחדים
ישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת ההחלטות בקבינט, בהכנות להחלת הריבונות ביו"ש, דיון בשני דוחות ביקורת מיוחדים

בוקר טוב, היום 1 ביולי. זה יום שעל פי ההסכם הקואליציוני של הרכבת הממשלה, ממנו ראש הממשלה יכול להביא את החלת הריבונות ביהודה ושומרון להחלטה בגוף כלשהו – זה יכול להיות קבינט, זה יכול להיות ממשלה, זה יכול להיות כנסת. אני אומר כבר בראשית הדיון, לא ננהל פה דיון אם החלת הריבונות היא טובה, לא טובה, טובה לביטחון ישראל ולשגשוגה או לא. לכל אחד מאתנו יש את הדעה שלו, אני לא חושב שהדעה של מישהו מחברי הכנסת שיושבים פה מסביב לשולחן היא סוד, אבל לא על זה באנו לדבר. היום בבוקר התראיין שר החוץ ואמר באופן מפורש, בריאיון ברדיו, שההחלטה היא של ראש הממשלה, אבל מעבר לזה, זה לא יכול להתקיים בלי שיציגו מפות, ינהלו דיון משפטי וינהלו דיון ביטחוני. אני עוסק רוב חיי בהבנת הנקרא; אם הבנתי את הנקרא – דיון כזה לא היה, על פי שר החוץ של מדינת ישראל, שהדעת נותנת שהוא יהיה שם.

דוחות מבקר מדינה לא מעטים, כולל דוחות משמעותיים מהשנים האחרונות, עסקו בתהליכי קבלת ההחלטות בעניינים מדיניים וביטחוניים. מי שכתב את הדוחות האלה הוא תא"ל במיל' יוסי ביינהורן, שיושב פה לידי. הדוחות האלה גם הסתיימו בהמלצות מאוד ברורות – יושב פה נציג המל"ל – חלקם, שעסקו באירועים קודמים, כמו מלחמת לבנון השנייה, הסתיימו גם בחקיקה שהייתה אמורה למסד גופים כמו המל"ל, שיעסקו בתהליך קבלת ההחלטות. אני חושב שהעת הזאת – בלי קשר לדיון בהחלטה עצמה, שהיא החלטה שנוגעת בלב הוויכוח הישראלי כבר יותר מ-50 שנה – היא בדיוק העת לבדוק את התהליך ואת יישום המלצות הדוחות של מבקר המדינה ומסקנות אחרות בתהליך הזה.

הדיון, בדרך הטבע, יהיה מחולק לשניים. יש לו חלק גלוי – אני חושב שהדיון הציבורי פה הוא מאוד מאוד חשוב. הציבור, ששואל את עצמו איך מתקיים קבלת ההחלטות בנושא לאומי כל כך חשוב, צריך לשמוע לפחות חלקם של הדברים. בדרך הטבע, יהיה לדיון גם חלק חסוי. בחלק החסוי הזה גם ישתתפו גופים ביטחוניים, שהכנסתם לחדר הזה היא לא רק עניין של מה שהם אומרים – האם הוא חסוי או לא – אלא מכניסה אותם ללב ליבו של הוויכוח הפוליטי, ולכן הם ייעדרו מהחלק הזה. אבל יתקיים דיון חסוי בשעה 10:00 בחדרים של ועדת החוץ והביטחון, ושם תוצג גם עמדתם.

נפתח בהצגת המסקנות וההמלצות. אני לא מבקש מתא"ל ביינהורן להציג שוב את הדוחות עצמם שנוגעים למל"ל ולתהליך קבלת ההחלטות בצוק איתן, הוא כבר עשה את זה בוועדה בגלגוליה הקודמים. אני מניח שהוא יתמקד במסקנות וההמלצות, שהם רלוונטיים גם למה שלפנינו. יוסי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אעבור ברשותך, בקצירת העומר, על הדוחות, אגיד את עיקרי הדברים. צריך לזכור שהדוח על חוק המל"ל נערך לתקופה של 2011, הדוח של צוק איתן פורסם ב-2017, אבל הוא נגע לתקופה שלפני מבצע צוק איתן ולתחילתו – כך הגדרנו את זה. הדברים שעולים שם הם, כמובן, אקטואליים, אבל צריך לזכור שמאז עברו שנים ואני מניח שהדברים שנאמר פה, בעיקר על המל"ל, אבל אולי גם דברים אחרים, כבר טופלו ואני מניח שחלק מזה נשמע אחר כך.

נתחיל עם יישום חוק המל"ל. ברקע אנחנו זוכרים שב-1999 הייתה המועצה לביטחון לאומי, על פי החלטת ממשלה. ב-29 ביולי 2008 נחקק חוק המטה לביטחון הלאומי. הרקע: המלצות ועדת וינוגרד והמלצות ועדת היישום של אמנון ליפקין שחק. נקבע בחוק שיש פה מטה לביטחון לאומי, מוגדרים התפקידים. מה שעשה הדוח הזה הוא מעבר על כל מה שהתכוונו שהמל"ל יעשה בחוק, ובדקנו האם הדברים קרו או לא קרו.

צריך להזכיר שבחלק ממה שקבעה ועדת ליפקין שחק, שנשמע אולי פורמלי אבל הוא מאוד חשוב, זה שינוי המשמעות של המ"ם הראשונה – מהמועצה לביטחון לאומי למטה לביטחון לאומי – כדי לשים דגש על תפקידו של המטה בדיוק בהכנה של תהליכים של קבלת החלטות.

וזה בא לידי ביטוי בתפקידים, שלא נעבור על כולם. רואים פה עבודת מטה, ריכוז דיונים, מעקב אחרי ביצוע החלטות – דברים שקשורים למה שמטה צריך לעשות במקום הכי מרכזי שעוסק בביטחון, שזה הקבינט הביטחוני, דיוני ראש הממשלה וכו'.

גם בדוח עצמו אמרנו שמאז חקיקת החוק ועד 2011 המל"ל הגביר את מעורבותו בתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון, ולא סתם כך מוגדר. מצאנו שבתקופה שבדקנו רוב הדיונים שנעשו בנושאי חוץ וביטחון, המל"ל לא היה מעורב בהם. הוא אמור היה, לפחות על פי החוק, לרכז אותם. הטיפול פוצל, המזכ"ץ עשה, היו דיוני שביעייה ודברים אחרים, וזה השליך גם על היכולת שלו לעשות בקרה על קבלת ההחלטות, שזה חלק משמעותי בקבלת ההחלטות.

בתקופה ההיא הגופים לא ששו לשתף פעולה, לא התייצבו לדיונים, התנגדו לקיום הדיונים. מערכת הביטחון לא רצתה בכלל להגיע לדיונים. זה משליך גם על הדבר הבא, והוא המעקב. המעקב לקה בחסר, היו רק מעט מאוד נושאים שהמל"ל עקב אחריהם, וממילא גם לקבינט ולוועדות האחרות לא היה מידע מה קרה עם מה שהם החליטו.

הדבר הבא הוא מיזמים ביטחוניים. כתוב בחוק במפורש שהמל"ל צריך לבחון את המיזמים הגדולים. הוא לא בחן, הוא בחן חלקית, בטח לא את אותם אלה שמשויכים למוסד, לשב"כ ולוועדה לאנרגיה אטומית. אם מדברים על מיזמים גדולים, נזכיר את ה-35F כדוגמה, מופיע גם בדוח, ששם המל"ל לא היה מעורב.

הדבר הבא הוא נושא העברת המידע למל"ל. החוק אומר כך: כל מידע בענייני חוץ וביטחון העובר לעיונו של ראש הממשלה יועבר על ידי הגורם שהעביר את המידע גם לעיונו של ראש המל"ל – והדבר הזה לא קרה.

הדבר הבא הוא דיוני ור"ש. כתוב במפורש בחוק שראש המל"ל צריך להיות שותף – הוא לא היה שותף. הסיבה, שנאמרה בדוח, שיש שם מידע מודיעיני. מידע מודיעיני, ברור שהוא חלק חשוב בתהליכי קבלת החלטות, ככל שאני יודע.

הדבר הבא הוא נושאים כבדים, כמו תקציב הביטחון, תפיסת הביטחון – גם כן נושאים שמוגדרים בחוק והמל"ל לא עשה בהם עבודות מטה.

לסיכום החלק הזה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, המל"ל היה אמור לשנות משמעותית את עבודת המטה, כגורם מקצועי, מאזן ואובייקטיבי שיראה ראייה כוללת, יציג דעה שנייה. קשה מאוד לעשות את זה עם הסט שהצגנו, ולכן אמרנו בדוח שהוא לא ממלא את ייעודו, כפי שביקש המחוקק להשיג ולפי המלצות ועדת וינוגרד וועדת ליפקין שחק. הייתה פה רק המלצה אחת – להגיד לראש הממשלה שיסגור את הפערים וינחה לעבוד על פי חוק, שהמל"ל יהיה גורם כפי שהחוק התכוון. עד כאן הביקורת הראשונה.

הביקורת השנייה היא כבר בשלב יותר מתקדם – פה אנחנו בוחנים את צוק איתן. צריך לזכור שעל צוק איתן היו ארבעה דוחות: הדוח שאנחנו עוסקים בו היום הוא אחד מהארבעה, היה גם דוח על המנהרות, דוח על העורף ודוח על הדין הבין-לאומי. היו ארבעה דוחות משמעותיים. זה עוסק בתהליך קבלת ההחלטות. הנושאים שבדקנו הם: סמכויות קבינט, היבטים בפעילות המל"ל, תהליכי קבלת החלטות בקבינט של הממשלה ה-33 בקשר לרצועת עזה. הרעיון של הביקורת היה לראות איך הגענו למבצע צוק איתן, מה היה בדרך והאם אפשר היה לקבל החלטות מלאות של כל חברי הקבינט בדרך שהגענו לתחילת המבצע. יש פה כמה נתונים.

"הצבא נתון למרות הממשלה בלבד מכוח חוק היסוד. הקבינט הוא זרועה הארוכה של הממשלה, ולכן הצבא נתון למרותו בענייני ביטחון לאומי". ומה אנחנו אומרים: אנחנו מדברים על סמכויות הקבינט, מדברים על זה שהסמכויות לא מוגדרות, ודאי לא בכתובים. לא ברור אילו נושאים מחייבים החלטה בקבינט ומתי צריך ונכון לכנס אותו. אין נורמה שמורה איזה מידע עובר לקבינט. יותר מאוחר נראה שמצאנו שמידע מאוד משמעותי לא הועבר לקבינט. בדיונים שבדקנו – ועברנו על מאות ואולי אלפים של פרוטוקולים של דיונים – חלק מהמידע פשוט לא עבר.

ההמלצה שלנו היא שמשעה שהחליטו לכנס קבינט, צריך שיהיה שם תהליך תקין של קבלת החלטות, צריך לעגן את זה בנהלים – כי הרי זה לא קרה – לרבות סוגי המידע שחייבים למסור לו, אותו מידע שצריך לעזור בקבלת ההחלטות.

יש פה פרק על המל"ל. גם פה שיתוף הפעולה, לא מצאנו שהוא ברמה הכי גבוהה. הוא לא היה תקין. אני חושב שאפשר לומר שהוא ודאי יותר טוב ממה שהיה ב-2011, ואני מניח שלגבי היום נציג המל"ל יציג. אמרנו שצריך לחייב את הגופים לשתף פעולה עם המל"ל.

לגבי ההשפעה שלו – אמרנו שהמטה, התפקיד שלו הוא להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות. יש דיונים שהיינו סבורים שהיה צריך ליזום אותם, למקד את תשומת הלב של הקבינט. הקבינט לא יודע לעשות את זה לבד, מישהו צריך להכין לו את זה. היה למל"ל מידע, לא שלא היה לו מידע. אחד הדברים שנאמרו בחוק הוא שהמל"ל צריך להציג חלופות ותוכניות לגבי ההצעות שצה"ל מציג ולהעלות פערים ובעיות, כדי שהקבינט יקבל את כל המידע, כולל את הדעה השנייה, כפי שכתוב בחוק, ויוכל לקבל החלטות מספקטרום רחב יותר. אנחנו אומרים שהמל"ל יתמקד ברובד האסטרטגי, לוודאי שהמל"ל מציג חלופות כדי שהדיון יהיה פורה ותישמע דעה נוספת.

העמקת הידע – זה היה נושא מאוד משמעותי. נפגשנו עם כל שרי הקבינט, הם תיארו מצב שלא היה להם מידע מוקדם, הם לא הוכשרו לזה, ואף תיארו מצב שבו עם כניסה שלהם לדיון מקבלים את החומר. זאת אומרת, אפילו לא קודם. קשה מאוד להיכנס לדיון ולהיות חכמים בדיון כשאת החומר לא רואים קודם. הצענו, ואחרי זה ועדת עמידרור גם אימצה את זה, להעמיק את הידע של השרים לאורך כל הזמן, לא לחכות לדיונים עצמם, להכשיר אותם ולהקפיד לתת לשרי הקבינט את המידע מראש כהכנה לדיון ולא ברגע האחרון.

דיונים בעלי אופי אסטרטגי בקבינט – מצופה מהקבינט שיקיים דיונים אסטרטגיים. התמקדנו בדיון אסטרטגי על עזה, ולא מצאנו שהיה דיון אסטרטגי אמיתי בעניין הזה. מה שקרה בפועל הוא שהדרג הצבאי, בלית ברירה, קבע לעצמו את היעדים – מה שהוא לא צריך לקבוע, אלא הדרג המדיני צריך לקבוע – וגם הלך אחר כך ועשה את התוכניות האופרטיביות. לכן אמרנו שעיסוק בתוכניות אופרטיביות לפני קביעת היעד זו דרך לא נכונה, ולכן אמרנו שהקבינט צריך לעסוק באסטרטגיה. את העניין הזה אמרנו לגבי כל הגזרות – זה נכון באיו"ש, זה נכון בצפון, זה נכון לכל מקום. קודם כול אסטרטגיה, ואז הצבא יודע לעשות יפה תוכניות.

גם כשכבר היה דיון אחד, לכאורה אסטרטגי, ב-23 במרץ 2014 הוא עסק רק במדרגות החומרה הצבאית. לא היה דיון אמיתי על חלופות נוספות. ידענו שהיו קודם חלופות שהתגבשו לגבי אפשרויות – קראנו לזה בתחום המדיני – אבל זה לא נדון שם ונדון רק הנושא הצבאי.

פה אני בא לנושא שמאוד התמקדנו בו – הוא מפורט יותר בדוח המסווג – לגבי מידע משמעותי שהיה אמור לעבור לחברי הקבינט לגבי המצב בעזה, המצב המודיעיני שם, האחר, פערי מודיעין, מידע התראתי – היה מידע התראתי לפי המבצע שהיה מאוד קריטי לשאלה לאן זה הולך, לאן זה מתפתח. את המידע הזה, לא ראש אמ"ן, לא הרמטכ"ל ולא שר הביטחון דאז לא הציגו לקבינט, וזה היה מידע חסר. פה אמרנו גם אמירה נוספת, שגם כאשר יש מידע בידי הצבא, הצבא צריך ליזום את זה גם אם זה לא קורה, וצריך להציע לשר הביטחון להציע לקבינט. בסופו של דבר, המידע הזה מצוי בהתחלה בעיקר באמ"ן ובצה"ל, וכמובן שהקבינט צריך לדעת ממידע משמעותי, כי בסוף הוא צריך לקבל החלטה אם נכנסים למלחמה, כן או לא.

הדבר הבא הוא נושא המנהרות, שעליו היו הרבה דיונים. אנחנו אומרים שהיו אזכורים של נושא איום המנהרות. היו, זה לא שהיו. אבל זה משהו שהיה מאוד משמעותי, בטח ברצועת עזה, ולא הוצג בצורה מלאה וברורה, לא על ידי אמ"ן, לא על ידי השב"כ ובוודאי לא על ידי שר הביטחון. חשבנו שזה דבר שפוגע ביכולת לקבל החלטות.

דבר מאוד משמעותי שלא הוצג בקבינט זה תוכניות מבצעיות למצב של מלחמה/תמרון ומצב של ריבוי מנהרות. ברגע האחרון, עם תחילת המבצע, הוכנה איזושהי תוכנית, אבל לטעמנו, היא הייתה צריכה להיות מוצגת מראש. אנחנו אומרים שצה"ל צריך להציג לשרי הקבינט איומים משמעותיים, הם צריכים לדעת את זה, זה מאוד משפיע על ההחלטה. הייתה לנו גם הערה לשרים, שאם הם שומעים דבר שנראה משמעותי, צריך קצת להרחיב ולשאול גם על זה שאלות.

בסוף אתן דוגמה אחת שהייתה מאוד בולטת, וזה תקיפות אוויריות של המנהרות. היה מידע שאין לנו מודיעין אמיתי, כזה שחיל האוויר יצליח דרך תקיפות אוויריות לפתור את הבעיה. הנושא הזה והבעיה המודיעינית לא הובאו, וכשמקבלים החלטות על פעילות מבצעית שבמרכזה תקיפות אוויריות, זה ודאי חסר למי שצריך לקבל החלטה. הם לא ידעו שהאפקטיביות היא לא אמיתית. אנחנו אומרים בהמלצה שמידע כזה על מגבלות של מודיעין, מגבלות של יכולת, צריך להיות מובא לקבינט.

לסיכום, אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הסמכויות של הקבינט כדי שתתקבלנה שם החלטות בהתאם לעקרונות הדמוקרטיים, ששומרים שכל מי שצריך להיות שם, יש לו את הבסיס לקבלת ההחלטות המל"ל צריך להיות – גם כתוצאה מהחוק שלו ובכלל – מאוד דומיננטי בעניין הזה, להציג חלופות, להעמיק את הידע לקבינט. הוא צריך לדאוג שהקבינט, יהיה לו בסיס טוב לקבלת החלטה. הקבינט צריך לדון ביעדים אסטרטגיים לעזה, לגזרות אחרות, כדי שצה"ל יוכל להפיק מזה את התוכניות שלו. אנחנו אומרים שצריך מידע מודיעיני לדרג שמקבל החלטות. מידע זה דבר בסיסי, אם הוא לא קיים או קיים חלקית, קשה מאוד לקבל החלטות. אנחנו רוצים שכל מידע שיש יועבר לקבינט ולשרי הקבינט כדי שיוכלו לקבל החלטה.

תודה רבה, הצגה תמציתית ומדויקת. נפתח עם המל"ל, רני פלד ראש אגף מודיעין. אנחנו עוסקים בנושא שהוא שונה בפרטים שלו, כמו מהלך מדיני ולאו דווקא מהלך מלחמתי, והצפי הוא לא שהצבא יביא את האופציות שלו. אבל הדברים הבסיסיים שעולים בדוחות, בעיקר בדוח צוק איתן: הצגת מידע, כולל מידע התראתי והצגת איומים, דיון אסטרטגי, הצגת חלופות וכן הלאה – האם הדברים האלה מוכנים אצלכם? האם התבקשתם להציג אותם? איזו רמה של דיונים ריכזתם והתבצעו בהכנה לתאריך שאנחנו עומדים בו היום?

אפשר לשאול שאלה לפני שהוא עונה?

כן, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לדוח של צוק איתן כי, כמו שציינת אדוני היושב-ראש, יש משהו מאוד מהותי ושונה בדוח של צוק איתן שהוא רלוונטי לדיון שלנו כאן. שם זה קרוי באיזו מילה קצת מכובסת – אסטרטגיה – אבל בדוח, וגם התייחסת לזה קצת, מופיע בפירוש הנושא של בחינת חלופות מדיניות. צוק איתן היה מלחמה – זה היה מבצע צבאי – וגם לבנון השניה. במקרה של הסיפוח, יכול להיות שאנחנו הולכים גם כן לאירוע של אלימות או מלחמה או מבצע צבאי, חס וחלילה – נקווה שלא. אבל, קודם כול, זה הליך שהוא – קראת לזה "מדיני", אדוני היושב-ראש, אני לא בטוחה שזו המילה הנכונה – אבל לפחות זה באירוע של איזשהו צעד של מדיניות שישראל מבצעת.

לאור החוסר, וכמעט הריק הייתי אומרת, שעולה מדוח צוק איתן, של בחינת חלופה קודם כול, בתחום המדיני, הדיפלומטי, לפני שהגיעו באותה עת למהלך הצבאי, כאן כל האירוע הוא מהתחום הזה. כלומר, איזה אופק מדיני אנחנו נותנים כחלופה למהלך, כביכול הפוליטי, שהממשלה מקדמת. פה זה אפילו עוד יותר זועק. לכן נשאלת השאלה אפילו רחב יותר, מעבר להיערכות הכוחות והדברים האלה: האם המל"ל המליץ על מהלך מדיני, על משא ומתן, כחלופה למהלך הזה, החד-צדדי, שמדברים עליו? האם נעשה איזשהו דיון אסטרטגי ארוך יותר של מה המשמעות של שליטה על עם אחר? האם אנחנו הולכים לספח אזרחים ללא זכויות? או משהו מן הסוג הזה, שכרוך לא רק בסידורי הכוחות, בסד"כ ובהזזת אוגדות מכאן לשם, אלא במהלך הדרמטי הזה וההשלכות המדיניות שלו.

רן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה ליוסי. מי ששמע אותו קורא, אז אני יכול להרגיע את כל מי ששומע – שני הדוחות האלה, לכל אחד מהם היתה תשובה מאוד ברורה בזמנו. ועדיין, כשאנחנו מסתכלים אחורה, זו היסטוריה רחוקה. היום המל"ל נמצא בנקודה אחרת לגמרי, והשתפר הרבה מהנקודה שהוא היה בזמן שני הדוחות ושני האירועים.

המל"ל מעורב בכל התהליכים הקשורים לביטחון הלאומי ומיישם את כל המשימות שהוגדרו לו בחוק. אפשר לעבור עם יוסי על הלקחים אחד-אחד, ובכל אחד מהם המל"ל נמצא ומוביל. ניתן דוגמה עדכנית – אמנם זה לא הדיון עכשיו – כל נושא הקורונה. אירוע לאומי, אסטרטגי, משולב: אזרחי, כלכלי, מדיני-ביטחוני. המל"ל הוא הגוף שמתכלל את האירוע הזה. זה רק מראה את השימוש שעושה בו הדרג המדיני, בהתאם - - -

גם על זה אפשר להעיר, אבל כמו שאמרת, זה לא הדיון.

לא בטוח שזו הדוגמה הכי טובה.

אפשר להתווכח גם על זה, אבל - - -

זה לא הדיון לא בגלל שזה לא הקורונה, הדיון אינו על חשיבותו של המל"ל.

אני פשוט רוצה להתייחס לכל הדברים שאמר יוסי.

העברתי לכם אתמול שאלות מאוד קונקרטיות.

אגיע גם לזה, אבל שלא נשאיר את הדבר הזה פתוח. בשנים האחרונות המל"ל הפיק את כל הלקחים מהדוחות האלה. הוא ביצע שינוי מבני עמוק כדי להתאים את עצמו לאתגרים העכשוויים של מדינת ישראל, בנה אגפים חדשים, הרחיב את הטיפול בסוגיות הליבה ובעיקר בעיקר, הוא לקח את דוח ועדת עמידרור – שזה היה תוצר מרכזי של צוק איתן – ומיישם אותו. דוח ועדת עמידרור, שאושר בקבינט, היום הוא מורה הדרך שלנו לניהול דיוני הקבינט. בעניין הזה, זה סגר חלק ניכר מהלקחים וההמלצות שהציג פה יוסי ביינהורן. גם אני, בתפקיד שלי, שהוא תפקיד מורכב – מודיעין, אינטגרציה, ועדות שרים, זה חלק מהשינוי המבני שהמל"ל עושה – בין היתר, אני אחראי על הדברים שנדבר עליהם בהקשר של דיוני הקבינט, ופה אני כבר נכנס לדברים היותר קונקרטיים.

ראשית, היינו בשנה וחצי של בחירות חוזרות, ולכן זה קצת פגם ברציפות. אבל בשלוש השנים האחרונות, ובכלל מאז צוק איתן, מספר דיוני הקבינט והנושאים בהם עלה לאין שיעור ממה שהיה לפני זה. במסגרת המלצות דוח ועדת עמידרור אנחנו אחראים לתדרוך והעמקת הידע אצל השרים, ועכשיו אדבר קונקרטית מה עשינו. אפרט יותר, כמובן, בחלק החסוי, אבל אדבר על מה עשינו בנושא החלת הריבונות. צריך לזכור – ממשלה חדשה וקבינט חדש ב-27 במאי, עד אז - - -

בסדר, אבל המציאות לא מחכה. לא אנחנו קבענו את ה-1 ביולי.

לא אמרנו שהמציאות מחכה. לא אפרט, אבל המהלך מעורב בתהליך המשא ומתן עוד לפני תוכנית טראמפ, במהלך עיצובה וכמובן, גם אחריה.

איזה משא ומתן?

בתהליך סביב עיצוב תוכנית טראמפ.

משא ומתן עם האמריקנים.

משא ומתן עם האמריקנים על עתידם של הפלסטינים.

לשאלת היושב-ראש, ודאי שהמל"ל הוא הרגל בקרקע והוא המשיך את התהליכים שהוקפאו, חידש אותם והכין את הדברים שאפרט אחרי כן.

השרים החדשים – מאז שהקבינט החדש הושבע, ערכנו כבר 23 מפגשים אישיים עם חברי הקבינט. בכל פגישה כזאת אנחנו נותנים סקירות רקע, עדכונים שוטפים - -

רק להזכיר: זה 1.15 פר חבר קבינט.

- - אף אחד לא יכול להתחמק מזה. בין היתר, כמובן, אנחנו מדברים באופן שוטף על נושא תהליך החלת הריבונות, בעיקר בהקשרים של הצגת התגובות וההיערכות בקרב השחקנים היריבים.

אבל לא היה דיון בקבינט על המהלך הזה. בכלל לא היה דיון.

תיכף נגיע לזה. בנוסף, כבר הספקנו במסגרת הקבינט החדש לעשות העמקות ידע ייעודיות, שבמסגרתן ראש המל"ל ורח"ט מחקר מגיעים ונותנים לשרים העמקה נושא כזה או אחר. בדיון ההעמקה הראשון שהיה רח"ט מחקר התייחס בהרחבה על ההשלכות האפשריות של החלת הריבונות, ונציג את זה בדיון החסוי.

באיזה תחום ההשלכות?

בכל התחומים.

מה זאת אומרת בכל התחומים? מדיניות - - - ?

הוא מציג את ההשלכות של החלת הריבונות – מדיניות, ביטחוניות. זה תפקידו. בנוסף, אנחנו מעבירים לשרים – וזה גם לקח מרכזי של ועדת עמידרור ושל צוק איתן – מדי יום, בתווך גלוי וגם בתווך מסווג ובקשיח, דוחות יומיים של אותו יום. אף אחד לא יכול להתחמק ולהגיד: אני לא יודע מה קורה – בהנחה שהם קוראים, זו כבר חובת השרים. אבל הם מקבלים כל יום דוח שמתכלל את כל הדברים החשובים שקרו בסביבה שלנו, מתבסס על דוחות המודיעין של כל הגורמים שמגיעים למל"ל. לכן מידע התראתי, כמו ששאלתם, או מידע על התפתחויות סביב התגובות לתהליך החלת הריבונות עובר באופן שוטף גם בתווך הזה.

יש לכם דוח מסכם או דוח ביניים על ההשלכות של הסיפוח? הכנתם עבודה?

כן, ראש המל"ל הכין עבודה. אציג את עיקריה בחלק החסוי.

היא הוצגה לשרים?

היא טרם הוצגה לשרים. אבל, כמו שאמרתי, רח"ט מחקר הציג את ההשלכות. בדיון הקבינט הראשון שכונס, דיון קבינט מס' 1, כל גופי הביטחון הציגו את תמצית ההשלכות ונקבע שיהיה בימים הקרובים דיון קבינט ייעודי מעמיק שיתייחס כולו לסוגיה הזאת, בזמן שהדרג המדיני מקבל את ההחלטות איך ומה - - -

הדוח הזה, מתי הוא נחתם? מה התאריך על הדוח?

ראש המל"ל הציג אותו לראש הממשלה בחודש האחרון כמה פעמים ולגורמים נוספים – גורמי ביטחון וכדומה.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל בדיונים אתה אומר לנו לחכות שהמוזמנים יציגו ואחרי זה נשאל שאלות. מה קורה?

שאלות הבהרה אפשר לשאול. גם אתה, אופיר - - -

אני לא מבין מה שונה היום.

גם אתה, אופיר - - -

שיסיים את הסקירה ונשאל אחרי זה, כמו שאנחנו עושים תמיד.

אבל יש יושב-ראש לוועדה, מה - - -

זה מה שהיושב-ראש אומר לנו תמיד.

בסדר, אבל אלה שאלות הבהרה.

אז אני אומר לך, בכל דיון של כל ועדה בכנסת נשאלות שאלות הבהרה תוך כדי. אם אחשוב שזה יותר מדי, אדע להשתלט על זה. בסדר? בבקשה, רני, תמשיך.

כמו שאמרתי, אנחנו בעיצומו של התהליך. יש קבינט חדש, השרים מעודכנים באופן שוטף, עודכנו על ידי גופי מערכת הביטחון באופן תמציתי, כל אחד, על ההשלכות והמשמעויות, כמו שרואים את זה עכשיו, ואמור להיות בימים הקרובים ממש דיון ייעודי נוסף, מעמיק, ששם שוב יישמעו הערכות. כנראה עד אז הדרג המדיני יגבש את התפיסה שלו לגבי המהלך הזה, ואז גם השרים יוכלו להתייחס.

ראש המל"ל, מתוקף תפקידו, מעורב בתהליך לאורך כל הדרך, משלב גיבוש צורכי הביטחון של ישראל, עוד בתהליכים שהיו בין 2010 ל-2017, בשיתוף פעולה עם גורמי הביטחון. מאז השקת תוכנית טראמפ, הוא עוסק בכל מה שנדרש בעניין הזה, כולל גיבוש השלכות לגבי היישום והמלצות, אם מיישמים – איך נכון ליישם.

שני דברים בהקשר הזה. אחד, נאמר גם על ידי שר החוץ וגם במשתמע על ידך, שעוד לא ברור בכלל על מה אנחנו מדברים – אמרת שהדרג המדיני יגבש. איך בתנאים האלה אתם יכולים להציג השלכות? האם, כמו שעולה מהמלצות המבקר, ריכזתם גם את המלצות צה"ל, שב"כ וגופי מדיניות אחרים – זה מהלך מדיני, אז יש פה גופי מדיניות אחרים – לקראת המהלך הזה? ושוב: איך הם יכולים לעשות את זה בתנאים שאף אחד לא יודע על מה מדברים?

כמו שאמרתי, ראש המל"ל השתתף בדיונים עם ראשי מערכת הביטחון אצל ראש הממשלה, עם ראש הממשלה החלופי, ושם הוצגו הדברים באופן מפורט. לצבא, כהנחת עבודה, כבר לפני מספר חודשים נאמר להתכונן לתאריך יעד, כשאני מניח שכולם יודעים במה מדובר בתוכנית טראמפ.

לא כולם – כולל הצבא וכולל שר הביטחון, שאמר שהוא לא ראה מפות.

תוכנית טראמפ פורסמה, גם המפה העקרונית של תוכנית טראמפ. כרגע עבודת המטה, שהדרג המדיני בוחר לעשות אותה בצורה שהוא בוחר, נעשית עכשיו גם עם גורמי הביטחון סביב הנושאים הקונקרטיים האלה.

תוכנית טראמפ היא מסגרת, כמו שקוראים לה אפילו במסמך האמריקני – היא חזון. החזון הזה מאפשר לישראל לעשות דברים מסוימים.

הוא גם לא אומץ. אין החלטת ממשלה לאמץ אותו, אין חוק שמאמץ את תוכנית טראמפ. זו תוכנית של האמריקנים, שהיא הצעה לישראלים ולפלסטינים. אין שום החלטה של ישראל לקיים אותה.

אתה צודק, רק לא במסגרת הדיון הזה. לא יכול דרג צבאי או דרג אחר לגבש עמדה ומדיניות כשהוא לא יודע על מה, כי החלת ריבונות בגוש עציון בלבד לא דומה להחלת ריבונות על 30% מהשטח, לא דומה להחלת ריבונות על בקעת הירדן לבד, לא דומה לכמה וכמה אופציות. אז איך הצבא יכול לגבש עמדה ולהיערך, חוץ מאשר גנרית? ספציפית, איך הוא יכול? תוכנית אופרטיבית, איך הוא יכול לגבש?

נשמע את הצבא בחלק החסוי. הצבא קיבל את הדירקטיבה. הצבא, כמו שהוא יודע לעשות, אני מניח, הציג את התרחישים – הכול, לא כלום או באמצע. אלה לא דברים שאי-אפשר להבין אותם.

הציג לך, בתפקידך כמל"ל?

בדיונים שראש המל"ל ערך עם הדרג הצבאי, בהחלט הנושא הזה עלה.

הרמטכ"ל אמר בקולו שהוא לא ראה מפות ושנערכים לכל מיני חלופות.

זאת התשובה. אני לא מייצג את הרמטכ"ל, ואם הוא אמר, דבריו כמובן אמינים ונכונים. אבל בדיונים שהרמטכ"ל השתתף, ומשתתף, נידונים תרחישים שונים שלאורם צריך להיערך. כך נכון לעשות.

אם אפשר, לענות על השאלה שלי מקודם, על הסיפור של החלופות המדיניות, מה שנקרא פה "אסטרטגיות". האם הדוח שלכם כולל גם את החלק הזה ולא רק היערכות הצבא?

הדוח שלנו מתעסק קונקרטית באירוע של תוכנית טראמפ.

ברור, אבל לקח מהדוח של צוק איתן שהוצג כאן הוא שטרם מגיעים לאירוע ספציפי יש לדון בחלופות. האם הדוח שלכם כולל חלופות שיובאו לקבינט כדי שידון בהן?

כמו שאמרתי, הוא אמור להגיע לדיון מעמיק יותר בקבינט.

דיון ראשון בקבינט.

בסדר, אבל האם העליתם חלופות או הצבעתם על הצורך לדון בחלופות?

ההקשר שלו הוא תוכנית טראמפ, ובמסגרתו גם התייחסו לחלופות לגבי איך נכון ליישם את התוכנית הזאת.

דובר

הרבה יותר מסודר ממה שהיה באוסלו ובהתנתקות, חברת הכנסת זנדברג. הרבה הרבה יותר מסודר.

זה מניסיון אישי, אתה אומר.

בסופו של דבר, להבדיל מאירוע מלחמתי, אנחנו באירוע שהוא כולו בשליטתנו. זו הרי החלטה שלנו – אנחנו יכולים לא לעשות כלום, אנחנו יכולים לעשות כך או אחרת. דרך אגב, תיאורטית, אפשר להחיל ריבונות על כל השטח, הרי התוכנית לא מחייבת אותנו. כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, היא גם לא התקבלה כמדיניות של מדינת ישראל. לכן הדבר הזה מאפשר, ולדעתי מחייב, דיוני היערכות הרבה יותר אמיתיים, כשגיבוש החלופות נעשה תוך כדי שיח מתמיד בין דרג מדיני לדרג צבאי.

אומר היום שר החוץ, שבלי ספק אמור להיות לפחות בטריומווירט המוביל של הדבר הזה: עוד לא היו דיונים כאלה, אני עוד לא יודע על מה מדברים. כל זה לא מתיישב יחד עם התהליך, כפי שהמבקר ממליץ עליו וכפי שההיגיון ממליץ עליו.

צריך להבין שלדרג המדיני יש את הסמכות לקבוע ולקבל החלטות בתחום הזה.

איש לא חולק על סמכותו. אגב, הדרג המדיני בדברים האלה הוא קבינט, לא ראש הממשלה. אני רוצה להזכיר.

מרגע שהוצגה הדירקטיבה – והדירקטיבה הוצגה לגופים מיד אחרי תוכנית טראמפ - - -

והדירקטיבה היא?

הדירקטיבה היא קודם כול להיערך לאפשרות של יישום תוכנית טראמפ. זה כבר כמה חודשים טובים, וזה מה שקורה.

אנחנו עוסקים פה ביישום דוח מבקר המדינה. התחלת את דבריך ואמרת שהלקחים הופנמו, זה לא אותו מל"ל וכו'. אחד הלקחים המשמעותיים מדוח צוק איתן הוא שלא נערכה שום בחינת חלופה טרם הכניסה למבצע. עוד רגע, חס וחלילה, יהיה משהו ותתחיל אלימות, כמו שהיה בהיקף יחסית מצומצם – ונקווה שלא יהיה יותר – אחרי העברת השגרירות, ואז נהיה כבר באירוע מתגלגל, ואז שוב ישאלו אתכם: האם הצגתם חלופות? האם היה דיון? האם עמדתם על כך, או הצעתם לפחות, שיהיה דיון על חלופות?

אציג את זה בדיון החסוי. יש שם המלצות - - -

זה לא אותו דבר.

בסדר, בהתאמות המתבקשות.

אז ירו עלינו טילים. פה זה אירוע אחר לגמרי.

יש שם המלצות, יש שם השלכות של התהליך הזה. אבל הפריימינג של מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא סביב יישום תוכנית טראמפ.

אני רוצה לעצור כאן. אנחנו מתקדמים בזמן וקצת חוזרים על עצמנו.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, הערה.

בוודאי.

אתה מתייחס לתאריך כתאריך, כאילו כל מה שהם עשו – או, לטענתך, לא עשו – זה לתאריך שבו זה קרה והוחלה הריבונות. אבל אנחנו רואים שזה לא קורה, זאת אומרת, אתה לא צריך להתייחס לתאריך 1 ביולי. התהליך עדיין לא קרה.

אני מזכיר לך: היו הכרזות פומביות של ראש הממשלה – בסדר, זה לא חוק.

בסדר, אבל אתה רואה שזה לא קורה.

הדבר השני, אתה ואני - - -

אתה יוצא מנקודת הנחה שהחלנו ריבונות. זה לא ככה. חבל שזה לא קרה, אבל זה לא קרה.

מאה אחוז, כל אחד לעמדתו, זה בסדר.

בסדר, אבל עובדתית זה לא קרה.

אתה ואני יודעים - - -

אולי זה עוד יקרה.

כן, היום עוד ארוך. יש לנו דיון על חוק השב"כ, שיהיה דיון ארוך, אולי במהלכו. אתה ואני יודעים שהחל מהיום, גם על פי ההסכם הקואליציוני, ההחלטה יכולה ליפול בכל יום. אם אתה שואל אותי, עד היום הייתה צריכה להיות היערכות שלמה ומלאה להחלטה, שרשאי וכמובן סוברני הדרג המדיני לקבל. זה מה שבאנו לבדוק.

אני רוצה לעבור למשרד החוץ, סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, נעם כץ. כמובן שאנחנו מדברים על אירוע שבו חלקו של משרד החוץ, לא רק בהכנה לדיון אלא גם בהכנה הכמעט פיזית, הוא חלק מאוד חשוב. אנחנו רואים היום התבטאות של ראש ממשלת בריטניה בעיתון ישראלי, ראינו מקנצלרית גרמניה, מצרפת וכן הלאה. אתה יכול להגיד על חלקכם, הן בדיונים והן בפעולה, לקראת התאריך הזה?

אני יכול להגיד שאנחנו מתנהלים תחת דירקטיבה מאוד ברורה של שר החוץ.

שאומרת?

שאומרת שאנחנו צריכים להקים צוותי עבודה ודיונים כדי לעשות הערכת מצב של המשמעויות הבין-לאומיות והאזוריות האפשריות של החלת ריבונות. זה תהליך שהוא מתגלגל, הוא מתבצע, הוא נמצא תחת מעקב רציף, ונציג את הדברים כאשר הם יגיעו לידי הבשלה. זאת אומרת, נציג אותם לשר, והשר יציג אותם בפני הקבינט.

יש לכם תאריך שזה אמור להגיע להבשלה?

לא. כאשר ייקבע דיון בקבינט בנושא הזה, העבודה שלנו תוצג אז, מכיוון שהדברים האלה נמצאים במציאות מתגלגלת.

אתם יודעים על מה אתם עובדים או שגם אתם נערכים לכל מיני אופציות?

אנחנו יודעים את התרחישים הכלליים האפשריים, ואנחנו מנתחים אותם בהתאם.

האם התבקשתם על ידי המטה לביטחון לאומי או כל גוף אחר להכין נייר עמדה שיוצג בפני הקבינט?

יש לנו סדר-יום של דיונים שוטפים עם המל"ל, עבודה סדורה וסדירה אתם. הדיון הגדול של המל"ל טרם התקיים. כשהוא יתקיים נציג, כמובן, את העמדות, אחרי שיטוכסו על ידי השר.

רק אוסיף עוד נתון אחד, שבוודאי רשום לך שם, שמשרד החוץ העביר לראש המל"ל נייר שמסכם את עמדתו בהיבטים מדיניים-משפטיים, והיא הועברה ושוקללה בהצגה של ראש המל"ל.

בדיון הגדול, שטרם התקיים. כשהוא יתקיים נהיה נוכחים בו.

אלו הנחיות יש לנציגים שלנו בחו"ל, בעיקר במדינות עיקריות, ארגונים כמו האיחוד האירופי, שהעמדה שלהם תהיה מאוד חשובה להקשרים המדיניים, אם ואחרי שיהיה מעשה? איזה הנחיות יש להם עכשיו?

כרגע, כמדינה, טרם עיצבנו את המדיניות. אבל יש לנו קווים בסיסיים, שהם קווי המדיניות שמייצגים אותנו. דיברתם פה על התוכנית האמריקנית; אנחנו רואים בתוכנית האמריקנית בסיס שמשרת את האינטרסים הביטחוניים והאינטרסים הכלליים של מדינת ישראל. באופן כללי, הצהרנו שאנחנו רואים בה בסיס למשא ומתן. אנחנו מקיימים דיאלוג עם כל המדינות האלה ומקשיבים להן, שומעים מה יש להן להגיד בנושאים האלה. למדינת ישראל יש שורה של עמדות, שהיא הביעה אותן גם בעבר באופן פומבי, ואנחנו חוזרים עליהן בשלב הזה.

לצערי, הזמן שלנו קצר. אני רוצה לעבור לנציג משרד המשפטים. החלת ריבונות היא אקט משפטי מאוד מסובך. הסוגיה של מה היא הריבונות הזאת, מה המשמעות שלה, כשאנשים כבר חיים שם בשטח, וחיים שם הרבה שנים. יש שם אוכלוסייה פלסטינית, ונשאלת השאלה מה מעמדה. איפה מצב ההכנות שלכם בהקשר הזה?

בהקשר לעבודת המטה במל"ל, כרגע אנחנו לא משולבים בעבודת המטה ולא מגיעים לדיונים.

אין נציג של משרד המשפטים? החלת ריבונות זה חוק.

כרגע, נכון לעכשיו, בעבודת המטה הסדורה במל"ל לא שולב נציג משרד המשפטים. יש נייר של יועמ"ש משרד החוץ שמתייחס להיבטים בזירה הבין-לאומית, שהוא - - - שהוא מקובל על היועץ.

הכוונה היא לחוק הבין-לאומי?

כן. היבטים שקשורים למשפט הבין-לאומי, היבטים לרגישויות בזירה הבין-לאומית.

למה זה נמצא במשרד החוץ ולא במשרד המשפטים? במשרד המשפטים יש מחלקה שמתמחה בחוק הבין-לאומי.

יועמ"ש משרד החוץ – זה היה ביוזמת הגורמים המשפטיים – הוציא נייר שסוקר את ההיבטים האלה, הוא תואם עם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטי כך שהוא על דעת משרד המשפטים. לא נתבקשה ולא הוצאה חוות דעת על ידי משרד המשפטים.

האם נתבקשה והוצאה חוות דעת של משרד המשפטים, למשל ביחס למעמדם של התושבים הפלסטיניים באזורים שיוחל עליהם החוק הישראלי?

לא.

זו סוגיה סופר מסובכת וסופר חשובה להגדרה הפנימית של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתם לא התבקשתם.

לא. כרגע אנחנו לא משולבים בעבודת המטה, לא נתבקשה התייחסות או חוות דעת של משרד המשפטים.

האם יש איזושהי עבודה במחלקת חקיקה אצלכם, היה והוחלט שמגישים את זה כהצעת חוק, איך הצעת החוק הזאת נראית?

יש עבודות פנימיות שנוגעות לאפשרויות ולהשלכות, אבל אלה עבודות פנימיות כרגע. כרגע לא יצא שום דבר כחוות דעת לגורמים אחרים, מעבר לשיח הפנימי בתוך משרד המשפטים.

מבחינתכם, רני, משרד המשפטים לא אמור להיות חלק אינטגרלי של הכנה למהלך כזה?

אני משוכנע שהוא יהיה חלק אינטגרלי. יש דיונים שונים, נעשו דיונים גם בהקשרי ICC, וכמובן, נוודא שכך קורה.

ICC זה דבלה, זה יותר דבלה מאשר משרד המשפטים.

גם בהקשר של התהליך אפרט אחר כך.

ICC מובל על ידי משרד המשפטים ומשרד החוץ. גם מחלקת בין-לאומי מעורבים בזה, ואני אומר את זה כראש מחלקת בין-לאומי בעבר.

אם כבר הנושא עלה, הרי סוגיית ICC היא סוגיה רצינית ומשמעותית, יצא לי לשוחח על שיחות ארוכות גם עם הפצ"ר. אתם עושים גם בהשלכות האפשריות של החלת הריבונות על סוגיית הרצון להעמיד את ישראל לדין בבית הדין הבין-לאומי?

להיבט הזה יש התייחסות בנייר של יועמ"ש משרד החוץ. הנייר הוצג למל"ל, ועיקריו גם הוצגו לראש הממשלה.

הוא מקובל גם עליכם? תרמתם לו?

כן.

מאה אחוז. אני מבקש להעלות בזום את נציגי המשרד לביטחון הפנים. כמובן שלגבי המשרד לביטחון הפנים להחלטה כזאת יש משמעויות מאוד כבדות, החל מהעובדה הטכנית שמספר האנשים שמוחל עליהם החוק הישראלי יגדל – ואתם האנשים שמפעילים את החוק בשטח – וכלה, כמובן, בהשלכות ביטחוניות. איפה אתם בהכנות לזה, איפה אתם בתהליך אל מול הדרגים מקבלי ההחלטות?

אנחנו מקיימים עם גופי המשרד דיונים, יש נציגים של המשטרה גם בצוותי התכנון של צה"ל. לא קיבלנו מסמך או קווים מהדרג המדיני, קיבלנו הנחייה להיערך בגבולות הידוע לנו עד היום – אין הרבה מידע – לתרחישים של החלת הריבונות. קיימנו כמה דיונים על ההשלכות המשפטיות והמבצעיות בשטח. נקודת המוצא, שהבנו אותה גם מצה"ל וגם מהמל"ל, היא שהאחריות הביטחונית באזור נשארת בידי הצבא. גם בהינתן שעל שטח מסוים יוחל החוק הישראלי, האחריות הביטחונית נשארת בידי הצבא והאחריות לסדר הציבורי היא של משטרת ישראל כבר היום. ניתחנו משמעויות בכל מיני סוגיות: מעברים של אזרחים ישראלים ופלסטינים בשטחים שעליהם יוחל החוק; נושא האכיפה של תנועה, של בנייה. אנחנו דנים בזה, אנחנו לא יודעים בדיוק להגיד על מה כן ועל מה לא, אבל יש היערכויות שלנו גם לנושא של אסירים, של כלא עופר.

בהיבטים האזרחיים המצב קצת יותר פשוט. חוקים ותקנות של כבאות, למשל, חלים על היישובים הישראלים, וכלל שהחוק יוחל גם על אזורים נוספים הם יחולו גם שם. בגבולות הידוע לנו אנחנו נערכים בהתאם, גם בפן המבצעי וגם בפן המשפטי. כשנקבל קווים יותר ברורים ואזורים ברורים, גם נוכל לעשות את ההתאמות מול הצבא, של העברת אחריות ותיקוני חקיקה.

מחר מתכנס דיון קבינט ושר הבט"פ רוצה לגבש את עמדתו והוא צריך תשומה מהדרג המקצועי שלו, אתם יכולים להניח לו משהו שישמש אותו בדיוני הקבינט?

כן. אגף חירום אצלנו במשרד מוביל את הדיונים האלה, בהשתתפות גורמי המשרד וגם גופים מחוץ המשרד, כמו המל"ל, צה"ל וגופי ביטחון נוספים, וכל הזמן עולות סוגיות לדיון, עולות התאמות שצריך לעשות. הבאתי כדוגמה את כלא עופר – אם הוא בשטח ישראל, חלים עליו כל החוקים הישראליים לגבי אסירים, לגבי דיונים. הסוגיות האלה עולות כל הזמן, אנחנו דנים בהן ורואים מה צריך לעשות ומה לא. אני יודע שהמשרד ביצע השבוע סוג מקרים ותגובות עם השר והנהלת המשרד. זה היה במכללה של משטרת ישראל. יש בתוך המשרד עבודה פנימית שנעשית כהכנה לנושא העקרוני הזה, וכשיהיה מסמך מדויק מהמל"ל או מהדרג המדיני איך, מתי וכמה – תהיה הכנה מתאימה.

כשתדעו על מה מדברים גם תוכלו ליישם.

אני מוחה. אני חושב שגורמי בט"פ עשו דיונים. גורמי מל"ל בילו הרבה מאוד זמן בשבועיים האחרונים בדיונים מעמיקים מאוד שעשו כל גורמי הבט"פ, כולל שר הבט"פ, ונדונו שם דברים, כמו שתואר פה, ברמה מאוד מפורטת.

מה נדון חוץ מ- - - ?

רק שנייה, אנחנו פשוט לחוצים בזמן. אנחנו לפני הסבב האחרון של התייחסויות, כולל התייחסויות ח"כים. שני גופים אזרחיים ביקשו להשתתף בדיון, אני מבקש מהנציג והנציגה שלהם להיות קצרים ותמציתיים. ד"ר יעל אדמי מנשים עושות שלום, בבקשה.

שלום, תודה על ההזמנה לקחת חלק בדיון הכל כך חשוב הזה. אנחנו, כתנועת נשים עושות שלום, עוקבות אחרי הכשלים שהתחילו מול עינינו בצוק איתן, כשקראנו את דוח מבקר המדינה וראינו, כמו שנאמר, שלא נדונו חלופות מדיניות. היינו בוועדה לפני שלוש שנים היינו בוועדה לביקורת המדינה שדנה במסקנות מהחוק הזה. ראינו שאף אחד לא לוקח אחריות ואין שום תהליך שאומר: נעשה משהו יותר טוב בעתיד. יצאנו למחקר עומק, למדנו את הכשלים שנעשים לאורך שנים רבות – רבות מידיי. הוזכרו פה ההתנתקות, מלחמת לבנון השנייה ועוד ועוד, לאורך שנים רבות, עם ממשלות ימין ושמאל. התייעצנו עם מעל 50 מומחיות ומומחים מלב העשייה הביטחונית-מדינית. הוזכר פה יעקב עמידרור, שחיזק אותנו ואמר שצריך להוסיף להמלצות של הוועדה שלנו דיונים חשובים בחלופות מדיניות, כדי למנוע או לייתר מלחמות.

בעקבות המחקר הזה גיבשנו הצעת חוק שמבקשת למסד ולארגן את התהליכים האלה, ששוב אנחנו נוכחות שהם לא נעשים. הם לא נעשים. שמענו פה עכשיו את התהליך לקראת הסיפוח והכשלים האלה. לא ייתכן שאנחנו ממשיכים להתנהל ככה, ללא עבודת מטה, ללא חשיבה אסטרטגית. אנחנו קוראות מפה לוועדה לעשות מהלך חשוב של אימוץ הצעת החוק שלנו, שמבקשת למסד, מתוך אחריות לדיני נפשות, את המהלך שלא יכול להימשך, שאנחנו נוכחים בו ברגעים אלה, בדיון החשוב הזה.

תודה רבה לך. אני מבקש להעלות את ד"ר צ'אק פרייליך, סגן ראש המל"ל לשעבר, ממפקדים למען ביטחון ישראל. צ'אק, בוקר טוב. התייחסות שלך, לצערי, בקצרה.

בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזמנה ולחברי הוועדה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב. אני רוצה להגיד מראש שאני מדבר כרגע על תהליך קבלת ההחלטות, אני לא נכנס לעומק הסוגיה של הסיפוח. אנחנו, תנועת מפקדים למען ביטחון ישראל, מתנגדים לסיפוח חד-צדדי, לסיפוח שאיננו בהסכם. אנחנו לא מתנגדים לסיפוח באשר הוא.

אנחנו כן מחייבים בכל מקרה ובכל סוגיה חשובה של הביטחון הלאומי לעשות תהליך קבלת החלטות מסודר, מעמיק ומקיף. לצערי, היו קשיים טכנולוגיים ולכן לא שמעתי את כל דבריו של ידידי רני, נציג המל"ל, אלא רק חלק מהדברים. א', שמחתי לשמוע שנעשתה עבודה מסוימת, לא התרשמתי שנעשתה עבודת מטה מעמיקה או שהוטל על המל"ל, כפי שמוגדר כתפקידו בחוק, לרכז את עבודת המטה הלאומית, להוביל לחשיבה בין-משרדית מקיפה.

דווקא מתוך דבריו, כשהוא מתאר את התרומה של המל"ל, עולה גם הבעייתיות – שהדיונים בממשלה טרם נעשו, ורק עכשיו מתחילים. הגענו לתאריך היעד, היינו צריכים לדעת היום מה אנחנו עושים. להבנתי, לא כל התרחישים על השולחן. בהתחלה דובר על סיפוח של כל השטח – זה ירד; אולי 30% של טראמפ - ירדו, אבל הדירקטיבה שרני מדבר עליה היא תוכנית טראמפ, ולמיטב הבנתי, תוכנית טראמפ כוללת עוד סיפוח, היא כוללת גם מדינה פלסטינית. האם נעשתה עבודת מטה לגבי המשמעויות של הקמת מדינה פלסטינית?

זה שצה"ל נערך לתרחישים שונים, זה יפה מאוד, אבל אלה תרחישים שהוא נאלץ להמציא בעצמו בהיעדר דירקטיבה ברורה – ולא לפני חצי שנה, אלא היום עדיין אין תרחישים. קשה מאוד, עד כדי בלתי אפשרי, לעשות תכנון בתנאים כאלה, וזה בצד הצבאי, שאפשר בכל זאת לבנות תרחישים של תגובה על התפתחויות שונות.

מה עם כל ההשלכות המדיניות? הרי יש הבדל בין סיפוח סמלי – שזו אחת האופציות – לבין סיפוח הרבה יותר רחב. אני חושב שהדבר היחיד שברור כרגע הוא שכבר עכשיו אנחנו משלמים מחיר מדיני בין-לאומי כבד, כשעוד לא עשינו שום דבר. אם באמת נקבל החלטות – המחיר יהיה יותר כבד. צריך להבין שתפקידו של המל"ל להצביע על ההמלצה המועדפת מבחינת מדינת ישראל, אותה חלופה שהיא המיטבית מבחינת האינטרסים של המדינה, שממקסמת את האינטרסים. האם באמת ההחלטה – שאפילו עוד לא קיימת – האם סיפוח ממקסם את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל? אני לא בטוח, ואני מבין שהתהליך הזה לא נעשה.

חוק המל"ל קובע במפורש שהוא צריך להכין עבור ראש הממשלה את ההיבטים התקציביים של ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי. האם זה הוכן? לסיפוח יש השלכות מרחיקות לכת על הכלכלה הלאומית; במקרה הטוב, גם אם זה יהיה צעד מאוד מוגבל, אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים הוצאות ישירות לביטחון, ועוד מיליארדים של עלויות עקיפות כתוצאה מהפגיעה בדימוי הבין-לאומי, פגיעה בסחר של ישראל. איפה החשיבה לגבי תקציב הביטחון כתוצאה מהפגיעה במשק, ועוד בשעה שיש את המשבר של הקורונה והמשבר החמור והנוראי של האבטלה? מה זה אומר מבחינת תוכנית תנופה, האם מישהו יודע להגיד את זה היום? או בניין הכוח בכלל בשנים הבאות? מה זה אומר מבחינת הסטת תשומת הלב העולמית, וגם של מערכת הביטחון הישראלית, מהנושא העיקרי שעומד בפנינו – הנושא האירני?

אני מבקש לסיים, צ'אק. אני מצטער.

אני חושב שעוד לא מאוחר לחזור בנו ולעשות מחשבה מעמיקה מה באמת אנחנו צריכים, מה באמת ממקסם את האינטרסים שלנו.

אם אפשר, משפט אחד.

אני ממש מצטער, זה בלתי אפשרי במגבלות של הדיון הזה. אבקש התייחסויות של חברי הכנסת. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חבר כנסת חדש, אבל זה נראה לי מוזר – אם זה דבר שעושים – שרוצים לבקר תהליך שבכלל עוד לא קרה, עוד לא התחילו אתו אפילו ואנחנו כבר מבקרים את התהליך שעוד לא קרה.

זה לא עניין של חדש או לא. הוועדה לביקורת המדינה איננה מבקר המדינה החליפי, הוועדה לביקורת המדינה לוקחת את דוחות מבקר המדינה ובודקת את יישומם בדברים שקורים. אני חושב שזה פר אקסלנס, זה עוד יותר - - -

אין בעיה, אבל הלבשת את זה על החלת הריבונות.

זה הדבר הכי חשוב שקורה.

אבל אתה עדיין לא יודע מה קרה.

עשינו אותו דבר בשבוע שעבר על מחלקות פנימיות. זה בדיוק התפקיד שלנו, כמפקחים בכנסת.

גם הקורונה עוד לא נגמרה, אז לא נדבר עליה?

נראה לי הגיוני לחכות, במינימום, שהתהליך יתחיל. נראה לי מוזר שיש תהליכים שאמורים לקרות, ואנחנו כבר בודקים למה לא נעשה והאם נעשה. זה דבר אחד.

כמה נקודות לגבי דוח המבקר מ-2014: כל הלקחים שעלו בדוחות יושמו במלואם, חשוב שזה ייאמר. בשלוש השנים האחרונות היה שיפור דרמטי בתהליכים וגם בהחלטות. היום דיוני הקבינט מתנהלים בצורה מצוינת, המל"ל מכין ומעדכן את כולם ומערכת הביטחון שותפה לכל הדיונים, בהתאם לזיקה שלהם לביטחון. עכשיו שמענו את הנציגים שהזמנת, גם את תת אלוף ביינהורן, שאמר שהמצב היום טוב יותר, וגם רני שאמר שמספר הדיונים בקבינט עלה. 23 מפגשים עם חברי הקבינט; הוצגו ההמלצות לשרים; נקבע דיון קבינט לסוגיה הזאת. אז אני חושב שגם מדברי הנציגים המקצועיים אנחנו צריכים להיות מעודדים, שעושים תהליכים טובים, נכונים, מתכוננים ומעדכנים. זה שאמרו על ה-1 וזה עדיין לא קרה, זה אומר שיש לנו ראש ממשלה אחראי, שגם אם הוא נקב בתאריך מסוים, עד שלא תהיה התמונה הכוללת – ויכול להיות שיש דברים שצריכים עדיין להיעשות – בצורה הכי נכונה מבחינתו, מבחינת מדינת ישראל, הוא לא ממהר לעשות את זה.

אמרתי שלא נערב עמדות לגבי עצם ההחלטה.

לא אמרתי שאני מערב.

לא אמרתי שאתה, אני הולך לעשות את זה. במקרה הזה, אשמח אם ראש הממשלה יתמיד באחריותו ולא יעשה כלום. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

הוא עושה, ועושה הרבה. עובדה שהציבור רואה שהוא עושה, ולכן הוא בוחר בו פעם אחר פעם.

אוקיי, הגענו לסקרים. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

אתה לא יכול לעקוץ ו- - -

עזוב, אופיר.

אתה אומר משהו פוליטי ואתה מצפה שאנחנו לא?

בסדר, אמרת.

היערכות חפיפית ועלובה שכזו למהלך מדיני-ביטחוני עם משמעויות מרחיקות לכת, בין אם מסכימים לו ובין אם לא מסכימים לו. גם אלה שמסכימים לו יודעים ומבינים שמדובר במהלך גדול, אפילו אלה שרוצים בו מבינים שמדובר במהלך עם השלכות. מול השלכות כאלה חוסר ההכנה, החידלון שאנחנו רואים אצל מקבלי ההחלטות – אגב, בכמה דרגים, לא רק מהטופ של ראש הממשלה, אלא גם אחר כך למטה – הרכב הצוותים חסר או בלתי קיים, גורמים רלוונטיים לא משתתפים. דיון אחד בקבינט לא היה על דבר שהיה אמור להתחיל היום. היה צריך להכין את צה"ל, להכין מערכה בין-לאומית, כלכלה, כספים – בכל זאת יש לנו איזה משברון כלכלי עכשיו, קצת קורונה, יש דברים אחרים שקורים, אבטלה של מיליון איש. דיון אחד בקבינט לא היה. אפילו שמענו כאן מפי נציג המל"ל, שהדוח המקיף שהם הכינו לא הונח על שולחן הממשלה. הוצג חלקו, תמציתו, תודרכו שרים, אבל לא הונח על שולחן הממשלה. אז אני לא מבין מה, אם כך, תרם המל"ל לעניין. לדעתי לא תרם דבר, משום שלא נעשה דבר.

כמו שאמר הדובר האחרון, פרייליך, צריך להבין שנזק כבר יש. אנחנו כבר משלמים על משהו שכאילו לא קרה. יש נזק עם ירדן, נזק עם הפלסטינים, נזק עם האירופים, עם דעת הקהל. את המחיר אנחנו כבר משלמים על משהו שאולי קרה, לא קרה, לא יקרה, אבל נזק כבר יש, כי זו בדיוק התוצאה של כניסה למהלך בלי שום מפת דרכים ובלי שום מתווה ברור – בדיוק מה שנשים עושות דיברו. היה לנו את הלקח של צוק איתן, של כניסה למשהו בלי תוכנית יציאה, בלי מתווה ברור, ושילמנו מחיר כבר, וגם עכשיו אנחנו משלמים מחיר בלי שאפילו עשו צעדים קונקרטיים.

כדאי בנקודת הזמן הזו, אדוני היושב-ראש – 1 ביולי היה תאריך היעד לפי ההסכם הקואליציוני –לעצור, לבחון את הדברים, להציג את דוח המל"ל, לקיים ישיבת קבינט. אני אומר דברים שהם כאילו מובנים מאליהם – ברור שהקבינט צריך לדון בזה, אבל לא דן בזה אפילו פעם אחת. איך אפשר לבצע תוכנית אם אין בכלל החלטה, אם אין בכלל מפה? היינו עם ועדת החוץ והביטחון בקרייה, שמענו תדריכים – הם לא יודעים. מאפס עד 100 – הכול פתוח, הם לא יודעים שום דבר. איך הצבא יכול להתכונן לזה ברצינות? הוא אמר פה תר"ש תנופה; תנופה זה למרחיקי לכת, בחודש הבא מזיזים חיילים? לא מזיזים? מה עושים?

זה חפיף, זו בושה, צריך לעצור כאן ולנהל את זה כמו שצריך. יש פה מדינה, יש פה אנשים, יש פה דברים רציניים על הפרק, ולהפסיק עם החלטורה הזאת. זה מביך, מביך ממש מה שאנחנו שומעים כאן.

תמי, בקצרה.

תודה. נחשפה כאן בדיון מציאות שהיא לא מפתיעה, אבל זה לא סותר את זה שהיא מבהילה. מדינת ישראל הולכת אל הלא נודע החל מהיום. כשאני אומרת "לא נודע" אני מתכוונת לא רק ברמה הקלה, שזה מה שהדוחות שלכם בעבר הראו פעם אחרי פעם – מלחמת לבנון, מלחמת צוק איתן – לא רק ברמה הצבאית. אם תפרוץ אלימות – ואני לא יודעת, אני מקווה מאוד שלא – אני מניחה שצה"ל ידע להתמודד, הוא יעשה את זה, ואני לא יודעת כמה שנים נחכה לפני שנשאל את עצמנו האם היינו צריכים ללכת לעוד מלחמת ברירה.

אנחנו הולכים למהלך דרמטי, שיעמיד את ישראל בפני הפרה ברורה ובוטה של החוק הבין-לאומי, שמהווה פשע מלחמה. מישהו נתן על זה את הדעת? אנחנו הולכים לקראת מהלך שיהפוך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד מצורעת בעולם. מי עוד צריך להגיד לנו את זה? ראש ממשלת בריטניה, הדמוקרטים בארצות הברית, 1,000 מחוקקים מהפרלמנט האירופי, משפטנים יהודים כותבים לנו מכתבים כל היום. הזירה גועשת ורועשת, חוץ מממשלת ישראל.

אני לא באה בטענות למל"ל, באמת שלא. הם פתחו דוחות מבקר המדינה, הפיקו לקחים, כאילו עסקים כרגיל, כאילו עולם כמנהגו נוהג. אבל יש כאן אירוע שמהווה הפרעה מתסריט עסקים כרגיל, ואנחנו כאילו מתגלגלים עם עיניים עצומות לרווחה להיתקע בתוך קיר. הדבר הזה דומה לזה שנקום ביום אחד בבוקר ונחליט שחיילים יפלשו. הרי זה שטחים שלא שלנו. אתם מדברים כל הזמן על הרשות הפלסטינית, אלה שטחים שישראל מעולם לא הכריזה ומעולם לא הודיעה שהם שלה – ובצדק, כי היא יודעת מה המשמעות.

טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

הם שלנו, ועכשיו נכריז.

זה שווה ערך למצב שבו יום אחד הממשלה תחליט שחיילים יפלשו לאיזה שטח לא לנו, מחוץ לגבולותינו, בלי שום דיון.

זה לנו ושלנו.

באופן יזום, בלי שום שאלה, בלי שום תהליך קבלת החלטות. תהליך קבלת ההחלטות כאן, אני לפחות, מתייחסת אליו רק כדי להרים את הדגלים האדומים ואת כל נורות ההתראה להתריע על הסכנות, כי אני לא חושבת, ולא חושבת שיש מישהו שחושב, שאפשר באמת לנהל תהליך קבלת החלטות בחדרים סגורים וממוזגים על האירוע המופרע והקיצוני הזה. את כל הדבר הזה צריך כדי שגופי הביטחון והרמטכ"לים, שיודעים במה מדובר, שאנשי המשפט, שיודעים במה מדובר, שאנשי החוץ, שיודעים במה מדובר, ירימו את הדגלים האדומים ויצלצלו בפעמוני ההתראה, כי אנחנו הולכים לאסון וכדאי שמישהו ירים את הדגל ויתריע על זה. תודה.

חבר הכנסת פינדרוס, ממש בקצרה.

אני חייב לומר שקצת מצחיק אותי הדיון פה. אני מלווה את המציאות הזאת כבר 30 שנה – הייתי חבר במועצת יש"ע וראש עיריית ביתר עלית, זוכר את כל ההסכמים הקודמים. אני לא זוכר דיון שהתנהל כל כך הרבה זמן. אנחנו מיתממים, הרי השליח האמריקני מסתובב כאן כבר שלוש וחצי שנים, נפגש עם כולם, ישב עם כולם, התנהלו דיונים. נכון שההחלטה הסופית כרגע מונחת בסימן שאלה, כי יש פה הרבה סימני שאלה: מה המשמעויות? בגלל מערכת הבחירות פה, ההכרזה נדחתה שלוש-ארבע פעמים. ולכן ההחלטה הסופית, אין לי ספק שהיא תתקבל. היא הרי גם תבוא לכנסת, גם תבוא לקבינט והיא גם תבוא למל"ל, אין ספק בזה. אבל המל"ל מכיר את זה כבר שלוש וחצי שנים, זה לא משהו שנפל פתאום, הצבא מכיר את זה שלוש וחצי שנים. דיוויד פרידמן וג'ייסון גרינבלט מסתובבים פה כמעט ארבע שנים, ישבו עם כולם ובנו תסריטים, זה לא משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא. נכון, יש עוד חלקים, אבל הפלסטינים לא הסכימו לשתף פעולה עם העניין הזה. אז למה ההיתממות כאילו בא משהו משום מקום ולא יודעים? לא הסכם אוסלו, לא ההתנתקות, לא שום דבר קודם עבר אפילו 10% מהתהליך שעובר היום. לבוא היום ולהגיד בהיתממות: חבר'ה, בואו נחכה, נראה - חיכינו בגלל מערכות הבחירות פה ולא בגלל שום סיבה אחרת. ברור לי, אין לי ספק, שכשזה יבוא לידי ביצוע המל"ל יגיד את שלו, הצבא יגיד את שלו והכנסת גם תגיד את שלה.

פינדרוס, אם הייתי בטוח בכל הדברים שאתה אומר, אולי היה נחה דעתי.

הייתי שם. ראיתי את ג'ייסון גרינבלט, ראיתי את דיוויד פרידמן.

זה שראית אותם והם דיברו אתך, זה לא אומר שאתה יודע מה הולך לקרות.

לא אתי, הם היו בדיונים.

ואתה לא יודע מה הולך לקרות - - -

ההחלטה הסופית - - -

מה זה ההחלטה הסופית? יש הבדל בין גוש עציון לבין 30% מהשטח? יש איזה הבדל קטן – בתגובה הבין-לאומית, במשמעות המשפטית, במשמעות הצבאית?

לא, אין הבדל. אם אתה שואל אותי, אין הבדל. בתגובה הבין-לאומית אין הבדל. אין הבדל בין נווה יעקב לבית אל, תאמין לי, אני מכיר אותם.

זו דעתך ואתה זכאי לה, ואני חושב שזה צריך להיות בליבו של הדיון.

תשאל חברי כנסת מהרשימה המשותפת אם יש הבדל בין נווה יעקב לבית אל.

אני לא שואל את חברי הכנסת מהרשימה המשותפת - -

הם הנציגים שלהם.

- - גם מה דעתם. מה זה שייך?

הם נציגי הרשות הפלסטינית פה, הם יגידו לך.

לא היית, צר לי. דעה מגובשת יש לך, אבל לא היית בדיון. יושב פה נציג משרד המשפטים – זו שאלה משפטית ראשונה במעלה – והוא אומר שהם לא חלק מהדיון בכלל.

זה המזל.

אני רוצה להוסיף נדבך לדיון. הדבר הזה הוא לא רק החלטה מקצועית, הוא החלטה פוליטית מהותית מלב הוויכוח הישראלי כבר למעלה מ-50 שנה. אגב, אותו דבר היה חסר גם בהתנתקות, וחלק מהפירות הבאושים של ההתנתקות הביאו אותי למחשבה שכל צעד חד-צדדי, לא משנה קדימה או אחורה, סופו - - -

אוסלו היה אותו דבר.

לא ניכנס לניתוח של אוסלו. באוסלו הצבא היה שותף, הביע את - - -

תשאל את תרזה איך זה עבד. רבין נכנס אליו: תמצא לי 3%.

- - הביא את השגותיו והדרג המדיני פסק הפוך, וזה בסדר גמור. מה שלא יכול להיות זה שאנחנו בתאריך והרמטכ"ל לא ראה מפה והוא לא יודע על מה מדברים. לדבר הזה יש גם פן חיצוני-ציבורי, מפני שהדיון צריך להתנהל, והוא צריך להתנהל לא בעלמא אלא על דברים שאנחנו רואים בעין.

הגענו ל-1 ביולי, מהרגע הזה הדבר הזה יכול לקרות כל יום. אנחנו לא יודעים, גם לא נציג המל"ל שיושב פה, באיזה תהליך הוא יקרה, אנחנו לא יודעים באיזו צורה הוא יקרה. לכן, התוצאה של הדיון הזה צריכה להיות, בין השאר, קריאה שלנו – ואני חושב שמכל הצדדים צריכים להיות שותפים לה – שהדבר הזה ייעשה באופן הברור ביותר, היסודי ביותר והשקוף ביותר, מפני שבסופו של דבר עומדת להתקבל פה הכרעה, שלגישתו של כל אדם, כולל נציגי מועצת יש"ע שמתנגדים היום למהלך בטענה שהוא הקמת מדינה פלסטינית - - -

אני חולק עליהם.

גם שם יש חילוקי דעות.

מאה אחוז, אני לא אומר שהם צודקים. אני הרי לא בדעה שלהם, אני לא אומר שהם צודקים. המהלך הזה צריך להיות כשברור על מה אנחנו מדברים, כשכל הגורמים המקצועיים השמיעו את דעתם, כשמונחת הצעה לשיפוט הציבור. חלק גדול מזה היה יכול להיעשות עד היום. אני רוצה להזכיר שאנחנו בלוח זמנים – בין השאר, בגלל לוח הזמנים הפוליטי בארצות הברית – שהוא לא אין-סופי.

אז בוא נוותר על זה, בגלל הביורוקרטיה.

זו לא ביורוקרטיה. זו אמירה של ראש הממשלה, שלוח הזמנים האמריקנים קובע. אני, חבר הכנסת פינדרוס, בדעה שאנחנו לא צריכים לשאול את האמריקנים לגבי עתידנו, אנחנו צריכים לקבוע את עתידנו במו ידינו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה תהיה התגובה העולמית, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע. כל הדברים האלה – כמובן שאין פה שום האשמה למל"ל – ככל שהם יהיו באופן סדור ובאופן שקוף, בסופו של דבר תהיה החלטה שכולנו נוכל לחיות אתה.

אני נועל את הדיון. אנחנו עוברים לדיון החסוי בחדר ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:16.