פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



64
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה ברכש כלי השיט מחברת טיסנקרופ ותהליך קבלת ההחלטות בנושא.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
אופיר כץ
שלמה קרעי

אלי אבידר
אוריאל בוסו
מיכל וונש קוטלר
הילה וזאן שי
מכלוף מיקי זוהר
משה יעלון
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
טלי פלוסקוב
קטי קטרין שטרית

יואל הדר - יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אליעד שרגא - יושב-ראש, התנועה למען איכות השלטון בישראל

זאב לנדאו - סגן ראש מנה"ר לרכש אוויר וים, מינהל הרכש, משרד הביטחון

אחז בן-ארי - לשעבר היועץ המשפטי למערכת הביטחון

תא"ל (מיל.) שמואל צוקר - לשעבר ר' מינהל הרכש, משרד הביטחון

משה פרידמן - יושב-ראש, ארגון עובדי צה"ל

תא"ל (מיל.) פרופ' שאול חורב - ראש המרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית, אוניברסיטת חיפה

מלי פולישוק-בלוך - יושבת-ראש איגוד נבחרות ציבור, איגוד נבחרות הציבור בישראל

תומר רוזנר
גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

טלי רם



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות המדינה ברכש כלי השיט מחברת טיסנקרופ ותהליך קבלת ההחלטות בנושא

בוקר טוב לכולם. אנחנו עומדים לעסוק היום – לראשונה בקדנציה הנוכחית של הוועדה – במה שנקרא בקשת חוות דעת מהמבקר, זאת אומרת בניגוד לדיונים הקודמים ולאלה שיבואו בהמשך השבוע, אנחנו לא עוסקים פה בדוח ספציפי שהוציא מבקר המדינה. מבקר המדינה הוציא בשעתו דוח שנגע להגנת מתקני הגז אבל הוא דוח שהרלוונטיות שלו – לא רק לענייננו אלא גם למצב שנמצא היום – היא רלוונטיות נמוכה במובן זה שהוא עסק אך ורק בצורך להגן על מתקני הגז. לצורך הזה ניתנה תשובה, התשובה הזאת מהווה חלק מהדיון של היום.

אני רוצה להזכיר למשתתפי הדיון שני דברים. אחד, הדיון הזה נוגע בחלקו בסוגיות חסויות מהמעלה הראשונה במדינת ישראל - אני לא צריך להגיד את זה לכל מי שנמצא כאן ובקי בעניין – אנחנו בוודאי לא נעסוק בסוגיות האלה בדיון פתוח, אנחנו לא ניכנס אליהן, אני מבקש לא לרמוז אליהן, לא להתייחס אליהן. במידה שנתייחס להחלטות – ונתייחס למשל להחלטה על מספר הצוללות שמדינת ישראל רוצה להחזיק – אני מבקש להגביל את הדברים אך ורק לסוגיה הממשלתית שנוגעת לעניין. והסוגיה הממשלית – והיא ידועה, היא התפרסמה, היא כשלעצמה לא סוד – היא שקיים ויכוח לגבי מספר הצוללות שישראל צריכה. סיבותיו של הוויכוח הזה או הטיעונים המקצועיים שנטענים בו הם לא מעניינו של הדיון הזה, אבל עצם העובדה שלאורך 15 שנה הוויכוח הזה לא מוכרע ועדיין אנחנו כבר בתהליך שבו קיימת התחייבות ברמה כזו או אחרת לרכישת מספר מסוים של צוללות, הדבר הזה הוא לטעמי סוגיה מינהלית - אני מזכיר, אנחנו מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה.

עצם העובדה שניגשים לרכש בסדר גודל כזה, אנחנו מדברים על מאות מיליונים לפחות מתקציב הביטחון, אנחנו מדברים על נגזרות צדדיות של הדבר הזה שהן שוות הרבה מאוד כסף, הכסף הזה הוא גם בשקלים – אנחנו ניכנס אחר כך אולי לפירוט של הדבר הזה – מבלי שנופלת הכרעה מוקדמת כמה אנחנו צריכים, אני מזכיר למשל שיש התבטאויות של ראש אגף תכנון הקודם, נדמה לי אפילו של הרמטכ"ל הנוכחי, שכאשר תגיע צוללת שישית אנחנו נמכור את הצוללת הראשונה, וכן הלאה. למה הדברים האלה לא הוכרעו קודם שנפלו ההחלטות, זה דבר אחד שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה להסתכל עליו.

הדבר השני, כמובן – ונמצאים פה נציגי התנועה לאיכות השלטון, שאני מברך אותם – שהדיון פה הוא משיק לדיון משפטי.

אני רוצה להגיד בפתיחה. הסוגיות שאנחנו נעסוק בהן – כן, אני לא משלה את עצמי, נמצאים פה חברי כנסת שיש להם עמדה מאוד ברורה בנושא, כולל אני, ואני מניח שההתבטאויות ילכו לפה ולשם.

חזרתם לקמפיין הבחירות של אפריל 19'?

שלמה, תן לי לסיים. תאמין לי, כשיהיה לך זמן הדיבור אתה תדבר. כבר קראתי בטוויטר, אני אשמע את זה עכשיו בגרסת הסאונד, הכול יהיה בסדר.

אני אומר, אנחנו זהירים מאוד בנגיעה בעניינים המשפטיים אבל אני רוצה להגיד בהתחלה. לטעמי, הבדיקה הזאת של המבקר בסוגיה של רכישת הצוללות, רכישת ספינות השטח, היא רלוונטית וחשובה וצריכה להיעשות והייתה צריכה להיעשות גם אם לא היה חשד וצל צלו של חשד לשחיתות בפרשה הזאת. למה ישראל קנתה ספינות שטח להגנה על מתקן שבסופו של דבר לא קיים, זו סוגיה שאנחנו צריכים להיכנס אליה, והיא נכונה, והיא כמובן עוד יותר מחמירה כשאנחנו מדברים על חשד לשחיתות. אני מבקש, א', להקפיד על התהליך המשפטי ולא לגעת בו כאן; ב', לזכור שהסוגיות האלה הן סוגיות מהותיות חשובות, שלטעמנו – לטעמי לפחות – דורשות בדיקה של מבקר המדינה, בדיקה שלא נעשתה עד היום.

אני אפתח עם חברי הכנסת. חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לתת איזושהי סקירה, כמובן מתוך ידע אישי, על כל סוגיית הצוללות ומערכת היחסים עם גרמניה באשר לאספקת צוללות.

הסיפור מתחיל אחרי מלחמת המפרץ, 91', מסיבות כאלה ואחרות גרמניה מרגישה שהיא צריכה לפצות אותנו ומתחילה אספקה של צוללות, אז בחינם, מסוג מסוים, "תנין", ונרכשות שלוש צוללות. הצוללות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן מסוג אחר, "דולפין", האספקה שלהן מתחילה ב-99'. ממשלת גרמניה - גם אחרי הלמוט קוהל שהיה ב-91', גם שרדר, והיום מרקל - בעצם נותנת לנו את הצוללות הללו בהנחה, הנחה בסדר גודל של שליש או 27.5%.

למעשה, מתקבלות החלטות לרכש חמש צוללות בימי ראש הממשלה אולמרט, כשבעצם נעשות כמה עבודות, גם של מומחים, תא"ל שאול חורב שעוסק בנושא - -

שיהיה פה בהמשך.

- - באג"ת, והמסקנה, שמדינת ישראל לצרכים המבצעיים שלה צריכה חמש צוללות. הרכש של חמש צוללות נעשה עוד בימי ראש הממשלה אולמרט, האחרונות בהן מאותה סדרת רכש, מגיעות כבר בימי ראש הממשלה נתניהו, כולל בימים שאני מכהן כשר הביטחון.

כשמתמנה נתניהו לראש ממשלה ב-2009, מתחילות כמה פעולות שחלקן נחקרות במישור הפלילי בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וחלקן קשורות לתהליכי קבלת החלטות כפי שיושב-ראש הוועדה אמר.

מה היו ההחלטות של היועץ המשפטי בעניינים הללו, תוכל להגיד?

שנייה. בוא נדבר כרגע - - -

האם ראש הממשלה חשוד במשהו?

אני לא מדבר כרגע אם חשוד או לא חשוד.

אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

אמרת שהיו חקירות פליליות, אני יודע מה אתה מנסה לרמז. האם ראש הממשלה חשוד במשהו?

אני לא מרמז על שום דבר.

אם אתה יכול להגיד כן או לא.

נכון, גם צריך לשקול כל מילה ומילה שאומרים. כשאומרים פלילים, זה פלילים. חשוד זה חשוד.

נורא פשוט. האם הוא חשוד במשהו? האם ראש הממשלה חשוד אפילו בבדל של נושא?

אם תיתן לי להשלים את הסקירה - -

למה אתה לא עונה על זה?

- -אתה תבין איפה הדברים עומדים.

למה אתה לא עונה על זה?

אנחנו מדברים פה כרגע על מבקר המדינה ועד עכשיו מבקר המדינה היה מנוע מלעסוק בנושא.

אדוני היושב-ראש, את הזמן שאתה נותן לבוגי תן גם לכל אחד מאיתנו.

ברור.

זה לא מוגבל בזמן, הדיון, אני מקווה, לדוברים.

ולכן חשובה הישיבה הזאת כדי לשרטט את התמונה במלואה. עד היום היה מנוע ממבקר המדינה לטפל בזה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל בינתיים קרו עוד דברים וחשוב שהסוגיה של כמה צוללות מדינת ישראל צריכה ותהליכי קבלת החלטות באשר הם, בלי שום קשר למה שמתנהל במישור הפלילי, תבורר בוועדה הזאת.

מה שקרה ב-2009, אחרי שנכנס לתפקידו נתניהו, למעשה התחילה פעולה לרכש צוללת שישית, כשעמדת המערכת – חיל הים, אג"ת, מטכ"ל – היא נגד כי צריך רק חמש, השישית מיותרת. בסופו של דבר התקבלה החלטה, אושרה – לא מאחורי הגב אלא על השולחן – לרכוש צוללת שישית למרות התנגדות צה"ל. שר הביטחון דאז, ברק, גם הוא לא שש למהלך אבל הסביר לי שהיה עליו לחץ מצד ראש הממשלה והוא לא מצא לנכון להתעמת על הנושא הזה, היו לו נושאים אחרים להתעמת. הוחלט לרכוש צוללת שישית.

הצוללת הזאת הייתה אמורה להגיע לפני שנה, הגעתה נדחתה ל-2023. אני כשר ביטחון, ברגע שנכנסתי לתפקיד הודעתי בצורה מאוד ברורה, כשהשישית תגיע אני פולט את הראשונה – למרות שהיא צעירה מדי; מחזור חיים של צוללת הוא 30 שנה, היא הייתה אמורה להגיע ב-2019 ל-20 שנה, אבל מחיר אחזקתה - - -

נדמה לי שהראשונה מהשלוש, אפילו ב-27' היא 30 שנה.

מהחמש סך הכול שהוחלט לרכוש עוד בימי אולמרט.

מה עם המטוסים בישראל? רוצים לדבר גם עליהם? כמה צריך?

בכל אופן, העלות של צוללת – מי שלא יודע, זה אמצעי הלחימה היקר ביותר; אם נגיד ה-35-F עולה קצת מעל 100 מיליון דולר, צוללת היום עולה חצי מיליארד אירו, זה אמצעי הלחימה היקר ביותר - במחזור החיים שלו, התחזוקה שלו, האחזקה שלו היא מאוד מאוד יקרה, זה גם מחייב עגינה מאוד מיוחדת בנמל.

לכן, אני כשר ביטחון נקטתי בעמדה, שדרך אגב תוקפה גם בתוך צה"ל ויותר מאוחר גם במל"ל.

למיטב ידיעתי, קיימת עד היום.

וקיימת עד היום - חמש צוללות. בכל אופן, כשהיא תגיע יצטרכו לקבל החלטה האם פולטים את הראשונה או לא.

עוד בעניין מספר הצוללות, הנושא מגיע לדיון נוסף איפשהו ב-2015 כשמדברים על תוכנית רב-שנתית, וכשהמל"ל נדרש לעמדתו הרשמית כמה צוללות מדינת ישראל צריכה, יש בעצם עבודת מטה שמסתיימת באוקטובר 2015, וגם עמדת המל"ל מצטרפת לעמדתי כשר הביטחון ועמדת צה"ל, חמש צוללות ולא יותר.

מאותה שנה, כשראש הממשלה נתניהו נכנס לתפקידו, מתחיל לחץ מצד גרמניה שנאשר למכור צוללות למצרים. זה סיפור שמתחיל עוד בימי ממשלת אולמרט. ממשלת אולמרט מתנגדת למכירה של צוללת כלשהי למצרים.

הדיון הזה מתבצע על השולחן, הדיון לגבי מכירת צוללות למצרים בימי נתניהו, ובעצם מתקבלת החלטה לאשר מכירה של שתי צוללות נחותות למצרים. זה עובר תהליך סדור, האישור הזה ניתן לממשלת גרמניה, ואכן ממשלת גרמניה מוכרת שתי צוללות נחותות למצרים.

האירוע הבא מול גרמניה, מול מספנת טיסנקרופ, הוא אירוע ספינות המגן. זה קורה כבר כשאני שר הביטחון, בתחילת 2013, זה נושא שמעוכב כתוצאה ממערכת הבחירות ב-2013, בעצם יש אסדות גז בלב ים, מתקני ההפקה שלהן הם רחוקים מהחוף. אמור להיות מתקן הפקה 120 קילומטר מהחוף של אסדת "לוויתן", ובעצם מקבלים החלטה לרכוש ארבע ספינות מגן. אני מביא את זה לקבינט, הקבינט דן על העניין, מאשר את זה, עם שתי אפשרויות: או שתהיה הצעה גרמנית, עם הנחה, שוב, סדר גודל של 27.5%, או שלא תהיה הצעה גרמנית. ולכן, הקבינט מקבל החלטה בשני ערוצי התקשרות: תהיה הצעה גרמנית, זה ערוץ אחד עם מימון מסוים, וערוץ של מכרז בין-לאומי.

במקרה הזה למעשה אין הצעה גרמנית ואני מקבל החלטה, כמובן בהתאם להחלטת הקבינט, לצאת למכרז בין-לאומי, גם מוציאים אותו באופן כזה שבמידה ותהיה הצעה גרמנית טובה - - -

האם כשקיבלתם את ההחלטה, הונחה בפניכם בבירור האופציה – שהיא בסופו של דבר מה שקורה – שמתקן ההפקה או האסדה בכלל לא יהיה 120 קילומטר מהחוף?

מייד אתייחס לזה. בכל אופן, מוציאים את המכרז באופן כזה שלא נשלם קנס במידה והוא יבוטל במידה ותהיה הצעה גרמנית. פה התחיל לחץ מכיוונים שונים – גם ראש הממשלה כלפיי, גם עורך דינו דוד שמרון כלפי אחז בן-ארי, היועץ המשפטי של משרד הביטחון, גם אבריאל בר-יוסף כלפי ראש מינהל הרכש, שמואל צוקר, ועוד – לבטל את המכרז. אני מתעקש לא לבטל את המכרז עד שלא תהיה הצעה גרמנית טובה, מתוך ראייה מסחרית, הגרמנים צריכים לדעת שיש לנו אלטרנטיבה ועד שהם לא יציגו הצעה טובה על השולחן שתהיה מקובלת עלינו, אנחנו לא נבטל את המכרז. וזה מה שהיה. למעשה משכתי את המכרז עד הרגע האחרון, עד שמנכ"ל משרד הביטחון דן הראל התיישב לחתום על החוזה הזה על ארבע ספינות המגן עם הגרמנים.

ההחלטה ללכת על ארבע ספינות מגן נועדה להגן על אסדות הגז, מתוך ראייה שאסדות הגז הן רחוקות מהחוף. פה אני יכול להעיד – סוגיה שכבר פניתי בעטיה למבקר המדינה – אחרי שאני מסיים את תפקידי אני מגלה שאסדת הגז, שהייתה אמורה להיות 120 קילומטר מהחוף, "לוויתן", אמורה להיות 10 קילומטר מהחוף.

גיליתי פה גם תהליך לא תקין של קבלת החלטות. משרד הביטחון לא היה מעורב בזה, זו החלטה שהתקבלה בשנה האחרונה שלי בתפקיד מבלי לערב את משרד הביטחון, הוביל אותה משרד האנרגיה ונאמר על ידי משרד האנרגיה שההחלטה לקרב את האסדה ל-10 קילומטרים מהחוף, בין השאר, משיקולים ביטחוניים. משרד הביטחון – בדקתי את זה שוב לאחור – אף אחד במשרד הביטחון לא נדרש לזה. ממה שהבנתי, מי שנתן את חוות הדעת הביטחונית זה המל"ל. בכל אופן, על העניין הזה פניתי למבקר המדינה.

מה רמת המחויבות שלנו באותו שלב לרכישת ארבע ספינות המגן?

בשלב שמה?

כשיוצאת חוות הדעת ומחליטים לקרב את האסדה.

אנחנו כבר בחוזה עם הגרמנים אבל זה בכלל לא עלה על השולחן. משרד הביטחון בתקופתי – כולל המנכ"ל, כולל בדקתי עם כל האנשים שהיו בתקופתי – בכלל לא ידעו שהולכים לקרב את האסדה על החוף. זה התבצע אחרי שסיימנו אבל ההחלטה התקבלה עוד לפני שסיימנו.

אז אני אומר בהפוך. כשמתקבלת ההחלטה להזיז את זה ל-10 קילומטרים, כמה אנחנו כבר בהריון עם העסקה?

אני צריך להסתכל על הפרטים בדיוק, אבל חתמנו על החוזה עם הגרמנים - - -

עפר, שאלת אותו שאלה קצת מבלבלת, מקשה על התזה המופרכת שהוא מציג.

לא, היא שאלה עובדתית לחלוטין.

רק חשוב שלא תתבלבלו עם העובדות. אם אתם לא מתבלבלים עם העובדות אז הכול בסדר.

תאמין לי שאנחנו לא מבולבלים עם העובדות.

זה הכי חשוב.

אנחנו. שים לב – אנחנו לא מתבלבלים, מיקי.

מיקי אמר אתם, אז אני אמרתי אנחנו.

לא, זה בסדר. זה אנחנו.

אני יודע שזה קשור לקיפוח היסטורי אבל הוא אמר אתם, אז אני אמרתי אנחנו. חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

כשאנחנו מקבלים את ההחלטה על רכש ארבע ספינות, המתווה מאוד ברור. האסדה של "לוויתן" היא אסדה צפה, נובל אנרג'י אמורה לקלוט אותה וכבר יוצאת למכרז בסינגפור כדי להביא אותה, כמובן יותר נוח להם שהאסדה תהיה 10 קילומטר מהחוף. ואני, אחרי שאני מסיים את תפקידי, מגלה שבעצם התקבלה החלטה, נובל אנרג'י מבטלים את הפנייה לסינגפורים ומעמידים בסוף אסדה 10 קילומטר מהחוף. פניתי למבקר המדינה בעניין הזה – זה עוד מבקר המדינה הקודם, ב-2018.

מה זה, הרצאה מקצועית, עפר? מה נסגר? אנחנו מכירים את הסיפורים האלה כבר. בוגי ממחזר אותם בכל אולפן.

מיחזור. מיחזור.

זה לא מיחזור. זה הבסיס העובדתי, אבל אני מבקש מחבר הכנסת יעלון להתקדם.

פנייתי למבקר המדינה הייתה ביוני 2018, לאחר שגיליתי שהאסדה לא אמורה להיות 120 קילומטר מהחוף על פי יציאתנו לדרך אלא 10 קילומטר מהחוף. מבקר המדינה החל בבדיקה, הפסיק אותה כתוצאה מזה שנכנסנו לבחירות. בכל אופן, זו גם סוגיה שכמובן צריך להשלים את הבדיקה לגביה כי אנחנו כבר אחרי בחירות.

הדבר הבא שקורה עם המספנה בגרמניה, אותה מספנה טיסנקרופ, זה הסיפור של אישור לממשלת גרמניה למכור צוללות מתקדמות למצרים. לא אכנס פה לפירוט הסוגיה, אבל בסופו של דבר אנחנו מגלים את זה במשרד הביטחון באקראי, כמובן שיש לזה משמעות. עמדת מדינת ישראל הרשמית בדיונים שהתקיימו כשאישרנו את הצוללות הנחותות היא לא לאשר מכירת צוללות מתקדמות למצרים. כמו שכבר נחשף, זה נעשה מאחורי גבה של מערכת הביטחון, ראש הממשלה בראיון במסגרת מערכת הבחירות השנייה הודה שהוא אישר והוא לא שיתף את שר הביטחון, הרמטכ"ל, מפקד חיל הים, זה לא עבר אישור קבינט לפי הנוהל, כפי שגם אושרו הצוללות הנחותות כי היה איזשהו סוד. הסוד הזה, אני לא יודע מהו עד היום אבל זה צריך להיבדק כמובן במישור הפלילי וזה לא עניין הוועדה כאן.

אירוע נוסף הוא אירוע שמתקיים באוגוסט 2015. אני כשר הביטחון מביא בפני ראש הממשלה את תר"ש גדעון כדי שלא יפגוש אותו פעם ראשונה בדיון הקבינט, ולפני שהדיון מתחיל המל"ל מניח נייר על השולחן, הנחיות ראש הממשלה לתר"ש, והסעיף הראשון צריך להעלות את סד"כ הצוללות לתשע.

זה גורם כמובן לפיצוץ בדיון. גם אני נרעש וגם הרמטכ"ל, במקרה הזה גדי אייזנקוט נרעש וגם מנכ"ל משרד הביטחון דן הראל וראש אג"ת - נרעש מהעניין הזה כי אני הולך להגיד לו שעוד מעט בתר"ש תגיע צוללת שישית ואני הולך להשאיר רק חמש. קודם כול, תשע צוללות זה לא בתר"ש, זו התקשרות ארוכת טווח, מה פתאום זה עולה, איך זה עולה? זה מגיע לפיצוץ כזה שראש הממשלה מסכם, אני רוצה את העמדה הרשמית של המל"ל כמה צוללות מדינת ישראל צריכה. אני תמה על בסיס מה היה הנייר הזה של המל"ל עם תשע צוללות, אבל זה כבר בבדיקות נוספות.

בכל אופן, מנחה ראש הממשלה את ראש המל"ל יוסי כהן לבצע עבודת מטה, היא נמשכת חודשיים, וכפי שהזכרתי קודם, באוקטובר 15' מניח יוסי כהן את סיכום עבודתו והוא אומר, מבחינת המל"ל מדינת ישראל צריכה חמש צוללות.

האירוע הבא הוא אירוע שמתקיים בפברואר 16', ראש הממשלה אמור לנסוע לגרמניה, לקנצלרית. ראש המל"ל, וזה כבר ממלא מקום נגל, מגיע נייר למשרד הביטחון עם כוונה של ראש הממשלה לחתום על MOU, מזכר הבנות עם הקנצלרית, לרכש שלוש צוללות נוספות, שתי ספינות לוחמה נגד צוללות, בסך שני מיליארד אירו.

שלוש צוללות – דיברנו – יש נייר של המל"ל גם, כולם מסכימים חמש אז מה פתאום עוד שלוש; שתי ספינות לוחמה נגד צוללות – צה"ל, חיל הים מקום המדינה לא ביקש. אותי זה כמובן מקפיץ, זה העימות בפברואר 16' - -

מקפיץ, והמשטרה אמרה שכל הדברים האלה הם רכילות.

- - ביני לבין ראש הממשלה פיצוץ - -

הרבה לפני.

- - ואני מתעקש שמדינת ישראל לא תתחייב לרכש הזה. ההסבר שאני מקבל למה בכלל רוצים לחתום עכשיו זה כי הקנצלרית אמורה להתמודד בבחירות בספטמבר 17' ומי יודע אם היא תיבחר. אני אומר את עמדתי, בשום פנים ואופן אנחנו לא צריכים להתחייב, דבר אחד; דבר שני, צריך להסביר את הרכש הזה, כמובן צריך לעבור אישור קבינט, אבל אם רוצים איזושהי מחויבות של ממשלת גרמניה זו מחויבות חד-צדדית שהקנצלרית תחתום וממשלת גרמניה שהיא מחויבת לספק את צרכינו בעתיד, מה גם שזה כבר הפך לדבר מובן מאליו כי זה כבר קנצלרית שלישית שמחויבת לנו.

לכן אני מפוצץ את זה, והשאר היסטוריה.

בוגי, בוא ניכנס לסיום הקטע הזה.

היסטוריה מה? שליברמן מונה לשר ביטחון, זה כל הסיבה.

איפה היה הפיצוץ? לא שמענו על הפיצוץ הזה לפני שראש הממשלה החליף אותך בתפקידך.

אני רוצה להמשיך.

כל עוד הוא היה שר ביטחון זה היה בסדר.

אם זה היה כל כך דרמטי למה לא שמענו שום דבר ממך?

ההחלטה לרכש שלוש צוללות בלי להבהיר האם זה תוספת או לצורך החלפה כך ששלוש הצוללות הללו יחליפו את הישנות, מתקבלת כבר אחרי שאני מסיים את תפקידי באוקטובר 16'. עיינתי בהחלטה, היא לא אומרת שום דבר אבל לא ניכנס פה לדברים הפליליים כי זה לא עניינה של הוועדה מה בוער לרכוש שלוש צוללות עכשיו, כשבעצם אם מדברים על החלפה אז ההחלפה הבאה היא כבר אחרי 2030, אנחנו ב-2016, מה בוער וכן הלאה, אבל את זה כבר צריך להסביר במישור אחר.

בשורה התחתונה, עמדת צה"ל לאורך זמן, מגובה בעבודות, עמדת משרד הביטחון, עמדת מל"ל – חמש צוללות ולא יותר, ומבחינה זאת כל הסוגיות האחרות כמובן, צריך שמבקר המדינה יבדוק את התהליכים, הדברים האחרים במישור הפלילי.

תודה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר 20 דקות כמו חבר הכנסת יעלון.

נראה לי שנשבר פה שיא בזכות דיבור לחבר ועדה, 23 דקות.

יש לנו עוד נושאים חשובים שעומדים על סדר-היום בוועדת הכספים, באמת הרבה יותר חשובים מהרכילות - -

גם בוועדת הקורונה, בוועדת החינוך.

- - והקמפיין הפוליטי שחזרתם אליו, לאפריל 2019. אני אגיע לשורה התחתונה. כל התזה שפה חבר הכנסת יעלון הביא אותה, בסופו של דבר העניינים הפליליים עומדים במרכזה. והתזה שלו אומרת שראש הממשלה קנה צוללות למדינת ישראל ואפשר למצרים לקנות צוללות, וכל זה, הכול כדי שבן הדוד שלו ירוויח ממכירת הצוללות כי בן הדוד שלו יש לו חברה שמוכרת רכיבים שקשורים לתעשיית הצוללות. זה כל מה שעומד הרי וזו הרכילות שאיתה פתחתם את קמפיין הבחירות באפריל 2019.

רק חבל שאתם לא קוראים קצת עיתונים ולא שומעים חדשות כי הדברים האלה התבררו ועיתונאים שלחו שאילתות לחברת טיסנקרופ, החברה שמייצרת את הצוללות, והחברה אמרה במפורש שאותה חברה של בן הדוד של ראש הממשלה, שראש הממשלה החזיק מניות שנמכרו עוד כמה שנים לפני כן, אותה חברה מעולם לא עשתה שום קשר עסקי עם החטיבה הימית של טיסנקרופ.

אז כל הסיפור הזה וכל הרכילות הזולה הזאת וכל הניסיון להשמיץ כאן את ראש הממשלה ולדחוף כל משפט עניינים פליליים ועניינים פליליים, הכול התברר כחסר שחר, וחבל שאתה אדוני היושב-ראש – שלפעמים יש לך דיונים רציניים גם כן – אתה נתפס לדיון כזה פוליטי ומשתמש עם זה כקרדום לחפור ולהתנגח בראש הממשלה.

אני חושב שיש דיונים הרבה יותר משמעותיים שאנחנו צריכים לקיים בוועדה הזאת. אם רוצים לקיים דיונים בנושא של שחיתויות ובנושאים פליליים, לא חסרים גם בביצה של המפלגה שלכם, אתה יודע היטב, גם דברים שאפשר להביא אותם כאן לבדיקה. יש את הנושא של היועץ המשפטי מנדלבליט, יש המון המון דברים שעומדים על סדר-היום ולא ראש ממשלה.

אני תמכתי בבקשתך לבדוק את מינויו של היועץ המשפטי.

כן, תמכת, והמבקר בינתיים לא הסכים אז תמכת, יש לך גם את האפשרות להורות לו.

עוצמתי האישית לא הספיקה.

אולי דיון.

אתה יכול להורות לו להוציא דוח ואנחנו כמובן נתמוך, אני מקווה שזה מספיק חשוב, אבל הנושא הזה של ראש הממשלה כאן, שוב פעם לחבר אותו כשהמשטרה וגורמי אכיפת החוק אמרו על הדברים של לפיד ושל יעלון שהם רכילות, שאין שום שחר לדברים, שהיום התברר שאפילו אותה חברה של בן הדוד בכלל לא סיפקה רכיבים לתעשיית הצוללות הזאת, אני חושב להשתמש בוועדה הזאת כקרדום פוליטי – כי אין יותר מדי מה לעשות באופוזיציה באמת חוץ מלהתנגח – אבל להשתמש ברכילות כזאת בדברים שנוגעים לביטחון ישראל, להראות כאילו ראש הממשלה שדואג לביטחון ישראל כל כך הרבה שנים וזה מה שעומד בראש מעייניו 24/7, להפוך אותו למושחת שמשתמש בביטחון ישראל כדי להרוויח, כשברור לכולם שזה לא העניין, יש כבר עובדות שהחברה הזאת לא שימשה שום דבר בתעשיית הצוללות הזאת ולא הרוויחה שקל, לא דולר ולא סנט אחד, והחברה של בן הדוד שכבר אין לו מניות שם, אז להביא את זה שוב ושוב ושוב ולהשמיץ ולנגח על דבר שאין לו שום שחר, חבר הכנסת יעלון, זקנותך מביישת את בחרותך בעניין הזה.

תודה על המחמאה.

רק שאלה, חבר הכנסת קרעי כי אני יודע שכמה מחבריך הרי יחזרו על אותו דבר.

לא, אני הולך להגיד דברים אחרים.

אני בטוח. מי שהעלה את כל נושא "גרפטק-סידריפט" זה אתה. חבר הכנסת יעלון לא התייחס לזה אפילו במילה אחת.

הוא התייחס.

אולי בדיון הבא הוא יבקש את זה.

הוא התייחס. עפר, הוא אמר, עניינים פליליים ועניינים פליליים ועניינים פליליים, וברור לכולם מה הוועדה משמשת כאן.

לאן זה הולך.

הדבר השני, האם לטעמך ולטעם מי שידבר אחריך, הסוגיות שאני העליתי בפתיחה - רכישת צוללות בניגוד לעמדתה של מערכת הביטחון, ואגב, אני חושב שזאת פררוגטיבה של ראש הממשלה להחליט ככה, זה רק לא פררוגטיבה לרכוש את הצוללות האלה לפני שהדיון הוחלט ונחתם, ורכישת ארבע ספינות להגנת אסדה, שבסופו של דבר היא בכלל לא שם - האם אלה סוגיות שמבקר המדינה צריך לבדוק או לא? אני שואל אותך.

עפר, חבר הכנסת יעלון, הוא כבר שנה וחצי חופר על הנושא הזה והוא לא ידע להשיב לך האם ההחלטה להשיב את האסדה לתוך ה-10 קילומטר התקבלה אחרי שהעסקה הזאת כבר הייתה בשלבי הריון מתקדמים או אחרי חתימת החוזים.

הוא לא היה אז שר הביטחון. אני שאלתי אותו. עוד מעט יהיו פה אנשים שיענו על השאלה הזאת.

אתה שאלת את השאלה הכי משמעותית בעניין הזה, האם ההחלטה להחזיר את האסדה לתוך ה-10 קילומטר הייתה לפני או אחרי חתימת העסקה, לזה אין ליעלון תשובה ואני יכול לנחש.

זה היה לפני.

זה היה לפני.

אל תכניס לי מילים לפה.

אני לא בדקתי את העניין הזה, צריך לבדוק את העניין. קודם נתת תשובה אחרת.

חבר הכנסת קרעי, תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה רבה. תראה, עפר, אתה יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה, ובעיניי, אפילו שזו ועדה שתמיד נמצאת בידי האופוזיציה, זו אולי אחת מן הוועדות החשובות בכנסת ישראל משום שתפקידה לשמור ולשפר את איכות השלטון. לשם כך היא נועדה, והייתי סבור שבשום מצב לא ייתכן שהוועדה הזאת תהפוך להיות כלי לניגוח פוליטי.

צר לי לומר אבל אני לא חושב שהדיון היום הוא דיון ענייני, מקצועי, שמטרתו לשפר את איכות השלטון במדינת ישראל או את קבלת ההחלטות.

אני רואה פה את חבר הכנסת יעלון בא וסוקר את הסקירה שהוא סוקר בדרך כלל גם באולפני הטלוויזיה מתוך רצון לנגח ולפגוע בראש הממשלה בנימין נתניהו, ובעצם המסקנה המתבקשת מונחת פה על שולחן הוועדה. הדיון הזה הוא דיון שהוא חסר תוחלת, אין לך שום אפשרות באמצעות הדיון הזה – גם לא מבחינה משפטית – להביא למצב שמבקר המדינה יבדוק את הנושא, אתה יודע את זה היטב.

זה לא נכון.

אני תכף אסביר גם למה. מהסיבה הפשוטה, שהנושא הזה הוא לא נושא שאתה יכול לקבוע – אלא אם כן יש לך רוב בוועדה להביא אותו - - -

אה, זה סיפור אחר. עכשיו זה לא משפטי, עכשיו זה פוליטי.

נכון.

לא, אצלכם זה היה מאוד ענייני ומקצועי, זה בכלל לא פוליטי מה שנעשה פה. אצלכם כשהליכוד עולה בסקרים אתם מביאים את הנושא עוד פעם וממחזרים אותו עוד פעם ועוד פעם. בחייך. ברור, לא מפתיע שאתם מקיימים את הדיון הזה. אתמול כנראה, זה גם השפעה של הסקרים שיש תמיכה ציבורית לליכוד.

מה לעשות, הדיון זומן בשבוע שעבר אבל למה שאני אפריע לך עם עובדות.

לא, לא. בשבוע שעבר גם המנדטים הראו שהליכוד עולה למעלה. מה לעשות, זה תמיד בא בכפיפה אחת.

חבר הכנסת זוהר.

אני רוצה להשלים. לכן, עפר, זה ברור לכולם. הדיון הזה הוא לא דיון מקצועי, לא דיון שיש בו איזושהי תוחלת או אפילו היתכנות לקידום משהו כזה או אחר, מלבד לעורר שיח שהוא שקרי לחלוטין, אפילו הייתי מגדיר אותו מופרך בכל מה שקשור לראש הממשלה.

הרי אנחנו יודעים את הנתונים, אנחנו יודעים את האמת. אין לכם דרך לנצח את בנימין נתניהו בקלפי ולכן הדרך היחידה שאתם נוקטים בה זה רדיפה פוליטית ומשפטית נגד ראש הממשלה.

צר לי שהוועדה הזו, שחייבת להיות ועדה מקצועית ורצינית, הופכת להיות כלי ניגוח פוליטי כנגד ראש ממשלת ישראל. זה המצב הלכה למעשה.

ופה אני רוצה לסכם ולומר שהיה לי חשוב לעמוד במילה שלי ולא להתערב בתוך החלטות האופוזיציה מבחינת מי מחזיק בוועדה ואיזו ועדה, אבל אני מרגיש שגם הצד שלכם הפר פה את המילה והפך את הוועדה הזו לכלי ניגוח פוליטי במקום להשאיר אותה כפי שהיא הייתה צריכה להיות, ועדה מקצועית.

אני לא פוסל את האפשרות לבחון להחליף אותך כיושב-ראש הוועדה. אני חושב שייתכן מאוד שלאור ההתנהלות הזו, שהיא התנהלות לא מקצועית ושפוגעת בשם הטוב של הוועדה לביקורת המדינה, ייתכן שהגיעה העת לשקול את המשך כהונתך כיושב-ראש הוועדה, ואני אומר זאת בצער רב משום שאני מעריך אותך באופן אישי אך צר לי, כנראה הלחצים הפוליטיים שמופעלים עליך ממפלגתך – כנראה מראש המפלגה שלך יאיר לפיד ומהשותף החדש שלך בוגי יעלון – הובילו אותך לדיון המיותר הזה, חסר כל התוחלת הזה, ולכן לצערי הרב לא נותר לי אלא לשקול את העניין הזה ונבחן את האפשרויות שיש בפנינו. תודה.

הנה הגענו לחליפות של האיומים. חבר הכנסת כץ.

לא, זו לא החליפה של האיומים הבוקר. השארתי אותה בבית.

אה, אז התבלבלתי בחליפה. באיום לא התבלבלתי, בחליפה התבלבלתי.

בחליפה התבלבלת.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה. באמת צר לי, עפר, שאנחנו מקיימים את הדיון הלא ראוי הזה, דיון שלא אמור בכלל להתקיים בוועדה הזאת. קיימת פה דיונים כן ענייניים – מיטות אשפוז ודברים כאלה, דוחות ביקורת שזה מתפקידה של הוועדה. לצערי, אתה, לפיד, אתם ממשיכים להפיץ את העלילה השקרית נגד נתניהו בכל דרך, ועכשיו אתה משתמש גם בוועדה החשובה הזאת ככלי למימוש הפנטזיה הזאת שלכם לערב את נתניהו בסיפור הזה, למרות שאין גורם אחד מוסמך שלא אמר שנתניהו לא קשור, לא חשוד – אם זה המשטרה, אם זה הפרקליטות – ואתם בכוח מנסים לדחוף את זה לציבור.

צר לי לאכזב אתכם. אני חושב שהציבור במדינת ישראל לא חושב ולא מטיל ספק, ולו הכי קטן, בנוגע למחויבות של נתניהו למדינת ישראל. לא יודע, אתם נפלתם על השכל. לחשוב שראש הממשלה נתניהו – באמת, איש שנתן את כל כולו למען ביטחון מדינת ישראל – הוא בן אדם שימכור את ביטחון מדינת ישראל? באמת, אני שואל אותך, יעלון, היית רמטכ"ל, עבדת איתו, זה בן אדם שימכור את מדינת ישראל בשביל כסף?

הוא גם עזר לו להיבחר.

אתה הרי מכיר אותו. אם זה היה ככה אז איך היית רמטכ"ל תחתיו, איך היית שר ביטחון תחתיו? איך אפשרת את זה אם אתה חושב שהבן אדם הוא מושחת וימכור את ביטחון מדינת ישראל? אני בטוח שגם אתה בתוך תוכך, אתה לא מאמין בזה, אתה לא חושב שהוא יעשה דברים כאלה, אבל לצערי המצב שהגעתם אליו, התסכול שלכם באופוזיציה, מביא אתכם למקומות שאנחנו גם מופתעים שאתם מגיעים אליהם.

שוב, הסיפור שהחברה שנתניהו החזיק בה 1.6% במניות בכלל לא מכרה להם את הציוד הזה, אלה שוב דברים שאתם ממציאים. אתם כל הזמן מראים תמונות של נתניהו עולה מהצוללת, יורד מהצוללת. פשוט איך אמרת, עובדות, מתעלמים מהעובדות. כל הקמפיין שלכם זה להכניס בכוח את נתניהו לסיפור הזה למרות שהוכח בכל דרך אפשרית שהוא לא שם.

שוב, אני מבין את התסכול, למרות כל מה שאתם חושבים, הציבור בוחר פעם אחר פעם בנתניהו וגם הסקרים – לא רק מאתמול, עפר, כבר חודש בעקביות – מראים שהציבור מאמין בנתניהו, ואם הציבור היה חושב שנתניהו יפגע בביטחון מדינת ישראל, תאמין לי, הוא לא היה נותן בו אמון פעם אחר פעם, ואתם תמשיכו עם הפנטזיה ועם האגדות. הציבור לא מאמין לכם, לא קונה את זה, וחבל, עפר, שאתה משתמש בוועדה הזאת לדברים הלא ראויים האלה. תודה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

התכלית של הוועדה באמת לשכנע את חבריי שצריך להעביר את זה למבקר, כנראה זה לא נצליח אבל נמצא פה גם נציג המבקר.

אפשר לעשות עוד דברים בוועדה הזאת אם אתם רוצים להעביר למבקר, דברים שקורים אצלכם במפלגה.

חד-משמעית.

אם יש מקום פנוי בוועדה, אפשר לבדוק עוד דברים שקורים אצלכם. איך חקירות פתאום מפסיקות? פתאום, יש הוראה להפסיק חקירה. מעניין מה היה שם.

אחרי שנאמרו כל הדברים החשובים האלה, אני אגיד רק שני דברים פחות חשובים. הראשון שבהם, שכנראה אני לא אצליח לשכנע את חבריי שנכון שהמבקר יבדוק אבל המבקר לא צריך אתכם בשביל לבדוק. המבקר, אם הוא ימצא לנכון, הוא יכול לקבל החלטה, וזה תפקידו אם הוא יקבל החלטה.

ואני אגיד שני דברים קצרים מאוד. הראשון שבהם, מי שלא יודע, מדינת ישראל, יש לה ארבע ספינות שטח מצוינות, אבל שלא היו צריכים לקנות אותן, היו צריכים לקנות אחרות, זאת העובדה – עם ממון רב, עם מאות מיליוני אירו, בקבלת החלטות שכנראה היא בעייתית מאוד כי חיל הים לא ידע שזה מה שהולך להיות. הוא תכנן על ספינות אחרות, וקנו משהו אחר.

אני חושב שעל הרבה פחות מזה מבקר המדינה, כשהוא רואה תהליך קלוקל של קבלת החלטות, שמדובר בבזבוז משאבים מיותר של מדינת ישראל במאות מיליונים, בדרך כלל הוא שוקל וחושב ואני פונה שישקול ויחשוב אם צריך לעשות את זה.

הדבר הנוסף הוא שאין פורום אחר ואין גוף אחר – ואני שם בצד עבודה של חקירות וכו' – שבוחן התנהלות ממשלתית נכונה או לא נכונה, בראי ההתנהלות. זה תפקידו של מבקר המדינה. ואם בעבר הוא היה מנוע מלעשות את זה, גם בהסדרים שבינו לבין פעילות יועץ משפטי לממשלה, היום המניעות הזאת הוסרה.

ולכן, לטעמי לפחות, יש לו חובה ללכת לכיוון, לעשות את הבדיקה הזאת שאיננה קשורה בכלל לשאלות משפטיות, פלילי או לא פלילי, אלא לשאלות היחידות שיש, האם המשאבים הכספיים של מדינת ישראל נוצלו בצורה ראויה, למטרה הראויה, תוך קבלת החלטות ראויה בפורומים המתאימים. אלה השאלות המרכזיות שבהן עוסק בכלל מבקר המדינה והוא צריך לעסוק גם בעניין הזה, אל מול עובדות, לא אל מול משהו תיאורטי. בפועל, הספינות היום שנקנו ל-120 קילומטר, שיש להן אפשרות לשים גם כיפת ברזל עליהן, היום אפשר להגן על המקומות האלה מאחור.

תגידו, מאיפה צץ לכם התזמון הזה על הנושא הזה? בגלל מה שהיה אמור להתפרסם ביום חמישי? איך הגיעו פתאום הצוללות? עברנו את זה מזמן.

שלמה, חבל.

כולם אמרו שהכול בסדר, גורמי אכיפת החוק אמרו שאין כלום. פתאום, ועדה לביקורת המדינה מביאה את זה, מעניין אותי.

ולכן, מבקר המדינה, ראוי שיבחן את הדברים האלה בצורה מקצועית, בצורה עניינית, ואם צריך גם בצורה מסווגת. יש לו את היכולת לעשות את הבדיקות האלה בלי לפגוע חס וחלילה בביטחון המדינה, בכל מה שקשור לפורומים, וכו', בסוף הציבור ידע את מה שהוא צריך לדעת והוועדה מסוגלת גם לקיים ועדת משנה, לקבל דיווחים – אני לא חבר בה ולכן אני לא צריך להיות בה – אפשר לעשות את הדברים האלה.

לגבי בקשת ההחלפה של יושב-ראש הוועדה. האמת היא, זאת הצעה מעניינת, אני מכיר הצעות כאלה בהרבה מקומות אחרים, אני לא מכיר את זה במשטר דמוקרטי, לא בכנסת ישראל. אני חושב שעפר מאוד מודה לך שהסכמת שהוא יתמנה. אני חושב שבנימין נתניהו גם כן מאוד שמח שעפר מונה, אני מניח שעפר עושה עבודה טובה מאוד, לכן הוא מעצבן את כולכם.

חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

הרי כולם יודעים. יואב, אני ביקשתי רשות דיבור בגלל שאתה דיברת ואמרת את מה שאמרת עכשיו. לפי מה שאני מבינה כרגע אתם לא סומכים על גורמי האכיפה כי לכאורה, היועץ המשפטי לממשלה לא ביצע את מה שהוא צריך לעשות, אז אולי תחזירו את ההפגנות בפתח תקווה כי כשהוא לא עושה את מה שאתם רוצים, אז מחזירים.

יש פה נציג המבקר היום.

אני לא מדברת על מבקר המדינה. הרי אתם היום מאתרגים את היועץ המשפטי לממשלה אבל אתם יודעים – שמפניות, סיגרים, דברים הרבה יותר פשוטים, נפתחה חקירה, אז על ביטחון המדינה?

לא חקירה. כתב אישום.

הרי אתה יודע טוב מאוד שראש הממשלה נתניהו לעולם לא יפגע בביטחון המדינה. בוגי, ראש הממשלה עזר לך להיבחר בליכוד, אני הייתי בצוות שעזר לך. שם זה היה בסדר כשהוא היה לימינך והוא עזר לך אבל ברגע שהתפתח איזשהו ויכוח בינך לבינו אז עכשיו אנחנו הולכים לצוללות. אתה יודע טוב מאוד, בוגי, שראש הממשלה לעולם לא היה פוגע בביטחון המדינה.

אני יכול להעיד רק דבר אחד, קטי. בוגי לא אהב פריימריז.

אני רצתי יחד איתו בהוראתו של ראש הממשלה, לעזור לו.

לא אהבת פריימריז, זו הייתה תקופה קשה בחייך כל פעם שהיו פריימריז.

אז אני חושבת שכל הסיפור הזה של הצוללות הוא עלילת דם שממוחזרת מהשמאל והתקשורת שמנסים כל פעם. אתם יודעים, מיקי, כל פעם רואים את ראש הממשלה יורד ועולה בצוללות – לי כבר נהייתה סחרחורת מהירידה והעלייה כדי להמחיש את הקשר בינו לבין הצוללות.

רק שאין קשר.

אני סומכת על היועץ המשפטי של הממשלה שהוא כמובן הכריז שלא תיפתח חקירה כי לראש הממשלה אין שום חלק, וזה שתזכירו את זה מעל כל בימה עוד פעם ועוד פעם, זה לא יהפוך את זה.

מה לעשות, העם חכם. העם חכם. אתה הזכרת את נושא הצוללות לפני מערכת הבחירות ולפני מערכת הבחירות. לדעתך היינו צריכים להתרסק כי ביטחון המדינה, העם לא אוהב שפוגעים בביטחון המדינה, אבל העם ממשיך לתת גיבוי לראש הממשלה ולתמוך בו וגם עולים בסקרים. לכן הזכרתי את נושא הסקרים.

אז אני אגיד לכם. הדיון פה הוא בגדר של רכילות זולה וחשבתי ואמרתי ככה, התכלית שלה היא בעצם להכפיש את ראש הממשלה. הוא אפילו לא היה נכנס למדור הרכילות, אבל סליחה, אני לא רוצה לפגוע במדורי הרכילות בעיתונות.

תודה רבה. אני רק מציע לחבריי מהליכוד להישאר איתנו בדיון, מה שבדרך כלל לא נהוג בדיוני הוועדה לביקורת המדינה כי אני חושב שתלמדו לא מעט מהאנשים שיופיעו עכשיו בפני הוועדה, שהם אנשים שאין להם נגיעה פוליטית, זה לא מעניין אותם, אני גם לא יודע מה עמדתם.

מי? למשל, אליעד שרגא?

לא. אליעד שרגא ידבר על דברים אחרים.

אין לו נגיעה פוליטית. הוא איש נקי.

מיקי, ידברו עוד מעט בפני הוועדה אנשים - - -

לי יש נגיעה פוליטית?

אין לך נגיעה פוליטית? אתה מוטה בצורה הכי קיצונית שיש - -

מיקי.

- - מבוקר עד ערב. לקחת לעצמך פרויקט, פרויקט אחד ששמו בנימין נתניהו. תתבייש לך, אל תופיע בכלל בכנסת.

- - -

אתה לא ראוי להופיע בכנסת, אתה איש בזוי.

אתה לא ראוי לשבת פה.

אתה איש בזוי ולא ראוי. אין לך מה לחפש פה.

ברור, לך יש מה לחפש פה.

תתבייש. אובססיבי שכמוך.

חבר הכנסת זוהר, הקשבתי לך בסבלנות. אליעד, אני מבקש. הקשבתי לך בסבלנות גם כשאיימת עליי באופן אישי, אז אנא.

אני לא מאיים. אני הבטחתי.

הבטחת, מצוין.

עפר, אצלנו בליכוד מעריכים אותך כאדם מקצועי אבל אתה יודע, לפעמים יש את החריקות האלה שפשוט הציבור – עפר, הציבור בחר.

אני אשא בשקט גם את הדבר הזה. ראש וראשון לבעלי המקצוע שאני הולך להעלות – תאמינו לי, הוא אולי בעל המקצוע מספר אחד במדינת ישראל בתחום שעליו אנחנו מדברים. אני מבקש לחבר אותנו עם פרופ', תא"ל במילואים שאול חורב.

בוקר טוב.

בוקר טוב. תודה. רק לטובת חברי הוועדה שלא מכירים. פרופ', תא"ל במילואים חורב היה מפקד שייטת הצוללות, היה האיש שעשה את האפיון לצוללות הדולפין, סוג הצוללות שאנחנו קונים, כמובן גם היה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית אבל על זה לא נדבר מילה, אין איש סוד כמוהו.

אני רוצה להתחיל באמת מהנקודה שציין חבר הכנסת יעלון. עד כמה שאתה מכיר את עמדתה המקצועית של מערכת הביטחון – ואתה מכיר אותה לדעתי בנושא הזה אולי משנות ה-90, אולי מלפני שהגיעה הצוללת הראשונה – האם עמדתה הייתה ונשארה שאנחנו צריכים חמש צוללות?

אני יכול להעיד על עצמי כשאני עבדתי במשרד הביטחון בתור הממונה על האמ"מ, שריכזנו עבודת מטה, אז הגדירו לנו מה היעד שצריך להיות פה. אנחנו עשינו – לא לבד – עבודה, שבסופו של דבר הבאנו את המספר שהוא מספר חמש, שעליו היו מערערים לכאן ולכאן בנושא הזה. זה אני צריך לציין מבחינת המספר של חמש.

אני צריך לציין עוד דבר, יצא לי להשתתף בישיבת הממשלה שבה אושרה הצוללת השישית. אני יודע שעמדת מערכת הביטחון שהוצגה אז על ידי שר הביטחון אהוד ברק הייתה בעד הצוללת השישית, אינני יודע איזו עבודת מטה נעשתה אז על רקע הדבר הזה. אני ציינתי רק, בתקופתי עשינו עבודת מטה מאוד מקיפה שהיה בה גם אג"ת משולב וגורמים אחרים, ובהתאם למה שנקבע עבורנו כהישג נדרש, קבענו את הנושא של חמש צוללות.

אני רוצה לשאול ואנחנו כמובן לא ניכנס לא לתוך הדיון המקצועי ואני גם אמרתי בשלב קודם – לפחות על פי דעתי הפרטית זו בהחלט פררוגטיבה של ראש ממשלה לקבל פה החלטה, כולל נגד עמדתה של מערכת הביטחון.

תלוי מי ראש הממשלה.

אני רוצה לשאול אותך בהיבט של ההשלכה של ההחלטה על המספר, ההשלכה הכספית של זה. אם אתה יכול להעריך אותה לא רק בצוללת עצמה אלא גם בזנב שלה, ולאור זה, גם מניסיונך הרב, האם סביר לקבל ולמעשה לא לקבל החלטה כזאת? זאת אומרת, כן לקבל החלטה על רכש, ובאותו זמן מערכת הביטחון, כולל עד היום, אומרת, אנחנו נעמוד על זה שיהיו רק חמש ונשבית או נמכור או נעשה מה שנעשה עם השישית לכשהיא תגיע.

אני רוצה לציין שבאותה ישיבה שאני השתתפתי בה על הצוללת השישית, שר הביטחון דאז שהציג את מערכת הביטחון, הוא הציג את הצוללת השישית, ולהיפך, הוא דיבר על הנושא של הקונצנזוס שישנו פה בנושא הצוללת השישית.

עוד חור במסכת השקרים - - -

אני רוצה להגיד עוד פעם. חשוב שהדרג המדיני יקבע את היעד מה הוא רוצה להשיג, בהתאם לזה הדרג המקצועי צריך לעשות עבודה שתבוא ותציג את כל המשמעויות. אינני יודע מה מערכת הביטחון עשתה בתקופה שלא הייתי במערכת הביטחון, אני רק בא ואומר שבאותה ישיבה שר הביטחון אהוד ברק תמך בצוללת השישית.

אני רוצה לחזור ולומר עוד, שעמדתי המקצועית היא שצריך שיהיו שש צוללות, אם כי צריך לעשות על זה עבודה ולהציג את כל המשמעויות מפני שכשאנחנו דיברנו על חמש צוללות היה רמטכ"ל בזמנו חלוץ שהתנגד לזה והציג את זה בפני ראש הממשלה אולמרט, כך שהאם הייתה החלטה בצורה שהיא צורה מקובלת בוועדת שרים לענייני הצטיידות, כן. את מערכת הביטחון ייצג שר הביטחון. מה המשמעויות, אני לא יודע אם מערכת הביטחון עשתה עבודה בנושא הזה, וזה מה שאני יכול להגיד על כך.

אוקיי.

אתה בטוח שרצית להזמין אותו, עפר?

לא, לא, חברים.

נראה לי שהוא נהיה דובר הליכוד.

זה היה בהסכמת שר הביטחון.

בניגוד למה שאתם מציירים כאן אני עושה דיון רציני כי הנושא הוא נושא רציני, ואני אומר לכם – וזה לא סוד כי הדברים גם מתפרסמים – שעמדת מערכת הביטחון היום ולאורך רוב השנים הייתה שצריך חמש, ואני אומר לכם שהסוגיה למה מקבלים החלטה לפני שהנושא הזה נחלט, ונחלט בגלל בין השאר המשמעויות השקליות העצומות שיש לדיון הזה, היא החלטה שבעיניי מבקר המדינה צריך לבדוק אותה.

אני רוצה לעבור איתך, שאול, ברשותך, לנושא ספינות השטח והגנת אסדות הגז.

יש בעיה, מבקר המדינה נבחר על ידי ביבי. אני לא יודע אם זה טוב לכם. מבקר המדינה, אני לא יודע אם זה טוב לכם.

מבקר המדינה הוא מבקר המדינה היחיד שיש לי.

הוא נבחר על ידי הכנסת.

אם יש לך מבקר מדינה אלטרנטיבי, אני אשמח לשמוע עליו. אולי היום, בממשלה של היום, יש גם מבקר מדינה חליפי, אני לא יודע. אני מכיר מבקר מדינה אחד.

לגבי הגנת מתקני הגז. מה אתה מכיר? שוב, לא היית שותף לתהליך קבלת ההחלטות אבל אתה איש בקי בתחום וגם איש חיל ים ותיק. מה אתה מכיר מבחינת תהליך קבלת ההחלטות? ושוב, אני מזכיר את התוצאה הסופית. התוצאה הסופית היא שקנינו ארבע ספינות שטח כדי להגן על מתקן גז, שבסופו של דבר נמצא 10 קילומטר מהחוף.

ההיכרות שלי עם הנושא היא מתוקף זה שבמרכז שלנו עשינו עבודת מחקר בנושא הזה עבור מזמין שהיה מועצת זיכרון יעקב, שדרך אגב לא קיבלו בדיוק את מה שרצו כי עשינו עבודה שהיא עבודה מקצועית בנושא, ועקבנו אחרי כל התהליכים עצמם.

קודם כול, אני רוצה לבוא ולומר שאין ספק שחיל הים צריך שיהיו לו כלי שיט להגן על המים הכלכליים, כשיש לנו את הנכסים של הגז. אתה דיברת קודם כול על עבודת המטה שבוצעה במשרד הביטחון כדי להגדיר את חמש הצוללות. פה לא הייתה עבודה כזאת, זאת אומרת להיפך. אני חושב שבשנת 2014 בא מבקר המדינה ואמר – יש לנו כבר אנרגיה מהים, צריך להגן עליה ועדיין לא גובשה תפיסה מה צריך לעשות בנושא, ואני חושב שמערכת הביטחון אמרה שהיא נכנסת לעשות את הבדיקה הזאת. והבדיקה הזאת שצריכה להיעשות, צריכה להתייחס למספר רב של נתונים, אני חושב שאת העבודה עצמה הצגנו למבקר המדינה כי מדברים פה לא רק על הנושא איפה נמצאת אסדת ההפקה אלא איפה היא ביחס לחוף, איפה עוברים נתיבי שיט, וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו עשינו את זה, בדקנו מספר חלופות בנושא הזה. אני מציין פה שראשית, נקנו כלי השיט, וכלי השיט שנקנו, לפחות באותה הצהרה שנתן מנכ"ל משרד הביטחון דאז, דן הראל, כשנחתם החוזה עם המספנה הגרמנית, דובר על כך שהגנה צריכה להיעשות בטווחים של עשרות ומאות קילומטרים מהחוף. זאת אומרת, להזכיר לכולם, השדה, שדה לוויתן נמצא במרחק של 120 קילומטר מהחוף, ובאמת לטווחים כאלה ייתכן שצריך ספינות יותר גדולות מבחינה זאת.

אבל התהליך התבצע ולאחר מכן כשבחנו את הדברים האלה במערכת הביטחון הגיעו למסקנה שצריך לקרב את זה לטווח של תשעה קילומטרים מהחוף.

הפתרון, תשעה קילומטרים מהחוף, הוא רק לגבי אסדת לוויתן בנושא הזה, אבל צריך לזכור שיש לנו עוד שני שדות, שהם כריש ותנין, ששוכנים צפונה – דווקא יותר קרוב לגבול הלבנוני – שאותם השאירו במרחקים של 80-70 קילומטר מהחוף, בלי להביא אותם לקרבת החוף.

מה אני רוצה לבוא ולומר? אין ספק שמבחינת חיל הים, הוא צריך לעשות את ההגנה הזאת והוא צריך להחזיק כלי שיט, אבל אם אנחנו עושים עבודה שמתחילה קודם כול בקניית כלי השיט ורק לאחר מכן בודקים מה החלופות ומה האפשרויות, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

הטכנולוגיה מתקדמת. דרך אגב, כבר לא צריך להציב אסדות על רגליים, ואנחנו, מתוך הבנה שהמרחק של תשעה קילומטרים מהחוף הוא לא טוב לגבי התושבים בחוף, והמרחק של 120 קילומטרים הוא לא טוב כי בתחום מים כלכליים כל כלי שיט אזרחי מכל מדינה יכול להתקרב עד 500 מטר, הגענו למסקנה שמבין ארבע החלופות שבדקנו, דווקא נכון היה לעשות את זה בטווחים של בסביבות 30 עד 40 קילומטר מהחוף.

זאת אומרת, השורה התחתונה שלי, אני חושב שהרכש של כלי השיט נעשה לפני שנבדקו פה כל המשמעויות, החלופות בדברים האלה, וייתכן שלאור חלופות כאלה היה ניתן לאפיין ולרכוש כלי שיט שהם שונים בנושא הזה.

תודה רבה.

יש לי שאלה אליו, עפר. שאול, פורסם בשמך במרס 2019, בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת יעלון קודם, שמה שניתן למצרים ב-2014 למעשה לא היה אסטרטגי ומהותי מבחינת מדינת ישראל יותר ממה שאישרו להם ב-2009.

אתה שואל אותי לגבי צוללות ה-209 שניתנו למצרים. אני קודם כול רוצה לבוא ולהגיד – ואני אתייחס למה שאמר יעלון, אני הדגשתי את זה גם בתצהיר שלי – בתור איש שמכיר את מערכת הביטחון, לא יכול להיות תהליך שמדברים עליו של רכש, ורכש ביטחוני בדברים האלה, שמערכת הביטחון איננה מעורבת בו. אז זה כדי להבהיר את עמדתי חד וחלק.

לגבי כמה הצוללות האלה הן שוברות שוויון, על זה יש לי קצת חילוקי דעות מפני שאותן צוללות 209 נמצאות ב-35 ציים בעולם, ולהערכתי, אם הצוללות לא היו מתקבלות מגרמניה, אז היו מתקבלות ממקומות אחרים בנושא הזה, אז תפרידו פה בין שני דברים. על התהליך, אני תומך בהחלט בעמדה שמציג אותה בוגי יעלון בנושא הזה. לא יכול להיות תהליך שהוא תהליך של הרשאה למדינה להצטייד בכלי שיט, במקרה הזה צוללות, מבלי שמערכת הביטחון תביא את עמדתה. דרך אגב, גם על זה לפעמים יכול להיות אובר-רולינג של גורם מעל. האם הצוללות האלה פה שוברות שוויון ביחס לצוללות דולפין או האם המצרים לא היו מקבלים אותן מהגרמנים והולכים למישהו אחר, אני חושב שזה לא כצעקתה.

מצוין. זאת אומרת, לגבי התהליך הוא חלוק. אנחנו מסכימים שיש פררוגטיבה לראש הממשלה להחליט. לגופו של עניין, לא היה כאן מתן נשק אסטרטגי למצרים, כמו שאתה הצגת, חבר הכנסת יעלון.

אני לא הצגתי נשק אסטרטגי למצרים, אז אל תגיד משהו לא נכון.

אמרת. אמרת ב-2009 נתנו להם משהו קטן.

לא נכון. אני מסכים לחלוטין עם שאול חורב, אנחנו מדברים על התהליך.

אז מה היה לנו כאן? צוללת שישית, הייתה בעידודו של שר הביטחון דאז. מה שאושר למצרים, זה לא שובר שוויון אלא משהו שהיו מקבלים גם ככה - -

אתה לוקח את מה שאתה רוצה בשביל סיסמאות.

- - וספינות קרב דרושות בשביל - - -

חבר הכנסת קרעי.

אני רק לומד את הדברים עכשיו, ואתה רואה שאין פה שום דבר.

מאה אחוז. הנה, אתה רואה, היה כדאי להישאר בדיון.

וכל התזה וכל הסיפורים, אין פה כלום.

היה כדאי להישאר בדיון.

אבל אם לגופו של עניין לא נשאר כלום, וכל מה שנשאר זה רק הקרדום הפוליטי הזה, אז די, בואו נעצור את הדיון.

אנחנו ממשיכים הלאה.

אבל גם לגבי ספינות הקרב זה לא כמו שהוצג בהתחלה כי יש שתי אסדות כן במרחק של 80-70 קילומטר ולא כמו שהוצג פה, 10 קילומטר.

אני מבקש להעלות את תא"ל במילואים שמואל צוקר. בבקשה. אתה בתקופה הרלוונטית ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון, זאת אומרת האיש שאמור בסופו של דבר להחליט, להוציא את ההחלטות האלה מן הכוח אל הפועל. ספר לנו מה אתה רואה.

אני בתקופה הזאת עוסק, בתקופת היותי ראש מנה"ר עסקתי בצוללת השישית, ובעיקר בכלי השיט, כשצוללת שבע, שמונה, תשע באה לי כהפתעה גמורה לגמרי, לא הייתי מעורב בה, רק בקטע של ה-MOU, ה-Memorandum of Understanding , מזכר הבנות.

אני הסכמתי להופיע בפניכם, כמו שעשיתי כבר בעבר בפני הרבה מאוד ועדות, כולל ועדת משנה חוץ וביטחון, כולל בטלוויזיה וכו', אני טוען שאירוע שכזה - שהוא אירוע חריג, אירוע חריף, ואני לא נכנס כרגע לראש ממשלה כן, ראש ממשלה לא, זה לא בתחום עיסוקיי לחלוטין - לא ייתכן שעד היום, אנחנו נמצאים כבר ב-2020, אירוע שמקבל כותרות מפה עד להודעה חדשה, לא נבדק, לא נבחן בתוך המערכות עצמן במשרד הביטחון, בצה"ל, אצל מבקר המדינה, אצל מבקר מערכת הביטחון, לא היה ולו דיון אחד, אף אחד לא ראה לנכון לזמן אותי בצורה א-פורמלית כדי ללמוד מהפרשיה הזאת.

זה לא תפקידך.

כשאני מרצה באוניברסיטה בתואר שני בבר אילן, הסטודנטים יודעים יותר על הפרשיה הזאת מאשר אנשים שצריכים לעסוק בזה כי הם ממשיכים לרכוש, וזה מדהים אותי, מפתיע אותי. בהתחלה הייתה כותרת אנחנו לא רוצים לעסוק בזה כי זה נמצא בחקירה של 433, אבל בזמנו הייתי גם בוועדת צוקר, שזו הייתה ועדה שעסקה בהרפז – ומי כמוכם יודע ש-433 עסק בזה – אבל כדי להפיק לקחים כדי שמקרים כאלה לא יישנו מחר בבוקר, כל מערכת ראתה לנכון ללמוד להפיק לקחים, ואכן תוך כדי תיקנו את הלקחים.

המקרה הזה, שכולם משוחחים עליו, מדברים עליו, שקיבל פה כל כך הרבה טוויסטים בעלילה - ולא משנה כרגע בכמה מיילג' האסדה נמצאת - הדורש המבצעי בתחילת דרכו מבקש סוג של ספינה מסוימת, על תרחיש מסוים, לפי מיטב ידיעתי התרחיש לא השתנה. והספינה הזאת מקבלת מימדים הרבה יותר גדולים על חשבון כספי הציבור ועד היום אנחנו לא יודעים כמה היא תעלה כי מערכות הלחימה על ספינה גדולה הן הרבה יותר יקרות, אני גם לא יודע כמה, יצטרכו לבנות את המעגן בחיפה, וכל זה עד רגע זה לא נלמד.

ואני הולך, מכתת רגליי, ובגלל זה הסכמתי גם להגיע לוועדה הזאת, אולי סוף סוף מישהו ייתן תשובה למה הדבר הזה לא נלמד, לא תוחקר, ובמערכות שמתהדרות כל הזמן שמתחקרות כל אירוע ואירוע. זה אירוע חמור, שמקרין על אירועים אחרים, הדבר הזה עד רגע זה לא נלמד.

אם אתה יכול להגיד לנו, לצורך העניין לפרט ככל שאתה יכול בפורום הזה את הסיפור שאתה קורא לו הדורש המבצעי, שזה חיל הים, לצורך העניין דורש, מעלה בדרישה המבצעית סוג מסוים של ספינות, להבנתי ספינות יותר קטנות, 1,200 טון אם אני לא טועה, שהן גם מובילות לזה בסופו של דבר שנערך פה מכרז בין-לאומי שמבוטל אחר כך, ומה ראו עיניך, מה קורה מאותו רגע.

האירוע מתחיל מזה שחיל הים קיבל משימה להגן על מה שנקרא מים כלכליים, כשמים כלכליים זה לא רק ספינות, זה אופרציה שלמה, בתוך זה יש גם ספינות. והתקציב של מים כלכליים הוא מקיף הכול, כולל הספינות הללו, והספינות האלה הן מרכיב אומנם מרכזי אבל מרכיב אחד מהרבה.

ואז מגיעים אליי האנשים, אנשי המפתח שעוסקים בעולם הטכני בחיל הים, עם ראש מספן ציוד, ומסבירים לי שחייבים לקנות ספינה בגודל של 1,200 טון, דחי, והמספנה היחידה שיודעת לעשות את זה, אליבא דדורש מבצעי חיל הים – הוא העד מומחה שלנו, הוא המנתח הראשי, באילוסטרציה – המספנה היחידה שיודעת לעשות את זה זו מספנה אחת בעולם, בקוריאה.

הכיצד? אם אנחנו עוסקים בצוללות וכו' ומספנה גרמנית, למה אי אפשר לערב את המספנה הגרמנית ואז אם יש גם מספנה בקוריאה ומספנה בגרמניה, אפשר לעשות את המכרז. אני בעד בדרך כלל אם אפשר לצאת למכרזים כי במכרז אני מקבל תוצאה טובה יותר בפחות כסף, דהיינו קוריאה וגרמניה.

חיל הים מתעקש ויוצא אפילו לוועדת פטור, ומסביר לכולנו למה רק קוריאה, בניגוד לשאלתי למה לא גרמניה. אני הוא זה ששואל למה לא גרמניה, והתשובה היא שגרמניה לא כי הם Overqualified, כי בגרמניה קו הייצור לספינות מן הסוג הזה זה 1,500, 1,600 טון, וכדי לשנות את זה ייקח הרבה מאוד זמן ואנחנו במצב לחוץ מאוד כי אנחנו צריכים להגן על האסדה.

איפשהו אחרי שחיל הים שכנע את המערכת, כולל ייעוץ משפטי, שחייבים ללכת לדרום קוריאה, הסתבר לנו שיש עוד כמה ספינות בקוריאה. דרך אגב, בתחילת הדרך, אחרי ששוכנענו זה עשה לנו שכל, הסכמנו לכך שזו הזדמנות נוספת אולי לשכנע אותם לקנות את כיפת ברזל, כי בעבר כשהיינו בעסקת מטוסי האימון, גם הייתה תחרות בין קוריאה לבין איטליה וגם שם היה תנאי אולי לקנות כיפת ברזל. ומכיוון שאנחנו עם איטליה אז ראינו לנכון, ייתכן ועכשיו אם נלך עם הקוריאנים יוכלו לקנות מאיתנו כיפת ברזל. זה היה נכון אם הייתה רק מספנה אחת בקוריאה.

אבל לפתע, אחרי שטסנו לקוריאה, הסתבר שיש שם מספר מספנות שיודעות לעשות אותו דבר, מספר מספנות שמיוצגות פה על ידי חברות ישראליות. ואז רצינו לצאת למכרז, אמרנו בואו נצא למכרז על סוג ספינה בגודל של 1,200 טון.

יתרה מכך. ביקרתי במספנת ישראל ושם היה מנכ"ל של מספנות ישראל, אני לא יודע אם הוא עדיין בתפקידו, שהוא איש חיל הים, הוא לוחש לי באוזן ואומר לי, עובדים עליך, זה לא 1,200, למשימה הזאת מספיק גם ספינה קטנה של 600 טון, אבל המשכנו להתגלגל ב-1,200 טון והתכוננו למכרז כשאמרנו, במכרז הזה זה יהפוך להיות מכרז בין-לאומי – גם קוריאה, גם ספרד, גם גרמניה, כל מי שיכול להתחרות, כל מי שחיל הים יוכיח שאכן המספנות האלה הן ביכולת לייצר את הספינות הללו.

ואז, לילה אחד אני יושב במשרדי בשעות הערב המאוחרות, תשע, עשר בערב, אני מקבל מכתב, אני מקבל טלפון מלשכת מפקד חיל הים שאומר לי, יש בדרך מכתב לשר הביטחון, למנכ"ל משרד הביטחון וגם אליך, וראה זה פלא, פתאום במכתב הזה חיל הים מבקש לקנות את הספינות מהמספנה הגרמנית בטיסנקרופ.

הספינה הזאת הפכה להיות ספינה של כ-2,000 פלוס טון. אני לא הסכמתי לכך – לא הסכמתי בהיבט הערכי, אני הוא זה שהעליתי למה לא לקנות בגרמניה, והתשובה שקיבלתי, שהם Overqualified. אז איך, מה קרה פה פתאום שהולכים ל-2,000?

ואכן, עמדת חיל הים השתנתה, זה דבר שלא מצא חן בעיניי. כתבתי מכתבים, הבעתי את מורת רוחי, נפגשתי גם עם מפקד חיל הים, נתתי דוגמאות שבחיל אוויר זה לא יכול לקרות, ועוד כהנה וכהנה, ובסוף ההחלטה שהתקבלה, אחרי הרבה הרבה מלחמות בדרך – ואני רוצה לקצר כי זה היה תהליך לא פשוט; הוזכר פה גם חלק, מל"ל היה מעורב – הצביעו עליי עם אצבע מאשימה שאם אני אקשה ולא אבטל את המכרז הבין-לאומי ולא אלך עם גרמניה, הרי שהמערכת המדינית בין גרמניה לבין ישראל תיפגע, וזה על כתפיי הצרות. באותו זמן גם היה שלב של הצבעות באו"ם, לא משנה מה, התנחלויות, ועוד כהנה וכהנה.

כמובן שהפניתי אותם למנכ"ל משרד הביטחון. אבל לאורך כל הדרך היו הרבה מאוד התלבטויות האם לבטל את המכרז או לא לבטל את המכרז כי ברגע שיצאנו למכרז בין-לאומי זה כבר הופך להיות מחייב, זה לא RFI, זה RFP, ובנהלים של הרכש זה הופך להיות אירוע מחייב, אירוע משפטי שאי אפשר לבטל מכרז בהינף יד אם אנחנו יודעים שאנחנו עובדים עם גרמניה.

כמובן, היו התייעצויות משפטיות, כשהכותרת היא שהולכים לגרמניה, מדוע? כי עם הגרמנים נקבל מענק של שליש מהסכום של הצוללות.

צריך לזכור שהשליש הזה הוא על ספינות של 2,000 טון, ובתחילת הדרך דיברנו על 1,200 טון, כך שאם היינו הולכים לקוריאה, יכול להיות שללא השליש הזה היינו מקבלים ספינות שהן הרבה הרבה יותר זולות, דבר שלא נבחן עד עתה.

בשלב הזה, אחרי שהתקבלה החלטה, אחרי לחץ כזה או אחר, הלחץ התבטא בעיקר שאכן יש הסכמה של הגרמנים לתת את ההנחה. עד שאנחנו לא רואים במשרד הביטחון שאכן הגרמנים חתמו שהם מוכנים לתת הנחה, הרי שאנחנו יוצאים למכרז. ברגע שהתקבלה החלטה שהגרמנים נותנים הנחה, עם כל הוויכוחים, עם כל הדיונים, הנושא הזה מבחינתי היה צריך להיבדק בהיבט של הדרישה המבצעית איך הדורש המבצעי שבתחילת הדרך אומר לי, ראש מינהל הרכש, שגרמניה היא לא המספנה שיודעת לייצר את זה בקבועי הזמן שאנחנו צריכים, לפתע משנה את דעתו. זאת אומרת, אם בתחילת הדרך היינו צריכים ספינה קטנה, בהמשך קנינו ספינה גדולה, עם מחשבות של בניות חיל הים גם לצרכים אחרים.

אני רוצה לשאול אותך, תא"ל במילואים צוקר, כמה פעמים במהלך שנותיך במנה"ר - ואתה מכיר את הדבר הזה - ראית מכרז בין-לאומי שבוטל באמצע.

אני, בתקופת שירותי כראש מינהל הרכש, סדר גודל של שבע שנים, שש ומשהו שנים – אני מנסה לפשפש בזיכרוני כדי לא להטעות – אני לא זוכר. אני זוכר מכרז בין-לאומי שהיה עם מטוסי האימון, שגם שם היו הרבה דיונים, אני סומך את ידי על המכרז הזה, שהיה לא פחות מורכב מהמכרז הזה, אבל הנהלים היו בסדר. אני רק מודיע לכם שבמהלך המכרז, כשהדברים האלה בוטלו, אני אישית ביקשתי – עוד לא ידעתי, עוד לא ניחשתי, עוד לא חלמתי שנגיע לאן שנגיע – ביקשתי ממבקר המדינה, שנציגיו מבקרים במינהל הרכש הרבה מאוד פעמים כי עושים ביקורות על המון דברים, ביקשתי אני כמבוקר, אנא תבקרו את תהליך קבלת ההחלטות שאני חלק מהן. והתשובה שקיבלתי כל הזמן – זה לא מופיע בתוכנית העבודה, זה לא מופיע בתוכנית העבודה.

פניתי לעוזר שלי וביקשתי לוודא אולי מישהו ממערכת הביטחון יבוא ויבדוק כי התהליך נראה לי, במילים טיפה גסות, לא תהליך של קבלת החלטות, לא עבודת מטה מסודרת, מה עוד שאנחנו לא יודעים מה העלויות של האחזקה והתפעול של ספינה כזאת, וזה להכניס את המערכת להריון, להכניס את מדינת ישראל להוצאות לא נורמליות שעד היום אני לא יודע מה ההוצאות האלה. עד היום.

ולצערי, כל הזמן אני אומר את אותם דברים. חברים, אני לא יודע כרגע, כן ראש ממשלה, לא ראש ממשלה, זה לא בעולם שלי. לא ייתכן שאירוע כזה, עד רגע זה לא נבדק - -

הבנו. הוא חוזר על זה.

- - לא נבחן - -

אתה לא רואה שזה מגמתי?

- - -

פתאום מערכת הביטחון לא יודעת לעשות מכרזים, לא יודעת לעשות עבודת מטה. פתאום.

- - אני מרים להנחתה בכל פורום שהוא – גם בוועדת משנה חוץ וביטחון, גם בטלוויזיה ובכל מקום – והנושא הזה, חובה שייבדק כי ממשיכים לרכוש.

מאה אחוז. תא"ל במילואים צוקר, אני מודה לך. אני מבקש מחברי הכנסת, אתם - - -

לא, אבל כשפונים למבקר המדינה, מספיק במכתב כדי שהוא יפתח, אני קצת מכירה את המשרד הזה.

מאה אחוז.

אפילו תושב פשוט שולח מכתב למבקר המדינה, וזה משרד שלא מטאטא – תוכנית העבודה – בודק כל פנייה שפונים אליו. אז אם אדם בכיר כזה פונה למשרד מבקר המדינה, ומשרד מבקר המדינה אומר שזה לא בתוכנית העבודה, נשמע תמוה.

אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת. במקרה, את תא"ל במילואים צוקר אני מכיר, חבר הכנסת יעלון מכיר אותו, אני מניח שיש פה אנשים אחרים.

אל תזלזל, עפר. לא, אל תזלזל.

למה כל דבר זה זלזול?

ככה. כי מה זאת אומרת אתה מכיר אותו - -

אמרתי שלי ידוע.

- - אני לא מכירה אותו?

אמרתי, אני מניח שיש - - -

אז מה? מה דבריך רצו להגיד?

אני מניח שיש חברי כנסת אחרים, כך אמרתי.

מאה אחוז.

לגבי חבר הכנסת יעלון ולגביי אני יודע, זה הכול. אני אומר לך - -

התנשאות.

- - מדובר במשרת ציבור מהישרים שיש, שמילא את תפקידו במינהל הרכש ואת כל תפקידיו האחרים באופן הטוב ביותר, ואם יש לו איזושהי דעה פוליטית, אני לא שמעתי אותה ואני לא מכיר אותה והיא לא רלוונטית לסיפור הזה.

מאה אחוז.

והוא מעלה משהו מאוד ברור, בואו נקשיב לו.

עפר, אנחנו הקשבנו וראית שלא הפרענו.

מאה אחוז.

הוא חזר על אותו דבר שלוש פעמים.

נכון, הוא חזר על המסר ועוד פעם מסר ועוד פעם מסר.

אז סיימנו.

זה אותה שיטה. זה שחוזרים על זה, זה לא הופך את זה לאמת.

הקשבנו ברוב קשב אבל כשהוא חוזר על משהו שלוש פעמים אז נראה לי שמיצינו.

נכון.

אני רוצה לפנות לנציג התנועה למען איכות השלטון, עורך דין אליעד שרגא. בוקר טוב.

בוקר טוב.

ושוב, אני מזכיר לך – ולך אני לא צריך להגיד, אתה עורך דין מנוסה – את הזהירות שלנו מנגיעה במהותם של העניינים המשפטיים העומדים.

אתם הגשתם עתירה לבג"ץ, לעתירה הזאת מצורפים 17 תצהירים שלפחות בבג"ץ שאני ראיתי לא מפורט בדיוק ממי הם ומהם, אבל אם אתה יכול לאפיין את האנשים שהגישו את התצהירים האלה.

א', זה הרבה יותר מ-17 תצהירים - לא ניכנס פה למספר – אבל כל מי שנתן תצהיר בעתירה הזאת זה אנשים שהם קודם כול פטריוטים חמישה כוכבים, זה אנשים שאת כל חייהם הקריבו למען ביטחון המדינה הזאת, ואתה יכול למצוא בין אותם עשרות נותני תצהירים, ראשי ממשלה לשעבר, שרי ביטחון, ראשי מוסד, רמטכ"לים, מפקדי חיל הים, ראשי שב"כ, ראשי אמ"ן, ראשי מל"ל, מכל רוחב החזית ומכל רוחב הספקטרום של העשייה הביטחונית כאן במדינת ישראל. יש כאן אנשים שבאו, נתנו עדויות בתצהיר – לא סתם – עדויות מאוד מאוד מפורטות על כל מה שקרה כאן באירוע הזה, ואני חושב שרק מהטעם הזה, למעשה כל הצמרת הביטחונית ever של מדינת ישראל מתייצבת מאחורי אותה דרישה להקים ועדת חקירה ממלכתית באירוע הזה.

כל הצמרת.

אני חושב ששווה לשמוע, שווה ללמוד.

כל הצמרת.

שווה להכיר את העובדות. שווה להכיר את העובדות, שווה גם לא לישון טוב בלילה כי בסופו של יום מדובר בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, וכל אחד ואחד מאיתנו צריך להיות חרד לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זה שמשייטות בגזרה שלנו, באמבטיה הקטנה שנקראת הים התיכון ובזירת ים סוף, ארבע צוללות מצריות, כל אחד צריך לא לישון טוב בלילה.

אל תטיל אימה על מדינת ישראל.

אני מציע לך - - -

אל תטיל אימה. אנחנו ישנים מצוין עם נתניהו כראש ממשלה.

את ישנה - - -

אתה לא מפסיק להגיד את זה. אז בוא, כל צמרת – להטיל אימה, להפחיד. אין מה להפחיד. נתניהו לא פוגע בביטחון המדינה.

את שמעת אותי אומר נתניהו?

נו, באמת.

סליחה? מאתמול בערב, והיום בעמוד של הפייסבוק שלכם, תמונה של צוללת ותמונה של נתניהו.

על הצוללת הזאת - - -

נכון.

אז אל תבוא ותגיד, אני אמרתי נתניהו.

לפחות תהיה אובייקטיבי.

על הצוללת הזאת - - -

אתה מכוון לנתניהו ובפייסבוק שלכם אתם מעלים תמונה של צוללת ונתניהו, וזה המטרה שלך.

משהו לא טוב עובר עליך, אתה כן פוליטי. אתה פוליטי.

על הצוללת הזאת יושבים גם גנץ ואשכנזי.

ואנשי ביטחון לא דיברו על הצוללות המצריות, עכשיו מטעמי ביטחון?

תסתכל טוב טוב, תחפש, תראה - -

בוא אני אראה לך. אתה רוצה שאני אראה לך? אולי אתה לא מעודכן - -

- - גם גנץ וגם אשכנזי יושבים על אותה צוללת.

- - ראיתי שהוספתם את גנץ ואשכנזי. אם הם היו באופוזיציה, מעניין אם הם היו בתמונה.

שיטת ההפחדה לא תעשה את זה נכון. שיטת ההפחדה לא תעשה את זה נכון.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתיתן לי את זכות הדיבור בבקשה.

בבקשה.

בכל מקרה, מבחינת המסגרת הנורמטיבית המשפטית של האירוע הזה, גם לפי סעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה, גם לפי סעיף 14(ב) וגם לפי סעיף 14(ב)(1), יש מגוון סמכויות גם לוועדה פה וגם למבקר. המבקר, לצורך העניין, במידה ולא יהיה כאן רוב בוועדה הזאת, יש לו את הפררוגטיבה לכתוב דוח, להביא אותו לוועדה ולאחר מכן לפחות להמליץ על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אני רוצה להיאחז באילנות גבוהים, ונכון, המשפט הפלילי הוא לא חזות הכול ואנחנו לא מתעסקים פה במשפט הפלילי, וכשאנחנו באים לוועדת ביקורת המדינה אנחנו מתעסקים במיוחד בעניין של תהליכים, וכל מי שנתלה בחקירת המשטרה, אז שייקח את כולה ולא את חלקה כי אני רק אפנה אתכם להודעה של המשטרה מיום ה-8 בנובמבר 2018 בנושא שכותרתו "סיום חקירת תיק 3000, פרשת הצוללות", שם נכתבו בסיפה בממצאים ומסקנות באופן שאינו משתמע לשני פנים הדברים הבאים, כך נכתב: "במהלך ניהול החקירה ואיסוף הראיות נתגלו ליקויים בכל הנוגע לסדרי מינהל בקרב גופים שונים אל מול גורמים עסקיים וגורמים פרטיים, וזאת בכל הנוגע לרכש ביטחוני ואסטרטגי למדינת ישראל. ליקויים אלה מחייבים הפקת תובנות ולקחים על ידי הגורמים המוסמכים לכך על מנת לשפר - - "

ובכל זאת, לא פתחו בחקירה.

"- - על מנת לשפר ולייעל את הליכי הרכש הביטחוני במדינת ישראל ולהגן עליהם מפני אינטרסים זרים והשפעות פסולות במבט צופה פני עתיד, בכוונת המשטרה לפנות לגורמים הרלוונטיים ולהביא בפניהם מסקנות אלה." ולכן, בואו נשים בצד את כל האירוע הפלילי, בואו נשים בצד את נתניהו, לא רלוונטי לדיון כאן.

אז למה העליתם תמונה של צוללת לקראת הדיון עם נתניהו?

אז תיישם את זה. שרגא, פעם עוד היית עוסק באמת בענייני ציבור, היום כל העיסוק שלך הוא נתניהו, מהבוקר עד הערב. פעם עוד עסקת. לכן אתה לא רלוונטי לדיון.

זה נכון.

מפני שאתה כל הזמן מנסה. תבדוק את הציבור, הציבור רוצה את נתניהו - -

כשזה היה אולמרט אז נתניהו ישב אצלי במשרד. כשזה היה פרס, מחאתם כפיים. כשזה היה רבין, מחאתם כפיים - -

- - תראה, תתחיל להשלים עם זה. תחזור למקום שלך. פעם היית עוד מטפל בנושאים. היום זה רק זה.

- - כשזה היה אהוד ברק בצאלים ב', עשיתם סלטות באוויר. הכול היה טוב ויפה. עכשיו כשזה נתניהו - - -

אתה אובססיבי לנתניהו. אובססיבי. אתה אובססיבי.

לא, יקירתי, הסברתי לך. מי שישב במשרד של מי זה נתניהו אצלי כי הוא היה אובססיבי על אולמרט. הכול בסדר. את יודעת, את האידיאולוגיה מתאימים לנסיבות. כשזה היה נוח לביבי הוא ישב אצלי במשרד וביקש בג"צים נגד אולמרט, הכול מצוין. עכשיו, פתאום השתנו הנסיבות. לא יעזור לכם, אנחנו 30 שנה בכנסת. לא יעזור לך, הגברת שטרית.

לא, לא יעזור לך. אנחנו נבחרים כל פעם מחדש. לך לא יעזור.

חברת הכנסת שטרית.

לא יעזור לך. לא יעזור לך.

עפר, לפחות היית מביא גם מכיוונים אחרים. אתה מביא אותם מגמתי כדי שהם יבואו - - -

לא יעזור לך זה שתצעקי.

אתם יושבים פה ומקבלים זכות דיבור.

כל הבכירים. בחייך. כמה שרואים שהדיון הוא מגמתי. שקרי ומגמתי.

אני מבקש. בינינו חברי הכנסת אנחנו יכולים לצעוק ולהתווכח, וכמו שאתם רואים אני נותן לזה מקום. אני מבקש, אדם חיצוני שהוזמן לוועדה, תנו לו לסיים את דבריו.

אבל חשוב שהציבור ידע שהאדם הקיצוני הזה אמר על ראש הממשלה שהוא עושה פיגוע רב-מערכתי ושהוא לא כשיר מוסדית, שהאג'נדה שלו תיכנס פה בין השורות.

נכון. יש פה אג'נדה, שיגיד.

יש לי אג'נדה. האג'נדה שלי היא איכות שלטון.

שרגא, ברגע שתגיד שזו הדעה האישית שלך אני אכבד אותך.

האג'נדה שלי היא מלחמה בשחיתות, זאת האג'נדה שלי.

חברים.

אתה נלחם בנתניהו, לא בשחיתות.

אני לא נלחם בנתניהו - - -

מעניין, לא שמעתי אותך מצייץ על יש עתיד.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אמרת עכשיו שנתניהו לא רלוונטי לדיון, שאלה, למה העלית שתי תמונות? מאתמול והיום, נתניהו וצוללות.

תענה על זה. למה?

זה שהוא חלק מאירוע אחר שמתרחש בבית המשפט העליון, שהתחייבתי לא לדבר עליו, זה סיפור אחד. זה שפה אנחנו מדברים - - -

לא, זה לא סיפור אחד. אתה רשמת לקראת הדיון בוועדת ביקורת המדינה.

על המימד החמישי אתה אמרת משהו?

- - -

חברים, אני מבקש.

אתה רשמת לקראת הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

לא יעזור לכם.

לך לא יעזור.

לא יעזור לך, מר אופיר כץ.

תגיד לי, את גנץ ואשכנזי - -

אני מאוד מבקש, אופיר.

- - לפני שהם באו לאיחוד, שמת אותם בתמונות של הצוללות? כי זה דבר חדש. מה קרה שהוספת אותם?

גנץ ואשכנזי, ברגע שהפרו את המחויבות שלהם להקים ועדת חקירה ממלכתית, הם בעיניי בדיוק על אותה בלטה כמו כל האנשים האחרים, ולכן העתירה מוגשת גם נגדם.

אני אגיד לך מה הם הפרו מבחינתך. הם הפרו את זה שהם באו לממשלת אחדות.

יעלון היה שר ביטחון. למה לא שמת אותו בתמונות של הצוללות? למה רק נתניהו?

חברים, אני מבקש.

יום חמישי התפרסם תחקיר בעובדה. אתה מצייץ גם על זה משהו?

שלמה, אני לא רוצה להוציא אנשים. נו באמת, זה לא נהוג פה בוועדה אז אני מבקש. בבקשה לסיים, עורך דין שרגא.

לא, ברגע שהוא שם - - -

קטי.

עפר, ברגע שהוא שם את התמונה של נתניהו עם הצוללות, אתה מבין.

הבנתי.

אתה מבין, אז למה אתה מביא אותו?

הנקודה הובנה.

תביא אותו לנושאים אחרים. אני מכבדת אותך, באמת, אבל לנושאים אחרים.

תודה רבה. רק נושאים שנוחים לך את מכבדת אותי.

יש לך פה דעה.

חברת הכנסת שטרית, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים. נו, באמת.

עפר, יש פה אדם עם דעה מובנית.

תני לו בבקשה לסיים את דבריו.

זה לא אובייקטיבי. אתה מביא מומחה, תביא מומחה אובייקטיבי. אל תביא מומחה שהוא נוטה לצד מסוים.

אף אדם בעולם איננו אובייקטיבי. עורך דין שרגא, לסיים בבקשה.

לא, זה לא נכון מה שאתה אומר. יש מומחים שהם אובייקטיביים.

א', לצורך העניין, לא הביאו אותנו בתור חוות דעת מומחה. הביאו אותנו בתור מי שהגיש את העתירה ואני רוצה לומר לך, וחבל שלא קראת את העתירה – ולא קראת, וגם אתה, מר כץ, לא קראת את העתירה, וחבל, תשקיע בזה בשישי-שבת - - -

אופיר, אתה רואה? זה ההתנשאות המקובלת שיש בשמאל.

זה ההתנשאות המקובלת, נכון.

בשמאל יש התנשאות. לא קראת. תכף תשאל אותי אם קראתי את צ'כוב.

את יכולה להיות רגועה - - -

אני עוסקת באתגרים שיש במדינה.

חברת הכנסת שטרית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

את יכולה להיות רגועה. מיום שנולדתי אני איש ימין. מי ששמאלנית וביטחון המדינה לא חשוב לה זה את.

כשיהיה בך מיליגרם של אובייקטיביות - - -

אם ביטחון המדינה היה חשוב לך, היית פטריוטית, זה הכול. את לא פטריוטית, זה מה שאת. אם היית פטריוטית היית לוקחת דבר ראשון, ראשון במעלה זה ביטחון המדינה.

אני מכבדת את גורמי האכיפה שטענו שלנתניהו אין שום דבר - - -

מה שנתניהו עשה - - -

שלמה, אתה מוסיף שמן למדורה.

- - -

עובדה שלא נפתחה. נראה לך שעל סיגריות פותחים חקירה, על זה לא? זה נראה לך?

אם את מכבדת את גורמי האכיפה - - -

אני מכבדת.

לא יכול להיות שהוא - - -

- - -

אני מדבר אליך, אדוני היושב-ראש.

חברת הכנסת שטרית, אני מבקש. די, הבנו. נגמר.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך, לא אליו. לא יכול להיות שנתניהו, שאין חולק על מה שהוא עשה למען ביטחון המדינה, יבוא לכאן אדם שהאג'נדה שלו מאוד ברורה, שמשמיץ אותו מעל כל במה, ויגיד יש כאן ביטחון המדינה וביטחון המדינה וביטחון המדינה.

האדם הזה, אגב, כמו שהוא אמר לכם, עוסק בזה, לדעתי מאז שרבין היה ראש ממשלה.

לא. פרס. התרגיל המסריח לפני 30 שנה. כשאני ישבתי ושבתתי רעב נגד פרס - -

אמרתי שהערכתי אותך.

- - אז כל החברים שלי מהליכוד באו ועשו סלטות באוויר כי זה היה נוח לכם. נכון?

לא. אמרתי לך, שרגא.

אליעד, אני מבקש ממך.

כשפוצצנו את פרשת צאלים ב' אתם עשיתם סלטות באוויר.

אתה רוצה שאני אבהיר, אני אבהיר לך.

אני מבקש ממך לא לענות אלא לסיים את דבריך, בבקשה. אנחנו רוצים להמשיך.

סליחה. שוב, אם נאחזים ברשויות אכיפת שלטון החוק צריכים לקחת את ההמלצה של המשטרה, לבצע מהלך של ועדת חקירה ממלכתית פה בתוך הסיפור הזה כי האירוע הזה – ומי שיקרא, ויקרא את העובדות – ושוב, אנחנו לא ישבנו וכתבנו עתירה בשתי דקות, לא בלילה אחד. ישבנו על האירוע הזה שנתיים, הפעלנו הרבה מאוד אנשים, יש עשרות תצהירים, יש המון ראיות שאני מקווה שאם פעם תראו אותן, אז בצורה אובייקטיבית כשתנתחו את האירוע תבינו שיש פה אירוע שהוא חמור מאוד, אירוע שהוא יום הכיפורים של מדינת ישראל מבחינת הביטחון הלאומי שלה.

כשתרשום דוח בצורה אובייקטיבית, תקרא אותו בצורה אובייקטיבית.

ואמרתי, תשים בצד את האירועים הפליליים. יש כאן פיגוע בתהליכי קבלת החלטות, בכל רכיב באירוע הזה יש כאן פיגוע, ותהליכי קבלת ההחלטות צריכים להיבדק וצריכים להתקבל. יש כאן פיגוע בתהליכי רכש והצטיידות וזה צריך להטריד כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים כאן בוועדת ביקורת המדינה, יש כאן פיגוע בתהליכי הבנת המשמעות הכלכלית של הסיפור הזה כי אתם צריכים להבין, מדובר פה במיליארדים. במיליארדים. אתם צריכים להבין שכמו שנאמר פה, כשצוללת עולה מיליארד אירו, ה-Life Cycle Cost שלה, אורך החיים שמשולם בעבור התחזוקה שלה הוא פי חמישה, פי שישה, מדובר על עוד חמישה או שישה מיליארד אירו על אורך חיי הצוללת או על אורך כלי שיט. אתם צריכים להבין, מדובר פה במיליארדים על מיליארדים על מיליארדים של כסף.

שרגא, מי היה שר הביטחון?

זה לא משנה.

למה? למה? יש אחריות לשר הביטחון.

אמרתי, אהוד ברק, בוגי. אם בוגי אשם, תלו אותו בכיכר ציון, אוקיי? זה לא הסיפור.

אוקיי. אוקיי.

אנחנו לא מחפשים פה עכשיו את הפרסונות. מדברים פה על תהליכים בתוך מערכת.

לא, כל מה שאתה אומר קשור לנוהל של משרד ביטחון.

אני מדבר על משרד הביטחון. אנחנו נמצאים פה על משרד הביטחון, על אנשים בחיל הים, על אנשים שהלכו – וכבר נאמר פה – רכשו ספינות על מים כלכליים שאין שם אסדות.

עורך דין שרגא, הפיגוע היחיד שיש כאן זה הפיגוע שאתם עושים כנגד הדמוקרטיה.

זה נכון. זה נכון, קרעי, זה נכון.

ובוא נראה אותך חושף לציבור מי התורמים ומי עומד מאחוריך.

הכול חשוף, הכול שקוף.

לא חשוף שום דבר. תרם לך תורם פרטי בשלוש השנים האחרונות שני מיליון שקלים.

חבר הכנסת קרעי, די. די.

תחשוף לנו את השם שלו. תגיד לנו מי עומד מאחורי הפרובוקציות שלך.

אני יכול להגיד לך, הכול שקוף. 70% מתקציב התנועה זה דמי חבר - -

אליעד, עם כל הכבוד.

- - יש חברים בתנועה יותר מאשר בליכוד.

היית רוצה.

150,000 איש?

כשנגיע לדיון על התנועה לאיכות השלטון אני מבטיח לך שאני אזמין אותך.

זה נכון. מה אני אעשה, אני מצטער.

אנחנו עוצרים בשלב הזה. חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

אני רק מבקש לומר מילה אחרונה.

תקבל עוד הזדמנות. אני צריך להרגיע פה את העסק. חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

תראו, אני בא לדיון שהוא מוגבל.

מוגבל?

לא עוסקים בו פלילי בכלל.

היו לך 20 דקות.

ואני כמובן מתיימר גם לא לערב פה פוליטיקה.

באמת.

כי כמו שאתם רואים, אנשים שהעידו כאן הם אנשים שבאים ואומרים תבדקו אותנו, גם אני אומר, תבדקו את תהליכי הרכש שמעורב בו גם משרד הביטחון. זה נכון שפלילית, איש במשרד הביטחון לא חשוד, לעומת סביבות אחרות, אבל זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו מדברים פה על רכש של אמצעי לחימה מאוד יקרים, כשבסופו של דבר מה שעולה כאן באופן מובהק, ולא רק מהיום – ולא סתם אנחנו קוראים לוועדת חקירה ממלכתית, לא סתם ניסינו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, והצבעתם נגדה השבוע, לא סתם הייתי במשרד הביטחון בשבוע שעבר, שאלתי, הייתה איזושהי חקירה פנימית? אומרים, לא, אסור לנו, כמו שעל מבקר המדינה נאסר לגעת בזה, למה? כי יש חקירה פלילית.

אני בא וטוען, נעשה הפרדה. החקירה הפלילית צריכה ללכת בדרכה, אבל כבר בולטים דברים שמזמן היו צריכים להיבדק. אמר לכם צוקר – תבדקו אותי; אני אומר לכם – תבדקו אותי. יגיד לכם כל איש במשרד הביטחון, אין לנו מה להסתיר.

הבעיה פה זה מעורבות של גורמים אחרים, זה קבלת החלטות מתוך שיקולים לא בדיוק נכונים מבחינת ביטחון המדינה, ואת זה צריך לבדוק.

ולכן, כל מה שעולה כאן הוא כלפי מבקר המדינה. הגיע הזמן להשתחרר מהאילוץ שמאלץ היועץ המשפטי לממשלה שלא לבדוק את העניין, לקבוע את הגבול – מה שפלילי זה הוא, מה שקשור לתהליכים כבר היה צריך להיבדק מזמן. אנחנו ארבע שנים אחרי, והתהליכים האלה עדיין לא נבדקו.

אני רוצה להעיר כמה הערות עובדתיות כי רצים פה מייד כמובן לצייץ. אני אמרתי שלגבי הצוללת השישית התהליך היה סדור, הוא היה על השולחן. הייתה התנגדות של הצבא. נכון, שר הביטחון הסכים, ראש הממשלה רצה, אמרתי, התהליך היה סדור אבל זה לא אומר שעמדת הצבא היא שש צוללות. עמדת הצבא הייתה חמש צוללות. זו גם הייתה עמדתי כשר ביטחון, זו גם הייתה עמדת המל"ל, ולכן כשמדברים גם על זה אז צריך לראות איך מקבלים החלטות כמה צוללות מדינת ישראל צריכה.

הדבר האחר שחשוב לי להדגיש, נאמרה פה איזושהי עובדה, היא הייתה כתובה באיזשהו עיתון, על זה שלטיסנקרופ בכלל לא היה קשר.

זה לא בעיתון. זה מכתב רשמי שלהם. אני יכול להביא לך אותו.

אני מציע, אני יכול להראות לך כאן אם אתה רוצה, שמה שמופיע פה זה מחברת "גרפטק", זו שרכשה את "סידריפט" – לא אני העליתי את זה, אתם העליתם את זה – כותבת על ארבעה לקוחות מרכזיים של החברה, היא הרי חברה ציבורית, היא צריכה לפרט בדוח הכספי שלה, רשומה חברת טיסנקרופ, אז אני לא יודע על מה מדברים.

לא בכל מה שקשור לחטיבה הימית, שקשורה לצוללות.

צר לי, אני מציע להישען על עובדות.

זה העובדות. הנה, אני אראה לך את המכתב.

ואחרי זה תגידו, ואני שומע כל כך הרבה פעמים – כולם יודעים, כולם יודעים. מה שידוע עד עכשיו זה שהחלה חקירה, שהיא חקירה פלילית, היא עוד לא הושלמה. ב-6 באוגוסט כל הגורמים למיניהם צריכים לענות לאותה עתירה בפני בג"ץ ונראה מה התשובות של כולם – זה כולל גם את היועץ המשפטי לממשלה, כולל גם את ראש הממשלה, את השרים למיניהם – כי למשל, ועדת חקירה פנימית בתוך משרד הביטחון, צריך להגיד היום שר הביטחון הנוכחי מה הוא עושה עם זה והאם היועץ המשפטי לממשלה יאפשר לו כי עד עכשיו הוא הגביל את זה.

אני בא וטוען, אנחנו צריכים כוועדה לקבל החלטה שנכון שמבקר המדינה יפעל. נכון, הוא לא צריך את ההחלטה שלנו, הוא יכול לקבל החלטה לפעול. יושב כאן נציג מבקר המדינה, אני חושב שהוא מתרשם שיש פה לא מעט טענות על תהליכים לא סדורים, כולל כאלה שהיו באותה תקופה בתפקידים, ולכן חשוב שמבקר המדינה יקבל החלטה לטפל בעניין.

מאה אחוז. זה שלב טוב להכניס את משרד הביטחון לתמונה. נמצאים גם נציגי מינהל הרכש, גם היועמ"ש, גם הממונה על ביקורת המדינה. שמעתם את הדברים.

עפר, אני רוצה משהו בהקשר לדברים של בוגי.

שנייה, אופיר.

לא, אבל זה חשוב.

אתה תקבל, אופיר. תקבל, אני מודה לך על הסבלנות שאתה יושב פה, זה בסדר גמור. תקבל.

משפט.

לא משפט. אתם שומעים את הדברים ואני רוצה שוב לפני המעבר אליכם להדגיש את חשיבותם העצומה. זה לא רק סכומים אדירים. זה סכומים אדירים – צריך להבין – מתקציב הרכש השקלי של צה"ל, ויושב פה שר ביטחון לשעבר, הוא יגיד לכם את זה ואני עסקתי בזה בוועדת החוץ והביטחון. אין אולי Commodity, אין מצרך יותר יקר בתקציב צה"ל מאשר תקציב הרכש השקלי שלו, להבדיל מהסיוע האמריקני. ועולה פה דרישה לבדוק את התהליכים האלה לאור מה שאנחנו רואים. משרד הביטחון, תחליטו מי מדבר איתנו.

שלום לכולם, לכל חברי הוועדה. שמי זאב לנדאו, אני משמש היום כסגן ראש מנה"ר, מינהל הרכש, לנושא אוויר וים. במסגרת זו, עסקאות הצוללות ועסקאות הספינות, למעשה כל הרכישות עבור חיל הים, מרוכזות ביחידה שלי.

לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת שלח, האם אנחנו מוכנים לקבל ביקורת, זה תמיד היה המוטו של משרד הביטחון. מקבלים בברכה כל ביקורת שתגיע ממבקר המדינה או ממבקר המערכת או מכל גוף לגיטימי לביקורת על משרד הביטחון.

סליחה, זאב. אומר ראש מנה"ר לשעבר – שמוכר לך אני מניח היטב – עד היום הנושא הזה לא נבדק, גם לא בוועדת בדיקה פנימית של משרד הביטחון. האם היה ניסיון כזה, היה רצון כזה, יש רצון כזה, וכן הלאה, גם לאור הדברים ששמואל צוקר פירט בפנינו? והרי זה לא פעם ראשונה שהוא מעלה את הדברים האלה.

בדרך כלל במשרד הביטחון מי שקובע מי עושה את הביקורות זה מבקר מערכת הביטחון או מבקר המדינה. זו פררוגטיבה של הגופים האלה להחליט את מה הם מבקרים, מתי הם מבקרים ואיך הם מבקרים, וכל פעם שהם באים עם דרישה כזאת אנחנו כמובן נענים ברצון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ששאלתי קודם. אגב, חבר הכנסת קרעי, אין עוררין שההחלטה לקנות את ספינות המגן קדמה להחלטה להזיז את מתקן הפקת הגז – פה זה היה אנייה, פה זה אסדה – למרחק שהוא נמצא בו היום.

אז אתה מסכים עם מה שאמרתי.

לא. זו עובדה, על עובדות אני לא מתווכח. אגב, גם בוגי יעלון מסכים עם זה.

קודם הוא התווכח איתי.

לא. הוא לא התווכח איתך על זה.

הוא כן. תבדוק.

ממש לא.

קרעי, אתה ממש מטעה.

יש וידיאו. התווכחת על זה.

שלמה. היושב-ראש פוסק אם הוא התווכח איתך או לא. היושב-ראש אומר שלא.

התווכח, התווכח.

אני רק אומר: הנקודה, והיא נוגעת גם אליכם, שכשהתקבלה ההחלטה הזאת, שאגב, האפשרות הייתה על השולחן או הייתה אמורה להיות מוצגת למקבלי ההחלטות גם כשהיא הייתה קשורה לתמ"א ולכל מיני דברים שאושרו - אני ביקשתי נציג ממשרד האנרגיה שהיה אחראי על הדברים האלה, משרד האנרגיה לא רוצה לבוא לדיון הזה – האפשרות הזאת הייתה אמורה להיות, ואז מתקבלת ההחלטה. איפה זה תופס אתכם אל מול עסקת הספינות? האם בשלב הזה מתבקשת מחשבה שנייה או אפשרית בכלל מחשבה שנייה על ספינות השטח?

אתה שואל על משרד הביטחון?

כן, בוודאי. אתם מינהל הרכש.

מינהל הרכש - כמו שתא"ל במילואים צוקר יכול להעיד או שהעיד כבר – מקבל הנחיות מסודרות. אנחנו מקבלים תיקי דרישה מתוקצבים, עם דרישה מבצעית, ואנחנו צריכים לממש אותה, לעשות את המרב והמיטב בשביל להביא את העסקה הטובה ביותר למדינת ישראל.

זה משהו שנעשה בספינות השטח, זה מה שנעשה גם בתחום הצוללות, בכל פעם שיש כזו דרישה זה מה שאנחנו עושים.

הדרישה למינהל הרכש בסופו של דבר – קודם כול אני אתאר את כל התהליך שהביא להחלטה – אנחנו התחלנו לטפל בזה רשמית כרוכשים מרגע שכבר ההחלטה הייתה גמורה וחלוטה, ועשינו את המשא ומתן מול המספנה הגרמנית, בהתאם לתקציב שהיה לנו, בהתאם לדרישות המבצעיות, וזה הפרויקט שיצא לדרכו, שהוא אגב פרויקט יוצא מן הכלל, מורכב מאוד, וארבע-חמש שנים אחרי חתימת החוזה אנחנו עומדים לפני המסירה של הספינה הראשונה.

יפה. זאת אומרת, למעשה מבחינתכם הדבר הזה - - -

לטובת ביטחון ישראל, חשוב לומר.

כל דבר, בטח כשעומד בפנינו פקיד או נושא משרה, הנחת היסוד שלנו היא שהוא פועל למען ביטחון ישראל, אין ספק, רק שבסופו של דבר אי אפשר להתווכח עם העובדה שמינהל הרכש קונה ספינות, שסוגיית הצידוק שלהן היא היום מוטלת בספק.

אבל, אתה אומר לנו דבר מאוד חשוב. מבחינתכם, בנקודה הזאת שבה הוחלט להזיז את האסדה, העסקה הזאת היא עסקה חלוטה, אין מבחינתכם אפשרות להזיז אותה קדימה או אחורה.

נכון.

מאה אחוז. תודה רבה.

לא רק זה. אמר לך מי שדיבר קודם, שאול חורב, שיש עוד אסדות שהן במרחק 80-70 קילומטרים מהחוף, ולכן העסקה הזאת - - -

צפונית.

אני רוצה להזכיר לך שהשדות האלה הם בבעלותו של גורם זר. עם גורם זר אתה יכול לדון גם על סידורי הביטחון שלהם, ואני אומר לך – ויעיד על זה בוגי יעלון – כשהתקבלה ההחלטה, היא התקבלה אל מול אניית גיזוז, מה שנקרא, שהייתה צריכה להיות 120 קילומטר מהחוף מעל שדה לוויתן, והאפשרות שאני אומר לך, הייתה קיימת – היא הייתה אצל נובל, הרי ההחלטה היא בסוף של נובל, רק צריך לאשר אותה – האפשרות הזאת לא הוצגה למקבלי ההחלטות בזמן שההחלטה הזאת התקבלה.

ואני אומר לך שאני סומך על ראש הממשלה ועל מקבלי ההחלטות בעניין הזה - -

זו הבעיה.

עם זה אין לי ויכוח.

- - שקיבלו את ההחלטה לטובת ביטחון ישראל, ואם היה כאן ניסיון להכניס נושאים פליליים - -

זאת הבעיה.

- - אני רוצה לחזור שוב על מה שפורסם כבר במרס 19' – חברת הכנסת אלהרר, אני שומע את הציוצים, תני לי לסיים – כבר במרס 2019 - - -

קרעי, תרגיע את הדיון.

חבר הכנסת קרעי, לא נאה.

אני שומע את הניסיון להיכנס.

לא נאה.

אתה לא מצייץ בטוויטר?

בטוויטר, אבל - - -

את זה לא שומעים, קרעי, את זה קוראים.

אז אנחנו כאן מצייצים בזום.

זה לא היה טוויטר מה ששמענו.

זה אותו עניין. אני שוב רוצה לחזור על מה שפורסם ומה שאמרתי קודם. טיסנקרופ הכחישה כל קשר בין החברה הזאת של בן הדוד של ראש הממשלה לחטיבה הימית, אין שום קשר.

בהודעה רשמית שלה.

זה פורסם בגלובס ב-24 במרס 2019.

אבל מה זה קשור למה שהוא אומר?

זה קשור למה שבוגי אמר קודם.

אבל תסתכל מה הוא אמר עכשיו.

בסדר, הוא דיבר ואני רוצה - - -

- - -

אני רוצה להזכיר. אתם כל הזמן מדברים על ההיבט הפלילי - -

כי זה המהות של הדיון הזה.

- - על ההיבט הפלילי ביחס לראש הממשלה.

זה מה שבוגי אמר.

מאה אחוז. אני רק אומר, אתם מתייחסים להיבט הפלילי.

הוא יכול לרמוז שיש פליליים – ואני לא רוצה לדבר פליליים – ופה זה בסדר, אבל יש מקומות אחרים - - -

אני רוצה להסביר, שלמה. אתם מדברים על ההיבט הפלילי בעניין ראש הממשלה כי משום מה יש לכם איזו איזה אובססיה עם ראש הממשלה.

יש לו כתב אישום על משהו אחר אז הם כל הזמן עושים - - -

בפרשה הזאת יש כתבי אישום.

לכם יש אובססיה עם ראש הממשלה. תראה איזה דיון קיימת, דיון שלא רלוונטי וכבר גמרנו לדבר עליו.

שלמה, בפרשה הזאת יש כתבי אישום פליליים, או לפחות כפופים לשימוע, כנגד אנשים מאוד כבדים במערכת.

בסדר.

והדבר הזה, גם אם איש לא היה מזכיר את ראש הממשלה באיזשהו הקשר שלא לעניין – ועל זה אני לא מיתמם; על זה יש ויכוח ויש דיון, והחליט היועץ המשפטי מה שהוא החליט וזה בסדר גמור, אנחנו מכבדים, להבדיל מאחרים, החלטות של היועץ המשפטי לממשלה – מעבר לזה, גם זה היה מצריך עוד יותר, או מחמיר עוד יותר את הצורך בבדיקה של הדבר הזה על ידי מבקר המדינה, שזה הדבר שאנחנו דנים בו.

ראש הממשלה הועלה פה יותר על ידיכם מאשר על ידינו. אנחנו בטוחים בצדקתו, בטוחים בניקיון כפיו - -

מה הבעיה לבדוק.

- - ומשתחווים לתמונתו שלוש פעמים ביום, כנדרש. הכול בסדר.

אתה חושב שבאמת מישהו קונה את מה שאתה עושה עכשיו? מספיק, עפר. כל הדיון הזה זה תחת העניינים של נתניהו.

אופיר, אני אומר לך בשיא הרצינות.

מנסים לעטוף את זה בכל מיני.

למה לעטוף?

אני אומר לך שהנושא עלה בוועדת החוץ והביטחון כשהייתי חבר בה כי החלטה שהיא במיליארדים מתוך תקציב הרכש השקלי של צה"ל, זה אומר שגולני לא מתאמנת ושלא קונים תחמושות להתכונן ליום פקודה. אני מכיר את תקציב הרכש של צה"ל – תאמין לי, אני וחבר כנסת יעלון יכולים לעשות פה תחרות טריוויה למתקדמים – ואני אומר לך, זו החלטה שכשהיא מתקבלת ככה, את ההחלטה הזאת צריך לבדוק גם אם אין שום ראש ממשלה בעסק.

עפר, קיבלת תשובה עכשיו שגם הצוללת השישית הייתה בהמלצת שר הביטחון וגם ספינות הקרב האלה, ההחלטה התקבלה לפני שההחלטה להעביר את אסדת לוויתן סמוך לחוף התקבלה, אז מה נשאר? כל הבלון התפנצ'ר.

זה בדיוק מה שצריך לדון בו. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורך דין מלי פולישוק-בלוך - קודם כול, הייתה היושב-ראש של הוועדה הזאת ואנחנו במחיצת שלושה יושבי-ראש לשעבר של הוועדה הזאת, אז כבר הכבוד הוא שלנו. לצורך העניין, יו"ר איגוד נבחרות ציבור והתנועה לטוהר המידות. נכון?

כן. תודה רבה שנתת לי זכות דיבור. אני נציגה של התנועה לטוהר המידות וכמובן כיושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה היה לי מאוד מאוד קשה לשמוע חלק מהדברים שנשמעו כאן, אחר כך אתייחס לזה.

אני לא אכנס לפרטים כי יש מומחים ממני – צוקר כבר אמר את עיקרי הדברים – אבל חוץ מתא"ל צוקר פנו אלינו לוועדה, כדאי שתדעו, עוד כמה מבכירי המערכת: אחז בן-ארי, נראה שהוא גם פה, היועץ המשפטי, ועוד כמה וכמה אנשים מבכירי המערכת, וממש ביקשו מאיתנו, תעשו בדיקה. וכאן באמת נשאלת השאלה, אולי אנשים לא מספיק מבינים מהו תהליך בדיקה של מבקר המדינה, מה המטרות של הבדיקה של מבקר המדינה.

צר לי לומר אבל יש כאן מחדל עצום, מחדל עצום של משרד מבקר המדינה, אין לי מילים עדינות לומר את זה. לא יכול להיות ולא היה מעולם בעשרות שנות הביקורת שרכש מסוג זה, בהיקפים כאלה, לא נבדק על ידי חטיבת מערכת הביטחון במשרד מבקר המדינה. לא היה דבר כזה. אני עובדת יחד עם מנדי אור, שנינו בהנהלת התנועה לטוהר המידות – אגב, להערה שנאמרה פה, אנחנו רואים את עצמנו מומחים אובייקטיביים לטוהר מידות ומינהל תקין - לא הנה ולא הנה, לא ימין ולא שמאל. לא מעניין אותנו, יש לנו רק מטרה אחת, מינהל תקין וטוהר מידות.

וכאן, לאורך כל העדויות שנשמעו – גם היום בישיבה, גם בדוח מסקנות המשטרה שהוזכר פה, גם באלף ואחד מקומות אחרים – יש כאן חשד גדול שלא היה טוהר מידות, ובמיוחד לא היה מינהל תקין, וזאת מטרת הביקורת.

אגב, אני מאוד מברכת אותך, חבר הכנסת שלח, שאתה עושה כזה דיון, זה כל כך חשוב, אבל כדאי באמת לעשות דיון אולי גם עם ראשי ועדות לשעבר בשביל מה הביקורת, מה המטרה שלה. לא לערוף ראשים, ממש לא. לתקן, לתקן, לתקן – זאת המטרה של הביקורת, שהיא תהיה אמיתית, אפקטיבית, במיוחד בנושא כל כך אסטרטגי.

אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי ההליך שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אנחנו מדברים ברכש אסטרטגי מהמעלה הראשונה, שמשפיע לא רק עכשיו אלא גם לעתיד הביטחוני. דובר כאן על עלויות, על תקציב הביטחון. אנחנו מדברים על בדיקה מערכתית. אומנם יש מבקר לצה"ל, יש מבקר למערכת הביטחון, אבל מדובר כאן בעוד מערכות – משרד החוץ ומשרד האנרגיה, מהמל"ל כמובן, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה – וכל המערכות האלה, זה חמש-שש מערכות שונות שצריכות להיבדק מערכתית מי עשה מה ואיך, איך התקבלו החלטות. זה דבר הזוי פשוט.

אני אזכיר במשפט. הוועדה הזאת בראשותי עסקה בעשות אשקלון. הכול היה עשוי, כבר היו חוזים כמו שנאמר פה – חוזים וקונים ורכש והכול, ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה, על אותו כיסא שלך, חבר הכנסת שלח, עצרנו הליך של מכירה שהיה סגור. עצרנו על ידי חוות דעת שביקשנו ממבקר המדינה דאז לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה. עצרנו את זה כי ההליך לא היה תקין. לא נדרשנו בוועדה – צריך חמש צוללות, תשע צוללות – לא נדרשנו אם צריך למכור, לא צריך למכור. דיברנו על התהליך, וכאשר התהליך לקוי, ההחלטה לא טובה והיא עולה לנו משלמי המיסים המון כסף.

ואז עולות כל מיני שאלות וטענות אולי יש כאן דברים נסתרים. אני לא מחפשת אותם כרגע, זה המשטרה תעשה, הפרקליטות, במקומות אחרים. כאן בוועדת ביקורת המדינה אנחנו מדברים על תהליכים. כמה שזה נשמע אולי משעמם, לא מעניין, אמר אחד מחברי הכנסת, מה אתה מביא את זה עכשיו. לא. זה דבר שהוא בנפשנו, זה הדבר שבמהות הכי חשובה שלנו, ביטחון ישראל, אז על זה לא נבדוק תהליכים? זה פשוט לא יעלה על הדעת. אני אומרת לכם, אני יושבת כל הישיבה הזאת ואני ממש מתפוצצת, איך יכול להיות שדבר כל כך מהותי לא נבדק על ידי משרד המבקר. יש שם למעלה מ-60 עובדים, עשרות מיליונים במשרד שזה תפקידו, אתם לא עושים ביקורות? תסגרו את העסק, תחסכו לנו עוד כסף. מה אתם עושים שם? ואיפה המבקר, למה הוא לא נמצא עכשיו בישיבה? למה הוא לא נמצא שם, לשמוע את הדברים האלה מקול ראשון?

משפט סיום.

הרי פנינו לפני שנתיים, עתרנו לבג"ץ. אנחנו מציידים את המבקר ואת היועץ המשפטי כבר שנתיים במכתבים אינספור, והתשובה היא לא. אז כל יהבנו עכשיו על ועדת ביקורת המדינה - -

כי דעתכם באה מתוך אג'נדה פוליטית ודעתך לא מתקבלת כאן.

- - שלא יקרא מיקי זוהר לפטר אותך. אנחנו כולנו יודעים שאין לו שום סמכות לעשות את זה ושיפסיקו לדבר שטויות. תעשו בדיקה כמו שצריך, זה כל מה שאני דורשת.

עפר, תגיד לה שזה לא מיקי.

לא, לא. היא התייחסה לדברים הנעימים שלחש באוזניי חבר הכנסת זוהר קודם. תודה רבה.

לא באוזניך. באוזני כל עם ישראל, שמענו כולנו. אתה הולך להיות מפוטר כי אתה דורש בדיקה כחוק.

כמו שאת רואה אני רועד בכיסאי. תודה רבה.

תודה לך.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדברים של חברת הכנסת לשעבר מלי – הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, עוד בימיו של המבקר הקודם, פנתה למבקר על מנת שייכתב דוח ביקורת בעניין, אבל הייתה הנחיה שהנושא עדיין בבדיקות משפטיות ולכן ביקשו את המבקר לא לקיים – יותר נכון, אסרו על המבקר לקיים דוח ביקורת.

אני מבינה שכעת אין איסור כזה, ולכן אני מצפה ממבקר המדינה, אני מצפה ממנו כמובן כן לקיים את דוח הביקורת.

אני רוצה לומר עוד משפט. תראו, מצידי, של יהיו כתובים השמות, אבל יש פה תהליכים מאוד מאוד בעייתיים לכאורה, ואני חושבת שזה בכלל לא עניין של ימין ושמאל. ביטחון מדינת ישראל הוא של כו-לם, ולכן א', ניהלתי למטה עכשיו דיון, שמעתי שקיבלת איומים – אני בטוחה שאתה מפחד.

ממש.

אז א', אין לזה מקום בדמוקרטיה, בפרלמנט, שאני מקווה שלא רוצים גם להפוך אותו למשהו אחר. ועניינית, אני בהחלט חושבת שמבקר המדינה, שזה תפקידו – לבדוק תהליכי קבלת החלטות – צריך לעשות את זה לאלתר. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להעלות עוד שני אנשים מבחוץ.

קארין, חשבתי שאת בכלל בזום.

לא. היום אני לא בזום.

ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים.

למה ההערה הזאת? מה שווה ההערה הזאת?

לא. קודם שמעתי אותה מהזום, לכן אמרתי.

לא הייתי היום בזום.

עפר, מה שאמרתי קודם זה היה כי שמעתי אותה מהזום וזה הפריע לדיבור. לא ידעתי שהיא יושבת כאן לידנו.

בסדר. אם אתה מבקש בדרך זו להתנצל על מה שאמרת קודם, התנצלותך התקבלה.

אני כבר התכתבתי איתה, עפר, לא צריך להתנצל.

מאה אחוז. אני לא מטיל ספק בכוונותיך. אני מבקש להעלות את עורך דין אחז בן-ארי, בבקשה. מה שלומך?

תודה רבה.

הרבינו להתראות בשעתו כשהיית היועץ המשפטי של מערכת הביטחון.

נכון.

אני רוצה שתתייחס לדברים שנאמרו, כולל לסוגיה ששאלתי את שמואל צוקר, לזיכרונך הארגוני, כמה פעמים קרה שבוטל מכרז בין-לאומי שמערכת הביטחון הייתה מעורבת בו, באמצע המכרז.

אני אתחיל מהשאלה הזאת. קודם כול, אני לא זוכר, אבל זה לא הדבר המשמעותי ביותר כי יכולות להיווצר נסיבות, כשמדובר במכרז בכלל, ודאי מכרז בין-לאומי, שהגישה משתנה. כמובן, הכול מבוסס על כך שהטעמים הם כשרים וההליכים הם כשרים.

במקרה הזה באמת הייתה איזושהי אחידות דעים שגם מעוגנת בהחלטת הקבינט עצמה, שיש צורך לתת אופציה, למרות הכוונה לצאת למכרז בין-לאומי, לתת אופציה לאיזשהו ניסיון להגיע להידברות עם ממשלת גרמניה כדי לקבל הנחה על כלי השיט.

זה לא קרה. המכרז הבין-לאומי יצא אל הדרך, הייתה איזושהי התעוררות מאוחרת ונשאלה השאלה המשפטית האם אפשר לעכב או להשהות את הליכי המכרז כדי לבחון את ההצעה הגרמנית.

אני כתבתי בעצמי את חוות הדעת הזאת, זה דבר באמת יוצא דופן שעניין כזה מתרחש אבל הוא יכול להתרחש, ומאחר שהמכרז היה באמת בשלבים המאוד מוקדמים שלו, עדיין לא הוגשו ההצעות הכספיות, הצעתי וההצעה הזאת התקבלה, שאנחנו נודיע למתמודדים שיש לנו הצעה מממשלת גרמניה לבחון איזושהי עסקה, הצעה גרמנית, נאמר את זה כך, אנחנו משהים את המכרז למשך שלושה חודשים ונחזור אליהם אם המהלך הזה ייכשל, ואם הוא יצליח אז אנחנו נבטל את המכרז.

הבנתי. אמרת, זה לא הדבר העיקרי. מהו הדבר העיקרי בעיניך?

איזה עניין?

אמרת, זה לא הדבר העיקרי שצריך להעלות בהקשר של הדיון.

אני מסתכל על הדיון, אני רוצה להגיד, אני די המום ממה שנאמר, בהמשך למה שאמרה מלי. במשך כמעט ארבע שנים אנחנו חיים עם פרשה שמלווה את חיינו ושמוגדרת כאחת הפרשות החמורות ביותר שאירעו כאן אי פעם, אם לא החמורה שבהן.

נפתחה חקירת משטרה, יש החלטה להגיש כתבי אישום כנגד עובדי ציבור בכירים, והמשטרה בעצמה כותבת את מסקנותיה שהיא לא טיפלה כמובן בהיבטים המינהליים של תהליכי קבלת ההחלטות, אבל היא מציעה שהגוף המוסמך כמובן יבדוק אותם.

הדבר הזה לא קרה, לא קרה עד היום, ורק מהמעט ששמעתם עד כה מפי רק חלק מהאנשים שמעורבים בכך אבל אלה אנשים שהיו בחדר המכונות, והם אומרים לכם – אנחנו, שעברנו את זה, חושבים שיש מקום לבדוק את זה. אני לא מדבר עליכם כאנשים שיושבים בכנסת ותפקידם לפקח על הרשות המבצעת. אני אומר, אנחנו חושבים שלמרות שהמסמכים – נגיד יש חוזים, כל החלק הפורמלי הוא חלק מסודר אבל תהליך קבלת ההחלטות הוא תהליך שיש בו כל מיני ליקויים והם חייבים להיבדק כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

זאת תקווה קצת אופטימית אבל זאת המטרה של ביקורת. לא מדובר פה באיזה עניין אישי, לא מדובר באיזושהי השלמה של חקירה פלילית שלא בוצעה על ידי המשטרה, זה לא תפקידו של מבקר המדינה. הרי הבקשה היא כאן שלא דרג פוליטי יעשה את הבדיקה הזאת אלא שיעשה אותה מבקר המדינה, זה שמבקר את הרשות המבצעת כל יום ויום. בעניין כזה, כל כך חמור – על פניו, באמת כשראשי מערכת הביטחון חושבים שהדבר הזה נדרש, אז על זה לא תהיה ביקורת של מבקר המדינה? על מה כן? זה הדבר החמור.

דברים כדורבנות, אחז בן-ארי. תודה רבה. משפטי סיכום של חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת כץ, אני חייב לך משפט עוד מקודם.

לא. השלמתי אותו.

מאה אחוז. יואב.

המצב הוא שכרגע יש טיוטת כתב אישום כנגד מספר אנשים מאוד בכירים שהיו במערכת – מפקד חיל הים, ממלא מקום ראש המל"ל, ראש לשכה לשעבר של ראש ממשלה, ועוד כהנה וכהנה אנשים, שכולם במעגלי הכוח, כולל עורך דינו של ראש ממשלה, כשגם רואים פה את אחז בן-ארי שנמצא על המסך, אנחנו יודעים שגם שם הייתה לו מעורבות מול ועדי עובדים כאלה ואחרים. זו תמונת המצב הפלילית, שם אותה בצד.

תמונת המצב, שיש חובה למבקר המדינה – פה אני מדבר בצורה הכי גלויה – בדרך כלל יש שני שדות, השדה של המבקר והשדה של היועץ המשפטי לממשלה, ולעתים יש גם מחלוקות ביניהם כשנכנסים זה לשדהו של זה.

פה סיים היועץ המשפטי לממשלה, אמר את דברו, מבקר המדינה שותק. מבקר המדינה לא יכול לשתוק, דרך אגב הוא לא צריך אותנו בשביל זה. אני אומר הפוך. חבל שלא נמצא פה חבר הכנסת זוהר, הוא היה שומע מה אני אומר. מבקר המדינה לא צריך אותנו, חובתו לפעול. אנחנו מייצרים פה תהליך שפונים למבקר המדינה אבל חובתו לפעול, הוא לא צריך אותי, הוא לא צריך שאני אגיד את זה, הוא קורא עיתון, הוא יודע כיצד מערכות מתנהלות. יש לו חטיבה ביטחונית שאמונה על הדבר הזה, הוא חייב להפעיל אותה כי עכשיו הולכים לרכוש שתי טייסות לחיל האוויר, והמסוק העתידי, ואני לא יודע כיצד העסק מתנהל, אני – לא יואב – אני כמדינת ישראל.

יואב, איך אתה יודע שהולכים לרכוש?

כתוב בעיתונים.

לא רק שפורסמה ידיעה. יש על זה דוח של מבקר המדינה, מה לעשות, על התהליך. אז על הדבר הזה מבקר המדינה בחר להיכנס, ועל הדבר שאנחנו מדברים עליו לא.

אז אולי תכבדו את ההחלטה שלו?

לא - -

אה, לא.

- - תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה - -

עפר, בוא נשלח אותו לפוליגרף, נשאל אותו למה.

- - צר לי שאני צריך להסביר את הדבר הזה. הכנסת היא הריבון על מבקר המדינה, ולא להיפך. הכנסת בוחרת את מבקר המדינה ולכנסת יש סמכות לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על נושא מסוים.

בניגוד לשופטי בית המשפט העליון, לצערנו הרב, את מבקר המדינה עדיין נותנים לנו לבחור. עדיין. זה גם ישתנה.

וטוב שלא אנחנו בוחרים את שופטי העליון, אבל בסדר.

רע מאוד.

זה דיון אחר. הערות סיום אחרונות. חבר הכנסת יעלון.

הדיון כאן היום לא יהיה דיון שהוועדה לביקורת המדינה תתגאה בו משום שבאנו לדבר כאן בכנות וביושר, כולל אנשים שאומרים תבדקו אותנו, גם אני אומר תבדקו אותי, בלי להתייחס לנושא הפלילי שהוא נבדק במישור אחר. אבל, מחובתה של ועדה לביקורת המדינה, במקרה הזה לפנות למבקר המדינה לבצע את עבודתו.

אם זאת הייתה חובתו לא היינו צריכים להצביע.

אנשים העידו כאן שהם ביקשו את הביקורת הזאת תוך כדי כי הבינו שקורים דברים לא בסדר, לא תקינים. ממה אתם פוחדים?

מה התעוררתם עכשיו? זאת השאלה, בוגי. מה התעוררתם?

ממה אתם פוחדים?

מה, כי פרסמו משהו אצלכם, אז אתם עוברים אלינו? לטנף עלינו? מה התעוררתם עכשיו?

התעוררנו מזמן, קרעי.

מה יקרה אם יבדקו? ממה אתם חוששים?

טלו קורה מבין עיניכם.

ועוד לאיים פה על יושב-ראש הוועדה באיזשהו איום. חבר'ה, הדיון הזה דיון מביש.

הוא באמת מביש, הוא לא היה אמור להיות בכלל.

אנחנו כולנו היינו צריכים להיות כאן קואליציה ואופוזיציה כאחד מאחורי אמירה מאוד ברורה, יש פה אירוע שמדברים האנשים השותפים לו ואומרים: ארבע שנים אנחנו גוררים שאלות, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת.

לכן, אני בהחלט חושב, מבקר המדינה לא צריך לשאול אותנו אבל אני מקווה שהוא יבצע את הבדיקה שלו חוץ מאשר מה שנדרש באופן מיידי על הנושא הזה.

מבקר המדינה גם ישמע את תוצאות ההצבעה כאן וייקח אותן לשיקול דעתו.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני חייב להסכים איתך. הדיון הוא דיון מביש, ואני אגיד גם למה. אני חושב שבסוף צריך קצת להוריד את המסכות מהדיון, לא מהאנשים – אני לא מתכוון מאנשים, אלא מסכות מהדיון. אני בהחלט חושב שדיון על רכש ברמה כזאת במדינת ישראל חייב לעבור תהליך בקרה וביקורת קפדניים וחזקים.

דברים כדורבנות.

אבל החטא שאנחנו חוטאים כאן – ואני אומר כולנו – זה שזה הופך לדיון פוליטי ודיון על מערכות פוליטיות. ובדבר הזה אנחנו חוטאים פעמיים כי אנחנו גורמים בסופו של דבר שבאמת בסוף, אני כחבר קואליציה ועוד אחרים, לא יוכלו לאפשר לבקר דבר אמיתי שצריך לבקר אותו, על מיליארדים שצריך לבקר ולבדוק את התהליכים. למה? כי הם הופכים לכלי נשק פוליטי במערכות פוליטיות, שזה לא אמור להיות.

לא צריך להיות מה שקרוי בעברית כיסוי על איך ועדות מכרזים עובדות, איך מתקבלות החלטות, תהליכי קבלת ההחלטות. הדברים האלה צריכים להיות מבוקרים אם אנחנו אחראים כלפי עצמנו. ואנחנו חוטאים בזה שאנחנו הופכים את זה לדיון פוליטי אישי מול אדם מסוים ואיך להוריד אותו מתפקידו במקום שאת הדיון על איך להוריד אותו מתפקידו נעשה במערכת בחירות, ואת הדיון איך דברים מתנהלים נעשה כן אצל מבקר המדינה ובוועדת ביקורת, נעשה אותם ביושר ונסתכל לעצמנו בעיניים ונעשה אותם.

והדיון הזה גורם שבסופו של דבר לא נוכל לבקר תהליך. אני האחרון פה שיגיד לך שאני בטוח שתהליכים כאלה התנהלו בצורה הכי טובה וביושרה, ובטח אחרי שיש תיק – לא שאני מתלהב מכל תיק במשטרה ולא שאני מאמין למשטרה - -

אז בטח תצביע בעד.

- - אבל אין ספק שצריך לבדוק וחובה עלינו לבדוק, ואנחנו בדיון הזה חוטאים כי אנחנו הופכים את זה לכלי ניגוח פוליטי ובדרך הזאת אנחנו נכסה על עוד ועוד בעיות שקורות כי למבקר המדינה יש תפקיד מאוד חשוב במדינת ישראל, איך לגרום לתהליכים להיות יותר טובים.

חברת הכנסת שטרית.

אני רק רוצה לחדד, לדעת אם אני מבינה את מה שבוגי אמר. אתה מבקש שהמבקר יבדוק את הטענה שלך לגבי תפקוד לקוי שקרה במשמרת שלך. אז בוא לא נתחבא מאחורי מילים יפות.

זה את אומרת. בוא נבדוק - - -

לא, אני רק רוצה לדעת אם הבנתי מה אמרת.

כשאת אומרת את זה, קטי, תגידי באותה נשימה שהנושא כבר נבדק אפילו פלילית, ואיש במשרד הביטחון לא חשוד, לעומת סביבות אחרות.

ולא מצאו את הצורך לפתוח. אמרתי ואני חוזרת על מה שאני אומרת. סיגרים, שמפניות, כן יש – נפתחה חקירה וכו', אבל אנחנו מדברים על צוללות, על ביטחון המדינה, ולא מצאו לנכון לפתוח בחקירה, אז אני מבינה שזה לא בסדר, אין שום בעיה. אז בוא לא נתחבא מאחורי המילים היפות, פשוט תודה שאנחנו מנצלים את הוועדה החשובה הזאת לביקורת המדינה, לתעמולת בחירות מוקדמות.

איזה חוסר הבנה - - -

כנראה שאתם גם חשים שיש בחירות או משהו כזה. תגידו לנו אם יש בחירות, שנדע.

תגידי לנו את.

אני לא יודעת. קארין, יש לנו כל כך הרבה אתגרים. עכשיו אני רצה בין ועדת חינוך לוועדה הזו כי שם יש סטודנטים שמבקשים - - -

קטי - - -

אמיתי, זה באמת נושא - - -

חברת הכנסת שטרית.

לא, לא. זה נושא לביקורת המדינה. יש סטודנטים - - -

אני מציע שבדרך תעצרי בוועדת הכספים ונצביע על הטבות המס של ראש הממשלה. למה את לוקחת את הדיון לשם?

יש סטודנטים שמבקשים לא להיבחן, והמועצה להשכלה גבוהה לא מאפשרת להם להיבחן כי הם רוצים לשמור על הבריאות שלהם.

- - -

אם זה לא חשוב בעינייך - - -

את זה צריך לבדוק. זה צריך לבדוק.

מכיוון שלוועדה יש את הכבוד - - -

קטי, אנחנו צריכים להצביע בחוץ וביטחון.

אז אם זה לא חשוב בעינייך - - -

לא, זה שזה הפך לכלי ניגוח פוליטי, חבל מאוד, עפר.

כן. שמענו. אני לפני סיום - - -

חבל מאוד. לי יש כבוד למבקר המדינה ולוועדה הזו.

מאה אחוז.

כנראה שלכם לא.

אני מבקש. יש אדם אחד שמבקש להגיד את דברו בדיון, לא העליתי אותו עד עכשיו כי הנושא שלו שעלה גם בהקשר הזה, בעיניי לא היה קשור ישירות לנושא שעליו אנחנו מדברים.

היושב-ראש, אין מסגרת זמן לדיונים?

מסגרת הזמן שנקבעה היא עד 13:00.

עד 11:30 ראיתי.

לא. עד 13:00. אחר כך אנחנו נחזור לחברי הכנסת.

לא, לא רוצים לדבר. רוצים להצביע. אנחנו צריכים להצביע גם שם.

לא תהיה הצבעה ואחר כך יהיו דברים.

אתה מבין, הם מושכים ומושכים, אולי יהיה איזה נס.

להלן חדשות בשבילך, ואת חטאיי אני מגלה. לאורך חלקים מסוימים של הדיון הזה היה פה רוב לאופוזיציה, הייתי יכול לעצור אותו.

הייתה התייעצות סיעתית, עפר, רק לידיעתך.

חבר'ה, אתם רוצים את האמת? הנה האמת. ראש הממשלה, כל כך הדיון הזה לא מעניין אותו ולא קשור אליו, שכידוע לכם הוא דאג שהרוב של הקואליציה בוועדה הזאת, שבימים של חברת הכנסת אלהרר וחברת הכנסת יחימוביץ' עמד על 5:6, יהיה 4:7, רק בשביל ההצבעה הזאת.

באמת, עפר.

אז בואו, אם אנחנו לא מיתממים, אנחנו לא מיתממים.

אתה עכשיו אומר שהוא גם נביא. הוא ידע שיתפרסם תחקיר על המפלגה שלך - - -

- - -

אני אומר שבמקרה הזה מי שיש לו חמאה על הראש, יותר טוב לא יצא לשמש. אני מבקש לעבור למשה פרידמן, יו"ר ארגון עובדי צה"ל. בבקשה.

שלום לכולם. שמי משה פרידמן, יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל, ארגון של למעלה מ-20,000 איש – עובדים, גמלאים, סטודנטים, נוער עובד ולומד. אני לא יודע אם אני אפתיע אתכם, אני זה שחשפתי את הפרשה. אני זה שנפגשתי עם מיקי גנור, עם שמרון ועוד כמה גורמים. ניסו לשכנע אותי שמספנת חיל הים לא יכולה ואין לה את הידע לתחזק את הצוללות. מקום עבודה של למעלה מ-1,000 איש, מצאתי את עצמי בצומת שמדברים איתי על הפרטה ו-1,000 איש עומדים לאבד את מקום העבודה.

כבר נאמר פה על ידי גורמים אחרים מה המשמעות של התחזוקה. אני יכול לספר לכם שהפתעתי גם את הרמטכ"ל, לא היה לו מושג, הפתעתי את מנכ"ל משרד הביטחון, הסתכלו עליי, ופשוט נאלצתי להגיע לדרוקר. גם הוא הופתע בתחילה וכמובן ההמשך ידוע לכולם.

אבל הפרשה מתחילה הרבה לפני. מספנת חיל הים, כמה חודשים לפני כן, יחסי עבודה הורעו באופן מגמתי, באופן יוצא דופן, השפילו עובדים, הביאו אותנו, את עובדי צה"ל, למצב בלתי סביר בנושא של יחסי עבודה. וכשנפגשתי עם האנשים המדוברים, נפלו כל האסימונים. נאמר לי שכל הקשר היה בינם לבין מפקדת חיל הים, ומצאתי לכאורה את הקשר בין מה שקרה במספנת חיל הים – השפילו עובדים, התגרו בהם – הגענו למצב שמפקדת חיל הים עשתה השבתת מגן – תקשיבו טוב, לא היה דבר כזה בהיסטוריה – השבתת מגן. כל זה כי אני ביקשתי להכריז סכסוך עבודה, הבנתי שמשהו מתרחש ולא הכרתי את הקשר בתחילת הדרך, רק אחרי שפגשתי אותם.

מי זה אותם?

הסתובבו עובדים ימים שלמים בלי עבודה.

אני מבקש, מר פרידמן, אנחנו צריכים מאוד להיזהר בדברים שהם בטיפול משפטי.

אני אומר את הדברים כי אמרתי אותם גם במשטרה. אני אומר את הדברים האלה, ביקשתי לבדוק את זה, עד היום הדברים האלה לא נבדקו.

מאה אחוז.

אני גם רוצה להגיד שבפגישה שלי עם שני הג'נטלמנים, הם אמרו במפורש - לא נושא פוליטי ואני לא מדבר על פוליטיקה - הם אמרו במפורש, אנחנו באנו לדבר על נושא עסקי, והכול פה סביב נושא עסקי. אני לא מדבר על פוליטיקה, לא מענייני, לא עוסק בהצטיידות, לא עוסק במכרזים, זה לא קשור אליי בכלל.

אני הלכתי עם הנושא הזה בגלל שראיתי לנגד עיניי 1,000 איש מאבדים מקום עבודה. נאמר לי גם שבמספנת טיסנקרופ יותר זול לשפץ את כלי השיט, נאמר לי גם שמספנת חיל הים לא עומדת ביעדים שלה, מה לא נאמר שם. נאמרו דברים הזויים שלא קשורים למציאות.

עובדי צה"ל, עובדי מספנת חיל הים, מאז קום המדינה מטפלים בצוללות, עשו דברים, ממספנות מכל העולם מגיעים למספנת חיל הים ללמוד ידע.

לכן, הדברים האלה לא נבדקו עד היום. לא קמה ועדה ממשלתית, כנסת, שתבדוק את הקשר בין גורמי צבא בכירים לכל העסקאות. גם היום, לפני שנה וחצי, העברנו חומר למבקר המדינה והוא לוקח את הזמן שלו, והרכבת יצאה מהתחנה.

מצאתי את עצמי - קצין צה"ל מסוים שהוביל את ההפרטה, עבר לעבוד בחברה הזאת, וזה ממשיך - אני מתריע ומתריע, ואני חושב שפעם אחת צריך לחקור את הדברים האלה גם במשרד הביטחון, גם בצה"ל, אני לא מאשים אף אחד ברמה האישית, זו בעיה לאומית כל הנושא הזה של ההפרטות. מפה זה מתחיל, פה המוקש, פה כולם נפלו בבור הזה.

מאה אחוז.

לכן אני אומר את הדברים האלה גם לוועדה הזאת.

מי היה שר הביטחון שאחראי לכך?

מעבר לזה, אני רוצה לספר לכם סיפור שקשור ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, אני מבקש, מר פרידמן.

אתה מתחיל להאשים את שר הביטחון.

- - - שהלך לבקר במספנות חיל הים, היועץ המשפטי לא נתן לו להגיע, אמר אתה מפריע לחקירה - - -

מר פרידמן, אני מבקש.

דברים שהתלוננו שם עובדי מספנה, דברים של תהליכים - -

המסר שאתה מעלה - - -

- - קבלת החלטות, לא נבדקו כי היועץ המשפטי לא נתן להם להגיע, אמר, אתה משבש את החקירה למבקר משרד הביטחון.

מר פרידמן, המסר שאתה מעלה ברור. אני לא רוצה להסתעף לנושאים נוספים. יש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר. חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני ישבתי והקשבתי בקשב רב לכל מהלך הדיון, לא התערבתי, שמעתי משני הצדדים, לצערי זה נקרא משני הצדדים, ואני מסכים בדבר אחד שהדיון הוא דיון מיותר. אם המטרה הייתה להשיג עוד דיון פופוליסטי בנושא אז למעשה הנושא הושג, מסיבה אחת. אני חושב שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד חשוב, מוסד רציני, אני לא מבין את המשמעות להגיד למבקר המדינה תבדוק. מדובר במשרד הביטחון - -

תפתח את החוק, תראה מה עושים.

- - שיש שם מבקר פנימי. מדובר – גם בשיחות זום וגם מאנשים שהיו פה – דיברו על כך שהועברו חומרים למבקר המדינה, ואני לא חושב ולא מכיר את מבקר המדינה שהוא מזלזל בכל פנייה כזאת, בטח בדברים כל כך רציניים.

אז אני לא יודע מה המשמעות של להצביע למבקר המדינה לבדוק. הוא לא צריך לשאול אותנו והוא עושה את עבודתו ויעשה את עבודתו.

זהו. שכן.

חבר הכנסת בוסו, זה חוק במדינת ישראל שהוועדה לביקורת המדינה, על פי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, יכולה לבקש מהמבקר. אגב, אני רוצה להגיד לך שיש מדינות שבהן הפרלמנט רשאי לדרוש נושא אחד או שניים ממבקר המדינה, ומבקר המדינה חייב לבצע.

אני חוזר על הדברים שאמרתי לחבר הכנסת קרעי קודם. אנחנו הריבון של מבקר המדינה, אני מבקש להדגיש את הדבר הזה.

אבל מציגים פה דברים כל כך מהותיים. נראה לך שהגיעו, ומה, את כל הפניות שמו במגרסה?

אני, לא נראה לי שום דבר. חבר הכנסת בוסו, אני הייתי שש שנים בוועדת החוץ והביטחון, עסקתי בגופים שהם הכי מכובדים עליי במדינת ישראל, ויגיד לך שר ביטחון לשעבר שיושב פה – לא עשיתי לאף אחד חיים קלים, כולל לא לשר הביטחון לשעבר שיושב פה. למה? כי זה התפקיד שלי כחבר כנסת. זאת העבודה שלי. אם לא הבנת, בשביל זה משלמים לי ובשביל זה בחרו אותנו לעשות. ולהגיד אנחנו לא נעשה כי אנחנו סומכים על מבקר המדינה זה לא להבין מה התפקיד שלנו במקום הזה.

אתה לא צריך לאנוס אותו, יש גם גבול.

וואו, אל תגזימי, חברת הכנסת שטרית.

חברת הכנסת שטרית, אני לא רוצה לחזור על הדימוי אבל מייד נצביע אם לעשות את זה או לא. חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

אוקיי. אתה מבין את זה? אחר כך נעבור להפגנות ליד הבית שלו.

תודה, אדוני היושב-ראש, מבלי להיכנס לסוגיה עצמה, זו אחת הסוגיות הציבוריות שהציבור בישראל מתעניין בה, ובעצם עוקב אחריה. אני מתפלא על חבריי חברי ועדת הביקורת. אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו אם אנחנו לא ממליצים ואפילו מבקשים ממבקר המדינה לחקור את הפרשיה הזאת.

חלק מהחברים הובילו את זה לצד הפוליטי. רבותיי, אנחנו לא נכנסנו לראש הממשלה לפעילות היומיומית שלו. זאת סוגיה שהציבור מתעניין בה, זאת סוגיה ציבורית שחייבים, חייבים לבקש לחקור אותה. תודה, אדוני היושב-ראש.

חבר כנסת נוסף רוצה להגיד משהו לפני שנעבור להצבעה? אוקיי. אני רק אסכם לפני.

אני רוצה להתייחס דווקא לדברים של חברת הכנסת שטרית ולהגיד, ועכשיו בלי לחלק אשמה לפה או לשם, שבין השאר אני כן רואה חשיבות לדיון הזה ולו בגלל שהוא מראה לנו לאיזה רמות של חוסר רלוונטיות מגיע הדיון, שדיון בנושא כזה שהוא דיני נפשות פר אקסלנס – הוא דיני נפשות פר אקסלנס – זה תקציב הביטחון שהוא התקציב הכי גדול, זה החלטות ביטחוניות שהן החלטות קריטיות.

אני אומר לכם מידיעה, ואי אפשר להיכנס לפרטים של הנושא הזה, שהדיון חמש או שש צוללות הוא דיון אדיר, שקורע את מערכת הביטחון ושההחלטה בו היא החלטה קריטית, והעובדה שהוא מוכרע בלי שתהיה הכרעה, ועמדת מערכת הביטחון ממשיכה להיות מה שהיא – ומה שהתייחס אליו שאול חורב זאת נקודה מסוימת ב-2009; תלך עכשיו למערכת הביטחון, תשאל אותה מה עמדתה, חבר הכנסת שלמה קרעי, אני יודע מהי.

אבל עכשיו זה כבר נגמר, עפר.

לא, אני לא רוצה להיכנס. אתה רוצה, אחר כך נשב אתה ואני בוועדה החסויה, נדבר על זה.

והדבר הזה שההחלטות האלה מתקבלות בתהליך, שאתם יכולים כל דבר להשליך אותו ולהגיד: ראש הממשלה כן היה, לא היה, התהליך כמו שהוא הוצג לכם על ידי אנשים חסרי פניות לחלוטין – היועץ המשפטי לשעבר של מערכת הביטחון, אין לו שום פנייה, וראש מנה"ר, אין בו שום פנייה – וכמו שראיתם, הבאתי אנשים שהם לצורך העניין לא בדיוק עולים עם הנרטיב שלכאורה אני מבקש פה.

הדבר הזה הוא בעייתי – אוקיי, אלה הבעיות שלנו, אנחנו נחיה איתן. בעיניי, הנושא הזה הוא מהנושאים הראשונים שמבקר המדינה צריך להידרש אליו כי מדובר פה בסדר גודל של החלטה ובסדר גודל של תהיות לגבי התהליך שאין לו כמעט תקדים במערכות אחרות.

את הבקשה הזאת לחוות דעת אני רוצה להעלות עכשיו להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 7
הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות המדינה ברכש כלי השיט מחברת טיסנקרופ ותהליך קבלת ההחלטות בנושא, לא אושרה.

בעד – 3, נגד – 7. ההצעה לא התקבלה.

אני נועל את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.