פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
08/07/2020





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"פ (08 ביולי 2020), שעה 09:43

פניות ציבור בנושא: הצורך בהגדלת כמות המים המסופקת בתעריף הנמוך במשק הביתי בעת משבר הקורונה

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר
אוריאל בוסו
אוסנת הילה מארק
ווליד טאהא

חיים בורובסקי - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל, משרד משאבי המים

ניר וילנר - עו"ד, סגן בכיר ליועצת משפטית, הרשות הממשלתית למים ולביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

שרון נוסבוים - מנהלת אגף ניהול ספקים ובקרת אספקה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

יהודה טרואן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ישעיהו ארנרייך - סגן ראש העיר ויו"ר תאגיד המים מי שמש, עיריית בית שמש

יחיאל גבריאלוב - עוזר סגן ראש העיר, עיריית בית שמש

שי פרץ - מנכ"ל, מי חדרה

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

הצורך בהגדלת כמות המים המסופקת בתעריף הנמוך במשק הביתי בעת משבר הקורונה

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה. כותרת – תשלומי מים למגורים בעקבות משבר הקורונה.

זה לא סוד מה שקורה בימים אלה. כל אחד מאיתנו מודע, חלקנו מרגישים, חווים את הדברים הלא פשוטים והלא קלים מה שקורה. בעצם הדבר הזה לא פסח בכל דבר ועניין, וכולל במצרך הכי חיוני בכל בית, בכל מקום, זה המים.

קיבלנו עשרות פניות לוועדה, מצרכנים, שבעקבות המצב הנוכחי יש להם הרבה יותר צריכה ויש להם הרבה יותר צורך להשתמש במים, אם זה מדובר דבר ראשון בכללים שמשרד הבריאות מנחה את כולנו השכם וערב, תזכרו לשטוף ידיים בכל זמן. הייתם בחוץ, נגעתם משהו, תשטפו ותשטפו. הדברים האלה לא היו במשך השגרה. אני לא מדבר על זה שילדים נמצאים בבית, המשפחות נמצאות יותר בבית, אז באופן טבעי זה צורך הרבה יותר. אם אנחנו צריכים להעסיק את הילדים, אז לפעמים יש את הבריכות שאנחנו קונים לילדים, מנסים איתם להעביר את הזמן, אם זה בדברים אחרים, ולכן הצרכנים שלנו, האזרחים היקרים שלנו נמצאים במצב שמגיע סוף החודש, הרבה אנשים נמצאים במצב של חל"תים, יש כאלה שהם מובטלים לגמרי. זה בעצם מביא אותם בסוף החודש שהם משקשקים לפתוח את תיבת הדואר ולראות מה שקורה, ואז הם רואים שהם במשמעותי, אני לא יכול לומר כרגע בדיוק כמה אבל עלו בתעריפים במים.

לפני שניכנס לגופם של דברים, מה ניתן לעשות ואיך אפשר לסייע, הייתי שמח לשמוע קצת יותר פרטים, איך בכלל עובד הנושא הזה של המים. ידוע לכולנו, כל אחד כצרכן, אני כצרכן, שיש לי X קובים בתעריף יותר מוזל, אחרי זה יש את היוקר של הדבר. איך זה בנוי? איך זה עובד? לפי מה זה נקבע? מי קבע שה-3.5 קוב זה המחיר שאנחנו מוזילים בתעריפים? מי הקובע בתעריפים?

אפנה ברשותכם למנכ"ל משרד משאבי המים, יחזקאל. אשמח לשמוע. תודה.

שלום אדוני, בוקר טוב, בוקר טוב לנוכחים, בוקר טוב למי שעלה באמצעים אלקטרוניים. אני אגיד כמה מילים ואחרי זה ברשותך אדוני היושב ראש, נמצא איתנו כאן גלעד, סמנכ"ל כלכלה ברשות המים שיוכל להרחיב בפן הכלכלי. אני אתן כמה מילים איך כרגע התעריף בנוי.

בעיקרון, לכל נפש בישראל מוקצה כמות של 3.5 קוב לפר נפש, פר חודש. החשבון הוא דו-חודשי אבל זה הכמות.

אם זה דו-חודשי אז זה 700.

אם זה דו-חודשי אז זה 700.

את החשבון בפועל הוא מקבל דו-חודשי אבל החישוב הוא חודשי.

נכון. בעצם בואו נעשה חישוב קל: אם יש משפחה של ארבע נפשות סדר גודל, כפול 3.5 כפול 2, זה בעצם הכמות שיש להם לחודשיים וזה בתעריף, מה שנקרא התעריף הנמוך. היום זה קצת פחות מ-7 שקלים פחות או יותר, סדר גודל לקוב מים לחודש. יש מקומות בעולם שיש הגבלה לצריכה. בישראל אין הגבלה, כלומר אתה יכול לצרוך כמה שאתה רוצה. ברגע שאתה עובר את הכמות הזאת של 3.5 קוב, אתה משלם תעריף יותר גבוה בצורה משמעותית, היום זה כ-13.5 שקלים פחות או יותר, ממש כמעט כפול. הרציונל בדבר הזה, אני קצת מקדים את המאוחר, בעצם לעודד את האוכלוסייה לחיסכון. לי ברוך השם יש כמה ילדים. אני יכול להגיד לך שעל פי רוב אנחנו לא עוברים את הכמות המוכרת.

גם בזמן הזה?

גם בזמן הזה. הייתה לי פעם אחת שעברתי כי הייתה לי נזילה בבית ושילמתי חשבון מים די גבוה אבל מעולם לא עברתי. על פי נתוני רשות המים, ונמצאת פה גם שרון שתוכל לפרט, כ-70% מהאוכלוסייה לא עוברים את הכמות המוכרת, סדר גודל. מתי אתה בעצם עובר את הכמות המוכרת? יכול להיות כמה אפשרויות, הכול לגיטימי כמובן. אפשרות ראשונה, שאתה לא חוסך במים. אתה רוצה לעשות אמבטיה כל יום ובריכה לילדים, יש לך גינה ויש לך בריכה. הכול בסדר, אבל אדוני, אתה צורך יותר אז תשלם. אפשרות שנייה, שיש לך נזילה בבית ואז באמת יש נוהל של איתו נזילות ודיווח. יש נוהל לנושאים האלה. כעיקרון, 70% מהאוכלוסייה לא עוברים את הכמות המוכרת. תיכף נשמע גם נתונים מדויקים מרשות המים.

עוד עיקרון של משק המים, עיקרון מאוד חשוב, שהוא משק כספי סגור. מה זה אומר? כמו שאתם יודעים, אני באתי ממשרד האנרגיה. לפני שנתיים העברנו הצעת החלטה בממשלה להתמודדות עם הבצורת. קצת נראה לנו מוזר היום אחרי שאנחנו רואים את הכנרת מלאה וכל הנחלים זורמים, אבל לפני שנתיים היינו במצב מאוד קשה. הכנרת הייתה כמעט בקו השחור, כמעט לא יכולנו לשאוב ממנה מים, אקוויפרים היו ריקים ואז בעצם החלטנו לקדם מהלך להתמודדות עם תקופות בצורת והחלטנו להכפיל בעצם פי 2 עד 2030, עוד עשר שנים, את כמות ההתפלה שיש לנו היום.

היום יש לנו כ-600 מיליון קוב מים מותפלים בחמישה מתקני התפלה, והיעד ל-2030, לעוד עשר שנים, זה לא עוד הרבה זמן בטווחים האלה של מתקני תשתית מורכבים כאלה, זה להכפיל, להגיע כמעט לבין 1.1 ל-1.2 מיליארד קוב מים מותפלים. איך אנחנו עושים את זה? מקימים מתקני התפלה. יש לנו חמישה מתקני התפלה, אנחנו צריכים להקים לפחות עוד שניים או שלושה, אולי ארבעה מתקנים, ואיך אנחנו מקימים את המתקנים האלה? לשמחתנו אנחנו לא עומדים בתור יחד עם משרד הביטחון ומשרד החינוך ומשרד הבריאות ומשרד הפנים. משק המים נושא את עצמו. יש בזה כמובן חיסרון כי בעצם אין לי תקציב חיצוני שמממן לי פה את הפרויקטים למשק המים. מצד שני אני לא נעמד בתור יחד עם אחרים כי ברגע שאני נעמד בתור מתחילים להיות שיקולים של האםF35 יותר חשוב ממתקן התפלה, כן או לא. ברגע שאנחנו מקימים מתקן התפלה, תעריף המים - - -

תן לי להתנהל עצמאי.

בדיוק. יש הרבה שיגידו שזה חיסרון אבל יש גם יתרון. אני לא תלוי בתקציב המדינה. פותח סוגריים, יש תמיכות מתקציב המדינה על הקמה של מתקני קולחין וכו', סגור סוגריים, אבל בגדול משק המים נושא את עצמו. יש בזה יתרון כמו למשל היום. אם היינו באים היום לאוצר ואומרים להם, חברים, תנו לנו עכשיו, ומתקני התפלה זה מתקנים מאוד יקרים, זה 1-2.5 מיליארד שקל יכול להגיע למתקן התפלה, תנו לנו עכשיו 2 מיליארד שקל להקים מתקן התפלה, אז אני לא יודע אם היינו מקבלים את הכסף הזה היום. ברגע שהמשק נושא את עצמו אז אנחנו לא "תלויים" באף אחד ואנחנו יכולים להקים את המתקנים האלה.

ברגע שאנחנו מתחילים לשנות את המשוואה הזאת ומתחילים להוציא כל מיני דברים החוצה ממשק המים, אנחנו עלולים להזדקק לתמיכה תקציבית. איפה זה פוגש אותנו באמירה הזאת? בעצם, אדוני היושב ראש, אתה אמרת שהרבה אנשים צורכים היום הרבה מים בגלל שהרבה אנשים נמצאים בבית, שוטפים ידיים. אני חושב שיש בזה מן האמת כמובן. אני אומר שוב, חשוב לשמוע את הנתונים האמיתיים מרשות המים, כי לפי הנתונים לא בטוח שיש גידול משמעותי בצריכה. יש גידול אבל הוא מסוים.

ברגע שאנחנו נשנה את זה ונגדיל למשל את הכמות המוקצבת לבן אדם לחודש מ-3.5 ל-4.5, ל-5 קוב לנפש לחודש, מה שיקרה, שאנחנו נצטרך להעלות את תעריף המים הגבוה באחוז משמעותי כי בעצם תעריף המים הגבוה הוא זה שנושא על עצמו את תעריף המים הנמוך.

לדעתי זה מתאזן, תיכף נגיע לזה, אם המלונאות לא עבדו בתקופה הנוכחית ואם העסקים שבתו. צריכים באמת לראות את הנתונים.

נכון, אבל כיוון שאין לנו תמיכה תקציבית היום, אני חושב שיש בזה לא מעט יתרונות, אנחנו נאלץ להעלות את תעריף המים.

שאלת אדוני היושב ראש מי קובע את תעריף המים, אז יש לרשות המים חטיבה כלכלית, נמצא איתנו כאן סמנכ"ל רשות המים, מנהל החטיבה הכלכלית. הם בעצם עושים את החישובים ומביאים את ההצעה למועצת רשות המים. מועצת רשות המים, יושבים שם שמונה נציגים, שישה משרדי ממשלה ועוד שני נציגי ציבור. אני חבר מועצת רשות המים אבל יושב ראש המועצה זה מנהל רשות המים.

קובעים את התעריפים.

נמצאים שם גם משרד הפנים, משרד האוצר, משרד החקלאות ובעצם הם קובעים את תעריפי המים.

לפני שנשמע את גלעד, עוד שאלה כללית.

אחד קיבל כמו שאמרת, 3.5 קוב. הוא לא צרך את זה. זה נשמר לו?

לא, זה לא נשמר. זה פר חודש.

מדוע?

בהמשך לדברים של חזי, אז קודם כל חשוב להגיד שהמבנה הזה של שני תעריפים הוא מבנה שמעבר לזה שהוא מעודד צריכה יותר חסכונית, הוא בא בשביל להנגיש את השירות. אנחנו מדברים פה על שירותי מים וביוב, שירות אולי הכי קיומי שכל צרכן וכל אזרח מבקש אותו, ולכן למרות שאנחנו כרשות מים מחויבים כמובן לעיקרון העלות ואנחנו מכירים בעלויות לספקים השונים, בין אם זה אותם מתקני התפלה שחזי דיבר עליהם, מקורות, תאגידי המים, אנחנו משתדלים מאוד לייעל את כל הספקים האלה ברגולציה של תעריפים שבעצם קובעת נורמות, והתאגידים והספקים השונים שואפים להגיע לנורמות ולכן למרות מה שחזי ציין, שאנחנו נמצאים בגידול מאוד משמעותי במים המותפלים שהם מים מאוד יקרים כי זה לא מים טבעיים, ולמרות הגידול בסטנדרטים של הטיפול בשפכים, בסוף אחרי שאנחנו משתמשים במים, המים יוצאים מהבית ומגיעים למתקנים של טיפול בשפכים והסטנדרט שם רק הולך ועולה. אנחנו שמחים שהוא הולך ועולה כי זה מאוד חשוב לסביבה, אבל כמובן שלצד העלייה בסטנדרט יש עלויות נוספות.

כמובן נזכיר גם את כל ההשקעות שמתבצעות גם במשק המים הארצי שחברת מקורות היום פועלת בתוכנית פיתוח חסרת תקדים בהיקפה בשביל להתמודד עם כל האתגרים שיש לנו במשק המים, וגם תאגידי המים עצמם פועלים ומשקיעים לפי הסטנדרט הנדרש. כל הדברים האלה מגיעים לעלות. אחרי שאנחנו קובעים את העלות, אנחנו מחלקים אותה בצורה כמו שחזי ציין, שהתעריף הנמוך נושא על גבו, בעצם תעריף מאוד מסובסד שמי שמסבסד זה התעריף הגבוה. כמו שציינת אדוני, זה בתי מלון ותעשייה אבל בעצם זה גם כל מי שלא זכאי לכמות מוכרת בבית, גם הקיוסק, גם המסעדה, וכולנו יודעים מה המצב שם היום, לכן בגלל שזה משק מים סגור מבחינה תעריפית או כמו שחזי ציין, מעין משק מים סגור מבחינה תעריפית, אין לנו אפשרות גם אם היינו רוצים, להגדיל או לשנות תעריף מבלי שזה ישפיע על כל המערכת.

אני רק אגיד לגבי הכמות שציינת, איך קבעו 3.5 קוב. הקביעה הראשונית ב-2010 הייתה 2.5 קוב ובמחצית 2011 זה שונה ל-3.5 קוב. כמובן זה יותר משרת את הצרכים. לפי הנתונים שלנו, הרבה מאוד מהצרכנים, גם כמו שחזי העיד על עצמו, בדרך כלל לא מגיעים למדרגה הגבוהה. המטרה הייתה באמת שכל צרכן, והמחיר הזה של השירות, אנחנו מדברים על חשבון חודשי של בערך 110-120 שקלים כולל מע"מ למשפחה. בדו-חודשי זה כמובן 220 או 240 שקל, תלוי ברמת צריכה סבירה. אנחנו מדברים על שירות ביחס כמו שאנחנו רואים אותו גם במבנה ההוצאות של המשפחה לפי סקר הוצאות למשפחה של למ"ס, שירות שניתן במחיר מאוד נמוך, הרבה יותר נמוך משירותי חשמל ושירותי תקשורת למשל, לכן גם אם אנחנו היום היינו באים ואומרים, בואו נגדיל או נשנה את התעריפים, אז כמובן שזה היה משליך באופן ישיר ומיידי על שאר התעריפים, אלא אם כן היינו מגיעים להסדר עם משרד האוצר שהוא היה אומר, אני לאור המצב מוכן לתמוך.

פניתם אליהם?

אנחנו פנינו לאוצר אבל התשובה, ולדעתי היא תשובה די טובה ומקיפה, הייתה כמו שאני לפחות מבין אותה, שבתחילת המשבר נתנה ממשלת ישראל כ-500 שקלים לכל ילד ולכל אזרח ותיק כדי להתמודד עם ההשלכות של המשבר. אני חושב שגם מהנתונים שלנו קשה לבוא ולומר שאנחנו רואים פה איזה - - -

אני לא יודע אם לחייך או לבכות.

טוב, מה שהממשלה יכולה כמובן. ככל שההמשלה תחליט שהיא מרבה לתמוך - - -

אני מזכיר לעצמי שה-500 שקלים שנתנו, זה היה לפני פסח אם אני זוכר טוב, אף אחד לא צפה באיזה מצב אנחנו נמצאים היום וגם אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

אין ספק אדוני שאתה צודק. אין לנו שום מחלוקת, אנחנו באותו צד, רק אני אגיד שבנושא של המים, מהנתונים שיש אצלנו, הגידולים הם מאוד נמוכים. מדובר באחוזים בודדים. אנחנו חושבים שבשביל אחוזים כאלה, שגם כן זו תקופה של חודש-חודשיים שבעיקר היה הנושא של הסגר, והיום ככל שהסגר משתחרר אני חושב שאנחנו נחזור לרמות צריכה יותר סבירות.

אני חושב שגם אם היה נעשה שינוי, אם היינו נניח אומרים שמגדילים את הכמות המוכרת, במקום נניח 3.5 קוב היינו מגדילים בעוד חצי קוב או בעוד קוב, ל-4 או 4.5 קוב, אז קודם כל אלה שכבר היום מסתפקים בכמות הנמוכה, זה בכלל לא היה משרת אותם, ולפי הנתונים שאנחנו רואים, התפלגות של צריכה לפי ערים, אז דווקא בערים שמדורגות מבחינה סוציו אקונומית בדירוג נמוך יחסית, דווקא שם זה לא יבוא ולא יסייע להם, אז יכול להיות שזה יסייע למי שאנחנו לא רוצים.

יכול להיות שאם היינו נותנים פה תמיכה ישירה ולאו דווקא דרך מים, אולי כמו שהממשלה נתנה קודם, 500 שקל לילד, הייתה נותנת עוד תמיכה ואז כל צרכן היה יכול לבחור אם הוא רוצה יותר שירותי מים או מוצרי מזון או שירותי חשמל, כל אדם וסדר העדיפויות שלו, זה היה לפחות בעיניי תמיכה הרבה יותר אפקטיבית מאשר היום. בגלל שינוי של 3%, 4% או 5%, תלוי בעיר, לבוא ולשנות מבנה תעריפים שגם ככה הוא מאוד מורכב כי יש לנו פה 56 תאגידים, מקורות, מתקני התפלה, עוד מאות ספקים נוספים בדרך כמובן וספקי ביוב, לכן לדעתנו כרגע לא נדרש שינוי דווקא בתעריפי המים בשביל לעזור לאוכלוסייה.

בהמשך אני אכנס אתכם לגבי נתונים של הצריכות. לפני שאני פונה, למה בעצם אם אתם נותנים 3.5 קוב ואף אחד לא ישתמש בזה, למה אנחנו לא משמרים לו את הזכות?

בעצם שימור הזכות הוא לאו דווקא היה משרת את האוכלוסייה שאנחנו חושבים עליה בימים כתיקונם.

באופן כללי השאלה.

כן, אז בעיקר כשלא משתמשים וכשאנשים נגיד נוסעים לחופשות או נוסעים לחו"ל או מישהו נמצא במילואים. ההטבה הזו היא לא הטבה שעוברת מחודש לחודש כי אנחנו לא רוצים לעודד צריכה. ידוע שבחורף הצריכה היא קצת יותר נמוכה, אז אנחנו לא רוצים שבן אדם יגיד, אוקיי, צרכתי בחורף פחות כי התקלחתי פחות או השקיתי פחות את הגינה, שזה בעיקר רוב הצריכה, אז אני אשמור את הצריכה הזו ואשקה את הגינה עם הצריכה הזו בקיץ כי אני אגיד שלא השתמשתי בזה בחורף. כמו שאמרתי, החשבון של המים הוא חשבון יחסית נמוך ולכן האפקטיביות של השינויים האלה, ככל שהיינו עושים אותם היא הייתה מאוד נמוכה ובכל מקרה גם אם היינו עושים את זה נניח והיינו אומרים אוקיי, מותר לצבור את זה, אנשים היו משתמשים בזה, אז זה אומר שהתעריפים היו צריכים לגדול כי גם התעריף הגבוה, ברגע שהוא עולה, התעריף הנמוך, אנחנו עושים אותו כאחוז, כמו שאמר קודם חזי, קרוב לפי 2, אז שניהם עולים ביחד ואז בעצם היינו גם פוגעים באותה אוכלוסייה שבאמת גם עושה שימוש מושכל, גם בדרך כלל לא יוצאת לאיזה חופשות ארוכות לא בארץ ולא בחו"ל, ולכן אנחנו חושבים שגם אם רוצים לתמוך באיזשהו סוג של אוכלוסייה, זה נכון, אבל לאו דווקא דרך תעריפי המים. יש לממשלה הרבה מאוד - - -

זה שמעתי כבר קודם. את הרעיון לפנות לאוצר שיתנו עוד פעם מענק כזה של 500 שקלים, כולנו בעד.

זוג, כמה אתם מקצים, 7 קוב?

כן.

ואם הוא גר לבד?

גם 7 קוב.

למה אתם מעודדים?

אפשר ללכת גם לעשות לפי כל בן אדם פרטני.

יותר קשה, יותר מורכב אולי.

אנחנו לא חושבים שזה יותר מורכב כי זה בעצם היה נותן מה שבאמת מגיע, אבל בסיטואציה הזו שלפעמים יש גם אנשים שלפעמים גרים לבד והמציאות היא לא תמיד פשוטה עבורם, בטח אם זה אנשים מבוגרים או קשישים שגרים בגפם, אז חשבנו שזה לא נכון לבוא ולהתחיל לבדוק כל בן אדם אם הוא גר לבד. עד 2010 המצב היה מינימום של ארבע נפשות ולא רצינו שהשינוי הזה יהיה דרמטי מדי אבל אפשר לחשוב על זה. הנושא הזה היה עושה את זה יותר מדויק. יכול להיות שזה היה מעורר איזשהו סוג של אולי כעס, אולי תרעומת מצד חלק מהאנשים שכמובן היו נפגעים כלכלית מהמהלך הזה אבל זה מהלך שהוא אפשרי. אנחנו לא פוסלים אותו.

מה שאני רוצה לומר זה דבר אחד בעניין הזה. מבחינתכם כשאתם עושים את החישובים כמו שאדון יחזקאל הציג קודם, מבחינתכםX קוב מים בתעריף, גם יש לכם את הממוצע, אבל אם מבחינתכם אתם מוכנים לפי התקציב שאתם בונים לעצמכם, אתם יודעים, X מים בתעריף כך וכך. בפועל לא צריך את זה.

מי שלא צרך, אז הוא לא משתמש בזה.

במאגר המים זה נמצא.

הבנתי מה אתה שואל. בוא נגיד כזה דבר, יש לנו תחזיות כשאנחנו בונים את התעריף, איך הן אמורות להיות. כל סוף שנה אנחנו עושים בדיוק התחשבנות גם עם כל ספק וספק, כל תאגיד ותאגיד וגם בסוף מול מקורות. גם אם נגיד שכל משפחה, בגלל החיסכון או צו השעה שיחליטו שמים זה מאוד חשוב, ירדו בצריכות ואפילו לא מגיעים ל-2.5 קוב, אז אנחנו אומרים אוקיי, היינו אמורים לספק נניח 500 או 600 מיליון קוב בתעריף הזה, סיפקנו פחות, זה אומר שיש לנו עכשיו איזשהו כסף שאנחנו מכניסים אותו להתחשבנות הכוללת. מצד שני, ההתחשבנות הזו היא מאוד גדולה. הכול מגיע לצרכן, שום דבר לא הולך החוצה. למשל, אם התפלנו יותר ממה שתכננו, אז זה עולה יותר כסף.

אני אתן דוגמא שאנחנו מקווים שתקרה בקרוב. אם תהיה ירידה בתעריפי החשמל, תעריפי החשמל מאוד משפיעים על המים, אז כמובן זה משליך באופן ישיר על התעריפים. שם בהתחשבנות הכוללת גם הנושא הזה יגיע. לא נשארת פה איזושהי קופה או תקציב שאנחנו אומרים, אוקיי, זה לשנה הבאה. מה שעולה זה מה שאנחנו נותנים. אנחנו מתאימים את התחזית למה שהיה בפועל ורצים לשנה הבאה. אני יכול להגיד לך אפילו שההתחשבנות בחלק מהדברים היא דו-שנתית. עכשיו עברנו עדכון תעריפים שנכנס ב-1 ביולי, לכן אנחנו משתדלים כל הזמן להיות עם יד על הדופק ושכל העלויות המוכרות יהיו בפנים ומה שלא צריך להיות בפנים לא יהיה בפנים, אבל אין לנו איזה מצב שיש לנו עודף שאנחנו יכולים להגיד, אוקיי, בואו ניקח את העודף הזה ונעשה איתו משהו אחר. אצלנו כל שינוי שיש מתורגם באופן ישיר ומיידי לתעריפים.

אוקיי. לפני שאני אפנה לסגן ראש עיריית בית שמש ויו"ר תאגיד מי שמש, אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת אוריאל בוסו, חבר כנסת חדש שנכנס כרגע. כולנו שמחים שהצטרפת לוועדה החשובה ואני מאחל לך הרבה הצלחה, וכן לחברת הכנסת הילה. שיהיה לכולם הרבה הצלחה ונוכל מהמקום הזה לבוא ולעשות דברים טובים לעם ישראל, לאזרחים שלנו.

הרב ארנרייך, אני שומע פה דברים. ברגע שזה מגיע לכסף, זה האוצר. כולנו מבינים את זה, כולנו נושמים את זה, מכירים את זה. אני רציתי לשמוע ממך כיו"ר התאגיד, ואני יודע שאתם גם פניתם לרשות, איך אתה רואה את הדברים ששמעת פה.

ידידי היושב ראש, חברי הכנסת החשובים, מנכ"ל המשרד, אנחנו כנציגי ציבור, אני סגן ראש עיר ואני יותר מעשר שנים יו"ר תאגיד המים בבית שמש. הקמנו אותו. הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, שבה פניות הציבור שמופנות, הוא גם מגיע מהעירייה ואני בטוח שגם שם פניות ציבור האלה מהאנשים, כי אנחנו עומדים מול התושבים ביום-יום. יכול להיות שמה שאמר פה מקודם זה נחמד, זה באמת נכון גם. אני יודע שמשק המים הוא משק סגור. אנחנו מכירים את הפרוצדורה, מכירים את כל התהליך הזה אבל דבר אחד ברור, גם ה-500 שקלים שניתנו, ואמרת כבוד היושב ראש שזה אפילו לעג לרש במידה מסוימת, אבל בסוף משפחות ברוכות ילדים, כל 50 שקל הוא רלוונטי. זאת המציאות. אתה אומר, אם נוסיף עוד קוב לצריכה, מה תהיה המשמעות של זה? עוד קוב לנפש במשפחה של 10-12 נפשות שנמצאות בבית, צריך להבין את הסיטואציה. אנחנו נמצאים היום במצב שהילדים נמצאים בבתים רוב היום. גם אלה שהולכים לבתי הספר, הולכים לבתי הספר לשעות בודדות. זה לא מה שאנחנו מכירים ביום-יום. הלכו לבתי הספר בעבר ב-08:00 בבוקר, חזרו ב-16:00 אחרי הצהריים, ב-18:00 אחרי הצהריים. בחורי הישיבה חזרו ב-22:00 בערב. אנחנו לא בסיטואציה הזאת היום. האנשים נמצאים בבית, ההורים והילדים. גם מי שהולך לעבודה וגם מי שהולך לכל מיני מקומות או ללימודים, זה הכול לשעות ספורות וחוזרים הביתה. הקן של הבית הוא הקן העיקרי שבו נמצאים כל הזמן. לא יוצאים לשום מקום. אין בילויים, אין קניות, אין שום דבר. הסיטואציה הזאת יוצרת בבית קודם כל צריכת מים, שירותים, שטיפות, ניקיונות, כמובן מקלחות, אפילו בריכות פיראטיות שאנשים מתקינים בבתים. אין בריכת שחיה היום.

הכול קורה בתוך הבית.

הבית הקטן שבו אנחנו חיים ולא בווילות ענקיות, נהפך לאיזשהו מקום שהכול שם. אם אתה לוקח משפחה של עשר נפשות, אם אתה מוסיף לכל ילד קוב, זה משמעותי לחודש, זה 150 שקל. אתה לוקח את זה לשלושה-ארבעה חודשים, זה משמעותי. אנשים מתקשרים אלינו לדחות להם את התשלום, לעשות איתם הסדר. 700,000 אנשים נמצאים בחל"ת כזה או אחר. את חלק מהעובדים שלנו היינו צריכים להוציא לחל"תים כאלה ואחרים. אנחנו מעלים תמרור אזעקה של בקשה של האזרחים.

יש כל מיני רעיונות. יש גם רעיונות שאתה יכול לקחת את הבן אדם עצמו ולבדוק אותו לא פר אותה חשבונית אלא לעשות לו חשבון שנתי. יכול להיות שבחודש ינואר הוא באמת לא השתמש בתור עשר נפשות בכל כמות הצריכה שלו ובחודש אפריל ומרץ הוא השתמש כפול שניים, אז תהיה אפשרות לתת לו איזושהי הנחה ולא פרצת את מסגרת התקציב הזאת כי זה מוקצב לו בכל מקרה במסגרת הזאת. אם יש רצון - - -

רצון יש אבל אין דבר העומד בפני הרצון.

אפשר לנסות לחשוב לייצר כל מיני דברים וגם כמובן ללכת לאוצר.

גלעד, מה אתה אומר על הרעיון המצוין?

כל רעיון, אפשר לשקול אותו ולדון בו. יש גם רעיונות שאפשר אפילו ליישם אותם אבל חשוב שתהיה מודעות. צרכן שלא צרך את הכמות שלו ונגיד במרץ או בתקופה שהוא בבית בסגר כן יצרוך אותה, עדיין אם אנחנו נעשה את החישוב שאומר, מותר להעביר מתקופה לתקופה, התעריף של כולם יעלה כי ברגע שהוא לא צרך את המים בכמות הנמוכה כיום, זה מגיע להתחשבנות השנתית. אנחנו לא אומרים אוקיי, התאגיד או מקורות או מישהו הרוויח. אם הוא לא צרך, זה נכנס להתחשבנות עם כל הדברים האחרים. אין עודפים.

ואם הוא כן צרך?

אז זה גם נכנס להתחשבנות.

אתה אומר שאם הוא לא צרך זה נכנס בהתחשבנות הכוללת ואחרי זה אתם משקיעים ועושים מה שאתם צריכים, אבל אם הוא צרך אז מה הייתם עושים?

אני אסביר את זה יותר טוב, כבוד היושב ראש. לו יצויר שהיה לנו לכל אחד מד בבית שבו הייתי יכול לבדוק האם אני מגיע למכסה הזאת, לו יצויר שיש כזאת סיטואציה שאני יכול להגיע ל-7 קוב לצרכן לחודשיים ואני אשתמש בכל ה-7 קוב, לא היית עושה לי חשבון ואומר לי, בוא נעשה חשבון שנתי האם אנחנו נמצאים במקום הזה.

ההבדל בין הקוב הנמוך לגבוה הוא פחות מ-7 שקלים, זאת אומרת שגם אם היינו נותנים עוד קוב ולא עוד 15 שקל בחודש, כי הוא היה משלם על הקוב הנמוך, הוא לא היה משלם אפס. זה קודם כל, הסכום הוא בערך 7 שקלים. זה ההפרש.

אנחנו כמובן נעשה שהמנגנון יהיה הכי טוב שאפשר אבל ככל שאנחנו במנגנון מסוים מגדילים את הכמות המוכרת, בין אם על ידי זה שאנחנו נותנים עוד קוב לנפש, בין אם על ידי זה שאנחנו אומרים, לא, לא, בואו נתחשבן ברמה שנתית ולכן במקום שכל עם ישראל יצרוך X, הוא יצרוךX ועוד משהו. כל הדברים האלה בסוף מגיעים להתחשבנות השנתית ומעלים את התעריפים. מזה אי אפשר לברוח כי זה משק כספים סגור. אין פה מתנות חינם. יכול להיות שגם אנחנו באים לאותם צרכנים שכבוד הרב דיבר עליהם, שכן מסתפקים בכמות המוכרת ולמרות שהכול אצלם בסדר, בגלל שעשינו שינוי שמגדיל את הכמות המוכרת והתעריפים עולים, אז במקום שרצינו לסייע וכמו שעכשיו קראנו את פרשת בלעם - - -

זה אני לא מסכים כל כך.

אוקיי, אבל זו המציאות. מה אני יכול לעשות?

אני אחזור לרעיון הדו-שנתי. חבר הכנסת וואליד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה תחילה לשאול את נציג המחקר איפה מדינת ישראל ממוקמת מבחינת תעריף המים לעומת נגיד ה-OECD?

שאלה מאוד טובה. לצערי אין לי תשובה כי לא בדקתי את זה, אז אני פשוט לא יודע.

יש לנו תשובה וגם אנחנו נמצאים יחסית מאוד נמוך. קודם כל, אנחנו נעביר לכם את ההשוואה עם מקור המידע העיקרי שם, אתר שנקראID.NET שהוא משווה תעריפי מים בכל רחבי העולם ממש לפי ערים. חשוב להדגיש שלמרות שאנחנו נמצאים מאוד נמוך גם בהשוואה לכוח קנייה, כי אנחנו עושים גם תקנון לכוח קנייה כמובן בשערי חליפין. עוד דבר שחשוב להדגיש, שאנחנו נמצאים מאוד נמוך למרות מה שאמרנו קודם, שישראל היא מדינה ב-OECD, אני חושב, מהבודדות שמתפילות מים, בוודאי בהיקף שאנחנו מתפילים, שזה מים מאוד יקרים ולמרות זאת אנחנו נמוכים, וגם ישראל היא מהמדינות הבודדות בעולם שהתעריף מכסה את כל העלויות.

זה הבנו מההסבר הראשון. תשמע, אנשים נשארים בבתים בתקופה הזאת לא כי רצו להישאר בבתים, כי הממשלה, המדינה ביקשה מהם להישאר בבתים בגלל מצב החירום שאנחנו נמצאים בו. אם יש מצב חירום, אי אפשר לבוא ולענות שיש לנו מסגרת סגורה ואם נפרוץ אותה יהיו השלכות X, Y,Z כאשר כל הסיטואציה במדינה היא סיטואציה של חירום והתנהלות לא נורמלית.

כולנו סגורים היום.

כן, כולנו סגורים. אנחנו עכשיו בעיצומו של גל שני שאנחנו לא יודעים לאן להגיע עם זה בכלל ומן הסתם מדברים פה ושם, כנראה שנגיע גם להסגרים והגבלות על האזרחים ומכאן גם השימוש במים בגלל זה שכל המשפחות נמצאות בבית ולא מתאפשר להן לצאת, לנהל חיים תקינים בחוץ, מן הסתם יעלה. עבור משפחות רבות, רבותיי, הסכום הקטן שדיברתם עליו הוא סכום גדול מאוד. יש משפחות שאין להן כסף לתכלל את עצמן ועל כן הסכום הלכאורה קטן, הוא לא קטן. הוא קטן עבור זה שמצבו טוב ואין לו בעיה של משכורת ואין לו בעיה של שכר, אבל מי שחי על עזרה מבחוץ ולא עזרה חד-פעמית של המדינה ב-50 שנה, ה-500 שקל, אני מדבר עזרה מבחוץ, על עמותות סיוע, על גופים אזרחיים שדואגים למשפחות החלשות באופן שוטף כל יום. יכול להיות שאנשים במצב טוב אפילו לא יודעים על זה, לא מרגישים את זה כי לא היו שם, הם לא חלק מהדבר הזה ועל כן הסכומים האלה עדיין סכומים משמעותיים עבור משפחות רבות. לפחות הקטע של ה-3.5 קוב, לפחות מי שלא צרך, אז שבאובליגו שלו יהיה לו את הקרדיט הזה של הכמות שהוא לא צרך כדי שאם הוא יצרוך בסיטואציה כמו שאנחנו נמצאים בה היום, של הימצאות יתר בבית, אם הוא צרך יותר, אז לפחות הוא עשה את זה מהכמות שלא צרך בעבר. אם אנחנו לא יודעים לפרוץ את המסגרת ואת התקציבים, ובכל זאת לפרוץ את המסגרת.

אדוני היושב ראש, בתקופה שהיא לא שגרתית, תקופת חירום והמדינה מבקשת מהאזרחים להתנהל כמו בתקופת חירום, ואתה יודע, המון משפחות כבר לא יוצאים לעבודה באופן חופשי כמו שעשו בשגרה ומן הסתם הרבה משפחות איבדו את מקור ההכנסה שלהן בגלל המצב הזה, אז אין מה לעשות, המדינה צריכה להושיט יד לכיס ולמממן את הסכומים האלה שאולי יעשו בכל זאת לעזרה באמצעות הוזלת תעריף המים בתקופה הזאת. מים כמו חשמל, הם שני דברים בסיסיים ביותר לחיים שאי אפשר בלעדיהם ואם המדינה לא תעזור בדברים הבסיסיים ביותר למחיית האזרח תוך כדי שהיא מבקשת ממנו לציית להוראות ולא לצאת, אז מתי נעשה את זה? תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש, היטבת לבטא את הנושא. עצם הכינוס של הדיון, הרי הוועדה לפניות הציבור, בדיוק תפקידה ומקומה לדבר על האנשים הקטנים או החלשים או בעיות שלא מקרו, כי באמת יש ועדת כלכלה, יש דברים שמדברים על המקרו של המים, ואל לאף אחד לזלזל לא ב-100 שקל, לא ב-50 שקל תוספת.

סגן ראש עיריית בית שמש מכיר אותי כקולגה ואני גם כן הייתי ממלא מקום יושב ראש תאגיד המים מיטב שהוא תאגיד גדול, אזורי בפתח תקווה. אנחנו יודעים מה המשמעות של כל משפחה כשאתה מוסיף לה כמה קובים או שאתה מקל מעליה. כשאנחנו טיפלנו בבעיות על הנחה בארנונה, הבנו את המשמעות של אנשים על כל שקל ולכן החשיבות של הדיון הזה היא באמת חשיבות גדולה מאוד לבטא את האזרח הקטן ולהגיע אליו.

מוועדה לוועדה חברי הכנסת הולכים בשביל להילחם, לנסות ולהקל על האזרחים, על הזכויות, אם זה ועדת הכספים, אם זה ועדת חוקה, כל ועדה בשביל מה שאפשר בתקופה הקשה הזאת של משבר הקורונה שנכפתה על אף אחד שלא מרצון אבל יש לזה משמעויות רבות.

כשאני שומע אותך שאתה אומר שאין מה לעשות, זה בסוף משק סגור, נכון שזה משק סגור אבל אני לא אומר לך שהעשירים ישלמו יותר מאשר החלשים. תמיד אנחנו יודעים גם במשק סגור לתת קריטריונים שמטיבים עם משפחות ברוכות ילדים, כי בסופו של יום הרי לא נתת עודף למי שלא השתמש בדבר הזה. כשאתה מדבר על משק סגור אז תיקח את העודף שאתה לא רוצה לתת לו ותיתן את זה בקריטריונים למי שבסוף כן משתמש כי הוא צרך יותר, אז המשק יישאר משק סגור ואתה לא פרצת מסגרת של התאגיד.

אנחנו לא נצטרך להגיע בסופו של דבר ולראות כמה כסף בסוף מחזירים לאוצר לאזן את התקציב, אבל המשק הסגור נשאר כי אולי הכסף נגזר בסופו של יום משנה לשנה בתוככי התאגיד ואנחנו יודעים שיש מה לעשות באמת בהקלה מבלי עדיין לשנות את תעריפי המים או לדבר על המקרו, אבל לאזרח הקטן כרגע לעשות שינויים שהם כן פרסונליים, שיכולים להיטיב.

גם האוצר שנתן כסף כמו שאמרו על ה-500 שקל, החליטו לתת עזרה ראשונה מעכשיו לעכשיו. זה הזמנים לעשות עזרה ראשונה ותיקונים קטנים ולטפל באזרח ולהקל מעליו, אם זה גם בחשמל, גם בארנונה ועכשיו גם כן בנושא המים שהוא נקודה לא פחות חשובה והוא מהדברים הבסיסיים שצורכים בבית בתקופה הקשה הזאת. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת הילה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושבת שכולנו צריכים להבין, מדובר בזמנים מאוד מאוד קשים שדורשים פתרונות שאינם שגרתיים, ועם כל הכבוד, בעיניי סיבה של משק סגור לא מספיק טובה כרגע וצריך לחשוב על דרכים יצירתיות כדי למצוא פתרונות לזה.

חשוב לי לומר, לא מדובר רק על משפחות ברוכות ילדים. מה שאנחנו נראה עכשיו זה גל מאוד מאוד גדול של משפחות שביום-יום במצב שגרה אותם כמה עשרות או מאות שקלים, היה להם דבר שהם יכלו להתמודד איתו וכרגע הם יגיעו למצב שבו בחודשים הקרובים שיסתיימו חודשי החל"ת, כל שקל יהיה מאוד מאוד חשוב, ולא מדובר עכשיו בהטבה שבאה לשרת קבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת. לא רק משפחות ברוכות ילדים אלא בכלל משפחות במדינת ישראל.

אני רוצה לומר יישר כוח ליושב ראש שהעלה את הנושא החשוב הזה. התפקיד שלנו כח"כים לדאוג בדיוק לאותן המשפחות שעכשיו המצב הכלכלי שלהן ובעקבות זה המשפחתי והאישי והנפשי וכו' וכו', משתנה בדיוק בדברים האלה. אני חושבת שגם על משרד האוצר ועל כל מי שקשור לכך למצוא את הפתרונות גם בתוך המשק הסגור.

תודה. גלעד, בעצם מה שאמרת קודם, שיש את ה-7 קוב שנותנים לזוג, איפה זה משפיע על התעריף? אני חושב, אפילו שלא מנצלים את זה, לא משפיע על התעריף הכולל.

אני אנסה לחזור על זה שוב כי אני לא יכול לשנות את המציאות.

אבל זה נכלל מראש בתחשוב.

זה לא רק זה, זה דבר קטן יחסית שנכלל בתחשיב. יש לנו גם תחזית כמה התפלה תהיה, מה יהיה תעריף החשמל, מה יקרה למדד המחירים לצרכן, מה יקרה לכמויות אחרות שמפיקים ולפי כל זה אנחנו באים ובונים סל עלויות. בסוף השנה אנחנו באים ואומרים, אוקיי, עכשיו בואו נראה מה יצא בפועל. בדרך כלל זה די קרוב אבל פה ירד אחוז, שם עלה אחוז, ההתפלה עלתה יותר כי התפילו יותר, מצד שני החשמל ירד.

בשונה ממה שאמר חבר הכנסת אוריאל בוסו, אין פה נושא של אוצר. אין עודפים שחוזרים לאוצר או תקציב שמקבלים מהאוצר. הכול נשאר בתוך המסגרת הזאת. חשוב להבין שבעצם זה משחק סכום אפס. אין פה מישהו שיכול להרוויח בלי שמישהו ייפגע. ככל שאנחנו נשנה ולא חשוב באיזו שיטה, וניתן הטבה נוספת, זה יבוא על חשבון שאר הצרכנים.

אני לא רואה את זה כהטבה נוספת.

קודם כל זו הטבה. כרגע יש הטבה של 3.5 קוב. אני אומר לכם, זה תעריף מאוד נמוך ומאוד מסובסד. מראש כשבנינו את התעריפים הייתה גם דרישה וגם לגיטימציה ציבורית שזה לא יהיה תעריף אחד לכולם אלא לפתוח את שני התעריפים, לעשות תעריף נמוך ותעריף גבוה.

זה מובן. אני לא מבין למה באמת, כמו שחברים פה הציעו כאן, כמו שחבר הכנסת וואליד אמר, כן לצבור את הדבר, אלה שהם לא השתמשו, ולמה באמת לא עושים את החישוב שנתי?

א', אני לא בטוח שזו השיטה הכי - - -

אנחנו כולנו לא מדברים על משהו כללי כמו שציינה פה חברת הכנסת הילה. אנחנו כולנו מבינים שמדובר במצב מסוים. אנחנו במצב חירום. אנחנו לא בשגרה.

אולי גם ניתן לבחון את זה רק לחודשי הקיץ? עכשיו הילדים יהיו בבית יותר, הצריכה עולה ולעומת זאת ה-3.5 קוב נשארים אחידים לאורך כל השנה. אין שום עלייה.

כמה באחוזים לא מגיעים למכסה?

יש פה את שרון מחטיבת הסדרה ברשות המים.

כדאי לשמוע את הנתונים, היושב ראש.

דקה. לפני זה, הרב ארנרייך, מה אתה יודע לומר לי, בבית שמש, כיושב ראש התאגיד, איך אתה רואה את ההבדל בצריכה ב-2019 במצב הזה וב-2020, יש הבדל?

מהנתונים שאני ביקשתי, זה בערך 12% עד 15% הבדל בצריכה כרגע במשפחה.

זה המון.

אבל זה לא הנתונים שיש אצלנו.

אם אתה מסתכל על תל אביב זה יהיה אחרת.

מה האחוז שמגיע לכמות המוכרת? דווקא בבית שמש לא מגיעים לכמות המוכרת.

נכון, לא מגיעים לכמות אבל יכול להיות שעכשיו זה כן.

שרון נוסבוים, רשות המים.

אני רוצה לחזור טיפה אחורה ולתת תחושה של מה זה קוב. קוב זה 1,000 ליטר. זה די הרבה מים. זה 1,000 בקבוקים של ליטר.

בימים רגילים זה המון.

זאת אומרת שכל רחיצת ידיים נוספת לא מגדילה משמעותית את הצריכה ולמרות שיש גידול, אנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים שבסך הכול אין גידול כי הסך הכול יש איזשהו איזון בין הכמות למגורים לכמות בסך הכול של מוסדות ושל מסחר.

אז עשרות הפניות שמגיעות אלינו, אז בעצם הן מציאות.

יש 9 מיליון תושבים במדינה. כולם זכאים לכמות מוכרת ואז כשאנחנו מסתכלים על הכמות המוכרת אנחנו רואים שבית בלי גינה בדרך כלל אם אין לו נזילה, שטיפת ידיים נוספת לא מגדילה בהרבה. מה שמגדיל בהרבה את צריכת המים זה נזילות ובזה מנסים לטפל, פחת ונזילות. מה שמגדיל זה גינה. גינה באמת יכולה להגדיל.

הנושא של אם יצברו את הכמות, מה שיקרה, שרוב המים שילכו לגינון בעצם ייהנו מכמות מוזלת. אני לא חושבת שזאת הכוונה, שמים לגינון יהיו בתעריף מוזל כי אז זה מוציא מהמשוואה ומוציא מהמשוואה את כל מה שהתכוונו. בגלל זה צריכים להיזהר ולבחון את הנתונים מאוד בזהירות כדי לראות האם זה באמת משרת. כמו שהאדון מבית שמש אמר, לא מגיעים לכמות המוכרת.

אנשים נמצאים עכשיו בבית. היו שמונה שעות ביום בבית, שעות ערות. עכשיו הם 16 שעות ערות בבית.

אם הם שותים עוד כוס קפה ולא שוטפים את הבית שוב ואין להם גינה - - -

אבל ילדים מתקלחים יותר ויש את הבריכות הביתיות.

ברשותכם, אנחנו מדברים פה בשתי שפות. מדברים בשפה מקצועית שאומרת, יש גינות, זה יזיק לשני, הצריכה הכוללת לא השתנתה. אני יודע מציאות מסוימת. אזרחים שלחו לפה פניות ורואים כפי שציינו פה, 150 שקלים או 200 שקלים לחודש בתקופה הנוכחית. אני גם יודע לבוא ולומר שמדברים באיזון. בתי מלון, לא ידוע לי שעובדים כרגע. תעשייה לא עובדת, אז יכול להיות שזה הצריכה כפי שציינת קודם, האיזון הזה, אז לבוא ולומר את המשפט, אין צריכה, זה נכון שאין, זה מתקזז באיזשהו מקום אבל בפועל אנשים נמצאים בבית.

נכון גברת שרון, כוס קפה באמת לא עושה את זה, מסכים איתך, אז בכל זאת אולי את מסבירה לי, בחשבון הסופי רואים הפרש. הוא מקבל עוד 150 שקלים ואין לו גינה, אז מאיפה? ואין לו נזילה.

הועברו אלינו נתונים.

אז מאיפה זה מגיע?

ברור שיש מקרים כאלה. אנחנו מסתכלים באמת על הממוצע ועל סך הכול - - -

אני שמח. אם הם מכירים מקרים מועטים אז אנחנו יכולים יותר לסייע להם.

כבוד היושב ראש, כמו שציינתי, זה ישתנה בחודשים הקרובים. צריך גם להסתכל קדימה. את עונה רק לגבי מרץ, אפריל, אולי מאי. צריך להסתכל קדימה, משפחות שכרגע לא פנו לוועדה ויפנו, אז בואו ניתן פתרון כבר מראש. גם חודשי קיץ, גם הרבה זוגות שיושבים בבית בחל"תים שיסתיימו ממש עכשיו, בחודש-חודשיים הקרובים. בואו ניתן פתרונות מראש למה שעתיד להגיע.

הסברנו שחשבון מים וביוב זה 110-120 שקל לחודש ואנחנו אומרים, דין פרוטה כדין מאה.

אז אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר. אנחנו מסבירים שאנחנו עושים את המקסימום בשביל שכל תושב או צרכן במדינת ישראל - - -

חיים, משרד האוצר.

גלעד ציין בצדק שמשק המים הוא משק כספים סגור. זה נכון כמעט לחלוטין. תקציב המדינה משתתף במשק המים בהיקף של בערך 650-700 מיליון שקל בשנה, סכום לא מבוטל. זה השקעה שנעשית בעיקר בפיתוח תשתיות, בעיקר בפיתוח תשתיות באזורים ממעמד סוציו אקונומי פחות גבוה להקמת מתקני טיפול בשפכים ותשתיות קולחין שאלה תשתיות חשובות שעוזרות גם לתושבים שצורכים את המים, שככה משלמים פחות על הביוב וגם לחקלאים שצורכים את מי הקולחין.

לגבי ההצעה שנשמעה פה, אנחנו מתנגדים, אני אסביר גם למה, לסבסוד של מצרך, בפרט מצרך כמו מים. הסיבה הפשוטה לזה, יש לזה משפט מוכר שאומרים לא לתת סובסידיה למצרך אלא סובסידיה לאזרח. אנחנו לא רוצים לסבסד את המים בגלל שגם אזרחים שהמצב הכלכלי שלהם לא נפגע מהקורונה, יש אנשים שהמשיכו לעבוד, שהצריכה שלהם לא השתנתה, יקבלו את ההנחה הזאת. אנחנו מעדיפים לתת את הכסף למי שבאמת צריך אותו.

חיים, אפשר למצוא את המנגנון.

בהקשר הזה שר האוצר והנהלת המשרד הציגה עכשיו תוכניות חדשות גם לעסקים, גם הארכות חל"תים שימשיכו כנראה עד לסוף השנה. זה המדיניות של המשרד ואותה אנחנו רוצים להמשיך ולקדם. אנחנו מבינים וערים לקושי הגדול שיש לאזרחים בתקופה הזאת אבל אנחנו חושבים שהדרך לעזור להם היא לא דרך לסבסד מצרך שאותו צורכים כולם, גם אנשים שיש להם הרבה כסף וגם אנשים שיש להם פחות כסף אלא לתת את הכסף בצורה יותר מדויקת לאנשים שבאמת נפגעו, שזה בעיקר בעלי העסקים ואזרחים שנמצאים בחל"ת.

חיים, ברשותך, ה-500 שקלים שנתנו, למי נתנו? בדקו כל אחד מה ההכנסות שלו בבנק או כל ילד, אדרבא? אתה סותר את עצמך. למה נתנו 500 שקלים לכל אחד ואחד?

500 שקלים שנתנו זה היה אירוע חד-פעמי על רקע חג הפסח, שביקשו באמת לעזור - - -

מדוע לתת 500 שקלים למשפחה שאבא שלו מיליונר? אוקיי, זו סתם הערת ביניים.

אדוני, אתה צודק אבל אם נראה את רוב הסכומים שמשרד האוצר מוציא בהקשר של הקורונה, מדובר במיליארדים רבים, רובם ככולם מכוונים לאזרחים שנפגעו ואני חושב גם שכמדיניות זו מדיניות רצויה. נראה לי שגם אתם יכולים להסכים עם זה. אנחנו רוצים למקד את הסיוע באנשים שבאמת נפגעו, באנשים שמצבם הכלכלי נפגע כתוצאה מהקורונה, אנשים שפוטרו חס וחלילה, יצאו לחל"ת. אלה האנשים שאנחנו רוצים לעזור להם. לתת סבסוד למים באופן גורף, אנחנו בעצם לוקחים את כספי משלם המיסים ונותנים אותם גם לאנשים שאין סיבה לעזור להם, הם לא נפגעו מהקורונה.

הבקשה שלנו לא לתת סיוע באופן גורף. אם הבנת שזו הבקשה, ממש לא. לבוא ולומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בגלל שהדרך כרגע כפי אנחנו מדברים, אז כולם יקבלו את זה ויש כאלה שלא זקוקים לזה, מסכים איתך, ולכן איך בכל זאת אנחנו עוזרים למשפחות האלה, לאלה שכן זקוקים לדבר הזה ואין להם את היכולת? לא יעלה על הדעת, היות שאני לא יכול לתת סכום כסף, ואני מבין אותך, למישהו שלא זקוק לזה, אז זה שכן זקוק לזה יפגע, אז בעצם מה המנגנון? מה בכל זאת הפתרון לדבר הזה?

ההצעה שלנו והמדיניות שהמשרד מקדם ולא רק בתחום המים היא, במקום לסייע בצורה ישירה בלהוריד את חשבון המים, זה לסייע לאזרח הפשוט בלתת לו יותר כסף, אם זה בהארכה של מנגנון החל"ת, אם זה בסיוע ישיר לעסקים שסגורים בגלל ההתפרצות המחודשת של הנגיף. לתת להם פשוט כסף שאיתו הם יוכלו לעשות מה שרוצים. מי שרוצה או צריך לצרוך יותר מים, שיצרוך. מי שצריך לקנות עם הכסף הזה דברים אחרים, שיקנה אותם. גם למי שנפגע אנחנו רוצים במקום לתת סיוע במים, לתת לו סיוע בכסף שהוא יוכל לעשות איתו מה שהוא בוחר ולא ספציפית להוריד לו את חשבון המים או את חשבון החשמל או חשבון אחר כי כל בן אדם והצרכים וההעדפות שלו. יש משפחות ברוך השם ברוכות ילדים שחשבון המים שלהם גדל, יש אנשים שצורכים לא עלינו יותר תרופות, כל אחד עם הצרכים שלו ואנחנו רוצים לסייע לבן אדם. הדרך הכי טובה לסייע לבן אדם זה לא להוריד לו את המים או את התרופה או את החשמל אלא פשוט לתת לו כסף. לזה מכוונת המדיניות של הארכת מנגנון החל"ת וכו'.

ה-500 שקלים, אני נותן את זה כדוגמא, ודאי שלא החלטתם לתת את זה, חלק מה-500 שקלים במים או בכל מוצר אחר, אבל ברגע שאתה גובה יותר כסף במים מאותו נצרך, אומר לו, בוא תשלם בממוצע כמו ששילמת עד עכשיו. אתה לא יכול לבוא ולומר, אני רוצה לתת לך את הכסף ולעזור לך לאו דווקא במים, בכל עניין במה שתרצה, אם תרצה לקנות כל מוצר אחר.

אני אשמח שגלעד יתייחס לנתונים האם באמת הגבייה עלתה או לא. בכל מקרה ככל שיש יותר גבייה, כמובן שזה כמו שצוין, מדובר במשק כספים סגור והדבר הזה ישפיע על הורדת תעריף המים שהוא גם ככה התעריף הנמוך כמו שהוזכר פה, הוא מהנמוכים בעולם ככל שאני מכיר, ב- OECDובכלל. אנחנו במדינה מדברית שצורכת כמות מאוד גדולה של מים מותפלים בשונה מרוב מדינות ה-OECD שהצריכה שלהן היא בעיקרה מים טבעיים שהם מים מאוד זולים. הצלחנו פה לייצר משק מים מאוד מקצועי ומוצלח במובן הזה שהוא מצליח לספק מים באמינות גבוהה לכל תושבי מדינת ישראל בעלות מאוד נמוכה. ככל שיש יותר צריכה עכשיו הדבר הזה ישפיע על הפחתת תעריף המים, כי כמו שהוזכר, מדובר במשק סגור. מה שנכנס מוריד את התעריף.

הבנתי, תודה. יחזקאל, אתה יודע לומר לי מה שיעור משק הבית שחרגו לפני הקורונה?

שלא ישתמע חלילה שאנחנו מקלים ראש בעלות למשק בית. אני אומר לך בתור חבר מועצה. אנחנו עושים מאמצים אדירים וכנים כדי שהתעריף לא יעלה וירד. בכל שנה יש לנו באמת עד רמת מיליוני השקלים הבודדים שההשפעה שלהם על התעריף היא לא גדולה. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים כמובן בסיוע של חטיבת הכלכלה ברשות המים כדי שהתעריף לא יעלה. מנצלים כל אפשרות כדי להוזיל את התעריף כי אנחנו יודעים שהמים הוא מוצר חיוני. אי אפשר להסתדר בלי מים וגם אם העלות היא לא גבוהה, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה כדי להפחית את העלויות למשק בית.

מה שיעור החריגות לפני?

מה שאנחנו יודעים, לפי דיווחי התאגידים אנחנו יודעים שבערך 70% מצריכת המים משולמת בתעריף הנמוך, זאת אומרת שרוב צריכת המים משולמת בתעריף הנמוך. לגבי החריגות, כמה חרגו, אין לנו את המידע המדויק, אנחנו יכולים לנסות לאסוף אותו.

ונשמח לקבל.

זה רק ברמת הערכות כי אין לנו נתונים כאלה רוחביים ובטח לא ל-2020 ואין עוד נתוני אוכלוסייה בכלל. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוד לא פרסמה נתוני אוכלוסייה פר כל ישוב, רשמיים, אבל אנחנו מניחים שבערך 50% ממשקי הבית מסתפקים בכמות המוכרת וזה נראה גם מהנתונים שהובאו פה, מבית שמש.

אנחנו יודעים שצריכת המים ביישובים בסוציו נמוך היא צריכת מים נמוכה ובממוצע, שוב, לא פר משק בית מסוים כי פר משק בית מסוים, ודאי שיש את השינויים, אבל אם מסתכלים פר יישוב, יש את הנתונים של צריכות המים, הוא מפורסם גם באתר האינטרנט, אפשר לראות כל ישוב מה צריכת המים שלו לנפש. כיוון שאין עוד נתונים רשמיים של 2019 מהלמ"ס, עוד לא עשינו את זה אבל אנחנו עוקבים אחרי זה כל הזמן ורואים שהצריכה גם בממוצע הארצי לא גבוהה מאוד יחסית ל-42 קוב לנפש. היא מסתובבת סביב ה-50 מ"ק לנפש-51 מ"ק לנפש יחסית ל-42 שהיא הכמות המוכרת, וביישובים עם סוציו נמוך הצריכה לנפש נמוכה ומתקרבת לכמות המוכרת.

כפי שביקשתי, נשמח לקבל את הנתונים לקראת הוועדה הבאה שאני ארצה לעשות בעניין.

אני אפנה בבקשה לשי פרץ. אתה איתנו?

כן, אדוני היושב ראש, אני אתכם.

מה בפיך? יש הרבה מים בחדרה?

בחדרה יש מספיק מים. אנחנו סמוכים למתקן ההתפלה. אני לא יודע לגבי שאר הארץ. כפי ששרון ציינה, מבחינת הנתונים אנחנו רואים גידול בצריכה למגורים. אני אומר מגורים, זה רק הצריכה הביתית ללא עסקים כמובן. בעסקים באופן טבעי יש ירידה משמעותית בצריכה בחודשים האלה. במגורים יש עלייה של בערך 8% בצריכה למגורים. עדיין לא מספיק ניתחנו לעומק כמה מתוך זה כאלה שעלו מעל הצריכה המוכרת וכמה לא הגיעו עדיין לצריכה המוכרת אבל אני מעריך שמבחינת ההתפלגות היא אותה התפלגות.

כמו ששרון ציינה בצדק, בממוצע ככה גם בחדרה, צורכים בערך 9 קוב לנפש בחודשיים. זה הממוצע. כל גידול יבוא בהכרח על הכמות שמעל הכמות המוכרת, כי אם הממוצע הוא 9 קוב, זאת אומרת צרכן צורך 7 קוב פלוס עוד 2 קוב, אז הגידול צריך לבוא כמובן בכמות שנמכרת לצרכן בתעריף הגבוה. אלה הנתונים אצלנו. מאחר ואנחנו עיר ממוצעת, אני מעריך שסוציו אקונומי 6, אני מעריך שככה גם תהיה ההתפלגות לפחות בערים דומות.

תודה. בכל זאת אנחנו רואים כמו בבית שמש, כמו שאר הערים שפנו אלינו, אנחנו רואים את החריגה בצריכה.

אולי גם כדאי לציין בכמה גדלו מספר הצרכנים באותה תקופה ואז נוכל לדעת אם זה באמת - - -

אין לי את הנתון הזה.

אני חושב שגם לשי וגם לכבוד הרב יש את הנתונים.

אצלנו ניתחו את זה. עוד פעם, זה הכול ברמת ההערכות. מה שאמרתי קודם זה אחרי שהורדנו את כמות הגדילה. גדלנו ב-12% בערך בניכוי הגדילה של התושבים. בסוף זה פרטני. נכון שיישוב כמו בית שמש שהוא יישוב בסוציו אקונומי נמוך, הבסיס שלו שאנחנו צורכים פחות מים מיישוב רגיל וזה לאורך שנים באופן ברור, אבל בפרטני ויותר מפרטני, של בודד, בגלל התקופה הזאת יש סיטואציה שמקשה מאוד על התושבים, לכן יש פה בקשה מסוימת לנסות למצוא איזה רעיון למצוא דרך כן להקל על אותם תושבים שהם כרגע בתקופה מאוד לא פשוטה.

זה נכון, בית שמש בשגרה לא מגיעה לכמות המותרת שלה כבר היום.

עו"ד דבי נמצאת איתנו?

כן, שלום, עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו כבר הרבה שנים עוסקים בנושא של התעריפים של המים והנחות במים. אני חושבת שהנושא שנדון עכשיו בוועדה, שהוא קשור באופן ספציפי לקורונה, הוא בעצם מעלה סוגיה עקרונית רחבה יותר של התעריפים של המים, של השיטות של מתן הנחות לאוכלוסיות מוחלשות ואז רואים את זה שזה בא לידי ביטוי בתקופת קורונה באופן מיוחד אבל זה נכון גם בשגרה.

אוכלוסיות מוחלשות מתקשות עם חשבונות המים בגלל איך שהשיטה בנויה. כל הדיבורים האלה על משק סגור כאילו זה איזה גזירה משמיים ואין מה לעשות. לא צריך להסתכל על זה ככה ולא צריך לקבל את זה ככה. בעצם ברפורמה של המים שהייתה בשנת 2010 קבעו את המשק הסגור הזה והעמיסו על הצרכן הביתי עליות אדירות של משק המים שקודם לא היו מוטלות עליו. סובסידיות לצרכן הביתי שהממשלה הייתה נותנת בסדר גודל של איזה חצי מיליארד שקל, הפחיתו, ומאז יש קושי אדיר. הפתרון שנתנו במהלך השנים לאוכלוסיות מוחלשות מאוד מוגבל. הגדלה מסוימת של התשלום של התעריף הנמוך, ובעצם אם אני אגיע לשורה התחתונה, אנחנו חושבים שצריך פתרון מערכתי.

ברור שבתקופת הקורונה יש בעיה נקודתית וצריך אולי פשוט לתת כסף לאוכלוסיות מוחלשות, שהממשלה תביא כסף וימצאו קריטריונים ויסייעו לאוכלוסיות מוחלשות אבל הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב.

אני קוראת גם ליושב ראש וגם לח"כים לקדם את הפתרון העקרוני הרחב יותר של מציאת דרך לתת לאוכלוסיות מוחלשות מעבר לאלה שמקבלות היום. אתן לכם רק דוגמא. למשל, מקבלי הבטחת הכנסה לא נמצאים באוכלוסיות שזכאיות לקבל כמות יותר גדולה של מים בתעריף הנמוך וכך הלאה, קבוצות נוספות. צריך לעשות פה פתרון מערכתי שבעצם יכול לסייע לאוכלוסיות האלה. משבר הקורונה רק משקף את הבעיה הגדולה יותר.

תודה עורכת הדין דבי.

לפני שאני מסכם, מישהו רוצה לומר משהו או שהדברים כל כך ברורים?

המנגנון שעורכת הדין דבי דיברה עליו עובד נכון והיא נותנת מענה גם לאוכלוסיות במצוקה. בעצם האוכלוסיות האלה זכאיות לקבל הגדלה של הכמות המוכרת כמו בתעריף הנמוך. בעצם יש רשימה של אוכלוסיות שבמקום לקבל 3.5 קוב לנפש, הן מקבלות בעצם - - -

מה הקריטריונים?

זה בעיקר אוכלוסיות זכאיות. אני דווקא קצת מופתע מהדברים שאמרה גברת דבי כי אנחנו מכירים שיש גם שם אוכלוסיות שמגיעות מביטוח לאומי וגם הרבה מאוד נכים.

בגדול, מה הקריטריונים?

הבטחת הכנסה, סוגי נכות, ניצולי שואה. לא מדובר פה באיזו אוכלוסייה קטנה ומוגדרת. היום מי שזכאי להטבה זה מעל חצי מיליון אזרחים שמקבלים את ההטבה הזו ככל שהם באמת צרכו יותר. לפעמים לא מנצלים את זה כי לא כל אחד צריך 7 קוב כל חודש, אבל יש קבוצה של מאות אלפים שכל חודש אנחנו מקבלים קבצים מאוד גדולים מהמוסד לביטוח לאומי, הרשות לניצולי שואה וגופים כאלה ומשם אולי אפשר באמת לתת עוד מענה לנושא הזה.

אוקיי. אין חולקים שאנחנו נמצאים במצב מיוחד. כולם חושבים כך. אולי יש כן חילוקי דעות. בצריכה אנחנו לא רואים שיש הפרש גדול כפי שגברת שרון ציינה. מצד שני אנחנו כן רואים בחשבונות שמגיעים לאזרחים הביתה, יש כן בכל זאת הפרש, אז אני מבקש בבקשה ברשותכם לשקול שוב כפי שהחברים הציעו פה וידידי הרב ארנרייך, לעשות את התחשוב שנתי ולא כרגע חודשי.

אני מבין את הבעיה שבעצם אנחנו לא יכולים לבוא ולהוריד מצד אחד ולייקר למישהו אחר, אבל צריכים למצוא את המנגנון איך אפשר בכל זאת בתקופה הנוכחית שאנחנו לא יודעים להגיד כמה זה התקופה הנוכחית. כולנו חשבנו שאנחנו אחרי הגל הראשון יצאנו מזה ואנחנו רואים דברים אחרים. אנחנו באמת לא יודעים. בכל זאת לבוא עם איזה כיוון מסוים, עם איזה פתרון, אלה שבאמת לא צרכו את הכול. אני מבין שיש את הקושי בזה אבל ברגע שאני מזהה רצון טוב מכם, ומבינים שהם נמצאים במקום הזה. בואו לא נשכח כפי שציינו קודם, בתי מלון לא פועלים כרגע, בתעשייה שובתים. יש הרבה מקומות. אני מסכים שכוס קפה אחת פחות, אחד יותר זה לא הסיפור פה, ואני לא יודע אם בימים האלה יש גם את הרוגע ואת הזמן בגינות. אולי אפשר לבוא ולהציע, באזורים המוחלשים כפי שדיברת, סוציו אקונומי נמוך, בואו נעזור להם, ספציפי כרגע, שמוגדרים. לא נכנס בעיר שיש סגר או מוגבלים או כאלה דברים. גם באזור מוגבל שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, זה היה באשדוד, עכשיו זה עובר לבית"ר עילית ואני לא יודע איפה שזה יהיה הלאה. מדברים על דימונה. הם לא נותנים להם לצאת. הם לא יכולים לצאת. לא מדבר בחל"תים שגם כולם בבית. אני לא מדבר כפי שציינו קודם פה, על בתי ספר שאין לימודים, אבל אלה שמכריחים אותם. אין ספק שיש להם צריכה הרבה יותר, אז כל הדברים האלה, צריכים לראות בכל זאת איזה מנגנון. גלעד, נראה לי כמו קצת רצון.

לבקשה של היושב ראש אנחנו נעשה עוד בחינה, נראה מה אפשר לעשות ונעדכן.

חיים עוד איתנו?

אני אתכם, אדוני היושב ראש.

מה אתה אומר? בזמן הזה עשית טלפון? הבאת לנו בשורה טובה? אתה מחייך, זה טוב.

אדוני, אני מחייך בגלל שבדיוק אתמול היה פרסום גדול גם של הארכות של החל"תים. הייתה רשימה של פעולות שהמשרד מקדם, השר מקדם כדי לסייע, אבל בהמשך של גלעד אנחנו גם יושבים במועצת רשות המים ואנחנו נשב יחד, ובהמשך לדברים של היושב ראש, נחשוב איך בכל זאת ניתן לסייע.

תודה. תודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.