פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל רווחי גז ונפט
15/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14

15/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל רווחי גז ונפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי 2020), שעה 9:00

סקירת פרופ' איתן ששינסקי, שכיהן כיושב-ראש ועדת ששינסקי לבחינת המדיניות הפיסקלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, ובוועדת ששינסקי 2 לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטים במשאבי טבע לאומיים

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה
ניר ברקת
מתן כהנא

יאיר גולן

פרופ' איתן ששינסקי
כרמל פלדמן - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים בישראל
פרופ' רות ארנון - נשיאת האקדמיה לשעבר, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' צבי בן-אברהם - חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' ג'ינה כהן - טכניון
אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל
מרב דוד - סמנכ"לית לובי 99

נטלי שלף

הדס צנוירט


סקירת פרופ' איתן ששינסקי, שכיהן כיושב-ראש ועדת ששינסקי לבחינת המדיניות הפיסקלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, ובוועדת ששינסקי 2 לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטים במשאבי טבע לאומיים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן – שעדיין לא קמה – שעוסקת ברווחים מתמלוגי הגז והנפט ומשאבי הטבע. לטובת האורח שלנו היום, פרופ' איתן ששינסקי, שהיטל ששינסקי זה שם הקוד, למרות שהוא מנוסח מס רווחי יתר וכו', אבל בסוף כולם מכירים אותו בשם העממי היטל ששינסקי. אני מקווה שזה מוזכר לטובה ולא לרעה – בדרך כלל "היטל" נשמע רע. זו פגישה נוספת במסגרת הפגישות הראשונות שלנו כוועדה, שאירחנו עד היום גם את השר שטייניץ, שר האנרגיה, וגם את המשנה לנגיד בנק ישראל. היום אנחנו מארחים אותך כמי שהיה גם בששינסקי 1, גם בששינסקי 2. בשבוע הבא יהיה כאן ראש רשות המיסים, ולאחר מכן יהיה ראש המועצה לכלכלה הנוכחי. אירחנו את יוג'ין קנדל, ראש המועצה הקודם, שהיה גם בוועדה. בקיצור, אנחנו מנסים לעטוף את הסיפור הזה, להבין את השורשים שולו ולאט-לאט להתחיל לעלות עם הגזע ולהגיע לענפים. בסופו של דבר כולנו הבנו כבר בתחילת הדרך – גם בדיונים של הוועדה וגם בשיחות ההכנה, שהתחזיות שעסקו ב-14 מיליארד שקל, שאמורים להיות בקרן עד 2022, התחזיות האלה, שדיברו על הסכום הזה מ-2018 עד 2022, אנחנו יודעים היום, באמצע התקופה, שהתחזית הזו לא תתאמת. אנו לא יודעים כמה קרוב או רחוק נהיה מהתחזית הזו. כרגע שוכבים בקרן או לזכות הקרן שעדיין לא קמה 450 מיליון שקל – סוגיה שמעסיקה מאוד את הוועדה.

לטובת חברי הוועדה אני מעדכן שאנחנו הצוות נפגשנו לשיחה עם מי שהיה יושב-ראש ועדת האיתור, שהיתה אמורה להקים את מועצת הקרן ואת בעלת ההשקעות, את נציגי הציבור בשני הגופים הללו, השופט משה גל. השופט גל, כפי שאני מניח, זכור לכם, התפטר מתפקידו אחרי שנה וקצת שעמד בראש ועדת האיתור. פשוט הרים ידיים. ב-2018 אמר שזה היה בלתי-אפשרי להתקדם, ולכן ועדת האיתור אפילו לא הגיעה למצב שהגישה או גיבשה לעצמה עבור המחליטים את שמות המועמדים שיהיו נבחרי הציבור הן במועצת הקרן והן בוועדת ההשקעות שלה, מה שאולי מסביר למה הוועדה הזאת תעסוק בין היתר בלהבטיח שהקרן תקום ולא אחרי שיהיה מיליארד שקל היא תקום אלא כדי שתוכל להתחיל לפעול בשנייה שיהיה מיליארד שקל לזכותה. אנו מקווים שהסיפור הזה יקרה במהרה בימינו, אמן.

אנו מארחים, לטובת חברי הכנסת שהגיעו כרגע, את פרופ' איתן ששינסקי שהוא המחולל, אם ניתן לומר, גם את הרעיון של הקרן. חיכינו מאוד לפגישה הזאת. אני מאוד שמח שהסכמת לבוא ולהופיע בוועדה. אנחנו מצפים לשמוע ממך כמי שהיה ממש גם באינקובציה של רעיון הקרן וגם בכלל בנושא מתווה הגז, והרבה מאוד אנשים שהופיעו בוועדה אמרו: זה בטח ששינסקי יספר, אז הוא פה היום כדי לספר, לדבר ולהסביר. המצגות ששלחת חולקו לחברי הכנסת, ומכאן שעה שלמה עומדת לרשותך. בבקשה. האנשים שנמצאים בזום – נגיע אליהם מאוחר יותר. גם ניתן להם זמן דיבור. חברי הכנסת מוזמנים כמובן לשאול שאלות. בבקשה.

תודה רבה, תודה לחברי הוועדה. אני שמח שהוועדה הוקמה לפי החוק, ואמרתי לנטלי בימים האחרונים כשהתכתבתי אתה, היתה ועדת איתור שנתיים, היה תהליך להקמת מוסדות הקרן. הייתי ער לו. אני שמח שנוצר הקשר הזה ושתקבלו את החומר. כמובן, תצטרכו להחליט, במה להשתמש ומה לשנות –היתה פנייה לציבור בזמנו, הגישו מועמדות, ועשו סלקציה מסוימת. כל זה התעכב. נכון אמר אבי – לא אכנס הבוקר למספרים. ראיתי שקיבלתם בשתי הישיבות הקודמות מספרים שישר שיושבים על הנתונים עצמם, ויש להם יותר אפשרות להתייחס לנתונים העכשוויים לאור מחירי הגז בארץ ובעולם, ותשמעו עוד כהנה וכהנה, אבל אני רוצה לדבר על הדברים העקרוניים יותר.

שלחתי לכם את המצגות האלה. אני חושב שהיעיל ביותר שבחצי השעה ראשונה אסקור דברים עקרוניים מסוימים שהיו בוועדה על ההיטל – מה משמעותו, וכן על קרנות עושר כאלה בעולם, national resource funds. יש כאלה 40 קרנות. אספר לכם קצת על זה ומה הסיבה להקמתן. כי תשמעו גם – אני שומע על הרחשים השונים לגבי הקרן. מאוד שמחתי לשמוע מאבי שהוועדה הזו היא זו שתקבע את הקמת הקרן בהקדם. יש כל הזמן לחצים תקציביים ותשמעו מאנשים שיופיעו בפניכם על למה לעשות קרן, על השאלות העקרוניות. אני מוכן לענות על זה. אלה השאלות החשובות, בבסיסם של דברים, ואחר כך על המטרות של הקרן. הלחצים התקציביים הנוכחיים מדגישים עוד יותר – תשמעו הצעות – אני לא רוצה להקדים את אלה שיופיעו בפניכם – תלמידים שלי לשעבר. יש לחצים תקציבים שלא צריך להרבות בהם בדיבור, וזו בדיוק הסיבה להקמת קרנות העושר בעולם.

איתן, אתה זוכר האם בישראל נפתחה אי פעם קרן הון ריבונית שכזו?

לא. זו הפעם הראשונה. בשבוע הבא יופיע ערן יעקב. אחת הסיבות ששמעתי – אני רק שומע בתור אזרח וקצת מקושר - שנובל אנרג'י ואחרים היו מוכנים לשלם, אבל רשות המיסים והחשב הכלי לא הקימו, ואני מבין אותם – מה היו הכללים לגבי ההכנסות ממיסים מהחברות הזכייניות. צריכים להיות חלוטים. בקיצור, שאלות בירוקרטיות שלא נכנסתי אליהן, אבל זו שאלה שאני מקווה שאתם תיכנסו לתוכה, כי זה היה אחד העיכובים עד היום לזה שלא נכנס כסף. אמרו שמוכן להם הכסף. אתם תשמעו את זה מהם. אני לא רוצה להקדים. אני חושב שההחלטה של בנק ישראל בזמנו להקים את הקרן רק כשיהיה סכום מסוים של מיליארד שקל היא מוצדקת בעיקרו של דבר, כלומר להקים קרן עם מוסדות, עם ייעוץ משפטי וכו'. אני מקווה שתבהירו את הסיבות לעיכוב הקמת הקרן – הסיבות הבירוקרטיות ברשות המיסים ואצל החשב הכללי.

אני רוצה גם לדבר על – נכון שהוועדה נקראה הוועדה לפיקוח להכנסות הגז והנפט, אבל למעשה לקרן הזו ייכנסו גם ההכנסות מהאשלג, ממשאבי הטבע האחרים, בעיקרם האשלג. אני רוצה לומר מילה כי זכיון האשלג פג, ואני רוצה להתרכז בדברים כי אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות את ההבדל, כלומר להטביע חותמה גם בנושא הזה של הזיכיון המחודש של החברה לישראל, בתוכה כימיקלים.

יש חוק מ-2011, יש חוק נוסף, ששינסקי השני, מ-2015, לגבי שאר ההכנסות. עכשיו השאלה היא הביצוע. אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה, ואז אעבור לסקירה, שרציתי לספר לכם תמונה, ומה זה היטל ששינסקי.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלת הבנה. הדיון הזה מעניין אותי כדי להבין את העניין, שמדינות עתירות יותר במשאבי טבע צומחות פחות. החל מכמה מהכנסת המדינות זה מתחיל להיות רלוונטי?

יש שם דיאגרמה שמראה לך 100 ומשהו מדינות, כך שזו תופעה כללית. קללת המקורות - אתה דוחף אותי לתת את הסקירה. אענה לזה. זה במצגת. אגיע לזה.

אני רוצה לומר משהו על הכנסות הגז והנפט. החוק קבע - זה היו הפרמטרים המקרו כלכליים ששררו אז, ותצטרכו לתת את הדעת, אם זה סביר. 3.5% מהכנסות הקרן בשנה הראשונה ובחמש השנים הראשונות, ואחר כך ממוצע של התשואה על הקרן בעשור שקדם לאותה שנה, מתגלגל - די דומה למה שקרה בנורבגיה, ואתייחס גם לזה. גם על הפרמטרים האלה תצטרכו לתת את הדעת. ייתכן גם, שהרעיון – שהקרן תהיה תמידית – ההצדקה האידיאולוגית, שכל הדורות הבאים ייהנו מזה. יכול להיות שלאור המצב הנוכחי אתם יכולים לשקול שקצב ההוצאה לא יהיה דווקא אחיד אלא יותר מוטה להווה מאשר לעתיד. יש להיזהר כאן – זה מדרון חלקלק. אספר לכם על קרנות בארצות אחרות, בעיקר באפריקה, גם במדינות אחרות, בדרום מזרח אסיה, להחליט על קצב הוצאה אחר מאשר 3.5% בחמש, שש השנים הראשונות, שאפשר להצדיק אותו בימים כתיקונם, אבל אולי להאיץ.

במאמר מוסגר אומר – קרן המטבע הבין-לאומית גם היא ממליצה לארצות שבמצוקה, לא ללכת בקו הוצאה אחיד אלא בקו הוצאה שיותר מוטה להווה ופחות לעתיד.

לגבי ההכנסות מהאשלג, זה נושא בוער. זיכיון של החברה לישראל, שהיא הבעלים של כימיקלים לישראל, פג מ-2030. החוק השני של הכנסות ההיטל דומה בעיקרון אבל לא בפרטים לחוק מ-2011 על הכנסות הגז והנפט. חברת האשלג היתה קיימת שישים שנה. היו בה השקעות גדולות בעבר, יש היסטוריה מסוימת. ענף הגז והנפט היה ענף חדש יחסית, וזה מסביר חלק מהדברים. תשמעו גם מיוג'ין שהיה חבר בשתי הוועדות שלי, תלמידי. כאמור הזיכיון הסתיים ב-2030.

יש סכסוך, חילוקי דעות בין רשות המיסים לחברה לישראל על התחשיב שהם הגישו. החוק קבע, בשונה מהכנסות הגז והנפט, שהחברה לישראל, כימיקלים לישראל, תוכל להוריד גם מההכנסות בכל שנה את התשואה המסוימת על הערך המופחת של הנכסים שאושרו בעבר. לא אכנס לפרטים כי תשמעו על זה מערן יעקב, מה קורה, ואני חושב שהוא נחוש להמשיך בנושא הזה. אשמח מאוד שתכירו את זה.

אומר, שיש מכתב של חברי כנסת שהגישו ליושב-ראש הכנסת, בבקשה לקיים דיון במליאה בדיוק בסוגיה שאיתן דיבר עכשיו, על המחלוקת בין רשות המיסים לכי"ל על התחשיב, ומזה המס הנגזר. אני מביא את זה לתשומת לה חברי הכנסת. זה לא נולד בוועדה אלא נולד אצל כאלה שהיו בוועדת הכספים ו / או ועדת הכלכלה ומלווים את הסיפור הזה הרבה מאוד שנים.

אני מודע לזה. עננה מרחפת מעל ראשי בעניין הזה. אני מאוד בעד זה, אבל רוצה לומר משהו קונקרטי. עומד לצאת מכרז. איני יודע מתי. בזמנו חשבנו - לקראת תום תקופת זיכיון יש תמריץ הולך ופוחת של הזכיין, לשמור את איכות הנכס שקיבל כזיכיון. אולי זה יעבור לחברה אחרת. זה בכבישי אגרה, ידוע בעולם. אותו דבר מצאנו גם בעניין של כימיקלים, היה אז הקמת תחנת כוח חשמלית, שהיה לשמונה שנים, וזה היה משהו שהתחילו לחשוב עליו לקראת סוף הזיכיון. להם יש עניין גדול, וגם יתרון גדול בזה שיש להם זכות סירוב ראשונה. אפשר לדבר על זה הרבה זמן, למה נתנו את זכות הסירוב הראשונה, שמפחיתה את הסיכויים של מישהו אחר לקבל את הזיכיון המחודש.

מה שאני רוצה להציע קונקרטית – ואני יודע שאני סוטה כאן – אני חושב שאחד התנאים – ואתם יכולים להיות מעורבים בזה, לקבוע את זה – שבתנאים של המכרז החדש יהיה התנאי שמי שמגיע, צריך לבוא בידיים נקיות, כלומר לפתור את כל חילוקי הדעות עם המדינה בקשר לסכומים שמגיעים למדינה, לפני שמגיש את הזכיינות.

לדעתי, זה יהיה התמריץ הטוב ביותר כדי להביא לזירוז ההליכים של יישוב המחלוקת בסכומים לא מבוטלים לגבי ארבע-חמש השנים האחרונות.

תוכל לחזור?

אני מקווה, ואני מציע – ערן יעקב רוצה ללכת או בדרך חוקית או בדרך של בית משפט. הוא לא יוותר בעניין. תשמעו ממנו. אני חושב שהדרך הטובה ביותר זה שיטת הגזר והמקל, שייקבע בתנאי המכרז החדש, לזכיינים החדשים, שמי שמגיש מועמדות לקבל את הזיכיון החדש, צריך לבוא בידיים נקיות, כלומר ללא שיהיה סכסוך קיים ועומד בינו לבין המדינה בעניין חובות שמגיעים למדינה.

חייבת כי"ל להסדיר את הוויכוח שלה עם רשות המיסים.

אחת הטענות ששמעתי – לא יודע כמה זה נכון - שהמדינה חזרה ומנהלת משא ומתן על התנאים שהגדירה לפני ועל בסיסם יצאו האנשים. האם לגיטימי – אני מדבר על הגז, על האשלג, לא משנה. ברגע שהמדינה קובעת כללים ואנשים זוכים במכרזים, עד כמה לגיטימי למדינה לחזור לאותו משקיע, ולנהל משא ומתן מחודש על התנאים שקיבל?

זו שאלה רטורית, אני מבין. יש חוק. החוק ברור. השאלה היא פרשנות החוק. בחוק של כימיקלים לגבי משאבי טבע אחרים – לא גז ונפט – נקבע, שהם יכולים להפחית מההכנסות שלהם כל שנה תשואה מסוימת על ערך הנכסים המופחתים שהם השקיעו בעבר, כלומר לאחר פחת. על זה הוויכוח, על שווי הנכסים המופחתים. תשמעו את זה מהם. היתה להם הערכה מסוימת במאזן שלהם, דוחות רווח והפסד, ואז רואה חשבון נתן להם הערכה של ערך הרבה יותר גבוה של הנכסים. לכן הם יכלו להפחית הרבה יותר. על זה הוויכוח, על הערך המופחת של הנכסים. אני לא אגיד את דעתי. ערן יעקב ייצג.

דיברת על סכומים ניכרים. תוכל לסבר את אוזנינו?

מאות-מיליונים, 400, 500 מיליון שהם מבקשים, דולרים, אני חושב. אבל חכו לערן יעקב – הוא יודע הכול עד אחרי הפסיק, שתי ספרות אחרי הפסיק.

לנו אין שום בעיה לשמוע נתונים בנושא המיסים מפיך וגם לאחר מכן מפי ערן יעקב.

כיוון ששמעתם סקירות מהשר שטיינית ומאודי אדירי וגם מאנדרו אביר על הכנסות צפויות, הם יודעים את הנתונים העכשוויים וכו'. הוויכוח כאן בין רשות המיסים וכימיקלים הוא על חובות העבר, וזה נובע מהערך שייחסו כימיקלים במה שהגישו רשות המיסים על הערך המופחת של הנכסים. רשות המיסים חושבת שהם ניפחו את הערך הזה בצורה משמעותית, קיבלו חוות דעת מרואה חשבון מסוים, שאיני זוכר את שמו, בניגוד לדוח המקורי של KBMG – חברה מכובדת של ראיית חשבון. אני מציע להשאיר את זה כרגע. לדעתי, אם אני רוצה להתרכז בדברים שבהם אתם יכולים לעשות שינוי או לקבוע שבמכרז הבא יהיה סעיף שאומר, שרק מועמדים שבאים בידיים נקיות – ביטוי שלי – כלומר ללא חילוקי דעות עם המדינה על חובות קיימים – יוכלו להגיש מועמדותם. זה לדעתי ישמש הזרז הטוב ביותר – בתי משפט, חוקי. זה הדבר שישמש לסיים את הנושא בהקדם.

הנושא השני הוא לגבי קצב ההוצאה. הפרמטרים שהוצגו בזמנו, 3.5% - אני חוזר לגז ולנפט - בחמש-שש השנים הראשונות לאור התשואות שקיימות בשוק היום – הרבה יותר נמוכות – ומחירי הגז הנמוכים ממשיכים יהיו, ושיעורי הריבית בעולם בתקופה הנראית לעין של מספר שנים בעשור הבא עדיין יהיו הרבה יותר נמוכים. יכול להיות, שיש מה לחשוב על הפרמטרים האלה וגם על קצב ההוצאה – לאו דווקא אחיד, אלא לאור המצב שבו אנו נמצאים, להאיץ את קצב ההוצאה בהתחלה, אבל זה מדרון חלקלק. תגידו: הוצאה הרבה יותר גבוהה בהווה – תכף אגיע לנושא, על אותן מדינות שרוקנו את הקרנות מתוכנן.

אלו שתי הצעות שבהן אני חושב שאתם יכולים לעשות היטל משמעותי מאוד במה שקורה, להשפיע הן על הפרמטרים – שלא לדבר על מוסדות הקרן שיוקמו ויהיו מוכנים לעת הקרן תגיע – לפי התחזיות, כבר בשנה הקרובה – למיליארד שקל, ולהקים את המוסדות הללו מראש, ואני מקווה שתשתמשו בחומר שכבר נאסף. בזמנו נעשה עבודה על-ידי חברה חיצונית, למיטב ידיעתי, בנושא הזה.

אחזור לסדר הדברים, ולספר על מהות ההיטל – איך הגענו לעניין ההיטל, ואחר כך על קרנות העושר בעולם. נאמר תחילה משהו על הצד המשפטי. הוגשו ב-2011 שלושה בג"צים בנושא הבעלות – למי שייך משאב לאומי, שנמצא באזור של זיכיון. בכל המדינות בעולם, להוציא מדינה אחת, ארצות הברית, מקורות הטבע שייכים לריבון.

לעם.

העם שמיוצג על-ידי הריבון, על-ידכם. בארצות הברית, אם בטקסס מצאת נפט בחצר – זה שלך. זו המדינה היחידה שבה זה קיים. בכל מדינה אחרת מתחת לעומק מסוים, זה שייך למדינה.

על זה הוגשו בג"צים, כי לצערנו, ועדת שינסקי הראשונה הוקמה ב-2010, אחרי ששמונה שנים בים תטיס השקיעו סכומים משמעותיים. הם אמרו: השקענו. לכן זה בעלות פרטית. בית המשפט העליון דחה את זה מכל וכל, פעמיים, שלוש, ואמר: הזיכיון הוא חוזה פיסקלי, חוזה על זכותכם הבלעדית להפיק הכנסות תמורת מתן תמורה למדינה. המשאב עצמו שייך למדינה, לריבון. אתם קיבלתם זכות להפיק הכנסות מהמשאב. כך זה בכל המדינות בעולם – למעט ארצות הברית. שם, אם אתה רוצה לקבל זיכיון, להפיק נפט, נאמר, במפרץ מקסיקו, ומגישים כל הגדולים הצעה, יש מכרז. הזוכה במכרז נותן לממשלת ארצות הברית בונוס חתימה. אם היה אצלנו בונוס חתימה כזה, עבודת הוועדה שלנו היתה מייתרת, אם המכרז הוא חופשי, פתוח לכל דורש, אינפורמציה פתוחה, כל התנאים מתקיימים - כי ממשלת ארצות הברית לוקחת בבונוס החתימה את כל רווחי היתר, אם המכרז מתנהל כהלכתו.

חבל שלא עשינו זאת. אני בעד השיטה, שהמדינה נקטה בה מלכתחילה, דהיינו מיקור חוץ של משאבי הטבע, לא להלאים אותם, כי אתם שומעים עכשיו שוב רעיונות שונים, סקטור הלאמה. אפשר לתת סיקור גדול על תהליך ההלאמה שהיה בעולם מאז מלחמת העולם השנייה, ותהליך ההפרטה ש-140 מדינות בעולם נקטו בו מאז 1981, התאריך שאני לוקח אותו כתחילת תהליך ההפרטה בעולם, היה כאשר באנגליה תאצ'ר הפריטה את- - - על 5 מיליארד דולר שהונפקו במניות בטוקיו, בלונדון וכו'. ראו שזה אפשרי, והיה תהליך הפרטה בכל העולם כולל בצרפת, כל המדינות שהלאימו בתחילה. היה כישלון טוטאלי של הסקטור המולאם. כל אחד מכם יחשוב, מה אצלנו בבית התשתיות שבבעלות המדינה, איך מתנהלות. אני בעד התהליך הזה, אבל יש לעשותו בצורה נכונה, וזה לא נעשה בצורה נכונה. הריבון צריך לקבל את החלק המגיע לו בגין הבעלות על הנכס, וזה לא נעשה. זכיונות ניתנו תמורת אגרות וכו'. אני מניח שכל אחד מכם, ביכולתו לשלם את האגרות האלה.

מה זה בונוס החתימה הזה?

אתה תחליט את הסכום לפי הסיכונים שיש בשטח. יש לך פני השטח. יש לך סקר גיאולוגי – מה הסיכויים להפיק נפט, באיזה היקף. אתה מגיש הצעה, כמה אתה מוכן לשלם לממשלת ארצות הברית תמורת זיכיון בלעדי לשלושים שנה בשטח המיועד הזה. כל חברה תגיש. אם המכרז הוא פתוח, וכל הגדולים מגישים, סביר, שזה יהיה קרוב מאוד למה שאתה חושב כרווח שמעל הרווחים הנורמליים שמגיעים לך בגין ההשקעות שתצטרך לעשות, כולל הסיכונים. את ההחלטה הזו מחליט כל אחד. בכל מילה כזו שאמרתי אפשר לדבר הרבה – מה זה אינפורמציה פתוחה? אולי המדינה צריכה לתת להם את האינפורמציה הגיאולוגית ולא החברות עצמן? לא כדאי להיכנס לזה. אני מסיט אתכם לנושא חשוב, אבל אצלנו זה לא נעשה.

הדרך העקרונית שבה ישראל הלכה היא נכונה. בניגוד למה שאנשים אומרים היום – הלאמה, קשיים, סקטור הגז, אל על וכו' – הניסיון בעולם – ולימדתי את זה עשרות שנים, מבין בנושא הזה – הסקטור הציבורי של state owned enterprise נכשל כישלון חרוץ הן בעולם המפותח והן בעולם המתפתח. בכולם היו סבסוד. בהודו חברת החשמל קיבלה שש פעמים יותר מאשר תקציב החינוך, וכך הלאה. הסקטור המולאם, היתה הרגשה שהוא היה כישלון טוטאלי. לכן התחיל תהליך הפרטה.

תהליך הפרטה של סקטורים תחרותיים – לא בעיה. גם בישראל הפריטו. מלונות לרום. בסקטור שהוא תחרותי מעיקרו אין בעיה. המרבה במחיר – יקבל. בסקטורים שהם מונופולים טבעיים, כלומר שיש רק שחקן אחד מבחינת היעילות, כמו בקווי המתח הגבוה בחשמל – יש שתי חברות שתמתחנה קווים כאלה – אז יש שאלה של פיקוח, כלומר הפרטה נעשית במשלים לפיקוח, צמוד להפרטה. זה אצלנו לא נעשה כהלכה בסקטור הגז והנפט, כלומר לא היה בונוס הפרטה, לא היו מכרזים לכל המרבה במחיר. החברת היו צריכות להוכיח את יכולתן הטכנית – נובל אנרג'י כמפעיל ואחרות, יכולת טכנית להפיק את הגז והנפט בעומק. זה נקרא קידוחי עומק, של 2 ק"מ, 1.5 ק"מ בעומק. אין הרבה מדי שחקנים, אבל לא נעשה מכרז הפעם. לא היה תמחור בשום שלב. בחוק של 1952, חוק הגז והנפט - בחוק מ-2011 היו שלושה שלבים: לקבל רשיון, לקבל היתר, אחר כך לשלוש שנים עוד היתר של עוד שלוש שנים, ואז אם יש תגלית, מקבלים זכיון בלעדיות להפקת הכנסות ל-30 שנה.

אני בהחלט חושב שהדרך שהסקטור הפרטי הוא זה שיעשה את זה, יפיק מזה את ההכנסות, היא הנכונה עקרונית. אבל יש לעשות את זה נכון. בסקטור התשתיות מדובר במונופולים שצריך לפקח עליהם ולדאוג שהמדינה תקבל את חלקה הנאות.

היה חוק הגז והנפט 1952. נובל אנרג'י ודלק בחלקים שווים קיבלו את הזכיון על ים תטיס. מאגר בינוני של 30 וכמה קוב מיליארד מטר מעוקב, לא רחוק מאשדוד, אשקלון. עבדו שמונה שנים. ואז היתה תגלית של תמר, 250, 260, יש תמר דרום, אולי 300, ואז לוויתן כפול - 600 מיליארד. ואז הממשלה ראתה שזה כסף רציני, ומינתה את הוועדה. אפשר להצטער שזה נעשה במאוחר, אבל זה מה שהיה, והשאלה שעמדה בפנינו היתה האם בדיעבד אנו יכולים לשנות את הכללים.

כפי שניר אמר כאן נכון, למערכת מיסים אחת התכונות הרצויות לה זה יציבות. שהממשלה לא תכניס אי-ודאות למערכת המיסים - תשנה אותה מדי פעם וכו'. יציבות היא בהחלט מטרה ראויה, אך יש מטרות נוספות, ואחת מהן - שהציבור יקבל את חלקו הנאות.

הדבר הראשון שהסתכלנו כשהוקמה ועדת ששינסקי הראשונה, היתה להסתכל על כ-150, 200 המדינות שיש להן יותר מ-200 מיליארד מטר מעוקב, ולשאול מהו- - - היטלים, אגרות, תמלוגים, מס חברות – הכול יחד. אינדקס של כל מה שהממשלה מקבלת – כמה זה במדינות השונות בעולם. במצגת הראשונה שנתתי לכם, ישראל היתה אז ב-30, ואם אז היו דיבורים על הורדת מס חברות ל-18, 25, היינו האחרונים בעולם, מקרה הקיצון. זה נתן לנו את ההצדקה לדעתנו, לשינוי הכללים בדיעבד. זה לא דבר קל. בכל מדינה בעולם יש sovereign domain – אם הממשלה מחליטה לבנות כביש במקום שבו אדם פרטי בנה בית – יש דרכים חוקיות לעשות זאת. בית המשפט מחליט, אם יש הצדקה ציבורית לעשות את זה.

אנחנו חשבנו, שהעובדה שאנחנו מקרה קיצון, והממשלה מקבלת 25%, בעוד שהממוצע בעולם היה 65%, טענו נגדנו: מה אתם מסתכלים על לוב ועל מדינות כאלה? הסתכלנו גם על ה-OECD. הממוצע שם גם כן היה 63% עד 65%. אמרתי גם שאם הייתי הבורא, הייתי מחלק את המשאבים אחרת – לא מעביר את זה לאיראן ולערב הסעודית, אבל זה מה שיש. זו היתה ההצדקה שמצאנו. היו מספר בג"צים. אדלג על מה שקרה בשנה וחצי של המאבק שלהם נגד שינוי החוק – מאבק לגיטימי של חברה, אבל מאבק קיצוני שלא נראה כדוגמתו קודם לכן בארץ.

השאלה היתה – חברות שמשקיעות בתשתית, משקיעות סכומי עתק. הסכום העיקרי הוא בהקמה. יש חיפושים. כל דגימה כזו תלת ממידית במים עמוקים יכולה לעלות כמיליון דולר. באזור לוויתן עשו שלוש כאלה – 3 מיליון דולר, אבל הסכומים הגדולים הם בהקמת האסדה. זה יכול להיות 7, 8, 10 מיליארד דולק, להשיט את האסדה מלואיזיאנה, להביא אותה לפה, להקים אותה במים עמוקים וכו'. זה עיר – ראיתם את התמונות. זה 10 מיליארד דולר. לכן השאלה היתה, אחרי שהם כבר עשו את ההשקעות הענקיות האלה, איך אפשר לקחת את הרווח העודף בדיעבד, שקרוי אצל הכלכלנים רנטה כלכלית, כלומר כדי להיכנס לענף מסוים, יזם, שיש לו פרוטפוליו מבוזר, צריך לקבל תשואה לפחות מינימלית. ביקשנו ממומחים בעולם – מקרן המטבע הבין-לאומית ואחרים – כל זה הדוחות - בסקטור הגז והנפט היה 11%, 12%. בסקטור האשלג, שהיה בוועדה השנייה, היה ויכוח בין 15, 16. יש סף כניסה שכולל ליזמים מבוזרים, שיש להם הרבה, ולנובל אנרג'י יש 200 אתרים בעולם, כך שהם מבוזרים. אפשר לקחת את הממוצע. היו 11%. בדקנו אם כך, מה תחזית הרווח של הזכיינים בתמר, למשל.

11% ממה?

תשואה על ההשקעה שלהם. השקעת 100, אתה רוצה לקבל 11%, אתה צריך לקבל 11. זה במיליארדים, על פני חיי הפרויקט.

עשינו תחזיות. אגב, כל הנתונים היו של חברות הגז והנפט שהיו צריכות להגיש את זה משרד האנרגיה. ראינו שהן מרוויחות כ-27%, 28% תשואה על ההשקעה שלהן. אמרנו: יש פה רווח עודף שמבטא את זה שהם קיבלו את הזיכיון חינם ולא כמו בארצות הברית עם בונוס החתימה וכו'.

אישרנו להם 18%. אני זוכר שפרידמן, המנכ"ל של נובל אנרג'י, אמר: קיווינו ל-28%, אישרת לנו 18%. אנחנו קצת עצובים, אבל זה עדיין הכי טוב בעולם. הסף שמצאנו היה 11%, וכל הנותר הוא רווחים עודפים בגין העובדה שקיבלו את זה חינם ולא תמחרו את זה; לא עשו מכרז עם בונוס חתימה מהסוג הזה בהתחלה. זה היטל ששינסקי, היטל על רווחים עודפים. כדי לומר רווחים עודפים, צריך להבין מה זה רווחים נורמליים. אז אמרתי - זה 11% האלה – בכל ענף, זה תלוי במידתיות של הרווחים באותו ענף – באשלג, שמנוהל על-ידי קרטל עולמי – אגב, מעניין לשמוע את הסיפור, איך הוא מנוהל בעולם, קרטל האשלג, שעל-ידי חמש חברות – רוסית, בלרוסית וקנדית, ואנחנו החמישים בעולם. הרווחים העודפים הם בגין העובדה שהם קיבלו את הזיכיונות חינם.

ואז קבענו את היטל ששינסקי על הרווחים העודפים. אומר במילה אחת מה זה: מחשבים את תזרים המזומנים על פני חיי הפרויקט, ובודקים את הרווח. כל רווח שהוא מעל 11%, הוא להיטל. כל מה שנכנס לקרן שאתם מדברים עליה, הוא ההיטל הזה. בחוק מ-1952 היה רק אחוז אחד שהיו צריכים לתת למדינה. 12.5% תמלוגים. אני רוצה להבהיר את ההבדל בין תמלוגים, ובין ההיטל על רווחים עודפים: תמלוגים מבוססים על הכנסות ללא התחשבות בעלויות, כלומר זה מהדולר הראשון שאתה מביא. בים תטיס הדולר הראשון שיצא מהמאגר – המדינה צריכה לקבל 12.5%. כמובן עדיין יש להם הפסדים גדולים – הם עשו השקעות גדולות, הקימו את האסדה וכו'. יש להם הפסדים, אבל תמלוגים – לא מתחשבים בעלויות כלל. לכן מדינות באפריקה, למשל, אוהבות לקבל תמלוגים כי זה מהרגע הראשון. אין גם נתונים על העלויות. רוב המניפולציות שעשו חברות בהגשת הדוחות למדינה זה בצד העלויות – הזזת העלויות לתקופות ארוכות יותר וכו'. אגיע לזה. זה היטל ששינסקי, ההיטל על רווחים עודפים. הבסיס שלו זה רווחים, כלומר הכנסות פחות הוצאות. זה על תזרים מזומנים בלי הוצאות פיננסיות. העיקרון הזה גם נשמר לגבי ההכנסות ממשאבי הטבע האחרים, שבהם קבענו חומת מגן כלשהי.

בוועדה השנייה הבעיה היתה – קבעו לנו, כתב ההסמכה שלנו היה: כל משאבי הטבע האחרים. זה כולל בקבוק מים מינרליים, חצץ ומחצבות וכו'. ברור היה שהעיקר יהיה משאבי הטבע מים המלח, שהם אבץ, אשלג, ברום ופוספטים. בעיקר האשלג. שם קבענו כללים קצת שונים, אבל העיקרון היה זהה – הטלת מס על רווחים עודפים. היזמים צריכים לקבל את התשואה ההוגנת על ההשקעות שלהם, כולל סיכונים.

מה גובה המס על הרווחים העודפים?

הוא הה פרוגרסיבי, ובאוסטרליה, למשל, היה מס רווחים עודפים אחיד לכל החברות. אנחנו רצינו סיכוי גם למאגרים קטנים, כמו למשל עכשיו שמכרו לאנרג'יון את כריש ותנין, שזה מתחיל אצלנו ב-20% על רווחים ועולה עד 50. בתוך הביניים היה 60. זה בין 20 ל-50 בקו לינארי. היום המאגרים שלנו הם ברמה העליונה של הרווחיות – 50% מהרווחים העודפים, לאחר ניכוי כל העלויות, כי רצינו לתת סיכוי למאגרים קטנים יותר גם לפתח, ולכן זה פרוגרסיבי מ-20% ל%505. זה היטל ששינסקי.

קבענו שההיטל ייכנס לתוקפו רק אחרי שההשקעות שלהם הוחזרו ב-150% יותר מההכנסות הצבורות, כלומר כל השנים הראשונות – יש הרי שלושה שלבים: חיפושים, הקמה והפקה. בחיפושים ובהקמה ההיטל לא נכנס לתוקפו, ואז מתחילים להפיק, ומצטברות ההכנסות. כשההכנסות המצטברות עולות על 150% על הצבר של העלויות שהם השקיעו בחיפוש ובהקמה, ובהקמה נכנס היטל ששינסקי לתוקפו. לכן הדיחוי.

זה 150% לגבי לוויתן. בתמר היה 200%.

בגלל שתמר היתה קיימת, נתנו להם הקלה נוספת, 200%.

למה 150%?

נכון. לא סתם קבענו מספר, אלא קבענו לפי המספרים – מתי הם יגיעו לתשואה של 18%? אף אחד לא יכול להתלונן. קבענו את האחוז שאנו רוצים להשאיר להם, ולפי זה קבענו את ה-150 ואת ה-200 לתמר. אמרנו: לזה הם יגיעו בוודאות, ואז נכנס להיטל לתוקפו, שלא כמו בתמלוגים שהמדינה מקבלת כל השנים. תמלוגים זה מהדולר הראשון של ההכנסות. תגידו: זה לא הוגן, כי הם השקיעו, הם עוד לא החזירו סנט אחד מההשקעה, וכבר המדינה מתחילה לקבל. תמלוגים גורמים לעיוותים.

שר האנרגיה ואחרים עדכנו כאן – התמלוגים עד היום היו 5.5 מיליארד דולר, ומס החברות עוד 7 מיליארד שקל.

כן. בעתיד, לפי התחזיות, העיקר יבוא מהרווחים העודפים. כמובן, זה יהיה תלוי במידה רבה גם במחירי הגז בעולם ובמה שיקרה. כללית, מחירי הגז לא יעלו לרמה הקודמת, מסיבות רבות – גם פצלי השמן. בארצות הברית ראיתם – אגב, המאבק בין סעודיה ורוסיה על מחירי הנפט שנגעו גם לגז, כי הגז תמיד היה צמוד למחירי הנפט, היה כי בפצלים ההשקעה הבסיסית היא קטנה מאוד. סעודיה הבינה, שאם הם יורידו את המחיר, כפי שאמנם קרה, רוב המכרות של פצלי השמן בארצות הברית ייסגרו. נסגרו באמת מאות. זה מה שהם רצו לגרום. עכשיו מחיר הנפט חזר שוב ל-30, 40.

אם הזכרת את פצלי השמן, אנחנו פה מיוג'ין קנדל שמענו אמירה לא פשוטה, שאומרת שישראל, מבחינת פוטנציאל פצלי השמן, יכולה להגיע להיקף נפט שקול לזה שיש בסעודיה. אגב העבודה של הוועדה שלך אתה יודע לומר מה אתם שמעתם בזמנו?

לא. כל העניין של פצלי השמן היה בחיתוליו. ידענו שיש פוטנציאל אצלנו – אגב, תשאל את יוג'ין שוב כשיגיע לכאן. הפוטנציאל הגדול ביותר של ירדן, מבני הסלעים בירדן הוא מאגר אדיר של פצלי שמן אפשריים. גם אצלנו יש אפשרויות – אני לא יכול לומר את המספרים. כפי שאמרתי, ההשקעות בפצלי השמן הרבה יותר קטנות מאשר בדברים האחרים, אבל הכדאיות שלהם מאוד תלויה לכם במחיר. לכן הרגישות הזאת. בגז השקעת, 10 מיליארד, נאמר, בהקמת האסדה, אז גם המחיר יורד - עדיין כדאי לך בהוצאות השוטפות להמשיך להפיק. פצלי השמן – ירד המחיר - סגרו את המכרות.

כי ההפקה יקרה, של פצלי השמן?

סגרו את המכרה כי לא משתלם. זה מיידית. וכך הלאה.

זה לגבי ההיטל.

רק אתקן – התמלוגים זה 5.5 מיליארד שקל ולא דולר, ומס חברות זה עוד כ-6 מיליארד שקל. סך הכול סדר גודל של קרוב ל-12 מיליארד שקל. תודה על התיקון.

תודה רבה לכם. בתמלוגים אין הרבה מקום למניפולציות. 12.5% זה 12.5%, ומס חברות זה מס חברות. משלמות אותו כל החברות במשק, כולל הגז והנפט. ההיטל יותר מסובך, לכן שוב אומר - כאשר יגיעו לפניכם גם ערן יעקב וגם החשב הכללי, תשאלו אותם. הם יידעו לומר לכם למה לא הוקם עד היום – וזה לדעתי אחד מצווארי הבקבוק, שעדיין לא נכנסו סכומים הרבה יותר גדולים. אני שומע, למשל, שנובל אומרת: הסכום מוכן אבל אי-אפשר להכניס אותו, וגם בנק ישראל אומר, בצדק: אנחנו לא יכולים להקים את הקרן כי כל עניין הייעוץ המשפטי וכל הדברים האחרים שצריכים להקים – צריכים להקים קודם את מוסדות הקרן. בזה בנק ישראל צודק.

מה זאת אומרת, הכסף מוכן?

נובל אומרת: שמנו ברזרבה שלנו, מוכן לנו לשלם את מה שמגיע מהיטל ששינסקי, אבל רשות המיסים עדיין לא קיבלה אותו כי היא אומרת: ההכנסות מהגז והנפט עדיין לא חלוטות לחלוטין. אין לנו דרך לקבל אם יש שינוי, והם כבר שילמו את ההיטל שיש להחזיר להם. אני גם לא יודע מספיק את הצד הבירוקרטי. זה מתסכל.

לפי מה שאתה מבין, החברה או החברות שעוסקות בלוויתן או בתמר כבר סיימו את ההחזר של 150% או 200%?

תמר. לא לוויתן. היה ויכוח בין השותפים בין תמר ו- - - ודלק. אין טעם שתיכנסו לזה, אבל זה נגמר. הם צריכים לשלם את ההיטל. הסכום הגדול לא נכנס, ואמרו: אנחנו מוכנים לשלם, אבל רשות המיסים עוד לא יכולה לקבל את זה מאתנו, לא מסכימה לקבל את זה. תבדקו את זה.

אנחנו יודעים שעד היום מ-450 מיליון שקל שממתינים לקרן זה בערך שליש מכי"ל ושני-שלישים מתמר. כך אנו מבינים. עד שנגיע לפגישה עם רשות המיסים, זה מה שאנחנו מבינים. הם לא יודעים לומר את זה בשפה שאני אומר בגלל חיסיון הלקוחות, אבל מה שאתה אומר, שעומד וממתין סכום הרבה יותר גדול להחלטת רשות המיסים. לפי הבנתך.

כן. תשמעו את זה מערן יעקב. תשמעו ממנו גם – הוא תמיד אומר לי: הבעיה העיקרית שלי זה עם הפרשנות של כימיקלים לגבי הערך המופחת של הנכסים. שם אלך או לחידוד החוק בכנסת או למשפט איתם. הם אלה שמפרים בגדול, והרבה פחות הגז והנפט. תשמעו ממנו.

אומר משהו על קרנות העושר, כי תשמעו גם כאן טענות שונות. האידיאולוגיה של קרנות עושר – יש מספר הצדקות אידיאולוגיות וגם מקרו כלכליות. ההצדקה האידיאולוגית הבסיסית – משאבי הטבע שאנחנו מדברים עליהם, מתכלים. כמובן, מה אורך התקופה עד שיתכלו – תלוי בהיקף ההפקה. 35 שנה, 25 שנה. מגיע שגם לדורות הבאים יהיה חלק מהפירות הללו של משאבי הטבע. זו היתה הצדקה אידיאולוגיה.

לממשלה יש ראייה לטווח ארוך, וכשהיא משקיעה בתשתיות, בחשמל, ברכבות, בנמלים וכו' – זה כבר לדורות הבאים. תכניסו את זה לתקציב וסוף פסוק.

קרנות העושק הן כלכלה פוליטית. זה לשים שלייקעס על הממשלה. יש עדויות שונות, שזה מאוד חשוב מבחינת ההוצאה הממשלתית, שיש קרן כזו. יש כ-40 קרנות עושר כאלה בעולם, ואותן קרנות, שמנוהלות טוב - והגדולות ביותר בטריליון דולר כל אחת, זה של נורבגיה ושל קטאר. אחרות בגדלים שונים באפריקה וכו'. קרנות העושר היו אמורות לשים מגבלות על קצב ההוצאה של הממשלה מהכנסות מהמאגרים של משאבי הטבע, מגבלות מסוימות. יש הוכחות לכך שממשלות שיש עליהן מגבלות, פורסות את הפירות של משאבי הטבע על פני תקופה יותר ארוכה, כפי שמוצדק מבחינת החזקה בין דורות שונים.

שתי קרנות העושר המובילות, אתה אומר, הן נורבגיה וקטאר.

ובמאמר מוסגר – המאגר הכי גדול שטרם נוצל, ולוחץ על מחירי הגז העתידיים, הוא של איראן. לא אומר את המספר, אבל יש לה מאגר גז לא מנוצל הגדול בעולם, ואם יפותח בעתיד, הוא ודאי יוריד עוד יותר את מחיר הגז.

בשורות מעניינות. הקרנות הגדולות האלה של טריליון דולר, זה ממש מגה קרן, לצורך העניין. איך הן מנוהלות, מההיכרות שלך, באופן שהמדינה מפיקה את המיטב מזה, מבלי לסכן את הכלכלה שלה, כפי שקיבלנו כאן סקירות רבות? גם הזכרת את המחלה ההולנדית וכו'.

שאלה מצוינת. זה התחיל בשנות ה-60' של המאה שעברה. התגלה נפט בים הצפוני, והתחיל לזלוג נפט לנורבגיה, לאנגליה - לסקוטלנד. הזרימה הזו של מטבע החוץ גורם באופן טבעי לתיסוף של המטבע. גם במדינה שלנו, כשיש זרימה פנימה של דולרים – כאן זה מייצור של משאב טבע - יש לחץ על שער החליפין לתיסוף, וזה פוגע בתעשיות הייצוא המסורתיות. למשל, יורד מ-3.5 ל-3.2 והלאה - זה פוגע משמעותית בתעשיות הייצוא המסורתי. זה מה שקרה בנורבגיה ובהולנד. זו המחלה ההולנדית. היה שפל מספר שנים באותן מדינות בגלל תעשיות הייצוא המסורתיות שנפגעו על-ידי ייצוא הנפט מהים הצפוני, המחלה ההולנדית, ואז החליטו להקים קרנות עושר שתפרוסנה את ההכנסות המתכלים שבאות מהמשאבים המתכלים הללו על פני תקופה ארוכה יותר. אולי לעד. קרן עושר כזו צריכה להשקיע את זה כך שתהיה תמידית, תעמוד לעד לכל הדורות העתידיים. זו היתה הקרן הנורבגית.

שאלת גם לגבי המטרות. שאלה במקומה. קודם כל, הם מושקעים בכל העולם, אבל בנורבגיה הגיעו למסקנה, שכדאי להתרכז בנושא אחד שבו הם יכולים להטביע חותמם, ולכן הקרן הנורבגית נקראת היום State Pension Fund ומזה אתם מבינים, מה מרב הכספים של הנפט בים הצפוני בנורבגיה מיועדים להם, וזה לתמוך בפנסיות בנורבגיה. ומחשבה לכם או למועצת הקרן, שתוקם בעתיד, היא תצטרך לקבוע, אבל לכם כן תהיה יד בדבר הזה. לכן היום היא נקראת State Pension Fund. חלק מאוד גדול של ההכנסות של הנפט בים הצפוני הולכות לתמיכה בפנסיות. מי כמונו יכול לחשוב – ואני חושב שזה רעיון לגמרי לא רע לתמוך – פנסיות, אני מתכוון גם קצבאות הזקנה וגם בתשואה של הפנסיה, שלא תצטרכו להיכנס להשקעות מסוכנות מדי, נושא בפני עצמו לדבר עליו – מה התנאים החדשים גורמים לקרנות הפנסיה ולקצבאות הזקנה. שאלת – למשל, בנורבגיה הם החליטו להפוך חלק גדול ל- State Pension Fund ולכן ייעדו את זה. מה יעשו בישראל – פתוח ועומד למועצת הקרן. החוק אמר: דברים ארוכי טווח. צה"ל כמובן תכף רצה ספינות הגנה וכו'. אמרו להם: תירגעו. זה כבר בתקציב. מהן מטרות ארוכות טווח? חינוך, אבל מי כמוך יודע, שחינוך זה חינוך גבוה? בתי ספר יסודיים? ישיבות? על זה יהיו ויכוחים - אי-אפשר להימלט מזה, שזו תהיה החלטה פוליטית.

אבל ההערכה שקיבלנו כאן מבנק ישראל, נדמה לי, דיברה על כך שההכנסות מהיטל ששינסקי צפויות להגיע ב-2030, נדמה לי, או טיפה אחרי, ל-276 מיליארד שקל. השאלה, האם לאור מה שאנחנו רואים בהתאמתות התחזיות עד כה, האם זה מנבא את העתיד, או עד כמה זה מנבא ואיך זה מנבא? אתה מציין פה על ירידת מחירי הגז, שוודאי אם יפותחו אתרים כמו באיראן וכו', האם יש אומדן עדכני יותר מאז שהוועדה שלך ישבה, על מה שצפוי להיות? לא נהיה בטריליון של קטאר ונורבגיה. איפה נהיה מבחינת תחזיות לדעתך?

ההערכה המקורית שלנו היתה שזה יהיה בין 2%, שהקרן תתייצב – יגיעו ההכנסות הגדולות. אני לא חושב שזה יידחה, כפי שאמרת, עד 2030. זה יתחיל להיכנס החל מהשנה הבאה. זה הולך ועולה, 2030, ואז ההערכה היתה שזה כ-2% מהתל"ג. בנורבגיה זה 10%, 15% מהתל"ג.

שאלת מה התחזיות. אני חושב שמחירי הגז הגיעו לתחתית. הם בדרך כלל צמודים למחירי הנפט. עובדה שמחיר הנפט, היה יום אחד שהיה שלילי. מה היה - רצו להיפטר מהנפט שהיה בספינות, כי האגירה שלהם עלתה כסף, ואז היו מוכנים לשלם כדי שמישהו ייקח מהם א זה. זה היה יום אחד. הוא חזר, זה היום 30, 40, 50. אני חושב שהאופ"א ייצב את זה – נגמר הסכסוך בין ערב הסעודית ורוסיה - ברמה הזו של ה-30, 40. זה לא יחזור ל-100 דולר לחבית שהיה בעבר. מחירי הגז יהיו צמודים במידה כזו או אחרת למחירים האלה, לכן אני חושב שהתחזיות מכאן ואילך, שקיבלתם ממשרד האנרגיה, נכונות – אולי אפילו פסימיות מדי במידה מסוימת. אני חושב שניתן לעמוד מאחוריהן. אלה דברי לא בלתי-משמעותיים, גם כשזה בעשורים האלה, אבל כאן הערה לגבי הדחייה שקרתה.

הדחייה העיקרית קרתה בעקבות מתווה הגז. מתווה הגז, בניגוד לוועדת ששינסקי, שהיתה חקיקה, במתווה הגז הרעה היתה להגיע להסכמה עם חברות הגז. כשאתה במשא ומתן עם הזכיינים, מתוך הנחיה שאתה צריך להגיע אתם להסכמה, הידיים במידה מסוימות קשורות מאחור. אני חושב שלשבור הסכמים, יש לזה מחיר והיה היגיון מסוים בהגעה להסכמה, אבל במתווה הגז הגיעו להסכמה. אמנם מאז נחתמו הסכים עם מצרים, להזרים גז בצינור מתמר לאל עריש ולשתי תחנות ההנזלה במצרים. מצרים גילתה שדות גז מאוד גדולים, אבל היא זקוקה בתקופת הביניים, עד שאלה יתחילו להפיק, לגז שלנו.

במתווה הגז נתנו הקלה לזכיינם של תמר בכך שהצינור שיונח מתמר לאל עריש, אפשר יהיה להפחיתו מההכנסות הצפויות. זה גרם לדחייה בשנה לפחות, אם לא יותר. אפשר להתווכח, אם זה היה נכון או לא, אבל זה כשלעצמו גרם מייד לדחייה משמעותית. זה הסבר חשוב לשינוי שקרה מאז שהחוק חוקק בתקנות.

אני חושב שמהיום והלאה לא יהיו שינויים אחרים. אפשר יהיה לדבר, מהם יעדי הייצוא של הגז שלנו, כי בלוויתן ברור שאחד היעדים הוא ייצוא. אולי זה גם אתם יכולים לעשות כאן – אני חושב שתהיה ישיבה מעניינת. לדעתי, היעד הטבעי לייצוא הישראלי הוא טורקיה מבחינת הכלכלה והעלויות, אבל יחסינו עם טורקיה והבעיה הקפריסאית, שהקו צריך לעבור דרך קפריסין, בחלק היווני והטורקי של קפריסין, ומשם לאירופה, זה היה הדבר הכלכלי הסביר. התוכנית – אני יודע שהשר שטייניץ מנסה לקדם צינור ממאגרי הגז לאירופה דרך יוון, מאגר של 2,000 ומעלה.

קפריסין, יוון ואיטליה.

נכון. זה יהיה הקו הארוך בעולם, אם יוקם. מותר לי להביע ספקות במחירי הגז הצפויים היום. אירופה מאוד מעוניינת בביזור מקורות הגז שלה, שעיקרם כיום גז פרום הרוסית, והיו הרבה סכסוכים בין אירופה וגז פרום בעבר בנושאים האלה. גז פרום – הצינור עובר דרך בלארוס ודרך אוקראינה, והיו ויכוחים שם, ואז עצרו את הגז. אירופה היתה מאוד רוצה לגוון את מקורות הגז שלה ולקבל את הגז שלנו, אבל אני חושב שהחישובים הכלכליים היום מעמידים בספק את הצינור הארוך הזה. לכן האפשרות של להשית גז לתחנות ההנזלה – מקררים את הגז לרמה שהופך לנוזלי, משיטים באוניות האלה, עם חצאי הכדורים על האוניות, וביעד הסופי, המזרח הרחוק, רוב הגז שהוא מקבל הוא בהנזלה – אוסטרליה ומקומות אחרים, ואז הופכים אותו לגז מחדש. ההנזלה עולה כסף, אבל יש שיפורים טכנולוגיים, שמורידים את הפער בין גז טבעי – למשל, הצינור בינינו לבין ירדן הוא צינור טבעי, אבל מצרים, כנראה, תנזיל את הגז שלנו, תשיט אותו ליעדים.

מה יותר בטוח – העברה בהנזלה או העברה בגז טבעי?

אני לא יכול לומר. אני לא יודע מה הסיכון בתחנות הנזלה. בגז טבעי הסיכונים אינם גדולים, אם כי ראינו גם אצלנו השפעות סביבתיות, וארגוני הסביבה מדברים על זה.

ראינו את הצינור בין מצרים לירדן, איך בחבלה פשוטה- -

אתה מדבר על חבלות אנושיות - לא כוח עליון. אני חשבתי שאתה מדבר על כוח עליון. 13 פיצוצים בצינור הגז ממצרים לישראל הפסיקו את ההנזלה. יש גבול לכל דבר. אבל היום הגז מוזרם בכיוון הפוך מאותו צינור. האם מצרים תצליח לשמור על הצינור בהיקף הזה? יש גם צינור שיהיה בים, מתמר לאל עריש, כך שהבדואים של סיני לא קשורים אליו.

גם יש בדואים ממערב לאל עריש.

כן. זה יד אדם. חשבתי שאתה שואל על כוח עליון – לא יכול לומר. בכל מקרה, גם גז בהנזלה וגם גז טבעי, הסכנות הסביבתיות לא דומות כלל למה שקורה במאגרי נפט בים, כפי שקרה בלואיזיאנה וגם ליד אלסקה, ברוסיה. היו אסונות טבע מאוד משמעותיים במאגרי גז תת-ימיים בארצות הללו. גז לא דומה כלל, ולכן היעד של חברת החשמל להגיע ל-80% בגז, תחנות כוח שמונעות בגז ולא בפחם ובמזוט הוא יעד מבורך. אנרגיה מתחדשת - הלוואי שגם זה יגיע.

חצינו את השעה. לפני שנעבור לאנשים בזום, ונמצאים אתנו גם אנשים ממשרד האנרגיה, גם התאחדות התעשיינים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, איגוד תעשיות חיפושי הנפט – לא כולם יתייחסו, אבל כולם שומעים. בשורה התחתונה, יש לך דברים שהיית רוצה לומר בסיכום?

זה לא היה מסודר מאוד, אבל נתתי סקירה. התרכזתי בהתחלה בדברים שבהם הוועדה יכולה להשפיע – הן בתחום הגז והנפט – על הקמת המוסדות, להגיע להקמת מוסדות הקרן כדי שאז בנק ישראל יוכל לטפל בנושא ויהיה מוכן שיגיעו מיליארד שקל, וגם על קצב ההפקה, אפשר גם על זה להביע דעה – האם לא לשנות את החוק שקבע 3.5% לשש השנים הראשונות. האם התנאים המקרו כלכליים לא מאפשרים בסיכון מסוים של מדרון חלקלק, ללכת בזהירות, אבל בהחלט לדעתי מקום לדון בזה.

הדבר השני, אמרתי לגבי המכרז החדש לגבי משאבי ים המלח, בעיקר האשלג ב-2030, לקבוע שיש ליישב את הסכסוכים עם המדינה לגבי חובות עבר של אותם מועמדים לקבל את הזיכיון החדש, ליישבם לפני הגשת המועמדות.

תודה רבה, פרופ' ששינסקי. בהחלט זווית מאוד מעניינת מבחינתנו. נעבור לפרופ' רות ארנון מהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אהיה קצרה בדבריי. הייתי נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים בשנים 2010 עד 2015. זו היתה התקופה שקצת לפניה נתגלו מאגרי הגז בים התיכון. אני חשבתי, שמן הראוי, שיהיה בארץ מחקר שיתעסק בתחום הזה. התעניינתי לברר, מה קורה בעולם, וגיליתי שבייחוד בארצות שבהן יש מאגרי גז ונפט, מתקיים כמובן גם מחקר אקדמי בנושא, שעוזר לתכנון ארוך טווח.

קודם כל, רציתי לדעת האם יש בארץ בכלל מחקר בתחום הזה? כינסתי בהתחלה ועדת מומחים בין-לאומית, שהגיעו בעיקר מארצות הברית, וגם היה אחד מנורבגיה בוועדה הזאת. הם ישבו כמה ימים. ראיינו שורת מדענים בכל מוסדות המחקר בארץ – גם באוניברסיטאות וגם בכאלה שעוסקים במחקר יותר שימושי. הם חיברו דוח, והגישו אותו לאקדמיה. המלצתם העיקרית היתה שיש להקים ועדה לאומית שתדון בנושא של מחקר בתחום הזה, שיכול לעזור לפיתוח, וגם שידון בכל הדרוש למערכת האקדמית והמדעית בארץ כדי לקיים את המחקר.

הקמתי ועדה לאומית, שבראשה עמד פרופ' צבי בן-אברהם, ואני יודעת שהוא נמצא בישיבה פה בזום, ואבקש ממנו תכף להרחיב על המסקנות של הוועדה, אבל הדבר העיקרי שאני חושבת ששמתי עליו את הדגש באותו זמן זה עצם העובדה שחייב להיות מחקר בארץ בתחום הזה וגם בתחומים משיקים לו. למשל, אידיאולוגיה של הים התיכון. אולי זה לא קשור ישירות לנפט, אבל זה קשור מאוד מבחינת המסקנות שהמדינה צריכה להסיק, איך אנו מתייחסים לכל הנושא הזה.

לכן חשבתי והתייעצתי גם עם חברי הוועדה וגם עם חברי הוועדה הבין-לאומית, ולמדתי שבארצות המפותחות – למשל, בנורבגיה, כפי שאמר פרופ' ששינסקי, יש להם קרן גדולה. 8% ממנה מוקדש למחקר. אני לא הייתי כל כך שאפתנית, אבל בכל זאת חשבתי, שאם בארץ תוקם קרן, חלקה צריך להיות ייעודי למחקר גם בתחום הזה וגם בתחומים משיקים כדי שיאפשרו לנו גם שימור וגם פיתוח וגם הפקת תועלת מרבית מהמשאב הזה שפתאום בשנת 2010 הופיע לנו.

תודה. פרופ' צבי בן-אברהם, בבקשה.

שלום. אני עוקב בעניין אחרי הדוח שהובא פה על-ידי איתן ששינסקי. שמעתי אותו מספר פעמים בעבר. הוא עשה עבודה מאוד מעניינת ונכונה.

מה שקרה בכל העניין בים התיכון, מציאת הגז, ואיך שהאקדמיה נכנסה לדבר, הוא ככה. רות ארנון נכנסה לתפקיד ב-2010, בדיוק בזמן הנכון, כי שנה לפני זה התגלה המאגר הגדול בקידוח תמר, ותפס את הקהילה האקדמית לא מוכנה לחלוטין. אנחנו בקהילה האקדמית לא חינכנו סטודנטים לחפש נפט וגז, ולטפל באספקטים ההנדסיים ובכל הדברים האלה, כי לא היו נפט וגז בארץ. היו המון סימנים. מאותה סיבה אנחנו גם לא מחנכים היום למציאת יהלומים, כי אין המון יהלומים בארץ.

ואז האקדמיה הרימה את הכפפה. רות ארנון זימנה ועדה בין-לאומית עם מסקנות מאוד ברורות, שאנחנו חייבים לחזק את כל התחום הזה באקדמיה. בין המומחים היה מומחה מנורבגיה, וסיפר לנו על המודל הנורבגי. חייבים להבין שכשהתגלו שדות הנפט בנורבגיה, נורבגיה היתה מאוד מפגרת מבחינת המחקר. היום היא אולי המדינה המתקדמת בעולם, כי הממשלה הסכימה לתת אחוז מסוים מהרווחים לטובת מחקרי הנפט.

לנו, למדינת ישראל, יש שטח כלכלת – EEZ – בים התיכון. גודלו קצת גדול יותר מהגודל היבשתי. מי שדיבר על זה בעבר היה ראש ממשלתנו הראשון בן-גוריון. אני יכול להביא לכם הרבה ציטוטים, שאמר שהמדינה נמשכת הרבה מעבר לקו החוף, ואנחנו מחויבים ללמוד על כך.

אנחנו היום יודעים הרבה יותר טוב איך נראים פני הירח מאשר איך נראית קרקעית הים התיכון. לא פשוט לחקור במים עמוקים. קידוח תמר נמצא ב-1,770 מטר. יש להביא מכשירים מיוחדים, אמצעים מיוחדים. כל המומחיות היום מגיעה מחו"ל. חברות מחו"ל מחפשות, מעבדות את הנתונים. כמעט אין מעורבות של ישראלים בשטח.

אני יכול לקרוא לכם בתמצות את המסקנות של הוועדה הישראלית שעמדתי בראשה. שלושה כיוונים משולבים: אחת, בניית סגל הוראה על-ידי הבאת מרצים מחו"ל ושילוב מרצים מהארץ, הבאת מומחים בעלי שם בתחומי המפתח לישראל משך כשנה. בתקופה זו החוקרים ילמדו קורסים מתקדמים במוסדות האקדמיים בישראל, ויחשפו את המידע והמחקר לתחומים חדשים. אנו מציעים להביא חמישה חוקרים לשנה, שתיים עד שלוש שנים, בעלות משוערת של 200,000 דולר לשנה – בסך הכול 600,000 דולר. זה כלום. לשלוח להתמחות למעבדות מובילות בעולם דוקטורנטים או תלמידי מחקר מצטיינים. לאור הגיוון הרב בנושאים אנחנו מעריכים כחמישים פוסט דוקטורנטים להשתלמות בת שנתיים, עלות – 50,000 שקל. בסך הכול: 5 מיליון שקל.

המחלקה לחקר הימים והאגמים בישראל, היושבת במבואות חיפה – מקום מאוד מרשים – רגל אחת בים, אחת בחוף הים – האם אין לה שום מנדט, בפועל היא לא עוסקת בחקר קרקעית הים התיכון?

המכון לחקר ימים ואגמים בחיפה זו חברה ממשלתית שצריכה ועושה את זה – לנטר תהליכים שונים בים התיכון. העובדים בו מגיעים מתוך האוניברסיטאות. יש שם שלושה סטודנטים שלי, שאני גידלתי. אנחנו לא גידלנו לדבר הזה של נפט וגז. אין בו מומחים לנפט וגז.

יש המון תחומים אחרים שהים התיכון – מערכת מאוד פגיעה – כל המערכת של התפלת המים – אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה. הוועדה הזאת זה שימוש ברווחי הגז, ואמרנו אומרים באקדמיה הלאומית למדעים, וגם שלחנו מכתב בהתאם לראש הממשלה בנימין נתניהו, בעקבות ההמלצות של הוועדות השונות, שאנו רוצים לחזק את התחום מתוך רווחי הגז, אחוז קטן, מסוים לתת לטובת פיתוח נושא מחקר של נפט וגז בים התיכון. יש עוד הרבה אספקטים אחרים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, אבל זה מה שהוועדה הזאת, שאתה עומד בראשה, עוסקת בו.

כלומר הידע שנצבר היום על קרקעית הים התיכון, כולל במים הכלכליים של ישראל, מצוי כולו בידי חברות זרות?

זה אשאיר לנציגים של משרד האנרגיה לומר, כי כל הנתונים שאנחנו אוספים, בצורה זו או אחרת מגיעים למשרד האנרגיה, ואני חושב שהם משתפים את החברות הזרות – אין לי מושג בזה. אנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים בים. הם מאוד יקרים. לא יודע כמה זמן יש לי להסביר לכם, כמה מורכב תקציבית, לעשות מחקר בים העמוק.

אני נותן לך חמש דקות להסביר לנו מה שאמרת כרגע מבחינת מחקר קרקעית הים התיכון.

היום המחקר המודרני בים העמוק, מבחינת העלות, הוא כמו חקר החלל. העומק הממוצע באגן המזרחי של הים התיכון הוא רדוד למדי – 2,000 מטר. העומק הממוצע באוקיינוסים הוא 4.5 ק"מ. להוריד מכשירים ולבנות מערך בתוך 2 ק"מ זה דבר אדיר. אנחנו צריכים להוריד ולשתול שם מכשירים, ולעקוב אחריהם. אנחנו צריכים מערכות תקשורת, ספינות מתאימות שיגיעו למקומות האלה. אנחנו צריכים שיתופי פעולה עם מכונים מהמדרגה הראשונה. אנחנו עושים את זה, ובאמצעים המוגבלים שלנו אנחנו עושים הרבה מאוד, אבל יש להבין – אסביר למה המחקר בים התיכון הוא כל כך חשוב.

אתם זוכרים את האסון הגדול שהיה במפרץ מקסיקו? זה היה האסון האקולוגי הכי גדול – אתן הסבר אחד, ותבינו למה הלימוד שלנו הוא כל כך חשוב, מה שקורה פה. השטח של מפרץ מקסיקו ומזרח הים התיכון בערך אותו דבר, אבל אם תסתכלו במפות, תראו שקווי החוץ ממפרץ מקסיקו הם פחות או יותר חלקים. אצלנו קיים הים השחור, הכול נכנס. ויש עוד דבר דרמטי – החיבור בין האוקיינוס האטלנטי ומפרץ מקסיקו הוא דרך תעלת פלורידה שעומקה מספר קילומטרים, והמים בסופו של דבר מתחלפים, וכל הזיהום מתחלף. אתם יודעים מה מגביל את מזרח הים התיכון במערב? מצרי סיציליה. יודעים מה העומק שלהם? פחות מ-200 מטר. כלומר כל זיהום שיהיה לנו פה, עם שדות נפט שמתכננים לעשות, זה יישאר לדורות, ואם לא יהיה פה פיקוח הדוק של המערכת האקדמית הבלתי-תלויה ופיתוח אמצעים שיוכלו לעשות את הדברים האלה – איפה אנחנו באים?

זה לא סוד שהבריטים מגחכים על הים התיכון, הם קוראים לו Toilet Without A Chain. הם היו פה במנדט לא מעט שנים. תודה רבה.

פרופ' ג'ינה מהטכניון, בבקשה. אנחנו כבר פעם שנייה מקבלים אותך בישיבת הוועדה, אז תודה. חמש דקות לרשותך.

שלושים שניות על ההודעה של מר ששינסקי, שהמאגר באיראן בפיתוח. הוא בפיתוח מ-1989. הוא כולל 51,000 PCM, בהשוואה ללוויתן, שיש לו 600. הרבה דברים יש לי לומר על מה שהוא אמר, אבל אני רוצה להתרכז בשני דברים, כי הם חשובים לנו.

הוא דיבר על מונופולים טבעיים, וניסה להסביר שחברות הגז נופלות בקטגוריה הזו, כי יש להן רוב גדול של הגז שמצוי פה בארץ. מונופולים טבעיים זה רק דברים כמו קווי חשמל או קווי גז בלחץ גבוה, כאשר המדינה מאבדת יותר כסף אם בונים שניים במקום אחד. חברות גז, זה מגוחך אם יש הרבה חברות, אם מוצאים הרבה גז. לא מצאו עוד גז, והם הפכו להיות מונופול כי אף אחד אחר – או לא רצה לבוא להשקיע פה, או בא להשקיע פה, ולא מצאו גז. זה לא מונופול טבעי, לכן לא חייב לעשות פיקוח על המחירים. מי שעושה פיקוח על מחירי גז בדרך כלל נגמר עם פחות גז ועם מחירים יותר גבוהים. מי שעושה פיקוח, אין לו מושג איך לעשות פיקוח, וזה אף פעם לא מצליח.

לגבי העניין של signature bonuses, פרופ' ששינסקי אמר שאחת הטעויות פה, שאולי לא דרשו מהחברות לשלם את זה. המקומות היחידים בעולם שמשלמים את זה, זה בארצות הברית – מדינה מיוחדת שרוב השטרות שייכים לאזרחים פרטיים, ואז מי שקודח שם משלם את זה למדינה, כי הרבה מהגז והנפט הולך לאנשים פרטיים, אבל בעיקר כי בארצות הברית יש כל כך הרבה גז ונפט עמוק ורדוד. מפיקים משהו כמו 850 PCM של גז בהשוואה אלינו – 11 PCM של גז. אז הם יכולים להרשות לעצמם לבקש את זה, ולקבל כסף מראש. המדינות האחרות שמבקשות signature bonuses הן לא מפותחות, שכל כך צמאים לכסף, שדורשים שישלמו להם מראש, כי הם חייבים להכניס מייד כסף להוצאה שלהם. זה גורם להרבה בעיות – קודם כל לבעיות של שחיתות. זה גורם לבעיה שאתה מקבל במדינה את החברות הלא מתאימות, כי אתה מקבל מדינה שיכולה לשלם לך מאות-מיליוני דולרים מראש, ולא המדינות ולא החברות המתאימות עושות את הקידוחים, ובעיקר, גורם שלחברות חסר כסף לעשות את הקידוח האופטימלי, כי הם שילמו הרבה כסף מראש. המדינות המפותחות בעולם מבקשות מיסים פרוגרסיבי במרד, שמשלמים יותר מיסים – כמה שאתה מרוויח יותר כסף, ולא מראש.

חוק ששינסקי עולה למקסימום של 44.5% - לא 50%. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל בחמש דקות זה מספיק.

תודה רבה. אנחנו מבקשים את מרב דוד מלובי 99. גם את אורחת קבועה בתוכנית, בבקשה.

שלום. אני רציתי להתייחס – למעלה משנה אנו עוקבים אחרי השאלה, מדוע כימיקלים לישראל אינה משלמת מעל חצי מיליארד שקל שהיתה אמורה לשלם מס ששינסקי לקרן העושר. נפגשנו שוב ושוב עם רשות המיסים בעניין הזה.

להבנתנו, כימיקלים ישראל מעוררת ויכוח ישן, שכבר הוכרע גם בוועדת ששינסקי ולאחר מכן גם בדיון בוועדת הכספים של הכנסת על-ידי הממשלה. הוויכוח הזה הוא מה בסיס המס. בדוח ששינסקי כתוב במפורש, שהמס יחושב על היתרה המופחתת של נכסי התאגיל, וכי"ל מנסה לטעון שהם צריכים לשלם לפי ערך השחלוף. כמובן לא אכנס לזה, אבל הרעיון הוא שלפי החישוב של כי"ל, למעשה הם לא אמורים לשלם ולו שקל אחד מאז שנת 2016, והם אכן לא שילמו דבר מרוויח האשלג, וממשיכים לסרב לשלם.

אני חושבת שההתנהגות של כי"ל אינה לגיטימית. היא לא עולה בשום צורה עם מה שכתוב בחוק ועם כוונת המחוקק להעביר לציבור את החלק ההוגן במשאבי הטבע. אני משוכנעת שפרופ' ששינסקי יאשר את זה.

אני חושבת שהרעיון שפרופ' ששינסקי העלה בעניין חידוש הזיכיון והמגבלה על חברה שצריכה להגיע להסכמות עם רשות המיסים כדי להתמודד בזיכיון הוא נכון. הוועדה צריכה להרים את הרעיון הזה בשתי ידיים ולקדם את הרעיון הזה מול משרד האוצר. אני חושבת שבשבוע הבא יגיע לוועדה ראש רשות המיסים, ואני חושבת שחשוב מאוד לקבל עמדה מאוד ברורה מהמדינה בעניין הזה, ולשמוע כיצד היא עומדת לפתור את המחלוקת הזו, ולא לתת לכסף הזה להמשיך לשכב. פשוט צריך לגבות אותו. זה הרבה מאוד כסף. במיוחד בתקופה הזו זה חיוני, חשוב וממש מתבקש.

תודה רבה. קודם כל, רק לעדכן – ראש רשות המיסים ערך יעקב יהיה כאן בעוד כשבועיים, ב-28 בחודש, ב-10:30. יכול להיות שהטעיתי אתכם במה שאמרתי קודם. יש שבוע נוסף זמן.

נעבור לדובר האחרון, אמיר פוסטר מאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל.

קודם כל, אני רוצה לציין בחיוב את התהליך האסטרטגי שנעשה בדיון הזה ובשלבים הראשונים פה בוועדה, כי לדעתי ברגע שעושים כזה דיון אסטרטגי רחב, מגיעים לפעמים לנקודות ודברים מעניינים שהם לאו דווקא בפינצטה במהות פעילות הוועדה, אבל לומדים דברים נוספים שיכולים לעזור.

קודם כל, לגבי ארצות הברית, אני חושב שחשוב שיכירו שארצות הברית כיום היא מפיקת הנפט והגז הגדולה בעולם. היא מפיקת נפט יותר גדולה מערב הסעודית. היקף הפצלים שיש שם הוא עצום. יש להם יותר אנרגיה מתחת לאדמה מאשר ערב הסעודית. אני חושב שיש לזה משמעויות אסטרטגיות אדירות למדינת ישראל בעשור ויותר קדימה, ואני חושב שישראל צריכה לבוא ולנהל דיון גיאו פוליטי שנוגע לזה. טקטוניות שיש – איך זה משפיע על האזור שלנו.

אני גם רוצה לציין שהפצלים שיש בארצות הברית הם לא כמו שיש כאן – זה סוג אחר. פה יש פצלי שמן; שם יש פצלי גז ונפט. מה שעשתה שם המהפכה עצומה מבחינת הכלכלה האמריקאית זה לא קשור לפצלים שיש פה.

לגבי המחקר בים העמוק – נכון, מחקר כזה הוא כמו תהליך של נאס"א. אני חושב שחברות הגז לא מקבלות קרדיט מספיק על הקרדיט שלהן על החלק שלהן במחקר בים העמוק, ואסביר. מחקר בים העמוק עולה המון כסף – אנחנו שומעים ורואים שיש מעט תקציבים לזה, אבל בעצם בכל פרויקט גז שעושים, לפני כל קידוח שעושים, חלק מהתנאים, חלק מהדברים שהחברות צריכות לעשות – זה סקר סביב האזורים האלה. המחקר היחיד כמעט שיש היום על ים עמוק מגיע מפעילות שחברות הגז עשו, ואני חושב שמבחינה מדעית יש פה הרבה אפשרות לשיתוף פעלה עם מדענים בישראל. אני מקווה שהוא יהיה מוצלח ופורה יותר בעתיד.

נקודה חשובה נוספת שעלתה פה – נכון, אנחנו בים התיכון זה סוג של גיגית, לכן המחשבה שצריכה להיות, גם כשמדברים על הנושאים הסביבתיים, היא שהפעילות לא נמצאת רק בישראל, כלומר אם יש חלילה אסון במצרים, ששם יש הרבה יותר קידוחים ופעילות מאשר בישראל, לצערי אגב – הדברים האלה מגיעים אלינו, ואם חלילה קורה משהו בקפריסין, הדברים האלה גם יכולים להגיע אלינו. יכולים גם שלא, אבל ההסתכלות צריכה להיות אזורית. אני חשב שהפורום האזורי, פורום הגז האזורי, יכול להתאים בשביל שיתופי פעולה כאלה גם. אלה כמה נקודות שרציתי לשתף אתכם, מקווה שתרמתי.

תודה רבה. אנחנו עוברים אליך, פרופ' ששינסקי – שמעת את ההתייחסויות ואולי יש לך תוספות. בבקשה, סיכום שלך לדברים לאור מה ששמעת וגם דברים שאתה רוצה להשלים.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס, קודם כל לומר יישר כוח לפרופ' רות ארנון ולבן-צבי על הקריאה שלהם לפתח את המחקר בתחום הגז והנפט ואולי גם משאבי טבע אחרים מן ההכנסות שתהיינה לקרן. זו נראית לי הצעה ברוכה. אני חושב שיש היום בטכניון - למיטב ידיעתי, יש מגמה מסוימת, בדרך הטבע בטכניון יותר לצד הטכני של הנדסה של גז ונפט. אני חושב שכוונתם היתה ללימודים רחבים יותר, כפי שאמרו – למשל, היבטים גיאולוגיים, ואני מוסיף לזה היבטים כלכליים, סביבתיים, חברתיים, אלמנט הסביבה וכו'. זו יכולה להיות מגמת לימודים מאוד ברוכה וחשובה לנו. כפי שציינת, טוב יהיה אם יהיו מומחים ישראליים, ולא נצטרך להסתמך רק על מומחים מחו"ל. לכן אני שוב מבקש, לברך את האקדמיה הישראלית, שמעלה את ההצעה הזו, ומקווה שיוחלט על העניין בחיוב.

לגב' כהן, לגבי איראן – התכוונתי כמובן שאיראן עדיין לא פיתחה אפילו מקצה היכולת שלה לפיתוח שדות הגז. נתת את המספר הנכון – עשרות-אלפי- - - מעוקב בהשוואה ללוויתן.

לגבי המונופול הטבעי, מה שאמרת – לא אמרתי שגז ונפט אצלנו בארץ הוא מונופול טבעי, מפני שניתן לקבל זאת ממקורות שונים שלא כמו מונופולים טבעיים כמו בחשמל, בקווי מתח גבוה וכו', שיש מקום רק לחברה אחת, אבל התכוונתי שלמעשה, מה שנוצר בארץ היה מונופול. לתמר ולנובל אנרג'י היה מונופול על קליינט העוגן של שוק הגז בישראל, חברת החשמל, ואני חושב שאפשר לומר היום, שהמחירים שהם גבו היו מחירים שאינם מחירים שדומים למדינות שבמצב דומה לישראל. אני מקווה שהשיחות – הרי בהתאם להסכם של חברת החשמל עם הזכיינים של תמר, החוזה הזה ייפתח לדיונים מחדש ב-2021. לפי מה שאני רואה היום, המחירים שכבר נקבעו על-ידי התחרות רק משלושה צדדים – אנרג'יאן נכנסה למקרה, כבר אני רואה שתחנות כוח פרטיות משלמות כ-4.5, כלומר לא בסדר הגודל שמשלמת חברת החשמל לתמר ולנובל אנרג'י. אני מקווה שבדיונים האלה אנחנו נגיע לרמות הרבה יותר נמוכות של מחירים של גז לצרכנים הישראליים.

אני חוזר – אמנם זה לא מונופול טבעי, אבל זה דה פקטו מונופול, וכמובן שאני חולק עליך – פיקוח על מחירים זה דבר לא רצוי. פיקוח לא יעיל הוא לא רצוי, אבל כאשר יש מונופול, יש לדאוג לכך מבחינת האינטרס של הצרכנים, שהמונופול לא יגבה מחירים שעולים במידה גבוהה מהמחיר התחרותי.

תודה רבה, פרופ' ששינסקי. רגע לפני שאסכם, ביקשה כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים בישראל לומר משהו.

שלום ותודה רבה על הדיון. אני רוצה להתייחס לדברים שמרב דוד אמרה בסיפא. מהנתונים שאנחנו יודעים בחברת ICL, חברה בהתאחדות, על אף המחירים שירדו בצורה ניכרת בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, היא שילמה רק בשנת 2019 סכום שכולל מיסים ותמלוגים בשווי מיליארד וחצי ₪, אז אני לא יודעת את הנתונים שמ-2016 לא שילמו, אבל חברת ICL כן שילמה. היא שילמה רק בשנת 2019 350 מיליון ₪ נושא תמלוגים על שימוש במשאבי טבע. יכול להיות שיש צורך בבדיקת המידע. מבחינתנו ומבחינת החברה, זו חברה שמשלמת הכי הרבה תמלוגים מבין החברות בארץ נכון להיום. לכן הטענות הללו מופרכות. היה חשוב לי להדגיש את זה.

תודה רבה, כרמל. תודה רבה לכל המתייחסים. כמובן, לפרופ' ששינסקי. גם המצגת וגם הסקירה נותנים לנו הרבה מאוד לא רק חומר למחשבה אלא חומר לעבודה.

כמה נקודות לסיכום מבחינתי, מבחינת הוועדה וחומר עבודה להמשך. מה שעלה פה כחוט השני, העיכובים בהזרמת הכסף עבור הקרן, ללא קשר האם הקרן קמה או לא – נושא מדאיג מאוד. כמובן, התשובה תהיה מרשות המיסים. אם נצטרך, נמשיך הלאה, אבל נראה לי שרשות המיסים צריכה לתת לנו את התשובה, האם יש כסף מעוכב, למה מעוכב, ככל שהיא יכולה במגבלות שמירה על חיסיון הלקוחות שלהם, אבל בהחלט זה הפוטנציאל מבחינת הקרן, להבין מה מחכה לנו לשנה הבאה - האם באמת נעבור את מחסום המיליארד שיחייב את הקמת הקרן לפי חוק.

הנקודה השנייה – אין שום סיבה – הקרן הזו לא קמה ביום אחד. ראינו שוועדת האיתור עמלה במשך שנה ומשהו, ובעצם סיימה את עבודתה בלי כלום. כלומר כל מי שיעבוד עכשיו, יתחיל מאפס. אני מסופק, אם מבין 100 מועמדים שהגישו, והיה ביקוש רב מאוד להגיע לוועדת האיתור ולמועצה או לוועדת ההשקעות – יצטרכו מן הסתם להתחיל את החריש מבראשית. זה גם לוקח זמן. לפחות מבחינתנו סוכם - נטלי אמורה להוציא מכתב לשר המשפטים כדי להתניע מחדש את ועדת האיתור, לא להמתין בנושא הזה. יש לנו גם מסקנות ולקחים מהוועדה שקמה. אנחנו עדיין בפרוצדורה שש שנים אחרי החוק. נראה לי קצת איטי אפילו עבור מדינת ישראל. הדחיפות ודאי בהקמת הקרן עולה גם בדיון היום אבל גם בדיונים באחרים.

הנושא של המחקר, והתייחסו פה כמה אנשים – הפרופ' ששינסקי בירך על זה מהצד שלו – אני חושב שאין מחלוקת לגבי הצורך במחקר קרקעית הים התיכון, או, כפי שהתבטא פה פרופ' בן-אברהם, אמר: אנחנו מכירים את פני הירח בישראל יותר מאשר את פני הים התיכון, וזה לא מפני שאנחנו מכירים את פני הירח כל כך טוב – אני מזכיר לכם, שהנחיתה הראשונה שלנו על הירח לא היתה משהו, אבל עדיין מחקר קרקעית הים התיכון, ודאי למה שקשור למדינת ישראל, לא רק מנזקים אלא מיתרונות – כשאתה נשען אך ורק על מידע של חברות, יש להן אינטרס לתת לך מידע מסוים, כולו, מקצתו – ראוי שמדינה תדע ותחקור היטב את קרקעית הים לא רק של המים הטריטוריאליים אלא גם של המים הכלכליים. כמובן, נשאלת השאלה, מי יממן את המחקר הזה.

אני תוהה, האם פנינו למשרד האנרגיה. הרי הם מקבלים מהתמלוגים, ממה שמופק בים, עד היום 5.5 מיליארד שקל. אני מתכוון להוציא פנייה לשר האנרגיה, ולשאול אותו, מה הנתח אם בכלל שהוקצה עד היום למחקר מהתמלוגים - 5.5 מיליארד שקל לא הולך ברגל. אמנם זה מועבר ממשרד האנרגיה לאוצר, אבל אין שום סיבה שמשרד האנרגיה לא יקצה למחקר. אני לא התרשמתי – ויתקן אותי פרופ' ששינסקי אם אני טועה – לא מהמילים בחוק ולא מרוח החוק. לא התרשמתי שהמחקר הוא חלק מהייעוד של היטל ששינסקי, שמועבר לקרן. אני חושב, שקרן העושר, או כל מילה אחרת שתינתן לכך, צריך להעבירה לאזרחים. המחקר הוא עבור המדינה, והאזרח, יכול להיות שנהנה מכך בעקיפין. כשיש לך טריליון דולר קרן, אתה יכול להפריש מזה בלי להרגיש, לצורך העניין. כשיש לך 450 מיליון שקל בקופה, אתה בודק כל שקל והשיקולים הם אחרים, אבל בסופו של דבר זה כסף ישראלי, בין אם הוא בא מהתמלוגים, בין אם הוא בא מהאוצר, ממשרד האנרגיה או מקרן העושר שצפויה לקום. נעשה את הבדיקה הזו. הרעיון והצורך הם נכונים וברוכים.


תודה רבה, אנחנו נועלים את הישיבה. תם הזמן, אז מי שרצה להתייחס – לצערי לא נוכל לשמוע אותו. אפשר להעביר את הדברים בכתב. תודה רבה לפרופ' ששינסקי. מן הסתם עוד ניפגש. גם נתייעץ ונסתייע בך, כפי שאנו עושים מול כל הגופים, כולל אלה שמשתתפים אתנו בזום. תודה לצוות הוועדה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.