פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת הכלכלה
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 9:30

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
יבגני סובה
אנטאנס שחאדה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד האנרגיה

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה

נטע שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

דוד הויכמן - אגף מבצעים, נציבות כבאות והצלה

עידן בן ארי - מנכ"ל אמישראגז

דניה קאופמן - רפרנטית, משרד המשפטים

אילן זלמר - יועמ"ש נציבות כבאות והצלה

יותם אדמי - יועמ"ש סופרגז

גד ואנונו - מנכ"ל חברת גז גל

אמיר ארז - מנכ"ל פזגז

שלום זינגר - עו"ד, התאחדות התעשיינים

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-7 ביולי 2020, ט"ו בתמוז התש"ף. הנושא: צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ).

אנחנו עוסקים היום בצו שהוגש לנו על-ידי משרד האנרגיה והתשתיות, על-ידי השר. לפני שניגש לביצוע המשימה שהוטלה עלינו, כמובן שאיש המשרד יואיל בטובו להסביר לנו ממה נולד הצורך לצו הזה, ולמה יש צורך בצו הזה. יסקור בפנינו את גלגוליו בוועדה הזאת וינסה להכניס אותנו קצת להווייה שהייתה בדיונים הקודמים – בכל זאת, זה לא עבר בתום ארבע ישיבות. יש אתנו נציגים של משרד האנרגיה?

אני נציגה של הלשכה המשפטית. מנהל מינהל הדלק גם אמור להגיע. יכול להיות שהוא מתעכב בכניסה.

נתחיל מהסוף להתחלה? בואו נבדוק אתו. בזום אין לנו אף אחד מהמשרד?

אמורים להיות מהנדסים אבל מנהל מינהל הדלק אמור להציג את הקו.

לקחנו זמן יקר של הוועדה ושמנו את הצו הזה.

אם לא יהיה מנוס, אני אציג אותו.

אם לא יהיה מנוס תצטרכי להציג אותו כי אם אני מבטל את הישיבה, הצו הזה לא יבוא כנראה במושב הזה בכלל.

לא, חס ושלום. לא יקרה שהישיבה תבוטל.

אז תציגי. אני מאמין שיועצת משפטית מכירה את הרציונל ואת הגלגולים של הצו הזה. ואם הוא ינזוף בך שעקפת אותו – אני פה בשביל זה. הנזיפה שלי תגבר על הנזיפה שלו. בבקשה.

אני עורכת-דין בלשכה המשפטית במשרד האנרגיה. מדובר בצו שנועד להציל חיי אדם. צו שמסדיר את אופן הטיפול של ספקי גז באירועי גז, במטרה להגן על שלום הציבור.

במסגרת הצו הזה, אנחנו מציעים לחייב את ספקי הגז להפעיל מוקד חירום, שיפעל במשך 24 שעות ביממה כל ימות השנה. שייתן מענה אנושי לקריאות על אירוע או חשש לאירוע בתוך דקה. אנחנו רוצים לחייב את ספקי הגז להגיע למקום האירוע, בין אם באמצעות טכנאי גז שלהם או באמצעות בעל הכשרה, שהם הכשירו לצורך העניין, ללא דיחוי, ולנתק את אספקת הגז למתקן. בנוסף, אנחנו מציעים לקבוע הוראות שונות בנוגע לחידוש אספקת הגז למתקן שאירע בו אירוע, והוראות בנוגע לחובות של הספקים – לדווח על האירוע למשרד, שזה חובות שונות בקשר לתיעוד.

הצו הזה הועבר על-ידי שר האנרגיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ה-20 בשנת 2017. התקיימו בו ארבעה דיונים של הוועדה. הוועדה אישרה חלק מהסעיפים של הצו אבל לצערנו, העבודה לא הסתיימה ואנחנו נאלצים להגיע עם אותו צו ומבקשים את אישור הוועדה הנוכחית.

בדברי הפתיחה שאלתי מה היה הצורך?

וגם מה המצב היום?

המצב היום הוא שהנושא לא מוסדר בחקיקה. הוא מוסדר באופן חלקי בתנאים של רישיונות ספקי הגז. אנחנו חושבים שההסדרה הזאת לא מספקת, ומדובר בנושא שהוא מספיק חשוב בשביל שהוא יוסדר בחקיקת משנה.

אני אחדד את זה: שאלתי מה הצורך לאשר את הצו הזה כי המדינה לא הוקמה בכנסת ה-20 ולא שנה לפני כן. כל סוגיית הגז עברה רפורמה לפני כמה שנים, אני זוכר. כשאני אומר: מה היה הצורך - כשבאים לכנסת ומבקשים לתקן צו או תקנות חדשות צריך לומר שהמצב היה כך וכך, קרה כך וכך. הפער הוא... ואני לא שומע ממך - -

מה הכשל במצב?

- - מה הבעיה שצריך צו חדש?

אני קצין הערכת סיכונים ארצי. אני אציג כמה מספרים, ואחר-כך אסביר מה עומד מאחורי כל מספר.

לא שומעים טוב. תרים את הקול בבקשה וכולם ישמעו. בבקשה.

בשנת 2018 אנחנו קיבלנו ויצאנו ל-1,485 קריאות לאירוע גז, מתוכם 442 קריאות היו קריאות שווא. אלה המספרים. בשנה שעברה, 2019, יצאנו ל-1,394 אירועים כאשר מתוכם 373 היו קריאות שווא. עכשיו אני אסביר מה עומד מאחורי כל מספר: כאשר אנחנו מקבלים במשל"ט קריאה לאירוע גז, הצוות מוזנק תוך 60 שניות, שזה אומר רכב עם ציוד בשווי שני מיליון, עם כבאים שהם מיומנים בהצלת חיים וכיבוי שריפות. מגיעים למקום, ומה שנותר לנו לעשות שם זה לייצב את המצב. הצוות לא יטפל באירוע עצמו, הוא יטפל בייצוב מצב. המצב הזה הוא - -

מה זה ייצוב מצב?

ייצוב מצב זה מניעת התפשטות ענן גז במרחב, ברסס מים בעיקר, אבל אף אחד לא יטפל באותו ברז שדולף כי - -

מספיק שאתה סוגר את הברז, נגמר האירוע.

במידה וניתן לסגור את הברז - אולי כן אבל זה לא מתפקידנו, אנחנו לא טכנאי גז. לא הוכשרנו וזה לא בתפקיד של כיבוי אש כמו שטכנאי גז לא יבוא לכבות שריפה. הצוות נמצא במקום עד כמה שעות, עד שהטכנאי מגיע, ורק אחרי שהוא מסיים את העבודה, הוא עוזב את האירוע ומוסר להמשך טיפול לאותו טכנאי גז. באותו זמן, אותו צוות אולי יכול להציל חיים. יכול להיות שבאותו זמן קרתה תאונת דרכים וצריך לחלץ מישהו מרכב מחוץ. יכול להיות שצריך לחלץ מישהו מהקומות בשריפה אבל הצוות עסוק בייצוב מצב אירוע גז.

בוא, אני מבין את זווית הראיה של כב"א. אנחנו, כמחוקקים, אם יוחלט שכב"א היא הכתובת, אז צריך לתת לה את הכלים. לכן, הסוגיה שבאותו רגע הצוות יכול היה לעשות משהו אחר - כרגע היא לא השיקול. אנחנו צריכים קודם כול לברר באמת איפה תחום האחריות של כל גורם, עד איפה הוא מגיע. מה האופי בענפים אחרים של חומרים מסוכנים. האם יש היגיון בתקנות מחמירות או מקלות בנסיבות האלה? אני לא מביע עמדה. אני מצר על כך שהבחור לא הגיע עדין, ואנחנו לא מקבלים תמונת מצב.

מישהו מחברת הגז רוצה להתבטא?

רגע, ייצוב מצב זה דבר לא הכרחי? אני מנסה להבין.

אני רוצה לפרוש את המפה ונפתח את הדיון. אתם רואים שאנחנו מתקשים אפילו לשמוע את הרציונל.

ניסיתי לשאול אם ייצוב מצב זה משהו שלא אמור להיות בכלל כי אם חס וחלילה תהיה שריפה מהסיפור הזה אתם בכל זאת תגיעו. אז אם אתם מגיעים ללא טכנאי גז - בכל זאת, זקוקים לכם.

יבגני, הוא רוצה לומר לך שזה בזבוז משאב. אני אומר במילים פשוטות יותר, לא אקדמיות: הוא שזה בזבזו משאב חשוב בחירום. הוא אמר לך – רכב כיבוי, כבאים עם ציוד בשווי שני מיליון שקלים ובסוף הוא נדרש על תחושה של אישה שהיא מריחה ויש לה בעיה או גבר או ילד, שלא יישמע שאני מייחס זאת רק לנשים, ובסך הכול היה צריך לסגור את הכפתור.

בשביל לקיים פה דיון רציני צריך לשים פה מסד נתונים לא פשוט, כמה משקי בית מחוברים לגז לעומת ה-1,400 קריאות? אנחנו רוצים לראות אם באמת אנחנו לא רוכשים עכשיו F15 בשביל להרוג יתוש. חברות הגז – חברי הכנסת, אחר-כך נשמע אתכם. בבקשה.

בוקר טוב. אני מאמישראגז. אדוני, אני רוצה להגיד בקצרה: המצב היום הוא שיש קריאות לגבי דליפות גז, וכמו שנאמר פה חלק ניכר זה קריאות שווא, כמו שרואים פה, אבל כל הקריאות שמגיעות לחברה שלי, אמישראגז, מתנהל בהתאם. יוצא צוות בהתאם לתיעדופים. נותנים דוחות ונותנים הנחיות ללקוח, אומרים לו: תסגור את הגז בבית, תטפל בברז, תסגור את מה שאפשר. מה שלא נסגר על המקום, מגיע טכנאי במסגרת היכולות שלנו. אנחנו פועלים במסגרת רגולטורית, יש לנו רישיון ממשרד התשתיות.

הנושא של הצו פה, אדוני, הוא קיצוני מאוד ממספר מובנים: 1. הדרישות שלו האובייקטיביות, של מענה תוך דקה, הגעה ללא דיחוי - -

תוך דקה או ללא דיחוי?

מענה טלפוני תוך דקה - -

פעם התקשרת לפקיד הבנק שלך, גברתי, או למוסד לביטוח לאומי? את יודעת מה? עזבי את אלה, זה מותרות. לרופא המשפחתי התקשרת פעם או לקופת החולים?

אני חושבת שההשוואה לא נכונה כי במקרה שלנו מדובר בסכנה בטיחותית לחיי אדם. במקרה שמתקשרים לבנק, בדרך כלל לא מדובר על סכנה כזאת.

אבל זה סביר בעינייך דקה?

בעינינו זה זמן סביר מאוד, כן.

חברות גז לעומת מספר משקי הבית – אין לי דעה, שלא תביני לא נכון. אנחנו מדברים על מספר – אין לי את הנתון, אני לא רוצה לומר אבל ההערכה שלי היא - -

2.2 מיליון בתי אב במדינת ישראל, אדוני.

2.2 – בהינתן שהנתון הזה נכון, תסמני את זה בנקודות, תפרסי אותן על כל הארץ – וחברות הגז, אנחנו פחות או יותר מכירים את הפריסה שלהן. יכול להיות שצריך חצי דקה - -

התחלנו עם חצי דקה...

נבחן את הסוגיה הזאת. בבקשה.

אני אמשיך: מענה דקה, הגעה ללא דיחוי שזה מיד, וכל מיני פרוצדורות - -

מה זה "ללא דיחוי"? אני לא דחיתי אותך. מרגע שפנית אלי נסעתי בכביש על 80 קמ"ש, לפי מה שמותר לי לנסוע באותו כביש והיה פקק ביציאה מכביש 6 לכיוון כביש מס' 1. מה זה "ללא דיחוי"? והיה אסון עם נפגשים חס ושלום, ויש תביעה עכשיו. מי קובע "ללא דיחוי"?

אדוני היו"ר, אם יש להם מעמד מיוחד עם יכולים לעבור ברמזור אדום - -

בלי תקלה, אי אפשר לעבור ברמזור אדום, אי אפשר את כל הדברים. אתה צריך להוכיח שאתה - -

הם קיבלו אישור על מנת לעשות קונוסים ולרסס תרסיס מיוחד לבדוק דליפות.

ומעל הכל, אדוני, מרחפת עננת הפליליות. כל סטייה הכי קלה מכל אחד מהפרמטרים האלה, מפנה אותם לחוק אחר ששם כל עבירה זה מאסר עד שנה או פי שלוש קנסות. באחריות לתאגידים ואחריות מנהלים. בקיצור, יש פה התפרעות גדולה. ואני רוצה לחזור ולהגיד שהמשמעות היא הפיכה של ספק גז לכוח הצלה, כשלאף אחד מכוחות ההצלה באף גוף ממשלתי קיים אין חוק שקובע.

זה קיצוני מה שאתה אומר כי אתה ספק הגז.

אני ספק הגז ואני מטפל בגז.

אתה ספק הגז, יש בעיה. אתה לא רוצה שמישהו אחר יטפל בבעיה שלך.

אני מטפל - -

אפילו בחטא העגל אמרו: "תבוא האם ותקנח צואת בנה" על פרה אדומה, קראנו לא מזמן. כל אחד לוקח אחריות על מה שהוא אחראי.

לגמרי.

זה גם לא נכון שמישהו אחר ייקח אחריות - -

גם לא ביקשנו, אדוני, ואנחנו גם היום פועלים ככה. אנחנו לוקחים אחריות על מה שאנחנו מטפלים וככה עושים. כל הנתונים שראינו עד עכשיו, אף אחד לא הציג לנו ניתוח של מקרים שקרו, שבגלל שטכנאי גז לא הגיע קרה האירוע. כל מה שהחוק אומר, שטכנאי צריך להגיע ללא דיחוי ולהפסיק את הגז. זה מה שהוא צריך לעשות, להפסיק את הגז.

אני חוזר לפליליות, שני משפטים: אף כוח הצלה במדינה, אין לו חוק שאומר – שירותי כבאות, לא כתוב בשום מקום שהם צריכים לענות תוך דקה ואם לא, זה פלילי. לא כתוב שאם הם לא מגיעים ללא דיחוי זה פלילי. אין כלום. פתאום מגיעים – ואיך אומרים? הכל מתהפך על ספק הגז שעושה את העבודה שלו. אם רוצים, יש פה שינוי מערך חקיקתי.

הערת אגב, אדוני – מבחינת האחריות אני לא... אבל שירותי כבאות עוברים הכשרות אצלנו, לפי החוק. מדינת ישראל החליטה שספק הגז יטפל ואנחנו מטפלים. אני רק מעיר להערה הזאת שאמר אדוני. הם אחראים לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק הרשות הארצית לכבאות: הרשות תכשיר עובדים וכבאות לטיפול באירועי חומרים מסוכנים. זו האחריות שלהם פי החוק במדינת ישראל. כוח הצלה עצמו - -

גברתי, הגפ"מ נכלל בחומרים מסוכנים?

למיטב ידיעתי כן אבל אנחנו, משרד האנרגיה, הוא הרגולטור של התחום הזה ולא המשרד להגנת הסביבה, שאחראי על חוק חומרים מסוכנים.

אם יורשה לי להשיב - -

לא, רגע, את תשיבי לי קודם ולא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. ענית לי אבל אני רוצה להשלים: אין אותו דין – מה נהוג לגבי חומרים מסוכנים אחרים?

אני לא יודעת להגיד מה נהוג בחומרים מסוכנים אחרים כי משרד האנרגיה הוא רגולטור של הגפ"מ ולא של חומרים מסוכנים אחרים.

ניסיתם ללמוד מה קורה במשרדים אחרים? ליצור אחידות?

אני לא יודעת לענות לך.

את מבינה למה ארבעה דיונים לא הספיקו כדי שהתקנות האלה יעברו? אני מרגיש גרוע בדיון, אני לא מאשים אותך. אני מרגיש גרוע בדיון הזה. אני לא יודע לנהל דיון ככה.

אם אני אוכל לענות לכמה דברים שנאמרו כאן על-ידי נציג אמישראגז: קודם כול, מבחינת האחריות לבטיחות של המתקנים – אז העיקרון שקובע בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק המסמיך שמכוחו אנחנו מציעים להוציא את הצו הזה - -

הנה, הוא חייב לך על כמה דקות של קושי ועוגמת נפש.

סליחה, סליחה.

- - העיקרון שקובע בחוק הגז הוא שספק הגז הוא זה שאחראי לתקינות ולבטיחות של מתקן הגז שהוא מספק לו גז. יש סעיף ממש מפורש שאומר את זה בחוק הגז, ובאותו אופן הספק אחראי לבצע את הבדיקה הראשונית לפני שהוא מתחיל לספק גז למתקן. הוא גם אחראי לבצע את הבדיקה התקופתית אחת לתקופה, לרוב חמש שנים למתקן, ובאותה מידה הוא גם אחראי לתת את המענה הראשוני לקריאות על אירועים או חשש לאירועים. גם היום הוא נותן את המענה הזה, וזה קבוע בתנאי הרישיון שלו וזה קבוע גם בצו מאוד ישן משנות ה-70, שאנחנו מבקשים להחליף אותו בהוראות שקבועות בצו הזה - -

סליחה שאני קוטע, מה קבוע בדיוק ברישיונות?

ברישיון קבועה חובה להפעיל מוקד חירום 24 שעות ביממה במשך כל ימות השנה. אגב, זה קבוע לא רק ברישיון, גם בתקנות.

גם בתקנות, אנחנו יודעים. מה מבחינת תנאי זמן הגעה למקום האירוע ברישיונות?

אין התייחסות לזמן ההגעה. יש חובה כללית ברישיונות שספק הגז חייב לתת פתרון הנדסי וטכני לכל אירוע בכל מתקן שהוא מספק לו גז.

הם עומדים בזה?

במה? בלהפעיל מוקד?

לא, בטיפול באירוע. יש עליהם חובה לטפל באירוע.

מחובת דין. בוא, אני לא רוצה להכניס אותם לקומה השלישית בלי הלובי דרך קומה ראשונה ושנייה כי לא היית כאן. בוא נעשה ככה – האיחור, אני מקווה שלא יקרה בדיונים אחרים.

לא יקרה. התנצלתי, סליחה.

בסדר, עומדת לך הזכות להתנצל ועומדת לנו הזכות לתבוע את עלבונם של חברי הכנסת ושל הציבור. זה לא נהוג, זה לא איחור מינורי, עם כל הכבוד. אני רוצה להאמין שאתם רוצים את הצו הזה.

מאוד.

אז ככה לא מתנהל משרד שרוצה את הצו הזה מאוד. משרד שרוצה את הצו הזה מאוד ויודע שהיו ארבעה דיונים שזה לא הצליח לעבור, באים ועושים שיעורי בית.

כבוד השר, החברות הקטנות יכולות לדבר?

אל תפריע לי, לא קיבלת רשות. אתה מבין, מכובדי? אנחנו שאלנו שאלות ואנחנו עכשיו 25 דקות משאב ציבורי, חוזרים על השאלות שנשאלו בתחילת הדרך. מה היה הצורך לתקן בצו הזה, למה, ממה נבע הצורך להביא צו חדש לעומת המצב הקיים? מה הדליק לכם נורה אדומה?

אז אני אגיד: מה שהדליק לנו נורה אדומה היו מספר מקרים לא מבוטלים שבהם גם הגיעו תלונות של כיבוי אש והצלה, שהגיעו הרבה פעמים לפני חברות הגז והמתינו שם שעות שחברות הגז יגיעו. היו אירועים שהסתיימו לצערנו באסונות, והיו פה חלק מהדוגמאות והנפגעים של האסונות האלה בוועדה הזאת - -

לא מקלים ראש.

גם אנחנו לא מקלים ראש.

כלי העבודה שבידינו הוא כלי עבודה של הרישיון. כלי הרישיון מוגבל כמובן לחקיקה שמעליו, הוא לא יכול לגבור עליה והוא לא יכול לעשות דברים שהחקיקה לא מאפשרת לו. לכן, חשבנו שמה שנכון זה לקבוע את העקרונות האלה, כפי שקבועים, אגב, למתן שירותים הרבה פחות מצילי חיים. למשל, בכל מה שקשור לחוק הגנת הצרכן, ברמה של מתן מענה, לקבוע את זה בחקיקה, שתהיה לנו את הסמכות ואת מקור הכוח לדרוש את זה מהחברות. להטיל סנקציה על מי שלא עומד בזה. היום אני יכול, נניח לצורך הסיפור של הרישיון, להתלות את הרישיון. האם נתלה רישיון של 300,000 לקוחות בגלל שבאחד האירועים היא לא הגיעה בזמן? זה לא מידתי, זה לא סביר. ולכן, דרך חקיקה כזאת, ממוקדת, עם אמירות מאוד מאוד ברורות, אנחנו יכולים להגיע גם לדרישה קונקרטית מהחברות לוודא שהן עושות מה שהן יכולות, כמה שיותר מה, גם לתת מענה ראשוני בטלפון וגם אחר-כך להגיע למקום ללא דיחוי, כמה שיותר מהר ולתת את המענה - -

כמה צרכני גפ"מ יש במדינת ישראל?

להערכתנו סדר גודל של שני מיליון.

שני מיליון צרכנים.

שני מיליון בתי-אב שמחוברים.

כמה תקלות יש בשנה בממוצע?

קריאות בנושא ריח גז, שמגיעות לכיבוי אש – אנחנו הרי לא מגיב מידית. מגיבים מידיים זה חברות הגז, שצריכות להגיב וכיבוי אש. למידע שלנו יש מכיבוי אש – הם נקראים בין 1,000 ל-1,5000 פעמים בשנה לאירועי גז. במקרים האלה בערך שליש מהם, בין 25% ל-33%, מסתברים כלא אירוע גז, ושאר 1,000 המקרים זה אירועי גז. זה אירוע שבו רק איש מקצוע היה יכול לפתור את הבעיה ובלעדיו, חלילה, יש לנו - -

אסונות או תאונות נקרא לזה.

גם זה מתחלק לשניים – לא כולו מדווח. השנה הייתה שנה מאוד רעה במשק הגז והיא הסתיימה עם שבעה הרוגים בתחום הגז. לא כולם פיצוצים, חלקם מחנק. היו עוד כמה עשרות מקרים שבהם בעקבות דליפת גז נוצר פיצוץ נפחי. פיצוץ נפחי זה כאשר הגז כלוא - -

אתה מדבר להשנה לשנה.

כן. פיצוץ נפחי זה כאשר הגז כלוא בתוך מקום סגור והניצוץ הכי קטן, זה יכול להיות חיכוך של פתיחת הדלת - -

מכיר.

- - ולפעמים בניין שלם יכול ליפול מהדבר הזה. לכן, מדובר פה באמת - -

כמה מהאירועים האלה היו בחיבורים תקניים או בחיבורים פיראטיים?

אין לי ניתוח כזה.

חמור מאוד שאין ניתוח כזה. אם אין לך ניתוח, זאת אומרת שיש מקרים שהם מחיבורים פיראטיים.

בטוח שיש מקרים שהם גם מחיבורים פיראטיים.

לכב"א יש את הנתון הזה?

למיטב ידיעתנו, מהנתונים שאנחנו מקבלים מכב"א, זה לא מופיע בדוחות שלו.

זה חמור מאוד. אם חברת החשמל באה לביקורת ורואה שאני עשיתי חיבור פיראטי, אתה יודע למה אני צפוי?

לא אדוני. כאשר יש חיבור פיראטי, מבוצעת חקירה בעניין הזה ומחפשים את כל האשמים ומבוצע תהליך שלם.

אז איך אתה לא יודע על הנתונים אם מבוצע תהליך שלם?

אני רגע מחלק לשניים: אנחנו, כגוף אכיפה ופיקוח עושים שני דברים – האחד, עושים אכיפה ופיקוח בכל רחבי הארץ וכמגיב מידי, כאשר באירוע אין נפגעים או לא נגרם נזק, אנחנו לא מדווחים עליו לצערנו. דרך אגב, התקנות האלה קובעות שחובת הדיווח תהיה על החברות, לדווח על כל אירוע ואירוע. הרבה פעמים אנחנו לא מדווחים על אירוע שנסגר - -

למי אתה מלין?

אני מנסה לתקן את המציאות.

תלין על הרגולטור. תראה, אני לא יודע מה יהיה גורלו של הצו. אנחנו ניכנס אליו, נבחן אותו ונשב עליו שבעה נקיים. הנקודה היא כזאת: הכי קל שהרגולטור בא ושם צו ומכסה את עצמו בחלקים מסוימים של הגוף שלו, בסדר? השאלה אם זה מעשי, אם זה לא דרקוני. יש לי רספקט וכבוד רב להרכב של וועדת הכלכלה הקודמת, עם הדוגמאות החיות שהיו כאן לא הצלחתם להעביר את הצו, ואני שומע – בוא תראה, כשאתה אומר לי: מענה תוך דקה, וכולנו יודעים באיזו מציאות אנחנו חיים בהרבה מוקדים. אתה יודע מה? אפשר להתווכח דקה, דקה וחצי, שתי דקות, הגעה בזמן סביר שאתה לא מגדיר לי, ללא דיחוי. אתה לא מגדיר ולא נותן מענים. תקשיב, ההבדל בין חברת גז או כל ספק אחר לכב"א או למד"א או למשטרת ישראל, שהם יכולים להפעיל את הסירנה הצורמנית הזאת, לעלות על הנתיב הימני ולעקוף מימין או שכולם זזים בחרדת קודש וכבוד לצדדים והוא עובר. סליחה על הביטוי, ה"ציפלון" הזה, הרנו-אקספרס עם הסמל של חברת הגז בצדדים – מי יספור אותו?

הוא לא צריך להיספר, הוא לא אמור לנסוע בנתיב הימני.

תקשיב, לפני שבאת אמרתי שהיה אירוע ובירור בבית המשפט. עכשיו היה אירוע ויש תביעה משפטית ודיון בבית המשפט. הוא צריך להוכיח עכשיו שהוא עשה הכל ללא דיחוי, חובת ההוכחה עליו.

נכון מאוד. אני אגיד גם יותר מזה - -

סליחה, והדוגמה תהיה מאוד מצולקת, מאוד בעייתית. איך אמרת? אסון. בניין שלם עם כך וכך הרוגים.

אז אני אגיד יותר מזה: אנחנו עשינו לא מעט דיונים עם חברות הגז בתהליך הזה, חלקם אפילו התקיימו פה, בוועדה. מסתבר שהחלוקה במינוחים היא לא חלוקה של מה יקרה אם יהיה לי פקק בדרך. לא שם החלוקה. החלוקה היא מה קורה אם הטכנאי שלי כרגע מחבר תנור גז חדש לאיזו שכנה במקום אחר. הוא אומר: תקשיב, אני כבר שמעתי אלפי קריאות שווא. אני אסיים פה, בנחת, ואצא לאירוע. מה קרה? למה למהר? זו הגישה שלהם. אנחנו אמרנו: לא, אתה סוגר את המערכת שאתה נמצא בה. אתה, כמוקד, מזהה מי הכי קרוב לאירוע, סוגר הכל מידי ועף לאירוע. אתה לא נוסע בנתיב הימני, אין לך צ'קלקות אבל אתה עושה הכל כדי להגיע כמה שיותר מהר. לנו יש דוגמאות מכב"א שחיכו שעות - -

שכנעת אותי. אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני פותח את הדיון: אמרת שאתה מעריך שיש כשני מיליון צרכני גז - -

נכון.

- - בכך וכך חברות. קבעתם תקינה כמה טכנאים צריכה להחזיק כל חברה מחוברים?

קבענו תקינה מאוד מינימלית. אני מזכיר שהצו הזה פותח לראשונה אפשרות, ויש לנו דוגמה: מילאתי צובר של לולים בערבה, והמקום הכי קרוב שלי נמצא זה בבאר-שבע. אז מה אתה חושב שיקרה בדיוק? ממילא הנסיעה תיקח לו שעה וחצי, נכון? אז קבענו פה שהוא יכול להכשיר אנשים בכל בניין אפילו, להכשיר את הוועד, להכשיר מישהו אחר. זה לא אומר שהוא לא צריך להגיע, זה לא אומר שהוא לא צריך - -

לא נצא מזה אם כל אחד - -

רגע, תן לו.

רגע, זה לא כל אחד. - - הוא יוכל להכשיר את אחראי ענף הלול בקיבוץ לא זוכר איזה בערבה או ענף אחר או נציג או שניים מוועד הבית ולהסביר לו איך סוגרים את הברז הראשי של המערכת. זה כשלעצמו מייצר כבר שליש לפתרון או יכול להיות את כל הפתרון אבל יש לו עוד כלי עבודה.

- - -

רגע, משפט אחרון ואני שואל שאלה: עד שאתה מאלץ אותו להכשיר, למה אתה לא מאלץ אותו בשלב ההתקנה להעביר הדרכה, פשוט שכל ישר. אתה מדריך את המזמין חיבור, תחייב אותו להדריך אותו, להראות לו את הברז, להראות לו איך נוהגים במצב כזה ולהחתים אותו על קבלת התדרוך או שבזמן הביקורת לחזור עוד פעם על התדרוך. למה לא חשבתם על זה? במקום שאני אחפש לי איזה מוקד שיתחיל להכשיר לי מתנדבים או נאמני גז. יש לנו כל-כך הרבה נאמנים בתחומים רבים.

אני לא בטוח שהכשרה אחת לחמש שנים של הבדיקה התקנית היא הכשרה. לדעתי צריך משהו יותר - -

אתה יודע מה? סליחה, גם בלי שהצו הזה בא לעולם, אני חושב שזה היה צורך הכרחי שזה יקרה.

לפני שאתן לחברי הכנסת, עוד חברת גז אחת שתאמר לנו מה הבעיה עם הצו הזה. בבקשה אדוני.

אני מחברת גז-גל. בוקר טוב לכולם. אני רוצה להגיד לך, קודם כל, ואני לא מחמיא לך - -

אל תחמיא. תעבור ישר לעניינים ודבר בקצב יותר מהיר כי אנחנו באילוצי זמן.

אוקי. אחד הדברים שהכי מפחידים אותנו זה באמת שהם רוצים לחוקק חוק לאקוני, שמשמעותו במילים מאוד פשוטות זה עניין של חודש ימים אם הם רוצים, כל מנכ"לי חברות הגז ייכנסו לכלא, אין משהו אחר. זה לא אנושי לענות תוך דקה אחת.

אין להם עניין.

יתרה מזאת, כל פעם אני שומע בדיונים את נושא הזמנים. נושא הזמנים זה אינטרס שלנו לענות כמה שיותר מהר אבל אני גם מבין את החברות הגדולות. אני יכול להגיד לך שאם תתקשר עכשיו למשרד, אני מבטיח לך שב-10 שניות יכולים לענות לך אבל אם בסוף חודש למשל, כשיצאו חשבוניות, אני לא יכול להבטיח את זה. להחזיק פה מישהו - גם כך המוקד גדול מדי ואי אפשר להחזיק עוד. לתת מענה טלפוני תוך דקה – זה לא ישים. זה אומר במילים אחרות שאם תעבירו את החוק הזה, תוך בדיקה של חודש ימים ואני אעשה את זה לכל חברות הגז, כולל לי – כולם ייכנסו לכלא. אני רוצה לראות - -

לא, על דקה לא מכניסים לכלא.

זה מה שהם רוצים.

אני לא מקל ראש על רישום פלילי. נדבר על סוגיית הפלילי.

בדיוק. סוגיית הפלילי, זה לא מקובל בכלל.

דבר שני, כל נושא סוגיית ההגעה. מה שכיבוי אש רוצים לעשות פה - אנחנו אומרים שגם להגיע בזמן כל-כך קצר, ללא דיחוי, המילים מאוד חשובות כבוד היושב-ראש, כי אי אפשר להגיע. פשוט אי אפשר להגיע. ומי שטוען שהוא יכול להגיע, אני מוכן להזכיר את אותן דוגמאות שמביאים מבאר-שבע לבני-ברק. אני רוצה לראות אותו מגיע מבני-ברק לבאר-שבע, אני רוצה לראות אותו יוצא בשעה חמש, ואני כן רוצה לראות – מה שהם לא מבינים, הם לא היו אף פעם פה, אני מזמין אותם - -

גד תודה, אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר. תודה.

עורך דין יותם אדמי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני מקווה ששומעים אותי, ישיבה קצת מוזרה הישיבה בזום. אני אשתדל להיות קצר ותכליתי. אני היועץ המשפטי של חברת סופרגז.

אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת שגם שאלו שאלות נכונות- נגעתם בלב הבעיה. איך יכול להיות שצו כל-כך קצר, של שלושה, ארבעה עמודים, על פניו פשוט, לוקח ארבע ישיבות, אין סוף דיונים מסביב לאותן ישיבות ולא מצליחים להעביר אותו?

אולי כי יש לכם לובי חזק?

אני מכיר את הטענה הזאת ובוא נגיד שחברי הוועדה הקודמת - איתן כבל לא היה אוהד גדול של חברות הגז בלשון המעטה. זה בגלל זה שאיתן כבל וחברי הוועדה הקודמת הבינו היטב שמדובר כאן בצו שבא לעולם בלי שום תהליך סדור ובלי שום נתונים מבוססים.

מה הבעיה שלך עם הצו? בוא, תיגש לבעיות.

אני אגע בדברים: אנחנו מדברים עכשיו שזה בא לענות תוך דקה, ואם מעבר לזה, זה פלילי. מדברים על חובה להגיע ללא דיחוי ואם מעבר לזה, זה פלילי. האם מנהל הדלק והגז בדק כמה שיחות טלפון מתקבלות אצל ספקי הגז? אני יכול להגיד לך שהנתון שאמר קודם נציג הכבאות הוא בערך פי 100 יותר שיחות שמתקבלות אצל ספקי הגז במהלך השנה. אני יודע את זה מנתונים של החברה שלי ומתוך הבנה של חלקה בשוק – כמות של מאות אלפי שיחות מתקבלת, ורוצים שיענו לכולם תוך דקה למרות שבחלק גדול אנשים מתקשרים לא לדווח על אירוע גז אבל עדין לוחצים כן, אני רוצה לדווח על אירוע גז ואתה צריך לענות לו תוך דקה. אז בדקו כמה אירועי גז קרו בגלל שלא ענו בזמן לשיחת טלפון כזאת במוקד? האם בדקו כמה שיחות נכנסות? מה זמן המענה הממוצע? שום דבר לא בדקו. האם בדקו כמה אירועי גז קרו בגלל זה שטכנאי באמת התעכב ולא הגיע בזמן סביר? שום בדיקה. בדקו כמה זמן לוקח לטכנאי להגיע? מה היכולת להביא טכנאי היום עם כמות הטכנאים שיש וכמות הצרכנים שיש, מנקודה א' לנקודה ב' בארץ? שום בדיקה.

באו על בסיס זה שפעם אחת או פעמיים או שלוש או אפילו 10 פעמים כבאים חיכו קצת בשטח לטכנאי גז שיגיע או שהתקשרו למוקד חירום ולקח לו לענות שתי דקות. אני לא רוצה לדבר כמה זמן דיברנו על ענייני חיים, בואו נבדוק כמה אנשים מחכים לקבל מענה ממשרד הבריאות בענייני קורונה, גם ענייני חיים. לא עשו שום בדיקה. אמרו: כן, זה יהיה קל. יש פה חברות, נטיל עליהן, יענו תוך דקה ללא דיחוי. יסטו מזה – ניקח אותם לדין פלילי, שילכו עכשיו הם להוכיח שאין להם אח או אחות.

תודה. עורך-דין שלום זינגר, בבקשה.

אני מצטער שהמצלמה שלי לא עובדת. אני אחזור על מה שאמר יותם, אני מייצג את התאחדות התעשיינים בעניין הזה ואני חושב שמה שמאפיין את הצד הזה הוא באמת, כמו שיותם אמר, מאחוריו לא עומד שום נתון שתומך בו.

קודם כול, רשות הכבאות הציגה את המקרים שאצלם. אנחנו יודעים על יותר מחברה אחת כי אנחנו התאחדות התעשיינים ובקשר אתם, שמדובר על עשרות אלפי קריאות בשנה. מה שיש לכבאים, לפי נתונים שיש לנו, זה שני אחוז מהקריאות. זאת אומרת בשנה יש בערך 1,500, ובסך הכל יש למעלה מ-50,000 קריאות בשנה. מה שמשרד התשתיות לא הציג זה נתון כלשהו, שמצביע על כך שאיזה שהוא אירוע, ודאי לא כמויות של אירועים שקשורים בזה, שלוקח זמן לטכנאי להגיע. אין אף נתון על זה.

עד היום אנחנו מסדירים ברישיון, על הרישיון אי אפשר להטיל סנקציה, רק ביטול הרישיון – זה לא נכון. בדיוק מאותו מקום שהם יכולים להפעיל סנקציה על התקנות האלה, מאותו מקום הם יכולים להפעיל סנקציה על הרישיון, אותו סעיף 25 ולכן מה שנאמר פה הוא פשוט לא נכון.

אנחנו שומעים – אני לא ליוויתי את זה בפעמים הקודמות ,ליוויתי את זה עכשיו, ובעצם המקור לכל הוא הכבאות שאומרת: אני צריכה להמתין. חבל מאוד שהיא צריכה להמתין. אולי צריך לחזק את הקשר בין חברות הגז לבין הכבאות אבל בואו לא נשכח שזה תפקיד הכבאות. היא מגיעה לשני אחוז מהמקרים והיא צריכה להמתין. יש אמנה בין הכבאים לבין חברות הגז מ-2012, שאם משהו לא עובד בדברים, היא יכולה - - - ובשביל זה לא צריך לעשות צו, לא אישום פלילי, לא סנקציה פלילית.

תודה.

עכשיו אני רוצה כן לומר משהו – אמרה היועצת המשפטית של משרד התשתיות: אני לא יודעת מה קורה באירועים אחרים של חומרים מסוכנים. אנחנו כן בדקנו. התחום הכי מסוכן שיש שאני מכיר זה אמוניה. באמוניה זה מוסדר ברישיון ולא בצו. באמוניה אתה צריך להעמיד טכנאי שיבוא תוך שלוש שעות, מומחה לגז. למה מה שנכון לאמוניה לא נכון פה? במה שונים הדברים האלה – אני כבר לא מדבר על זה שלכל הגופים הממלכתיים אין שום חובה לעמוד בלוחות זמנים אבל למה זה שונה מכל מקדמי הסיכונים האחרים? מה כל-כך מיוחד בגז, בייחוד בהיעדר נתונים, שהופך את זה למשהו שצריך להסדיר אותו בחקיקה כל-כך בעייתית?

המושג "ללא דיחוי", ואנחנו כתבנו את זה גם בחוות הדעת, הוא מושג שחושף את החברות לסיכון לא מחושב בכלל. מתי שהם רוצים, הם יגידו שזה ללא דיחוי או חובת הראיה עליך. חן בר יוסף גם אומר: נכון, שחובת הראיה תהיה עליהם. זה בסדר, זאת הגישה שלו. זאת לא גישה שעולה לא עם המשפט החוקתי שאני מכיר, לא עם המשפט המנהלי שאני מכיר. לא מטילים חובה כל-כך אמורפית, שברצות חן בר יוסף הוא יגיש כתב אישום, ברצותו הוא לא יגיש כתב אישום. נגד מי שהוא ירצה, יגיש. נגד מי שלא ירצה, לא יגיש. אני לא אומר שזה מה שהוא יעשה אבל זאת החשיפה שיש ושלא נדבר על כך, כמו שאמרו החברות הקטנות יותר, שהנטל שיהיה עליהן הוא בלתי סביר בעליל. אלה עיקרי הדברים. לכן, אני חושב שהנושא צריך לבוא לחשיבה מחודשת.

תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

בוקר טוב לכולם. האמת שאני קראתי את החומר לפני ואני שומעת פה דברים, ואני מבינה שהמשרד אולי יכול במילה עדינה להסביר אבל נשמע לי יותר להשיל מעליו את האחריות לביטחון של האנשים ולסדר. יש בזה גם להסביר וגם להשיל - העיקרון הוא נכון. אני חושבת שכולנו מסכימים לגבי העיקרון ואולי יותר מדי סקפטיים לגבי הדרך ולגבי איך עושים את הדברים.

אני הסתכלתי בכל מה שנכתב כאן ואני גם כצרכנית, כבוד היו"ר, וגם כאזרחית – אפילו בבית החולים, שישנים במיטה ומצלצלים בפעמון, לא עונים אפילו בחמש דקות, גם בלילה. זה רק מראה מה המצב שלנו, וזה לא אמור להיות ככה. בערבות יש פתגם שאומר: "אם אתה רוצה שיצייתו לך, בקש את האפשרי (אומרת דברים בשפה הערבית). אם אתה רוצה שהבקשה שלך תקבל מענה אז תבקש דבר ריאלי. אי אפשר לבוא ולכתוב את זה תוך דקה. מה תוך דקה? איך תוך דקה? זה בלתי אפשרי למרות שאני הראשונה שדוגלת שבאמת צריך מענה מידי כי מדובר פה בחיי אדם. אתה אמרת פה שבעה הרוגים, מאחוריהם גם שבע משפחות ויקרים וחברים, וזה דבר נורא אבל השאלה מה אנחנו עושים? אני לא חושבת שתוך דקה זה אפשרי ואני גם לא חושבת שזה ריאלי לבקש מכל חברה או ספק שיפעיל מוקד משלו. אז למה לא לעשות משהו משותף, שיתחלקו באחריות כולם לגבי היחסיות שלהם בשוק ושיתנו את המענה הנכון. אי אפשר לבקש מחברת גז להיות גם שירות כבאות וגם לספק גז וגם אולי יהיה עוד מעט משהו שקשור לחשמל ולגז ביחד? הדרישות לא ריאליות. אני חושבת שצריך להסתכל טוב ולהגיד מה כן אפשר לעשות כדי להגיע לפתרון, ויש אפשרות רק אם יש באמת מוכנות להתחלק באחריות בצורה צודקת והוגנת.

דבר שני שאני רוצה לשים פה, על השולחן, כבודו, זה כל הנושא של החברות הפיראטיות. לא יכול להיות שהדבר הזה ימשיך לעבוד ואנשים ימותו. ואני בטוחה שיש יותר משבעה אנשים - אולי לא דווח עליהם ויש עוד מקרים שבכלל לא יודעים להתקשר ושאין להם אפשרות להתקשר. ולכן, הנושא הזה של הפיראטיות, כבודו, אני חושבת שהוא חשוב יותר מהדבר שמניחים כאן - -

אתה רוצה לתת עוד סקירה אחר-כך על הנושא הפיראטי?

- - כי שם יש בעיה רצינית ואין אף אחד שמפקח ויודע מה קורה שם.

הנושא השלישי זה העניין של הניתוק והחיבור. אני חושבת שצריך לבחון את הנושא הזה בכובד ראש. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את טובתו של הצרכן, ואי אפשר להשאיר את האזרח בלי גז שלושה וארבעה ימים ואולי יותר מזה, ולעשות כאילו חיבור גז זה פרויקט חיים. באמת, קורים כל מיני דברים - -

פעם היינו תוקעים צינור מגומי שחור ויש גז.

אני זוכרת את הימים האלה טוב מאוד, תאמין לי, והם עדין קיימים בהרבה מקומות בארץ, ולצערנו הרב אף אחד לא שם לב אליהם.

אוי ואבוי. אנטאנס שחאדה, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, גם אני חושב שיש בעיה רצינית בצו הזה. הצו הזה בא קודם כל כי כן, אנחנו רוצים לשמור על בטיחות האזרחים ועל שיפור השירות, אם יש בעיות או שירות חסר מחברות הגז, הן צריכות לשפר את זה. וזה תפקידו של המשרד, הכנסת והרגולטור - לטפל בזה ואנחנו אכן רוצים טיפול.

אבל אני לא רואה שהצו עונה על הצרכים. קודם כל, הוא צו דורסני. צו שלוקח יותר מדי את הדברים על אחריות חברות הגז. אני לא רוצה מצב שבו חברות הגז, חברות פרטיות, יחליפו את המדינה בנושא בטיחות לאזרחים, בנושא בטיחות חיי אדם. יש אחריות עליהן והן צריכות לממש את זה ולמצוא את הדרך. אני לא רואה גם ש-1,300 או 1,400 קריאות בשנה לכב"א, שמתוכן כמעט 30% זה קריאות שווא – זאת אומרת 1,000 קריאות בשנה פחות או יותר, זה 100 קריאות בחודש ואפילו פחות, שיתחלק על כל התחנות במדינה, זו לא מעמסה רצינית על הכבאות אבל גם היא צריכה פתרון. צריך למצוא פתרון או פיצוי כספי או משהו לחברות - -

- - - יש כאלה שמדברים בצרכים, יש כאלה שמדברים אליך במספרים.

- - יש כאלה שמזמינים אמבולנס ללא הפניית רופא, צריך פיצוי לכב"א על הנושא הזה כי בסופו של דבר מבחינת אחריות – אני יותר רגוע אם הם יטפלו באירוע ולא חברות פרטיות אבל גם לחברות הגז צריך למצוא פתרון, אולי להוסיף טכנאים, להגדיל את מספר הטכנאים. אולי הסברה, הדרכה והכשרה של משהו מקומי כי יש אחריות עליהם.

אולי נדרוש מהם 700 נקודות בפסיכומטרי.

אפשר, יש להם כסף, הם יכולים להשקיע קצת במשאבים.

בנושא חיבור מחדש אחרי אירוע או תקלה - לא כל תקלה מחייבת רישיונות ואישורים, תלוי בסוג התקלה. לפעמים זו תקלה קטנה. אני חושב שלדוגמה, אצלנו ביישובים הערביים, יש הרבה בתים ללא רישיונות, אז זה מונע מהם לקרוא לחברת הגז לבוא ולתקן אם יש בעיה כי יש כל מיני דרישות ובירוקרטיה, וזה מונע מהם לקבל את השירות. לכן, גם זה צריך להיות פשוט אלא אם כן במקרים, כמו שכתוב, במקרים שיש פגיעה – נכון, זה לא צריך להקל ראש וצריך למצוא את האיזון הנכון בין לשמור על חיי אדם והבטיחות אבל גם לא להעמיס העמסה פלילית. תודה.

תודה. יבגני, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להגיד בהקדמה שיש לי תחושה שבתחילת הדיון היה פה ניסיון להתחמק ולהעביר את האחריות על הצד השני. אתה לא נכחת פה בהתחלה אבל הנציג של חברת הגז מאמישראגז והנציג של כבאות והצלה - היה פה נתק. אני מקווה שזה לא באמת כך.

כמו כן, אני מצטרף לנושא הכלכלי – 1,400 קריאות בשנה זה לא הרבה. אני באמת חושב שזה לא הרבה, ואם מתוך ה-1,000 קריאות האלה יהיה אחד ששירותי כבאות והצלה יצילו בני אדם, אז בסדר, זה התפקיד שלכם. מה לעשות? לא צריך להתחמק מאחריות, כך אני חושב.

לגבי השאלה של אדוני היושב-ראש למה צריך צו חדש – לא קיבלתי תשובה ולא הבנתי למה צריך צו חדש כך שאשמח מאוד שנרחיב בדיון ואקבל תשובה.

דבר נוסף – כשאנחנו מדברים על חברות הגז – יש לי תחושה שחסר פה או שיש איזה שהוא נתק בתקשורת כי חברות הגז מבקשות משהו מכם, ואולי אתם צריכים לשבת ולהבין. אולי להגדיל את כמות הטכנאים, אולי – אני מבין שלא תסכימו לסמכויות שאדם יכול לעבור באור אדום כשהוא נוסע בהזמנה של טכנאי. בוודאי שאנחנו לא רוצים להפוך עכשיו את כל המכוניות של חברות הגז למכוניות הצלה אבל מצד שני, אותו טכנאי, שחס וחלילה עבר באדום אחרי שקיבל קריאה והציל חיים, צריך לדעת שאם הוא יגיע לבית המשפט הוא לא יקבל קנס, והמדינה או כל מי ששלח אותם לשם יעמוד לצדו. לפעמים התחושה שלך יותר חשובה כשהוא יוצא למשימה.
עוד נקודה חשובה שרציתי להעלות – הבנתי שאין לכם את החלוקה בתוך הקריאות האלה. יש אירועים שהם אירועים קשים, נכון? שאנחנו מדווחים עליהם בתקשורת. היה את הפיצוץ לפני כמה שנים בפסגת זאב שכולנו זוכרים.

בגילה.

סליחה, בגילה. אני מניח שכתוצאה מהפיצוץ הזה ומהסיקור התקשורתי יש יותר קריאות. השאלה אם זה זמני או שזה פשוט הרבה אנשים שמעדיפים להתקשר לשירותי הכבאות כי הם מרגישים סכנה מידית, וזה בסדר גמור. לא צריך להגיד: אנחנו קיבלנו פה קריאת שווא, ואנחנו רוצים להתחמק מאחריות ולהעביר את זה לחברות הגז. לא צריך להיבהל מ-1,400 קריאות בשנה, ואני מסכים עם הדברים שאתה אומר, שזה יכול להציל חיים. שמישהו חלילה נפגע בתאונה ונמחץ וצריך להציל אבל מצד שני, אתה צריך להבין שיש אנשים שאין להם אפשרות להתקשר לחברת הגז. הם רוצים סמכות, הם רוצים שמישהו יציל אותם, ואתה הסמכות, עם כל הכבוד. אתה יותר סמכות מחברת הגז.

אז לכן, אני מצטרף פה לטענה שזה לא הרבה. לדעתי 1,400 קריאות בשנה זה לא הרבה, וזו לא סיבה להעביר סמכויות ברמה כזאת משמעותית כמו שאתם טענתם בדיון.

חברת הכנסת כהנא, בבקשה.

אני רק אצטרף לאמירה שחסרה לי טבלה מסודרת – מה הבעיה במצב הנוכחי ומה מתחדש במצב החדש. אנחנו הולכים להצביע על זה?

לא, לא. זה רק דיון. אנחנו מנסים להבין את הדברים. אמנם יש רציפות שלטונית בממשלה. בכנסת, כל כנסת וכל וועדה, צריכה לדון מחדש.

אין בעיה. והדיון הזה קורה כי יש חובת דיון?

לא, כששר מבקש לתקן תקנות או צו, ואני התחייבתי לעצמי ולכנסת שהוועדה לא תהיה לשום דבר שהממשלה לא רוצה כמובן, כי היא תעשה את עבודתה נאמנה והבקשה סבירה.

מה בסוף נדרש ביחס ל - -

בסוף, אם נשתכנע וישכנעו אותנו שהצו הזה ראוי איך שהוא או בתיקונים כאלה ואחרים – נאשר אותו.

אבל לא היום.

לא היום.

אז אני מבקש מכם - אני מכיר אתכם שנים ארוכות, טבלה הכי פשוטה בעולם: מה המצב הנוכחי, מה התיקון שאתם מבקשים, ואם אפשר גם מה ההתייחסות של מכבי האש לתיקון ומה ההתייחסות של חברות הגז.

אני הייתי מבקש – גם כשבאים לבקש משהו מוועדות הכנסת – אנחנו רוצים לשנות. מה נהוג בעולם, אתה יודע לומר לי?

כן.

בבקשה.

בעיקרון ככה – ככלל, החקיקה וכל מה שקשור אגב בישראל, היא יחסית מתקדמת במובן הזה שכמות אירועי הגז כנראה קצת יותר גבוהה, ולכן סוגיות של אחריות ובטיחות בעולם – יש לא מעט בניינים או בתים ולפעמים זו אפילו חובה בחוק להיות עם ביטוח דירה. בישראל זה לא כך. יש סל שלם, כמו שאתה מבוטח על-ידי חברת ביטוח בריאות אמריקאית, אז הוא עושה לך צ'ק-אפ שנתי כל שנה כדי שלא תבוא אליו עם התקף לב בגיל 60 חלילה.

במסגרת הביטוח?

במסגרת הביטוח. בישראל זה לא ככה, אין חובת ביטוח דירה לאף אחד. הדירה שלך יכולה לפוצץ את כל הבניין, כמו שהביאו פה מספר דוגמאות לצערנו, ובעצם אף אחד לא אחראי לזולתו ובסוף, אירוע גילה, הדירה שבה היה האירוע, לא נשאר שם אף אחד. זה אירוע באמת קשה, אין ממי להיפרע ולכן, בישראל החובה החוקית – זה הוגדר בחוק ולכן, אולי נחזור לשאלות שעלו פה קודם – זה לא שכב"א מטיל על חברות הגז אחריות שהיא שלו - -

למה ברחת לי מהדוגמאות בעולם?

הדוגמאות בעולם, לפחות ממה שאנחנו מכירים, אם הן מחייבות מענה, זה חיוב תחת ה-SLA של החברה, תחת מתן השירותים של החברה ולאו דווקא בחקיקה. לפעמים יש שם איזו התאחדות תעשיינים, שהיא זו שהיא גם הגורם שנותן את המענה לכולם ביחד, ותחת זה הם חוסים. זה לא המצב החוקי הבסיסי בארץ ואני אסביר אותו: חוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק שמתוקפו התקנות האלה באות, זה חוק שמגדיר חד-משמעית שהאחריות למתקן הגז, מהיום הראשון שהוא חובר ועד היום שהוא נותק, כולל הניתוק שלו כדין בצורה הכי בטוחה שיש, היא של חברת הגז. לא כב"א, לא מד"א, לא משטרת ישראל ולא אף אחד – היא אחריות ישירה של חברת הגז. היה פה גדי ואנונו, נמצאות פה חברות אחרות – ברור לחלוטין שמי שרצה להיכנס לעסק הזה ולשמחתנו מרוויח יפה מאוד, מבין: נכנסת לעסק שבו אתה אחראי ללקוח שלך מכף רגל ועד ראש. כל אירוע בטיחות – האחריות היא ישירה שלך.

מכובדי, תן לי. הצו הזה בא מכוח חוק הגז, נכון? מתי חוקק החוק הזה?

1989.

הוא עדכני מבחינתכם?

הוא לא עדכני מבחינתנו, ואנחנו בתיקון של החוק הזה, שאושר בוועדת שרים השבוע.

אז אולי תביאו את זה כשיהיה לכם חוק עדכני, אולי משהו יאזן במשהו אחר?

יכול להיות שיהיו פה איזונים אבל החוק - -

העברת את זה בוועדת שרים השבוע. למה אתה רוצה את הצו הזה? אולי נחכה ונעשה דיון אחד שלם, נראה תמונה כוללת, נשאל שאלות בהליך החקיקה. חיכינו כל כך הרבה, מהכנסת ה-20, ארבעה דיונים, שנה וחצי של בחירות סרק. נחכה עוד. אני, מבחינתי, אני אומר לך, יגיע אלי החוק, אפנה את הלו"ז ונתחיל בסדרת דיונים, ניכנס לחוק ו"נתפור" לך חליפה מושלמת, מותאמת. למה טלאי על גבי טלאי? אנחנו אוהבים לעשות טלאים.

אדוני, קודם כל, אני מודה לך. זה באמת מאוד חשוב והחקיקה הראשית היא בוודאי המטרה המרכזית שלנו, לתקן, לשנות ולהתאים למציאות המודרנית את החקיקה שלנו מ-1989. אין ספק. אלא מאי? כולנו יודעים שה"מצוין" הוא אויבו הרע ביותר של ה"טוב מאוד". עד שנחוקק את חוק הגז, והחוק הזה נמצא על שולחנה של הכנסת ואני לא בא בטענה לאף אחד אבל עובדתית, מ-2012 הוא עבר פה כבר מספר - -

זה תיאור מאוד לא מדויק של הדברים אבל בסדר.

בוא תתקן אותי איתי, לא בסיסמאות. בוא תתקן אותי איפה טעיתי. הוא לא מ-2012?

מ-2012 המשרד עובד על - -

אתם יכולים לעבוד גם מ-2000. השאלה - -

את חוק הגפ"מ הגשתם לבג"ץ בסוף הכנסת ה-20.

הוא חדש – הוא נדון פה, בוועדה, עבר שלושת רבעי מהסעיפים שלו עוד אצל יו"ר הוועדה ברוורמן.

למה לא גמרתם אותו?

אנחנו כבר שמונה שנים מנסים לחוקק את החוק הזה ולא הצלחנו.

אגיד לך משהו בלי לדעת את העובדות? אין לי אלא להישען על הרושם מהדיון הזה. תבין אותי, אני רציני בעבודת הכנסת. אין לי הרבה תאבות – אחת התאבות שלי זו עבודת הכנסת. אני אומר לכם שיותר ממה שאתם רוצים, אנחנו רוצים. אם ככה הכנתם רק את הצו, אני מתאר לעצמי מה היה. יודעים מה? אני לא יודע מה היה, עזבו מה שהיה. אני אומר לכם – יגיע החוק לשולחן הוועדה, הוא יטופל ללא הפסקה.

תודה רבה.

הנה, האני אומר לך – יגיע החוק, כל שבוע יהיה לך דיון עד שתסיימו.

אבל אין הצדקה לעכב את המצב הזה - -

אבל עוד לא הצלחתם לשכנע אותנו על הצו.

אני רק מנסה להסביר שאלה נושאים נפרדים. אין שום קשר בין הצו שמוצע כאן היום, שמבקשים מהוועדה לאשר אותו, לבין חוק הגפ"מ, שזה החוק הראשי שקובע את האסדרה הראשית, הוא בא להחליף את החוק הקיים. הצו הקיים הוא צו שמסדיר נושא שאמור להיות מוסדר בחקיקת משנה, שכבר יש הסמכה לשר להסדיר מכוח החוק הקיים. אין שום קשר בין שני הנושאים, זה נושאים שונים. החוק הראשי בא להסדיר את האסדרה המרכזית - -

את מה? את מה? הוא בא להסדיר, הוא בא להסדיר... את מה?

החוק? אתם רוצים? אני יכולה לדבר עכשיו שעה - -

לא, תקשיבי, אני בבסיס חולק עליך. תסלחי לי, את יועצת משפטית. כשאת אומרת לי שחקיקת המשנה לא קשורה לחקיקה הראשית, אני באותו רגע מתנתק ממך. תקשיבי, ככה גדלתי, ככה חינכתם אותי אתם. אתם יועצים משפטיים, והן במשרד ממשלתי כשהייתי והן בוועדות הכנסת השונות ב-18 השנים האחרונות – קודש קודשים. אמרתם שזה קשר בל ינותק. הפוך.

לא, סליחה, הדברים שלי לא הובנו ואני אחזור שוב: הנושא של הגפ"מ מוסדר כבר היום בחוק משנת 1989. אנחנו חושבים שבחוק הזה יש כל מיני לאקונות כל מיני דברים שצריך לתקן, ולכן אנחנו עובדים כבר הרבה שנים על חוק חדש שיחליף את החוק הקיים. אבל עדין, הנושא הוסדר היום. זה לא שאנחנו מתחילים להסדיר - -

גברתי, אנחנו מכלים את הזמן. בסדר.

רק רגע, שנייה - -

בסדר, תשלמי בקצרה.

הצו שאנחנו מביאים היום, זה צו שיש לנו סמכות - -

נתתי לך הצעה שהיא הוגנת ונכונה. לא רוצה? אני לא אכפה עליך. בהצעות אין כפיה. הצעתי לך, המלצתי לך. בסדר? אדם שעומד בבית המשפט לפעמים ממליץ לתובע או לנתבע – קיבל, לא קיבל, מהמר לא מהמר. אני לא אומר לך מה לעשות. בסוף, אני אדון במה שתגישו לי, בסדר?

אתה יודע לומר לי היום כמה פקחים יש למשרד התשתיות שמפקחים על כל סוגיית הגפ"מ?

כן, 15.

15 פקחים בפריסה ארצית.

כן, בפריסה ארצית.

שזה משקי בית או בכלל?

משקי בית, תעשייה, מתקני מילוי, תחנות תדלוק בגז. הכל.

רבותי, בואו אגיד לכם - -

אדוני, אם יורשה לי, פשוט עלה פה בין הדברים - -

ברשותך, כדי שתשיב פעם אחת, אני רוצה לתת רשות דיבור לעוד כמה דוברים ואז תענה על הכל. אילן בבקשה.

הפאוזה שלך אומרת הכל, אדוני היושב-ראש.

אילן, יועמ"ש כבאות והצלה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הייתי רוצה להבהיר מספר דברים וגם לענות על כמה שאלות מנקודת המבט שלנו, נקודת המבט המבצעית, כמי שעוסקים בטיפול באירוע חומרים מסוכנים: אירוע גפ"מ הוא אירוע חומרים מסוכנים לכל דבר ועניין אבל יש לו מאפיינים ייחודיים. למדינת ישראל יש תפיסת הפעלה מאושרת על-ידי ממשלת ישראל במסגרת החלטה 2750, ב-16 ביוני 2017. תפיסה שגובשה על-ידי ועדה בין-משרדית עם נציגים של התאחדות התעשיינים, שקובעת ומחלקת את האחריות על כל מי שקשור לאירוע החומ"ס, ממחזיק החומ"ס ומשנה החומ"ס, שבמקרה שלנו זה חברות הגז לבין גופי חירום אחרים שהם חלק מהתהליך של הטיפול.

מכובדי, שאלה: אחד המחויבות שלי זה לזהות צרכים. ניסיתי לשמוע את זה מכם ולא הצלחתי. אני מזהה צורך – אני שואל אותך שאלה: מה הבעיה באמנה שיש לכם בין כב"א לחברות הגז, והאם צריך לשפר אותה? אולי כדאי להיכנס לתוך האמנה מאשר - -

אני עד היום לא הצלחתי לראות שום אמנה חתומה, ועוד רגע אחזור לזה. אני אומר שיש למחזיק החומ"ס, שזה חברות הגז במקרה הזה, חובות מאוד מאוד ברורות ותפקידים: הם צריכים להחזיק ציוד לכוח אדם מיומן למענה מידי. זה מה שכתוב, זה מה שאושר על-ידי ממשלת ישראל, ודיווח לגומרים מוסמכים, ולטפל במוקד האירוע והשתלטות עליו באופן מידי.

הם לא עושים את זה?

זה לא קורה.

זו הפרה מהותית של תנאי הרישיון, לפי מה שהוא אומר.

אז אני אשלול רישיון ל-1,300 איש?

תן לי רגע. אם אתה כופר בזה, אתה כופר בכלל ברצינות של תנאי הרישיון. תקשיב, בוא, שתבין אותי - אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אתם קבעם תנאי רישיון - -

שלוש שעות אדוני.

תן לי רגע, אל תפריע לי. קבעתם כללי רישיון, ומי שמפר, ויש לך את זה כתוב שמי שמפר הפרה מהותית – שיוסר הרישיון. הוא יחשוב ארבע פעמים, עשרים פעם, אם הוא יפר את מה שאומר היועץ המשפטי של כבאות והצלה. אתה מאשר שהם מפרים, אתה אומר שאתה לא תשלול, אז למה קבעת את זה?

אדוני, זה לא יקרה. לא יהיה ש-300,000 בתי-אב, שזה בערך מיליון וחצי איש – לא יהיו מיליון וחצי איש שלא יקבלו גז בגלל שבאירוע אחד חברה כשלה. יש פה את המידתיות. שאלת למה אנחנו צריכים את החקיקה הזאת עכשיו? אנחנו בכלל, במה שקשור לרישיונות ובמה שקשור לאיך החברות מפעילות את כל סוכניהן, מנסים לטפל למעלה משמונה שנים. בגלל כל מיני סיבות ובטוח שגם בגללנו, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. זה החוק הגדול. ניסינו לטפל ברמת הסוכנות – סוכנות זאת וזאת, סגור אותה, היא כשלה פעמיים. לא הצלחנו עד היום להעביר את זה.

אנחנו מאוד מקווים שהפעם כן, ובעזרתך, וכמו שאמרת, אנחנו מאוד מחכים לזה אבל בינתיים, יש פה אוסף של 50,000 אירועים לפי דברי החברות, 1,000 לפי דברי כב"א, של אירועים יום-יומיים. זה שלושה אירועים בכב"א וכנראה 3,000 או 2,000 אירועים ביום לפי החברות, שלפעמים מגיעים אליהם בזמן כמו שצריך ומטפלים בהם, וכנראה שהרבה פעמים לא. האם אנחנו, כמדינה, רוצים לתת כלי עבודה שיגרום לחברות להיות באמת להוטות ולחוצות לטפל בהם? היום הן לא. זאת העובדה. זה מה שאנחנו מציעים לתקן לשאלתו של חבר הכנסת כהנא.

אני מסכים אתך, השאלה אחרת - -

אדוני, אפשר להשיב לו - -

מיד אני אתן לך, אני צריך אותך אתי. השאלה אם מה שאתה מבקש זה מה שיעשה את זה. בוא אומר לך: אתם מעבירים הנחיות, הוראות, לחברות הגז. הן קיימות. אם הן מפרות, אני לא שמעתי מכם שהן מפרות.

שלוש שעות? שלוש שעות לאירוע גז, זה מה שמתחייב היום, זו הסמכות. אני לא יכול - -

זו ההוראה שנתת להם.

כן, אין לי יכולת לבקש יותר מזה.

למה?

כי אני צריך הסמכה. כי הצו מ-1975 מדבר על 24 שעות.

אז במקום שלוש שעות קבעת ללא דיחוי.

נכון.

אתה יודע מה זה עושה?

מה זה עושה?

אתה לא רוצה לראות את הבעיה.

לא, ההיפך. אני אראה את הבעיה.

אדוני, תתמודד עם הבעיה. תרד לעומק, תקבע טווחיי מרחק, זמן הגעה ותתמודד. לא הועלת כלום ב"ללא דיחוי".

דווקא כן, כי המבחן של העוסק – נכון שהכי טוב שהוא יגיע תוך דקה, לא יענה תוך דקה. הכי טוב שיהיה ליד כל דירה. אנחנו לא יודעים להגיד את זה, בסדר? ואחרי לא מעט דיונים, כי היו שלבים שגם אמרנו: אולי ניתן להם צ'קלאקות. בוא ניתן להם צ'קאלקות – דיברת על אור אדום. לי, כרגולטור, כמי שלא רוצה שיהיה ולו פיצוץ הכי קטן מגז – לפעמים רק עף חלון ונקווה שהוא לא פוגע באף אחד, לפעמים לא קורה כלום אבל יש רגולטורים אחרים. משטרת ישראל אומרת: חברים יקרים, אל תתבלבלו, אני לא נותנת מעבר באור אדום לאף אחד. אף אחד. מד"א בקושי, אני לא בטוח שהם לא בחצי הפרה, ושוטרים שלי. זה היחידים שעוברים באור אדום. אני לא פותח את הסוגיה הזאת.

לא ביקשת את שלך.

לא, אני לא ביקשתי. ולכן, כמו שאמר גבי ואנונו מחברת גז-גל – לפעמים מבני-ברק מצד לצד יכול לקחת שעה וחצי. אדוני, בחקירה, תגיד שלקח שעה וחצי. אנחנו נלך ל"ווייז" של אותו יום, נראה את הפקק ונגיד: יצאת בשעה כזאת וכזאת, זה היה הפקק, לגיטימי. לא עברת עבירה. לא הפרת כלום ואתה לא בפלילי אבל אם היית שתי דקות משם והכביש היה ריק ולא טרחת לצאת כי התעסקת בלסגור איזה תנור אחר – אז אתה בבעיה. כן.

חן, אני קופץ לנושא אחר. אני אחזור ליועץ המשפטי של כב"א. אני אתן לך לסכם.

תודה רבה. אז כמו שאמרתי, לפי חובת הפעלה משולבת באירוע חומ"ס שאושר על-ידי ממשלת ישראל, למחזיק החומ"ס יש תפקידים ואחריות מאוד ברורה, שזה להחזיק ציוד וכוח אדם מאומן למתן מענה מידי לאירוע חומ"ס, ודיווח לגורמים מוסמכים וטיפול במוקד והשתלטות עליו באופן מידי.

גם אנחנו וגם מנהל הגז והדלק אומרים לכם, חברי הכנסת, שמה שיש כיום לחברות הגז הוא לא מענה טוב, הוא לא מענה מידי.

רציתם נתונים? ב-2017, בסקר של המשרד לביטחון פנים, שאלו אנשים: אם יש דליפת גז, למי אתם מתקשרים? 24% ענו לחברות הגז. 2% בלבד אמרו לכב"א. 24% אמרו: אני מתקשר לחברת הגז או לאיש מקצוע ו-2% בלבד לכב"א.

זה תואם את הנתונים. אם אתה אומר לי שמתוך שני מיליון מחוברים, משקי בית מחוברים, כב"א מקבל 1,400, שמתוכם 30% זה שווא - זה תואם. מה אתה רוצה?

לא אדוני, אני אומר שגם הצרכן עצמו, האינטואיציה שלו זה שאם הוא מריח גז, הוא רוצה להרים טלפון לחברת הגז קודם כל, ואם הוא מתקשר ואף אחד לא עונה - -

האינטואיציה שלו צריכה להיות קודם כל לסגור את הברז.

רגע, מה עם ה-75% הנוספים? לא הבנתי. למי מתקשרים עוד, למשטרה? לא הבנתי את זה. אתה אומר 24%, 2 לכב"א, ואיפה עוד - -

אבל גם היום - -

תנו לו לענות. עלה פה נתון מעניין – איפה עוד 70%? למי הם מתקשרים?

39% אמרו שהם ינתקו את הגז לבד, 18% אמרו - - - אבל בסוף, אנשים ממצים את הדברים שהם יכולים לעשות באופן פרטי והכתובת שלהם זה חברת הגז.

תודה.

עוד משפט אחד - אנחנו לא מדברים על חומר מסוכן רגיל, שבדרך כלל נמצא אותו במפעל, מרוכז במקום אחד ומטופל על-ידי אנשי מקצוע מיומנים, שזה מה שהם עושים כל היום. אנחנו מדברים על מכלים. לפי הנתונים, לפחות בשני מיליון אתרים שמפוזרים ברחבי הארץ. הם לא מטופלים על-ידי אנשים מיומנים, יושבים לאנשים מתחת לבית ויכולים לפוצץ בניינים שלמים, אפילו כמויות קטנות - -

שמענו, תודה.

- - והחברים מחברות הגז אומרים: לא, אנחנו לא נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות לפי תפיסת הפעלה משולבת. הם מנסים להתנער מהאחריות שלהם, אחריות שגובשה יחד עם התאחדות התעשיינים.

תודה. מיצינו.

רק שאלה: לחברות הגז יש היום מוקד טלפוני?

חובה.

חובה. אז כל הבקשה היא לשפר ולעשות אותם יותר מהירים אבל יש פער בין הצו, הרציונל של הצו, לבין התוצאות. צריך למצוא - -

שתי עובדות מעניינות: חוק הגנת הצרכן קובע מענה טלפוני תוך שש דקות. בשביל מה? כי הלך לי המדיח כלים. שש דקות.

אל תזלזל בזה כי תקלה בגז, אני הולך לברז וסוגר, וכשהולך המדיח אני סובל.

אני לא מזלזל אבל זה יכול להציל חיי אדם. אני לא מכיר עוד מדיח שהרג מישהו.

כמו כן, ממה שבדקנו ברישיון התקשורת של חברות התקשורת, החובה למענה היא דקה וחצי. תקשורת – הלך לי הממיר, דקה וחצי. הלך לי הממיר.

חן, הכי קל - -

אדוני, לא, נאמרה פה המילה - - - זה בלתי אפשרי. - - -

רגע חן, למה אתה מאבד את שלוותך? חכה רגע. אצלי לא אומרים לא, אומרים כן. אתה אומר את אותו טיעון אבל תאמר כן. זו גישה חיובית. תקשיב טוב: אתה יודע, כשיש הרבה טענות ואתה נתפס לטענה אחת שחוזרת וחוזרת, זה מייצר תחושה ש... עזוב, עוד לא הכרענו לגבי הדקה, עוד לא הכרענו לגבי האישום הפלילי, עוד לא הכרענו מה זה "ללא דיחוי". בסדר?

נציג חברת פזגז, בוא נשמע אם יש לחדש או שנגיע לסיכומים ומה אנחנו הולכים לבקש מכם.

שלום אדוני. אני מנכ"ל פזגז. יש שלושה דברים שהצו נוגע בהם: המענה, ההגעה ללא דיחוי וחידוש האספקה. ברשותך, בלי לפגוע בכבודם של אף אחד, זורים פה חול בעיניכם. לא בכדי אנחנו כבר אחרי ארבעה דיונים וזה הדיון החמישי וכנראה שזה לא ייסגר כי אין פה נתונים. אנחנו מדברים על דברים מפחידים ואכן, זה אמור להפחיד.

הנושא של המענה – לפזגז יש מאות שיחות ביום, רובן זה חתול שנפח את נשמתו או ביוב שעלה על גדותיו. לכולם אנחנו עונים במהירות המרבית כי אנחנו לא יודעים אף פעם אם זה לא בעיה בגז. עדין מטילים עלינו אחריות שאין כמותה במדינה הזאת לענות תוך דקה. לא נתבלבל, מה שמשרד התקשורת עונים, זה לא - -

כמה אתם עונים היום בממוצע, במוקד שלכם? תוך כמה זמן?

כבודו, אתה מוזמן להתקשר עכשיו באון-ליין למספר הטלפון שלנו מכל טלפון ולבדוק תוך כמה זמן אנחנו עונים. אני מוכן להמר שזה שניות בודדות. 9688088 - -

ויש לכם "פיקים" שאתם לא מסוגלים לענות בזמן הזה?

אנחנו מסוגלים לענות. מדובר על מקרה קצה. מקרה קצה עם אחריות פלילית – לא הגיוני. אין דבר כזה במדינה הזאת.

- - -

רגע, המקרה הפלילי זה על המענה או על הגעה למקום?

גם וגם. מה שיפה שזה גם וגם.

אם אתה מאשר שזה יפה, לא נותר לי לאשר להם.

כמה אתה צריך? חמש דקות?

חברים, בואו נאפשר לו לסיים. תסיים בבקשה, אדוני.

אני אמשיך: אמרה חברת הכנסת אימאן דבר שעלה כבר בעבר, לנסות להקים מוקד של המדינה או מוקד של כלל החברות - -

זה הכי קל. כב"א תסגור לכם את הברז, המדינה תעשה לכם מוקד ואנחנו - - -

רגע, יש נושא של המענה בגלל הפליליות של הדבר הזה. האם זה דבר נכון או לא נכון? רק במאמר מוסגר מה שאמר היועמ"ש של כב"א, שכ-39% מהאזרחים לא מתקשרים בכלל ולא עושים שום דבר. אולי הגיע הזמן שיעשו קמפיין שהאזרחים כן יתקשרו לחברות הגז כמו שעושה חברת חשמל, כמו חברות שעושות את הדבר הזה, שהן רשויות של המדינה.

חברת חשמל - תעשו אתם.

הנושא הבא הוא ללא דיחוי – נכון להיום, בתחום של הגז, מותר להגיע תוך שלוש שעות. חברות הגז מפעילות שיקול דעת האם להפסיק עבודה באמצע ולשלוח את הטכנאי בגלל המרחק הגדול או להמשיך את העבודה. לא הגיוני להפסיק עבודה באמצע וליצור עוד אירוע גז בוודאות, כשמישהו ייסע לאירוע גז שבסבירות גדולה הוא לא אירוע גז. יש עשרות אלפי פניות בשנה ואנחנו עושים אותן באמונה שלמה כי זו העבודה שלנו כדי למנוע בעיות.

הנושא האחרון, שמשום מה נעלם פה, שאמר אחד מחברי הכנסת, לזכותו יאמר, זה חידוש אספקה. אם יש אירוע גז, לחידוש אספקה, פרויקט שאין כדוגמתו. הנזק לאזרחים לא יאומן. אותו טכנאי שבנה את המערכת ובטעות היה איזה אינסטלטור שקדח בצינור ויצר בעיה של הגז וניתקו את הגז ותיקנו את זה – חידוש הגז ייקח כמה ימים. על מה? אנחנו בנינו את המערכת? אף אחד לא מפעיל פה שיקול דעת.

תודה.

- - - בחקיקה ראשית וזה נכון.

נגיע לזה. תודה. רבותי, משרד המשפטים אתנו?

כן. אני מציע שנתייחס להסדרים לגופם ולא באופן כללי.

ודאי לגופם. יש לכם התייחסות לגבי הסנקציה הפלילית?

לגבי הסנקציה הפלילית אני אעביר לדניה מהמחלקה הפלילית.

אני מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. משיחות עם משרד האנרגיה, אנחנו הבנו שבכל מקרה, ללא דיחוי יהיה מפורש על-ידי בית המשפט בצורה סבירה. אין באמת ציפייה, אם יש כוח עליון או אם יש פקק או אור אדום, שתהיה סנקציה פלילית על בן אדם אם זה משהו שלא היה בשליטתו בכלל. וגם, כמובן, אנחנו יודעים שיש את מדיניות התביעה אבל זה לא אוטומטי שכל מקרה יגיע ישר לבית המשפט. זו בגדול ההתייחסות לנושא של - -

לא, השאלה שלי הייתה יותר עמוקה מאשר הפרוצדורות הפליליות. השאלה שלי הייתה האם בתחומי עיסוק אחרים אנחנו מיד ניגשים לסנקציה הפלילית או שיש משהו שהוא כוללני ומופיע בחוק לגבי רשלנות? אם יש בחוק משהו שמדבר על רשלנות או אי מילוי תפקיד – למה צריך את זה פה, במיוחד בסעיף הזה? את יכולה להאיר את עינינו?

אני יכולה להתייחס לזה בבקשה, כנציגה של משרד האנרגיה?

בבקשה.

קודם כל, כפי שדניה ממשרד המשפטים אמרה, צריך לזכור שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. כמו כל גוף תביעה, יש לנו שיקולים מקובלים להעמדה לדין פלילי, בין היתר - -

למה את רוצה ששיקול הדעת הזה יהיה אצלך? לא, למה את רוצה שהוא יהיה באוויר ואצלך ולהשאיר את חברת הגז או את האזרח תלוי בך?

כל גוף תביעה שיש לו סמכות להגיש כתבי אישום, יש לו שיקול דעת אם הנסיבות באותו מקרה מצדיקות הגשת כתב אישום. זה חלק מהסמכות של התביעה במדינה להגיש כתבי אישום. ובין היתר, במסגרת השיקולים האלה, נשקלים שיקולים של חומרת המעשה או המחדל - -

אז לא הבנת את השאלה שלי. אני אשאל שאלה בעברית פשוטה: למה זה לא יכול להיות הפרה מהותית של הרישיון? למה זה הולך לפלילי?

רגע, אני רוצה להמשיך את אותו קו, ואני אענה גם לשאלה שלך. קודם כל, יש אפשרות להסדיר את כל הנושא הזה בתנאים של הרישיון אבל אנחנו חושבים שזה לא מספיק וזה צריך להיות מוסדר בחקיקת משנה, הרישיון לא מספיק לצורך העניין הזה. אנחנו חושבים שיש כלי אכיפה נוספים שאפשר לקבוע לפחות לגבי חלק מההפרות שקבועות בצו, כמו למשל אכיפה מנהלית של הטלת עיצומים כספיים על חלק מההפרות. אנחנו חושבים שאפשר לקבוע לחלוטין - -

אבל אין היום סמכות בחוק להטיל עיצומים.

נכון.

לכן היושב-ראש שאל לגבי עדכון החוק.

עיצומים כספיים אנחנו יכולים לקבוע רק בחוק הראשי שלנו. אני לא יכולה לקבוע סמכות, אין לנו היום סמכות להטיל עיצומים כספיים על עבירות בתחום הבטיחות, ובמסגרת החוק החדש שדיברנו עליו יש פרק שלם של עיצומים כספיים. אנחנו לא יכולים לקבוע סמכות להטיל עיצומים כספיים על הוראה שלא קיימת בחוק. הדרך הנכונה היא קודם כל לקבוע את - -

תקשיבי לי גברתי, אני אומר לך שנדיר שחברי כנסת מותשים, וזה אחרי לילה ארוך אתמול. תקשיבי, זה דיון שמתיש. מצד אחד, אנחנו רוצים את הבטיחות ורוצים שחברות הגז יספקו את השירות שעליו הם מקבלים תמורה ויספקו אותו בצורה הכי בטוחה כי אם זו לא הייתה סוגיית בטיחות – והנה, אני אומר לכם – אחר כבוד הייתי אומר לכם: קחו את צו, הכינו שיעורי בית ותבואו. בכל זאת, ניסיתי בשעה וחצי האחרונה לעשות מהלימון לימונדה ולהבין באמת באמת למה יש צורך ולא השתכנעתי. אני מבטיח לכם שלא יהיו ארבעה דיונים. בדיון הבא אנחנו נחליט אם אנחנו מאשרים את הצו או לא מאשרים אותו. בסדר? הנה, הבטחה. בדיון הבא אני אודיע לכם אם אני מתכוון להעביר את הצו או לא להעביר אותו. לא יהיו ארבעה דיונים אלא אם כן יהיה צורך בנתונים שאני מבקש ואתם תגישו לי.

לכן, אני רוצה לסכם את הדיון - -

חצי משפט - כשאתם מדברים על סנקציות כלכליות זה כלפי החברה, וסנקציה פלילית כלפי אותו טכנאי מן הסתם. זה גם ההבדל הגדול כי מי פלילי?

לא, הסנקציות יהיו כלפי אותו גורם, שזה ספק הגז. זה חלופי. לא נוכל - -

גברתי, אני חייב לקיים, יש לי עוד דיון. יבגני, תהיה לנו עוד הזדמנות - -

אדוני היושב ראש, יש להם תקן למספר טכנאים פר לקוחות. יש נתון כזה?

רבותי, הוועדה מבקשת להגיש לה לקראת הישיבה הבאה, וכדאי שתהיו קשובים, נתונים מפורטים על המצב בעולם כולל ניתוח אופי האירוע מאירועי גז שקרו לרבות האסון או האסונות בהם נהרגו שבעה איש בשנה שחלפה, כפי שציינת, חן. אני מתאר לעצמי שטעית לגבי השנה אבל לא משנה, נא לדווח על זה.

כמו כן, טבלה של המצב הקיים והמצב שאתם מבקשים להציג לנו – מה קיים היום, זה לעומת זה. תציגו לנו מה אתם רוצים לתקן.

הוועדה מבקשת נתונים ומידע על מספר המפקחים, תפקידם. יכול להיות שיש כמה סוגים של מפקחים, יכול להיות שגם מי שמחובר לגז לתעשייה נחשב, והוא לא מונה וגם הוא נחשב. לכן, תנו לנו פירוט מפורט של מספר המפקחים ופריסתם בארץ.

מידע על טיפול בספקי גז פיראטיים – מה נעשה במשרד בשנים האחרונות?

אני מבקש מחברות הגז - אם אתם רוצים סעד מהוועדה, זה יהיה ניתוח לפחות משתיים, שלוש חברות גז גדולות - נבקש מידע עם ניתוח לגבי הפניות ומספר הפניות למוקדים, אופי הפניות וכמה זמן הגעה, כמה זמן מענה. תעשו דוח ניתוח. כמה זמן אתם רוצים לדיון הזה? מתי תביאו לי את הנתונים? שבוע. תביאו את הנתונים ויהיה דיון בשבוע הבא.

אם אפשר לקבל נתונים לפני הדיון, אדוני, שנוכל להתייחס אליהם.

אתה יודע מה, פעם, באסיפת הורים, הגננת אומרת, כמשל, על מה שהוא ביקש. אני מקווה שהוא יבין את המשל: הגננת ביקשה מההורים – עשו טובה, כשאתם מתווכחים ביניכם, אל תעשו את זה ליד הילדים, הם באים ומספרים לי את זה אחר-כך. אז אחת האמהות אמרה: עשי טובה, כשאת מרכלת עם הסייעת או עם הגננת השנייה, אל תעשי את זה ליד הילדה. מה שאתה מבקש מהם, חל גם עליך. תודה.

ברור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.