פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
08/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף (08 ביולי 2020), שעה 9:00

הכשרת הנהג והרפורמה במבחני הנהיגה המעשיים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יבגני סובה

אוסמה סעדי

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי קרמר - דובר, ארגון מורי הנהיגה

רון סייג - יועץ משפטי של העמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח, משרד החינוך

רועי פרידמן - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

עירית זינגר - יו"ר האיגוד המקצועי של מורי הנהיגה בישראל

יוסף זיסקינד - בוחן תנועה, חברת קווים, מפעילי התחבורה הציבורית

אהרון כהן - מורה נהיגה, מרצה לנהיגה נכונה, מורי נהיגה

לאה ורון

מאיר פרץ


הכשרת הנהג והרפורמה במבחני הנהיגה המעשיים

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף ה-8 ביולי 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הכשרת הנהג והרפורמה במבחני הנהיגה המעשיים. כולנו זוכרים את הקצב של מבחני הנהיגה. כמעט חשבנו שאנחנו מגיעים לסיפור של רשות הדואר בטסטים והנה באה אותה הרפורמה שנחשפתי אליה כי בדיוק באותו זמן הבן שלי שהיה חייל למד נהיגה והיה צריך לעבור טסט. ניהלתי שיחות עם מורי הנהיגה והרגשתי שיש חשש גדול כמו בתחילתה של כל רפורמה. בתחילת כל רפורמה אנחנו שומעים דעות שהשמיים הולכים ליפול, עושים פיילוט, בודקים, שנת מבחן. החוכמה היא לראות אחרי יציאת הרפורמה לדרך, האם מגיעים למה שמכוונים והאם האזרח מקבל את השירות המיטבי, הנגיש וההוגן ביותר. ובאותה הנשימה, יש חשיבות לדאוג לעובדים בענף החשוב – מורי הנהיגה.

זה לא מובן מאליו שהוועדה התכנסה בעידן הקורונה לדון בנושא זה. אנחנו משתדלים להשקיע גם בשוטף וגם בחרום. זו פריווילגיה שיש לנו כוועדת כנסת, לעקוב אחרי תהליכים וביצועים, וכך צריך לעשות.

אני מבין מקולות ששמעתי לאחרונה וכן מההכנה לדיון, שישנה שביעות רצון והיו גם קולות שבעבר הובילו את הקו הנגדי והיום הם בעד. חששות הם לגיטימיים, החוכמה היא להודות כשמתבדים. הרבה פעמים אנחנו אומרים: "הלוואי ואנחנו טועים". מסתמא אני מאמין שישנן דעות לכאן ולכאן. ניתן לנציג משרד התחבורה לומר את דבריו, בבקשה.

שלום, אני אבנר פלור, סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה. נמצא לצדי אפי רוזן שמלווה את כל התהליך וקשור ביישומו. אומר כמה דברים כלליים: מדובר באחת הרפורמות הגדולות שבוצעו במשרדי הממשלה בשנים האחרונות. הוצאנו את כל הנושא של מערך מבחני הנהיגה המעשיים, סגרנו גם מסגרת של עובדים, כשבעצם הקווים המנחים שלנו היו: לשפר את רמת השירות, לשפר את רמת המקצועיות, את השקיפות והאחידות של המבחנים.

פרט בבקשה את הנקודות שהצגת.

אני אפרט. יחד עם זאת, ההנחיה הייתה שאנחנו לא מעלים את גובה האגרה לתלמיד. כלומר, אותה אגרה שהתלמיד שילם לפני הרפורמה הוא ימשיך לשלם גם לאחריה.

זו חצי כוס. אבל תמשיך.

הדבר הנוסף היה שבעצם אנחנו גם שומרים על רמת השירות של מורי הנהיגה, אותם מקומות שבהם בוצעו מבחני הנהיגה המעשיים, ימשיכו להיות ולא נשנה את מיקומם. לגבי רמת השירות - - -

אני לא הבנתי למה הכוונה "לא נשנה את המיקומים"?

היו לנו 45 אתרי מבחן. אותם המיקומים נשארו גם אחרי הרפורמה, אבל הם השתפרו והשתדרגו מבחינת המבנה והשירות.

ואם תשתנה המציאות אז זה לא ייפתח?

במכרז נתנו אופציה והוספנו בשנה האחרונה עוד אתר, ישנה אופציה כזו. לגבי הנושא של רמת השירות: עד טרום הרפורמה רמת השירות הייתה בין 90–60 ימים לקבלת מבחן מעשי. היום אנחנו מצויים במצב שניתן לקבל מבחן בטווח של 7–14 ימים מאז הזימון. כל התהליך עצמו מבוצע באופן מקוון.

לפעמים ממתינים גם חמישה ימים.

אני נתתי את הממוצע.

זה תלוי בקשר עם מורה הנהיגה, גם.

ההערה שלך לא נכונה, גבירתי.

תהיה לך הזדמנות להגיב.

זו הטלת דופי.

אני רוצה שניתן את הסקירה לשאלתך - - -

וכמובן גם על הכשרת הנהג, זה הנושא הראשון.

ודאי, בסוף, ברגע שאנחנו משנים את המבחן, אז גם הוראת הנהיגה משתנה. הוספנו כל מיני כישורי נהיגה שלא היו קיימים עד היום, כמו הנושא של נהיגה בלילה, ירידה לשוליים – כל מיני דברים שהוספנו על מנת לשפר את הבחינה ואת הוראת הנהיגה. בנוסף לזה, כמו שאתה יודע, מבחני הנהיגה הם גם למשאיות, אוטובוסים ואופנועים. הרפורמה שיפרה את רמת השירות גם בתחומים אלו. במבחן עצמו אין כמעט שיקול דעת של הבוחן ברכב, הכול נעשה בצורה מקוונת. יש בפנים מצלמת GPS. גם את תוצאת המבחן קובע המחשב ולא הבוחן, למעט מקרים חריגים של מעבר באדום.

לא הייתה אחידות בין אזורי הארץ השונים. באזור מסוים כמות הכישלונות הייתה יותר מבאזור אחר. ברגע שעצרנו את האחידות המקוונת אז זה יצר אחידות גם בתחום הזה.

מרגע שהתלמיד נכשל המורה יכול לראות אז סרט הבחינה וכך לדעת מה לשפר. הדבר החשוב גם זה שתלמידים יכולים להגיש ערעור מדויק על פי הסרט של הבחינה. כך אפשר לראות האם העילה להכשלה אכן הייתה מסתברת.

את החומר שמר רוזן שלח לוועדה קיבלו חברי הכנסת. אנא התמקד בנושאים שלא העברתם לחברי הכנסת ובעיקר בנושא של הכשרת הנהג. זה הנושא הראשון שחבר הכנסת מרגי ביקש לשים על סדר היום.

טוב. מדובר ברפורמה יחידה וראשונה, שיננו גם את מודל הפיקוח. אנחנו מדברים על 21 מפקחים שמפקחים על המהלך. זה גם פיקוח פיזי, וגם פיקוח טכנולוגי דרך חדר בקרה.

מי הם אותם המפקחים, מה ההכשרה שלהם?

מפקחים שהיו במערך ההכשרה הקודם ושבעצם המדינה קלטה אותם. מתוך ה-130 בוחנים שהיו, המשרד קלט ה-45 מפקחים.

לפני כן לא היו מפקחים?

היו מעט מאוד, הפיקוח שאף לאפס.

על הבחינות לא היו כלל ועל בתי הספר היו שלושה על 451 בתי ספר. אני אפי רוזן, ראש אגף רישוי, מניח שקראתם את המסמך שחיברתי. אדבר רגע על כשירות הנהג: מדובר בתפיסה כוללת. גם פה, למעשה, הבחינה המעשית אילצה אותנו לשפר את העניין הזה. שעה שבעת הקודמת בוחן היה עולה לרכב ובוחר את המסלול כשהיה עולה לרכב. הוא מחליט לאן הוא נוסע. פעם לוקח מעגל תנועה ופעם לא, לפעמים לעבור בבמפר ולפעמים לא, הוא לא כפה על עצמו - - -

בחיוך אני אומר לך, אני גדלתי בבאר שבע. אנחנו ידענו איזה טסטר לוקח למקומות הקשים בשכונה ב לעומת הטסטר ההוא שהולך לרחוב חלק וכולי.

אדוני, אני שמח שאמרת זאת. אחת הטענות של המורים היא שהיום אפשר לעקוב אחרי המסלול. אני שמח שאדוני כנראה למד בתקופה שלי, וגם אני הכרתי את כל המסלולים, אני בדימונה, אבל זה אותו דבר.

תקופת האבן.

בכל עיר היו שניים שלושה מסלולים. בסוף הבוחן לא יכול לפתח לעצמו מאה מסלולים. היום יש במערכת 15,702 מסלולים. עכשיו, שיגיד לי פה המורה נהיגה, שהם טוענים שהם יכולים לעקוב אחרי 15,000 מסלולים. וגם אם כן, גם אם המורה עוקב אחרי המסלול, אבל זה מסלול שאני קבעתי, כי אני יודע שיש בו את כל האתגרים שהנהג החדש צריך להתמודד איתם, מה רע בזה? נהפוך הוא.

מר רוזן. לפני שאתם מתמקדים בבחינות, תציגו לוועדה את הנושא של הכשרת נהג במדינת ישראל כיום. כמה נהגים מכשירים, איך מכשירים - - -

זה מה שאני עושה.

הם כל הזמן מדברים על דברים אחרים.

תני לי שתי דקות, זה המקצוע שלי, את תביני איך אני סוגר את הדברים. יש לי דרך משלי, אולי אני מציג פחות טוב אבל אני מכיר את החומר.

בבקשה, אדוני.

אני מתחיל מהתבחינים מהסיבה הפשוטה שכשאתה קובע את רמת הבחינה ואת הסעיפים של הבחינה. לפי זה נגזרת מערכת הלימוד. כתוצאה מזה שהיום אנחנו חייבנו בבחינה שבעה תבחיני חובה, יש דברים שהיום תלמיד חייב לעבור. אין מצב שתהיה בחינה בלי כניסה למעגל תנועה, היום זה נפוץ בכל מקום. אין מצב שנכנסים בלי ירידה לשול ועוד תבחינים.

בספר כל הזמן היו מעל 50 תבחינים שצריך ללמד, כאשר הבינו שחלק מהתבחינים לא מופיעים אז חלק מהדברים דולגו. היום, למעשה, יש כרטיס תלמיד ברמה מקצועית גבוהה מאוד, שיש בו 52–58 נושאי לימוד שאותם חייב התלמיד לעבור.

יש מספר מינימום של שיעורים?

כן, יש מספר מינימום של 28 שיעורים לרכב פרטי, 15 שיעורים לרכב דו-גלגלי, וכמובן שיש התניות של גיל. מעבר לדבר הזה אני רוצה לומר שהיום השלב השלישי של הרפורמה, הרי הרפורמה הייתה התחלה של משהו. אמרנו שניגע קודם בבוחנים ונגיע גם למורים. שלב הראשון היה רפורמה בבחינה, השלב השני, אני לא יודע אם אתם יודעים, כל תהליך ההרשמה הוא דיגיטלי לגמרי, השלב השלישי הוא למחשב את כל הליך הוראת הנהיגה באופן כזה שהמורה יהיה חייב לדווח למערכת על כל נושא שהתלמיד למד. זאת אומרת שאין קומופלאז', אנחנו לא עשינו - - -

הזכרת רף מינימלי לשיעורים. מה הרף ללימודי נהיגה על משאית?

בכל אחת מהקטגוריות יש רף מינימלי לשיעורים.

הצג אותם לוועדה, בבקשה.

רכב פרטי: 28 שיעורים, רכב דו-גלגלי: 15 שיעורים, משאיות ואוטובוסים: אם אתה בא להיות נהג אוטובוס ויש לך רישיון על רכב פרטי אתה צריך 40 שיעורים. אם יש לך רישיון על רכב כבד יותר אתה יורדת ל-20 ו-25 וכן הלאה, היקף השיעורים ביחס לנהג הולך וקטן ביחס להכשרתו הקודמת.

זה מספיק לדעתך?

בהיבט המקצועי, מעבר לשיעורי הנהיגה, כאשר אתה הולך להיות נהג ברכב מדרגהC שזה משאית מעל 12 טון, או לאוטובוס, או לכל רכב ציבורי, אתה גם נדרש לבצע קורס עיוני של 150–160 שעות, תלוי בכלי הרכב. מדובר בקורס ארוך מאוד שתיקפנו אותו רק לפני שנה וחצי. זה הופיע פה בוועדה בנושא של קציני בטיחות.

יש לכם נתון, למרות הרף המינימלי, כמה שיעורים בממוצע עובר תלמיד?

34 לרכב פרטי. מורי הנהיגה טוענים שצריך יותר.

ברור. כל אחד בוכה במה שכואב לו.

ומה ממוצע השיעורים בדו-גלגלי?

קשה מאוד לעקוב אחרי הממוצע?

כי זה שבשבועיים בגיל 16 אפשר להוציא רישיון לדו-גלגלי, זו נראית לי בעיה מאוד גדולה. אני לא יודע אם זה הנושא.

זה לא הנושא אבל ההערה חשובה.

זה הנושא. הכשרת נהג לרבות נהג אופנוע.

גם הנושא של דו-גלגלי מחולק לקטגוריות ולגילאים. לא יכול לבוא ילד בן 16 ולרכב על אופנוע כבד, שאני מסכים שהוא אימתני מאוד, הוא מקבל רישיון ל-A2 שזה אופנוע בהספק נמוך. ועדיין, 15 שיעורים בשבועיים אפשר לעשות. השאלה היא לא הזמן אלא האיכות. אפשר גם ללמוד 28 שיעורים בשבוע, השאלה היא מה רמת הקליטה של התלמיד, מה איכות ההוראה, ומה הרמה של הבחינה המעשית.

אני חושב שפה יש עוד מקום לשיפור.

נקודת המוצא היא שניתן להשתפר כמעט בכל תחום שהצגתי, אין על זה ויכוח. בימים אלו אנחנו שוקדים על שני נושאים. כותבים מחדש את תפיסת הלמידה של הרכב הדו-גלגלי, כולל הכנסה יחד עם הרשות הלאומית, של השתלמות רכיבה מתקדמת שתיכנס כפיילוט לרוכבים ולמורים, ובנושא של הוראת הנהיגה לרכב פרטי אנחנו עובדים על שינוי של סילבוס הקורס למורים.

אני רוצה לומר שהלוואי שבמכונים להוראה הייתה התרעננות כמו שיש אצל המורים לנהיגה.

כל החברה הייתה במצב יותר טוב.

זה תהליך ששנים היה רדום, יש שינוי, ואם אתה אומר שאתם עם יד על הדופק אז זה חשוב מאוד.

בתבחינים יש נהיגה בלילה?

אני אומר שאנחנו עוקבים אחרי תאונות הדרכים. המאפיינים של התאונות עצמן משתנים עם השנים. זה חייב להיות לא סטאטי, אני מקווה שיש תיאום לפי האופי של עבירות התנועה, אופי התאונות. ההכשרה והדגשים צריכים להיות בהתאם להשתנות הנ"ל.

אני אענה לחבר הכנסת סעדי: במדינת ישראל חלק מהתבחינים הם נהיגה בכביש רטוב ונהיגת לילה. ברם, במרבית הבחינות זה לא נמדד כי לא בוחנים בערב. זה משהו שמלמדים בתבחינים. כשאנחנו נמכן את המערכת של המורה, והוא ידווח לנו שאכן הוא עבר את התבחין הזה, ולזה אני מוסיף, אתה הרי ליווית אותי בתהליך, היום יש לנו 21 מפקחים. אנחנו מוצאים את עצמנו נכנסים לבוחן יותר מפעם בשבוע. אני רוצה לומר שבעבר היינו יכולים לא לראות בוחן שנים ובבתי ספר בכלל אין מה לדבר. אני חושב שהיום, טוענים נגדנו שהפיקוח היום הוא הדוק מדי, אחד האתגרים שלי היום הוא לרופף את הפיקוח.

הפיקוח זה גם כולל את המצלמות.

מה שיפה במצלמות, וזה מתקשר למה שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו היום יודעים, יש לנוח במחשב את הסיבות שבגללן נכשל מישהו. לפני שנתיים וחצי זה היה מסומן באיקסים על גבי נייר. אנחנו יודעים לבנות את ההשתלמות השנתית של המורים לנהיגה על בסיס 5–6 הטעויות הנפוצות שאנחנו מזהים בבחינות המעשיות.

ואז התלמיד יכול לערער, ראית גם יושב-ראש-5% מצליחים בערעור.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: אנחנו כל הזמן רצינו שיהיו הרבה טסטים. זאת לא הייתה המטרה העיקרית. השר כץ אמר: נעשה את זה מוצר מדף. אבל אמר שלושה דברים שלא תמיד הקשיבו: מקצועיות, אחידות, הרבה בחינות. למה הכוונה? היום ישנם אחוזי מעבר שונים בין שתי החברות. בחברת טלדור הדרומית יש אחוז מעבר יותר גבוה של 41%, ובצפונית יש 38%. יש שישאלו איך זה קורה. אני עונה הפוך: ערב הרפורמה היו פערים הרבה יותר גדולים באחוזי המעבר. ממה זה נבע? מזה שבוחן, בלי שום כוונה רעה קם בבוקר והכשיל, והשני בצפון העביר.

היה בוחן שעד 11:00 בבוקר לא כדאי היה להיכנס אצלו לטסטים.

היה גם את זה. היום הבוחנים לא יודעים את התוצאה. היום זה לא קורה, התוצאה מגיעה תוך שלוש שעות לתלמיד. התחלנו עם חצי שעה אבל היו תלמידים חמי מזג אז דחינו את זה לשלוש שעות. הבוחן יודע רק בסוף היום אם הוא שואל. יש שני אנשים במדינה שיודעים מה שווה ניקוד של כל טעות. אחד זה אני והשני זה מנהל הפרויקט במוטורולה שהיה צריך להכניס לי את הזה למחשב. זה מצוי בכספת. עכשיו טוענים שהבוחן יכשיל וכולי, אם הוא מתמטיקאי שמסוגל להביא 700 אלגוריתמים בעל פה אז הוא יכול להכשיל. עכשיו, יש לו, אבל לא לקחנו את שיקול הדעת המקצועי. יש שבע טעויות שאם התלמיד עובר עליהן הבוחן בולם במקום ויכול להכשיל. אבל אז נגמרו הימים שהוא יכול לבלום מתי שהוא רוצה. יש לי מצלמה ויש לי הקלטה. שאלו אותי למשל מה קורה אם שניהם בולמים ביחד, אז אני אמרתי: חבר'ה, זה ברור, יש לי ילדים בגיל הזה. כשמתחיל שיח כזה, התלמיד ישר צועק "אבל אני בלמתי". הדבר השני הוא שקיפות. ילד היום שנכנס לבחינה הוא ילד חזק , וכך צריך להיות. אנשים שהולכים להתגייס בעוד שנה לא יכולים להיות חלשים, הם יודעים שאנחנו רואים ושומעים הכול. אני לא עושה בזה שימוש לרעה. פעם בשבוע אני אוסף כמה סרטי צילום, והמפקחים שבחדר הבקרה בחולון רואים את הסרטים כדי ללמוד מה הטעויות.

עכשיו קיבלנו מכתב מההסתדרות מדוע אנחנו מסיימים העסקות להרבה בוחנים, משהו שלא יכולנו בעבר. אנחנו יודעים היום לראות בוחן, אנחנו יודעים לראות מישהו שהוא לא מקצועי, ובשלב מסוים להוריד - - -

יש לי שתי שאלות קצרות: אדוני היושב-ראש, אנחנו מלווים את המהפכה הזו במשרד התחבורה מאז 2015. אני עובד עם אבנר ואפי באופן רצוף ובאמת מדובר במהפכה בענף הזה. אנחנו שמענו על המהפכה בטופס ירוק, אני דיברתי איתך, אפי, ואתה אמרת שעכשיו יש מהפכה שלימה, לא צריך מכונות, לקח לי המון שנים להכניס כמה מכונות ליישובים הערביים.

דבר שני זה בעניין סגירת משרדי הרישוי. אנחנו מקבלים הרבה פניות שלפעמים התורים הם ממושכים.

בשביל מה לקבוע תור?

יש לו בעיות במשרד הרישוי.

אתה מדבר בכלל בנושאי קבלת שירות.

קבלת קהל.

נושא הדיון הוא הכשרת נהג ומבחני נהיגה.

אז בעניין הכשרת הנהג - - -

אבל אם כבר נגעת בזה, עדיין תלמיד צריך לגשת למשרד הרישוי?

זה נגמר.

הכול מקוון?

תלמיד היה בא פעמיים, ממתין שעה בתור כדי שיחתמו לו על טופס. אחרי שהוא עבר את הטסט הוא היה צריך להגיע שוב.

יש אזורים שצריך היה לחכות יותר משעה.

בסניף טוב חיכו שעה. כאשר הוא היה מסיים את הבחינה הוא היה צריך להגיע שוב על מנת לקבל את הרישיון. לשמחתי סיימנו עם זה.

ברוך השם.

היום הוא מגיש מהבית את הטופס הירוק.

כל הבחינות מקוונות?

אין שום דבר ידני יותר, זהו.

הכול במחשב?

אין ידני. גם את הרישיון של הנהג הוא הולך ומקבל במכונת רישיומת.

זה אחד הפרמטרים שתרמו לעליית מספר המבחנים. היה קושי, בחברה הישראלית סוגיית בעיות הקשב והריכוז מתרחבת, קח בשאר החברות בעולם המודרני. לעיתים התלמיד מדחיק ומדחיק במשך מספר תיאוריות. לא משנה שאתם בונים באגרות את הקומה השנייה של המשרד, זו הבדיחה על מי שעושה שבע בחינות תיאוריה.

הלוואי שזה היה לנו .

אני אומר שלאחר שהוא עושה את זה הוא מבין שיש צורך באבחון. בחינה ראשונה במחשב הוא עובר את זה וזה פותר חלק גדול מהבעיות הללו.

אנחנו הלכנו עוד כברת דרך קדימה - - -

בשנתיים האחרונות בוצע פרויקט חינוך תעבורתי בכיתה י'. זה גם עבר אצלך בוועדת החינוך. למעלה מ-30,000 עשו זאת בעבר והשנה כל התלמידים בגיל זה. ביוני הם עושים מבחן.

אני מקווה שמוסדות ההשכלה הגבוהה ילמדו מכם. נעבור לשמוע את חברי הכנסת, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב. אין ספק שהנושא חשוב לאור הנתונים המחרידים של תאונות הדרכים בכבישים, במיוחד בקרב נהגים בחברה הערבית. אני רוצה להאיר את הסוגיה מבחינת ההכשרות ומתי והיכן הן מתבצעות. נושא הנגישות על כל צדדיה. אני חושבת שיש בעיה רצינית בדבר הזה. גם במבחני תיאוריה וגם במבחנים מעשיים. גם נגישות מבחינת מקומות. אני גרה בסמוך לעיר נצרת ובמקרה אני עוברת ליד מקום שמתקיימים בו מבחני תיאוריה. אני רואה את ההתקהלויות הנוראיות כל הזמן. כל הצעירים והצעירות מסביבת נצרת מגיעים למקום אחד.

או שהוא בא עם החברים שלו והם מחכים לו בחוץ.

לא במיוחד, כבוד היו"ר. אני חושבת שאין הרבה אפשרויות למבחנים וחשוב שיפורסם איפה יש אפשרות להיבחן ושכולם יידעו. בנושא של ההכשרות המעשיות: יש לי שאלה, אם הכול מקוון ואנחנו בעידן טכנולוגי, אם יש מישהו שלומד שיעורים כדי ללכת למבחן והוא חושב שמגיע לו לגשת לטסט לאחר שעבר את הקריטריון, מצד שני המורה שמלמד אותו חושב שעדיין לא מגיע לו. האם יש אפשרות לתלמיד לבקש להיבחן?

הדבר הנוסף בקשר לנגישות זה המבחן המעשי. אני יודעת שהייתה בעיה רצינית והייתה התקוממות בנצרת עלית לפני תקופה מסוימת, לא רצו שיקיימו מבחנים מעשיים בתוך היישוב. יש להם זכות? אני מיפיע, יש לי זכות להיבחן, אם אתם לא רוצים שאני אבחן במקום ההוא, ויש זכות לראש העיר להגיד לא, אז זכותי כאזרח במדינה לקבל במקום אחר.

הנושא החינוכי שצריך לחזק מאוד. חשוב לעשות זאת מגיל צעיר. יש עוד כלים חשמליים שונים בנוסף לרכבים שאפשר לראות אפילו ילדים בני 10 שנוהגים בהם על הכביש. אני חושבת שצריך מגיל צעיר מאוד להכין תוכנית במשותף עם משרד החינוך כדי להנחיל את הערכים של נהיגה נכונה ושמירה על החיים.

אענה לשאלות חברת הכנסת. לגבי התיאוריה: זה הדבר הכי מונגש בעולם. להבדיל משאר המדינות המודרניות כאן הבחינה היא בשש שפות. החל מלפני שנה וחצי, כל ילד שרוצה לעשות בחינת תיאוריה בשמע יכול לעשות זאת. מי שמביא אישורים ללקויות כבדות, מבוצע לו מבחן בעל פה על ידי עובד שלי. לא מזמן סיימנו אצל בני העדה האתיופית 1,200 בחינות לבעלי לקויות כאלו.

היא קיימת, זה במכרז. אנחנו בודקים. יש לנו אתר אינטרנט מהטובים בשירות הציבורי. אני מציע שתיכנסי ותראי.

בכל השפות שתיארת?

כן. לגבי חובת השיעורים: אנחנו, אנשי המקצוע, סבורים שלא יכול להיות שתלמיד ילמד את החומר בפחות מ-28 שיעורים שמהווים כ-19 שעות לימוד נטו. אבל, זה לא מחליף את שיקול דעתו של המורה. למורה יש אחריות להגיש תלמיד לטסט רק שעה שהוא סבור שהוא לא יסכן אותי ואותך. לכן, זה שהתלמיד מפעיל לחץ בשיעור ה-28 זה אחד המדדים שאנחנו בוחנים במרכז הערכה למורים את העמידה בלחצים. אדם צריך להוציא ציון גבוה מאוד כדי להיות מורה לנהיגה. לשאלתך, רק המורה מחליט מתי התלמיד ייגש לבחינה. תלמיד לא יכול להזמין טסט לעצמו, כך גם לגבי המבחן הפנימי.

פעם חשבנו שלמורה נהיגה יש עניין להרבות שיעורים. מסתבר שתלמידים לא ילכו למורה שיצא לו שם של מורה שלא עוברים אצלו. התלמידים בודקים ומשווים ואז האינטרס של המורה מתהפך והוא רוצה להעביר את התלמיד במהרה. זה עובד, אני אומר לכם מניסיון, כולם רוצים להיות אצל המורה שאצלו תמיד זה טסט ראשון. זה יוצר את האיזון.

על זה אני מדברת, לא שיהיה 28 שיעורים על הקשקש אלא - - -

לגבי העיר נצרת והעיר נוף הגליל. אני לא אענה לשאלה שלך מהגוון הלא מקצועי. הגוון הוא מאוד מקצועי. זו האסטרטגיה ואם מחר תהיה עיר שתהפוך למטרופולין אז ודאי שנשנה. מה שקרה לנו בנוף הגליל זה שהיקף הטסטים הפך את המשרד שלנו לאתר בגודל בינוני, כמו ירושלים.

גם בנתיבות היה משבר כזה.

וביצענו גם שם. קיבלנו החלטה מקצועית. איך קובעים מי יהיה איפה? בית ספר, לפי הכתובת של התלמיד במשרד האוכלוסין הוא יקבל הפנייה מתאימה. תושב נוף הגליל יופנה למשרד בנוף הגליל וכן הלאה.

אני מדברת על אנשים מהסביבה של נצרת. ההחלטות שלנו הן מקצועיות. לגבי יפיע, נשאלתי כבר הרבה בנושא זה והשבתי בפירוט. אני יכול להשיב לך בנפרד אם את רוצה. זה לגבי הנושא הזה.

אני מסכים שזה מתחיל כבר בכיתות ה' בנושא של משמרות זה"ב. אחרי זה - - -

כן אבל - - - של כיתות ה-ו - - -

אני מדברת על תוכנית שיהיה עליה מעקב.

ספציפית לגבי החברה הערבית - - -

אפשר להביא לכאן את נציגי משרד החינוך על מנת שיציגו את התוכנית. ישנה תוכנית כזו.

אבל היא לא מקיפה את כל מוסדות החינוך.

נכון.

לגבי החברה הערבית: בשנה שחלפה היה פרויקט של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהושקעו כחמישה מיליון שקלים ועשרות שעות במגזר הערבי בחינוך תעבורתי.

ועכשיו אין להם אישור תקציבי לזה.

אבי קרמר, בבקשה.

שלום לכולם, שמי אבי קרמר, דובר ארגון מורי הנהיגה בישראל. שמח מאוד שיש הסכמה כללית לגבי הצלחה של הרפורמה שהארגון שלנו היה חלק מהותי בהתהוותה יחד עם אבנר ואפי שנמצאים כאן וכן שר התחבורה הקודם ישראל כץ. שלא כמו הרבה מתנגדים, אנחנו הצלחנו להוביל את זה לשם. הרפורמה הזו, טובה ככל שתהיה, עסוקה יותר בזמינות מבחנים וקצת הרעה את הפרטיות ואת היכולת של המורה לתמרן את שיטת הלימוד שלו ואת התנהלותו מול התלמיד בכל הקשור במבחני הנהיגה.

הייתה תקופת הסתגלות שבה שרדנו ולא חייבו אגרות במקרה של היעדרות מורה או תלמיד. זאת מכיוון שלא היה - - - מספיק גדול.

עד שהממשק יהיה מושלם.

עד שהממשק יהיה מושלם. אני חושב שעכשיו יש הזדמנות וצריך לחשוב על מורי הנהיגה ועל הזמן שלהם.

מה הקושי שלך היום, אני מבקש שתפרט.

הקושי שלנו היום הוא שאנחנו שבויים של המערכת.

תפרט, לא בסיסמאות.

אני מפרט.

מה, שעות של המבחנים?

שעות המבחנים הן בסדר. מה שלא בסדר זה שהיום, אם אנחנו מזמינים מבחן אחרי תיקון, מבקשים מאיתנו להמתין 7–14 ימי עסקים. זה אומר שתשעה ימים אני צריך להעמיד את עצמי זמן לטובת המערכת והתלמיד ולסנכרן בין השניים. זו בעיה, אם יום אחרי זה אני מזמין עוד בחינה אז אני צריך להיות זמין במשך כמעט חודש שלם. אין לנו אפשרות - - -

מה זה אומר "צריך להיות זמין"? אתה מדבר כאילו אנחנו מורי נהיגה.

אני מקבל תאריך לבחינה ואז גם אני וגם התלמיד חייבים להגיע לבחינה זו. יש אפשרות להחליף תאריכים בתוך בית הספר ולא בהכרח זה מסתדר, אבל אין לי אפשרות לאשר או לבטל. לפעמים שעות מסוימות לא יתמלאו. כשמדובר ב-7–14 ימי המתנה זה הופך אותנו לשבויים. אם זה יהיה 3–7 כמו שכתוב במשרד אז זה אומר שאני יכול להגיד לתלמיד שיש לו בגרות ולעזור לו לתכנן. זו בעיה טכנית שאפשר לפתור אותה בשנייה.

נתייחס אליה בהמשך.

זה דבר אחד. הדבר השני: דיברתם על עלייה בכמות מבחני הנהיגה. תלמידים היום עושים יותר מבחנים מכורח הנסיבות שהטסט הוא יותר זמין. כשאנחנו הלכנו לרפורמה דיברו איתנו על שלבים. אמרו שקודם כל נפתור את הבעיות הבסיסיות ואחר כך מקצה שיפורים. אנחנו חושבים שהזמינות של המבחן והזילות שלו גורמת למורים ותלמידים לגשת למבחנים יותר מדי. לכאורה אפשר לומר שאנחנו יכולים להרוויח מזה כסף אבל בניגוד לציניות שהייתה פה קודם – האמירה שכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו – אני חושב שתלמיד אחרי שלושה מבחנים ראוי שיהיה לו פרק זמן של חודש כדי לגשת בשנית. אם הוא נכשל במערכת כזו מתקדמת - - -

אבי, אני התאפקתי בעת הסקירה של אפי. אם במשרד החינוך היה בא מנהל בית ספר עם 42% הצלחה בבגרות הייתי שולח אותו הביתה. אני שמח שצמצמנו את הפערים בין המחוזות אבל חושב שאם הסיפור הוא סיפור הצלחה, ותוכנית הלימודים ידועה, וההדרכה ברורה, אז האחוז הוא לא מספיק טוב. אתה מדבר על זילות. התלמיד בהול על ממונו ועל זמנו. הוא הגיע לגיל 17 ורוצה להוציא רישיון כמה שיותר מהר. אני לא רואה בכך זילות. אם צריך באמת שיפור זה לבדוק איך אנחנו משפרים את האחוזים, לא על חשבון האיכות ולא על חשבון הידע, שזה יהיה בינגו.

אנחנו טענו פעם שזמן ההמתנה שעמד בעבר על שלושה חודשים יצר פחד אצל תלמידים לגשת, זה לא היה טוב. זה הכניס אותם לכל-כך הרבה לחץ עד שהם נכשלו מהפחד שהבחינה הבאה תתרחש רק בעוד שלושה חודשים. באותה מידה, היכולת של התלמיד לדעת שיש לו אופציית בחינה חוזרת שבוע אחרי הבחינה הראשונה היא מלחיצה את המורה וגורמת לפעולות של הגשה לטסט מהר מדי.

אבל אם הוא לא - - -

אתם יכולים לדבר על אוטופיה. אני מדבר איתכם על מה שקורה בשטח. אני חושב שצריך לעשות שני דברים: לסדר את זמן ההמתנה לטסטים כך שלמורים ולתלמיד יהיה נוח לתאם את השעות, הדבר השני הוא שתלמיד שנכשל בכמה טסטים מפוקחים יצטרך לחכות קצת יותר זמן כדי לשפר את דרכו ואז לגשת.

נעניש אותו עוד פעם.

לא להעניש, להיפך, זה יגרום לו להגיע לטסט יותר מוכן.

יש קשיים אובייקטיבים, שמעת על דבר כזה פעם?

מכיר אותם אבל אני חושב שאם מדברים על מקצועיות המקצועיות צריכה להיות לכל כיוון.

אתה צודק, אז בהכשרה.

אין בעיה.

אני לא בא לבחינה לטפל בבעיה הראשונית. אני צריך לטפל בה לפני כן.

ראה, זה מה שאמר אפי, יש מינימום שיעורים ויש מחלוקת לגבי זה. צריך למצוא את האיזון הנכון כדי שנוכל להיות כמה שיותר מקצועיים ולהוריד את כמות המבחנים שהתלמיד צריך לעשות.

תודה. אני לא רואה בעיה בכמות המבחנים.

לא בכמות הכללית אלא פר-תלמיד.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני, עבור כינוס דיון חשוב זה. כשאנחנו מדברים על הכשרת נהגים אז התוצאה צריכה להיות פיחות משמעותי בכמות תאונות הדרכים הנוראיות. חבר הכנסת טופורובסקי ואנוכי מלווים את הנושא הזה. אתמול היה דיון בוועדה לזכויות הילד על הנושא של הרוגים בתאונות דרכים. המספרים הם זוועתיים. 140 הרוגים מתחילת השנה, 26 ילדים בחודשי הקיץ בלבד, 49 מכלל ההרוגים הם מהחברה הערבית. זה נושא כאוב מאוד בחברה הערבית וזה קשו בהחלט בהכשרת הנהג. נכון שאנחנו מדברים על היעדר תשתיות וכבישי מוות ועוד גורמים.

הנתונים היו יכולים להיות גדולים יותר, ברוך השם שזה לא כך, זה בגלל הטכנולוגיה בעיצוב הרכבים. יש להזכיר גם את הפצועים.

נכון, אדוני. אני מדבר על הרוגים. יש גם אלפי פצועים קשה שלפעמים הכאב מלווה אותם לכל חייהם. אני הייתי עורך דין במשך 25 שנים וליווי נכי תאונות עם נכות של 100% וראיתי זאת מקרוב. חשוב העניין של הכשרת הנהג, לכן אנחנו בקשר רציף עם משרד התחבורה: השר כץ, השר סמוטריץ' השרה הנוכחית, אבנר פלור, אפי רוזן ועוד. אני עכשיו מקבל שאלה לגבי החברה הזכיינית. אומרים שהחברה הזכיינית אינה עומדת בהסכם, ונותנים טסטים מעבר ל-14 ימים שנקבעו. אין מקומות ישיבה למורים ברוב המקומות ולפעמים מבטלים טסטים ללא התראה. אלו חלק מהתלונות שאני מקבל ואשמח להתייחסות של מר רוזן.

בעניין התיאוריה, דיברנו על המעבר לבחינות מקוונות. אני יודע על המכרז, לא היו מבחני תיאוריה ביישובים הערביים. ביקשנו שיבצעו ברהט מבחני תיאוריה. אני יודע שבמכרז החדש ביקשו מהחברות שייתנו מקומות לתיאוריה גם בחברה הערבית. ביקשנו אחד ברהט, אחד במשולש ואחד בגליל.

שלום אדוני, אני רון סייג, אני מורה לנהיגה וגם עורך דין לענייני תעבורה. אתם מדברים על כרטיס תלמיד ועל הזמן לטסט. הנושאים שאמר אפי שיוספו לנושאים שחייבים להילמד קיימים גם בכרטיס הישן ומי שחושב שהוא מורה טוב מבצע זאת, מי שלא לא מבצע זאת. מר רוזן דיבר גם על מפקחים, אני לא ראיתי מפקחים שהתעסקו בעיקר אלא בטפל.

אני מבקש שתפרט.

אם יש מפקח אז הוא צריך לפקח.

מה צריך להיות בפיקוח לדעתך?

צריך לדאוג שכרטיס תלמיד שנחתם על ידי התלמיד ונחתם על ידי המורה אכן בוצע מה שכתוב בכרטיס תלמיד. גם אם זה יהיה מקוון.

זו אמירה חמורה.

תאוריה: ללמד יותר בבתי ספר, זה דבר מדהים. הילדים חכמים ולומדים מהר. בקשר למה שאמר מר קרמר, לא מגישים תלמיד מיד אם הוא נכשל, יכול להיות שהוא דיבר על מקרה בודד. אין דבר כזה, תלמיד שנכשל - - -

אבל התלמיד לוחץ על המורה.

התלמיד וגם אבא שלו יכולים ללחוץ עד מחר. אם המורה עומד על דעתו אותו תלמיד לא ילך לטסט.

שמעת על פרשת קו 300, שם הפעילו לחץ פיזי לא מתון.

הייתה לי תלמידה שלא רצתה לעשות נסיעה מחוץ לעיר עם יריד לשול, האבא אמר שהוא ילמד אותה. נתתי לה את הכרטיס ואמרתי לה שתחפש מורה אחר.

יש היום מטרות שמורה מלמד אותם, אני רואה שיש הרבה מורים טובים שמלמדים הכול ונותנים את נפשם, זה לא פשוט ללמד, אחרי שעות הנהיגה עדיין התלמידים שואלים שאלות בתיאוריה.

עדיין מורי נהיגה מנהלים את היומן תוך כדי שיעור?

לא תוך כדי השיעור.

ברובו הוא ממוחשב.

הנקודה של הזמנת טסט ולחכות שחברת טלדור תיקבע לי מתי אני אעמיד את המכונית לרשות התלמיד או מתי התלמיד יוכל לבצע את הטסט, זה לא מקובל עלי. אני עמדתי להגיש עתירה מינהלית נגד טלדור בנושא זה. לא יתכן שיש לי דיון בבית משפט והם יקבעו לי תאריך לטסט ביום זה ואני לא יכול לעשות כלום. לחילופין, מה קורה אם יש לתלמיד מבחן בגרות באותו יום? מלמדים את התלמידים לשקר, הם מאשרים לדחות את המבחן במקרה שקרוב מדרגה ראשונה של התלמיד נפטר. הם לא מקבלים את זה שלתלמיד יש בגרות, הם קבעו תור והוא ישלם את האגרה ויהי מה. מה הוא יעשה? יתחיל לשקר. הוא ילך לרופא ויוציא אישור מחלה פיקטיבי.

מה האלטרנטיבה? אני מנסה להבין אותך מתחילת דבריך. בעידן הקודם המורים הלינו על חוסר הוודאות. הבוחנים הם משאב והמשאב הוא מצומצם. יצאו לרפורמה, יש משאב זמין, אתה רוצה שלא יהיה סדר בדבר הזה?

אני רוצה שיהיה סדר, אבל תציגו לי - - -

מה אתה מציע, רון.

תנו לי שבוע דד-ליין.

7–10 ולא 7–14.

אנחנו נתייחס לזה.

אני מזמין טסט לתלמיד ויודע תוך שבוע אם אני מקבל, לא תוך שבועיים.

תודה רבה.

עוד משפט אחד בקשר לטסט המצולם. אני עברתי מקרה שהטסט צולם, אל המפקחים אין לי טענות, למעט בודדים שאפילו לא קרעו זוג נעליים בשביל להיות מפקחים.

צריך לכבד כל אדם.

זה לא בסדר שאתה מדבר ככה, רון.

אני בדקתי את הסרט, חיכיתי שבועיים כדי לראות אותו, גם זה הרבה זמן, כי תלמיד לא יכול להזמין בינתיים טסט נוסף. כשראינו את הסרט והבנו שהתלמידה לא עשתה טעות – גם לא קיבלו את דעתנו.

אני אשאל אותך: אתה רוצה לחזור למצב הישן?

ממש לא.

אתה רוצה שיפורים.

נכון, יש הרבה מה לשפר.

תודה. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

כל נושא תאונות הדרכים - - -

חבר הכנסת טופורובסקי לקח בכנסת את הנושא של מלחמה בתאונות הדרכים. בכל מליאת יום שלישי הוא פותח בקריאת שמות ההרוגים על חשבון זמן הנאום שלו. שיבורך על כך.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת חושב שכל חיים שנצליח להציל, או פציעה קשה שנמנע, זה עולם ומלואו. מתחילת השנה היו 140 הרוגים בכבישים. מתוכם 32 רוכבי אופנוע. אם אנשים, כשהם יוצאים לכביש, הם בעצם בקרב, אנחנו מסתכלים על תאונות הדרכים כמלחמה, מבחינתי חשוב שהאימון לקרב הזה – תהליך ההסמכה וקבלת הרישיון – יהיה הכי רציני שאפשר והבחינה תהיה הכי קשה.

במובן הזה, יש לי כמה אחיינים שחלקם לומדים נהיגה וחלקם נהגים חדשים. כולם אמרו לי שבטסט ראשון לא עוברים. באינטואיציה הראשונית אמרתי "כל הכבוד", חשבתי שזה אומר שהמבחנים ברמה גבוהה. בהחלט חשוב להבין אם ההכשרה לקראת המבחנים היא מספיק טובה. אם מסתכלים על הטסט כעל עוד חלק מההכשרה אז יכול להיות שיש משהו בעייתי בהכשרה. מברך על הרפורמות שנעשות, אני חושב שאנחנו בתחילת הדרך ויש עוד הרבה רפורמות לעשות. אני חושב שהכשרת הנהגים, ככל שהיא משתפרת, עדיין יש עוד הרבה מה לעשות, בעיקר בהכשרה מתקדמת ובהכשרה של מצבי חרום. בכלל, טיפול בכל מה שקורה לאנשים אחרי שהם קיבלו רישיון, אזרחים ותיקים ואנשים שכבר על הכביש. גם מי שכבר קיבל את ההכשרה צריך לרענן ולהתאמן כל הזמן. הרכב זה כמו נשק, הוא יכול להרוג את מי שמשתמש בו ולהרוג גם אחרים וזה קורה כל יום.

אני אשמח לדעת אם יש תוכניות להכשרה מתקדמת וגם - - -

אנחנו מודעים לתוכנית אחת, שעד גיל 70 אתה לא צריך לעשות בדיקת ראייה. זה חמור מאוד וצריך לדון גם בזה.

זו בעיה רצינית. אני רוצה לדבר על רוכבי האופנוע. לפני זמן מה היית בגני התערוכה בתל אביב וראיתי פרסומת "בן 16 – רישיון לאופנוע תוך שבועיים". אני נחרדתי, לחשוב שבשבועיים מקבלים רישיון. אפי אמר מקודם שמדובר באופנוע קטן, הוא עדיין מגיע ל-100 קמ"ש. עדיין אותו ילד בן 16 אחרי חצי שנה - - -

במושב שלנו ילדים בני 10 נוסעים ב-25 קמ"ש בחסות החוק עם הטרקטורונים. זה מזכיר את הטוסטוסים שהיו פעם. היום ילד בן 10 נוסע על כלי באותה העוצמה.

ומכריחים אותם לרדת לכביש. כשהולכים בעיר אתה נע בין ילדים בני 10. זה בניגוד לחוק אבל הם עדיין עושים את זה. הם נעים עם קורקינטים חשמליים ועם אופניים חשמליים.

מה שאתה מדבר עליו הוא צעצוע, לא רכב.

זה הוויכוח ביננו, אם הוא צעצוע או רכב.

צעצוע ב-25 קמ"ש שנכנס בבן אדם זה קטלני. אם הילד נופל ממנו זה גם לא צעצוע, אני יכול להפנות את היושבים כאן אל הורים לנפגעים שיסבירו למה זה לא צעצוע.

לגבי רוכבי אופנוע, בגיל 16 ושבועיים יש לילד רישיון, בגיל 16.5 הוא יכול להסיע מאחורה את אחותו בת ה-12 ולקחת אותה מעיר לעיר.

מהעיר שלו לבית לווינשטיין.

במקרה הטוב.

זה לא החוק.

החוק הוא חצי שנה.

החוק הוא שאתה יכול להרכיב רק מעל גיל 18 ולפחות עם ניסיון של שנתיים נהיגה על דו-גלגלי. אני חוזר למקרה - - - זה החוק.

אנחנו נדבר על זה. עובדתית אני רואה על הכביש תופעות כמו שתיארתי. גם בגיל 18 זה עדיין בעייתי.

השאלה הראשונה איך מסבירים את העלייה המטורפת בכמות הטסטים, דיברו על כמה סיבות, אני אשמח לשמוע את שלך, אפי. המספרים הם מ-314,000 ב-2017, ל-617,000 ב-2019, זה כמעט פי שתיים. בנוסף, איך מסבירים את הפער בין שתי החברות בכל מה שקשור באחוזי מעבר.

תדירות הפיקוח היא נמוכה, מפקח נדרש להשתתף בטסט פעם בשבועיים, זה אומר 42 טסטים בשנה. אני חושב שמפקח יכול להשתתף ביותר טסטים. גם הפער בין מה שמשלם התלמיד לטסט לבין השתתפות המדינה, אני אשמח לדעת מה קרה בנושא העלויות.

אתה אמרת מקודם שכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו ודיברת על ציניות. מורי הנהיגה מקטרים על 42 טסטים מפוקחים בשנה, וחבר הכנסת מציג את הצורך ביותר. נכריע בסוף.

עמדתי היא שיש להקשיח כמה שיותר את תחומי הפיקוח בשלבי ההכשרה. חסרים לי נתונים לגבי זמני המתנה, אשמח לקבל.

תודה. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. מעבר לרפורמה שיש בה יתרונות וחסרונות, יש בעיה בארץ שהיא קשורה בתרבות הנהיגה. אני בשנה וארבעה חודשים האחרונים נסעתי אלפי קילומטרים מצפון ועד דרום. ראינו לא רק אזורים שונים בארץ. אני חייב להגיד שכל בוקר כשאני מגיע מפתח תקווה לירושלים, תמיד בא לי לרשום את המספר של נהגים מטורפים, להגיש תלונה, ואז כשאני מגיע לכנסת אני נרגע ואני מוותר. חשבתי להצטרף למיזמים של שומרי דרך ודומיהם.

כעיתונאי לשעבר סיקרתי לא מעט את הנושא של הרפורמות במשרד התחבורה. מישהו אמר לי פעם שלא מלמדים לנהוג, מלמדים לעבור מבחן נהיגה. איני מאשים, חלילה, את מורי הנהיגה הנפלאים, אני חושב שצריך לשנות את התפיסה. לא צריך ללמד בשביל לעבור בחינה, צריך ללמד בשביל להתנהג על הכביש. אנחנו מדברים על זה שכקורות תאונות דרכים, ולצערי אנשים נהרגים, מדברים על תשתיות, שתייה מופרזת, אבל אף פעם לא שמענו מי הכין את האיש לנהיגה ומי נתן לו רישיון.

אני רק אומר שיש לנו בעיה חינוכית. המיזם המשותף צריך להתחיל כבר מכיתה א'. לא רק תיאוריה אלא גם התנהגות על הכביש, במובן הזה שאתה צריך לכבד אנשים על הכביש, לא לזלזל באנשים. הרי יש בספר החוקים חוקים שמאפשרים לשוטר לתת לנהג דוח על זה שהוא מזלזל בשאר הנהגים. אם כולם עומדים ישר ואתה עוקף ומנסה להיכנס, השוטר יכול לתת דוח על זלזול. עד כמה מורי הנהיגה מתייחסים לדבר הזה, הרבה פעמים מורה הנהיגה לא יכול לזהות את האופי של האדם, התלמיד מתנהג יפה עד המבחן ואז - - -

ברשותך, אני חושב שאם אדם אדיב בבית הוא יהיה אדיב ברחוב, בבית הספר, ובכביש.

זה נכון חלקית. אני מסכים איתך, אדוני. לפעמים יש אנשים שמסיבות שונות ומשונות מבצעים תאונות. זה עצבן אותו, בן הזוג עשה משהו. זה מגיע לשנייה אחת של איבוד ריכוז ותאונת דרכים. כל התשתית הטכנולוגית והחינוכית הולכת לתהום ברגע אחד של כעס או של איבוד ריכוז. אני מדבר על נהגים שניתן לזהות את אופי הנהיגה הבעייתי שלהם כבר בשלבים המוקדמים. אני לא יודע אם זה בטסט עצמו, אולי בשיעורי הנהיגה, בוודאי שאף מורה נהיגה לא יגיד שהוא לא רוצה להתעסק עם התלמיד, כי בכל זאת הוא לקוח שלו והוא מנסה לחנך אותו.

יש גם מקרים שמורה נהיגה אומר: "סטופ, אני לא רוצה ללמד אותך".

פעם ראיתי סטטיסטיקה לגבי המעורבות בתאונות מצד נהגים חדשים. תקנו אותי אם אני טועה, אני חושב שמדובר בכ-11%. צריך להתייחס לזה וגם לנושא של החינוך הנכון. אפי אמר שהוא היה בבריטניה ושם אין היצע רחב של שפת המבחן. לפני מספר שנים ביקרתי באוסטרייה, אני חושב שמדינה זו היא מודל לחיקוי מבחינת נהיגה נכונה. ביליתי שם מספר ימים לרגל צילומי סרט, לאחר שחזרתי לקח לי חודש להתרגל לכבישי ישראל. תמרורי הגבלת מהירות בישראל הם בגדר המלצה. באוסטרייה אנשים נכנסים לשטח עירונים וכולם מורידים למהירות על פי התמרור. יש תמרורים של שטח רטוב ואנשים מתנהגים על פי זה. מישהו פה בארץ יוריד מהירות אם ישימו תמרור שיש עבודות בכביש, מה פתאום? זה גם עניין של אכיפה, לא רק של בוחנים. אתה רואה שכל הטורים - - -

זה קשור למזג האוויר וגם למזג האישי?

זה קשור למזג האוויר בראש, אדוני היושב-ראש. זה משהו שמטפלים בו מכיתה א. זו מטרה משותפת של כולנו, כל מי שאכפת לו באמת מהתנהגות של אנשים בכביש. ככה כולנו נוכל לשנות ולשפר את הנתונים.

תודה. אבי גולן, בבקשה.

שלום לכולם, בהצלחה ליושב-ראש בתפקיד. עבדנו הרבה שנים בתוך ועדת הכלכלה על כל נושא מבחני הנהיגה. סבלנו שנים והמון לילות לא ישנו בגלל שחיכינו לפעמים אפילו חצי שנה לטסט. הארגון הארצי ואנוכי בתוכו, עבד עם הרבה שרי תחבורה. אף אחד לא הצליח לבצע את הרפורמה. מי שהצליח בסופו של דבר הוא שר התחבורה הקודם – ישראל כץ, אם הוא היה לידי הייתי נותן לו חיבוק גדול מאוד לו ולכל אנשי משרד התחבורה.

מהרפורמה הזו יכולים ללמוד הרבה אנשי תחבורה ממדינות העולם השונות. אם הייתי צריך לתת לה ציון הייתי נותן לה 10. הבעיות שאני שומע כאן הן לגיטימיות אבל הן בכלל "צרות של עשירים". כמובן שתמיד אפשר לשפר, אבל עברנו מהפך שאין כדוגמתו. אנחנו יכולים ללמד בשקט, אין לחץ, אף אחד לא מאיים עלינו. זה מה שרצינו כל כך הרבה שנים. בעבר נוצר שוק שחור סביב החוסר בטסטים. הרפורמה יישרה את הכול הן מהבחינה החוקית והן מהבחינה המקצועית בכל נושא המצלמות, מצלמות שמימן לנו משרד התחבורה ולא היינו צריכים לשלם עבורן, אני מודה גם על זה.

אני מקווה שהשיפורים הקטנים יימשכו, קודמי שדיבר על רמתי של המורה מוזמן להיכנס לאתר מחלקת המחקר של הכנסת ויבדוק את הרמה של המורים ויראה שמורי הנהיגה בישראל הם בין הטובים בעולם. אני חולק עליו, כמובן. תודה עבור העבודה שנעשית.

תודה לך.

מאיר אלרם, בבקשה.

בוקר טוב, אני מאיר אלרם, אגף תיאום גורמי חוץ ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי תאונות של נהגים צעירים בשעות הלילה: מנתונים שלנו עולה שנהגים צעירים מעורבים כמעט פי שניים מנהגים מעל גיל 25. אני מבקש שככל שניתן, להקפיד שהמורים יקפידו וילמדו את הנושא של נהיגה בשעות החשיכה, וגם, אם אפשר, שיהיו טסטים גם בשעות הערב.

אנחנו מרבים לדבר על מעורבות של נהגים צעירים. האם אתם יודעים לומר כמה נהגים פעילים בעלי רישיון בתוקף יש במדינת ישראל, וכמה מתוכם הם נהגים צעירים. אני שואל זאת גם כהקדמה לדיון בנושא מחירי הביטוח לנהג צעיר שהאמירו מאוד.

יש כ-4.5 מיליון בעלי רישיון נהיגה במדינת ישראל. מתוכם, שיעור הנהגים הצעירים, עד גיל 24, הוא 14%.

ב-12% מתאונות הדרכים מעורבים נהגים צעירים. אז הם פחות מחלקם בכביש.

לא. המעורבות של נהגים צעירים בתאונות חמורות היא 20%. בקרב המורשים לנהיגה 14% אחוז ובתאונות קטלניות כ-20%.

מתוך ה-20% יש 6% שלא מורשים לנהיגה?

מבין המורשים לנהוג 14% הם נהגים צעירים. המעורבות שלהם היא 20%, ובמיוחד עד גיל 19, שזה שנה לאחר סיום תקופת הליווי, יש מעורבות גבוהה של נהגים צעירים. בשנה הראשונה שהם נוהגים לבד.

תודה רבה. עירית זינגר, בבקשה.

שלום, אני עירית זינגר, יושבת-ראש איגוד מורי הנהיגה. בעולם המורים לנהיגה יש שני גופים מקצועיים. גם אנחנו מברכים באופן כללי על הנושא של הרפורמה, היא עשתה טוב למערכת. זה ברור שצריך שיפורים ורק המציאות תתמוך בשינוי ותזרז את השינוי. משרד התחבורה מטה אוזן קשבת, זה משהו שאנחנו לא רגילים אליו מהעבר. בכל מקרה, אני מתקוממת על הניסיון להציג את המורים לנהיגה באור שלילי. הרבה מהמורים עושים עבודתם נאמנה. אני לא חושבת שמורה יכול לעבוד כל-כך הרבה שנים אם הוא לא מאמין במקצועיות שלו. צריך לתת להם את הבמה שלהם.

אף אחד לא הציג זאת כך.

הייתה אמירה כזו, היא מאחורינו. זו וודאי לא דעת הוועדה.

כדי שהמורה יוכל לבצע את עבודתו נאמנה ולהציג רמה מקצועית, הוא צריך שיתנו לו את התנאים לכך. מה שעלה כאן קודם לגבי היכולת לקבוע את המבחן ולשלוט בתאריכים, גם מבחן בגרות יש לו תאריך והתלמיד יודע שהוא צריך להתכונן לתאריך זה, לא מקדימים ולא מאחרים, יש לזה משמעות, גם משמעות כלכלית. היכולת של המורה לעמוד בלחץ זה תלוי במורה, אבל אם אין לו התנאים לכך אז הוא לא יוכל לעשות זאת. בנושא זה יש בעיה משמעותית.

נקודה נוספת היא שכמו שהתחייבו במכרז, צריך להקים מוקד שיתייחס להשגות מורים ותלמידים לגבי נושאים שונים. תודה.

מקס אבירם, בבקשה.

שלום רב. מקס אבירם, מנהל אגף זה"ב במשרד החינוך. אני מברך את אפי ואבנר על הרפורמה המבורכת בעולם הנהיגה המעשית. חשוב לדעת - - -

התקציבים שלך מאוימים השנה?

אני עדיין לא יודע, מאוד מקווה שזה לא יהיה מאוים.

תפקח עין.

אפקח עין ואעדכן. אתה המגן שלנו עוד מוועדת החינוך. רציתי להדגיש שרצוי לדעת שמערכת החינוך, צעד אחד לפני הגעה של התלמיד לנהיגה מעשית, התלמידים עוברים בכיתה י' תוכנית שנקראת חינוך תעבורתי. התוכנית סוקרת את מרכיבי עולם הנהיגה ומחנכת להתנהלות בטוחה בעולם התעבורתי. במיוחד נכונים הדברים לנקודת המבט של הנהג, אבל גם לנקודות מבט של משתמשי דרך אחרים. השנה קיימנו את התוכנית בכ-4,000 כיתות, מדובר בשיא היכולת והקיבולת של שכבת י', אני מקווה שבשנה הבאה נגיע למאה אחוז. בעוד שבועיים מתקיימות בחינות תיאורה בבתי הספר לקרוב ל-2,400 כיתות שתעבורה את הבחינות. זו בחינה מקוונת שמתואמת תיאום מלא עם אגף הבחינות של משרד החינוך. אני מקווה שבשנה הבאה נבחן את כל 120,000 התלמידים בכל שכבת י' הארצית. אני מקווה שזה יהפוך להיות חלק קבוע במערכת החינוך ובתהליך הכשרת הנהג.

האם זה נחלתם של כלל תלמידי ישראל?<

כן.

תפרט.

כל הזרמים. ממלכתי, ממלכתי-דתי, הכשרנו לקראת השנה הבאה גם 40 כיתות לחינוך החרדי. נכנס לכיתות י' כבר שלוש שנים. בשנה הבאה, בעזרת השם - - -

כל התלמידים שילמדו ייבחנו, בסדר. השאלה היא אם כל תלמידי ישראל זכאים לקבל את זה.

לא.

כן, כן. אם לא יעצרו אותנו בהיבט של תקציב או שינוי מדיניות וכן הלאה, התשובה היא כן.

מאה אחוז.

כרגע אין להם אישור תקציבי.

יש סיוע של הרלב"ד בסך 18 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים מהם כל שנה. זה מכסה את חלק הארי של הכיתות בתהליך הלמידה. יש תוספת שאני מקבל ממשרד החינוך שמשלימה את התוספת הזאת כולל העלויות של הבחינה.

חברת הכנסת יאסין דיברה על החשיבות של החינוך לזהירות בדרכים בכל שכבות הגיל. אני רוצה לציין, ואשמח להרחיב בעתיד, אנחנו עוסקים בעניין של חינוך לזה"ב מגני הילדים ועד כיתות י"ב.

תודה.

אפשר לעשות גם תוכניות בהתנדבות. יש אנשים בגמלאות שיכולים לתת הרצאות בנושא בהתנדבות. בן אדם כל החיים מקדיש לנושא זה, שילך לבית ספר ויספר את סיפור חייו. יש הרבה אנשים שישמחו לזה.

אהרון כהן, בבקשה.

שלום רב, תודה לוועדה עבור העבודה המבורכת. אני מורה נהיגה כבר 28 שנים, בוחן, ומרצה בכיר בנהיגה מונעת. כמה נקודות חשובות לגבי החינוך התעבורתי בבית הספר: לדעתי צריך להיות יותר מקצועי שיעביר את השיעורים הללו, אנחנו מורי הנהיגה נתקלים בתלמידים שמגיעים אלינו ומלמדים אותם נטו איך לעבור תיאוריה. צריך ללמד - - -

לא הבנתי את הביקורת.

נכון שמכשירים מורים מבית הספר ללמד זאת, לדעתי אדם מקצועי צריך ללמד זאת.

אתם יודעים לומר לנו מה אחוז התלמידים שלומדים לתיאוריה במערכת החינוך? תן לנו את זה בסקירה.

אני ממליץ לחשוב על סימולטור בבתי הספר. נכון שמלמדים בצורה עיונית, וזה טוב - - -

כשהסימולטורים בחיל האוויר יופרשו, נעביר אותם לבתי הספר.

אבל היה את זה פעם.

אני הייתי בצבא 28 שנים אז אני מכיר את הנושא הזה.

השאיפות הן לגיטימיות.

עוד נושא אחד: נכון שיש 28 שיעורי חובה, לדעתי יש להעלות את מספר השיעורים, או שמתוך הכמות הקיימת מורה הנהיגה ייקח שעתיים ויעביר לתלמיד תיאוריה.

אהרון. כשאדם אומר לי להעלות מספר שיעורים והוא בעצמו מורה נהיגה, מיד עולים לי בראש דברים. אני שואל, ואני רציני, כשאתה אומר להעלות את מספר השיעורים, אתה צריך לומר מה אתה לא מספיק בכמות השיעורים הנוכחית. יכול להיות שאתה אומר את זה רק בגלל שיש לך כמה תלמידים מתקשים שאתה רוצה לתרגל.

הוא אמר "הוראה עיונית".

אני דיברתי על הוראה עיונית בתוך כמות שיעורי הנהיגה, זה לא נושא כספי, צריך לחשוב על חיי אדם. כל נושא תאונות הדרכים של צעירים קשור בחינוך. אני גר בנוף הגליל, בשבוע שעבר נהרגה כאן נערה צעירה בתאונה מחרידה, זה ממש כואב. אני, כמורה נהיגה, מנסה ליצור מצב באוטו שהתלמיד יסביר לי מה פירוש סימנים מעידים. זה מאוד חשוב, הנהג מקבל רישיון נהיגה והוא נוסע בכביש וצריך להתמודד עם זה.

לגבי ליווי, בצבא לוקחים 50 שעות נהיגה, בסוף 50 השעות אדם מקצועי חותם על זה שהוא עשה את הליווי שלו. לדעתי צריך - - -

אנחנו מנסים לפשט בירוקרטיה ואתה מנסה להוסיף?

זה פשוט, צריך רק לחשוב, היו 350 הרוגים בשנה שעברה. אנחנו צריכים לטפל בכל הדבר הזה. לי באופן אישי הנושא הזה כואב.

מסכים איתך, תודה. יוסי זיסקינד, בבקשה.

שלום. אני יוסי זיסקינד, מנהל בית הספר לנהיגה של חברת "קווים". מדובר בחברת אוטובוסים. אני רוצה לדבר על התלמידים שמגיעים אלינו ללמידה, לא משנה מאיזו דרגת רישיון הם מגיעים. אני רוצה לברך על הרפורמה הטובה שנעשתה, אני רואה בהצלחת הרפורמה הזו פחות איכות ויותר מתן שירות בקיצור זמני ההמתנה למבחנים. מבחינת איכות ההוראה, מכיוון שאני מקבל אצלי נהגים שנהגו כבר בכלים אחרים, ואני לא נכנס למינימום שיעורים כי אצלנו ממוצע השיעורים הוא הרבה יותר גבוה ממה שנקבע בכל דרגה ודרגה, זה ממוצע שאנחנו מודדים אותו כל הזמן. המורים שלנו נקראים לעשות את המיטב בתוך מסגרת השיעורים שאנחנו מייעדים לתלמיד. אנחנו עורכים המון מבחני מיצב, זה אומר שכל 15 מבחנים התלמיד מבצע מבחן פנימי אצל מורה אחר. אני הנהגתי רוטציה בין המורים לתלמידים - - -.

יש לך משהו להציע.

כן. מורה נהיגה צריך להיות מבחינתי מודל לחיקוי. אם היום אנחנו רואים לעניין המסכות שהתרבות שלנו היא חפיפניקית, פה אנחנו צריכים להכניס למורה הנהיגה קצת יותר אידיאלים. אם, למשל, אני רואה מורה נהיגה שעוצר בתחנת אוטובוס על מנת להחליף תלמיד בתחנת אוטובוס, איזו דוגמה התלמיד מקבל? בסופו של דבר אנחנו מקבלים גם תלמידים - - -

במבחני רפואה יש שלב של ראיון אופי ואישיות. אתה רוצה שנעשה את זה גם למורים.

מדובר בסוף בחיי אדם.

אני מסכים איתך. גם אבא צריך להיות דוגמה לבן שלו.

מורה נהיגה צריך להיות מודל לחיקוי. מבחינה מקצועית: בהוראת נהיגת אוטובוסים יש את הקורס העיוני, אחר כך הם מגיעים אלינו אם אפס ידע. חברי שדיבר על נהיגה מונעת, אני לא רואה את זה אצל התלמידים, אני לא רואה את זה מוטמע. צר לי, אני לימדתי המון שנים, היום אני לא יכול - - -

האם העלית פעם את הנקודות האלו על הכתב ושלחת למשרד התחבורה?

לא.

תודה רבה. רועי פרידמן, בבקשה.

אני רועי פרידמן ממעלה אדומים, תלמיד, נציג מועצת התלמידים הארצית.

< יור >>

אין לי אלא לברך אותך על היוזמה.

תודה לאדוני שנותן לנו במה כאן, כמו גם בעבר בוועדת החינוך. יש לי כמה דברים להעיר : אנחנו מברכים על הרפורמה שתרמה לקיצור זמן המתנה, שקיפות מול התלמידים. שתי בעיות: הרפורמה מאפשרת הגשת ערעור באמצעות צפייה בצילום. הנבחן יכול לצפות בסרטון רק פעם אחת וגם זה רק לזמן מוגבל. זה דבר שמקשה מאוד על הגשת ערעור.

בנוסף, הסיבה לכישלון בטסט אינה מצוינת בסרטון. הבוחן נותן סיבה להכשלה שהיא בדרך כלל כללית מאוד ושקשה לבחון מול המצלמה ולערער. עוד דבר הוא שלא ניתן זמן מדויק של רגע ההכשלה.

ב-1 ביוני 2020 נכנסה תקנה שבמידה והתלמיד או המורה לא מגיעים לטסט, אין אפשרות לשנות את התאריך, והאגרות נופלות על הגב של התלמיד. בתקופת הקורונה התלמידים לא עבדו, לא ייתכן ולא נקבל את זה שהאגרות ייפלו על התלמידים גם במקרים שהם לא אשמים בביטול הטסט.

תודה רבה לך. אפי, לפני שתשיב למבול השאלות, אני אוסיף כמה משלי. נתון בולט הוא גידול במספר הבחינות. לכאורה זה מבורך, אבל אין ספק שגידול מ-200,000 ל-600,000 בחינות בטווח זמן קצר, גם למי שאין חוש ריח מפותח עולות כל מיני שאלות.

זה התחיל ב-400,000, לא 200,000.

גידול של 200,000. אני מבקש לקבל את הניתוח. יכול להיות שיש פה תמריץ שהפך להיות בעוכרנו. אנחנו צריכים למלא את תפקידנו כשומרי הסף של הקופה הציבורית. האם הייתה פגיעה בהכנסות של המדינה, ואם התמרוץ נקבע למעל 200,000 למה לא עשו תחנות נוספות. הבנתי שמעל 200,000 האגרה היא אחרת.

מעל 420,000 הוא יורד לסכום כזה שבמקרה הטוב הוא מכסה - - -

רק מעל 420,000?

כן.

איזה תשלום?

זה באמת מה שקרה, החברות קיבלו פחות כסף?

כן.

אתה אומר שמעל 400,000.

לקחנו את כמות הבחינות הממוצעת בשלוש השנים שקדמו לרפורמה. היא הייתה 420,000. ואז אמרנו, כדי שלא יהיה אינטנסיבי לעשות יותר מבחנים, שזה לא נכון, אז אמרנו שכל מה שיהיה מעל 420,000 יקבל תגמול נמוך בצורה משמעותית, 30% פחות. זה מכסה למעשה רק את שכר הבוחן.

רגע. מ-140 ל-100?

100 או 105. בהתאמה לפי הזכיינים. זה מה שקרה - - -

אם הדברים הם כמו שאתה מציג - - -

אני רק - - -

שאלה מנהלת הוועדה ואני חוזר: אתם מקפידים על כך שהם יקבלו 30% פחות?

בוודאי, אני חותם על כל חשבונית חודשית.

זה חד-משמעי? זה לא הדיווח שהגיע אלינו לוועדה.

לא רק שזה חד-משמעי, הם עוד טוענים נגדנו שאנחנו קפדנים יתר על המידה. זה חד-משמעי, אין פה משחקים. אם הוא עשה 420,000 בחינות הוא יקבל כפול 140 או 146 בהתאמה לפי אזורים. כל בחינה מעל הוא יקבל 30% פחות.

אפי, עוד דבר. אני חושב ש38% הצלחה, במיוחד לאור השיפורים שבצעתם בתוכנית הלימודים, והמצלמות, אני שואל את עצמי אם זה אחוז טוב. תתייחס גם לזה.

אני אומר ככה: ראוי להגיד שבמדינות OECD המקבילות לנו אחוז המעבר עומד על 41% אז אנחנו קרובים לממוצע. צריך לזכור מה קורה בטסט.

לא תמיד התבחין הנכון הוא מה קורה בעולם. תמיד צריך לשאוף ליותר.

אני אסביר את השונות: הבוחנים קיבלו הנחיה חד-משמעית, מי שהגיע אליך אחרי שמורה אמר שהוא נהג, הבוחן צריך להוכיח אחרת. אני לא בודק אם הוא מתאים להיות נהג, הוא כבר נהג. חובת ההוכחה היא על הבוחן. אם הוא ירד מההגה והוא לא נהג ברישוי זה אומר שהוא לא שכנע אותנו שמחר הוא יכול לנהוג ולא לדרוס אף אחד.

הבעיה בטסטים היא ההתרגשות. אלמלא ההתרגשות אחוז המעבר היה גבוה יותר. ילדים מגיעים לטסט, ככל שנכשלים יותר מגיעים לחוצים יותר גם אם יודעים לנהוג.

לחץ חברתי, מבט של ההורים, הכול.

אני גם רוצה להגיד לך, קרמר, שהיום התלמידים רוצים טסטים מהר. שכחת להגיד ליושב-ראש כמה עולה לילד התענוג הזה. כל ילד שנכשל בטסט מביא מההורים עוד 500 שקלים, רובם מביאים מההורים.

אם מטסט רביעי זה היה חינם, מי שהיה ניגש לטסט היה פחות לחוץ?

לדעתי רוב הלחץ הוא חברתי.

הלחץ החברתי הוא המרכיב המשמעותי.

למעשה אנחנו רואים שמי שלא עבר בטסט הרביעי מתחיל להיגרר לעוד ועוד טסטים. ואז מה עשינו, בטסט התשיעי בוחן אותו בוחן בכיר. ואז הוא מרשה לעצמו גם לדבר עם התלמיד כי בוחן רגיל לא אמור לדבר. מדוע יש שונות? בסופו של דבר - - -

למה אחרי תשעה טסטים ולא פחות?

אין לי מספיק בוחנים בכירים.

אני מודה לך על ההוגנות. אבל מבחינת ניתוח תהליכים, אין ספק שאחרי כישלון בארבעה טסטים כבר הנורה צריכה להבהב.

אמת.

זו שאיפה.

אבל זה בא על חשבון הפיקוח.

אותנו, כמחוקקים וכמפקחים על עבודת הממשלה, לא מעניינים קשיים אובייקטיבים של המשרדים. יש בעיה, צריך להתמודד איתה. זו הנחת העבודה שלנו. מספיק שיש לנו את נערי האוצר שירצו לבלום אותנו. הרי אם אגדיל לך את כוח האדם תהיה לך אפשרות לעשות זאת.

אמת.

אז זה לא תירוץ. אני צריך לדעת איפה הבעיה ולנסות לעזור בפתרון.

עוד מילה לגבי הגידול בטסטים: גם אותי זה הטריד וחקרתי את זה. עד הרפורמה היו בממוצע 115,000 תלמידים בשנה.

סליחה, אתה יכול לומר לי באחוזים כמה תלמידים עוברים רק בטסט רביעי ומעלה?

מיד אחרי הדיון אני יכול לשלוח לך את זה. כאמור, בעבר היו 115,000 תלמידים והיום יש 140,000. שאלתי את המורים מה קרה והם הסבירו שבעבר היה כשל שוק. כשאני לקחתי תלמיד וידעתי שלוקח לי חצי שנה עד שמונה חודשים להעביר אותו טסט, לא הכנסתי תלמידים. היום אני תוך חודשיים לוקח תלמיד ומוציא אותו בעל רישיון. התלמידים מרוצים, המורים מרוצים. אגב, שים לב, אדוני, שאף אחד מן היושבים סביב השולחן לא הטיל פגם במורים. רמת המורים היא גבוהה מאוד ביחס למדינות העולם, אני בדקתי זאת באופן אישי. לא הטלנו דופי באף אחד. לכן, כשמדברים על "מורה לחיץ", מי שלחיץ שלא יהיה מורה נהיגה. המורים הם בסדר גמור.

אמנת השירות. אדוני לא סתם שאל את קרמר שמונה פעמים "מה כוונתך שאין לך גמישות". קרמר לא ענה. הוא מתכוון שאין גמישות בזה שאם למורה לא מתאים לו ב-07.15 בבוקר אז הוא לא בא לטסט.

ממש לא נכון.

רגע.

מתכוון קרמר שהמורה, אם אתה אומר לו שטסט הוא שמונה - - - קדימה - - -

אל תנקוב בשמות, אפי, מר קרמר מציג טענות של כלל מורי הנהיגה.

גם - - - רוב הביטולים בשל לוחות זמנים הם מצד המורים ולא מצד התלמידים. אמר פה בעדינות מר סייג שעל בגרות יודעים מראש, גם על ניתוח יודעים מראש, מילואים יודעים מראש - - -

על טסט לא יודעים מראש.

מר קרמר, זו הפרעה אחרונה.

אדוני, עשינו שינוי בלוחות הזמנים ארבע פעמים לאחר עשרות פגישות עם עשרות מורים. לאחרונה, בהסכמה של המורים ובאמירה שזה נכון ועל מנת לצמצם את זמן ההמתנה, כי אמרנו בחינה ראשונה מיומיים עד חמישה, שנייה 7–14, זה טור חשבוני. באנו ואמרנו שאין ראשונה, שנייה, שלישית. כל הבחינות החל מהראשונה זה 7–14. זה אומר שמורה לא יקבל טסט לפני שבעה ימים ולא אחרי 14 ימים. גם מורה שרוצה לצאת לחופשה צריך לתאם. גם כשאני רוצה לצאת לחופשה אני מודיע למנכ"ל ולסמנכ"ל שבועיים לפני. אני לא מרגיש שזה לא בסדר ולא מדובר בחוסר גמישות.

היום יש 140,000 תלמידים. אחוז המעבר לא ירד. עדיין, היחס הוא 4.1 כישלונות.

שאלה: גם לאחר הרפורמה ובחישוב המתנה של 7–14 ימים, יכול לקרות גם לתלמיד וגם למורה שלא מסתדר. מה היא הפרוצדורה?

התלמיד שלא מסתדר לו, השאלה מה זה לא מסתדר. הוא נהיה פתאום חולה, יש לו אישור מחלה, אז הוא מקבל החזר.

למה הוא בכלל צריך לנמק לכם?

מלמדים את התלמיד לשקר.

אני אסביר: אני לא מחנך אף אחד לשקר, אתה לא רוצה להיכנס למי מלמד לשקר.

אפי, דבר אלי.

אנחנו לא נכנסנו לדקויות של איך מזמינים את הבחינה. לגבי השקיפות, הבחינה היא אנונימית לגמרי. אני לא יודע לעולם מי התלמיד. לא אני כראש אגף רישוי ולא הבוחן. גם כשהתלמיד מודיע, אין תעודת זהות, אני מקבל מספר עוקב. זה למען השקיפות. הזכיין מעמיד כמות של בוחנים ומשקיע את הזמן שלו. אי-אפשר שפתאום למישהו לא מתאים אז זה יפיל הכול. לשאלת מנהלת הוועדה: מורה רשאי להחליף בין תלמידים שלו ובין תלמידים של מורים אחרים מבית הספר שלו.

באמצעות תקשורת עם המורה השני.

כן.

תודה.

מקשיבים לנו גם נציגי מועצת התלמידים. חזקה על מורה שלוקח כל כך הרבה כסף מתלמיד שכאשר הוא פונה אליו במצוקה אז הוא יבוא לקראתו.

במכרז החדש נקבעו שני מרכזי תיאוריה ביישובים הערביים. זה מקובל עליהם וזה בסדר גמור.

אני רוצה להגיד שלפני הרפורמה, אנחנו כמדינת ישראל נהגנו במורים בצורה לא ראויה. לא היו מקומות המתנה בזמן הטסט. היום בכל האתרים יש מקומות המתנה למורים. נכון, כמו בכל מקום יש מקומות שלא מסתדרים. אנחנו מסדרים את זה תוך כדי תנועה. מי שיפתח את המכרז יראה שמופיעה גם דרישה למקום המתנה למורים עם שירותים מסודרים. התקדמנו בנושא זה 200 שנים קדימה. נכון, סכסוכים אישיים לא נמנעים אף פעם ואנחנו מטפלים בזה.

זה מקום המתנה רק למורים או גם לתלמידים?

התלמיד לא אמור להיכנס, זה מקום המתנה בזמן שהתלמיד נבחן. פעם המורה היה צריך בזמן הזה לשבת בפיצוצייה סמוכה.

אוספים את התלמיד מביתו?

התלמיד מגיע עם המורה לטרמינל של הטסט, המורה יורד מהרכב, ממתין בחדר ההמתנה, והתלמיד ממשיך ברכב עם הבוחן. בסיום הבחינה אוספים חזרה את המורה ממקום ההמתנה. התלמיד יכול כמובן להשתמש בשירותים. אנחנו כמדינה לא עשינו את זה בזמנו, אני מצר על כך. הזכיינים שלנו מצוינים.

הפחד שלי הוא שעוד מעט המדינה תתחלק בין חברות של זכיינים. מחר גם הרופא שלך יהיה דרך תלדור. זו ריכוזיות שאינה במקומה, אבל אתה לא הכתובת.

חבר הכנסת טופורובסקי שאל איך אנחנו רואים את מעגל החיים של הנהג: שעה שהיושב-ראש דיבר על נתינת רישיון רגיל לאזרחים עד גיל 70, אנחנו מבצעים בחלוף חמש שנים מהוצאת הרישיון השתלמות נהיגה לכל הנהגים.

עיונית.

אכן, השתלמות עיונית. אנחנו שוקלים לרווח את העניין הזה ולהוסיף בהמשך משהו מורחב יותר. בהתייחס לנהגים המקצועיים, שם באמת יש כמות תאונות גדולה ומעורבות גדולה מאוד בתאונות. על שולחן ועדה זו מונח נושא איכון 118 שעוסק במחזור חייו של הנהג המקצועי. אנחנו רואים ככה: נהג מקצועי שעובר שעות חפיפה מעשיות בכניסה לחברה כשמסיים את עבודתו, כל חמש שנים הוא מבצע השתלמות תיאורטית ומעשית של 36 שעות שהיא תנאי לקבלת הרישיון מחדש. רישיון הנהג המקצועי יהיה, אם כך, למשך חמש שנים, כולל הצהרה רפואית ובדיקות ראייה. זה לנהגים המקצועיים.

אנחנו עובדים על מודל של נהיגה מתקדמת ועוד כמה תיקוני חקיקה באשר לוותק לפני הרכבת מישהו נוסף. יש תפיסה שלמה שיוצרת דיפרנציאליות בין כלי הרכב על פיט מידת המסוכנות שלהם לסביבה ולאדם.

אני אשמח לשבת איתך בנושא זה.

כרטיס תלמיד: מישהו רמז שהמורים מסמנים שהכשרה מסוימת נעשתה אף על פי שזה לא קרה.

אני אמרתי שזה חמור.

גם נהיגה בלילה.

מורים מלמדים עד השעה 21.00, הם בהחלט יכולים ללמד גם נהיגה בחשיכה.

בתבחינים שלכם יש נהיגה בלילה?

כן, בכרטיס התלמיד יש. בטסטים עצמם לא כי אנחנו לא עושים טסטים בלילה.

העיקר שמלמדים את זה.

יציאה לדרך בין-עירונית?

עושים את זה.

הוצאו כאן דברים מהקשרם.

אני לא הוצאתי דברים מהקשרם, אני רק חוזר על מה שאמרת, יש הקלטה של הדיון.

החלק השלישי של הרפורמה הוא שאנחנו נעקוב באופן דיגיטלי גם אחרי כרטיס התלמיד. היום יש אפשרות לעבוד על המפקח כשהוא מגיע. מחר, כשיהיה כתוב שמורה מסוים לימד נהיגת לילה, אני אבוא לתלמיד בשיעור ואשאל אותו האם באמת כך. לגבי זה – עוד חזון למועד.

לגבי פערי אחוז המעבר בין החברות: אני אומר בעדינות שיש שוני בין תרבויות, אתה יכול לאבחן שאחוז המעבר במקומות מסוימים הוא בהכרח נמוך יותר מאשר במקומות אחרים. אלו דברים שקשורים בעניינים סוציו-אקונומיים שמשפיעים על כל דבר בחיים שלנו. אשמח להרחיב בנושא אבל לא בפורום הזה. לשמחתנו צמצמנו את זה משמעותית. צפינו שבשנתיים הראשונות אחוז המעבר יהיה נמוך משמעותית, כי רוב הבוחנים היו חדשים. נכון הדבר לסטאז'ר בבית חולים או לכל אחד חדש. לשמחתנו הצלחנו למזער את הנזק באופן משמעותי. נכון, הרפורמה לא מושלמת, הציון שלה הוא 8 מ-10 ביום בהיר, אבל אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

התדירות גבוהה מאוד. לפעמים ישנן אפילו תלונות על עודף פיקוח מצדנו.

אולי נדבר במספרים?

אני דיברתי על סמך נתונים של מרכז המחקר של הכנסת.

מרכז המחקר של הכנסת גם אמר 200,000 בחינות ומדובר ב-400,000 בחינות.

יש 180 בוחנים ו-20 מפקחים. אני רואה בוחן לפחות פעם בשבוע. כיוון שהיום אני יודע מי יותר חלשים אז אני רואה אותם הרבה יותר אחרי שאני צופה בסרטים שלהם. רק לפני כמה ימים קיבלנו מכתב מעורכי דין של אחד הארגונים היציגים שאמרו לנו שאנחנו מגזימים עם הפיקוח והבירורים. אבל זה התפקיד שלנו.

זה גם פיקוח פיזי וגם פיקוח טכנולוגי מתוך חדר בקרה.

זמני המתנה לטסט: אני אחלק את התשובה לשתיים, אתן את זמני ההמתנה על דצמבר 2019 ואת זמני ההמתנה כיום. באמצע הייתה הקורונה שטרפה למעשה את כל הקלפים. בדצמבר 2019 זמן ההמתנה הממוצע עמד על תשעה ימים. עשרה ימים לטלדור ועשרה ימים למילגם. זו אמנת שירות טובה במיוחד. בעקבות הקורונה צברנו פער של 52 ימים. אנחנו פתחנו ל-7–21 והחל מ-15 ביולי זה יחזור ל-7–14.

אדוני, אני רוצה להגיד לסיכום שהכי חשוב שאנחנו יודעים מה המחלות. לא רפאנו את הכל. שמעתי שכולם מרוצים מזה שיש הרבה טסטים אבל זה לא מה שמעניין אותנו.

גם אותנו לא.

יש הרבה מאוד טסטים אבל אנחנו לא רואים זילות של הבחינות. התלמידים וההורים מגלים אחריות. מורי הנהיגה עושים מלאכתם נאמנה, ומילה טובה גם לזכיינים שהשקיעו את מרצם כדי לעמוד בדרישות. יש בעיות בדרך ואנחנו נשתדל לפותרן.

תודה. הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון וכן למנהלת הוועדה. אנחנו מודים לאורחים שהשתתפו, נציגי המשרדים והמורים. הוועדה קיבלה דיווח מנציגי משרד התחבורה אודות הכשרת הנהגים ומבחני הנהיגה.

הנציגים מציינים לשבח את הרפורמה במבחני הנהיגה המעשיים עליהם הכריז שר התחבורה הקודם, ישראל כץ, שפעל ללא ליאות לקידום הרפורמה. אני זוכר גם את הלחצים שהוא עמד בהם. אני אישית פניתי אליו כחבר כנסת בנושא אבל הוא האמין בזה, כולנו היינו סקפטיים.

לא נכון, הארגון שלנו עבד קשה בשביל זה.

בסדר. לא כולם, רובם ככולם. על אף שהרפורמה נכנסה לתוקף ביולי 2018, כבר היום אפשר לומר שהיא זוכה להצלחה, ואני מקבל את זה שהיא לא מושלמת וגם אם כן צריך תמיד לתחזק אותה כדי שהיא תהיה מושלמת.

על משרד התחבורה לטפל בכמה מאפיינים שיביאו לשיפור הרפורמה. הוועדה ממליצה לבחון את הסיבות לשיעור הנמוך של המצליחים בטסטים המגיע לכ-40% בלבד. הוועדה ממליצה לבחון את הסיבות לפער בנתונים בין החברות לגבי המעבר בהצלחה. הוועדה דורשת מנציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להנחות את חברות טלדור ומילגם לגלות גמישות ולאפשר לשנות את מועד הבחינה לבקשת תלמיד או מורה נהיגה.

הוועדה מבקשת מנציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להנחות את שתי החברות הזכייניות להקל על מי שמבקש לערער על תוצאות הבחינה. אני רוצה לציין את השנינות וההתמצאות בחומר של נציג מועצת התלמידים הארצית. הוועדה מבקשת שיתאפשר לציין מה הסיבות לכישלון, לאפשר צפייה בסרטון הבחינה פעמיים עד שלוש בלי הגבלת זמן הצפייה של המערער, אני חושב שזו בקשה לגיטימית.

הוועדה מבקשת לבחון את הסיבות לעלייה הניכרת, עד כדי הכפלה, במספר המבחנים מאז כניסת הרפורמה לתוקף.

הוועדה מציינת את תדירות הפיקוח הנמוכה. אתה, אפי אומר שזה לא כך. אבל, אני חושב שמורה נהיגה שיודע שבכל רגע יכול להפתיע אותו פקח, אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. לטעמי תדירות הפיקוח היא נמוכה. אם תוכיחו מקצועית שאני טועה – אין לנו בעיה עם זה.

הוועדה מבקשת מנציגי משרד התחבורה להעביר אליה התייחסות בכתב לכל האמור עד ליום 30 ביולי 2020. אבנר, רצית להעיר?

לגבי הנושא של הפיקוח, זה גם באמצעות בוחן ברכב וגם דרך חדר בקרה.

אז עוד יותר.

אני אמרתי שהפיקוח על הטסטים הוא פיקוח דרקוני, אכן, אדוני צודק, הפיקוח על מורי הנהיגה לוקה בחסר מכיוון שיש רק ארבעה מפקחים.

תודה רבה, תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.