פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 12:00

דיון מהיר בנושא: "33 אחוזים מההתאבדויות בישראל הם בקרב עולים חדשים", של חה"כ אלכס קושניר, חה"כ אנדרי קוז'ינוב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אנדרי קוז'ינוב
אלכס קושניר
יואל רזבוזוב

שושי איזנברג הרץ - עו"ד, מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

אלזה קופרמן - דו"צ, משרד הביטחון

מישל ינקו - רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון

אילן שריף - מנהל תחום (פ"א)-אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מלי אורגד - מפקחת ארצית על תחום נפגעי/נפגעות תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רוית אליה לייב - מנחה אזורית של עו"ס בדרום ובירושלים, הסוכנות היהודית

רויטל אורדן - רכזת ארצית סיעוד בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

דוד קורן - מנכ"ל עמותת ער"ן-עזרה ראשונה נפשית

רונן פוקסמן - מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, ארגון 'נפש בנפש'

ד"ר אבשלום אדרת - ראש תחום מניעת אובדנות, עמותת 'בשביל החיים'

שלומית אבינח

ס.ל., חבר תרגומים

"33 אחוזים מההתאבדויות בישראל הם בקרב עולים חדשים"

אני פותח את הישיבה, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אלכס קושניר ואנדרי קוז'ינוב בנושא של אחוז המתאבדים בקרוב העולים, שזה 33% מכלל המתאבדים באוכלוסייה בכל שנה, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה, וחברי הכנסת מבקשים בעניין הזה דיון. אנחנו גם צריכים להתייחס בסיכום שלנו לעידן הקורונה, זה בטח יעלה את אחוזי המתאבדים מקרב העולים מכיוון שהם האוכלוסייה שנפגעת מהבחינה הכלכלית בעיקר ולכן יש סיכוי גדול שזה גם יקרה. אני רוצה להציג לכם נתונים רשמיים, זה מ-2016. אין נתונים אחרים?

אין, זה הכי אחרון.

זאת הבעיה.

של משרד הבריאות, קיימים רק עד שנת 2016. ב-2016 היו 390 התאבדויות, 321 גברים, 69 נשים. בעשור האחרון נרשמה ירידה במספר המתאבדים בגילאים 15 עד 24, צה"ל עשה תוכניות מיוחדות לנושא. לפי הנתונים משנת 2016 שיעור ההתאבדות אצל עולים חדשים גבוה פי 1.7 מיהודים אחרים ולא עולים. ישראלים, לאו דווקא מיהודים. עולי אתיופיה, פי ארבעה מכלל האוכלוסייה. ההתאבדות הינה סיבת המוות השנייה אצל בנים בגילאי 15 עד 24 והסיבה השלישית לבנות בגילאי 15 עד 24 ולגברים מגיל 25 עד 44.

ממשלת ישראל קיבלה החלטת ממשלה מספר 1091 ב-22 בדצמבר 2013 בנושא תוכנית לאומית למניעת התאבדויות. לצורך יישום ההחלטה נקבע כי תופעל תוכנית לאומית למניעת התאבדויות ובין השנים 2014 עד 2016 עמד התקציב בגין התוכנית הזו על סך 55 מיליון שקל. לאחר מכן אמרו שיעודכן התקציב.

במסגרת התוכנית הלאומית נקבע כי יש להתמקד באוכלוסיות ששיעורי ההתאבדות בהן גבוהים, עולים חדשים, בני משפחה של מתאבדים, קשישים, גברים פרודים וגרושים, בעלי הפרעה פסיכיאטרית, אלכוהוליסטים וצרכני סמים. כמו כן הוחלט להתמקד בבני נוער. שיעור ההתאבדות בישראל 5.4 התאבדויות לכל 100,000 איש, נמוך בהשוואה ל-OECD.

ועדת העלייה והקליטה קיימה דיון אחרון בנושא בכנסת ה-20, ב-27 בנובמבר 2018. בדיון אז צוין שבישראל מתאבדים כ-500 איש בשנה, מתוכם 170 עולים, שליש מהמתאבדים עולים. מדי שנה מתבצעים 6,000 ניסיונות התאבדות באופן כללי, כמה מתוך זה עולים, אתם יודעים אולי? אין נתון על זה. בדיון האחרון שהתקיים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נטען כי התוכנית מחייבת את משרד האוצר להעביר למשרד הבריאות 18 מיליון ₪. מדוע התקציב ירד מ-55 מיליון ל-18? אף אחד לא יודע. הסיבה העיקרית היא שמדובר על תקציב לא צבוע, לפיכך טוענים משרדי הממשלה שמטפלים בנושא והארגונים והעמותות כי משרד הבריאות לא מעביר להם את הכספים עבור התוכניות למניעת אובדנות.

השיעור של המתאבדים בקרב עולים חדשים גבוה בהשוואה לילידי הארץ, שיעור ההתאבדות של עולי אתיופיה ירד ממחצית שנות ה-2000, אך הוא עדיין גבוה לעומת ילידי הארץ.

מתוך שליש מהמתאבדים שהם עולים 75% עולים מברית המועצות, 20% עולי אתיופיה, 5% ילידי מדינות אחרות. אבל צריך להבין שרוב העולים שעלו בשנים האחרונות זה או ממדינות חבר העמים או מאתיופיה ולכן האחוז שלהם בקרב המתאבדים הוא גבוה יותר.

כן, אבל אם תסתכל על האחוז מהאוכלוסייה אתה תראה - - -

ראיתי, אני מדבר על בקרב העולים עכשיו. שיעור ההתאבדות הגבוה ביותר נמצא בקרב קשישים, מגיל 75 פלוס, לכן גם חשוב לשפר את התמיכה בהם.

שיעור ניסיונות ההתאבדות של צעירים עולי ברית המועצות לשעבר גבוה פי 2.9 מגיל 10 עד 14 ופי 1.6 מגיל 15 עד 24. זאת בהשוואה לישראלים שנולדו בארץ. מגיל 45 שיעורם נמוך יותר.

הדוח השנתי של מבקר המדינה, 70, לשנת 2020, המבקר כתב פרק על הבעייתיות ביישום התכנית הלאומית למניעת התאבדויות. שיעור ההתאבדות אצל נשואים נמוך יותר מגרושים ורווקים. ניסיונות ההתאבדות, שיעור ניסיונות ההתאבדות הגבוה ביותר נמצא בגילאים 15 עד 24.

מנתונים שהתקבלו מעמותת ער"ן לקראת דיון זה עולה כי בשנת 2019 התקבלו בער"ן למעלה מ-4,000 פניות מעולים. 340 פניות בחודש, 11 פניות ליום. בתקופה האחרונה השירות בער"ן ניתן בשפות רוסית, אנגלית, אמהרית, ובמידת הצורך ניתן לקבל מענה גם בצרפתית וספרדית. בימי הקורונה קיים מחסור במענה בשפות. 4% מהפניות הן עם תוכן אובדני. בער"ן קיים חוסר בתקציב לשנה בסך מיליון שקל.

אני מודה למנהלת הוועדה על הנתונים ועל ההקדמה הזאת, שהיא מאוד מעניינת, היא גם בעצם אומרת את כל הבעיה, אפילו לא צריך לדבר יותר.

כן, לגמרי.

אני מציע שתציגו את העניין ואני אשאר עד רבע לאחת ואחר כך תחליף אותי.

בסדר גמור. קודם כל באמת שלומית גם מכירה את הנושא כי זה לא הוועדה הראשונה שמתקיימת פה בנושא הזה וגם בשבוע וחצי האחרונים היא עשתה עבודת מחקר מאוד משמעותית. אז באמת תודה רבה על הסיכום, זה מסכם את כל הבעיה. תודה לך, אדוני היושב ראש, שנעתרת לבקשה שלנו לנהל את הדיון הזה.

אני רוצה לומר שנושא ההתאבדויות זה לא גזירת גורל. יש פרקטיקות מצוינות, גם בארץ, אפשר לתת את הדוגמה של צה"ל שכן הצליחו לצמצם את כמות המתאבדים בצבא בשנים האחרונות, אבל זה קורה אך ורק כשיש מישהו שלוקח את הנושא לידיים ומטפל בזה. המישהו הזה אמור להיות משרד הבריאות, אבל דוח מבקר המדינה האחרון, ממאי 2020, מצביע על הרבה מאוד נקודות, אבל אחת הנקודות המשמעותיות ביותר שהוא מצביע, שבעצם התקציב המקורי, שהיה בהיקף של 110 מיליון, צומצם ל-51 מיליון, זאת אומרת זה יותר מחצי, ולכן אני לא מתפלא שהאחוזים לא יורדים.

עכשיו לגבי הנושא של העולים, אני יודע שנמצא פה מנכ"ל ער"ן, נכון?

נציג האוצר יש פה?

יש שניים.

המנכ"ל של עמותת ער"ן יגיד לך שהוא ועוד שלוש עמותות מגישים את הבקשה לתמיכה לפי הנוהל הזה. זה נוהל תמיכה של משרד הבריאות לשנת 2019. אם אתה תקרא את הנוהל אתה לא תראה פה שום מילה על מתן שירות בשפות. מה זה אומר? זה אומר שלאותן העמותות גם ככה יש בעיה לגייס מתנדבים לנושא, לגייס מתנדבים לנושא בשפות זה עוד יותר קשה.

כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה התבקשתי על ידי השרה סופה לנדבר לנסות להקים נוהל תמיכה כזה עבור מוקד לעולים, ונמצאת פה שרה כהן, שהיא מנהלת שירות הרווחה של משרד הקליטה, היא יכולה להעיד, ואז נתקלנו בבעיה שהיא בעיה משפטית, למה? כפל תמיכות, יש פה נוהל אחד של משרד הבריאות ולכן לא יכולנו לעשות נוהל זהה או דומה להקים מוקד כזה עבור העולים.

כמובן שהעולם לא מחכה לנו, לא לממשלה ולא לכנסת, יש עמותות מגזר שלישי שעושות את העבודה הזאת ופועלות בנושא הזה. אני חושב שאחת המטרות המרכזיות, גם של הדיון הזה וגם של הוועדה שלנו כוועדת עלייה וקליטה, אנחנו חייבים לדאוג לכך שגם לעולים יהיה מענה זהה כמו שיש לילידי הארץ ובעיקר בעיקר בעיקר בנושא דוברי שפות, שזה אמהרית, רוסית, צרפתית. שלוש השפות האלה נמצאות בחסר ועמותות שפועלות היום בתחום מנסות - - -

איזה עמותות פועלות בתחום? חוץ מער"ן יש עוד עמותות?

יש עוד שתי עמותות, ער"ן היא הגדולה, אבל יש עוד שתיים.

יש גם את אבי מספין, מהדיון הקודם, הם גם פעילים בנושא.

כן, אבל רוב הפעילות זה ער"ן.

עד כמה שאני יודע, ונמצאת פה שוש, היא יכולה להגיד לנו, אדוני היושב ראש, למבחן התמיכה הזה אושרו שלוש עמותות בשנת 2019, אני לא יודע מה קורה בשנת 2020, האם בכלל יש מבחן תמיכה.

עכשיו, למה המועד הזה חשוב היום? המועד הזה חשוב היום כי זה בדיוק הזמן של משרדי הממשלה להכין מבחני תמיכה לשנה הבאה, לשנת 21', ולכן אני חושב שתפקידנו לדחוף את זה כדי שהדבר הזה יקרה. ועוד יותר, אני רק אוסיף, אולי במקרה של דוברי עברית הפעילות באמצעות מתנדבים היא פעילות אפקטיבית וטובה, אני חושב שבקרב דוברי השפות הדבר הזה קצת יותר קשה וזה מסיבה אחת יותר פשוטה, כי המישהו הזה שצריך לתת את המענה בשפה הוא גם עולה חדש בעצמו, אחרת הוא לא היה יודע את השפה, ואז אני לא בטוח עד כמה יש לו את הפנאי ואת הזמן להתנדב בגלל שגם הוא עסוק בהישרדות יום יומית.

אתה שם את כל יהבך בנושא הזה של שיחות הנפש האלה?

תקשיב, אני חושב שזה דבר - - -

זה גם חשוב, אבל צריך לטפל בבעיות המקוריות שגורמות להם להתאבד.

יגיד לך גם מנכ"ל עמותת ער"ן, וגם שושי שנמצאת פה, שהיא מנהלת היחידה לאובדנות, שזה חלק מהמרכיבים החשובים ביותר שצריכים לקרות, כי נכון להיום בן אדם שנמצא על סף התאבדות אין לו למי לפנות.

אין לו עם מי לדבר.

ואותו אחד שנמצא בצד השני של הקו יכול לעצור את זה, יכול לעצור את הרגע הזה ולפעמים רגע אחד זה הכי חשוב.

יש נתון לגבי חיילים בודדים בצבא?

עוד פעם, אדוני, אין לי פתרונות קסם לכול, אני גם לא בא ואומר שאני מומחה בנושא הזה, אבל היות שעסקתי בנושא הזה אני חושב שזה הדבר שצריך לעשות. אגב, מה שכן עשינו במשרד הקליטה בזמנו זה בשיתוף פעולה עם היחידה לאובדנות של משרד הבריאות, עשינו הכשרות להרבה מאוד עובדים אצלנו, ממש הייתה תוכנית הכשרות שעברה ונראה לי שהיא ממשיכה, נכון, שרה?

כן. אני אדבר על זה.

תודה. אנדרי.

קשה להוסיף למה שכבר נאמר, אבל יש פה גם נתון לגבי הקשישים שהרבה מאוד מהמתאבדים הם קשישים מעל גיל 75. יכול להיות שזה נובע מבדידות, מטיפול לקוי פה ושם, אבל דווקא בתקופת הקורונה זה יילך ויתעצם ככל הנראה כי עכשיו כל ההמלצות לאותם הקשישים הן להישאר בבית והבעיה של הבדידות תחריף. היה קו בזמנו של המשרד לשוויון חברתי, יכול להיות שכדאי גם אותם לערב בנושא, הקו הזה לקשישים, שיידעו לתת מענה בשפות גם בנושא של מניעת אובדנות.

בעניין התקציבים באמת אין מה להוסיף, ברור שצריכה להיות פה תוכנית יסודית, לא רק העניין של המתנדבים, אלא גם עניין של ההסברה וכל המערכת התומכת מסביב.

זה גם לא הרבה כסף.

רציתי לשאול אותך, אנדרי, דיברת על הקשישים. דווקא בקרב עולי חבר העמים יש את המנהג הזה מכל מיני סיבות שההורים גרים עם הילדים, קונים ביחד את הדירה וגרים שם. שם הבדידות היא לא עילה ל – אתה מבין למה אני מתכוון? הם נמצאים ביחד עם המשפחה כל הזמן.

לא מדויק, כי עדיין יש כמעט 25,000 בודדים שגרים במקבצי דיור, מעל 25,000 אנשים במקבצי דיור, הרבה מאוד עריריים. ברור שבמסה יש מצבים שגרים ביחד, אבל המנהג הזה של כמה דורות לגור ביחד הוא כבר די עבר מהעולם.

ובמקבצי הדיור הם גם לא לבד.

במקבצי הדיור הם לרוב לבד.

מה לבד? אבל זה - - -

לבד, בן אדם לבד בחדר.

אבל כולם גרים ב – מה זה מקבץ דיור?

לא, יש זוגות, אבל לרוב האנשים האלה, בן הזוג שלהם כבר נפטר.

אבל יש שם מדריכים.

יש מדריכים, יש עובדים סוציאליים ועדיין התחושה – אני אתאר לך מקבץ דיור, דירה של 16 מטר רבוע, בן אדם לבד שגם אסור לו, לפי כל ההמלצות, לצאת. לא אסור לו, אבל מומלץ לו לא לצאת ולא להתקהל. שם הבעיה הזאת מחריפה.

אני רוצה לומר שאיך שראיתי את הבקשה שלכם מיד קבעתי דיון, כי זה נושא באמת חשוב, אבל כשקראתי את הפתיח של מנהלת הוועדה שהכינה לנו, אני חושב שהבעיה מאוד מאוד חמורה וצריך לטפל בה. מי זה ממשרד האוצר? תסביר לנו איך קרה שהתקציב ירד, מה, אין צורך בזה?

התוכנית תוקצבה במלואה מ-2013 ועד היום, משרד הבריאות תוקצב במלואו. השאלה למה הוא לא השתמש בכל התקציבים, זה צריך להפנות למשרד הבריאות. אנחנו תקצבנו במלואו, גם בשנת 2019 וגם בשנת - - -

למה זה דווקא במשרד הבריאות? מה הם עושים כדי – אני לא מבין את זה.

למה ב-2016 הממשלה החליטה שמי שינהל את זה זה משרד הבריאות?

כן, למה משרד הבריאות?

אני לא בטוח שיש לי תשובה - - -

אתה אומר שהתקציב 55 מיליון הלך, זה מה שאתה אומר?

כלומר הוא לא נוצל.

אני אומר שמשרד הבריאות תוקצב מ-2013 לפי החלטת הממשלה. אנחנו תקצבנו אותה במלואה. לגבי השאלה שעלתה - - -

ואתם לא בודקים מה הם עושים עם הכסף? הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

הכסף תוקצב - - -

כמה? 55 מיליון?

זה תקציב ייעודי - - -

לא, מלא, מלא, 100 ומשהו מיליון.

אז למה כתבתם 55 מיליון?

לא, זה משהו אחר, זו הייתה החלטת ממשלה נפרדת.

בדיון שהיה ב-2018, יש את הפרוטוקול - - -

מה התקציב היום? מה התקציב שאושר ב-2016?

עכשיו בשנת 2019 היה 17 מיליון שקל, בשנת 2020 היה 19 מיליון שקל.

ומה כתוב בדוח מבקר המדינה?

זה לא 55 מיליון. הוא כתב שהם הוציאו רק 18 מיליון.

רגע, רועי, סליחה, אתה היית בדיון ב-2018, לקחתי מהפרוטוקול. פה אני כותבת דברים, יש לי את הפרוטוקול, תיכף אקריא מהפרוטוקול, אתה אמרת שזה מה שתוקצב ל-2018.

זה מה שאני אומר עכשיו.

לא, אמרת שהורידו מ-55 ל-18.

לא, תנו לי לחדד.

החלטת הממשלה עשתה תקצוב לשלוש שנים?

לא, לא, אדוני.

אז בוא תסביר לנו את זה.

כשאנחנו אמרנו בכל הדיונים, אנחנו אומרים גם עכשיו, תוקצב במלואה, במספרים שאתם מכירים פה, 55 ו-110, זה הכסף המצטבר. כשאני אומר שהשנה הכסף תוקצב ב-18 ובשנת 2018 ב-17 זה הכסף המלא שהיינו צריכים לתת בהחלטת הממשלה נכון לאותה השנה.

ונתתם את זה למשרד הבריאות?

נתנו את הכסף למשרד הבריאות.

ואתם לא יודעים מה הם עשו בזה.

בכל שנה לפי החלטת הממשלה.

אתם לא יודעים מה הם עשו בזה.

רגע, משרד הבריאות מלכתחילה – הייתה דרישה לתוספת תקציב?

לא, תוקצב במלואו.

לא, ברור שתוקצב במלואו, השאלה אם ה-17 מיליון זה הכסף ש - - -

ער"ן, תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. כמה קיבלתם ממשרד הבריאות לעניין הזה?

בוקר טוב, חבר הכנסת ביטן.

עזוב הרצאה, אחר כך אני אחזיר אותך, אל תדאג, תגיד לי כרגע מה קיבלתם ממשרד הבריאות? הרי הגשתם בקשת תמיכה, נכון?

שני מיליון. שני מיליון וזה ירד משניים וחצי.

שני מיליון לשנה?

לשנה קודם ואני כבר אגיד במשפט הכי קצר, אין שום דרך בתקציב הזה לתת מענה בשפות כי היכולת לגייס מתנדבים דוברי שפות שייתנו את המענה הזה לא מתכנסת בתקציב הזה.

הבנתי. תודה. אני עוד אחזיר אותך, אל תדאג. משרד הבריאות.

ד"ר שושי איזנברג, מנהלת המחלקה לאובדנות

שלום. את יכולה להסביר לי מה אתם עושים בתקציב הזה כל שנה? והאם לא ניצלתם אותו לדברים אחרים? זה מה שאני רוצה לדעת.

שלום רב. קודם כל היו שם כמה אי דיוקים. לגבי התקציב, לא כל התקציב של המשרד הגיע ליחידה.

לא שומעים. עוד כמה דקות שתיכנס.

ד"ר אבשלום אדרת, עמותת 'בשביל החיים' איתנו?

רגע לאט לאט, חכי. אני רוצה להבין, משרד הבריאות לקח את הכסף ואני עוד לא שמעתי מה הם עשו איתו. נראה לי שלא קרה מי יודע מה כי ממשיכים להתאבד כל הזמן וזה עולה, אפילו לא יורד, אתם לא בודקים מה הם עושים עם הכסף? מה, הם לוקחים את הכסף ונגמר הסיפור?

בסוף אנחנו מתקצבים המון המון דברים, אני לא יודע לומר לך שכל התקציב של 40 מיליון שקל של משרד הבריאות, כל תכנית ותקנה בדיוק לאן יוצאת ולמה השתמשו בו.

הבנתי. אני אגיד לך מה אני הייתי רוצה מכם, תגיד לי אם זה אפשרי, בסדר? קודם כל אני רוצה שחלק מהכסף הפעם יעבור למשרד הקליטה, על מנת שהם – אתה רואה ששליש מהמתאבדים הם עולים, עם כל הכבוד, זאת אומרת אתה לא יכול להעביר את זה רק למשרד הבריאות. משרד הקליטה, על מנת שיעשה תכניות ייחודיות לעולים, כמו למשל בער"ן שייתנו להם תקציב לנושא של השפות, דברים מהסוג הזה. משרד הקליטה יעבוד מול משרד הבריאות, איך הם מטפלים בנושא של העולים, אחרת אני לא רואה מצב שאתה מעביר את הכול לשם והם מבזבזים את הכסף על מיליון דברים אחרים. אין פה - - - אני לא אומר לך להעביר שליש למשרד הקליטה, כי עדיין יש תוכניות שהם צריכים להפעיל בנושא של האובדנות שהן כלליות, אבל עדיין משרד הקליטה צריך לקבל נתח מהתקציב ולטפל בזה. אתה לא יכול להעביר את זה רק למשרד הבריאות.

אני מעביר למשרד הבריאות על בסיס החלטת הממשלה שקבעה שהם יהיו הגוף - - -

בסדר, אז אני מבקש. החלטת הממשלה הייתה לאיזה תקופה? לכל החיים?

היא נגמרה.

נגמרה, יפה. עכשיו אנחנו מדברים חדש, נכון? אז אני מבקש שני דברים, תגיד לי אם זה אפשרי. אחת, חלק מהתקציב, משרד הקליטה יגיד מה החלק בתקציב, אחרי שתבדקו מול משרד הבריאות איזה תכניות כלליות שהם עושים משפיעים על העולים ואז אין צורך שאתם תקבלו את הכסף ומה אתם צריכים על מנת לטפל בסוגיה של העולים, אתם צריכים להגיד לאוצר מה הצרכים שלכם יחסית לתקציב. דברו באחוזים, לא בסכומים, כי אני לא יודע מה יהיה התקציב, נכון? אף אחד לא יודע. זה דבר ראשון.

דבר שני, מה האפשרות לפתוח למשל תקנה, אני לא מוכן לזה שער"ן יפנו למשרד הבריאות ואולי יקבלו את הכסף ואולי לא יקבלו את הכסף. מדובר פה בכל זאת בעמותה שהיא עושה את זה, היא היחידה כמעט, כל השאר זה בטל בשישים, אני לא רוצה להעליב אף אחד.

לא, אדוני, הם לא בטל בשישים, יש שמה - - -

בסדר, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל למה אי אפשר לפתוח להם תקנה להעביר להם את הכסף? למה הם צריכים לעבור דרך ועדת תמיכות? יש לכם את זה במסגרת התקציב הרבה פעמים שאתם מעבירים, כמו אלסם, דברים מהסוג הזה, אתם נותנים להם כסף ישירות. למה הם צריכים לעבור את כל הוויה דולורוזה הזאת במשרדי הממשלה? אתם צריכים לקבל החלטה שבנושא הזה, תעשו ניסיון לשנה אחת, הרי כל שנה מאשרים תקציב, תפתחו להם תקנה, תעבירו להם את הכסף ואז אתם מפקחים, אתם או החשב של משרד הבריאות או של משרד הקליטה - - -

לער"ן או לכל העמותות שעוסקות בסיוע ל - - -

לא, לא, הם מגישים בקשה למשרד הבריאות, למשרד הבריאות אין עניין - - -

אבל השאלה אם אתה רוצה לכל העמותות.

לא, לא.

רק לער"ן?

ער"ן, כי ער"ן הכי גדולה, אני לא יכול עכשיו לפתוח תקנה לכל העמותות.

לא, אבל אפשר לעשות – מבחן תמיכה זה בסדר, זה גם לפי דעתי נכון - - -

אבל הם צריכים לעבור את הדבר הזה.

בזה אין להם בעיה. מה הבעיה שלהם? יש להם שתי בעיות. אחת, אין מספיק כסף.

לא, אז ברגע שיש להם תקנה הם מקבלים את זה ישירות ונגמר הסיפור.

כן, אבל זה לא משנה, כמות הכסף לא משתנה.

לא, לא, לא. אם התקציב הוא 18 מיליון נגיד, נגיד נשאר אותו תקציב, 18 מיליון, חלק יעבור למשרד הבריאות, חלק יעבור למשרד הקליטה וחלק יעבור לעמותות הספציפיות במסגרת תקנה ואז הם מקבלים את זה ישירות. תקנה בתקציב זה שיש להם העברה ישירה.

אבל צפויה החלטת ממשלה להמשך תקצוב ל-2020 ו-2021?

הם פותחים להם סעיף תקציבי.

כן, אבל אתה לא יכול לעשות את זה לעמותה אחת.

בסדר, אבל היא העמותה הכי גדולה. אם אי אפשר אז אי אפשר. אני לא נכנס לזה.

אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?

אי אפשר לפתוח תקנה לכל עמותה, עזוב. אם פותחים אז פותחים לעמותה הגדולה ואז השאר מגישים בקשות תמיכה למשרד או למשרד הקליטה או למשרד ה – אבל עדיין היא העמותה הגדולה, היא גם מקבלת, אני מבין, את רוב התקציב לתחום הזה, נכון? כעמותה, היא מקבלת הכי הרבה?

אני לא מכיר.

מה מקבלים בעמותות האחרות?

א', זו שאלה שצריך להפנות - - -

אז בסדר, תבחנו את זה, אני לא מחכה לתשובה, תתייעצו עם משרד המשפטים, אבל חלק מהתקציב חייב לעבור למשרד הקליטה. החלטת ממשלה, אפשר לנסח אותה. לאור העובדה ששליש מהמתאבדים הם עולים חדשים אז צריך להקצות לזה תקציב מיוחד ולא לבנות על משרד הבריאות עם כל הבעיות שיש לו וכל סדרי העדיפויות שיש לו שהוא יעשה. אני לא מבין את העניין הזה. אוקיי, אתם לא אשמים, אתם לא ידעתם שזה המצב, בסדר? גם אני לא ידעתי, אף אחד לא יודע, מי שלא מתעסק בזה ישירות לא יודע. אף אחד לא יודע שמתאבד הוא כזה או כזה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני הייתי רוצה להתייחס.

תיכף אני אתן לך, תני לי לנהל משא ומתן.

לא, לפני המשא ומתן שאתה מנהל.

רגע, עצרי, תני לי לנהל קצת משא ומתן, אחר כך תגידי מה שאת רוצה.

לא, כי הנתונים חשובים גם לצורך המשא ומתן.

הכול בסדר. אני מבקש מכם תשובה לעניין הזה. תבדקו. אתם קובעים הרי את החלוקה, הממשלה קובעת מסגרת, איך מחלקים את זה אתם הרי מנסחים לממשלה את ההחלטה, אתם יודעים את זה. אתם אגף תקציבים, נכון?

נכון.

נו, בסדר, אז אתם מנהלים את העסק בעניינים האלה. דבר על זה גם עם מרידור, אם אתה רוצה אני אדבר. אני מבקש ממך לשקול את העניין הזה ולתת לנו תשובה, בסדר? יכול להיות שאי אפשר לעשות תקנה לעמותה, אז את זה לא נעשה, שיגישו רגיל, אני מבין שזה בעיה אם יש עוד עמותות, אבל חלוקה בין המשרדים ותוכניות שכל משרד ייתן אני מבקש שזה יקרה.

אבל יש רשות לאובדנות.

כן, אבל אף אחד לא יודע מה הם עושים, תיכף אנחנו נשמע מה הם עשו בכסף. הם מקבלים תקציב, אני רוצה שמשרד הקליטה יקבל חלק מהכסף ואז משרד הקליטה ידאג לעמותות שיהיו שפות, ייתן להם תקציב לעניין הזה, או דברים אחרים. זה לא יכול להיעלם, הכסף לא יכול להיעלם בעניין הזה. בסדר?

אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה ואני רוצה להתייחס לכמה דברים ולדייק. קודם כל מבחינת הנתונים, יש שימוש שהוא לטעמי פופוליסטי ששליש מהמתאבדים הם עולים. הנתון הזה, צריך לדייק אותו והוא בנוי על זה שלאורך השנים משרד הבריאות, שהוא זה שאוסף את הנתונים, התייחס לעולים גם כלפי עולי אתיופיה שעלו מ-1980 ועולי חבר העמים מ-1990. זאת אומרת שכל השליש הזה נמצאים בחלקם 30 שנה ו-40 שנה בארץ.

מה זה משנה?

לא, זה משנה, אדם שנמצא בישראל 20 שנה הוא ישראלי.

כן, אבל אם הוא קשיש והגיע כשהיה בן 70 והוא בן 90, הוא לא יודע עברית.

אני מבקשת, תנו לי, בבקשה, להמשיך.

רגע, תנו לה. היא אומרת שהנתונים לא מדויקים.

תנו לי, בבקשה, להמשיך. לבקשתי משרד הבריאות נענה ונתן לנו פילוח שהוא מתייחס גם לגבי ותק בארץ וגם פרק הזמן שאדם נמצא בארץ מאז שהוא ביצע את האקט של האובדנות. הנתונים שאנחנו קיבלנו ומבחינתנו עולים כמשרד הקליטה מוגדרים מי שנמצא עשר שנים לכלל העולים ו-15 שנים - - -

ומה הנתונים שיש היום בידייך?

הנתונים העדכניים, ויש לנו כבר של שנת - - -

למה לא העברתם לוועדה? אנחנו ביקשנו לקבל את זה לוועדה לפני הדיון.

שלומית, מי שצריך להעביר נתונים זה משרד הבריאות, לא משרד הקליטה.

למה? אם יש לכם תעבירו.

אוקיי. משרד הבריאות אמור היה להציג את הנתונים ו - - -

הנתונים שיש בידך זה רק מ-2016?

כן. סליחה, לצורך הפרוטוקול אני רוצה להדגיש - - -

שלומית.

לא, אין לי ויכוח איתך, שרה.

שלומית, שמשרד הבריאות יעביר את הנתונים, אני נותנת על מה שהם עושים. אני כרגע משקפת מה ש - - -

אבל מה זה משנה? אנחנו שלחנו שאלות לכל - - -

אבל קיבלתם שאלות מראש, לא יכולתם לתת את זה?

אנחנו כמשרד ה - - -

אוקיי, עזבו את זה עכשיו. מה הנתונים נכון לעכשיו?

הנתונים נכון לעכשיו, אם אנחנו בודקים בשנת 2017 מתוך 402 התאבדויות שהיו בשנת 2017 104 מתוכם הם ילידי ברית המועצות לשעבר וילידי אתיופיה וילידי מדינות אחרות שעלו משנת 80' ו-90' ואלה שעם ותק של עד עשר ו-15 שנים בארץ בשנת 2017 התאבדו 11 עולים. יש לי את זה שנה שנה, כמה עולים התאבדו כל שנה. אם אני בודקת כרגע כמה בעצם התאבדו עולים בעשור האחרון, שהם עשר ו-15 שנים בארץ, אנחנו מדברים על 65 עולים שמהווים 2% מכלל המתאבדים שהיו ב - - -

אז מה שאת אומרת, שאין כמעט עולים שמתאבדים?

עכשיו, למה אני אומרת שהנתונים האלה - - -

כן, ומי ש-13 שנים הוא כבר לא נחשב והוא עדיין עולה, יש לו את אותן הבעיות.

תנו לי. אני באמת מבקשת, תנו לי להמשיך.

אבל זה לא משנה, מה שהיא אומרת שאתה צריך לראות את העולה במסגרת ההגדרה של עולה.

לא, לא נכון, זאת בדיוק הבעיה.

אני רוצה להמשיך. תנו לי להמשיך.

שרה, שנייה. הבעיה היא, עוד פעם, שבסוף אתה צריך לבדוק מה צרכי הלקוח ואם הלקוח שלך נמצא 20 ו-30 שנה בארץ, אז נכון זה לא באחריות משרד הקליטה, אני יודע ואני מסכים, אבל עדיין הבן אדם הזה או האישה הזאת מדברת בשפה שהיא לא שפה עברית ואם אתה רוצה למנוע את ההתאבדות שלה אתה חייב לתת לה מענה בשפה שלה.

בסדר, אבל זה – בסדר, הבנו.

לכן אתה מאוד צודק שזה צריך לעבור למשרד הקליטה למרות שמשרד הקליטה - - -

לא, רגע, אני רוצה לדעת, את מתנגדת להצעה שהצעתי לאוצר?

אני רוצה - - -

לא, רגע, עם כל הכבוד אנחנו לא בהרצאה.

תראה, יש - - -

אני שאלתי אותך שאלה, את מתנגדת למה שאמרתי למשרד האוצר?

שמשרד הקליטה יעביר כסף לער"ן?

לא, שמשרד הקליטה יקבל תקציב לתוכניות ייעודיות לעולים.

תקבלו כסף.

תגידי לי, כן או לא?

תראו, אנחנו חלק מתוך התוכנית הלאומית למניעת אובדות - - -

תשובה אני יכול לקבל?

התשובה היא שכן, אני חושבת שמשרד הקליטה לא צריך לטפל באנשים שנמצאים 40 שנה בארץ.

לא צריך, אז את נגד זה. נו מה אתה רוצה? משרד הקליטה נגד.

ברמה המקצועית - - -

בסדר, תשאל את השרה.

רק דקה, תנו לי עוד שני משפטים ואני כבר מסיימת.

לא, אבל זה לא בסדר שלא הביאו נתונים, זה ממש לא בסדר.

רגע, לא משנה, נעבור את זה.

רק דקה. אני מאוד מבקשת שתאפשרו לי ככה באיזה שהיא צורה עוד שלושה-ארבעה משפטים וזהו. המשמעות היא כאן שברגע שקיבלנו את הנתונים יש לנו הבחנה של איפה בעצם נמצאים העולים. העולים לא מגיעים לפתחו של משרד הקליטה, הם נמצאים ברשויות המקומיות ולכן חלק - - -

מה זה משנה?

חלק מתוך ההגעה לעולים צריכה להיעשות דרך אחד מהתהליכים שזה נקרא הכשרת שומרי סף, שזה איתור אותם אנשים שיכולים לסייע בהפחתת - - -

במחסור של 1,000 עובדות סוציאליות, כבר לא לדבר על עובדות בשפות, דרך רשויות מקומיות?

יש כמה אסטרטגיות שבכל העולם בעצם מזוהות כאסטרטגיות שמניבות תוצאות בהפחתת אובדנות. הכשרת שומרי סף, פה אנחנו מדברים כרגע על מה שאנחנו עושים עם משרד הבריאות, זה לגבי הכשרת שומרי סף, שגם ברשויות המקומיות, מחלקות הקליטה ברשויות המקומיות, פרויקטורים שהם לא כפופים אלינו למשרד.

שרה, יש לי שאלה אלייך. קשישה בת 85 שנמצאת במקבץ דיור והיא עכשיו על סף התאבדות, למי היא מתקשרת היום?

מי יודע עליה בכלל שהיא רוצה להתאבד?

היום?

היום למי היא מתקשרת?

היום היא מתקשרת לאם הבית שהיא נמצאת באותו מקום.

אם הבית בשעה שתיים בלילה לא עונה, מה קורה? מה קורה? תגידי לי.

מה, סליחה?

מה קורה בשתיים בלילה לקשישה בת 87?

למה, היא תתקשר לער"ן, נראה לך?

אני לא אומר. תקשיבי, ער"ן, הפכנו את העמותה לאישיו, ער"ן זה לא האישיו, האישיו פה זה הפתרון שנכון להיום הממשלה לא נותנת בשפות. זה יכול להיות ער"ן, זה יכול להיות כל עמותה אחרת, אני גם מציע - - -

אני מסכימה איתך לתת בשפות, אין לי שום התנגדות לזה, זה נכון.

אני גם מציע יותר מזה. אני מציע שהשירות לעולים לא יינתן על בסיס מתנדבים, אלא יינתן על בסיס רכש מסודר מול גוף כזה או אחר. זה מה שצריך להיות ולשם צריך ללכת.

הכשרת עובדים.

בעצם מה שאת אומרת, אני רוצה לסכם, שהנתון של מספר המתאבדים שהיה ב-2016 - - -

הוא לא משקף את תמונת המצב.

רגע, תני לי לסכם, אנחנו לא חוזרים על עצמנו. הוא לא משקף את המציאות, המציאות היא שמספר המתאבדים שמוגדרים כעולה חדש, לא משנה שיש הגדרה בכל חוק, אבל נגיד שהם עלו בשנים האחרונות, הוא ממש מינורי יחסית למספר המתאבדים. נכון שמספר המתאבדים הוא מקרב אוכלוסייה ספציפית, אבל הם כבר לא עולים חדשים.

אנחנו קוראים להם ילידי חו"ל.

שנייה רגע. זה מה שאת אומרת, אז לפי זה כל הבקשה שלהם היא לא נכונה. דבר נוסף את אומרת שאת לא רוצה תקציב, שהכול יהיה דרך משרד הבריאות, זה גם הבנתי. עכשיו, האוצר, לאור העמדה של משרד הקליטה, אז אני מושך את מה שאמרתי לך, הם לא רוצים את הכסף, לא צריך. אבל מה שאני רוצה, אני רוצה שבתנאים, הרי יש לכם תנאים למשרד הבריאות כשאתם מעבירים תקציב, החשב הכללי בודק איך הם מוציאים את הכסף, נכון? אני מבקש שבעניין הזה יהיה תנאי למימוש של הכסף, שחלק מהכסף הזה חייב להיות לנושא של העולים, זאת אומרת גם ייעוץ בשפה שלהם, דברים מהסוג הזה. זה אתם יכולים לעשות?

אני אבדוק אם אנחנו יכולים - - -

נראה לי שזה לא בעיה, אתם נותנים הנחיה לחשב הכללי, אם התקציב הוא 18 מיליון אתם קובעים מה הוא החלק יחד עם העמותות ויחד עם משרד הקליטה ומשרד הבריאות והם צריכים להביא לך נתון מסוכם על ידם מה החלק היחסי בעניין הזה שצריך ללכת לעניין הזה ואת זה אתם מתנים ואז אתם עושים אותו צבוע, את הדבר הזה. ברגע שהוא צבוע אז אנחנו יכולים לבנות על זה שזה יקרה, נכון?

זה בהחלט מקובל גם עליי. זה נכון, כיוון שהאחריות - - -

בסדר. אז על זה אני מבקש תשובה.

אוקיי.

משרד הקליטה לא רוצה, לא צריך, מה אני יכול לעשות?

זה לא שאלה, אדוני - - -

אני פותר לך את הבעיה, יהיה תקציב ייעודי שהוא צבוע והחשב הכללי לא ייתן אותו בלי זה.

בלי מה? בלי קריטריונים לסיוע בשפות?

ברור, זה פותר את הבעיה.

מבחינתי לא משנה מי יעשה את זה.

כן, אני חושב שזאת הצעה הוגנת, שאתה יכול להעביר אותה, בסדר?

אני מסכימה עם זה כי גם אני חושבת שיש כאן בקרה מקצועית של משרד הבריאות.

עכשיו חוץ מזה יש עוד משהו?

אני רק מסב את תשומת ליבך - - -

זו בעיה של האוצר, אם לאוצר לא אכפת שיוציאו כסף סתם - - -

רגע, אבל הבעיה שאין כסף בכלל כי - - -

יש 17 מיליון הוא אומר.

החלטת הממשלה הסתיימה ב-2019.

לא, אז הם צריכים להביא אותה עוד פעם. דבר נוסף - - -

השאלה אם יש בכלל תכנון להביא החלטת ממשלה.

הנה, הנה, דבר נוסף, אנחנו מבקשים שהחלטת הממשלה תתחדש מה שנקרא, כמובן שבתוך ההחלטה יהיה כתוב שחלק מזה יילך לנושא של העולים בגלל שיעור ההתאבדות, לא משנה אם זה בעולים החדשים ממש או בקרב האוכלוסיות שקשורות לעולים החדשים. שזה גם יהיה כדי שאתם תוכלו לבוא למשרד הבריאות ולהגיד להם: רבותיי, עצור, התנאי שלנו לתקציב זה חייב להיות זה וזה. נכון? זה מוסכם?

זאת אומרת אתם מבקשים שאם וכאשר תהיה החלטת ממשלה - - -

לא, כשאתם מביאים את ההחלטה אתם תיקחו בחשבון את העניין הזה.

- - -

ואתם תדווחו לוועדה שזה נעשה? שתי הפעולות, גם החלטת הממשלה וגם הנושא של מה שאמרתי לגבי החלק היחסי שצריך לעבור בהוראות מול החשב הכללי.

אנחנו נדווח לוועדה כשנעשה דיון - - -

בסדר, דווחו למנהלת הוועדה.

כשנעשה דיון תקציבי עם משרד - - - לקראת השנה הבאה נדווח - - -

אוקיי, תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.