פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



ועדת החוץ והביטחון
23.6.2020

הכנסת העשרים-ושלוש






הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 12:00

פיתוח אמצעים טכנולוגים למעקב אחר תחלואה בנגיף הקורונה

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אלי אבידר
נפתלי בנט
אורנה ברביבאי
גדעון סער
אילת שקד

רז נזרי – המשנה ליועמ"ש לממשלה

אריק הס - משרד הבריאות
רונן הרלינג - מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין
רונה קייזר מקוון – ראש אגף מחשוב במשרד הבריאות
רפי מירון – ראש אגף טכנולוגיה במל"ל
פרופ' קרין נהון – המרכז הבין תחומי
עוז שנהב – הרשות להגנת הפרטיות
ד"ר תהילה אלטשולר
ערן שיר

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

לאה קיקיון


פיתוח אמצעים טכנולוגים למעקב אחר תחלואה בנגיף הקורונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוץ והביטחון, ישיבה פתוחה, ישיבה פומבית.

הפעם האחרונה שהתכנסנו בנושא הקורונה היתה לפני כחודש, ב-26 למאי. אז דנו על הארכת תוקף היתר לשימוש באיכונים טלפוניים על ידי השב"כ. הנתונים שהוצגו אז היו כדלקמן: 1. התחלואה בירידה 2. יש זמן שצריך לנצל אותו להיערכות לגל השני 3. בכוונת הממשלה לפתח חלופה אזרחית לאיכון השב"כ. ב-10 ביוני, כשבועיים אחרי אותו דיון, פקע תוקף האישור שלנו לעשות שימוש באיכוני השב"כ. הממשלה לא ביקשה – לא אז ולא מאז, אורכה לשימוש באותם אמצעים. הנחת העבודה שלנו בשים לב לכך שהממשלה לא ביקשה אורכה היא שהמגיפה היא בבלימה, ושישנה התקדמות ממוקדת ומאומצת לפיתוח חלופה אזרחית.

בסוף השבוע האחרון קיבלנו תמונת מצב מדאיגה באשר – הייתי מגדיר את זה – חשש לחוסר הצלחה בבלימת המגיפה, כאשר ברור לכולם שציר הזמן או זמן ההיערכות לגל שני מתקצר. אנחנו מדברים על פונקציית הזמן כפונקציה קריטית בהיערכות, בדיון ובפעילות אל מול מגפת הקורונה. אם אשווה נתונים שניתנו על ידי מרכז המידע והידע הארצי, בעצם משרד הבריאות, אז ב-26 במאי, לפני כחודש, מספר החולים היה 2,019. נכון להיום מספר החולים הוא 5,075.

מאומתים או חולים?

חולים.

מה זה חולים?

נשאים.

מאומתים כ positive. אין להם תסמינים.

מאומתים כ positive. אני מדבר עכשיו על מספרים. בשני צירי הזמן הנתון הוא אותו נתון, הקבוצה היא אותה קבוצה.

לא, לא. מצוין. אני לא חולק על הנתון. אני רק אומר – צריך ליפול על ההגדרה.

תן לי רק לסיים.

אז לפני כחודש אנחנו מדברים על 2019 חולים, והיום – 5,075, לאתמול – שיעור הבדיקות החיוביות מסך הבדיקות הנעשות, אם לפני כחודש היה חצי אחוז, היום זה עומד על 2.73%. חולים חדשים יומיים – לפני כחודש 17, היום – 377, ועל פי ההערכה או החישוב, מספר הימים הנדרשים להכפלת כמות החולים היומיים, בהינתן שמירה על קצב הכפלה קבוע, אם לפני כחודש זה עמד על 178 ימים היום זה על 9 ימים להכפלה.

מהמספרים האלה עולה תמונה שאנחנו עלולים – ואני מעלה פה חשש, אני לא אומר את זה בוודאות – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של אובדן שליטה על היקפי ההידבקות. אובדן שליטה כזה משמעותו אחת משתיים: או אובדן חיי אדם, או פגיעה משמעותית נוספת במשק הישראלי. כדי למנוע את אותו אובדן שליטה אנחנו מחויבים בכלי יעיל, לרבות כלי אפקטיבי ויעיל לקטיעת שרשרת ההידבקות.

האיכון הטלפוני על ידי שירותי הביטחון הכללי נתן מענה מסוים לעניין הזה. דנו בו בדיונים הקודמים. הישענות על השב"כ הייתי אומר – בהגדרה היא בחירה בעייתית ביותר. היא מעוררת שאלות כבדות. יש גם התנגדות בארגון עצמו לשימוש בכלי הזה. אנחנו, כוועדת החוץ והביטחון מחויבים לבקר את הממשלה בפעולתה למציאת חלופה נאותה ואפקטיבית לכלי השב"כ. בלשון המעטה, לא היתה לנו שביעות רצון אופטימלית בדיון הקודם – לא מקצב פיתוח החלופה, לא מהמשאבים שהושקעו בתהליך. עיקר הדיון היום יוקדש לבחינת המאמצים של הממשלה למצוא חלופה כאמור, חלופה אפקטיבית בשים לב לדחיפות הגדולה של המשימה הלאומית. אני חוזר ואומר: אנחנו לא נדון היום באמצעי האיכון שמופעל על ידי השב"כ. בזה דנו, על יתרונותיו וחסרונותיו. במהלך הדיון הקודם הוצג בפנינו מאמץ לאומי לפיתוח חלופה. ייתכן שהמאמץ הזה מצליח, ייתכן שלא – אנחנו מחויבים לעקוב אחרי אותו סרגל מאמץ. אבל אני רוצה להדגיש: לצד הביקורת שנשמעה אפילו בצדק, הייתי אומר, על שימוש בחלופת השב"כ – אסור שנישאר קרחים מכאן ומכאן. אסור שבקרות מצב חירום או קטסטרופה אנחנו נישאר ללא חלופת השב"כ וללא חלופה אזרחית אפקטיבית שנותנת מענה למאמץ לקטיעת שרשרות הדבקה. חפצי חיים אנחנו, והמשק הישראלי לא יכול לסבול טראומה כלכלית נוספת.

לכן, אני אסכם – הדיון היום הוא דיון שהייתי מגדיר כדיון סטטוס שמוקדש לניסיון להבין ולשמוע פירוט של מאמצי הממשלה לפתח ולהשמיש חלופה אזרחית לאותו כלי שב"כ שאינו מופעל היום, וכפי שאמרתי, לא נדון היום באמצעי של השב"כ עצמו, יתרונותיו וחסרונותיו. עד כאן דברי ההקדמה שלי. חבר הכנסת אבידר, אתה רוצה להתייחס?

אדוני היושב-ראש, הגעתי לישיבה היום כיוון שראיתי ציוץ שלך אתמול שממנו הבנתי שכבר - - -

קודם כל אני שמח שאתה עוקב אחרי ציוציי. אני ממליץ לכולם.

אז אני אתחיל מהתחלה – אדוני היושב-ראש, הגעתי לדיון היום מאחר וקראתי ציוץ שלך אתמול כשכבר הבנתי לאן רוח הדברים נושבת: זה לא הזמן לקחת סיכונים, חובה עלינו להציל חיי אדם ולמנוע קריסה כלכלית במשק - - -

אני מניח שאתה מסכים לאמירות האלה, לא?

אני אגיד לך למה אני מסכים: אני מסכים שאתה מהדהד את מה שאומר ראש הממשלה בניגוד גמור למה שאומרים המומחים, אני מסכים לזה שכאשר הורידו את האיכון אתה לקחת קרדיט. באת ואמרת ששמעו לוועדת החוץ והביטחון על זה שהם רוצים להוריד את האיכון של השב"כ, ואני שמח שהורידו. אבל עכשיו, כשהוא משנה את הדעה שלו אתה מיידית מתהפך ועושה בדיוק מה שהוא אומר. ואני רוצה להגיד לך דבר פשוט: אל"ף, לא להלך אימים. אין שום מגיפה ואין שום כלום. זו מדינה של 9 מיליון אנשים. אתה מתעקש לחזור ולהגיד: חולים, חולים, חולים. זה לא חולים, זה מאובחנים כנשאים של קורונה. אין להם 37 מעלות חום, אפילו אין להם נזלת בנחיר השמאלי, הם לא משתמשים בטישו. אל תגיד חולים, כי הם לא חולים, נקודה.

הדבר השני – אתה צריך לדעת. אנחנו לא נקיים על הטכנולוגיה של השב"כ דיון. בוודאי שזה דיון מסווג ולא נדבר על זה. אבל כן נגיד את הדבר הבא: אי אפשר לומר לאור העובדה שהממשלה נכשלה כישלון חרוץ בהצגת אלטרנטיבה שאנחנו הולכים להפר את חירות האזרחים. לא, זו לא השיטה. השיטה היא: נכשלתם? תעשו יותר טוב. תעיפו את האנשים שאחראים על האפליקציה הזו. תעשו את מה שאתם צריכים לעשות. אתם לא יכולים גם להיכשל וגם להיכנס לאנשים לפרטיות. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. מי שנכשל – שיעוף, נקודה.

עכשיו, לגבי סוגיית האפליקציה – אני הגעתי היום לא כי רציתי להגיע, אני הרי כבר לא מגיע הרבה זמן לוועדה כי יש חוקים שמטרידים אותי מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רגע, למה אתה כועס עלי?

הגעתי היום כיוון שארגוני החברה האזרחית בהיסטריה ממה אתה עושה. אתה כבר מודיע בציוץ על תוצאות הדיון שעוד לא יתקיים, וזה לא מכובד. אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אתה אמור לפקח על הממשלה. אתה אמור לאתגר את הממשלה. אתה אמור לפקח על כך שכל ההגדרות שזורקים לנו כל היום - - -אתה ציינת את ראש השב"כ, וזה יפה מאוד שציינת את ראש השב"כ. הרי לא ייתכן שראש השב"כ שאמור להבין כמה דברים אומר שלא צריך להשתמש בזה, וראש הממשלה דופק על השולחן ואומר: אין מה לעשות, חייבים.

אין גל שני. אין גל ראשון, אנחנו לא הונגריה. גם בהונגריה אורבן לקח סמכויות חירום בלתי מוגבלות על מגפת הקורונה ואין שם כלום. ולכן אסור לתת לזה יד ואני מבקש מך לקיים את הדיון במקצועיות ולא לתת לזה יד. אתה לא צריך להדהד את הדברים שלו.

קודם כל אני תמה על האינטונציה בתחילת הדיון. לא שמעת את הדיון, לא השתתפת בו.

מכיר כל פרט בו.

אני עכשיו מדבר.

אתה יכול להוציא אותי. אתה יכול להוציא אותי. אני מכיר כל פרט בו.

אני לא אוציא אותך. אתה מכיר כל פרט? אני שמח. אתה מוכן לתת לי עכשיו לסיים. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא, אמרת שאני לא מכיר.

לא אמרתי שאתה לא מכיר. שמעתי את דבריך, לא הסכמתי להם ולא הפרעתי. אתה מוכן לכבד את כללי הדיון בדיון הזה?

בוודאי.

חבר הכנסת אבידר, רשמתי לפניי שאתה מוכן לכבד את כללי הדיון. אני מודה לך.

לאחר שסיימת את דבריך ואגיד דבר מאוד פשוט: אנחנו בתחילת הדיון. שמעת את דבריי התחיליים, ואני לא חושב שמהם ראוי ונכון להגיד את הדברים, גם לא באינטונציה שהצגת כלפיי. אני מבין את הצורך הפוליטי לבלוט, אני אשמח מאוד שהדיון - -

לבלוט? אתה חושב שאני צועק את זה כדי לבלוט? נראה לך.

- - אשמח מאוד שהדיון יהיה ענייני. בסדר? אתה מסכים אתי שנקיים את הדיון בענייניות?

לחלוטין, ובחוסר בוטות.

אני שמח.

אני מבקש מהדובר הראשון ממשרד הבריאות ראשית להתייחס – אולי דו"ח סטטוס איפה אנחנו עומדים מבחינת המאבק לבלימת המגיפה, היקף השכיחות שלה וההתפרצות שלה. בבקשה. רק להבנת העניין – אתה אחראי על מה שמכונה מרכז הידע הלאומי?

לא. אני בא משירותי בריאות הציבור, אני עובד עם פרופ' סיגל סדצקי.

מרכז הידע הלאומי הוא בניהול ובפיקוח משרד הבריאות?

עובדים בשיתוף פעולה אבל זה גוף נפרד.

מה זאת אומרת? זה גוף שהוא עצמאי, או הוא גוף שכפוף למשרד הבריאות?

אני חייב להגיד שאני לא יודע את המבנה הארגוני אבל מרכז הידע קשור לצבא.

מרכז הידע למיטב הבנתנו הוא בהפעלה ואחריות משרד הבריאות. מי הוא האדם שאחראי במשרד הבריאות על הנושא? האם יש משרד בריאות א', משרד בריאות ב'? מדינה א', מדינה ב'? אני לא כל כך מבין.

התבקשתי להכין את הנתונים על התחלואה בקורונה, לא התבקשתי להסביר את הארגון של מרכז הידע ואיך הם כפופים למשרד הבריאות.

אני מבין שהופץ מידע לציבור על ידי גוף שהוא בפיקוח ובאחריות משרד הבריאות, אז אנחנו לא מדברים על רכילות, אנחנו מדברים על מה הוא בסיס המידע שאליו אפשר – מדינת ישראל, לרבות מקבלי ההחלטות צריכים להתייחס.

מרכז הידע מקבלים נתונים של משרד הבריאות. הם לא מציגים נתונים אחרים.

אבל אני מבין שמופעלים ובאחריות של משרד הבריאות. נכון?

אני מודה שאני לא יודע.

האם אנחנו יכולים, אדוני מנהל הוועדה, לבקש במקביל – שיעלה בזום מנכ"ל משרד הבריאות, סמנכ"ל, נציג משרד הבריאות שיסביר לנו את מבנה משרד הבריאות והליכי שליטה על המידע? אני מבקש מישהו ממשרד הבריאות. אני מבין שד"ר הס הוא לא בר הסמכא להסביר לנו את העניין, למרות שאני מבין שזה מרכז ידע שעוסק בבריאות הציבור. אבל מי אחראי על זה במשרד הבריאות? אני מבקש הבהרה במהלך הישיבה.

אבל בבקשה, ד"ר הס. אתה רוצה להציג לנו?

(מוצגת מצגת)

בשמחה. פה בשקף הראשון אני מראה לכם עקומה אפידמית. מדובר במספר מקרים במהלך הזמן. פה, בגלל שזה אירוע שכבר אורך הרבה זמן חילקתי את זה לפי שבוע. אתם יכולים לראות שמתחילת מרץ התחילו להגיע מקרים בקצב הכפלה עד בעצם סוף החודש, ואז במהלך חודש אפריל היה המשך תחלואה עד איזושהי רמה נמוכה בתחילת מאי. אתם יכולים לראות מסוף מאי – המשך עלייה, וכמובן – נקודה אחרונה היא השבוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אז אפשר לקבוע חד משמעית שישנה עלייה במספר המקרים, אין שום ירידה. אם קוראים לזה גל שני או לא – זה עניין של סמנטיקה, אבל בהחלט יש עלייה בתחלואה במהלך חודש יוני.

בשקף השני אתם יכולים לראות את מספר הבדיקות, אבל היתה ירידה במספר הבדיקות במהלך חודש מאי ומסוף מאי תחילת יוני יש עלייה במספר הבדיקות, וכמובן השבוע הנוכחי הוא לא סופי.

כרגע אתם עושים 15 אלף בדיקות ביום, בממוצע?

לא, זה 15 אלף הממוצע, כן, אבל פה אני מראה את זה לפי שבועות, אז זה כפול שבע.

הבנתי ש My Heritage נכנסו כבר לפעולה, והם עולים בקצב של 2,000 ליום?

נכון. יש מעבדה נפרדת שיש לה יכולות לעשות הרבה בדיקות, ואנחנו מקווים שזה יעלה את היכולת שלנו בבדיקות היומיות בסדר גודל.

מה הצפי שלכם, בשבוע הבא? לאיזה מספר, להגיע? כי אתם כבר כמה ימים טובים על 15 אלף.

אני חושב שהשאיפה זה בסביבות ה-20 אלף. אבל זה עניין שעובדים על זה - - -

בשבוע הבא, להיות ב-20 אלף?

כן. כל יום עובדים על זה.

זה ה - - האופטימלי, או שאתם אמורים בעוד חודש להגיע ל-30 אלף, 50 אלף? יש איזשהו מנעד?

אני לא יודע אם זה נקבע, אבל אנחנו כל זמן מנסים להעלות יכולת לבצע בדיקות.

הם לא קבעו איזשהו יעד.

השאלה מה היעד.

אין יעד.

אני התעקשתי לדבר על התחלואה. הבדיקות הן חלק חשוב מהתחלואה, אבל לא הכנתי יותר מדי חומר על עניין של הצפי לבדיקות בעתיד.

מבחינת הגילאים, בשקף השלישי אתם יכולים לראות התפלגות גיל לחולי קורונה. כשאני משתמש במילה "חולה" אני משתמש בזה במובן פציינטים.

אני רק רוצה לחדד מה אנחנו מבקשים. אנחנו קיבלנו את הסקירות באופן כללי על המגיפה, זה דיון שביעי שהוועדה עושה, במצטבר. אני מבקש להתמקד בשינויים שחלו מה-26 למאי, לפני חודש, מהדיון האחרון שלנו – לעכשיו. כל נתון שלך במצגת שהיא מאוד מרשימה שלא קשור לסטטוס, לשינויים שאפשר ללמוד מהם באשר לאופייה של המגיפה היום – אנחנו בעלייה, ירידה, מה המשמעויות – אני מבקש לדלג על זה גם במהלך המצגת.

אין בעיה. בשקף מספר 4 אתם יכולים לראות פילוח גיל לפי זמן, אתם יכולים לראות ירידה ברורה בכל קבוצות הגיל, אבל ביוק מהתאריכים שציינת – מדובר בעלייה יחסית במספר הילדים מאפס עד גיל 18 כחלק מהעלייה באוכלוסייה הכללית.

בשקף מספר 5 יש את היישובים המובילים. אין לי את ציר הזמן אבל רוב היישובים האלה יש להם גם תחלואה כרגע, זאת אומרת – גם בפאזה השנייה. בשקף מספר 6 אתם יכולים לראות שמספר החולים הקשים מתחיל לזנק, לעלות בסוף מאי. בשקף מספר 7 אתם יכולים לראות - --

מה זה אומר? אתה יכול לפרט קצת?

אני מבקש להגיד שבתחילת חודש מאי היו מעט מאוד חולים קשה. היו את האנשים שמצבם היה קשה מלכתחילה, אבל היו מעט מאוד חולים קשים חדשים שהגיעו למצב קריטי בבתי החולים. אבל מסוף מאי אתם יכולים לראות שכל שבוע מספר החולים הקשים עולה עד כדי כך שבשבוע שעבר היו לנו מעל 20 חולים קשים חדשים. זאת אומרת שזה גם מדד מאוד חשוב – לא רק כמה מקרים אתה מאבחן אלא כמה מתוכם הם במצב קריטי, וכמובן – בסיכון לסיבוכים.

אני רואה פה, אם בשבוע של ה-24 עד ה-30 למאי, כמה היה מספר החולים הקשים?

בסביבות 5 עד 10 לשבוע.

והיום? בשבוע של ה-14 עד ה-20 ליוני?

בסביבות 26, זאת אומרת שזה עולה. ידוע מהמחלה שהרוב עוברים אותה בצורה קלה, וגם אם הם מאושפזים זה לא בצורה קריטית, אבל ככל שהתחלואה מתקדמת יש אחוז יותר ניכר במצב קשה.

חבר הכנסת אבידר שנתן נאום חוצב להבות ונעלם אמר שאין מגיפה ואין כלום. לגבי פרמטר החולים הקשים – אם עמדנו על חמישה לפני כחודש אנחנו פי 5 עכשיו, קפיצה.

עדיין צריך להסתכל על זה בראייה של שיא המגיפה ו - - -

לא, אני אינני אומר שאנחנו בשיא המגיפה, אני רק מדבר על מגמה.

אנחנו במגמת עלייה, חד משמעית.

אני מעדיף לקיים את הדיון לפני סיום המגיפה, ועכשיו. תראו, רבותיי, גם מול חדשות לא טובות – אסור לנו לעצום עיניים. אנחנו נעדיף התראת שווא מאשר עצימת עיניים מול הנתונים, כאשר אנחנו מדברים בשים לב להישג הנדרש של הדיון – לקדם חלופה אזרחית שתגדע שרשרת - - -

טוב, עוד לא הגענו לזה בכלל.

כן, נגיע. אבל אנחנו צריכים, כדי לקדם את הדיון הזה, בשביל להבין את החשיבות והדחיפות – אנחנו צריכים להבין באיזו מגמה אנחנו נמצאים, כי נאמרו פה דברים בלתי אחראים וזה אחד הנתונים המהותיים בעיניי – אם אנחנו עמדנו לפני חודש עם חמישה חולים קשים, 25 עכשיו – זו קפיצה של פי חמש. אנחנו ראינו איך הדברים האלה – מה קצב הגידול שלהם. לכן אנחנו חייבים היות ערניים ולא יכולים להגיד שהכל בסדר, שהמגיפה בשליטה או שאין שום בעיה.

החקירות האפידמיולוגיות – היום, כשאין לכם שום כלי דיגיטלי, יש בערך 400 חולים ביום, הבנתי. כמה חוקרים יש לכם, ותוך כמה זמן אתם מצליחים לבצע חקירה? והאם אתה חושב שבלי כלים דיגיטליים החקירה היא מספיק טובה? זאת אומרת – אתם מאתרים חולה. האם אתם מצליחים להודיע לכל מי שנמצא בקרבתו להיכנס לבידוד? תוך כמה זמן? וכמה חוקרים יש לכם היום?

הזמן הממוצע מזמן האבחנה עד השלמת החקירה – זה יום פלוס 0.1. כלומר, 1.1 ימים בממוצע. אז אנחנו עומדים בזה, אבל עם העלייה בתחלואה אנחנו צריכים יותר חוקרים.

כמה חוקרים יש היום?

אני לא יודע בוודאות. לכל מחוז יש חוקרים.

אנחנו צריכים להבין אם יש צורך בשימוש בכלי דיגיטלי. הדעה האישית שלי היא שבוודאי צריך, ואני גם חושבת שצריך להיות גם כלי של השב"כ, בניגוד לחבר הכנסת אלי אבידר – עדיף כלי של השב"כ מאשר כלי אזרחי.

צריך למצוא מענה. האם זה עדיף זה או זה – זה פונקציות, ואני לא רוצה לעשות דיון לעניין כלי השב"כ.

אבל אני רוצה להבין כמה חוקרים יש, כדי לדעת האם צריך. אז השאלה הזו מתבקשת.

באופן עקרוני, חקירה דיגיטלית לא יכולה להחליף חקירה אפידמיולוגית אישית. זה רק יכול להוסיף, להרחיב ולהעשיר.

זאת אומרת, החקירה הדיגיטלית היא בנוסף לחקירה, כמובן, ה - --

האם יש לזה גם רלבנטיות בפונקציית הזמן של הגילוי? הרי השאלה היא לא רק איתור החולים אלא השאלה – בין איתור לבין השאלה האם אותם חולים או נשאים – מה היה היקף המגע שלהם עם אנשים אחרים, כאשר עיקר תפקידה של החקירה האפידמיולוגית היא לנסות ולזהות את אותם אנשים שבאו במגע ולנסות לבדוק אותם, ולעצור את אותה שרשרת הידבקות.

כשאנחנו אישרנו את הכלי של השב"כ בהתחלה הראו לנו נתונים ש-50% מהחולים שנמצאו, נמצאו על ידי הכלי הזה. זאת אומרת, מאז שהתחילו להשתמש בו, 50% מהחולים שאותרו כחולים - - -

לא, לא. למיטב זכרוני בדיווח האחרון דובר על כ-30% - - -

- - -

ה-30% היה מכלל החולים. בלי משפחה, מהרגע שהתחילו להשתמש בכלי זה היה 50%.

אני חושבת שצריך את הכלי הזה. עכשיו, כשאין את הכלי – מה הפער? אני רוצה להבין.

נכון לעכשיו – אנחנו, בדיון הקודם לפני כחודש בשים לב להחלטת הממשלה שהשימוש בכלי השב"כי יצומצם אך ורק למקרים שבהם אין מענה סביר לאותה חקירה אפידמיולוגית – איזושהי חקירה אנושית, קיבלנו דיווחים בהיקף התחלואה דאז, כשבדו"ח האחרון, נדמה לי, אדם אחד עשו שימוש באותו כלי בשבוע האחרון שהיה היתר לעשות שימוש. בהינתן העובדה שהממשלה, הרשות המבצעת לא ביקשה להאריך את ההיתר שניתן כאן לשימוש בכלי השב"כי, בשים לב שהיקפי התחלואה היו בירידה, ובהנחת עבודה שיש השקעה מאומצת אמיתית, שנוודא אותה, נראה, אבל זו היתה ההערכה שהממשלה מנסה כן למצוא חלופה אפקטיבית שתעשה את אותה עבודה, והיא העבודה המרכזית. השאלה היא – בראש ובראשונה בלימה של אותה מגיפה. אין היום שימוש בכלי. יש היום חקירה אפידמיולוגית. אין בקשה של הממשלה לחדש את השימוש בכלי.

מתוך החולים שאותרו בשבוע האחרון – כמה מהם היו בבידוד בעקבות החקירות האפידמיולוגית?

לא תדעי.

למה?

כי את לא תקבלי נתון. יש 400 אחיות שהן החוקרות, והן אף פעם לא עובדות במשרה מלאה. זה הנתון שתמיד נותנים לנו.

אבל רציתי לומר ליושב-ראש הוועדה – שמעת את זה שביקרת את זה שנתתי הצגה ויצאתי, אז הנה, חזרתי. פשוט הלכתי לבקר עמית שלך כיושב-ראש ועדה. וזה לא מכובד שאמרת את זה.

אני מבקשת להתייחס. אני מבקשת ממך למקד את הדיון. הדיון אמור היום לעסוק בחלופה אלטרנטיבית למעקב של השב"כ. בהינתן שהיינו בשיאה של מגפה אנחנו נמצאים במציאות אחרת, ניתנה הנחייה לפתח חלופה אלטרנטיבית, ומבחינתי כל הדיון צריך להיות נסוב סביב זה – שהתוצאה שלו תהיה שבסופו של דבר נוכל להחליט אם יש אלטרנטיבה. אני מגיעה לדיון בלי הנחת יסוד מקדימה שהשב"כ צריך לעקוב. נהפוך הוא. אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ בדיון הזה כדי למצוא אלטרנטיבה אזרחית כמו במדינה דמוקרטית מתוקנת. בואו נתמקד לא בקורונה בכללותה, אלא בחלופה האזרחית הרלבנטית.

אני מסכים לכל הדברים ואני אחדד מה מהלך הדיון. אנחנו רצינו בחלק הראשון – וזה אך ורק ד"ר הס, שייתן נקודת מבט על פי משרד הבריאות, הגוף האמון, באשר לאמירה, או לבסס אותה – שאנחנו בשינוי מגמה של גידול התפוצה - - -

אנחנו מכירים את תמונת המצב, בואו נתקדם.

אני לא כל כך מבין את תמונת המצב כי משרד הבריאות עובד כנראה על בסיסי מידע שונים. בעיניי זה דבר שדורש הבהרה.

אבל גם אם נלך על הנחת יסוד מחמירה לצורך העניין, רק לצורך הדיון – בואו נראה איך אנחנו - - -

כיוון שיש גם הערכות שאין החמרה בתפוצת המגיפה אלא המספרים של מספר המאותרים גדל כי מספר הבדיקות גדל. בהינתן שמספר הבדיקות גדל ברור שיש מספר - - - אבל יש אחוז - - -

אבל כך וכך אנחנו רוצים - - - מה האלטרנטיבה.

נכון, ומה שקיבלנו פה מד"ר הס, ואני אסכם את זה ונעבור הלאה - - -

אבל האם יש תשובה לשאלה שלי, כי היא חשובה כדי להבין האם צריך את הכלי. מתוך החולים שקיימים היום – כמה מהם היו בבידוד כתוצאה מהחקירות האפידמיולוגיות?

האם לד"ר הס יש את התשובה?

מספר האנשים בבידוד שהפכו להיות חולים?

כן, באחוזים, כי זה מה שנתנו לנו אז. אז אמרו לנו – הכלי הזה, 50% מהחולים שהם לא קרובי משפחה איתר הכלי. אז אני רוצה לדעת - - -

לא, אין לי את זה ב "שלוף", צריך לעבד את זה.

זה לא לדיון הזה. אנחנו נבקש אם אפשר לעבד את זה עד סוף הדיון – אנחנו נשמח. אם לא – שתעבור אלינו תשובה מסודרת בכתב. אני רוצה להודות לד"ר הס ולעבור לרונן הרלינג, מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין. אם אני מבין נכון, בהחלטת הממשלה המשימה למצוא חלופה לכלי איכון השב"כ הופקדה בידי המשרד למודיעין. נשמח לקבל עדכון שלכם לגבי הפעולות שנעשו בחודש האחרון.

אז קודם כל – משרד המודיעין קיבל את האחריות על תכלול המאמצים לבחינת החלופה. למעשה, על המתווה ועל תפיסת ההפעלה.

מתי קיבלתם את האחריות?

בתאריך 21 במאי.

זאת אומרת, לפני כחודש.

אנחנו במהלך החודש האחרון מיפינו את תמונת המצב הטכנולוגית והעולמית בהקשרי החלופות, ולגבי האתגרים. כמובן, הכל מדובר על מענים טכנולוגיים שמשלימים לחקירות האפידמיולוגית, ומתחילים עם אפליקציית מגן שהפיתוח שלה נמצא בשלבים מתקדמים במשרד הבריאות. אנחנו בחנו את האתגרים שיש גם לחלופה, לאפליקציה, וגם לטכנולוגיות המשלימות שנוגעות לאתגרים של כל האוכלוסיות שהן חסרי סלולר, או אם סלולר שהוא לא סמארטפון, לא טלפון חכם, ותיירים שנכנסים – יש כמה אתגרים למול אפליקציית מגן וגם לטכנולוגיות המשלימות. האתגר המרכזי הוא איך מטמיעים את הטכנולוגיות בקרב אוכלוסיות רחבות. נדרש, למשל, באפליקציית מגן שלפחות 60% מהאוכלוסייה שיורידו את האפליקציה בשביל שהיא תתחיל להיות אפקטיבית, ומהתמונה המסתמנת בעולם, האחוזים עוד רחוקים מאוד משם, מה-60%, וזה אתגר מאוד משמעותי שאנחנו - - -

אני רוצה להבין – באשר לאפליקציות אזרחיות כפי שעושים בהן שימוש ברחבי העולם – האם בהינתן הנחת העבודה שכדי שהכלי יהיה אפקטיבי הוא צריך להיות בשימוש של כ-60% מהאוכלוסייה, כרף האפקטיביות, האם יש מדינה בעולם שבה עושים שימוש פעיל בהיקפים רצויים – של 60% כפי שאתה אומר?

השיאנית מבחינת האחוזים היא איסלנד, מדינה קטנטונת שהגיעה רק ל-38, קרוב ל-40% ומדינות כמו סינגפור עם 31, נורבגיה עם 30, אוסטרליה עם 24-25%, ישראל עם 16 או 17% בשיא של אפליקציית מגן.

מה שאתה אומר כאן הוא נתון משמעותי לדיון שלנו. אומר מ"מ מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין – בבדיקה שנעשתה על ידכם אל מול אפליקציות מקבילות בעולם, אתה אומר שני נתונים חשובים: 1. כדי לאפשר אפקטיביות של אותה קטיעה של שרשרת הדבקה וצמצום התפשטות המגיפה אנחנו צריכים שימוש על ידי כ-60% לפחות של האוכלוסייה, כרף מינימום. נכון להיום בעולם נדמה לי שיש 39 מדינות שיש בהן אפליקציה אזרחית. המקום בו היקף השימוש הוא גבוה ביותר הוא איסלנד שבה יש 38%, כל שאר המדינות נמצאות על פחות. זאת אומרת, בכל המקומות בעולם שבהם יש אפליקציה אזרחית אין אפקטיביות לאפליקציה.

אתה יכול להגיד על אותו משקל שבמקומות שיש בהם מעקב חשאי של כוחות חשאיים - --

לא, אני לא אומר. אני לא חושב שיש. אני לא מדבר על מעקב, אנחנו בדיון חלופות - - -

אבל כל קונטקסט כזה, צריך לייצר לו איזה שהוא הקשר. כשאתה אומר שאין אפקטיביות לדבר הזה, צריך להגיד – אל מול החלופה שאנחנו דנים בה היום.

כמה יש בדרום קוריאה? כי מדובר על זה ששם זה הצליח.

אנחנו מניחים שהרשות המבצעת שמקיימת מחקר עובדתי מסתמכת על נתוני אמת.

אבל כמה יש בקוריאה, אחוזי שימוש?

בדרום קוריאה, עד כמה שאנחנו יודעים, אין אפליקציה שתומכת מיקום כאפליקציה שאמורה להשלים את התחקור האפידמיולוגי. הם לא משתמשים.

לא, לא. אדוני, אני חושב שיש אפליקציה, והאפליקציה שם היא הכי מוצלחת. הם עשו שם קמפיין מטורף. הם הורידו כמויות עצומות שהוריו את האפליקציה הזו ובגלל זה הם עצרו את זה, בנוסף לבדיקות. אני חושב שצריך לבדוק את הנתון הזה.

אנחנו נבדוק. ממה שאנחנו מכירים – אין שם את האפליקציה שמשלימה את החקירות האפידמיולוגיות.

מה יש? מה אתם יודעים שיש בדרום קוריאה? לא אפליקציה משלימה, אבל מה יש בדרום קוריאה?

אחוז ההיענות בדרום קוריאה לאפליקציה הוא הגבוה בעולם. לזה לא צריך את המשרד למודיעין, גם בוועדה יודעים את המידע הזה.

ממה שאנחנו מכירים – בדרום קוריאה יש טכנולוגיה שמאתרת נשאים פוטנציאלים על ידי איכון סלולרי, משתמשת בנתוני אשראי ומצלמות אבטחה למעקב אחרי מסלולי נשאים, ומתקינה אפליקציה אצל המגיעים מחו"ל על הטלפון הסלולרי. זה לנסות לנטר איפה נמצאים המבודדים. הם לא עושים ניטור רחב, אין ניסיון להיכנס לתוך האוכלוסייה כדי לתמוך חקירות אפידמיולוגיות.

אני מבין שכלל יש שימוש באפליקציה לשני קהלים: אחד, הקהל המבודד, שהוא קהל נתון, הייתי אומר – רשום, שאמור להוריד אפליקציה, זה קצת חלופה לאותו דיון שהתקיים כאן בוועדה כשאני עוד לא הייתי כאן לכלי של המשטרה, לנסות לאמוד האם המבודדים אכן עומדים בתנאי הבידוד, ושתיים, אפליקציה המונית שכל אחד יכול להוריד אותה ובאמצעותה ניתן יהיה לאכן או לגלות אדם שבא במגע אקראי עם נשא, עם חולה. לפי הידע המצוי בידי המשרד לענייני מודיעין שהוא האמון על תכלול העבודה לעניין בחינת אפליקציה חלופית לאפליקציה של השב"כ, הידע שלכם או ההבנה שלכם לעניין דרום קוריאה היא שאין את האפליקציה השנייה האקראית, יש אפליקציה לבירור מצבם או התנהגותם של החולים המבודדים.

אני מסכים עם זה, מה שיש בדרום קוריאה תומך אכיפה של מבודדים, זה לא ניטור רחב שתומך בחקירות האפידמיולוגיות.

יש פורום של הרבה אנשים שעובדים על הדבר הזה בחברה הישראלית, וביניהם יש מהנדסים, ואני רק רוצה לתקן את הנתון כי נזרק כאן שרק אם יהיה אחוז הורדה של 60%, פשוט, החבר מהמשרד לענייני מודיעין מצטט מאמר מאוקספורד ופשוט המאמר – אני רק אשלים את המשפט כדי שגם ייעשה בזה - - - זה לא שצריך. 60% זה האופטימלי, אבל אומרים במאמר:

An app can still be prevent-infection and save lives as much as lower levels of updates as soon as you have double digits.

כלומר, גם אם מורידים את האפליקציה מספר כפול, כלומר – לא חייבים להגיע ל-60, אתה עדיין אפקטיבי בהצלת חיים.

ומהמספר המינימלי לאותה אפקטיביות?

אותו מאמר שציין את ה-60%, שמציינים פה, והרבה מציינים אותו בטעות – אותו מאמר אומר: רק אם יש לך double digits. כלומר, אפילו 11% זה בסדר, אתה עדיין אפקטיבי. אז העניין הוא לא לקחת את ה-60% כמספר שאם אין אותו חייבים לרוץ לשב"כ. לא, זה לא העניין.

כלומר, אתה אומר שמספיק האנשים שהורידו את אפליקציית המגן – אנחנו עוברים את ה-10% אז - - -

נכון. באותו מאמר שכולם מציינים, צריך לקרוא את המאמר עד הסוף וגם נאמר שם שבדו ספרתי של אנשים שהורידו את האפליקציה, עדיין זה אפקטיבי.

זאת אומרת, בהינתן נתוני ההורדה – עוד מעט נדבר עליהם, אנחנו מדברים על 1,58 מיליון, 870 אלף ומשהו משתמשים. בהכירי את האוכלוסייה הישראלית – תנכה בכל זאת תינוקות שאין להם מכשירים, אנחנו נמצאים הרבה מעל 10%, אז אתה אומר שאפליקציית מגן היא אפקטיבית.

חד משמעית. חד משמעית, אדוני. ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אם יושקע פרומיל מהזמן שמושקע בלפתח את החרדה, להשקיע את זה באוכלוסייה ולהגיד להם – תורידו, אתה תגיע מצב הרבה יותר טוב, ואנחנו נשבור שיא עולמי בהורדות.

אז איך אתה מסביר שהמגיפה ממשיכה?

אתה קורא לזה מגיפה, כמו שאמרת חולים. אני לא רואה מגיפה. יש פה 9 מיליון אנשים, ויש לך 200 נדבקים ביום יותר, זו היא אינה מגיפה. בשנה מתים יותר מ-3,000 איש בבתי חולים מאינפקציות שלא קשורות למחלות שלהם. אני יכול לקיים את הוויכוח הזה, ואני לא אתייאש.

לא, אין לי בעיה. שפעת קשה, נגדיר אותה ככה.

אתה רוצה להשלים את הדברים או לסכם? בהינתן שאתם עובדים בחודש האחרון על תכלול מציאת חלופה אזרחית אפקטיבית לאיכוני השב"כ, מה השורה התחתונה של המשרד לענייני מודיעין, נכון להיום?

קודם כל, אני מסכים עם הנושא שמעל מספר דו ספרתי בהחלט יש אפקטיביות מסוימת, אבל אני אמרתי שיש אתגר להגיע ל-60% ומעלה כדי שזה באמת יהיה מענה רציני שנוכל לדבר עליו כחלופה לכלי השב"כ. מבחינת החדירה לאוכלוסייה כמובן שהכלי הוא מוגבל עוד יותר, ואני חושב שגם להגיע למעל 4 מיליון משתמשים או מעל 60% מהאוכלוסייה – זה בהחלט אתגר שאנחנו צריכים לסמן לעצמנו. כמובן שצריך פה קמפיין אדיר - - -

אם אנחנו אומדים את אפקטיביות כלי השב"כ, לפחות לפי הנתונים שהיו לנו על סדר גודל של 30%, ואמרה פה חברת הכנסת שקד 50%, אז כדי להגיע למענה אפקטיבית בהיקפים כאלה צריך, להבנתכם הורדה של 60% על ידי האוכלוסייה, כאשר היום המדינה בה יש את הפריסה הגבוהה ביותר של אפליקציה אזרחית היא איסלנד עם 38%? ושיש אפקטיביות בכל מספר דו ספרתי, 10% ומעלה.

כדי לתת באמת מענה שיסייע לחקירות אפידמיולוגיות ככל שהמספר ילך ויגדל – אנחנו נוכל לייצר כלי שבאמת ייתן מידע מהימן או יצליח לנטר אוכלוסיות רחבות ונוכל להגיד שאנחנו מייצרים מענה אזרחי לכלי השב"כ בקורונה. המספר 60% הוא אתגר שלנו, הוא לא יעד שצריך לשים אותו. אנחנו ממספר דו ספרתי של 205 ומעלה – אין ספק שיש אפקטיביות לאפליקציית מגן שמבססת מעבר למה שהיא נתנה במגן 1 של GPS, היא מכניסה גם רכיב של בלוטות' שמאוד משפר את המענה שהיא נותנת ומתגבר על כל המגבלות שהיו למגן 1 בנושא הדיוק או יכולת לתת גם מגעים של אנשים בקרבה בתוך מקומות סגורים, ומשרד הבריאות יידע לנצל את כל הנושא הטכנולוגי בצורה יותר רחבה.

אני ברשותכם אמשיך לגבי מה משרד המודיעין ממשיך ועושה – אנחנו בוחנים גם את הטכנולוגיות המשלימות, טכנולוגיות לבישות, כל מה שיש בעולם של ה- IOT של אזורי הבלוטות' אבל גם טכנולוגיות אחרות שהן לבישות ויכולות להיות אמצעי משלים לאפליקציית המגן, וכמובן זה ייגע בכל האוכלוסיות שאין להם סמארטפונים או באוכלוסיות שלמות שלא יורידו את האפליקציה ונוכל לרתום אותן מעבר לאפליקציית המגן, להסתובב עם רכיבים מתאימים. אנחנו נמצאים עדיין בבדיקה של כל האופציות. יש המון אופציות טכנולוגיות, ואנחנו בעיקר כותבים את תפיסת ההפעלה, או מנסים לנסח יחד עם הגורמים המשפטיים, לראות מה התשתית הנורמטיבית שתוכל גם להביא לאוכלוסיות רבות ככל האפשר להשתתף בתוך המאמץ לקטיעת שרשרת ההדבקה.

אם דיברנו על אפליקציית מגן והאתגר שלה להיכנס לאוכלוסייה, אז כמובן שיש אתגר גם לראות איזו תשתית נורמטיבית תהיה בסיס לתפיסת ההפעלה שתיתן את מקסימום הפרטיות, מקסימום ביטחון, הצפנה ויכולת לבסס פה אוכלוסיות רחבות שישתמשו באפליקציית המגן והאמצעים המשלימים. זה המקום שמשרד המודיעין עוסק בו בחודש האחרון, ואנחנו ממשיכים להעמיק בסוגייה הזו עם המידע שנמצא במשרד הבריאות והפרויקטים הטכנולוגיים שקיימים בכל המערך.

מה לוח הזמנים של העבודה שלכם? מה הגדרת המשימה שלך ולוח הזמנים לביצוע אותם נושאים?

הגדרת המשימה שלי והאחריות שניתה לי היא לזרז ככל הניתן ולהגביר, לקדם את המאמצים לבניית חלופה אזרחית לכלי השב"כ בקורונה, מבחינתי – מהר ככל הניתן, כמובן – כתלות קודם כל בהשקת אפליקציית מגן גרסה 2, שגם פה אני נרתם ועושה את כל מה שאני יכול כדי לקדם את ההשקה של אפליקציית מגן 2, והרכיבים המשלימים. אנחנו, כמשרד המודיעין – לא הוגדרו לנו לוחות זמנים אבל בהחלט, שר המודיעין והאחריות שניתנה לנו היא לקדם ולזרז ככל הניתן את המענה השלם, עם תפיסת ההפעלה שלו, עם הנוהל, עם התשתית הנורמטיבית. אנחנו נרתמנו למאמץ כדי לייצר בעיקר את תפיסת ההפעלה שמסתכלת על העולם, איך הוא יישם את זה הכי מהר שאפשר, ולהביא את זה ליישום הכי מהיר שאפשר גם אצלנו.

תודה. אני רוצה לעבור לרפי מירון, ראש אגף טכנולוגיה במל"ל. אתה יכול לתת לנו את עמדת המל"ל לדירקטיבה של ראש הממשלה? והאם אתה יכול להתייחס לשני דברים – למה שהתקדם בחודש האחרון, ומה הצפי לשימוש באפליקציה חלופית לאיכון שב"כ, ומה לוחות הזמנים.

(מוצגת מצגת)

אני מבין שרואים את המצגת.

בקושי, אבל רואים.

אז התפקיד של האמצעים הטכנולוגיים אם אנחנו רוצים להבין אותו בכל מה שקשור לקטיעת שרשרת ההדבקה, הוא התפקיד הבא: אנחנו, בשלב הראשון, כשאנחנו בודקים ומאמתים חולים או נשאים אנחנו צריכים לעשות פעולה שבאמצעותה אנחנו נאתר את כל אותם אנשים שבאו במגע עם אותם חולים על מנת לדעת שאנחנו צריכים לדעת לבודד אותם ועל ידי כך נקטין את מספר החולים שייגרמו כתוצאה מאותם מגעים, כלומר – ההתפשטות השניונית של המחלה. כלומר, לצורך הדוגמה – חולה שמסתובב ומדביק אנשים במשך ארבעה או חמישה ימים, מספר המגעים שאנחנו נצליח לנטר ולבודד, או שצריך לנטר ולבודד הוא מספר יחסית גדול. השיטה שבאמצעותה אנחנו רוצים לבודד ולאתר היא על ידי תחקיר אנושי שנתמך באמצעים טכנולוגיים. ככל שנעשה את האיתור הזה בצורה יותר מהירה אז אנחנו נוכל להוציא את אותם מגעים ממעגל הדבקה ולגרום לכך שאותם חולים מבין המגעים יסתובבו פחות זמן בשטח – במקום 4 או 5 ימים – אולי יום או יומיים, ומכאן- גם מספר המגעים שלהם יקטן. מבין אותם אנשים, אם אנחנו ממשיכים את התהליך – אנחנו הולכים ומפחיתים את כמות האנשים שיכולים להפיץ את המחלה. זאת הלוגיקה שעומדת מאחורי קטיעת שרשרת ההדבקה, וזה התפקיד של האמצעים הטכנולוגיים: לאפשר לנו במהירות ובהצלחה, באפקטיביות, לאתר את כל אותם מגעים שעלולים להמשיך ולהפיץ את המחלה.

לגבי השאלה שעלתה קודם על ידי חברת הכנסת שקד, שהיא שאלה מאוד חשובה – התשובה היא כזו: אם אתם מסתכלים על מספר החולים מ-20 באפריל, 19 באפריל עד 14 ביוני, כשהיו 5,578 חולים, התוצאות של החקירות העלו את הממצאים הבאים: אותם חולים שאותרה לגביהם העובדה שהם נדבקו מחולה מאומת שידענו עליו, הם 61% מבין החולים, אבל מתוכם רק 25% היו בהנחיית בידוד. כלומר, רק חלק מאותם אנשים שאנחנו יודעים שנדבקו מחולה מסוים היו כאלה שאותרו מראש בחקירות האפידמיולוגיות, ואני אסתייג – המספר הזה לא כולל ילדים. 31% מתוך אותם חולים, הקרבה או המיקוד הכי גדול שהצלחנו להשיג לגביהם הוא שהם נדבקו ממקורות ציבוריים, כלומר, אנחנו לא יודעים מאיזה אדם הם נדבקו, אנחנו יודעים שהם נדבקו כתוצאה מזה שהם שהו בהתקהלויות, באירועים חברתיים, בבתי כנסת. מה שזה אומר, שאם אנחנו חוזרים ללוגיקה של בידוד מגעים – זה אומר שאם אנחנו לא יודעים את הזהות של האדם שממנו הם נדבקו אז זה אומר שאנחנו צריכים לבודד את כל המתקהלים שהיו שותפים לאותם אירועים, שזה כמובן מגדיל בצורה מאוד משמעותית את כמות האנשים שצריך להכניס לבידוד. מכאן נובעת החשיבות של האמצעים הטכנולוגיים שיכולים לסייע לנו להגדיל בצורה משמעותית, מתוך ניסיון העבר, את אותם איתורים יותר נקודתיים שימנעו את הצורך בבידוד של קהלים גדולים. זו המוטיבציה.

רגע, לא הבנתי. אם יש אדם בבית כנסת שהוא חולה, אתם שולחים את כל בית הכנסת לבידוד, לא?

נכון, אבל אם היינו יודעים, למשל באמצעות היעזרות באמצעי טכנולוגי שמתוך 400 איש ששהו באותה עת בבית הכנסת רק - - -

אתה לא יכול לדעת. אי אפשר להיכנס לפרטים.

אני כן יכול לדעת. תכף אני - - -

אדוני, אתה לא יכול לדעת בטכנולוגיה של השב"כ. אתה נמצא בבית כנסת, רמת הדיוק – עם כל ההערכה לשב"כ - - -

תן לי ואסביר על מה אנחנו מדברים.

יש פה הערה חשובה – בשבת אין טלפונים.

- - - באמצעים טכנולוגיים לצמצם את מספר האנשים שהיו בקרבה מסוכנת במשך זמן מסוכן לאותם חולים. אנחנו לא נצטרך לבודד את כולם, אלא רק את אלה שהם מגעים בסיכון. בשביל לעשות את זה יש מספר טכניקות, והן נמצאות בשימוש בעולם, שחלקן מתייחסות לאיתור יותר מדויק וחלקן – פחות מדויק. סוג אחד של טכנולוגיות הן מה שמסומן כאן תחת "סלולר", זה אומר שבאמצעות אותות שנקלטים בתחנות הבסיס, שפרוסות ברחבי המרחב הציבורי, ושבאמצעותם הטלפונים הסלולרים תקשרים בינם ובין עצמם, על ידי שימוש מושכל בנתונים שמצטברים באותן תחנות בסיס, ניתן לקבל איתור ברמה מסוימת של טלפון סלולרי מסוים. זה סוג אחד של טכנולוגיות. אני אגיד, מבלי להיכנס לפרטים - - -

אפשר רגע לעשות פאוזה? זה לא רציני.

אז אחר כך תעיר לו. אבל אני מבקש לתת לו את הזמן.

אבל השב"כ אומר לך שאתה נמצא במול – הוא לא נותן לך איתורים של כל האנשים.

חבר הכנסת אבידר, אתה מוכן לתת לו לסיים?

אבל אי אפשר - - -

אדוני, אין מה לעשות. אלה כללי המשחק. תן לו להשלים ואז תעיר מה שתרצה.

הטכנולוגיה הזו היא תקפה באותם מקומות שבהם יש קווי ראייה חופשיים, פחות או יותר, בין תחנות הבסיס לבין הטלפונים. מכאן, שבאזורים סגורים הטכניקה הזו היא פחות יעילה, ולכן לא ניתן להשתמש בה בדיוק גבוה.

לעומת זאת, יש טכנולוגיות נוספות שבהן אנחנו משתמשים בטלפונים שהם טלפונים סלולריים אבל חכמים. טלפונים סלולרים חכמים יכולים להשתמש במידע נוסף, מדויק יותר, כאשר סוג אחד של מידע הוא - - -

אני עוצר אותך כי אנחנו לעניין ההיבטים הטכנולוגיים של השיטות השונות – קיבלנו סקירה. יש עוד כמה דברים. אני מנסה להתמקד עכשיו בראיית המל"ל באשר לפתרון הקונקרטי לאירוע הישראלי, איפה אתם נמצאים, אם אפשר לדעת. אנחנו מניחים שאתם לוקחים בחשבון טכנולוגיה עם רמת אפקטיביות משביעת רצון. מה אנחנו עושים הלאה? אנחנו נמצאים במצב שבו התחלואה עולה. אנחנו איננו רוצים להשבית את המשק, אנחנו איננו רוצים לאבד חיים, ואנחנו לצורך הדיון הזה איננו רוצים להשתמש בכלי טכנולוגי של השב"כ. האם למל"ל יש מענה אחר?

בראיית המל"ל אנחנו צריכים לעשות שימוש ואכן עושים שימוש בטכנולוגיות שמוצגות בפניכם, כאשר הטכנולוגיות של מה שנקרא בלוטות' או GPS נמצאות במגן 2, והאמצעים המשלימים שמתייחסים לאותם אנשים שאין ברשותם טלפונים סלולרים חכמים שמונים כ- 3.64 מיליון איש בישראל שכוללים חרדים, ילדים, קשישים מעל גיל 75, ילדים מתחת לגיל 9, לכן אנחנו צריכים להשתמש הן באפליקציית מגן 2 שעושה שימוש בבלוטות' וב GPS והן באמצעים אחרים שמתאימים לאנשים שאינם נושאים טלפונים סלולרים, ומספר אינו זניח.

אתה יכול לחזור על הנתון של אלה שאין להם נגישות לטלפון סלולרי חכם?

אלה שאין להם נגישות לטלפון – אנחנו מעריכים, על סמך נתונים שקיבלנו גם ממשרד הבריאות - כ 3.5 מיליון איש, שכוללים בתוכם את האוכלוסייה החרדית, ילדים צעירים שאין להם טלפונים סלולרים חכמים וקשישים מעל גיל 75.

זאת אומרת, מכ-9 מיליון אנשים במדינת ישראל, למעלה מ-30% אין להם סלולרי?

אין להם סלולרי חכם, כן.

הנתון הזה קפץ פי 2 מהדיונים הקודמים.

לכן, אנחנו צריכים לעשות שימוש ואכן עושים שימוש בטכניקות שציינתי. אתמול קיימנו דיון סטטוס בהשתתפות כל בעלי העניין, כל אלה שעוסקים בפיתוח של האמצעים הטכנולוגיים.

אתה יכול לעדכן אותנו במסקנות דיון הסטטוס?

כן. מסקנות דיון הסטטוס ן כאלה: מבחינה טכנולוגית, אפליקציית מגן 2 שמפותחת על ידי משרד הבריאות שכוללת שימוש הן בבלוטות' על מנת לזהות מגעים בקרבה, והן ב GPS על מנת לזהות מסלולים של חולים, עומדת בסיום בדיקות הקבלה שלה. החלק של בדיקות הטלפונים מדגם אנדרואיד הסתיים בהצלחה. החלק של האייפון – לקראת סיום, שאנחנו נראה את ההצלחה שלה אבל ככל הנראה תסתיים אף היא בהצלחה, עם מגבלה מסוימת. לכן אנחנו מדווחים בדיון של אתמול שבערך בתוך שבוע מהיום יוכלו לקבל החלטה על מוכנות של מגן 2 להשקה בציבור.

לא רואים את השקופית. אני מבקש לא להציג בפני הוועדה שום מצגת שאין לה הרד קופי. בבקשה תמשיך.

לגבי האמצעים המשלימים – נעשתה עבודה, הן על ידי משרד המודיעין והן על ידי משרד הבריאות, והמסקנות דומות. כלומר, מתכנסים לחלופה של צמידים, צמידי בלוטות' מסוג כזה או אחר – ואולי בליווי של כרטיסים, כאשר הטכנולוגיה היא טכנולוגיה זמינה. מה שצריך לעשות זה להצטייד בכמות המתאימה ולחלק אותם לציבור עם ההנחיות המתאימות.

מה לוח הזמנים של הצטיידות כזו, להערכתכם?

לדעתי משך הזמן שייקח ברגע שנקבל את ההחלטה הוא לא יותר משבועיים-שלושה, אם נלך על זה בצורה מאוד ממוקדת ורצינית, וכמובן – עם התקציבים התואמים.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון – אנחנו במרחק שבוע מקבלת ההחלטה, ומקבלת ההחלטה עד הנגשת אותם צמידים אתה מעריך שזה בין שבועיים לשלושה. אתה יכול להגיד לי מה ההערכה שלכם של עלות הצמידים ושל זמן החלוקה שלהם?

העבודה נעשתה על ידי משרד המודיעין בהקשר הזה, אבל אני יכול להגיד שהעלות של צמידים כאלה היא בסביבות 15 דולר ליחידה.

ושאנחנו אמורים להזמין כ-3.5 מיליון?

סדר גודל. אני לא יודע אם רוצים להצמיד לכל אדם.

המדינה יכולה לחייב אנשים ללכת עם צמידי בלוטות'? נו, באמת.

- - -

זה וולונטרי, חבר'ה, כמו כל דבר, כמו אפליקציית מגן שהיא וולונטרית. ואין מה לעשות, זה לא אפקטיבי כמו הכלי של השב"כ. הממשלה סתם גוררת רגליים, מבלבלת את המוח ומבזבזת את הזמן. הם צריכים להחזיר את כלי האיכון של השב"כ. צביקה, אנחנו מהאופוזיציה, אנחנו נצביע אתכם. שיחזירו את זה כבר.

אני רוצה לברר את עמדת המערכת עכשיו. זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה.

- - - החוק ייפתח. החוק לא ייפתח. תביאו כבר, ונאשר להם את זה. זה הכל חרטה, זה הכל התנדבותי. תראה לי אנשים שישימו אנשים מרצונם צמידי בלוטות' על היד. נו, באמת. מה זה השטויות האלה? מבזבזים פה זמן.

אני מבקש להבין: אתם ערוכים בעוד שבוע לקבל החלטה, אתם מעריכים - - -

ממש. ממש. אתם בחיים בעולם מדומיין.

עולם הדמיון היחיד הוא שאת חושבת שהאפליקציה של השב"כ נותנת פתרון, והיא לא נותנת פתרון. חצי מהדברים שהוא אמר פה שהשב"כ פותר, זה לא נכון. אני לא יכול לדבר, כי זה דיון לא מסווג. זה לא נכון.

חברת הכנסת שקד וחבר הכנסת אבידר, אני מבקש משניכם

- - -

אני רק רוצה להגיד לך: השב"כ אינו מעביר שמות של אנשים כאשר הם נמצאים במול עם הרבה אנשים. אין להם את היכולת.

אני מבקש מכם לא להתייחס. הדיון פה הוא לא בעניין מרכיב השב"כ. אני מבקש למצות את הדיון על החלופה. לאחר שנשמע את זה בדיון נוסף ונראה מה בכוונת המדינה לעשות בשים לב לנקודה שבה היא תגיע אל מול חלופת השב"כ. אני מבקש לא לדון עכשיו בחלופת השב"כ. אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים בחלופה לאמצעי השב"כ. ממה שנאמר לנו כאן, שהחלופה אליה מתכוונים – בין אם זה ישים ובין אם לא – בעוד שבוע אמורים לקבל החלטה על העניין הזה, יכול להיות שההחלטה תהיה שלילית, אבל אם ההחלטה תהיה חיובית ייקח לייצר את אותם צמידים לאותו מרכיב, שאתם אומדים אותם במקסימום 3.5-3 מיליון איש – זה הנתונים שנפרסים בפנינו.

מה, אתה הולך לתת צמיד לכל מי שאין לו סמארטפון?

שנייה, אני לא אומר לך שאני נותן, אני רק מנסה להבין מה המל"ל אומר. אתם הולכים להזמין, יכול להיות שלא תזמינו 3 במיליון במכה, יכול להיות שיחלקו, ולפי קצב הביקושים – אתם מעריכים שעלות צמיד זה 15 דולר. האם יש לכם אומדן תקציב לנושא הזה? האם יש החלטה להקצות את הכסף? ומה לוח הזמנים להפצה של אותם צמידים, כפי שאתם אומרים?

תעביר את זה למשרד הביטחון לטפל, ויהיה הרבה יותר טוב. מפא"ת יודעים לעשות את זה.

בואו נשים צ'יפ – צ'יפ אתה יכול לשים מלידה. בחדר לידה אפשר לשים צ'יפ. זה נראה לי בזבוז כסף, 15 דולר. בן אדם נולד, עד יום מותו - - -אולי נעקוב גם אחרי תחיית המתים? נו, באמת. אז עכשיו יש תקציב מדינה עם סעיף ייעודי ל - - -

את ביקשת לדבר. אנחנו מדברים על חלופה. החלופה הנשקלת ברצינות על ידי המל"ל היא החלופה המתוארת לפנינו. אני מבקש להבין מה המל"ל, שמתכלל את כל אירוע הקורונה – מה הכוונה?

צביקה, הוא לא יודע לתכלל. צביקה, זה לא התפקיד שלו.

- - אחרי זה - - - לה - - את דעתו לגבי היעילות או לגבי הפוטנציאל שלו, ויכול להביע אחר כך את דעתו שאותה חלופה שמדברים עליה איננה אפקטיבית, איננה ריאלית ויכול להגיד – בואו נישאר ללא כלום, או – בואו נעבור או נחזור לחלופת השב"כ. אני יכול להגיד לך, אורנה, רק דבר אחד: בין שום דבר - - -

להרבה אתה מוכן - - -

קודם כל אני רוצה לשמוע את הכל. שתיים, אני מעדיף חלופה אזרחית. בין שום דבר לחלופת השב"כ אני מעדיף את חלופת השב"כ.

- - -

אפשר לדבר על רצף החלופות. המל"ל, אני מבין – מדינת ישראל ממוקדת בחלופה אחת כפי שמתואר.

- - -

מה שאת אומרת שחלופת מגן 2 עם העזרים אליה לאותם אנשים שאין להם טלפון חכם – איננה חלופה, בעינייך.

לא נכון. אתה היית מזכיר ממשלה, אתה יודע – המל"ל לא מסוגל לעשות את זה. צריך להעביר את זה למפא"ת ולמשרד הביטחון. הם יודעים. אלה – לא מבינים על מה הם מדברים.

כל מה שאני אומרת שכשנכנסים לדיון עם הנחת עבודה שהאלטרנטיבה היחידה היא השב"כ ומכוונים את זה - - -

- - -

- - - אני יודעת שאנחנו בעידן החליפים, ובעידן של החליפים צריך לייצר אלטרנטיבה למנהיגות או לפערים מקצועיים של מערכת הבריאות שהורעבה והגענו עד המציאות הזו, ועכשיו, החליפיות האחרת היא מיד לרוץ לשב"כ ולייצר מעקבים. אנחנו רוצים להישאר דמוקרטיה יום אחרי הקורונה. דמוקרטיה לא שולחת שב"כ לעקוב אחרי האזרחים. דמוקרטיה יוצרת אלטרנטיבה - - -

אורנה, אני אתך, אני רק רוצה להבין שלצד פסילת החלופה של השב"כ מציג כאן המל"ל את חלופת מגן 2. אם הטכנולוגית תמך - - - ואת מתנגדת אליה נחרצות, אני מבין שאת מתנגדת למגן 2 ומתנגדת לזה.

לא, לא.

חבר הכנסת האוזר – עדיף שחברה פרטית תעקוב אחרי האזרחים?

אני רוצה להבין כזה דבר: המל"ל אומר שלצד שימוש בטלפונים סלולרים חכמים ששם המענה הוא על ידי אפליקציה, לאותה אוכלוסייה שאין לה טלפון חכם – הוא נקב במספר, ואני לא יודע אם ההערכה היא נכונה או לא – אבל הנחת העבודה שלהם, אני מניח שמה שמדווח לוועדה אלה דיווחי אמת, לפחות לגבי הנחות העבודה – 3.5 מיליון איש.

לא נכון.

לאוכלוסייה הזו – המענה הוא צמידים.

לא.

זו תשובת המל"ל. חבר הכנסת אבידר חושב שזה לא, אני הבנתי. חברת הכנסת אורנה ברביבאי היא נגד הצמדים, נגד השב"כ. מה כן?

אני אגיד לך מה. אני רוצה לומר שאת אמון הציבור יוצרים בהסברה ובשיתוף ובאחריות לחיים של חיי אדם. כל אחד מאתנו נושא באחריות לחייו. להסביר את האפשרויות, לייצר שיח מקצועי ואמין – לא יוצרים במעקב של שב"כ ולא בחלוקת צמידים במדינת דמוקרטית. אני חושבת שעצם העלאת האלטרנטיבה הזו לפני הדיאלוג, לפני ההסברה, לפני ההכוונה – יוצר פגיעה משמעותית באורח החיים שלנו כמדינה דמוקרטית.

לא כל כך הבנתי – אני באמת שואל. אני שם בצד את חלופת השב"כ, אני לצורך הדיון אומר שהיא איננה רלבנטית. לגבי אמצעי אחר אומר המל"ל, אומרת מדינת ישראל שהיא מנסה למצוא פתרון תחת הכותרת: מגן 2. מגן 2, יש לו אפליקציה סלולרית שעושה פעולה שבגלל הצ'יפ שיש בטלפון היא יודעת לעשות פעולת בקרה מסוימת, ואומר המל"ל שבהינתן שיש אוכלוסייה ללא טלפון סלולרי ועדיין יש לנו עניין לעשות את אותה בקרה כפי שהם עושים לאנשים עם טלפון, אנחנו נאפשר להם או נעניק להם צמיד.

ואני כופרת באופציה של הצמיד. אני אומרת שצריך - - -

ובאופציה של הטלפון את לא כופרת?

אני חושבת שצריך לייצר אפליקציה, והוצג פה מה נעשה בעולם - - -

אבל מה ההבדל? לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין אפליקציה שעוקבת אחרי אנשים בטלפון ואפליקציה שעוקבת אחרי אנשים שאין להם טלפון.

עדיף שחברות פרטיות יעקבו?

אתמול הודלף מהקבינט, קבינט הקורונה, מידע של ראש השב"כ. אתה רוצה שאני, בניגוד להמלצתו של ראש השב"כ, שהוא דמות א-פוליטית – לפחות ככה אני מקווה, שנותן המלצה מקצועית, ניתן מידע בידי גורמים ציבוריים פוליטיים ואני אסמוך על זה שלא נעשה שימוש לרעה כלפי אזרחי המדינה? אני לא סומכת על אף אחד. צריך לייצר יכולת טכנית - - -

הבנתי את עמדת ראש השב"כ בהתייחס למה שהיה - - - היא חמורה, אבל אורנה, אפליקציית מגן 2, את חושבת שהיא מענה נאות?

אני עוד לא שמעתי את החלופות.

אפליקציית מגן 2 כפי שהוצגה לוועדה בדיונים הקודמים.

חד משמעית – לא.

מגן 2 – לא.

חד משמעית לא לייצר צמידים - - -

אפליקציית מגן 2 למי שיש לו טלפון – את בעדה?

אני הגעתי לדיון ואני עדיין בקשב רב כדי להבין מה החלופה, אם בכלל, למגן 2, כי זו היתה מטרת הדיון.

לא, לא. לא. סליחה, סליחה. אז יכול להיות שאנחנו מדברים פה - - -אני רוצה להבהיר, כי נדמה לי שיש פה אי הבנה במושגים. יש פה את כלי השב"כ. חלופה אזרחית לכלי השב"כ היא מגן 2. מגן 2 מייצר בקרה, אני לא רוצה לנקוט במילים טעונות – מייצר סוג של בקרה לאנשים שיש להם טלפון סלולרי חכם. לאנשים שאין להם טלפון סלולרי חכם ויש אינטרס ציבורי שהם יהיו חלק מאותו מערך בקרה שיש על אנשים שיש להם, החלופה שלהם זה או לקנות להם טלפון חכם או לתת להם צמיד.

לא, זה לא הפתרון.

זה הפתרון שהם נותנים. אני לא מדבר על מה הפתרון מיטבי. מה שהוצג על ידי המל"ל זה – זה.

- - -

זאת אומרת, את אומרת – אלה שיש להם טלפון סלולרי, נעשה את אותו מערך בקרה עם טלפון סלולרי ואלה שאין להם - - -

בואו נחשוב על פתרונות - - -

- - -

אז את רואה? את אומרת – בהינתן שאלה המספרים, את אותו מערך בקרה לא בצמיד, אלא בטלפון סלולרי, יש אמצעי אחרים לצמיד?

אפשר להשחיל פה משפט בלי להתפרץ?

אפליקציית מגן 2 היא אפליקציה מצוינת. צריך להמשיך לפתח אותה. בו זמנית ההצעה להצמיד צמיד לאנשים שאין להם טלפון חכם נועדה לדבר אחד בלבד: כדי להגיד לנו – אי אפשר לשים על X מיליוני אנשים צמיד, זה לא הגיוני, הם לא אסירים, בוא נעבור לטכנולוגיית השב"כ. ולכן, אין פתרון אבסולוטי. לא קיים, לא בשב"כ, לא במוסד, אין. הפתרון שיכול להיות, הוא חייב להיות – חקירות אפידמיולוגיות רציניות, ולא החובבניות שמתקיימות עם 400 אחיות, X שעות ביום, מתי שבא להן. הדבר המשמעותי שצריך לעשות – להגביר את המערך הזה.

לגבי החבר'ה עם הטלפונים החכמים, אני כופר בנתון הזה של 3.8 מיליונים, מהסיבה הפשוטה: חלק מהאנשים שיש להם טלפון כשר, יש להם גם טלפון חכם. אני מכיר את זה מהמגזר העסקי שאני נמצא בו.

יש להם טלפון כשר וטלפון להתקשר.

בדיוק.

הדבר השני שצריך להגיד ושיהיה ברור, גם: הטכנולוגיה של השב"כ אינה נותנת פתרון, במיוחד את כל החלק הראשון של הפרזנטציה.

אני מבקש שוב – לא להתייחס לטכנולוגיה של השב"כ. יש לך עוד משהו להגיד על החלופה?

כן. כן. כל החלק הראשון של הפרזנטציה שגוי. אי אפשר לתת פתרון עם אפליקציות שאסור להזכיר את השם שלהן, באזורים סואנים, נקודה.

חבר הכנסת בנט, רצית להתייחס?

לא סיימתי את הדברים. שמעתם עד נקודה מסוימת ועצרתם אותי.

אתה יודע מה? בוא תענה לשאלה פשוטה: כמה חוקרים אפידמיולוגיים יש ברגע זה.

400.

האם יש לך התייחסות לגבי מה שנאמר עכשיו, לגבי החלופה מגן 2?

כרגע אין שום סיכוי שמדינת ישראל תצליח להרים את העסק הזה בצורה רצינית. אני ביליתי עשור מחיי כמנכ"ל בחברות הייטק, בדיוק בתחומים האלה. הם בכלל לא בכיוון. זה כמו שתיתן לי לתרגם סינית, משהו כזה. הם לא בכיוון כי אין היום מטה לאומי שמנהל את הקורונה. אין. אין היום גוף ביצוע שמנהל את הקורונה. אני לא אומר את זה כביקורת - - -

חבר הכנסת בנט, אני מבקש – לגבי אפליקציית מגן.

אתה רוצה עכשיו על אפליקציית המגן? זה כמו עכשיו להגיד – יש לי ילד שלא אוכל, ולפני שאתה מציע לו הנקה אתה מביא אפליקציה. קודם כל תניק. אני אומר לך, הדיון, זה שאתה שם את הזרקור על דבר שנשמע לך רלבנטי זה קשקוש. אני אומר לך, אני מבין בזה.

טוב, תודה. הבנתי.

אני מבקש דקה לדבר.

ואני אומר לך, באחריות – שהדיון הזה לא רלבנטי. הוא לא יעזור. מה שצריך זה יחס של 1 ל-4,000 ביחס לגודל האוכלוסייה, קרי, 2,500 חוקרים אפידמיולוגיים. לא צריך תקנים, לא צריך אחיות, צריך לגייס כמה סטודנטים עם שכל ישר ולהכשיר אותם – לשאול: איפה היית? היית עם סבתא? ומי היה? לנהל שיח עם אינטליגנציה רגשית – זה דבר ראשון. דבר שני, להמשיך לחפש את המטבע מתחת לפנס או איפה שהוא. אם אין גוף ביצוע זה לא משנה מה תדון פה, לא יקרה. סגרו עכשיו את המלוניות. הם נורמליים? למה פתאום יש התפרצויות בכל המדינה? כי שולחים את כל החולים הביתה, להדביק את המשפחות. אז אתה מדבר אתי על אפליקציה וצמידים? כרגע שולחים חולים להדביק את הבית והשכונה. מה, אתם רציניים? יש עכשיו שריפה ועכשיו מדברים אתי על טכנולוגיה סוג ג' כדי לגלות עשן? יש עכשיו שריפה.

לכן אני מסכם – לסיכום, 1. להקים מטה לאומי, עדיף שזה יהיה במשרד הביטחון. הם היחידים שיודעים לבצע. בלי זה – הכל בבל"ת. 2. לא צריך את כל האפליקציות האלה. אני בעד השב"כ כי אין ברירה.

לא, יש ברירה.

- - - איך עשית את כל הדרך והגעת למסקנה - - -

- - - להתחיל להזיז את עצמם, לזכור ולהכשיר עכשיו 2,500 סטודנטים לא בתקנים, אלא כמו במילואים – שיגייסו אותם כשיש up וישחררו אותם כשיש down, זה לא עולה למדינת ישראל.

ותלמידים נמצאים בקפסולות.

- - -

זה אחד הדיונים הפחות רציניים, אני לא אשתתף. עכשיו תגיד שהלכתי אחרי שעשיתי - - -תלמידים נמצאים בקפסולות, אין להם צורך באיתור.

אני מבקש ממך לא להפריע, תודה.

אתה רוצה מילות סיכום?

מילות הסיכום הן כאלה: האמצעים הטכנולוגיים שבהם אנחנו עוסקים הם אותם אמצעים שבכל מדינות העולם חוץ מחלק מהאנשים בוועדה הזו - חושבים שהם יכולים לתת מענה. הרבה מדינות בעולם עוסקות בפיתוח וביישום של אמצעים כאלה, ואנחנו מאוד מקווים, לפחות לפי ניסיון העבר שיש לנו, שהחקירות האפידמיולוגיות יקבלו תגבור רציני מבחינת האפקטיביות שלהם אם נעשה שימוש באמצעים טכנולוגיים. נכון שהאמצעים הטכנולוגיים לא מחליפים את החקירה האפידמיולוגית. הם תומכים בחקירה האפידמיולוגית ומביאים אותה לרמת אפקטיביות כזו שיכולה לאפשר לנו, אולי, בתקווה – לשלוט בקצב התפשטות המגיפה ולבודד את המינימום ההכרחי של האנשים שאנחנו יודעים בהסתברות גבוהה שהם אכן מגעים בסיכון. על ידי כך נחסוך מעצמנו בידוד של כמויות יותר גדולות של אנשים או סגירה של מתחמים או של אזורים גיאוגרפיים שלמים. זו המטרה של האמצעים הטכנולוגיים ולכך אנחנו מכוונים.

מה שנותר להשלים, מעבר לפיתוח הטכנולוגי שאותו תיארתי עד עכשיו זה את תורת ההפעלה, כלומר – איך אנחנו משתמשים באמצעים הטכנולוגיים, למי אנחנו נותנים את אותם צמידים, לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, באיזה אופן להשתמש בזה, באיזה אופן נעודד את האוכלוסייה להשתתף במאמץ הזה. ההערכה שלי היא שאנחנו נצטרך לקיים איזה חיים בצוותא בין אמצעי השב"כ שהם זמינים וניתן להשתמש בהם באופן מיידי, לבין שאר האמצעי שתיארתי כרגע, שנועדו, בסופו של דבר, אם ניתן – להחליף אותם לחלוטין. אבל יהיה איזה שהוא תהליך של חיים בצוותא, וככל שהאמצעים האזרחיים יצברו תאוצה ותגדל ההטמעה שלהם בציבור, נוכל להוריד את המינון של השימוש באמצעים של השב"כ. זאת הכוונה, זאת הלוגיקה של המאמץ שאנחנו פועלים כרגע לקיים, ואני מקווה שהוא יישא פרי.

זאת אומרת שכוונת הממשלה להסדיר בחוק את כלי השב"כ?

זאת המלצת המל"ל.

המלצת המל"ל זה לאפשר להמשיך ולהשתמש בכלי השב"כ.

נכון. ולהפחית את השימוש בו ככל שנצליח להטמיע – ועל זה אנחנו פועלים במרץ – את האמצעים שמחליפים אותו.

לגבי מה ששאלת, על החלטת הממשלה. אני רק אסביר – שוב, הסטטוס ידוע לכם. כמו שאמרת קודם לכן, הממשלה לא האריכה את הבקשה לאישור כי הוחלט לפני כשלושה שבועות לעצור את המהלך הזה. היו נתונים נמוכים, והיה דיון שפורסם, עם ראש השב"כ. לכן, ככל שנחזור לכאן – לא נחזור לכאן עם בקשה לאישור. כלומר, לא יהיה בכל תרחיש שהוא - - - לא נהיה בתרחיש, זה הובהר לממשלה, הובהר על ידינו ברמת הייעוץ המשפטי על ידי היועץ גם לראש הממשלה, לשר הביטחון, ראש הממשלה החלופי וכל מי שקשור בכך – לא תהיה אפשרות לחזור חזרה לבקשה לפי סעיף 7ב, כי זה, בעצם, בעקבות הבג"ץ היה לנו מספר שבועות להתקדם במהלך הזה, ומשעה שהוחלט להפסיק – זה שוקף להם בשלב שבו הוחלט להפסיק. לא נחזור לאותו מסלול.

מה שכן יכול להיות שיהיה – כידוע לכם הוגש תזכיר חוק. לא רק שהוגש תזכיר חוק, טיוטת חוק השב"כ, שבעצם מסדירה את כל הסמכות הזו בחקיקה ראשית כפי שבג"ץ קבע – אושרה בממשלה לפני כשבועיים. באותה עת הוחלט לא לקדם את זה לכנסת, לא להעביר לכנסת לדיון חקיקה רגיל. בדיון בקבינט הקורונה שהתקיים אתמול הנושא נדון שוב בהרחבה. נשמעו עמדת ראש השב"כ, עמדות גורמים נוספים. הסיכום, בסופו של דבר, היה – ואנחנו למעשה עובדים על זה – אנחנו נביא את הצעת החוק הזו מחדש לממשלה ביום ראשון הקרוב, ושם יוחלט האם להביא את זה מיידית אליכם לחקיקה ביום שני, זאת אומרת – רוצים בוודאי לראות גם את ההתפתחויות במהלך השבוע הקרוב, אם המספרים יעלו, יש אפשרויות אחרות או אין אפשרויות אחרות – הכוונה היא אבל שככל שיסתבר שאין אפשרויות אפקטיביות מידיות, ושמעתם פה את הדברים, כרגע – מיידי זה ודאי שלא, וככל שיסתבר שנתוני התחלואה ממשיכים לעלות – הכוונה היא כן להביא ביום ראשון לאישור ממשלה ושם הממשלה תחליט האם אנחנו מאשרים את זה יחד עם תיקון בחקיקה. אני לא אכנס לפרטים אבל החוק שהוגש קובע מנגנון של החלופה הנמוכה יותר, מה שאמרת בהתחלה לגבי זה שרק מקרים חריגים ויחודיים ממשרד הבריאות לשב"כ. ככל שיהיה רצון לקדם את החקיקה בצורה מהירה, המשמעות תהיה שאנחנו במספרים הרבה יותר גבוהים ולכן צריך להפעיל את המתג השני בחוק, שעניינו העברה רציפה של חולים ממשרד הבריאות לשב"כ, ואם זאת תהיה הכוונה אז אנחנו בעצם מפעילים את האפשרות שהחוק יתוקן, הצעת החוק הממשלתית תתוקן כך שתתאפשר הכרזה אוטומטית בשלב המעבר. היא תובא לכאן, לכנסת, ואני מניח שאם זה יהיה המצב הממשלה גם תבקש קיצור תקופות הנחה וכל מה שקשור בכך, כדי שיהיה דיון מצד אחד מהיר, כמובן – מפורט, בכנסת, כדי שיינתן מענה בהקשר הזה לצרכים של התמודדות עם המחלה, בהיעדר חלופה אפקטיבית, אם החלופה תהיה רק המעקב השב"כי.

אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים את השימוש בשב"כ, מדינה דמוקרטית לא צריכה להשתמש בשב"כ בנושאים כאלה. החלופה האזרחית היא חלופה הרבה יותר עדיפה בעינינו, ככל היא נותנת מענה גם להקשרי הפרטיות וזו חלופה של משרד הבריאות, אבל לא שב"כ כשב"כ. הבעיה בעינינו בעיקרה היא לא בהקשר של האיזונים. כלומר, יש פגיעה בפרטיות, בהחלט יש פגיעה בפרטיות, רק שכשזה עומד מול הצורך בהצלת חיים וזה מוכיח את עצמו, אז הצורך בהצלת חיים גובר על הפגיעה המסוימת בפרטיות, שלא מקלים בה ראש – אך היא קיימת בהקשרים הללו. מבחינת האיזונים זה בהחלט עונה. הבעיה, בעינינו היא עצם השימוש בשב"כ כשב"כ. ולכן, ככל שתהיה חלופה – ודאי שזה עדיף. ככל שיסתבר, מה שהסתבר כרגע – שאין חלופה, אז הממשלה תביא את הדבר הזה ככל שתחליט לעשות כך, יש גם דיון בממשלה ושיג ושיח ודעות שונות – ותהיה החלטה סופית בהקשר הזה ביום ראשון הקרוב.

אבל הנחת העבודה שלכם היא שאין חלופה?

אנחנו, כמשפטנים לא מומחים לדעת אם יש חלופה או אין חלופה, אבל אנחנו שומעים את הדברים, מה שנאמר פה – אנחנו שומעים את זה גם בדיונים הפנימיים אצלנו, בתוך הקבינט. כרגע, לצורך העניין, אין חלופה לטווח השבוע הקרוב. אתה גם שמעת פה שאין חלופה. ככל שמדברים על חלופות וטווח ארוך יותר, אז כמובן – אלה האיזונים שממשלה צריכה לעשות: האם לחכות בכל זאת, האם להגביר את מערך האחיות כדי לתת מענה – אגב, זה לא רק עניין של מספר האחיות, זה גם עניין של הזיכרון האנושי שהוא מוגבל. אני מזכיר לחבר הכנסת בנט שגם אם יגדילו ב-2,000 אחיות זה אכן ייתן מענה כי זה יהיה יותר מהיר, אבל עדיין, גם אחות שתשב עם בן אדם – תוך חמש דקות, הזיכרון האנושי של כל אחד מאתנו מוגבל לשחזר בדיוק 14 יום אחורה איפה הוא היה ומתי. לכן, אם אתה שואל אותי, כמשפטן, אנחנו לא יודעים לומר מתי היא תהיה החלופה.

אנחנו כן עמדנו על כך לאורך כל הדרך שתיוצר חלופה אחרת מהשב"כ, והוצגו בפניכם הדברים. ככל שיסתבר שיש חלופה אחרת, ודאי שזו הדרך היותר נכונה, גם משפטית – דרך חלופה אחרת, לא דרך השב"כ. ככל שיסתבר שאין חלופה אחרת אז חלופת השב"כ, בעינינו, אפשר להצדיק אותה משפטית בתוך האיזונים, בתוך הצעת החוק שקבענו – שקובעת מנגנונים בהקשר של דיווחים, בהקשר של צמצום הפגיעה בפרטיות, בהקשר של אופן שמירת המידע, מי רואה את הדברים, וכו', ותיארתי גם בדיונים קודמים כשזה עבד ב money time, היינו – חברתי דינה זילבר ואני עם אנשי השב"כ עצמם במתקן שבו זה עובד ווידאנו את התהליך. בהקשר הזה אני מקווה מאוד שהחלופה האחרת שתגיע – תגיע לשמירת המידע ופחות פגיעה בפרטיות כמו שזה בשב"כ, אבל אמרתי – הבעיה פה היא הסמל. הסמל פה, אני מסכים: השב"כ לא אמור במדינה דמוקרטית לעסוק בדברים כאלה. אבל אם אין ברירה, עושים דברים שאין ברירה. זו כל התורה כולה על רגל אחת. לכן אנחנו כן רוצים שתימצא חלופה. בהיעדר חלופה, תהיה הצעת החוק.

אפשר רק שאלה – שאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בוא נניח שזאת ההצעה שתובא, בהיעדר חלופות אזרחיות אפקטיביות, ואז אתה נכנס לחוק השב"כ. האם הסמכת השירות בעניין הזה תיעשה – נניח בהוראת שעה לשנה, בתקווה שאולי יהיה איזשהו פיתוח אזרחי בטווח הזמן הזה, או שזה יהיה הוראה קבועה בתוך החוק, לשיטתכם?

התשובה היא – קודם כל, שזה לא יהיה בחוק השב"כ, אנחנו לא מכניסים את זה בחוק השב"כ הקיים. אנחנו לא רוצים לזהם אותו, במירכאות. גם החוק שהגשנו, שעבר בממשלה ושאנחנו נגיש ביום ראשון, מדבר על הוראת שעה לשלושה חודשים בלבד, עם אופציית הארכה לעוד שלושה חודשים.

זאת אומרת, אתה אומר שזו הוראת שעה שמוסדרת בחקיקה.

ודאי, אבל זה מוסדר לשלושה חודשים עם אופציית הארכה לשלושה חודשים, שוב – זה מתוך תפיסה שאנחנו לא נמצאים במצב שצריך להיות - - -

קחו בחשבון את המועדים, כי אם תביאו בשבוע הבא, סוף יוני, לשלושה חודשים, שלושה חודשים מסתיימים בעיצומם של חגי תשרי.

כשגיבשנו את זה – זה היה לפני כחודש. נעדכן את זה, נראה איך זה מתנהל פה. אבל התפיסה של שלושה חודשים ועוד שלושה, נובעת לדעתי גם מתוך מה ש - - - שאנחנו לא רוצים הוראה קבועה. הדבר הזה לא אמור להיות – גם אם זה יהיה, כהכרח בל יגונה, כצורך שאין לו תחליף, זה לא אמור להיות כדבר קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, ולכן – לא בחוק השב"כ ולא בתור הוראה קבועה.

אתה אומר שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים – וזהו? או הארכות - - -

אני מפה הולך לדיון בוועדת החוקה לגבי חוק הקורונה שכולו חוק המסגרת – שעשינו אותו ל-10 חודשים עד סוף מרץ, מתוך תפיסה שיש לנו את חלון הזמנים הזה של החורף, עד סוף החורף, וכו'.

אז כל הדבר הזה ייכנס באותו חלון זמן של - - -

זאת הכוונה כרגע. הרי כולנו פועלים באי ודאות. כולנו רואים את המספרים שעולים ויורדים, ואי הוודאות היא לא רק נחלתנו, היא גם נחלת העולם כולו, והנתונים משתנים כל יום. התפיסה היתה כהוראת שעה זמנית מתוך תפיסה שזה לא דבר קבוע שאמור לשרת אותנו. אם יהיה צורך אפשר גם להאריך הוראת שעה. כלומר, אם יחלפו שלושה ועוד שלושה חודשים – ושלושה זה בעצם מנגנון התנעה בתוך עצמו שהממשלה יכולה להאריך בשלושה, באישור הכנסת. אבל אם נצטרך ואם חס וחלילה בעוד שישה חודשים נהיה במצבים כאלה, אז נבוא עם תיקון לכנסת. זה המצב. אנחנו לא רוצים להפוך את הדבר הזה כדבר קבוע, אנחנו כן מכינים את זה ככל שאין ולא תהיה ברירה אחרת, עם כל האיזונים שדיברתי עליהם כרגע.

ראש אגף מחשוב במשרד הבריאות. אתנו? את הצגת לנו בחודש שעבר את ההתקדמות בנושא של מגן 2, נכון?

אכן.

את רוצה להציג לנו מה היתה ההתפתחות בחודש האחרון?

(מוצגת מצגת)

אני אעבור במהירות רק, כי יש איזו חזרה – אני רק מזכירה: אפליקציית המגן בעיקרון נועדה להיות חלק מפאזל של כלים שנותנים מענה להילחם בהתפשטות המחלה, בין היתר לסייע לאפקטיביות החקירה האפידמיולוגית, לתת איזשהו נופך דיגיטלי או מידע נוסף, דיגיטלי, טכנולוגי לחקירה עצמה.

נכון להיום אנחנו עומדים על 1.6 מיליון הורדות של האפליקציה.

אני מבין שבדיווח שלך מלפני כחודש עמדנו על 1.58. זאת אומרת שבחודש היו הורדות של 20 אלף בלבד.

נכון. מצד שני אפשר לראות שבכמות המשתמשים הפעילים – ירדנו.

ב-70 אלף.

נכון. ב-70 אלף משתמשים פעילים. בפעם הקודמת שהצגתי היו 870 ומשהו.

איך את מסבירה את זה? בפרט כשהסברת שבכוונתכם להגדיל את היקף המורידים, כאשר היעד נשאר אותו יעד היום – כמו לפני חודש, 4 מיליון הורדות.

קודם כל נגיד שהיעד של ה-4 מיליון הוא יעד ששמנו לעצמנו ברגע שאנחנו עולים עם אפליקציית המגן 2. בעצם הפסקנו את מאמצי ההסברה האקטיביים פחות או יותר בסוף מרץ או תחילת אפריל, כי הרגשנו שזה לא מספיק אפקטיבי. בפעם הקודמת שדיברנו על זה אמרנו שכדי שיהיה אימוץ נרחב של האפליקציה היא צריכה לתת מענה – פעם אחת בהיבטים הטכנולוגיים, פעם אחת, כמובן – לשמור על הפרטיות, ופעם שלישית – שיווק והסברה מסיבית ומתאימה. כיוון שאנחנו הבנו שבהיבטים הטכנולוגיים נדרשו עדיין שיפורים, המתנו עם מאמצי ההסברה לאפליקציית 2.0, ואני רגע קופצת אתך, ברשותך, לגרסאות, ובמהלך החודש האחרון, או מאז שהשקנו את האפליקציה בעצם העלינו לא מעט גרסאות, שהמטרה שלהן היתה לשפר את איכות הדיוק של האלגוריתם, וגם לתת מענה ליכולת העלאת מסלולים, או שיתוף מסלולים של חולה מאומת עם משרד הבריאות. אפשר לראות כאן שהעלייה לאוויר של היכולת הזו היתה בתחילת מאי לפיילוט. כיוון שאנחנו היינו בירידה בכמות החולים המאומתים אז היו מעט מאוד משתתפים בפיילוט, אבל כעת אנחנו מתחילים לראות עלייה, ויש שביעות רצון גם מצד החוקרות וגם מצד המשתמשים ליכולת לשתף עם משרד הבריאות, כחלק ממאמצי החקירה, את המיקומים שלהם.

לפני כשבוע השקנו עדכון נוסף לאפליקציה שהמטרה שלו היא לתת מענה לבעיה מוכרת בעולם, באפליקציות שעובדות ברקע. בגלל מדיניות של אפל וגוגל – יש להם נטייה להרדים את האפליקציה, זאת אומרת – מכיוון שהיא עובדת ברקע היא לא כל הזמן מבצעת הקלטה. היא בשלב מסוים ביום נרדמת ומפסיקה לפעול. אז על מנת לעורר את האפליקציה, במירכאות ולוודא שהיא ממשיכה להקליט – אנחנו בעצם יצרנו מהלך שבו אנחנו שולחים נוטיפיקציה לאפליקציה ומעירים אותה כדי שהיא תוכל להמשיך לעבוד. אני מזכירה שאפליקציית המגן עובדת ברקע, בלבד. היא לא עובדת בפרונט, כמו אפליקציות אחרות שאתם רואים – פייסבוק וכו', דוגמאת כאלה.

באשר למוכנות שלנו – מבחינת גרסת 2.0 המגן שכוללת בתוכה את יכולות הבלוטות', אנחנו נמצאים עם מוכנות לעלייה לאוויר כבר היום, גרסה ארוזה ומוכנה לאנדרואיד. הסיבה שאנחנו התמקדנו באנדרואיד היא – 1. בערך 80% מהאוכלוסייה יש לה מכשירים חכמים מבוססי מערכת הפעלה אנדרואיד 2. יש לא מעט בעיות, ותכף אגע באתגרים – במערכות הפעלה של IOS, שוב, כחלק ממדיניות החברה לאפליקציות שפועלות ברקע, ורצינו בשלב הראשון לוודא שאנחנו נותנים מענה נרחב עד כמה שניתן למכשירים רלבנטיים. אז אנחנו מוכנים עם גרסה ארוזה כבר כעת לאנדרואיד ומתוכננים עד סוף החודש להיות עם גרסה ארוזה למכשירי IOS. זאת אומרת שבסוף החודש יש אפליקציה מוכנה.

אני רוצה לעצור אותך ולחבר את השקף של ההורדות לשקף הזה. היו כ-1.6 מיליון הורדות, זה היה בגרסאות הקודמות. האם לצורך הגרסאות המעודכנות הם צריכים רק לרענן? הם צריכים לעשות מחדש? אתם שולחים להם איזושהי התראה? זאת אומרת, מה המשמעות שיש לך 1.6 מיליון הורדות? מה המשמעות של 807 אלף משתמשים פעילים, בהינתן שהאפליקציה הזאת היא רק ברקע? זאת אומרת, שמתוך 1.6 הסירו 600 אלף איש את האפליקציה?

אני אנסה לענות. 1. אכן כנראה שיש בערך 800 אלף הסרות של האפליקציה, זאת אומרת – הסירו אותה מהטלפון.

תזכיר לי שוב את שאלתך הראשונה.

היו לנו 1.6 מיליון הורדות. יש לנו כ-50% הסרות, כאלה שהסירו. זאת אומרת, את יושבת היום בקשר עם 800 אלף אנשים. אני מבין שכולם הם בגרסאות קודמות. האם זה עדכון אוטומטי? האם הם צריכים לעשות פעולה מסוימת? צריכים להוריד את זה מחדש? מה זה אומר שיש לך 800 אלף אל מול הגרסאות החדשות?

אז אני אסביר. מאוד תלוי איך הגדרת במכשיר. אם הגדרת עדכון אוטומטי של אפליקציות אז החל מגרסה 1.38 מבוצע עדכון אוטומטי, אתה לא צריך לעשות שום דבר. הוא מבוצע ברקע, עדכון אוטומטי לאפליקציה. אם אתה לא הגדרת עדכון אוטומטי, אז יופיע לך, כשתיכנס לאפליקציה במקרה – כי תרצה לראות איזה נתון, או לראות האם אתה אכן מוגן – תופיע לך הערה שאומרת: קיים עדכון, ואתה מוזמן לעדכן את האפליקציה.

אם אתה נמצא בגרסאות שהן יותר ישנות אז אתה לא תדע, אלא אם כן אנחנו נעשה הסברה או נפעיל איזה עדכון, ניידע את הציבור בזה שאפשר להוריד עדכון – אתה לא תדע אלא אם במקרה תיכנס לחנות האפליקציות ותראה שיש לך אפליקציות שיש לגביהן עדכונים מוכנים.

כשאת אומרת שהעדכון או הגרסה המעודכנת לאנדרואיד מה-21 לחודש – אתם כבר הפצתם אותה? או שזה מוכן בנצור?

אנחנו לא הפצנו אותה. אני התחלתי ואמרתי קודם. האמת, ברשותך אני אעבור לשקף הבא כי זה לגמרי מסתנכרן עם הכל.

גרסה 2.0 שכוללת את הבלוטות', ודיברו עליה קודמיי, על מנת שהיא תהיה אפקטיבית נדרש אימוץ נרחב של האפליקציה. אבל האימוץ לא מדבר רק על האם יהיו 4 מיליון או 2 מיליון או מיליון וחצי משתמשים, אלא אימוץ אומר שהבלוטות', יישום הבלוטות' ויישום המיקום – נמצא בשימוש כל העת. וזה מחייב הסברה נרחבת לקהל המשתמשים שצריך להיות להם יישום בלוטות' מופעל באופן קבוע. אני מניחה שכל מי שיושב בחדר בוודאי יודע להגיד שהוא, באופן קבוע, דווקא לא מפעיל את יישום הבלוטות', מכל מיני סיבות שהן. לכן, זה לא רק אומר שזה שיש לי 1.5 מיליון משתמשים – האם זה מספק או לא מספק, יכול להיות שזה אפקטיבי, זה מספק, אבל אם יישום הבלוטות' כבוי, אז בעצם האפליקציה לא מביאה ערך. אותו הדבר אתה יכול להגיד על נתוני המיקום.

אני רוצה להבין את המצב לאשורו – היו 1.6 מיליון הורדות. מתוך זה 50% מחקו את האפליקציה, כלומר, הם כבר לא קיימים. אני לא יודע מה המשמעות של אמון הציבור, ומה אדם שהוריד ומחק ועכשיו צריך להוריד עוד פעם –זה אתגר מאוד גדול בעולם השיווק. מתוך ה-800 אלף הקיימים, על פי הסטטיסטיקות שלכם, 80% זה באנדרואיד.

לא. 80% זה פוטנציאל הטלפונים. הסטטיסטיקה מדברת על זה שבמדינת ישראל בערך 80% מהטלפונים הסלולריים הם עם מערכות הפעלה של אנדרואיד. האם כל מי שהוריד הוא כזה? אני לא יודעת לומר לך.

אני מניח שסטטיסטית מספר ההורדות מינוס המחיקות שומר פחות או יותר על החלוקה הציבורית, עם סטיות כאלה ואחרות וחלוקה בין IOS לאנדרואיד. אבל את אומרת שלסדר גודל של כ-600 אלף איש יש לכם גרסה שקולטת את הבלוטות'. עוד לא שחררתם אותה?

נכון. אתה רוצה לשאול אותי בטח למה לא שחררנו אותה.

לא, זאת אומרת שלחלקם את יכולה לעדכן באופן אוטומטי, אפילו.

נכון, לחלקם אני יכולה כבר היום לעדכן.

ואתה אומרת שיש שימוש בחקירות האפידמיולוגיות בכל זאת לאותם נחקרים כאשר במידה ויש להם את האפליקציה, האפליקציה הזו מסייעת. אז למה לא להוריד עכשיו כבר לאותם אלה – ל-100 אלף, ל-200 אלף, לפחות נתחיל ממשהו.

קודם כל, ההחלטה אם להוריד או לא להוריד – אני מפרידה בין שני דברים: 1. האם להעלות את האפליקציה לחנויות, ולאפשר בצורה שקטה למשתמשים להוריד את הגרסה – יש פה סיכון, וזה מתייחס בדיוק לסעיף השני שלי באתגרים. צריכת סוללה גבוהה. אני מניחה שחלקכם מכירים, אבל אפליקציית המגן כפי שהיא היום מבוססת יישומי מיקום, צורכת אחוז מאוד נמוך של סוללה. לחלק מהמכשירים – אחוז יותר גבוה, רוב המכשירים – אנחנו מניחים, אחוז נמוך, לפחות מהמכשירים שאנחנו בדקנו. כשאני מדברת על אחוז נמוך הוא נע בין 1% עד 7% במקרה המקסימלי. כשאנחנו מדברים על הוספת יישום ה-BLE, ואנחנו שוב מזכירים שבגלל הארכיטקטורה המבוזרת שמדברת על הצלבות שמבוצעות על המכשיר עצמו, אין שיתוף מידע עם אף אחד אלא בהסכמה במסגרת החקירה, הוספת יישום בלוטות' העלתה, הקפיצה כמעט פי 2 ולעתים אף יותר – נכון להיום אנחנו מזהים רק פי 2 במכשירים שנבדקו – את צריכת הסוללה. זאת אומרת, צריכת הסוללה עומדת על 15%. זו צריכת סוללה, אם מתייחסים לאפליקציות כמו פייסבוק ו WAZE הם בהחלט יכולים לצרוך 30-25% מהסוללה אבל הם לא עובדות ברקע. המשתמש רואה ערך מיידי בשימוש בהן, בעוד המגן עובדת ברקע. החשש שלנו זה שצריכת סוללה גבוה – וזה debatable אם 15% זה גבוה או נמוך – אבל צריכת סוללה גבוהה עלולה לגרום לאנשים שכבר היום נמצאים עם האפליקציה – להסיר אותה. לכן יש חשיבות מאוד גדולה להיבט ההסברתי וגם למצב שבו נמצאת המדינה. זאת אומרת – האם אנחנו נמצאים בהתפרצות? האם יש חשש, היסטריה ובהלה, או שכרגע כולם מרגישים רגועים, וזה בהכרח משפיע על האימוץ של האפליקציה. לכן אנחנו לא ממהרים לצאת אתה.

הבנתי. זאת אומרת שבשורה תחתונה את אומרת כך: יש פיתוח אנדרואיד, בעוד שבוע יהיה לכם השלמה ל-IOS, אתם מחזיקים את זה בנצור, כי הורדה שקטה בשים לב לעובדה שיש צריכת סוללה גבוהה תגרום לאנשים לברוח ולמחוק, ואי אפשר – הדבר הזה יפגע באינטרס הציבורי ולא יתרום לו. כדי להשיק את אפליקציית המגן 2 נצטרך להשיק אותה בהינתן דריכות הציבור לאור מצב החירום במלחמה במגיפה, ועם קמפיין הסברה משמעותי שאומר – הגם שיש צריכת סוללה גבוהה, מדובר באפליקציה מצילת חיים, ועם כל הכבוד לשימושים האחרים, זה השימוש החיוני המשמעותי ביותר שיש לבן אדם בטלפון הסלולרי שלו.

היא התייחסה למי שאין לו טלפונים?

לא, עוד לא.

מה ההערכה שלכם? אני מבין שלפי הנתונים שקיבלנו אנחנו רואים שתפוצת המגיפה הולכת וגדלה. בשלב מסוים אנחנו שוב ניכנס לרמת דריכות מאוד גבוהה. האם אתם ערוכים לקמפיין או להשקה של האפליקציה הזו? בינתיים, לאלה שיש להם טלפונים – אשמח גם אם תתייחסי לשאלה מה קורה עם אלה שאין להם טלפונים. אבל קודם כל – מה ההערכה שלכם, כדי להגיע להיקף הורדות ושימוש מספק?

אני אגיד שנושא ההסברה אינו בטיפולי ועל כן אני לא יודעת להגיד לך. אני אגיד שאנחנו ערוכים, אני אגיד שמשרד המודיעין הוא מתכלל את המאמצים בנושא ההסברה ולכן אני חושב שנכון להפנות את זה למנכ"ל המשרד.

אני כן אגיד שבהיבט ההסברה, ההבנה שלנו היא שצריך לשים לב לשני סוגי אוכלוסייה: אוכלוסייה שכבר יש לה את המגן ואנחנו צריכים לשמר אותה, ואוכלוסייה שטרם הורידה את המגן וצריך לדרבן אותם. אלה נושאים שהעלינו גם בפני המל"ל וגם בפני משרד המודיעין, בבואם להתמודד עם סוגיית ההסברה.

הבנתי. מה לגבי אותם אנשים שאין להם מכשיר סלולרי תואם לאפליקציות האלה? שמענו הערכת מל"ל שמדובר על היקף כולל של 3.5 מיליון אנשים בישראל. המספר הזה אמון עליכם? מה הפתרון הטכנולוגי?

קודם כל, לצערי, לא משנה כמה שניסינו, לא הצלחנו להגיע למספר המלא מאיזשהו בר סמכא באשר לכמה מכשירים סלולריים קיימים היום בישראל, מכשירים סלולריים חכמים, לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, ופנינו גם ללמ"ס וגם למשרד התקשורת. אני לא יודעת להגיד 3.8 מיליון, ויכול להיות בהחלט אנשים שיש להם גם טלפונים כאלה וגם טלפונים כאלה, אנחנו כן יודעים להסתכל על כל מיני סקרים שהיו, למיניהם, אבל אין לנו נתון מדויק, לצערי.

מה ההנחה? מה הסבירות, על פיה אתם עובדים?

הנחת העבודה שלנו – שיש בערך קצת פחות מ-6 מיליון אזרחים בעלי מכשירים חכמים, זו ההערכה שלנו, הנחת העבודה, ועליה אנחנו מתבססים. המטרה שלנו היא כן להגיע ל-4 מיליון. אפשר להגיע גם ל-2 וזה כנראה יהיה אפקטיבי. שוב, אמרנו שהמגן הוא חלק ממכלול מאמצים שמבוצעים, ביניהם גם חקירות ועוד כהנה וכהנה.

באשר לשאלתך על הצמידים, וכו' – אנחנו מבינים שהנושא הזה של טכנולוגיות משלימות, שוב – זה נושא שגם המל"ל וגם משרד המודיעין עוסקים בו. אנחנו כרגע מסתכלים על כל מיני חלופות, כרגע – ברמת העולם, וכרגע אנחנו רואים בעיקר שימושים באלטרנטיבות כאלו: מצ'יפים דרך צמידים, דרך כרטיסים חכמים.

במדינות דמוקרטיות?

גם במדינות דמוקרטיות. אחד הדברים שביקשנו זה לקבל מידע ממרכז המידע והידע על האמצעים המשלימים, כי כרגע אנחנו מנסים להבין מה האלטרנטיבות הקיימות בעולם. אז אנחנו ממתינים לעבודה שלהם.

ובהינתן העבודה שלכם אתם תנסו להעמיד פתרון לאלה שאין להם טלפונים?

אנחנו נעשה כל מאמץ בהתאם למה שינחו אותנו, כיוון שהמל"ל ומשרד המודיעין הם אלה שאמונים על הנושא הזה, אז ככל שאנחנו נונחה לאתר אמצעים משלימים אנחנו כמובן נעשה את זה. למשרד הבריאות באופן כללי יש רצון להגיע למקסימום משתמשים – מבחינתנו, בכל אמצעי שאפשרי והוא סביר, וכמובן – שומר על החוק ועל הגנת הפרטיות, ובהתאם לכך אנחנו מתנהלים.

בינתן שהתקנתי את האפליקציה ולקחתי בחשבון את צריכת הסוללה, האפקטיביות מגיעה מאזור של 2 מיליון הורדות? מה הוא הרף המינימלי ליצירת אפקטיביות, מנקודת מבטכם?

אז אני אגיד שזו שאלה לאפידמיולוגים במשרד הבריאות, כי אני לא זו שאמונה על הנושא הזה ויכולה לתת רף. אני יכולה להגיד שבמשרד הבריאות בגדול היו רוצים שתהיה 100% יכולת לדעת ולראות את מסלול המחלה, אבל באשר לכמה נדרשים להוריד את האפליקציה כדי שזה יהיה אפקטיבי – צריך לבדוק מולם. אני מניחה שזה מצריך לא מעט מודלים, כולל זה שהזכירו קודם, שביצעו אוקספורד.

אני מבקש ממנהל הוועדה שבדיון הבא יהיה לנו גם נציג של האפידמיולוגים. כל אחד יודע לענות על המקטע שלו.

או שתבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לתת תשובה מתכללת לתחום האחריות שלו.

המנכ"ל מונה לפני שבוע, ניתן לו ללמוד את הנושא.

תודה רבה.

אני מהרשות להגנת הפרטיות. קודם כל אתייחס לאפליקציית מגן 2. עמדתנו היא הגם שהיא עוד לא מושלמת וצריך עוד לטייב אותה – נכון יהיה להתחיל להשתמש בה, ובכל מקרה היא עדיפה על כלי השב"כ. אנחנו סבורים שנכון יהיה להתחיל להשתמש בה מוקדם ככל האפשר. אנחנו סבורים שצריך לשקף את האפליקציה הזו לציבור בצורה מיטבית. זה חשוב מאוד לאמון הציבור. אני גם חושב שמעורבות של הרשות שלנו בתהליכים האלה, גם היא מוסיפה כמובן לאמון הציבור.

סליחה, אמרת שמעורבות שלנו שתשוקף תגדיל את אמון הציבור. מעורבות שקיימת, או שאתה מרמז פה על בקשה להיות מעורב?

כשפרץ נגיף הקורונה הרשות להגנת הפרטיות הרשות להגנת הפרטיות לא היתה מעורבת מספיק. אני חייב להגיד שאנחנו כבר היום נמצאים בתוך התהליכים האלה, גם מול המל"ל וגם מול משרד הבריאות, וטוב שכך. אני חושב שגוף כמו רשות הגנת הפרטיות, שנמצא בתהליכים האלה רק דבר שיכול לחזק את אמון הציבור.

עכשיו אני עובר לסקירה שהעברנו אליכם. העברנו סקירה רחבה שנותנת היבטים טכנולוגיים, משפטיים ובין לאומיים, אבל בסקירה שרשמנו הדבר החשוב הוא איזשהו מדרג שיטות שפיתחנו, מנקודת המבט של הפרטיות. צריך לומר שבנקודת הזמן שבה מפעילים את מערכות השב"כ, הדירוג של מדינת ישראל הוא הנמוך ביותר במדרג הזה, ואנחנו צריכים לשאוף להיות במקום גבוה יותר.

עוד דבר שאני מבקש להוסיף, בהתייחס לדיון – בכל העולם האפליקציות הן וולונטריות, בכל העולם הדמוקרטי. זה כמובן מאפשר פגיעה פחותה בפרטיות, וזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת: לא להיבהל מהסיפור הוולונטרי. בהסבר נכון, בשיקוף נכון לציבור – אני בטוח שהרבה יקבלו את זה.

אתה יכול להתייחס בבקשה לאמצעים הרלבנטיים הקיימים לתת מענה לאלה שאין להם טלפונים סלולרים?

אתה מדבר על הצמידים, הצ'יפים וכל האחרים – אנחנו קודם כל לומדים את הנושא הזה. זה בסך הכל נושא חדש. אנחנו נלמד את הפרטים ואז נעביר את ההתייחסות. גם הנושא הזה צריך להיות וולונטרי, ואנחנו לא נבהלים מזה בכלל.

אתם לא נבהלים מזה בכלל.

כל עוד זה בהסכמה.

תודה. ד"ר תהילה אלטשולר.

תודה, נעים להיות פה שוב, והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן קודם. הרגשנו שהתפקיד שלנו מראשית ימי המגיפה היה להכניס עוד ידע לתוך המערכת, ולכן הגשנו לכם סקירות משוות וניתוחים משפטיים וטכנולוגיים מעמיקים, ככל שהצלחנו במסגרת הזמן. שלחנו לכם אתמול כמה שקפים וחשבתי שאתחיל באמת מתוך ההבנה איך יוצרים בכלל את הקריטריונים להשוות בין הכלי של השב"כ לבין כלים אחרים, אבל אני רואה שהדברים האלה מאוד נאמרו כבר. אני רוצה לסכם אותם במשפט אחד, והוא: חברי הוועדה הנכבדים ואדוני היושב-ראש מוכרחים להבין שההסתמכות על השב"כ היא במובן רב אחיזת עיניים אם לא רואים אותה כחלק מפאזל. מה שכתבנו והראנו, באמת עם ספרות שמתעדכנת כל הזמן בכל העולם בהקשר הזה הוא שבאמת מדובר בכלי משלים. כלומר, בהיעדר מדיניות בדיקות טובה, ובהיעדר טיפול אינטנסיבי בנושא החקירות האנושיות, הכלי של השב"כ לא מספיק טוב. לפתוח את המשק על סמך זה, זה חוסר אחריות. זו פשוט אחיזת עיניים של ביטחון, זה ייתן תחושה מדומה של ביטחון לאזרחים.

עכשיו, אם אדוני מבקש אני באמת רוצה לעבור לדבר על החלופות. אנחנו עסקנו הרבה מאוד בסיפור של החלופות למעקבי שב"כ. במסמך הראשון שדיברנו עליו דיברנו על שני סוגי חלופות, על חלופה שנראית ממש כמו השב"כ, שהיא מעקב סלולרי מרכזי אבל שייעשה על ידי חברה אזרחית, והאפשרות האחרת היתה, באמת, ללכת לעולם של יישומונים. ירדנו מהרעיון של חלופה מרכזית לשב"כ, כי היא באמת לא נותנת שום דבר ביחס לשב"כ. אבל ראינו, וזה להבדיל ממה שאני חושבת שצפו גם במרכז המידע הלאומי לקורונה שכתב לפני חודשיים שסביר שמדינות נוספות ישתמשו בגופי הביטחון שלהם – זה לא קרה, בכל העולם הדמוקרטי משתמשים ביישומונים. המחלוקות לגבי היישומונים הן לגבי מידת הביזוריות לעומת הריכוזיות שלהם. אני חושבת שאם במדינת ישראל חשוב מאוד להילחם בקורונה אפשר לוותר על חלק מהביזוריות, ואפילו לעשות משהו טיפה יותר מהודק, אבל אני שמחה לראות שבמשרד הבריאות חושבים חשיבה מאוד מוטת פרטיות ביחס ליישומונים.

ההתרשמות שלי מהדיון היא של גרירת רגליים מצד הגורמים המתכללים. במל"ל מדברים על לוגיקה של מאמץ, במשרד למודיעין מדברים על תפיסת הפעלה ותשתית. אני יכולה לומר לכם – אני, עם חוקרת נוספת במכון הישראלי לדמוקרטיה – נכון שהשקענו בזה הרבה זמן, הגענו לכל הדברים האלה שלוקח למדינה 3 וחצי וארבעה חודשים עוד לתכלל אותם. מה שצריך לעשות מאוד מאוד ברור וידוע: איך לעשות את הקמפיין הציבורי, יש אפילו לשכת פרסום ממשלתית שאפשר להיעזר בה. למה חשוב לעשות את זה ברמה וולונטרית? כי הולכים לעשות קורס מבוא בכלכלה התנהגותית – זה הדבר שעובד על אנשים.

אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן על ידי המל"ל היום, זה ממשיך להדהד: המל"ל בא עכשיו עם מספר חדש – 3.5 מיליון אנשים. זה מספר מניפולטיבי, ואני אסביר גם למה. אנחנו יודעים היום שיש במדינת ישראל אחוזי חדירה מאוד גבוהים של טלפונים חכמים. אנחנו יודעים את זה לא ממקורות מידע של המל"ל, שכנראה לא בדק, אלא מסקר שעשה מכון PEW, אחד ממכוני המחקר הכי חשובים שיש היום בעולם, והוא מדבר על 88% חדירה של טלפונים חכמים במדינת ישראל. הלינק לקישור הזה נמצא בתוך המחקר שלנו. הלכנו ובדקנו עם אנשי משרד התקשורת, הלכנו ובדקנו עם אנשים מהחברה החרדית – יש כנראה כחצי מיליון בעלי טלפונים כשרים, שיש להם את הקומה הכשרה. המל"ל בא היום עם מספר של 3.5 מיליון. מדוע? כי הוא כלל את כל ילדי מדינת ישראל. לילדים האלה ממילא אין טלפון – לא חכם, ולא לא חכם. האם, כשהמל"ל מדברים על 3.5 מיליון הוא מתכוון לזה שהילדים יתחילו ללכת עם צמידים? כי הלוא השב"כ לא עוקב אחריהם היום. מי שעוקב אחרי ילדים היום זה החקירות האנושיות, נכון? כי בעצם, השב"כ לא יודע לטפל בהדבקות בתוך המשפחה. אז אם באמת כוונת המל"ל לשים צמידים על ידי ילדי ישראל הקטינים, אלה שעוד אין להם טלפון משלם – שיגידו את זה. אבל לספר שיש 3.5 מיליון כאלה – זה לא נכון, כי מלכתחילה הערכת יעילות הכלי של השב"כ היתה מבוססת על אנשים שנושאים טלפון בכיס שלהם – חכם או טיפש, זה לא משנה.

בסופו של חשבון התחושה הקשה היא שבאמת אין רצון אמיתי למצוא חלופה לשב"כ. המענה שלי לזה הוא, ראשית: אל תחשבו שאתם יכולים לספר לאזרחים שהשב"כ יציל להם את החיים, כי זה לא נכון, בהיעדר אמצעים משלימים, ובי"ת – אפשר תוך שלושה שבועות להציג אפליקציה מוכנה. אמרה פה רונה קייזר, שבאמת היה נראה שהיא פועלת, ופועלת נכון: צריך לייצר עכשיו מהלך הסברתי, ובמדינת ישראל יודעים לעשות את זה. אגב, אם ראש הממשלה היה בכל ערב כשהוא מופיע עכשיו בטלוויזיה ומספר לנו בפנים חמורות על המסכות – אומר גם: תצילו את סבתא ותורידו אפליקציה, אתם הייתם רואים שהדבר הזה עובד. והיה צריך מלכתחילה לעשות את זה, עכשיו הזמן לטפל בזה שוב.

אני מבין שלפי הנתונים שבידכם יש כחצי מיליון אנשים שיש להם טלפון סלולרי אבל לא כזה שאפשר להוריד בו יישומון. מה הפתרון שלכם?

ההצעה שלנו במסמך שלנו, וזו גם לא הפעם הראשונה שאנחנו כותבים – אני רוצה לחלק אותה לשלושה חלקים: ראשית – כרטיסים חכמים. הם נראים כמו כרטיס אשראי, עם טכנולוגיית בלוטות', שבעצם תדע לדבר עם אותם טלפונים חכמים שיורידו את האפליקציה, וככה נייצר את הקשר הזה. אני רוצה לומר שאנשים חרדים לא לוקחים את הטלפון לבית הכנסת בשבת, שזה מקור הדבקה מאוד מאוד משמעותי.

לא הבנתי – כרטיסים חכמים, מה המשמעות?

כרטיסים חכמים, ראשית – יודעים לדבר עם האפליקציה. זאת אומרת, הכרטיס החכם - - -

לא הבנתי. כרטיס חכם זה הרי צ'פ, נכון?

כן, זה נראה כמו כרטיס אשראי ועליו צ'יפ.

אני מחלקת את האמצעים המשלימים לשלושה חלקים: ראשית, בעיניי כרטיס חכם הוא דבר טוב, כי הוא מבוסס על טכנולוגיית בלוטות', הוא בעצם יינתן בהסכמה, ולא בכוח, וביחס לציבור החרדי – צריך לזכור שבשבת הם לא לוקחים את הטלפון לבית הכנסת, ולכן גם מעקב השב"כ עליו בשבת הוא לא אפקטיבי. יכול להיות שאפשר לדבר עם ההנהגה הרבנית, ומטעמי פיקוח נפש לשאת את הכרטיס הזה, כי העובדה שהוא כרטיס שלא משמש לשום דבר אחר מאוד יכולה לעזור בזה אז זה דבר אחד, זה הכרטיסים החכמים.

אנחנו מכירים גם את הצמידים – זה בעצם בדיוק אותו הדבר. זה פשוט יושב כמכשור לביש על הגוף, במקום להיות בארנק או בכיס המכנסיים. אין הבדל בין שתי הטכנולוגיות האלה כל עוד הן מבוססות בלוטות', הן בהסכמה, ומערך עיבוד הנתונים שלהן הוא בדיוק לפי אותם כללים של אפליקציית מגן 2.

כלומר, אז את לא רואה בהיבטים הדמוקרטיים שוני בין הכרטיס לבין הצמיד.

אין שום הבדל בין כרטיס ובין צמיד, ואין שום הבדל בין אלה לבין אפליקציה אם הם באמת בנויים לפי אותה ארכיטקטורת פרטיות. אין שום הבדל.

מה שאני כן רוצה לומר הוא שאנחנו מתחילים לראות במדינות אחרות שימוש בקוד QR, שאנשים סורקים אותו כשהם עולים לרכבת, כשהם עולים לאוטובוס, כשהם נכנסים לחנויות, קניונים וכיוצא באלה. כאן אני חושבת שזה יותר בעייתי כי זה מזהה כמו GPS. זה אומר איפה היית ומתי. ולכן אני חושבת שבאמת מוטב להשתמש באפליקציית המגן 2 בארכיטקטורה שתיארה רונה קייזר, וללכת באמת על אמצעים משלימים מהסוג הזה, אבל לזכור, ובאמת – לא כמו שהמל"ל אמר – אנחנו לא צריכים 3.5 מיליון צמידים, כי אנחנו לא נשים צמידים על הידיים של הילדים. לילדים אין יכולת להסכים, ולכן אין לזה משמעות. אנחנו נעשה בדיוק מה שהשב"כ עשה. זאת אומרת, מי שסוחב אתו טלפון יכול לקחת איזשהו אמצעי אלטרנטיבי.

לא הבנתי – מבחינת הרצון של הילדים, את אומרת שילד בן 10, אם להורים יש עניין שיישא כרטיס או צמיד, את רואה בזה בעיה?

אם להורים שלו יש עניין זה סיפור אחד. אם למדינה יש עניין – זה סיפור אחר, אבל כן, גם לילדים יש זכות לפרטיות. הבת שלי בת 13. אין לה טלפון חכם, מטעמי חינוך, אני חושבת שהיא עוד לא זקוקה לזה, פשוט.

יש הרבה כאלה, אבל גם אם את תסכימי שהיא תישא כרטיס או צמיד, את מתנגדת לאפשר את זה.

אני חושבת שכן, וגם לא ראיתי בשום מדינה בעולם שזה נעשה. אני אסביר גם למה. האפקטיביות של זה קטנה, כי ילדים קטנים בסך הכל נמצאים בסך הכל בעולם יחסית מצומצם.

תלוי גם באיזה אזור את חיה. זה לא בדיוק עולם מצומצם של הדירה. ביתך בת ה-13, אני נאחז בה כי הצגת את זה – זו דוגמה מסוימת, אבל מנסה להבין את הדיוק: את אומרת שגם אם ההורים מסכימים, גם אם זה וולונטרי בעינייך זה מרכיב שנוגד עקרונות? היית אוסרת על הסדר וולונטרי של הורים לגבי ילדיהם.

אני גם לא חושבת שזה הכרחי. מה שניסיתי להגיד – ילד קטן שלא נושא טלפון, אם הוא נושא טלפון אז זה כבר ממילא אותו סיפור, אבל ילד שהוא מתחת לגיל נשיאת טלפון פחות או יותר אתה יודע איפה הוא נמצא.

שזה איזה גיל?

ילד שנושא טלפון ממילא יכול להוריד אפליקציה, נכון?

יש ילדים שהם מתחת לגיל נשיאת הטלפון, הם לא משתמשים בטלפון. אחרי זה יש גיל, שזה כמה שנתונים טובים – שאפשר לשאת טלפון וזו החלטה הורית – נתת פה דוגמה יפה של ילדה בגיל 13, ואני מכיר כאלה בגיל 13 שהוריהם מאפשרים להם, ואולי אפילו בגיל 10. זאת אומרת שיש מספר שנים בין ילד שיכול לשאת ובין היעלמות הסמכות ההורית שמונעת ממנו לקחת. אותן 6-5 שנים – האם בשנתונים האלה, בכל זאת, זה מאות אלפי ילדים במצטבר, את כן חושבת שבצורה וולונטרית ובהסכמה הורית אפשר לתת להם כרטיס או צמיד, או לא?

אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה של ההורים, אבל אני חושבת שהעובדה שמל"ל מציגה את זה כאילו 3.5 - - - אי אפשר - - - אותם, זו הצגה מניפולטיבית. זה לא חלק מהדיון בשאלת איכוני השב"כ.

זה – מגיל אפס, את אומרת. אני מניח שזה לא 3.5, אבל כפי שאת אומרת – זה גם לא חצי מיליון.

ב-3.5 האלה יש חצי מיליון של נושאי טלפון - - -

ויש עוד, הייתי אומר – כמה מאות אלפים של בני נוער שלא נושאים טלפון.

אוקיי, אז לאלה נפתור. אבל מאוד הרגיז אותי היום שכאילו פתאום עלה המספר ואז זה משמש לזה שאתה אומר שאי אפשר להשתמש באפליקציה.

הוא לא אמר שאי אפשר להשתמש באפליקציה. הוא אמר שלאותם אנשים שהוא נתן את האומדן – מגיל אפס וכולל אנשים מבוגרים, הוא אמר שישתמשו באמצעים חלופיים, הוא הציג את הצמידים, את הצגת את הכרטיסים. האופרציה הטכנולוגית היא זהה – זה לביש, זה לא לביש. זה הכל.

אנחנו 12 חוקרים ששלחנו אתמול לוועדה מסמך שדן בחלופות האזרחיות לעומת הכלי של השב"כ. היה פה דיון ארוך, ואני לא רוצה לחזור. אני חושבת שהחלוקה הזאת בין אנשים שהם בעד הכלי ונגד הכלי – זו קצת חלוקה מטעה. אני חושבת שגם אנשים שהם בעד שימוש - - - בסופו של דבר נעים בחוסר נוחות, נקרא לזה, כי הם יודעים שמדובר בכלי מאוד אגרסיבי וקיצוני שרתמו אותו לנושא הלא נכון. וה trade off הוא קצת שקרי, ואני רוצה קצת לתקן אותו. אומרים לנו – נשתמש בשב"כ, כדי שהמשק יוכל לצאת החוצה. אתה בעצמך, אדוני, הזכרת, שבהתחלה אנחנו רוצים להציל חיים. אז קודם כל אני אזכיר – יש הרבה מדינות שלא משתמשות בשב"כ ועדיין המשק נמצא בחוץ ועדיין מצילים חיים, וגם – האמצעים החלופיים שעליהם אני רוצה לדבר. הטעות של כולנו היא שאנחנו מסתכלים עד כמה יעיל הכלי של השב"כ, כשגם המספרים שניתנים, אני לא בטוחה שהם משקפים את היעילות של הכלי בצורה מלאה.

אני מבקש, את חוזרת על דברייך מהפעם הקודמת לגבי יעילות הכלי של השב"כ. לגבי מגן 2 – יש לך איזו התייחסות לגבי החלופה המסתמנת, מועדפת על ידי מדינת ישראל?

אז קודם כל אני אגיד שאני חושבת שזה טעות ללכת לכיוון של השב"כ. אני חושבת שצריך לעשות חקר וסקר של נחיצות ולא של יעילות. למה אני מתכוונת? לשאול את השאלה לא עד כמה השב"כ מוצא עוד מקרים, אלא – לשאול את השאלה עד כמה השב"כ מוצא עוד מקרים יחסית לחלופות אחרות שעוד לא נוסו בכלל, ועד כמה יש לנו עלות לגבי זה. כשיש ירידה באמון, מבחינתי זו עלות כלפי הציבור. אפרופו – אני מאלה שהתקנות את המגן, אני רואה את עצמי כגיני פיג – הורדתי אותו. הורדתי אותו מכמה סיבות – אחת, היו לו התראות שווא, ושתיים – ידעתי שה- - -

זאת אומרת שהורדת אותו והסרת אותו.

כן. אני רוצה להפריד לרגע בין איתור מגעים לאיתור מיקום, בגלל שאני חושבת שכאן, בעצם, הדיון – זה לא הוזכר בבירור, אבל זה מה שחשוב: כשאנחנו אומרים בלוטות', פחות חשובה לי המילה. אני רוצה להבדיל בין העיקרון שאנחנו רוצים לייצר טכנולוגיה, להציע חלופה אזרחית שמבוססת על איתור מגעים. למה זה חשוב? כי איתור מגעים שמבוסס על בלוטות', בעיקר, הוא בעצם מאפשר לנו גם לשמור על פרטיות, ומצד שני הוא מצליח להציל לנו את אותם חיים שדיברנו עליהם קודם – במקרה ותהיה מגיפה חזקה, גל ב' וגל ג', וכדומה. אנחנו חייבים את החלופה האזרחית כי הקורונה תישאר לעד. אנחנו לא יכולים לצאת מהנחה שהשב"כ הוא פתרון טוב, כי אנחנו טומנים את ראשינו בתוך החול. בסופו של יום, בגלל שהקורונה היא פה – אנחנו חייבים להשתמש בחלופה אזרחית. אני חושבת שהעובדה שיש לנו את השב"כ קצת ניוונה את כולנו, כי היא גרמה לנו לא כל כך להסתכל על החלופות האזרחיות - - -

האם יש לך עוד משהו שאת יכולה למקד אותנו למגן 2?

כן, אז ארבעה דברים שחשובים: מכיוון שאני בעצם בעד איתור מגעים, אם יש בעיות – הרי סיפרו לנו שיש בעיות לגבי IOS. לא סתם יש לנו בעיות לגבי IOS בסיפור הזה של מגן 2. אני חושבת שזה בגלל שהם מייצרים גם איתור מגעים וגם איתור של מיקום. ייתכן שיש מקום לחשוב על חלופה אזרחית שהיא רק איתור מגעים, והיא תשתמש, כמובן, בבלוטות', היא תהיה יותר מבוזרת, עדיין אפשר להוריד את המידע בצורה ריכוזית, אם נצטרך, לגבי חולים, וכאן מגיע הסיפור של הוולונטרי. אני יודעת שחלק מכם מאוד נבהל מהוולונטרי, ואני מזכירה, כמובן, את המחקר שצוטט בטעות לגבי ה-60%, שהוא לא 60% שצריך שיירד, אלא בין 10% ומעלה. אבל וולונטרי לא חייב להדאיג אותנו, כי אם תהיה לנו מגיפה גל ב' מאוד חזקה אנחנו עדיין מסוגלים לאוכלוסיות שמהוות סיכון עבור כולנו, לא רק super spreaders, אני מדברת על אוכלוסיות מסוימות, למשל – חיילים, שאנחנו יודעים שהם נוטים להתגודד בגדודים, אנשים שהולכים לים, אנשים שהולכים למולים, וכדומה. אם אנחנו נצטרך בסופו של דבר למנוע התקהלות של אוכלוסיות מסוימות, למרות שהבלוטות' הוא וולונטרי – לא לשכוח, זה וולונטרי ב-design, עדיין אפשר לחשוב על איך גורמים לאוכלוסיות מסוימות להפעיל את הבלוטות' גם בצורה פחות וולונטרית. אני לא נהנית מזה, אבל גם זו אפשרות, עדיין אני חושבת שזה עדיף על פעולת השב"כ מכיוון שהדאטה נשמר בכרטיסים החכמים שלנו. זה לא במקום ריכוזי שאפשר לפרוץ אותו ולעשות בו ניצול לרעה.

לא הבנתי – את יכולה לחדד?

בסיטואציות מסוימות, לאוכלוסיות מסוימות – אני יכולה לחשוב על, למשל, חיילים ועובדי ציבור, אנשים שנוסעים ברכבות ובאוטובוסים. צריך לחייב אותם להשתמש בבלוטות', כן. ועוד פעם: אני אומרת בלותטות' ולא איתור מקום, וזה ההבדל של מה שאני מוסיפה פה.

לחייב אותם שהאפליקציה תהיה פתוחה?

האפליקציה שמשתמשת באיתור מגעים ולא באיתור מגעים פלוס מיקום.

בסדר, אבל איך את מחייבת אותם?

אוכלוסיו מסוימות שמגיעות למקומות של הרבה אנשים אני הייתי רוצה לאפשר לחייב אותם בשימוש בבלוטות' של איתור מגעים. זה עדיין שומר על הפרטיות שלהם, כי אין שם את המידע של המיקום שלהם - - -

אבל מה אופן החיוב?

אתה יכול להגיד – נניח, בן אדם עולה לאוטובוס, יש סורק שיודע אם הוא מפעיל את הבלוטות' או לא. זה מאוד פשוט מבחינה טכנולוגית.

אבל לחייב אותם במובן הזה שאם הוא לא פתח - - -

אז הוא לא יוכל לעלות לאוטובוס. אם יש לי אוטובוס הומה אדם, ואני צריכה אחר כך לדעת לאתר את אותו - - -

אני מבין שאת יכולה לאזכר אותו, אבל לא היית קונסת אותו אם הוא לא מדליק את הבלוטות'.

אתה נכנס לעניין האכיפה, אין לי תשובה לזה, באמת שאין לי תשובה. לא נתתי דעתי לעניין הזה.

ומה לגבי אלה שאין להם טלפון סלולרי?

אלה שאין להם טלפונים – תהילה אלטשולר הזכירה את המילה כרטיס, זה כמו צמיד – צמיד נותן קצת קונוטציה מוזרה. גם בכרטיס לא הייתי מחייבת את כולם, אבל עוד פעם – אוכלוסיות של נניח עובדי מדינה שמגיעים בקהלים גדולים, או סוג של אוכלוסיות מסוים כזה שאנחנו רוצים, אפשר לתת להם כרטיס, עוד פעם: של בלוטות', לא מיקום, כי אנחנו מדברים על איתור מגעים, ואז – זה לא מסכן את הפרטיות שלהם. סיכון הפרטיות הוא מאוד מועט, וזה עדיין מאפשר לנו להתחקות אחורה בזמן.

אנחנו בעצם – גם המסמך שלנו, אבל אני קוראת לוועדה לבנות ועדה מיוחדת שתפקידה כן להכניס פעולה וחלופה אזרחית בניגוד לשב"כ. השב"כ לא יעלה את האמון של כולנו. זה ייגמר לא טוב, כי אנשים יוותרו בשני הכיוונים.

אני אגיד מה הרקע הרלבנטי שלי – אני מנכ"ל של חברה שמפעילה רשת של רכבים בכל ארצות הברית וישראל, ויש לנו הרבה ניסיון עם סנסורים, מצלמות, GPS, בלוטות' וכל הדברים האלה, ובעיקר עם הדיוק או האי דיוק שלהם. אני רציתי למקד את הדברים שלי בחלופה אזרחית שלדעתי קיימת מאוד, וגם בנושא נוסף שזה לא רק שבירת מעגלי ההדבקה אלא גם מניעת אירועים של הדבקת על, super spreading, שזה לא פחות חשוב.

אני אגיד בקצרה מה אני הייתי עושה אם הייתי במקום הממשלה היום. מה שהייתי עושה – מאוד פשוט. קודם כל – כמו שקרין נהון אמרה מאוד מאוד נכון, הייתי מתמקד באיתור מגעים ולא איתור מיקום. זה מה שחשוב, זה גם הרבה יותר מדויק על בסיס בלוטות' ודברים אחרים. ומה שהייתי עושה זה פשוט לאפליקציית המגן 2 תצוגה שמראה סטטוס של האזרח. ואז הייתי מציע לכם להעביר תקנה מאוד פשוטה, along the line של מה שקרין נהון אמרה – שלכל חלל סגור שבו נדרש למדוד חום בכניסה, כמו שאנחנו מכירים בכניסה לסופר, וכן הלאה, צריך גם להראות את הסטטוס הזה באפליקציה, לשומר. והצעד הפשוט הזה יגרום להערכתי לפריסה מיידית אצל הרוב המכריע של האזרחים במדינה, בלי שום צורך בהפעלת מערכת מעקב מיקום, אבל תהיה לזה עוד מטרה, לא פחות חשובה: זה יאפשר לנו למנוע אירועים של הדבקת על, כי אנחנו נוכל לספור כמה מפגשים יש לכל אזרח ביום, ולהעביר את הסטטוס הזה לסטטוס כתום, לדוגמה, אם אותו אזרח היו לו הרבה מפגשים ויש סיכון שהוא הופך להיות super spreader. הרי זה מאוד מדויק וזה יאפשר, באמת, לקבל שני דברים, גם את עניין האיתור של מגעים, בצורה מדויקת, וגם את העניין של מניעה של אירועים של הפצת על, שהם באמת האירועים המסוכנים. אנחנו מכירים את זה היום, אנחנו מבינים שרוב החולים, רוב הנדבקים נדבקים על ידי מעט מהמפיצים, והבעיה היא לא ברוב מיליוני האזרחים שהולכים לבית ולעבודה, אלא הבעיה היא אצל אלה שיש להם את הפוטנציאל להיות מפיצי על.

אם יש לי הזדמנות להיכנס טיפה לפרטים – יש היום מאות מפתחים באפל וגוגל שפיתחו בחודשים האחרונים פלטפורמה מלאה לאיתור מגעים מדויק ללא פגיעה בפרטיות. הפלטפורמה הזו מאומצת כבר על ידי כמה עשרות מדינות – והיא מופצת בצורה מסיבית על ידי אפל וגוגל, והופכת להיות דה פקטו סטנדרט. רוב הסיכויים, ההערכה של כל המומחים היא שהמערכת הזו תיכנס לתוך מערכת ההפעלה, הגרסאות הבאות של מערכת ההפעלה של אפל וגוגל, מה שאומר שהם יגיעו בזמן קצר ל-100% חדירה. אצל כולם. ומה שעוד נראה שיקרה – שהרבה מדינות יעבירו תקנות שיכריחו בעצם כל מי שמגיע אל אותן מדינות להיות חלק מאותה רשת. כלומר, שכדי שישראל תהיה מדינה ירוקה מבחינת תיירות ואני אוכל לנסוע לגרמניה בלי לשהות בבידוד שבועיים, אנחנו נצטרך בכל מקרה לאמץ את הגישה הזו. צריך לקחת בחשבון שיש קואליציה מאוד גדולה בעולם שנוצרת, מגובה על ידי סטנדרטים פתוחים ובין לאומיים, ועל ידי השקעה של מאות שנות אדם – כבר על ידי אפל וגוגל, ואנחנו צריכים להסביר לעצמנו למה אנחנו לא מאמצים אותה.

אם אני אוכל לגמור בנקודה חשובה – כי יש פה הרבה חשיבה בינארית של או הכל או כלום.

בהקשר הזה אתה אומר שאפל וגוגל יהיו בעלי מאגר המידע?

לא. מאגר מידע הוא במכשירים עצמם. הוא לא אצל אפל וגוגל, והוא אצל כל מדינה שמממשת את הפרוטוקול או את הסטנדרט של אפל וגוגל אצל המדינה. הוא לא אצלם. הם עשו את זה בצורה מאוד מאוד מבוזרת. מה שכן – המערכת שלהם, ששוב – היא סטנדרט פתוח של התעשייה, הם פשוט מממשים את זה, מה שהוא כן מאפשר זה החלפת מידע וולונטרי. כלומר, אם ישראל ויוון יחליטו על הסכם בילטראלי של החלפת מידע, כך שאנחנו נדע את היסטוריית המגעים של התיירים שמגיעים מיוון, ולחילופין - יוון תדע, אנחנו נוכל להיכנס להסכם כזה ולהעביר לה. אנחנו – אני מתכוון ממשלת ישראל וממשלת יוון. הם לא צד לעניין. מה שהם דורשים – שלא יהיה חיבור של איתור מגעים ואיתור מיקום.

יהיה רק איתור מגעים.

נכון. יהיה איתור מגעים שמגן על הפרטיות של האזרחים, והוא באמת מה שחשוב, הוא מגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה, באמת ברמה שהיא הרבה יותר טובה מ-GPS, בעיקר GPS בערים, ואני יכול לתת לוועדה הרבה מאוד דאטה על זה, יש לנו על זה דאטה מכל ארצות הברית ומכל ישראל – על אזורים וערים שבהם איכות הדיוק של טכנולוגיית מיקום היא מאוד מאוד נמוכה, ברמה של 50,30 מ'.

משפט סיכום.

אתם מדברים הרבה על או הכל או כלום. צריך להבין: האנלוגיה הנכונה פה היא לתגובת שרשרת. אנחנו מבינים את זה. ההבדל בין פיצוץ גרעיני, פיצוץ אטומי לכור גרעיני הוא לא האם יש תגובת שרשרת או אין תגובת שרשרת, אלא – האם אנחנו יכולים לשלוט במהירות התגובה. אם אנחנו מצליחים להוריד מספיק את אותם אירועים של הפצת על ולשלוט במהירות של ההפצה דרך מעקב מהיר, אז יש לנו מערכת כרונית, מערכת שמתנהגת כמו כור גרעיני. לעומת זאת, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את זה ואנחנו יוצרים אירועים של הפצת על, אז יש לך מה שנקרא – פיצוץ אטומי ואירועים של גל שני, שלישי, וכן הלאה. לכן הדבר שאנחנו צריכים להתמקד בו זה לא 100%, זה באמת לא העניין. אנחנו צריכים להתמקד באיך אנחנו מקטינים כמה שיותר את האירועים המסוכנים, את אותם אנשים שיש להם סיכוי להפוך למפיצי על, או כמה אירועים שיש סיכוי להיות מפיצי על, וזה אפשר לעשות פשוט על ידי הוספה לאפליקציית המגן של ספירת מגעים בתקנה פשוטה של סטטוס שתאפשר לנו למנוע את אותה תגובת שרשרת מלצאת משליטה.

תודה רבה. רק במילה אחת – יש מדינה אחרת בעולם שעושה את זה?

יש רשימה של 20 ומשהו מדינות שאימצו כבר את כל השיטה הזו ומוציאים אפליקציות. זה נמצא בצ'ט של הזום, זה מכיל מדינות לא פחות מתקדמות מאתנו – כמו איטליה, שוויץ, סינגפור. נקודת דאטה אחת מעניינת: באיטליה, בארבעת המחוזות הנגועים ביותר עשו בחודש האחרון ניסוי עם הטכנולוגיה הזו, והסטטיסטיקה שלהם עם הניסוי הזה יצאה שעל כל 100 התקנות של אפליקציית איתור המגעים הם חסכו בשני חיי אדם. זה מידע שאפשר להשיג אותו מגוגל - - -

תודה. אני נאלץ לקטוע אותך כי חרגנו מהזמן. תודה לך, תודה רבה למשתתפים. אנחנו נמשיך ונעקוב - - -

אני רק רוצה לומר מילה – הקפדתי להישאר עד תום הדיון ומעבר לו. תראה, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון נושאים באחריות מאוד כבדה לאיזה המלצה תצא מפה. אני לא אכנס עכשיו לניתוח הערכת המצב על היכולות השונות – מה השב"כ יכול, מה האפקטיביות של השב"כ, מה החלופות האחרות. הליכה לשב"כ במציאות שהיתה בעיצומה של מגיפה – אתה יודע מה? בנסיבות שהיו, הלכנו על זה. עובדה שזה גודר בזמנים, עובדה שברור היה שזה צריך להיות מקומי וזמני, ועובדה שראש השב"כ עצמו אומר שהוא חושב שזה לא נכון לעשות בזה שימוש נרחב. במציאות הזאת, הנחת היסוד שלנו כוועדה צריכה להיות: להגדיר. צריך להיות כלי חלופי, אזרחי, אלטרנטיבי, שנותן מענה טוב לפחות כמו השב"כ, כי אם הנחת היסוד תהיה שאם אין ברירה חוזרים לשב"כ – אנחנו מסרסים את היכולת האזרחית לפתח משהו. תאמין לי, אני מגיעה מהרבה שנים בגוף ביטחון. הדיון הזה התקיים לא מעט פעמים, מה בתפקיד של הצבא או של מערכת הביטחון צריך להיות בסוגיות אזרחיות רחבות, למול היכולת האזרחית שמתפתחת לצידה. לעת הזו אני חושבת שצריך לתבוע מהנושאים באחריות, מבחינתי זה משרד הבריאות. אני לא מציעה לך לפתח מומחיות תוכן, למרות שאתה למדן ושקדן ידוע לשמצה, להתחיל עכשיו כל פריט ללמוד לעומקו של דבר, אלא לתבוע ממשרד הבריאות פיתוח יכולת מידית, כי אני התרשמתי לאורך כל הדיון, והקשבתי רוב קשב, שיש פה גרירת רגליים, אני אגיד בבוטות: מכוונת, כי יש אלטרנטיבה של השב"כ. אומרים – הם יפתרו לנו את הבעיה. הנחת העבודה שלי, לדעתי – גם שלך צריכה להיות – אין שב"כ. עכשיו, כשאין שב"כ, תייצרו מידית את היכולת הזאת, ואז, כשהם לא יתרפקו על היכולות הביטחוניות של המדינה, במעקבים אחרי אזרחים במציאות של חוסר אמון – הסתכלתי על מדד אמון הציבור בפוליטיקה, במפלגות – הוא כל כך נמוך. להוסיף על זה בעידן של קורונה, של משבר כלכלי, גם חוסר אמון בזה ששב"כ עוקב אחרי האזרחים, בוא נחסוך את זה מאתנו ולא נהיה שותפים להחלטה שעיקרה ביטול היכולת האזרחית שצריכה להיות.

אני בגדול מסכים עם הדברים שלך בתוספת אחת קטנה: בסופו של יום, אמון הציבור יקרוס אם המערכת לא תעמוד בסעיף המרכזי של החוזה בין מדינה לבין אזרח, שאומרת: אני מחויבת לשמור על החיים שלך ולשמור על פרנסתך בכבוד. זה ההישג הנדרש. זה לא שולל, כמו שאמרת - - -

אני גם לא שוללת את מה שאתה אומר. אני רק אומרת שמנהיגות היא עניין של ניהול סיכונים וראיית מכלול השיקולים ב- - -

אכן, אכן אבל בסופו של דבר, בואו לא נתבלבל –מה הוא ההישג הנדרש - - -

יש דרכים שונות.

יש דרכים שונות, אבל זו המטרה. אני מסכים אתך. אין לנו ויכוח.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:46.