פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:30

הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
מאי גולן
אחמד טיבי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
עודד פורר
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

מכלוף מיקי זוהר
טלי פלוסקוב

צחי ברוורמן - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

רונן פרץ - מ"מ מנכ"ל משרד רה"מ, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אבינעם סגל-אלעד - ראש אשכול, משרד המשפטים

אורן פונו - ממונה בכיר, משרד המשפטים

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני אתן הצעות לסדר. אם אפשר יהיה לעשות את זה בקצרה, אני אומר לחברים. אני מרגיש קצת לא נוח, אני יושב-ראש ועדת הכספים כבר כמה שנים, ואני מלווה את העניין הזה, ואנחנו משתדלים – היועצת המשפטית של הוועדה – לעשות את הכול מסודר. אני חושב שרוב המקרים העברנו דברים פה אחד, נדמה לי. בהצעת החוק זה עבר פה אחד?

לא עבר פה אחד.

לא עבר פה אחד. לא משנה, אבל הכול היה על השולחן, ועוד פעם חוזרים לעניין הזה, ותיכף אני אומר את דעתי בתחילת הישיבה. אבל קודם יש הצעות לסדר. עודד פורר, אתה הפכת להיות אופוזיציה – אתה מקדים את סמוטריץ' באחד. בבקשה עודד, בקצרה אבל בגלל שהולך להיות דיון ארוך על העניין הזה.

בסדר, הולך להיות דיון ארוך. ספציפית, אני ביקשתי שלדיון הזה יוצגו בפנינו נתונים, ושלא יהיה דיון לפני שיהיו לנו נתונים – מהי עלות העלאת השכר של ראש הממשלה החלופי? מה עלויות הכיבוד לבני הבית? מה עלויות האחזקה ותיקון המעון הפרטי? כל האומדנים האלה - - -

מה השכר של ראש הממשלה?

כל האומדנים האלה לא הונחו - - -

זה דווקא טוב, השכר של ראש הממשלה - - -

חבר'ה, כולכם תוכלו להתייחס.

אדוני היושב-ראש, הרב גפני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה לומר כמה דברים.

שנייה.

כשתסיים אני מבקש. לומר כמה דברים לפני תחילת הדיון, כי לדעתי זה אולי ייצר שיח קצת שונה פה.

אני אתן לך. מיקי, אני אתן לך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד מאוד מאוד. עודד, אני ביקשתי, יש דיון.

אוקיי. אני ביקשתי שלא יתקיים דיון בלי שהנתונים האלה יהיו בפני הוועדה. אי אפשר לנהל שום דיון רציני בלי שאנחנו יודעים מה הנתונים ומה העלויות. הדבר השני זה חוות דעת משפטית גם של היועץ המשפטי לממשלה, למי שרלוונטי לענייני מיסוי, וגם של היועצת המשפטית על כל נושא של החזרי מס ברמה הרטרואקטיבית. הדבר השלישי, אדוני, אני שמעתי הרבה מאוד את הסיפורים סביב נושא הרכב. ודווקא כמי שהוביל פה במשך קדנציה שלמה את הניסיון, יחד אתך, אגב, אדוני היושב-ראש, שתהיה הכרה בהוצאות על רכבים שמשמשים כל כולם לעבודה – האם מצמידים לעניין הזה את הצעת החוק שלי, שנוגעת לזה שרכב עבודה באמת - - -

שאלה טובה. תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ'.

- - - אינסטלטור, שכל הרכב שלו מלא בציוד, ישלם עליו שווי מס, אבל - - -

ברור, ברור. חבר הכנסת סמוטריץ', בקצרה. לא לגופו של הדיון.

לא, לא, לא, ממש לא. הצעה לסדר היא לא לגופו של הדיון. אתמול קבינט הקורונה קיבל החלטה להעלות את הקנסות על אי חבישת מסכה במרחב הציבורי ל-500 שקלים. אני חושב שזו החלטה שגויה שלא תקדם בכהוא זה את התכלית של הגברת האכיפה והציות הציבורי לחובה החשובה מאוד לחבוש מסכה. בראשית הדרך הייתה כוונה להשית קנס של 500 שקלים. השר ארדן, שהיה אז השר לביטחון הפנים, ואנוכי התנגדנו לכך בכל תוקף בממשלה, ועמדתנו התקבלה והקנס ירד ל-200 שקלים.

היה 500 שקל, התנגדתם?

התנגדנו ל-500 שקלים, והקנס ירד ל-200 שקלים. אני חשבתי שאפילו 100 מספיק. רוב המחקרים בקרימינולוגיה מלמדים שמה שמייצר הרתעה זה איננו גובה הקנס או חומרת העונש, אלא דווקא הסיכוי להיתפס. אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש חוסר לוגיקה בתקנות של מה מותר ומה אסור, יש בלבול ציבורי, יש חוסר בהסברה. יש חוסר במנגנוני אכיפה יעילים וטובים, אז אנחנו מקבלים סוג של ציד אקראי של מי שבמקרה השוטר תופס אותו בלי מסכה, או המסכה לא בדיוק ממוקמת במקום הנכון. 500 שקלים זה סכום ענק. עוד פעם, אם הייתי חושב שהוא יגביר את הציות של הציבור וייצר הרתעה, אפשר היה לחשוב על זה. אין שום מחקר – בכלל בקרימינולוגיה – שתומך. למיטב ידיעתי - - -

איזה מחקר? המגפה הזאת היא חדשה.

רבותי, זו הצעה לסדר, אני לא פותח דיאלוג על זה. יש בכנסת ועדת קורונה, ויש עוד ועדות.

אני רוצה להסביר למה זה רלוונטי. משפט אחד ואני מסיים. הקורונה היא אירוע חדש, אבל התפיסות איך מקדמים ציות ציבורי, איך מקדמים אכיפה ואיך מייצרים הרתעה, לא נולדו עבור הקורונה, הן קיימות הרבה מאוד שנים בהרבה מאוד תחומי משפט. כאן אנחנו לוקחים אמצעי מאוד דרקוני, משיתים על האזרחים סכומים קשים מאוד, ובתקופה כלכלית מאוד קשה. בסוף מי שיקבלו את הקנסות האלה הם אזרחים שממילא בחלקם הגדול מובטלים, הכנסתם ירדה מאוד. אני מבקש – נמצאים פה ממלאי מקום מנכ"ל ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. אני מבקש מכם מאוד לבקש מראש הממשלה לשוב ולדון בעניין הזה. שוב, גם 200 שקלים זה קנס מרתיע. צריך שתהיה יותר אכיפה, אבל הסכומים לא צריכים לגדול, זו פשוט דרך להעשיר את קופת המדינה על חשבון האזרחים בתקופה כלכלית קשה מאוד.

בצלאל, תודה. מיקי, אתה תמתין עוד קצת. יש עוד כמה חברים שרוצים.

אם יש לו הודעה על שינוי, בבקשה.

אנחנו מוותרים לו. נשמע, אולי דברי חוכמה.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

הדיון שיש פה היום, בעיניי, הוא דיון באמת באמת מהותי. הוא חשוב, והוא גם מאוד מאוד רציני, ויש אפשרות לערוך אותו גם בצורה מאוד מקצועית. אחד מהחששות הכבדים שלי הוא שהדיון הזה ייגרר בסופו של דבר לעניינים של פוליטיקה – לעניינים של פוליטיקה בין ימין לבין שמאל, בין נתניהו, לא נתניהו. וזה לדעתי יהפוך את הדיון הזה לקרקס. אני מאוד מקווה שנוכל להימנע מזה משום שהנושאים שמובאים פה לפנינו הם נושאים קריטיים לכל ראש ממשלה באשר הוא - - -

חשבתי לאזרחי ישראל בתקופת הקורונה.

עודד, אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת. אולי תיתן לו לדבר?

עודד, הוא מדבר עכשיו. זה לא בסדר. באמת, עודד, מה זה?

אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת.

- - נושאים שהם נושאים קריטיים - - - לאזרחי ישראל בתקופת הקורונה.

אז תיתן לו לדבר. מה זה הדבר הזה?

קטי, אל תעזרי לי. את מפריעה.

תודה רבה. אני אעזור לך כשמדובר בלהגן על החברים שלי ועל הזכות שלהם לדבר.

לא, אל תעזרי לי.

היא תעזור לך מתי שהיא תרצה.

כל כך חשובים לכם האזרחים, שרציתם לקחת אותם לעוד בחירות בתקופת הקורונה. רק אתכם מעניינים האזרחים.

עודד, בגלל שהערת את ההערה הזאת, אני באמת חושב שאתה צודק, כי בתקופת הקורונה לא יעלה על הדעת שאתם תילחמו בכל כוח כדי להקים לך את הוועדה למעמד האישה, בתקופת הקורונה - -

לא לי.

- - שתיתן לך עוזרת נוספת, או עוזר נוסף. אני מסכים אתך, תקופת הקורונה היא תקופה באמת מאתגרת לכולנו, הפוליטיקאים, גם לאלה שרוצים תפקידים בכנסת. אבל בוא נמשיך לגבי מהות הדיון. אני רוצה לומר בצורה ברורה, אין שום בעיה, אני מניח שכל אחד פה ירצה לעשות הצגה. אבל יש כאן נושא חשוב – מה המעמד של ראש ממשלה במדינת ישראל. האם הוא מעמד של אדם שמבוקר עד ערב מחפשים להפוך אותו לאדם נכה או כלכלית, או איך שלא תגדירו את זה, נרדף כל היום על ידי יועצים משפטיים, שיש לו מוגבלות לבצע את תפקידו, כי כל היום הוא צריך לטרוח ולעסוק בענייני כלכלה לו ולבני ביתו? ואני לא רוצה לדבר על נתניהו היום. אני רוצה לדבר על ראש הממשלה במדינת ישראל - -

דיברת עד עכשיו על - - -

אתה מדבר גם על ראש הממשלה - - -

- - זה יכול להיות כל אחד. זה יכול להיות כל אחד, ואם נהפוך את הדיון הזה לדיון אישי בענייני נתניהו, מה מצבו הכלכלי, מה היכולות הכלכליות שלו, זה יהפוך לדיון שהוא לא יותר מקרקס. אני אומר כך, לגבי העניין הרטרואקטיבי, אני חושב שיש כבר תמימות דעים כמעט אצל כולם, אני מקווה שגם אצל האופוזיציה - -

איזה תמימות דעים? - - - מה אתה מכניס לנו מילים לפה?

- - שלא יעלה על הדעת שראש הממשלה ישלם עכשיו חצי מיליון שקל ויותר מכיסו - -

תמימות דעים.

למה לא? כמו כל אזרח שצריך לשלם מיסים.

- - אלא אם כן יש סיבה אחת לאופוזיציה לומר את זה, אתם פשוט רוצים לפגוע אישית בראש הממשלה.

אתם אתמול הצבעתם בעד ממשלה - - -

רבותיי.

אני רוצה להזכיר שאם אני לא הייתי מחוקק את החוק ב-2018, ראש הממשלה היום היה עדיין עם שכר של 17,000 שקל בחודש. אז השכר שלו היום הוא שכר הוגן, כמו שצריך לקבל כל - - -

אז שישלם את דרגות המיסים.

עם כל הכבוד, רם, אני לא מסכים לזה. מותר לו להגיד. תגיד אתה את העמדה שלך.

אבל, אדוני היושב-ראש, המיסוי במדינת ישראל הוא על כולם. על כולם. אם הוא מרוויח 17,000 שקל, וגם אני מרוויח 17,000 שקל, גם המיסוי - - - מה הבעיה?

עם כל הכבוד, אין לך רשות. אתה תגיד את דברך.

אז שישלם את מדרגות המס - - -

- - -

מיקי, הדיון - - -

לא לכל אזרח יש רכב משוריין.

על הרכב המשוריין - - -

רם בן ברק, אתה מרוויח 40,000, נכון?

הסיפור פה הוא לא הרכב המשוריין. אתם יכולים להוריד אותו - - -

רם, אתה מרוויח 40,000 שקל. לא 20,000, אתה מרוויח 40,000 כי יש לך גם שכר מעבודתך הקודמת - -

ולא קיבלתי 100,000 דולר להרצאה. עזוב, מה זה משנה? יש חוקי מע"מ.

- - אז על מה אתה מתייפייף?

מיקי זוהר, יש חוקי מס במדינת ישראל, והם חלים על כולם - - -

להרוויח 40,000 שקל אין לך בעיה, בחודש - - -

רם בן ברק, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני לא מסכים לדבר הזה.

- - - כואב לך, למה? כי זה נתניהו. כי זה נתניהו. אם זה היה ראש ממשלה אחר, זה לא היה מפריע לך.

מיקי, תעצור את הדיבורים האלה. כאן ייעשה דיון מקצועי.

זה מה שאני מבקש, דיון מקצועי.

אתה לא צריך לבקש, זה יהיה בכל מקרה.

לא, אני מבקש מהיושב-ראש להתמודד בגבורה עם כל הפופוליזם שיעוף פה באוויר ולא לאפשר את זה. ואנשים שילכו לכיוון הפופוליסטי, שישבו מחוץ לאולם ויצעקו בערוצי החדשות, לא פה בדיון הזה בוועדה. זה מה שאני מבקש.

מיקי, יהיה דיון מקצועי כפי שאנחנו נוהגים לעשות פה. כל הברקים והרעמים מסביב לא רלוונטיים לדיון. תודה רבה. תודה. אני מודה לך. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות זו מפלגת כחול-לבן. אני מניח שאין להם את האומץ אפילו לבוא ולהשתתף בדיון. אני לא רואה פה אף חבר כנסת מכחול-לבן.

אני על המכסה שלהם, מיקי.

אתה על המכסה שלהם – זה מראה איזה אומץ יש לנציגי כחול-לבן.

זה מראה על שותפות, מה שאצלכם לא היה.

אל תפריעי לי.

אפשר לסכם את ההסכם שלכם עם כחול-לבן בשלוש מילים: כחול-לבן ויתרה. היא ויתרה על המקום בוועדת כספים, היא ויתרה – בסדר, זה יפה.

שותפות, שותפות, עודד. עודד, שותפות.

קטי, אני לא הפרעתי, גם לא למיקי מכלוף. מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות - - -

מיקי, אמרת מהלך מושחת? מיקי, אמרת מהלך מושחת? אמרת מהלך מושחת?

כן, אני אומר מהלך מושחת.

רגע, ולשלוח את עובדי ערוץ הכנסת לפוליגרף זה לא מהלך מושחת? זה לא מהלך מושחת, מיקי?

כשחבר המפלגה שלך קורא להם בשמות.

מיקי, רצית בלי פופוליזם.

בושה וחרפה.

מיקי, רצית בלי פופוליזם, נכון? רצית בלי פופוליזם.

הוא ילך לפופוליזם, אני גם יודע לעשות פופוליזם.

עזוב אותך הוא התחיל. תשמור על דיון ענייני.

אני לא אאפשר פה בדיון הזה את כל הסיבוב על ראש הממשלה. אני לא אאפשר את זה.

אתה לא תאפשר בדיון? אתה היושב-ראש? אתה לא תאפשר. אני שמח שאתה לא תאפשר.

מי אתה שלא תאפשר?

אני לא אאפשר את זה.

מיקי, אתה לא תורם לעניין כלום עכשיו.

אתה לא צריך לאפשר. אתה לא חייב לאפשר.

- - - שהיושב-ראש - - - לא אתה.

מיקי, לא יהיה דיון.

פופוליזם - - - תשאיר אתה יודע לאיפה, לא לכאן.

מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות זו מפלגת כחול-לבן. אין להם אפילו את האומץ להיות נוכחים כרגע באולם הוועדה. אני מבקש להוציא צו הבאה כנגד בני גנץ וחברי הכנסת של כחול-לבן - -

אתה כבר לא במשטרה. אתה כבר לא במשטרה. מיקי, אתה כבר לא במשטרה מזמן.

- - כדי להביא אותם לדיון בוועדה.

תודה.

רגע אדוני, הפריעו לי.

שלמה קרעי יושב על כיסא כחול-לבן.

הוא חבר חליפי של כחול-לבן.

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רציני לחלוטין. אדוני היושב-ראש - -

לא לגופו של עניין.

- - פורסם כי גנץ שלח לך מכתב שבו הוא מוותר על הכול.

למעט השכר, מיקי. למעט השכר.

אם כך, אני מבקש להוציא מהמסמך את המילים "ראש הממשלה החליפי". זאת אומרת, אם הוא מוותר על הכול, המסמך הזה הוא לא נכון. להוריד את המילה "חליפי", ואז אני אאמין לגנץ. אם גנץ לא יסכים או לא יגיש חוק חדש ללא המילה "חליפי", סימן שהוא משקר, נקודה.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. טיבי, תראה לכולם שאפשר לדבר בקצרה, בגלל שהולך להיות דיון ארוך. דיון ארוך הולך להיות.

אני מנסה שהוא יוריד את המילה חליפי מהמסמך. זה מה שהוא טען, נראה אתכם.

מיקי, אתה מבין מה קרה כאן בכלל? המדינה באה בצורה מושחתת לנתניהו ואומרת לו אתה ראש הממשלה היחיד שישלם. אתה היחיד מבין כל ראשי הממשלה בעבר. אז מה שאנחנו עושים כאן, מתקנים את העיוות הזה, זה הכול.

רוצים תיקוני מס. רוצים תיקוני מס ל-2009, חבורה של מושחתים. תיקוני מס. ואתה אומר ראשי ממשלה בעבר קיבלו – אף ראש ממשלה.

קיבלו.

הם - - - בסופר, הם הלכו ועשו את - - -

מיקי, אתה הרי לא מבין את זה בכלל. אתה לא מבין את זה.

לידי. ליד הבית שלי. ליד הבית שלי אריק שרון קיבל שמונה מיליון שקלים על חוות שקמים.

מיקי, מיקי. תעזוב.

אפילו בבריכה - - - כל תושבי אור יהודה לטבול בבריכה.

נדון על הנושא. מיקי. מיקי.

זאת החלטת ועדת כספים משנת 1982, זה לא חדש.

מיקי, אנחנו נדון על זה. חבר הכנסת טיבי. מי שיפריע לטיבי יצא עכשיו.

תודה אדוני. כמקובל בכל בקשה של אישור, הסעיפים חייבים לכלול פירוט של הסכומים. למרות הבקשות לדעת מה פירוט הסכומים, כמה זה יעלה לקופה הציבורית, טרם קיבלנו את הפירוט. לכן זה לא מעביר לציבור את התמונה האמיתית, ויש כאן ניסיון להסתיר מהציבור את העלויות. אם העלויות האמיתיות גבוהות, אז ממה אתם חוששים? תציגו, חברי הוועדה יכריעו. אני לא זוכר מצב שבו התבקש באופן רטרואקטיבי החזר מס של נבחר ציבור.

תיכף נדון בזה, אחמד.

זה המדינה ברטרואקטיבי, טיבי.

שלמה, אני אמרתי לא להפריע לטיבי.

אבל שיפסיקו עם הפייק-ניוז הזה.

לא, לא יפסיקו. מה יפסיקו? כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

זה לא נכון. המדינה באה רטרואקטיבית, לא אנחנו.

אני לא אאריך כי יהיה דיון.

בדיוק, זה מה שאמרתי.

לכן התביעה שלי היא לדעת מה הסכומים באופן מפורט.

תודה. חבר הכנסת שחאדה, אם אפשר בקצרה, אתה נרשמת. ינון, סליחה.

לא נורא, לא נורא, תן לשחאדה. נתת לטיבי, תן לשחאדה, אני אחרי זה.

חבר הכנסת ינון אזולאי עכשיו. אני פשוט לא שמתי לב בגלל המראה פה.

אני מוותר לו עכשיו. דבר, שחאדה דבר. אני מוותר לו.

תודה. בקיצור נמרץ, אדוני היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב. הנושא הכלכלי מאוד קריטי בתקופה הזו, אבל לשים לב שכל הדיון או כל הוויכוח הפוליטי מתנקז לדיון הכלכלי, עלויות, וזו לא מהותה של הפוליטיקה. אני רואה שלאף אחד אין את האומץ להציע אלטרנטיבה פוליטית, לא תוכנית פוליטית. בגדול, אנחנו רואים שלרוב יש אימפוטנטיות פוליטית. אף אחד לא מעז להציע תוכנית פוליטית רצינית חלופית, ומסתכסכים בשולי הדברים – כמה זה עולה, ראש ממשלה חלופי, שרים. זה נושא חשוב, זה נושא קריטי בתקופה הזו, אבל זה לא אמור לכסות על כל הנושא הפוליטי, שנעלם מהדיון הציבורי בתקופה הזאת.

לא בנושא הדיון, אלא אני רוצה לנצל את זה שממלא מקום מנכ"ל ראש הממשלה – בשבילי הוא מנכ"ל ראש הממשלה, אין יותר קבוע מזמני – נמצא פה. אני רק רוצה להעלות בפניך, אתה בטח מודע לזה שהייתה פגישה עם המפיקים, האומנים והמארגנים. הם עדיין נמצאים שם, אותם פרצופים, אותם אנשים, לא ראו את הבית שלהם. אני יודע שזה מפריע לכולנו, ואני בטוח שאתם עושים את הכול. אבל אני אומר לך שהאנשים האלה זקוקים לטיפול מידי. טיפול כרגע זה טיפול נמרץ, שלא יצטרכו חברת קדישא. אני אומר את הדברים באופן קשה, אבל זה המצב. אני אומר לך מלב כואב, בשבוע שעבר אני ישבתי אתם אחרי שיצאתי מפה, מהכנסת, מאוחר בלילה. חזרתי בחזרה בשביל לשבת איתם, בלי תקשורת, בלי להוציא הודעות, בלי כלום, רק לשבת ולשמוע אותם. אנשים פשוט ישבו שם עם דמעות, ורק לבכות אתם ביחד.

צריך לעשות הכול למען האנשים האלה. צריך לעשות את הכול למען אותם אלה שגם מעל 20 מיליון, עדיין אין שום פתרון בשבילם. אתמול הייתה פה הצעה לדחיית תשלומים, ויש כל מיני משחקים מה לדחות ומה לא לדחות. כדאי לשמוע. יש דברים שאם דוחים להם כל מיני מיסים, שאנחנו רוצים להכניס את זה בפנים, זה יעזור גם להם. יש לתת להם אפשרויות – במקום לתת להם במרץ-אפריל, שיהיה להם מאי-יוני. כל מיני דברים קטנים שאפשר לעזור להם, שהעלויות הן קטנות יחסית לעלויות של הקורונה. אני מבקש ממך, קח את זה לתשומת לבך. לקחת את זה אז עם מעונות היום כשפניתי אליך, והצלחת.

בדבר הזה, עוד דבר קטן אני אגיד לך, שאיציק דניאל ממשרד האוצר הוציא עכשיו שאת חודש יוני הוא לא הולך לשלם למעונות. אז אנחנו לא יכולים מצד אחד לתת הבטחות, ומצד שני לתת מכה. המכה הייתה כבר לפני זה, אסור לתת מכה, תרופה ומכה. צריך לתת את המכה – נתנו את המכה – יש תרופה, צריך לעמוד במילה. אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה איש מעש ועושה דברים, אני מבקש ממך בשביל אלה – לכולנו יש ילדים בבית, כולנו מחכים. אנחנו לא יצאנו לחל"ת, כולנו עבדנו וקיבלנו משכורת והבאנו לחם לילדים. בוא ניתן להם גם את האפשרות לחיות בכבוד. תודה.

אדוני היושב-ראש, נשאיר את הטענות לדיון עצמו. מה שחשוב כאן, להבין שמי שקבע את הדיון הזה כאן זה לא אנחנו. מי שקבע את הדיון אלו רשות המיסים. רשות המיסים, שהחליטו לגבות מס רטרואקטיבי, בשונה מכל ראשי הממשלה לדורותיהם, מאז שהתקנה הזו שההוצאות הפרטיות של ראש הממשלה יהיו על חשבון המדינה גם במעון הפרטי שלו משנת 1982. ולכן אני מציע לזמן לכאן את רשות המיסים, שייתנו לנו דוח על כל ראשי הממשלה מאז שתוקנה התקנה הזו בוועדת הכספים בשנת 1982, כמה הוצאות המדינה הוציאה על מעונותיהם הפרטיים של ראשי הממשלה - -

אני בעד. אני בעד.

אני בעד. לא בבית של אהוד ולא בבית של - - -

- - וכמה מס אותם ראשי ממשלה שילמו לאורך כל אותם 40 שנה.

אני בעד.

אנחנו בעד.

אני אגלה לך כמה הם שילמו – אפס.

אני מוכן לא לקיים את הדיון עד שלא יהיו פה נתונים.

אפס הם שילמו.

תודה רבה.

אני אומר לך שהם - - -

אני תומך בבקשתו של חבר הכנסת קרעי. אני תומך בבקשת נציג כחול-לבן, חבר הכנסת קרעי.

אפס. אף אחד לא שילם מס. אף אחד. אף אחד מראשי הממשלה האלה לא שילם מס על ההוצאות על המעונות הפרטיים שלו. אף אחד לא שילם מס.

תודה רבה. תודה. מיקי. מיקי, מה זה? בסדר, תודה רבה.

- - -

בסדר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

נתניהו – פתאום אכיפה בררנית כזאת.

עאידה, אם תגידי משפט, מכיוון שאני כבר אמור להתחיל.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה דווקא עם מיקי זוהר שזה דיון מאוד מהותי. מהותי כי בדיון הזה רוצים שנתמקד רק בסכומים, אבל גם צריך להבין שמאחורי הסכומים האלה עומדת מהות מאוד חשובה, של כמה אנחנו יכולים לאפשר לפוליטיקאים לחיות על חשבון המדינה? כמה אפשר לסובב את כל המערכת, את כל החוקים, להאשים את המערכות של המדינה ברדיפה של בן אדם כדי לעשות את זה?

חבל, התחלת טוב והרסת הכול אחר כך.

אני ראיתי את החיוך על הפנים שלך, אבל אני חושבת שזה כן דיון מהותי. העובדה שלא הבאתם את הסכומים זה היה במטרה כנראה. חייבים לשמוע על הסכומים, אבל גם חייבים לדון בעיקרון. בן אדם במעונו הפרטי, אפילו אם הוא ראש ממשלה, לא חייב לחיות על חשבון הציבור. ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את הדברים בצורה חשובה – כנראה אנחנו בפתחה של מתקפה גם על רשות המיסים, שהיא רודפת את ראש הממשלה, לא רק המערכת המשפטית.

אופיר, תנהל רגע את הישיבה ותיתן לטיבי.

(היו"ר אופיר כץ, 11:03)

אז אני מבקשת גם לקיים דיון מהותי, אבל גם לקיים דיון כלכלי כספי. וחבל, אם היושב-ראש לא נמצא, אני יכולה להמשיך לדבר. יש לי את האופציה הזאת.

את יודעת שהתקנה הזאת היא משנת 1982? את יודעת את זה?

לא, רק אתה יודע.

את יודעת שראש הממשלה עושה לילות כימים בשביל להתמודד עם המשבר, ואם תרצו שהוא ישלם את השווי הזה, הוא יצטרך עוד לשלם למדינה במקום לקבל משכורת?

קרעי, אולי תפסיק להתנשא כאילו האמת נמצאת אצלך, ותבינו שגם אנחנו מתכוננים לפני שמגיעים לישיבות.

יש לך מושג? תגידי אם את יודעת. יש לך תשובה?

שווי על מה? שווי על מה? על ההוצאות הפרטיות שלו? על ההוצאות הפרטיות שלו? הוא קיבל אותן מהמדינה. הוא קיבל מהמדינה מיליוני שקלים.

יש תקנה משנת 1982. משנת 1982 יש תקנה - - -

קרעי, חבל שבמקום שישבו ויתנו תשובות על אנשי התרבות, הם צריכים לדבר על כמה כסף לחסוך לנתניהו.

מיליוני שקלים. בוא תגיד כמה כסף שילמו על מעונותיו הפרטיים, על הוצאותיו הפרטיות מ-2009. זה הכול.

תודה, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

כל ההוצאות השוטפות של המעונות הפרטיים ממומנים על ידי המדינה.

אני מבקש את הפירוט הזה. אני אשמח - - - שכל הפירוט יופיע בפנינו, על מה יצאו הכספים.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן. מעכשיו תהיה שקיפות, הכול יהיה - - -

עובדי מדינה אמורים עכשיו במקום לתת תשובות לכל המובטלים ולכל האנשים שעומדים לקרוס, איך להציל את עורו של נתניהו. לא לשלם כמה גרושים.

- - - רוצה עשור אחורה? עשור אחורה.

יש לי הצעה, אופיר. כל מי שדיבר כאן, האם הוא ויתר על התוספת שלו? שיוותר - - -

כן, ולפניך, קטי. אני כן, ולפניך. אני כן, ולפניך.

תנו דוגמה. תנו דוגמה. תנו דוגמה.

- - - ב-12,000 שקל.

אני כן, ולפניך. מה-1 בינואר, לא ממרץ, אחרי שעשו לך קמפיין על הראש.

כל הכבוד עודד. כל הכבוד. אני רוצה שהשאר יוותרו על התוספת, כפי שאני ויתרתי.

חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת פורר. עודד.

כל הכבוד קטי, אולי נמחא לך כפיים.

אולי - - - במעון הפרטי שלי המדינה תשלם עבור האוכל ועל כיבוד שאני מציעה לחברים שלי? אולי זה המקביל. - - -

תגידי את זה לאלה שלא ויתרו על התוספת, ומדברים בשם האבטלה וכולי.

אל תעשו פוליטיקה זולה.

שקודם כל ייתנו דוגמה אישית ויוותרו.

אנחנו לא צריכים לתת לך דוגמה אישית, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.

למה? אני ויתרתי. אני ויתרתי, תוותרי.

כל הכבוד.

אני חוסכת לקופת המדינה.

אני לא אחזיר את זה כדי - - - את ההוצאות הפרטיות של נתניהו. אני אאכיל עם זה - - -

זכות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לנצל את העובדה שמר רונן פרץ נמצא כאן, מ"מ מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שלשום פורסם שראש הממשלה בישר על כך שמעבירים לטבריה 52 מיליון שקל כדי לסייע לה בגלל משבר הקורונה, עיר תיירות. כך היה גם עם אילת. כידוע לך, נצרת היא עיר תיירות. היא העיר השנייה מבחינת ההיפגעות בגלל הקורונה. טבריה סבלה מ-34% אבטלה, נצרת – 48%, ונשאלת השאלה איך זה שסייעתם לאילת וטבריה – וכך צריך לעשות – אבל משום מה, עד עכשיו אתם שוכחים את נצרת? אני מבקש לקבל תשובה כאן בפני ועדת הכספים, ואני מבקש שמשרד ראש הממשלה ייזום את הסיוע לנצרת, כפי שיזם לאילת וטבריה כי גם בנצרת יש בתי מלון, יש מסעדות, יש עסקים קטנים, יש מדריכי תיירות, יש חברות נסיעות וכדומה. כולם סובלים מהמשבר כמו בטבריה, ואפילו יותר.


(היו"ר משה גפני, 11:05)

תודה רבה. אופיר, משפט.

משפט. זה פשוט מדהים איך אתם לא מפספסים שום הזדמנות בכל דרך, בכל אמצעי, לתקוף את נתניהו. הרי אם הייתה כותרת שמגיעה לוועדה הצעה להשוות את תנאי שכרם ותנאיהם של ראשי ממשלה לדורותיהם ולעתיד, הייתם אומרים שזה בסדר, שלכולם יהיה אותו דבר. ברגע שאתם שומעים נתניהו, משהו משתבש אצלכם.

למה? אנחנו בעד. אנחנו בעד שתהיה השוואה כמו לכולם.

זו ההשוואה. זה בדיוק מה שעושים. מה שאתם עושים - - -

אהוד אולמרט לא קנה על חשבון המדינה בשופרסל.

דוגמה מצוינת. מה שאתם עושים, אתם רוצים חוק אחד לבנימין נתניהו, וחוק אחד לשאר ראשי הממשלות במדינת ישראל אחורה וקדימה.

הוא קיבל מעטפות מזומנים.

די לוויכוח הזה, באמת.

מה הקשר בין אחד לשני? הוא לא קנה על חשבון המדינה בשופרסל.

אופיר, סיימת? מיקי.

בוודאי שכן. הוצאות - - - פרטיות משנת 1982 - - -

שלמה, אתה תתרום לדיון שלא נגיע להצבעות על כלום.

אז אני אומר, לא יהיה חוק אחד לראש הממשלה נתניהו, וחוק אחד לשאר ראשי הממשלה במדינת ישראל. החוק יהיה שווה לכולם. אנחנו מבינים שאין לכם איך להילחם בעשייה של ראש הממשלה, זה מה שנשאר לכם. גם בעשייה, גם בזה שהציבור רוצה אותו פעם אחר פעם. נשאר לכם להתעסק בלעשות לו אפליה לשאר ראשי ממשלות במדינת ישראל. אז לא יהיה, הוא זכאי כמו שאר ראשי הממשלה לאותם תנאים, הוא לא מבקש יותר. זו החלטה שהתקבלה פה בוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזו החלטה שהתקבלה בוועדת הכספים בשנות ה-80', ושלושה ימים אחרי שראש הממשלה נבחר ב-2009 ההוצאות שהוגדרו בחוק בוועדת הכספים שהמדינה תממן, שלושה ימים אחרי שהוא נכנס לראשות הממשלה, זה שונה בתקנון על ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. שלושה ימים אחרי.

אני באמת שואל, מאחר ואני חדש פה, האם החלטה של ועדת הכספים יכולה להשתנות על ידי יועצת משפטית? זאת שאלה שאני מבקש תשובה.

השאלה איזו יועצת משפטית.

של משרד ראש הממשלה.

אני מצטרף לדברים שלך, גפני, זו באמת שאלה איזו יועצת משפטית.

מעבר לכל האבסורדים ומעבר לזה שיש כאן חוק מיוחד לראש הממשלה נתניהו - -

לא, לא, זה לכל ראשי הממשלה.

- - שהוא נהנה מדברים מיוחדים, אני מבקש שתשימו לב לסעיף אחד שמסתתר כאן. כתוב כאן שראש הממשלה רוצה לקבל פטור ממס על מה שהוא קורא לו כאן טובות הנאה, שזה במילים אחרות לכאורה שוחד. אפילו על טובות ההנאה הוא מבקש לקבל פטור ממס.

מיקי, אתה היית במשטרה, תסביר לו שהוא מדבר לא לעניין. אתה מדבר לא לעניין, רם.

למה לא לעניין?

מה זה קשור לשוחד? אתה יודע מה זה המונח טובות הנאה? אתה לא מבין אולי בעניין משפטי, זה נורא פשוט. טובת הנאה בהקשר המשפטי לא קשור בכלל לשוחד או למשהו כזה. זו איזושהי הטבה שאדם - - -

מיקי. מיקי. חבר הכנסת מיקי זוהר – דבר לקיר.

- - -

אנחנו הרי יודעים בדיוק באיזה - - -

אבל עם כל הכבוד, אני רוצה להזכיר לך שאני התמניתי ליושב-ראש ועדת הכספים על ידך.

אני לא מיניתי אותך. אני הצבעתי בעד המינוי שלך. מי שמינה אותך זה ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו.

אני אענה על הדברים האלה, ותעשה לי טובה, לא לפתוח את זה עכשיו לדיון בבקשה.

וזה לא אומר שאתה צריך להיות לטובתו היום בדיון. אתה רק צריך להיות אובייקטיבי, זה הכול. אנחנו רוצים שתהיה היום אובייקטיבי. אתה יכול להיות אובייקטיבי?

Be careful what you wish for, מיקי. מיקי, תיזהר עם המשאלות שלך, הן עוד עלולות להתגשם.

אל תדאג, עודד, גם המשאלה שלך לוועדה למעמד האישה תתגשם היום, אל תדאג.

תודה רבה. אני מבקש מי יציג את הבקשה? אבל אני רוצה לומר לחברים, בין היתר לחברים החדשים, אבל לחברים שרוצים לדבר על העניין הזה – אנחנו ועדת שירות של ראש הממשלה, של נשיא המדינה, ראשי המוסדות. אנחנו אמורים לדון – רם בן ברק, מה שכתוב ההטבות וכל הדברים האלה, זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לעסוק בעניין הזה כמו שעוסקים עובדים אחרים במשק על הטבות ועל כל הדברים מהסוג הזה. אנחנו דנים על העניין הזה, ועד היום דנו על ראש הממשלה, ודנו על נשיא המדינה.

אני תיכף אומר את הדברים, אבל אני קודם אתן להציג את הנושא. אנחנו העברנו פה חוק של חבר הכנסת מיקי זוהר, התקיים על העניין הזה דיון. אנחנו השווינו את מעמדו של ראש הממשלה – כל ראשי הממשלה – למעמדו של נשיא המדינה, כל נשיאי המדינה. נשיא המדינה פטור בעניין הזה – ניכנס לפרטים ונראה. קיימנו את הדיון באופן מקצועי, ואנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים. ניסינו גם עכשיו להגיע לפתרון שמבחינה מקצועית הוא יהיה מוסכם. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תציג את הדברים, אבל קודם נראה את העניין הזה. לכן להתלבש על המילה "הטבות" זה לא לעניין, מכיוון שהטבות זה חלק מהעבודה שלנו כאשר אנחנו דנים על נשיא המדינה, על ראש הממשלה, על כל האחרים שאנחנו אמורים לקבוע לגביהם, גם השרים. על חברי הכנסת אנחנו לא דנים. על חברי הכנסת דנה ועדת הכנסת, לא ועדת הכספים.

אני מזכיר לך, אדוני, שראש הממשלה שמדובר בו כרגע מואשם. השאלה אם את טובות ההנאה האלה הוא קיבל ככספי שוחד.

זה לא קשור.

רם, כאן זו הכנסת. אנחנו יכולים להיות פופוליסטים כמה שאנחנו רוצים, אבל הוועדה תדון לגופו, מקצועית. מה זה העסק של ראש הממשלה?

אפשר לבקש מהיועצת המשפטית שתבהיר לו את המושג מה זה טובות הנאה? נו, באמת, מה זה השטויות האלה?

ראש ממשלה, אנחנו מדברים על כל ראש ממשלה.

יש כאן יועצת משפטית, היא יכולה להסביר את המושג טובות הנאה. הם ממציאים פה דברים שאין להם קשר למציאות.

מי מציג את הדברים בבקשה?

אדוני, אבל על הערות לסדר צריך תשובה קצרה. על נצרת, הוא רוצה לענות.

אתה רוצה לענות?

אין לי בעיה לענות על נצרת. קודם כל, זה נכון שהעברנו החלטת ממשלה על אילת ועל טבריה.

החלטה טובה, אגב.

נכון, הערים האלה נפגעו בצורה משמעותית, בטח בגלל התיירות. לפני יומיים קיבלתי פנייה מראש עיריית נצרת, ואני כבר עובד עליה, כך שזה בתהליך ואנחנו בהחלט נסייע גם לנצרת, כי הפגיעה התיירותית גם שם היא משמעותית.

אז אפשר לבחון גם את צפת. גם שם הם תיירות והם נפגעו.

תודה. מי מציג את הבקשה? בבקשה, רונן, ממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מי נמצא פה ממשרד המשפטים? אבינועם ואורן. מרשות המיסים מי נמצא? גיא גולדמן. אולי נמנה אותך למנהל רשות המיסים. אורן מה ממשרד המשפטים?

אורן פונו.

השם שלך מונח לפניי. נגיע לזה. בבקשה.

כל המהות של הדיון הזה – ואני, כמובן, אשאר בפן המקצועי, לא עוסק, כמובן, בפוליטיקה, לא נכנס לזה. בנושא המקצועי בלבד. הוועדה הזו, ועדת הכספים, קיבלה ב-1983 החלטה שנוגעת לתנאים של ראש הממשלה. עוד ב-1982, לא היום, זה לא משהו חדש, נכתב סעיף 6, שאני מצטט אותו: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". זה הסעיף. ההחלטה שבפניכם מבהירה את המצב הקיים והיא לא משנה אותו. היא לא משנה שום דבר במצב הקיים. אני רוצה להתחיל דווקא, ברשותכם, מהסעיף שנוגע למיסוי. מ-1982 ועד 2017 מעולם לא יצאה שום דרישה לשום ראש ממשלה לשלם שקל מס, ולא משנה אם הוא קיבל הוצאות מהמדינה של 100 שקל, או מיליון שקל. אף אחד לא קיבל שום דרישה לשלם מס.

בשנת 2017, בעקבות איזושהי עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון, נקבע שצריך להבהיר את הדברים, ואכן, הכנסת התכנסה וקבעה שראש הממשלה מושווה לנשיא, והוא לא צריך לשלם מס על הטבות הנאה שהוא קיבל מתוקף תפקידו כראש ממשלה. בדיונים שהיו פה בוועדה, ועדת הכספים, היו דיונים טעונים, כמו הדיון הזה, ושם נאמר באופן מפורש – רשות המיסים אמרה את זה – אף ראש ממשלה לא חויב מעולם, אין כוונה לחייב ראש ממשלה על ההוצאות האלה. וכך היה. לאור זאת הכנסת חוקקה חוק שחל החל מה-1.1.2018. לפני העתירה, אני חייב לציין בפניכם, היו חילופי מכתבים בין אותו עותר לבין היועץ המשפטי לממשלה. אני מחזיק בידי איזשהו מכתב שחשוב לי להביא לכם ציטוטים ממנו כדי שתבינו את העמדות.

אולי אפשר להעביר את המכתב לכל חברי הוועדה?

תיכף. תיכף.

בשמחה. ככה כותב נציג היועץ המשפטי לממשלה: החלטת ועדת הכספים והנוהל מבוססים על תפיסה לפיה מאפייני תפקידו הייחודיים של ראש הממשלה דורשים שימוש במעון הפרטי לצורך תפקידו, ועל כן יש הצדקה שהמדינה, המעסיקה, תישא בהוצאות הכרוכות בהן. אני ממשיך: כפי שנמסר לנו, עמדת החשב הכללי כפי שיושמה לגבי ראשי הממשלה, הנוכחי ובעבר, היא כי הנורמה שנקבעה על ידי הרשות המחוקקת לפיה המדינה תשתתף בהוצאות מעונו של ראש הממשלה מחוץ לירושלים, משקפת תפיסה על פיה יש לאפשר לראש הממשלה תפקוד רציף - - -

מי חתום על המכתב שאתה מקריא?

אורן פונו. הוא נמצא כאן.

אני יודע, אבל אתה לא מקריא את הכול.

מה לא הקראתי? אני מקריא מה שרלוונטי. עוד מצוין – בבדיקה מול רשות המיסים נמצא כי מבחינת דיני המס, ובהתאם למבחנים שנקבעו בפסיקה, הוצאות שנועדו לנוחות המעביד אינן בגדר הכנסה לפי סעיף קטן (2) לפקודת מס הכנסה, אשר חייבת במס. לאור האמור לעיל, הרי שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה בהן על המדינה לשאת בהתאם לנוהל הינן בגדר הוצאות לנוחות המעביד, ואינן בגדר הכנסה החייבת במס.

אפשר לסגור את הדיון.

עמדה זו מקובלת גם עלינו.

- - - לא הבנתי, מי כתב את הנוהל?

את המכתב.

כתב את זה אורן פונו, שהוא העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא נמצא כאן.

מה שעולה מהמכתב הזה, חברים זה שהתפיסה הייתה תמיד שההוצאות האלה אינן מחייבות במס. זו הייתה העמדה של רשות המיסים, זו הייתה העמדה של החשב הכללי.

אז מה השתנה?

עד 2017 אף ראש ממשלה לא ביקש שום החזר אפילו של שקל אחד, הבנתי נכון?

רונן, מה השתנה?

מיקי - - -

אתה טועה בסדר. אתה טועה בסדר.

אני מבקש לא לענות לחברי הכנסת שמדברים בלי רשות. תמשיך את הדברים, אני רוצה גם לדעת.

בשנת 2017, בעקבות העתירה, בג"ץ אמר להבהיר את המצב החוקי, ואכן תוקן החוק. ההבנה של כולם הייתה שהחוק מכסה את כל המצב וסוגר את הפינה. כתוצאה מההחלטה של פקיד השומה להוציא שומה – רטרואקטיבית אגב – משנת 2013 עד 2017, אנחנו נמצאים כאן.

אבל פקיד שומה מוציא שומה בניגוד להנחיית - - -

פקיד השומה הוא עצמאי, הוא לא כפוף למנהל רשות המיסים, והוא לא כפוף לאף אחד. הוא עושה את עבודתו, וטוב שכך.

אין דבר כזה. אבל אם היועץ המשפטי לממשלה הוא - - - של החוק - - -

בצלאל. בצלאל, אתה תוכל לדבר ולהגיד שזה לא בסדר.

- - - פקיד שומה?

בצלאל, אתה צריך לבקש ממני רשות, אתה יודע?

אבל שאלתי שאלה עניינית.

אני לא מסכים. אתה לא תשאל בלי רשות.

אני לא אשאל.

אתה תקבל רשות דיבור ותגיד. הוא אומר דברים מוסמכים, זה נמצא פה מולי גם. בבקשה.

אני רוצה להתחבר בחזרה לשומה הזו שהוצאה לאחר תיקון החוק. החוק תוקן ב-1.1.2018. לאחר תיקון החוק, ובניגוד לעמדת ראש רשות המיסים וכל הגורמים שהקראתי עכשיו, עדיין הוצאה שומה. השאלה שנשאלת – ואני מסכים על השאלה הזו – מדוע אנחנו נמצאים כאן עכשיו, בעיתוי הזה? כולנו מבינים את הקורונה והכול, וזה בסדר - - -

אבל יש עוד שאלה. יש עוד שאלה. כשיש לך הסגה על שומה, יש לך את המסלול.

אני אשלים את המשפט. אנחנו נמצאים כאן כרגע בגלל שפקיד השומה מבקש שזה יהיה בשומה עכשיו, במהלך 2020, עוד לפני שתהיה התיישנות על 2013. צריך להגיד ביושר, אין שומה על אף ראש ממשלה אחר חוץ מנתניהו.

זאת אומרת שהם לא ביקשו כי הם מעולם לא נדרשו לשלם.

נכון. נכון.

הבנת, מיקי? לא ביקשו.

לא זה מה שהוא אמר.

זה מה שאני אומר פה.

לא זה מה שהוא אמר.

מה זה משנה מה ההוצאות? ההוצאות הפרטיות שולמו לפי תקנת ממשלה. הוא אומר לך את זה.

היה החזר מס או שולמו הוצאותיהם הפרטיות, לדוגמה של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, בסופרמרקט? זה מה שאני שואל.

מיקי. אני מבקש לא לענות. אני מבקש שתשלים את הדברים, אחרי זה אני אאפשר לכולם לשאול.

מה היה חשבון המים - - -

מה אמרת? מי משלם את חשבון המים בקיסריה?

אני לא רוצה. מיקי, אני לא מסכים, הוא באמצע.

מיקי, תענה. לא, הוא שואל על חשבון המים בקיסריה. תענה - - -

אתה יודע מה, תהפוך את זה להייד-פארק.

מי משלם את חשבון המים בקיסריה?

המדינה.

יפה, תודה רבה. שמעת מה הוא אמר? אתה יודע מה?

בבקשה, להמשיך. רונן.

לא, רגע, רגע, לא, רגע.

לא, אין רגע.

- - - אמרת המדינה?

מיקי, אני אנעל את הישיבה. אני לא מסכים לזה.

אולי תחשוב על זה שוב? יכול להיות שמשפחת נתניהו משלמת את זה?

לא. מ-2017 לא.

מי משלם את הוצאות החזקת הבריכה?

מ-2017 לא.

מי משלם את הוצאות החזקת הבריכה?

גם ב-2012. ב-2012 שילמה המדינה 81,000 שקלים חשבון מים, ועוד 5,000 שקל היטל בצורת.

27,000 מים - - -

- - - משפחת נתניהו משלמת את כל הוצאות הבית שם – את החזקת הבריכה, את החזקת הבית, את הארנונה.

אני מודיע על הפסקה.

הכול היא משלמת, ואתם מכפישים ואומרים שהם לא משלמים. שים לב כמה אתם אוהבים לשקר רק כדי לפגוע בנתניהו.

אני לא מסכים לדבר הזה. הפסקה. הפסקה עשר דקות.

בלי הפסקה אתם משקרים. בושה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:29.)

חידשתי את הישיבה. רונן, אני מבקש שתשלים את הדברים שלך. בבקשה. רונן, תשלים, לא לענות למי שלא קיבל רשות.

רק על המיסוי, או שאתה רוצה גם על דברים אחרים?

רק על המיסוי. עכשיו רק על המיסוי. אני רוצה להגיד גם לחברי הוועדה מה אני הולך לעשות. המיסוי הוא הנושא המרכזי כאן, שעל זה היו גם התקפות גדולות בתקשורת.

לא נכון. ממש לא.

אני חייב להגיד אמת? רק תגיד לי.

לא, אתה אומר את האמת שלך.

אתה יודע שבכל דיון אתה שואל את השאלה הזאת? בכל דיון אתה לא אומר אמת?

אני מבקש עכשיו דיון על העניין הזה. אנחנו נסיים את הדיון, ואני אבקש מהיועצת המשפטית שהיא תגיד לגבי הסעיף הזה, 9ו, ניסוח והכול, ואני אבקש להצביע על זה. לאחר מכן אנחנו נמשיך בכל הסעיפים האחרים.

אני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי. ההחלטה למסות את ראש הממשלה הייתה החלטה פרסונלית, על בנימין נתניהו באופן ספציפי. כמו שאמרתי, היא לא הייתה על אף ראש ממשלה אחר, והיא גם לא תהיה על שום ראש ממשלה אחר בגלל החוק שנכנס ב-2018. אני חושב שאין לזה הצדקה, ולא היינו רוצים להיות פה, אין לנו כוונה כזו. העניין הוא שפקיד השומה לוחץ אותנו מאוד מאוד חזק לקיר בגלל שנת 2013. אני חושב שאין הצדקה לחייב באופן אישי את ראש הממשלה. מעבר לזה, אמרתי את כל הדברים.

גם אם זה יעבור, אדוני, אני שואל על נושא המס. בנושא המס.

רק שנייה. אתה סיימת?

כן.

תודה. אני רוצה את משרד המשפטים ואת רשות המיסים. משרד המשפטים, אורן פונו.

מתי חברי הכנסת יוכלו להתייחס?

אחרי שהם מסיימים.

אגב, אדוני, בנוסח הבקשה יש טעות בוטה, שיכולה לעצור דיון. כתוב חלופי ולא חליפי. זה בניגוד להסכם הקואליציוני. בעברית זה חליפי.

היושב-ראש, אם אפשר עוד הערה אחת לפני שהם מתייחסים. צריך להגיד שיש איזשהו תיקון שהיועצת המשפטית תיכף תקריא אותו, ורק להבהיר את הנקודה. גילום המס הזה מתייחס אך ורק להוצאות שאוצר המדינה משלם לראש הממשלה מתוקף היותו ראש ממשלה.

אנחנו באנו גם לסדר את זה. היועצת המשפטית תתייחס לזה.

אפשר שתעבירו לנו את המכתב? את כל המכתב.

זה אומר שהחליפי לא?

על החליפי אין מס. על החליפי אין מס. על ראש הממשלה הבא לא יהיה מס. המס הוא רק על ראש הממשלה בנימין נתניהו.

תודה. רונן, תודה. אורן, בבקשה, משרד המשפטים. אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אני אציג כמה דברים, אחרי זה ניגע ספציפית לגבי המשרד. קוראים לי אבינעם סגל-אלעד, משרד המשפטים. כרגע אני מבין שאין תיקון בנוסח, אבל כן חשוב לי לציין את זה שכרגע בנוסח מבחינתנו חסרים שני דברים מהותיים. אחד זה ששירותים וטובות ההנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה. זה לא כתוב כרגע בנוסח, זה כתוב בנוסח של פקודת מס ההכנסה.

תסביר מה אמרת.

רק שנייה. שנייה. חבל שעושים את זה מהר. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לפני שאתה ממשיך, מה אנחנו הולכים לתקן בנוסח. בבקשה.

מה שאנחנו חשבנו, כדי שהנוסח יהיה מחודד ומדויק – אני מקריאה עכשיו את 9ו בעמוד האחרון, זה בעמוד 7 אצלכם, שעוסק בגילום מס בשל תשלומים, שירותים וטובות הנאה. הסעיף אומר:

"מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה בתקופה שמיום" – תיכף נטפל "במיום". אני מבינה, רונן, שהשורה הראשונה היא מ-2013, אז אולי צריך לשנות גם את התקופה.

זו טעות של רשות המיסים, אני חושש שיבואו אלינו אחורה למרות ההתיישנות. אז אני רוצה למען הסר ספק, שלא נצטרך להגיע עוד פעם.

אנחנו נבדוק את זה. מה שהם יכולים, שבע שנים אחורה, אבל נמצא פה גיא גולדמן, אולי הוא יתייחס לתקופה. לעניין התקופה - - -

אני רק רוצה לוודא שאנחנו לא נחזור לפה עוד פעם.

בסדר. לעניין התקופה, זה דורש התייחסות. אנחנו רוצים להתאים את הנוסח לנוסח של החוק, חוק שעבר כאן בוועדה, שהחוק פוטר את ראש הממשלה מכל מיסוי, כמו שיש ביחס לנשיא בפקודת מס הכנסה. פוטר את ראש הממשלה "מכל מיסוי ביחס לתשלומים, שירותים וטובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה".

זה המשפט המשמעותי. איך מגדירים מה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה ומה לא? זאת השאלה הגדולה.

יסבירו את זה משרד ראש הממשלה, איך הם מיישמים את התיקון. יאמרו אולי משרד המשפטים איך הם רואים את הפרשנות של זה. אבל זה הניסוח שמופיע גם בסעיף 9.

זה הסיפור בעיניי.

בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף שקובע את הפטור ממס ביחס לנשיא המדינה וביחס לראש הממשלה החל משנת 2018, בעקבות תיקון חקיקה שעבר כאן.

טובות הנאה שהוא מקבל מאוצר המדינה.

בקשר למילוי תפקידו.

אני מקריאה. "טובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה".

כלומר, שאני אבין, אם מחר הוא מוכר את המניות שלו וצריך לשלם רווחי הון, הוא חייב במס.

זה לא יחול על זה. נכון. נכון. גם אנחנו שמנו לב לזה, ושוחחנו עם משרד ראש הממשלה אתמול בלילה. משרד המשפטים, לא תפסנו אותם, לא חזרתם אלינו עד לרגע זה, אז לא יכולנו לומר לכם שבכוונתנו לעשות תיקון בנוסח, אבל לזכותנו ייאמר שחיפשנו אתכם מאתמול ועד היום בבוקר. לא הצלחנו לקבל תשובה. אלה התיקונים שאנחנו מכניסים.

למה את לא קושרת את 9ה גם בעניין הזה של המיסוי? כי גם כאן יש עניין רטרואקטיבי.

9ה זה סיפור אחר, על גילום. אני לא יודעת למה הוא רטרואקטיבית, צריך לקיים עליו דיון אחר. לגבי הסיפור זה, אני יודעת למה הבקשה היא לרטרואקטיביות, אני יודעת להסביר לכם אותה, כשהיושב-ראש ייתן לי הזדמנות, אני אדבר על זה.

בעניין הזה של השינויים, האם בתוך המסמך יש חליפי? נשאר?

אנחנו עכשיו מדברים אך ורק על סעיף 9ו. סעיף 9ו לא עוסק כרגע בראש ממשלה חליפי. סעיף 9ו קשור להיסטוריה קצת אחרת, שתיכף נעמוד על ההשתלשלות העובדתית והמשפטית שלה, והוא עוסק אך ורק בראש הממשלה המכהן.

מתי יציגו בפנינו את המספרים?

אוקיי. בבקשה, משרד המשפטים.

אני חוזר, לגבי הנוסח, אלה בדיוק שני הדברים שהיו חסרים לנו בנוסח. זה בוודאי מפחית את הקושי המשפטי שראינו בהצעה הזו. אני כן - - -

למה יש בו קושי משפטי אחרי התיקון הזה?

הקושי המשפטי שעדיין נשאר – נשאלתי למה יש עדיין קושי משפטי. אנחנו סבורים שעדיין יש קושי משפטי מסוים גם אחרי התיקון – וזה בהיבט של הרטרואקטיביות. גם הדיונים שהיו בזמנו לתיקונים בפקודת מס הכנסה נבעו מכאן ואילך. יש בהיבט הרטרואקטיבי ממד פרסונלי.

על השומה הפרסונלית.

יש על זה פסיקה של בית המשפט העליון ביחס להחלטות של ועדות – פסיקה בנושא של גמלה של חברי כנסת, בג"ץ 971/99, שבו בית המשפט התערב, שדיברו על כך שברגע שיש ממד פרסונלי בהחלטה כזו של ועדה – שם זו הייתה ועדת הכנסת, פה זו ועדת הכספים – זה מעורר קושי משפטי. אנחנו לא חושבים שזה קושי שהוא כדי מניעה משפטית, אבל אנחנו כן מציפים את הקושי הזה.

אין קושי משפטי בזה שפקיד שומה נזכר בוקר אחד ומחליט להוציא שומה רטרואקטיבית ומאלץ אותנו לקבל החלטה?

לגבי פקיד שומה - - -

בטח שזה מגיע לפה, איך שאתה מגדיר את זה פרסונלי, כי הוא הראשון שהוגשה נגדו דרישה כזו.

אין לך קושי של אכיפה בררנית דווקא לראש הממשלה נתניהו?

לא הבנתי, היות ולא למדתי משפטים, תחזור עוד פעם על הדברים. מה זה מעורר ומה זה לא מונע?

יש אמירה - - -

לא, תחזור על מה שאמרת.

יש אמירה של היועץ המשפטי לממשלה שהסעיף הזה ספציפית מעורר קושי משפטי גם בנוסח החדש שלו. יש קשיים משפטיים, היועץ המשפטי לממשלה לא על כל קושי משפטי אומר שאי אפשר לקבל החלטה כזו. זו לא אמירה שאי אפשר לקבל החלטה כזו.

למה לא אמרתם לנו את זה? אנחנו מחפשים אתכם יומיים. לגבי זה, כן. אנחנו מחפשים אתכם יומיים, אנחנו לא רוצים לעשות סתם, אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם. גם עכשיו אתם לא מבהירים – ותיכף נבדוק את העניין הזה, אבל אתם לא מבהירים באופן חד משמעי. אתה אומר שאנחנו יכולים לעשות את זה, אבל יש קושי משפטי. לא אמרתם לנו את זה.

העמדה הזאת שוקפה למשרד ראש הממשלה ביומיים האחרונים והרבה לפני.

תודה. תודה רבה. תודה, בסדר, הבנתי. אני לומד לאט-לאט, בכל אופן, לא למדתי משפטים באוניברסיטה, אז אני לומד מה שאתם אומרים.

הקושי המשפטי לא צריך להפריע לנו. אדוני היושב-ראש, הקושי המשפטי לא צריך להפריע לנו, כי פקיד השומה עושה את זה בניגוד לעמדת רשות המיסים.

אורן, בבקשה. תודה רבה, טוב שאתה מעיר את תשומת ליבי. אורן, בבקשה.

למה לא מעורר קושי משפטי? קודם כל, ראש הממשלה, כמו כל אזרח - - -

תנהלו דיון, אתם יודעים מה?

לא צריך, הוא משנה את החוק לטובתו.

כי פקיד השומה משנה את הכול נגדו.

הנה, עכשיו מתחיל – שלמה, אני מבקש להפסיק. שלמה.

כשיש - - - לפקיד שומה יש מסלול שבו - - -

עודד, מספיק.

מסלול נתניהו.

לא, מסלול אזרח. מסלול של כל אזרח.

זו חוצפה ההתנהגות הזאת. אני אומר לא לדבר, ומדברים. אני רוצה לשמוע אותו. חיפשנו אותם יומיים, לא מצאנו, עכשיו הם פה. אורן

העמדה לגבי סעיף 9, מסר אבינעם - - -

רק מי אדוני?

סליחה, אורן פונו, ראש אשכול עבודת ממשלה, משרד המשפטים.

הוא חתום על המכתב שמקודם רונן הקריא.

שיצלמו אותו.

לגבי העמדה לגבי סעיף 9, שאנחנו נמצאים היום במישור של גילום ולא במישור של המיסוי, אבינעם התייחס. האמת היא שהגעתי לגבי הסעיפים האחרים בהצעה. אני מבין שאדוני רצה לשאול על המכתב מ-2016. אותו מכתב נכתב כאיזושהי עמדה עקרונית כאשר הוא מדבר על הנושא – החלק של המכתב עוסק בנושא של הוצאות. כל מה שקשור בהחלטת ועדת הכספים ובנוהל ההוצאות במשרד ראש הממשלה, אותו נוהל שהוצא בהמשך להחלטת ועדת הכספים, הוא עוסק בצד של המימון. בעמדה העקרונית שהוצאות שכרוכות בתפקידו של ראש הממשלה, המדינה תישא בעלות שלהן בהיבט המימוני. מעבר לכך, יש איזושהי אמירה שכתוב בסוף שהיא אמירה עקרונית, אנחנו גם לא עוסקים בשומה פרטנית. היה פה נציג רשות המיסים, גם יש הוראות סודיות ודברים כאלה, אבל הייתה אמירה עקרונית של רשות המיסים שהוצאה שהיא לנוחות המעביד היא הוצאה שלא חייבת במס. ברמה של היישום עצמו, המכתב שלי לא עסק.

אני כן יכול להגיד – כי אני מבין שאדוני שאל, אני עונה למשהו שהבנתי שאולי אדוני שואל. אני יכול להגיד שאחר כך - - -

מה שאני שואל, מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית?

התחלתי מהסוף, שאת העמדה מסר אבינעם לעניין סעיף הגילום. אנחנו לא נמצאים פה היום בשאלה של פטור ממס. אבל רציתי להוסיף, כדי שהמכתב לא יישאר בקונטקסט מנותק, שבהחלט הוגשה עתירה לאחר מכן, ואגב העתירה הוגשה עמדת מדינה לבג"ץ, שנאמרו שם מספר אמירות שקשורות בשאלה מה התפיסה לגבי היישום; המכתב שלי לא התייחס ליישום. בעקבות אותה עתירה, המדינה הודיעה לבג"ץ שהוקם צוות שיעסוק במיסוי של מעון ראש הממשלה, ובעקבות אותו צוות, לאחר מכן הגיעה הצעת החוק שפטרה. זאת אומרת, הייתה פה איזושהי השתלשלות, המכתב עצמו לא היה מנותק מהקשר לפני-אחרי. אז אם זאת השאלה של אדוני - - -

והעתירה נמשכה?

העתירה נמשכה – אני לא רוצה - - -

לא חשוב פרשנות, מבחינת העובדות.

בזה שהמדינה הקימה צוות שייבחן את היישום הפרטני, נוכח המורכבות של נכס פרטי שממומן על ידי המדינה, העתירה באה – לא יודע אם פורמלית נדחתה, או אם הייתה שם איזושהי החלטה.

אורן, אתם לא מתנגדים לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו.

אבינעם אמר את העמדה, הוא דיבר על קושי.

תודה רבה. רשות המיסים. כן, רונן.

אני רק רוצה להבהיר, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני אומר באופן חד משמעי: משרד ראש הממשלה לא משלם לראש הממשלה הוצאות פרטיות. כל ההוצאות שמשרד ראש הממשלה משלם הן מתוקף היותו ראש הממשלה. הוצאות פרטיות אנחנו לא משלמים, וזה לא כאן בדיון בכלל.

תודה רבה. רשות המיסים, ואחר זה שאלות.

אני מבקש שאלה לאגף התקציבים, לגבי הנומרטור והעלויות שלו.

שכחתי ממנו, טוב שהזכרת. רשות המיסים, בבקשה. גיא גולדמן, רשות המיסים, מבכירי רשות המיסים.

ההחלטה פה היא לא בעניין מיסוי, אלא בעניין גילום הוצאות - - -

בוודאי שכן בעניין מיסוי. למה יצא פקיד שומה עם מיסוי, כשהעמדה של רשות המיסים הייתה נגד?

אני לא רוצה להתייחס - - -

אולי נתחיל לעשות פה דיוני שומה?

אני לא רוצה להתייחס לשומה שכן יצאה, או לא יצאה.

למה לא להתייחס? אנחנו רוצים לשמוע.

כי לא מתייחסים - - -

גיא, אתה לא עונה על שאלות שאני לא הרשיתי לשאול אותן. אני מבקש קודם שתציגו את העמדה.

אתם מאפשרים לפקידי שומה לעבוד בניגוד לעמדת מנהל רשות המיסים?

שלמה, אני לא מבין. נתתי לו לדבר, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

כחול-לבן איבדו את זה לגמרי, הם משתוללים. הנציגים של כחול-לבן פה.

- - - לא יצאה, כפי שנאמר, שומה בניגוד לדעתו של מנהל הרשות, דבר כזה לא קרה. זה לא באחריותו של מנהל הרשות להוציא שומות, וגם לא יצאה שומה בניגוד לדעתו של מנהל הרשות.

בניגוד לעמדה המקצועית, לא בניגוד לדעתו. בניגוד לעמדה המקצועית - - -

הוא אומר לך שלא יצא שום דבר, אתה חוזר על זה?

שלמה, אני מבקש להפסיק. אני לא הבנתי, אתה עונה להם עכשיו? אני לא מסכים שתענה לכלום.

גיא אומר: לא יצאה שום שומה, אבל שלמה חוזר על זה.

בבקשה, גיא, תענה לגבי הסעיף הזה.

אפילו אותם – אני נותן להם כבוד ולא תוקף אותם. הם לא אשמים.

גיא, תענה. השאלה מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה. אני רוצה לדעת על כל השתלשלות הדברים.

מדבור בהחלטה לגילום מס על ידי מעביד, הוצאות מעביד. אנחנו לא מדברים על מיסוי.

המדינה לא הוקמה היום. למיטב ידיעתי, היא הוקמה הרבה קודם. אני רוצה לדעת מה עמדת רשות המיסים לגבי מיסוי על הוצאות של ראש הממשלה לצורך עבודתו כראש ממשלה. מה עמדתכם בעניין הזה?

החוק - - -

החוק – אנחנו נדע. תגיד אתה מה עמדתכם.

אין לנו עמדה, בעניין של גילום. גילום מעביד, גילום שנעשה על ידי המעביד – אין לנו עמדה.

לא הבנתי. ראש ממשלה חייב לשלם מס על ההוצאות שלו בתפקידו כראש ממשלה? חייב לשלם מס?

כרגע – משנת 2018 - - -

לא יודע כרגע – אתמול, מחר.

מה העמדה, לא מה כרגע.

ולפני 2018?

רגע, לא הבנתי. גיא, תסתכל עליי, אל תענה לאף אחד, בגלל שאני רוצה להיות ממוקד. אני לא רוצה לעשות טעויות. רשות המיסים, היא גובה את הכסף, את המס, כל מה שנקבע – גילום, לא גילום, לא חשוב. אני רוצה לדעת, במהלך כל השנים, האם עמדת רשות המיסים היא כזאת שצריך לגבות מס מראש ממשלה לצורך מילוי תפקידו בהוצאות שהן לצורך מילוי תפקידו?

המצב המשפטי וטובת המעביד זה דבר שהוקרא פה לפני ההפסקה. זה המצב המשפטי. לגבי מצב חוקתי כזה או אחר, אנחנו לא נתייחס להליכים שנעשו או לא נעשו.

לא. לא הבנתי, אתם דיברתם כשאני לא הייתי?

לא דיברתי עם אף אחד, אדוני.

אמרת שדיברתם בחוץ.

אבל אין לי עמדה עכשיו. אין לי.

אני שואל שאלה. אל תחלק את זה לכמה חלקים. אני שואל – גביתם מראש ממשלה כלשהו במהלך כל השנים מס על דברים או הוצאות שהן לצורך מילוי תפקידו, כן או לא?

אני לא יכול לענות אם גבינו או לא גבינו מס. אני גם לא יודע, אגב.

למה אתה לא יכול?

תגיד לא.

מה אתה לא יודע?

אני גם לא יודע אם גבינו או לא גבינו.

אתה ותיק, אני סומך עליך כל הזמן ברשות המיסים. אם אתה לא יודע, אז אני לא יכול לסמוך עליך.

- - - עמדה של רשות המיסים.

- - - אתה מפריע לו - - -

תעשו לי טובה. באמת, אתם רוצים להיות כל אחד יותר – אני רוצה תשובה, גיא. אני לא מתכוון להרפות ממכם. אתם מהווים גורם מרכזי בכל העניין הזה. אתה יודע מה? אתם מוציאים שומה וכל מיני דברים, אתה לא יודע לענות כאן בוועדה – אנחנו ועדת השירות. אתה לא יודע לענות לי אם חייבים או לא חייבים, אתה גם לא יודע מה העובדות, אתה לא יודע שום דבר, ואתם מעמידים אותנו במצב הכי לא נעים שיכול להיות. מה אני אומר לעם ישראל, אם רשות המיסים – אתם חלק מאתנו. בכלל, למה מנהל רשות המיסים לא כאן? למה? מכל דיון כזה בורחים? רק אני צריך לעמוד בחזית? תנו תשובות. שילמו מס ראשי ממשלה לדורותיהם – כן או לא? תשובה.

אני אענה לך – לא.

אתה ממש עוזר לי. לא מפסיק לעזור לי מהבוקר. אתה מזיק בלי סוף. כן, גיא.

אין לי תשובה לשאלה הזאת, אדוני. אני לא יודע אם שילמו מס או לא.

תודה רבה. היועצת המשפטית, אני מבקש שתתייחסי לעניין.

אני אסביר את המסגרת הדיונית שיש לנו.

דרך אגב, אם הייתי אופוזיציה, הייתי יורד מכל הסיפור הזה. אתם לא מבינים מה שהולך פה. בבקשה, שגית.

אחלה הצעה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מקבלים אותה.

אני כאופוזיציה אשמח להתייחס. אם תיתן לי, אני אשמח להתייחס.

מיקי, נדבר עוד על העניין הזה.

אתה צודק. אני יודע על מה אתה מדבר.

אני אסביר את המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה, ואחר כך אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית - - -

איזה סעיף בבקשה?

עוד לא סעיף, אני מסבירה כללי. אחר כך אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית כמי שליוותה את הוועדה הזאת. אני אסביר את המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה, ולאחר מכן אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית שאני מכירה כמי שמלווה את הוועדה הזאת מאז שהעניין הזה התחיל, ואני אתן את ההתייחסות המשפטית לנושא.

סעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה קובע שמשכורתם של השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או של ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך. בשנת 1975 הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת לדון במשכורותיהם של חברי הכנסת, ואת ועדת הכספים לדון במשכורותיהם של השרים וסגני השרים. מאז אותה שנה ועדת הכספים למעשה היא זו שדנה בשכר יסוד וכן בתשלומים וטובות הנאה שמקבלים השרים וסגני השרים מהמדינה מתוקף תפקידם. בשנת 1982 נקבעה החלטת השכר המקיפה. אני יכולה לומר לכם שהחלטת השרים, ביחס להחלטת שכר חברי הכנסת, היא החלטה יחסית דלה. ועדת הכספים לאורך השנים לא מיהרה לפתוח אותה, והדיונים שקיימנו בה היו דיונים בכל פעם רק לפי הצורך. לעומת זאת, החלטת חברי הכנסת היא החלטה הרבה יותר מפורטת, שכוללת הרבה הרבה יותר פרטים.

היישום של החלטת הממשלה - - -

אני אקבל מכתב עכשיו מהשרים.

אני אתייחס לזה, כיוון שקיבלנו מכתבים לאורך השנים, וזה חלק מההתייחסות שלי שתהיה בהמשך.

היישום של החלטת השכר היא על ידי הממשלה. הוועדה קובעת את העקרונות, ולא סתם אמרתי שההחלטה לא מפורטת. היא קובעת עקרונות, כשהיא מסבירה את העקרונות שהיא קובעת אותם בהחלטת השכר. הממשלה אמורה ליישם אותה, משרד ראש הממשלה במקרה הזה, כשמדובר בראש הממשלה, היישום צריך להיעשות על ידו. עכשיו אני עוברת למיסוי. למה הסברתי את כל זה? כי אנחנו נמצאים כרגע בנושא החלטת שכר והבקשה שבפניכם היא גילום על מיסוי שהוטל על ראש הממשלה בשנים שמופיעות כאן, או בשנות עבר.

מ-2009?

אני לא יודעת.

כך כתוב.

כתוב בשנת 2009, כן. למעשה, עד שנת 2015 – ואני אומרת את הדברים על אף שגיא אולי לא אמר אותם כאן, אבל בפרוטוקולים שהוועדה קיימה ביחס לדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר, אמרה רשות המיסים שלאורך השנים ההנחה של רשות המיסים ביחס לכל התושבים היא שתשלום המס הוא תשלום אמת על ידי הנישום, ולכן ככל שהם נדרשו אחרת הם לא בדקו שומות של ראשי ממשלה. גיא מהנהן בראש, בשביל הפרוטוקול - -

נכון מאוד.

- - והוא מסכים איתי. וגיא אמר במהלך הדיונים האלה: רשות המיסים לא נדרשה לשאלה האם על ראש ממשלה לשלם מס או לא לשלם מס, כיוון שהיא לא בדקה את השומות. היא עושה בדיקה ל-2% מהשומות, וככל הנראה לא נפלו לידיה שומותיהם של ראשי הממשלה.

רק כדאי שהפרוטוקול יציין גם את החיוך של היועצת המשפטית לוועדה במשפטים האלה.

בשנת 2015 הוגשה עתירה לבית המשפט, ובעתירה נטען כי יש למסות את ראש הממשלה בעד תשלומים וטובות הנאה שהוא מקבל ממשרד ראש הממשלה מתוקף תפקידו. המונח טובות הנאה, לטובת חבר הכנסת רם בן ברק, הוא מונח משפטי שמדבר על כך שגם למשל הרכב שמקבלים חברי הכנסת, או רכב ליסינג שמקבל כל עובד, הוא טובת הנאה שמעניק לו המעביד לצורך מילוי תפקידו, או לצרכים אחרים, לא כל עובד מקבל את הרכב לצורך מילוי תפקידו. אבל פקודת מס הכנסה קובעת שיש לשלם מס בעד טובת הנאה כזאת, כיוון שלצד הצורך של העובד ברכב כדי להגיע לעבודתו, יש לו גם טובת הנאה נוספת שהוא נהנה בה באופן פרטי.

צריך רק לומר לפרוטוקול: זו אחת הגניבות הגדולות של אוצר המדינה לכיסי האזרחים. שיטת החישוב של שווי טובת ההנאה ברכב - - -

אתה מדבר על שווי שימוש?

כן. אחת הגניבות הכי גדולות.

כן, זה נכון.

אחת הגניבות הכי גדולות – ארבעה מיליארד שקל למדינה.

ארבע שנים היו לך בממשלה. איפה ראש הממשלה - - - שכזה נוגע לאזרחים, זה לא מעניין.

ארבעה מיליארד שקל בשנה, גניבה מהאזרחים לקופת המדינה. בניגוד לכל הרציונל של פקודת המיסים - - - לצורך יצירת ההכנסה.

ארבע שנים, מיקי, אני נלחם פה עם הצעת חוק לטובת העצמאיים שהרכב משמש אותם רק לעבודה. רק לעבודה.

תודה רבה. מיקי, משפט.

אני מסכים אתם לחלוטין, שהגיעה העת לעשות שינוי דרמטי בשווי שימוש רכב.

נכון, מסכים.

הדבר הזה הפך להיות גזלה של הציבור. צודק חבר הכנסת סמוטריץ' - -

תעשו את ביחד. מיקי, תעשו את זה ביחד.

- - וצודק חבר הכנסת פורר. קואליציה-אופוזיציה יחד צריכים לחולל את השינוי הזה. צריך לחולל את השינוי הזה משום שלא יתכן שיגבו מאנשים כסף שהם משתמשים רוב הזמן ברכב שלהם - -

מסכים.

- - אגב ראש הממשלה לא נוסע ברכב השרד שלו לשום מקום כדי לבלות עם משפחתו. הרכב הזה מבוקר עד ערב משמש אותו לעבודתו.

לא עושה שימוש פרטי?

לא עושה בו שימוש פרטי אף פעם.

גם מחייבים - - - מחייבים אותו לרכב משוריין.

גם מחייבים אותו, זה לא משהו - - - הוא מחויב לנסוע אתו.

מחייבים אותו ברכב משוריין.

אלה דרישות של השב"כ. אלה דרישות של השב"כ, הוא לא מעוניין - - -

אני מסכים שכולם – לא יכול להיות שאחד כן ואחד לא.

תודה רבה, שגית, תמשיכי. בבקשה היועצת המשפטית.

סביב שנת 2015, בהמשך - - -

מדובר בטובת הנאה שמתקבלת מהמדינה בלבד, בזה מדובר.

כן. מהמעביד. מהמעביד. אנחנו מדברים כאן על המדינה כמעביד של ראש הממשלה, ולכן גם חידדנו בנוסח שמדובר בהוצאות הקשורות בקשר למילוי תפקידו.

רק לתקן, לכן ההערה שלי הייתה במקום לפני תיקון הנוסח.

כן, אנחנו מתקנים את זה.

כי מיקי זוהר אמר שאני לא מבין על מה אני מדבר.

לא, לא, לא. אתה דיברת על משהו אחר, כאילו מדברים פה על שוחד. זה לא, זה מונח משפטי שאנחנו פה בוועדה משתמשים בו קבוע. בבקשה.

בשנת 2015, במקביל כנראה לעתירה שהוגשה, יצא אותו מכתב שהוקרא כאן מטעם משרד המשפטים, ובו נאמר שעד לאותו מועד, המדינה – רשות המיסים, משרד המשפטים – הפרשנות המקובלת הייתה שראו בהוצאות שמקבל ראש הממשלה כהוצאות לנוחות המעביד, ולכן הן לא מוסו. במסגרת אותה עתירה, כעבור שנתיים, נדמה לי, שהיא התנהלה, הודיעה המדינה שהיא נכנסת להליך של קביעת נוהל ביחס למיסוי ההוצאות על מעונו הפרטי של ראש הממשלה. היא הקימה צוות בין-משרדי שהיה מורכב ממשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, רשות המיסים והחשב הכללי במשרד האוצר. משהיא הודיעה שהיא הולכת לבחון את הנושא הזה, העתירה נמחקה, בין היתר, גם בהסכמת העותר. הנוהל שנקבע על ידי הצדדים זה נוהל שלא הובא לאישור ועדת הכספים מעולם. זה נוהל שנקבע במסגרת אותו צוות בין-משרדי. הוועדה כן דנה בו במסגרת תיקון החוק, שתיכף אני אדבר עליו. אבל אני אומר, הנוהל הזה בגדול הכיר בעובדה שראש הממשלה נושא בתפקיד ייחודי שבו עליו לעבוד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע; ומתוקף תפקידו זה למעשה ישנן הוצאות רבות שעל המדינה כמעסיקתו, כמעביד, לשאת בהן.

אני מתייחסת לנוהל, אדוני היושב-ראש, שנעשה על ידי הצוות. באותו הנוהל קבע הצוות חלוקה של המעון הפרטי, כך שחלק מהחדרים יהיו חדרים שייקראו פרטיים, כגון חדר כביסה; וחלק מהחדרים יהיו חדרים ציבוריים, כגון משרד, או חדר מאבטחים, וחלק מהחדרים יהיו הוצאה מעורבת. הוצאה מעורבת זה אומר שזה מקום כמו הסלון שהוא גם משמש כהוצאה פרטית, אבל הוא גם משמש כהוצאה ציבורית מכיוון שמתקיימות בו גם פגישות עבודה. לאחר שיצא הנוהל הזה – ואני מצטטת דברים שנאמרו כאן בפרוטוקולים של הדיונים על החוק.

מתי הנוהל יצא?

הנוהל יצא בשנת 2017, נדמה לי, דרורית?

כן.

לאחר שיצא הנוהל הזה – ודרורית, תתקני אותי או תתייחסי בעצמך – אנחנו הבנו בדיון בוועדה – הנוהל הזה, כפי שאמרתי, לא הובא אלינו – שלא הצליחו ליישם אותו. דרורית מהנהנת לחיוב. לא הצליחו ליישם אותו. דרורית אמרה את זה כאן על השולחן, ולא ידעו איך למסות, מה למסות, וכמה למסות. אני כבר אומר שכבר בתקופה הזאת נעשו פניות לוועדה לנסות למצוא פתרונות, לנסות למצוא אולי נוהל אחר, והוועדה, דווקא מתוך המקום שהיא ממעטת בפתיחת החלטות השכר של השרים, סברה שהיא מעדיפה להשאיר את העניין למשרד ראש הממשלה למצוא את הפרשנות הנכונה, ולנסות למצוא את הנוהל שהם כן יודעים לעבוד אתו. אנחנו חזרנו ופנינו – כשפנו אלינו, חזרנו בתשובות: תכינו נוהל, תביאו אותו בפני הוועדה, ואנחנו נראה איך נוכל להתמודד אתו. לא הבאנו בפני הוועדה בקשה לגילום, לא הבאנו בפני הוועדה שום דבר אחר שהמטרה שלו הייתה לתקן את החלטת השכר. אבל לא נמצאו פתרונות אחרים, ובסופו של דבר חבר הכנסת מיקי זוהר הגיש הצעת חוק פרטית שמתקנת את סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, לפני התיקון שלו, קבע שנשיא המדינה פטור ממס בשל תשלומים וטובות הנאה שמשתלמים לו על ידי המדינה בקשר ישיר עם מילוי תפקידו.

את מדברת על בית הנשיא, לא בביתו הפרטי.

ובביתו הפרטי, גם. אותו דבר. הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר ביקשה להשוות ולקבוע שהחקיקה הזו תחול גם ביחס לראש הממשלה מפאת תפקידו הייחודי, כפי שנכתב באותו נוהל, ומפאת הדמיון שאולי ישנו בממלכתיות התפקיד בין ראש הממשלה לבין נשיא המדינה. הוועדה קיבלה את העיקרון הזה. עמדת משרד המשפטים באותו דיון הייתה שנכון יותר יהיה שהוועדה לא תקבע פטור ממס, אלא שהיא תקבע גילום ממס. משרד המשפטים ציין בפני הוועדה בעיניו שיטת הגילום היא שיטה נכונה יותר, לקבוע את אותו פטור, לכאורה, בדרך אחרת, בדרך של גילום. גילום ממס, המשמעות שלו היא שהמדינה משלמת גם לרשות המיסים וגם לעובד. והוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת. משרד המשפטים ציין, כמו שהוא מציין גם היום - - -

זה לא גם וגם, שגית. זה לא גם וגם. המדינה משלמת לעובד את מה שהוא משלם לרשות המיסים.

נכון.

זה גם וגם. משלמים כפול. אנחנו לא קיבלנו את זה.

הבנתי, אבל זה לא כפול.

אנחנו לא קיבלנו את זה. אנחנו אמרנו פטור. גילום זה טוב בשביל להעלות את - - -

הוועדה לא קיבלה את העיקרון הזה. משרד המשפטים ציין שישנו קושי משפטי עם הצעת החוק שקובעת פטור ממס, כפי שהוא מציין גם עכשיו, למרות שאז המלצתו בפה מלא הייתה ללכת דווקא על החלטת גילום. אגב, ההבדל בין פטור להחלטת גילום – וזו תשובה גם לעותר שפנה אליי אתמול. ועדת הכספים מוסמכת לקבוע את הגילום בהחלטת השכר. היא עשתה את זה מספר פעמים בהחלטות השכר, לרבות לגבי כלי הרכב גם של חברי הכנסת וגם של השרים. לעומת זאת, פטור ממס זה דבר שצריך להיעשות בחקיקה ראשית, ולוועדת הכספים אין סמכות לעשות אותו, אלא בחקיקה. מה שבפניכם הוא גילום ולא פטור, ואי אפשר לראות בו לא סוג של פטור, גם לא מעין פטור. מדובר בגילום, ולכן העמדה שלי היא שהוועדה מוסמכת לדון.

שגית, מה שהונח בפני הוועדה ב-2017 היה מ-2017 ואילך. לא היה אחורה.

אני אסביר. אני אסביר. אני אסביר.

שנייה. עוד שאלה. מה שאת אומרת, שגית, אנחנו עושים תהליך עקום, כי הדבר הנכון היה בחקיקה - - -

את סיימת, שגית? רגע, בצלאל.

גפני, אנחנו שואלים שאלות. נדמה לי שלכולם ברור שבוודאי הוצאות שקשורות למילוי תפקידו של ראש הממשלה לא אמורות להיות ממוסות בכלל. מה את אומרת? הוועדה לא מוסמכת במסגרת החלטה לקבוע את זה, אלא צריך חקיקה ראשית. זאת אומרת, דרך המלך הייתה להבהיר בחקיקה ראשית שהוצאות שאוצר המדינה משלם לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו אינן ממוסות בכלל – אגב, על בסיס הרציונל הקיים, שהוצאה ששימשה ליצירת ההכנסה, לצורך העניין, אינה צריכה להיות ממוסה, אז הכול עקום.

אני אתייחס לדבריך, אבל עשינו את זה. זה בדיוק העניין. עשינו את זה. הוועדה חוקקה.

אני מבין, רק לא עשינו את זה רטרו.

אני אסביר. עשינו את זה.

הבנתי, הבנתי, רק לא עשינו רטרו.

בשנת 2018 החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר עבר בקריאה שלישית במליאת הכנסת וקבע פטור ממיסוי - - -

אני חושב שהצבעת בעד.

אני מאוד בעד.

אין מחלוקת על זה. על העניין הזה אין מחלוקת.

מיקי, אני אדם ענייני, אין על זה מחלוקת. מיקי, אין על זה מחלוקת.

במסגרת הדיונים, הוועדה - - -

מיקי, אין על זה מחלוקת. ביקשת דיון ענייני, אין על זה מחלוקת.

אין על זה מחלוקת אבל, גם אז אמרתי את זה, גם היום - - - וגם אתמול אמרתי את זה. הוצאה שהוא הוציא במילוי תפקידו, אין שום מחלוקת בנושא הזה. הסיפור הוא מה עם ההוצאות הפרטיות. הסיפור הוא מהו הנוהל. הסיפור הוא הרטרואקטיביות. אלה הסיפורים. חבר'ה, מספיק. - - - כשראש הממשלה מארח מישהו בביתו הפרטי, זה לא צריך להיות על חשבונו, אלא על חשבון המדינה, כשהוא מארח אותו במסגרת מילוי תפקידו. אבל הוא ובני ביתו, כשהם אוכלים ארוחת ערב, שיבושם להם, שיאכלו מה שהם רוצים, על חשבונם.

ואם הוא ממלא מים בבריכה, שזה לא יהיה על חשבון אוצר המדינה.

נכון, וזה גם מה שאמרנו בדיונים בוועדה אז.

אתה אומר שהחוק היה בסדר מבחינתך, וזה מה שהיה קיים עשרות שנים, אז מה קרה פתאום? - - - לא טוב לכם?

- - -את כל תושבי אור עקיבא להשתכשך בבריכה.

הרטרואקטיביות. אין רטרואקטיביות בחקיקת מס, ואתה יודע את זה.

עודד, אמרת את זה כבר שש פעמים. בבקשה, שגית.

הרטרואקטיביות היא שלהם, על זה הנושא. הוא לא יודע לענות לך.

שלמה, אני לא רוצה לדבר אתך בכלל על העיתוי, שיושבים בחוץ אנשים שלא יודעים אם יהיה להם מקום עבודה, ואנחנו מקדישים פה שעתיים לשטויות האלה.

כן, אתה רואה? העיתוי הוא של רשות המיסים.

על הרטרואקטיביות, על 2013.

מי שזימן כאן את הדיון זה רשות המיסים ולא אנחנו, ואתה יודע את זה יפה מאוד.

לא, מי שזימן כאן את הדיון זו לא רשות המיסים.

זה כן.

אם יש לאזרח בעיה עם רשות המיסים, יש דרך להתמודד עם רשות המיסים. כמו כל אזרח, אם יוציאו לך או לי שומה, אנחנו נלך לבית המשפט או שנלך לפקיד השומה. יש את המסלול שהולכים בו, לא משנים חקיקה.

לא כשמדובר במשהו פוליטי, לא כשמדובר בנתניהו.

אתם רוצים להפריע לדיון? שזה יתמשך כמה שאפשר יותר, שאנשים יעמדו בחוץ?

אבל הכי חמור זה - - -

בסדר, שהיא תשלים, היועצת המשפטית.

- - - גם ראש הממשלה החלופי. זאת אומרת, אותו הסדר שיש היום לראש ממשלה, אותו דבר יעשו לראש ממשלה חלופי.

זו לא חובה, אפשר להוריד את כל הנושא של החלופי. אפשר להוריד, הבנתי שהוא ביקש. אפשר להוריד את כל הנושא הזה. כולל העלאת השכר של ראש הממשלה החלופי.

לראש הממשלה הזה יש סיכוי – אומנם קטן – שגם הוא יהיה חלופי יום אחד. הוא מכין את הרקע.

כשהוועדה דנה בהצעת החוק לפטור ממס, היא לא התעלמה משאלת הרטרואקטיבית. היא שאלה חזור ושאול את רשות המיסים מה קרה עד היום? הוועדה הסתמכה גם על המכתב של אורן, הוועדה הסתמכה גם על התשובות של רשות המיסים, והוועדה לא רצתה לקבוע סתם רטרואקטיביות בחקיקה ראשית כשהדבר לא דרוש.

שגית, תודי על האמת, אין רטרואקטיביות בחקיקת מס. לא ניתן מעולם פטור ממס רטרואקטיבית.

אבל לא עשינו דבר כזה.

אין דבר כזה. לא, בשום חקיקת מס אחרת. אין חקיקת מיסוי רטרואקטיבית. יגידו רשות המיסים אם הם מכירים דבר כזה.

רק שנייה. עודד, אני אומר לך, אני יושב-ראש הוועדה, כשהגיע הדיון הזה, אנחנו שאלנו את רשות המיסים ואנחנו שאלנו את כולם: מה נעשה עם הרטרואקטיבי? מה קרה עם זה? אם הם היו אומרים שזה יחול רק מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי, היינו מחוקקים גם רטרואקטיבי, גם בעקבות מה שאמרת עכשיו. אנחנו לא מסכימים לכל התהליך הזה, לא הסכמנו. אבל אחרי שאמרו לא גבו מאף אחד וזה לא נמצא בבדיקה, והבעיה היא רק מכאן ואילך, היה יותר קל לנו לחוקק את זה בצורה הזאת. אני מודיע פה באופן חד משמעי – כולנו, כל מי שתמך בחוק של מיקי זוהר להשוות את זה לנשיא המדינה, אם רשות המיסים הייתה אומרת שגבינו או נגבה רטרואקטיבי, היינו עושים את החוק גם רטרואקטיבית. אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום.

מה הם ענו אז בדיונים?

הם אמרו שלא, שלא.

אני אנסה לדייק את התשובה שלהם. הם ענו שהם לא נדרשו לשאלה הזאת - -

היה ברור שהם לא גבו.

- - ומכיוון שהם לא בודקים את כל תיקי הנישומים, הם מניחים שנישום מצהיר שומת אמת, הם בודקים רק 2% מהתיקים שמגיעים אליהם. כיוון שלא הגיע לידיהם, ככל הנראה, תיק מהסוג הזה, הדבר הזה לא נבדק לאורך השנים.

אני הבנתי שהם לא גובים מראש ממשלה מיסוי.

ואז מה? ואז הלכו לבדוק? שגית, ואז הלכו לבדוק?

כמו שאמר עודד, אנחנו הבנו שראש הממשלה, לצורך מילוי תפקידו - -

בתוך ה-2%?

אני באמצע אבל. אבל באמצע משפט.

פקיד שומה ראה כתבה בעיתון - - -

הרב גפני - - -

אני אענה לך. אני אענה לך. פקיד שומה ראה כתבה בעיתון, הבין שזה נורא פופולרי, והלך לבדוק.

אבל זה לא בסדר. בצלאל, אני באמצע הדיבורים.

אנחנו מדברים בינינו.

בסדר, אבל זה מפריע. היה ברור לי, היה ברור לחברי הוועדה, היה ברור ליועצת המשפטית, היה ברור לכולם, שהם לא גובים, ולכן אין צורך בחקיקה רטרואקטיבית. לו היה צורך – אם הם היו אומרים: תדעו, זה יהיה רק מכאן ואילך, אבל אנחנו נגבה רטרואקטיבי, היינו עושים את החוק – אף אחד מבין אלה שתמכו לא היה מתנגד לעשות את זה רטרואקטיבית. אני לא רציתי לעשות רטרואקטיבי, זה לא נוח לעשות.

זה לא נכון, כי - - -

זה גם לא נכון לעשות, הכול בסדר. בגלל שהם אמרו שלא גובים.

אבל עודד, אתה לא יכול להתעלם מזה שכל ראשי הממשלות אף פעם לא מיסו אותם, ופתאום נפלו – פתאום נפלו ב-2%.

זה כמו המחשב של בית המשפט, רנדומלית יצא להם לבדוק את נתניהו.

אני צריך לצאת, אבל חבר הכנסת קושניר כאן. שלא תחשבו שיצאנו ושלא תהיה מוטרד.

ככל הנראה, לאחר החקיקה – לפחות זה מה שליושב-ראש הוועדה נודע – אני לא יודעת מתי זה התחיל, אבל לאחר החקיקה, ככל הנראה, הוצאה שומת מס הכנסה. אני שואלת את משרד ראש הממשלה, אני מבינה שהשומה הוצאה שבע שנים אחורה ממועד החקיקה?

סליחה, לא שמעתי.

אני מבינה שאחרי החקיקה יצאה שומה, ככל הנראה, רטרואקטיבית, שבע שנים אחורה, אם אני צריכה לפרש, אני לא יודעת את העובדות - - -

לא, מ-2013. פקיד השומה מדבר אתנו מ-2013 עד 2017. אבל אני אומר את האמת, לאור ניסיון העבר, אני חושש שלא ימצאו איזשהו פטנט לחזור גם אחורנית יותר.

מה נראה לך, יפלו עוד פעם ב-2%? אל תגזים, רונן, עד כדי כך?

אני לא יודע.

טוב. זה הגיע רטרואקטיבי.

הוצאה שומה באופן רטרואקטיבי, אני לא יודעת אם זו בדיוק המילה.

אז איך מסבירים את זה? אם זה מה שהוצג בוועדה, וזה מה שהבינו חברי הכנסת, מה, ברשות המיסים יש מדיניות ויש פקיד שומה שפתאום מחליט בניגוד למדיניות?

אם אפשר להעיר, שמעיון בפרוטוקול הוועדה כן היה שם לפחות נציג אחד שדיבר על זה שיש בדיקה משנת 2017 ושנים אחורה. זה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.

מי אמר את זה?

אמר את זה אלי ביתן, שהוא היה חשב במשרד רוה"מ, אם אני לא טועה.

הוא דיבר על בדיקה של רשות המיסים?

כן. הוא כותב: בהקשר זה, רשות המיסים כן מבצעת בדיקה גם עבור השנים שלפני 2017. זה דיון מוועדת הכספים מה-25.6. עמוד 32 לפרוטוקול.

אני יכול להגיד לך שכמנכ"ל - - - רשות המיסים הגיעה אלי לפני כשמונה חודשים, אם אני זוכר נכון, בפעם הראשונה מ-2013.

אני לא יודע כלום על מה רצתה רשות המיסים.

אולי הוא לא דיבר על בדיקה של רשות המיסים, אולי הוא דיבר על בדיקה שיש. אני לא זוכרת שבדיונים - - -

אני גם לא זוכר.

כתוב רשות המיסים. - - -

אפשר תשובה מרשות המיסים על מה ששאלתי?

שגיא גולדמן יענה. נכון. שגיא גולדמן יתייחס.

גיא, מה אתה אומר?

על בדיקה? שנעשתה בדיקה?

כן.

אני לא מתעסק בבדיקות אדוני.

הוא שומר על זכות השתיקה כל הדיון הזה.

לא, זה לא על הבדיקה. אני שאלתי אם הוצג על ידכם בפני הוועדה שזה לא יהיה רטרואקטיבי, וזה מה שחברי הכנסת הבינו ובגלל זה הם לא חוקקו את זה רטרואקטיבית? איך קורה שזה מה שאתם אומרים בוועדה, ומצד שני אתם כן שולחים בקשה שהיא רטרואקטיבית?

בפני הוועדה הונחה הצעת חוק, שהתחולה שלה, כפי שהובהר בדיון, היא אינה רטרואקטיבית, וזה מה שקובעת הצעת החוק. לא נקבע בהצעת החוק תחולה אחורה מה כן ומה לא. היה דיון, הבהרתי – אני לפחות – במהלך הדיון שיש עקרון שומה עצמית, הדברים נבחנים כל מקרה לעצמו לגבי שנות מס קודמות, ובזה התמצה העניין.

כמו עכשיו, טרחתם לא להגיד כלום גם בדיונים ההם. זה בסדר. נוח לכם.

תחולת החוק - - -

עזוב, נו, מדובר פה על עיקרון מאוד ברור. זו לא שומת מס על אדם ספציפי. ואתם, כשנוח לכם, יודעים לקבוע עמדות חד משמעיות ולהציג, וכשלא נוח לכם, אתם משאירים את הכול פתוח.

אם אדוני חושב שלחבריי נוח הדיון הזה - - -

לא גיא, מה שהוא רוצה להגיד - - -

לא, בטח שלא נוח לו, הם אשמים.

אבל איך יכול להיות שמעמדת רשות המיסים שראינו במכתב, שזה בכלל לא הטבה שצריך למסות עליה, פתאום זה הפך להיות שומת מס?

רבותיי, אני מבקש לחזור ולומר, אני אומר לכם באופן חד משמעי: אני הבנתי – זה גם נאמר, אפשר לראות את זה בפרוטוקול גם, שגיא אומר לא נדרשנו לזה, ועוד הפעם לא נדרשנו לזה. אנחנו הבנו באופן ברור וחד משמעי שזה לא יחול רטרואקטיבית. גם יש סברה למה זה לא יחול, מכיוון שאנחנו מדברים על הוצאות של ראש ממשלה לצורך מילוי תפקידו. אי אפשר יום אחד, אחרי שאנחנו מחוקקים חוק ואנחנו אומרים שיש פטור בעניין הזה להוציא שומות רטרואקטיבי, שזה נראה רע מאוד. אני רציתי שמנהל רשות המיסים יהיה כאן כדי לענות על השאלות האלה, בין היתר על השאלה שלך, גם לענות לי. אז אני לא מקבל תשובות. אני אומר לכם באופן חד משמעי – אני לא יודע על איזה פרוטוקול אתה מדבר, אנחנו לא מצאנו את זה. יכול להיות שזה בהקשר אחר. אם היינו יודעים – אני אומר את זה בפעם הרביעית – שזה יחול רטרואקטיבית, היינו עושים את החוק רטרואקטיבית. אנחנו הבנו שבזה תם העניין, לכן עשינו את החוק. לכן זה הובא למליאה עם כל מה שנלווה לעניין הזה. גם עכשיו אנחנו לא מקבלים תשובות. אני כועס מאוד על מי שצריך לתת פה את התשובות החד משמעיות, שזו רשות המיסים. אבל אנחנו נבוא במקומם. תשלימי.

מה שנמצא כאן בפניכם זה גילום ביחס לאותו מיסוי שהוטל על ראש הממשלה לאחר חקיקת החוק שקבע את הפטור ממיסוי ביחס לשנים אחורה. אפשר היה לנקוט הפעם באחת משתי דרכים. אני מבינה שנבחרה הדרך של גילום כדי ללכת גם בהמשך להחלטת הוועדה ולהחלטת הכנסת בחקיקה שקבעה את הפטור ממיסוי מצד אחד, וגם כדי ללכת עם אותה עמדה של משרד המשפטים דווקא, שצידד בגילום ממס בזמן שהוועדה עשתה את החקיקה, וסבר שזו הדרך הנכונה יותר והשוויונית יותר.

אני אתייחס במילה לקושי שהעליתם בנושא הפרסונלי. אני חושבת שכל הסיפור הזה בסופו של דבר - - -

מה זה הפרסונלי?

אני חושבת שמשרד המשפטים העלה קושי פרסונלי. אתה רוצה לחדד את הקושי שהעליתם?

אנחנו העלינו את העניין הרטרואקטיבי, שהוא מתקשר לפרסונלי, כי בסוף, כשאתה קובע החלטה מסוימת שחלה על ראשי ממשלות מכאן ואילך, ברור שזו החלטה מוסדית שקשורה לתפקיד ראש ממשלה. כשאתה עושה החלטה שהיא רטרואקטיבית, ברור שהיא יותר עם ניחוח פרסונלי, והפסיקה מדברת על זה.

אבל הדרישה היא פרסונלית ורטרואקטיבית.

- - - לפתור את העניין הזה.

לא הפריע לכם שיש פה אכיפה בררנית, שדווקא לראש ממשלה שהשם שלו עולה על בנימין נתניהו ולא לראשי ממשלה אחרים? סתם, שאלה.

אמרתי קודם - - -

שגית, אפשר לפתור - - - פרסונלי. את מבינה שכל ראשי הממשלה בעבר שחויבו במס - - - החזר על זה לגילום.

- - -

אבינעם, לפני שהבאנו את הדיון הזה, אני שאלתי למה ראש ממשלה שונה ממני וממך? למה? מה המעמד שלו כאשר אנחנו מדברים על מס שאסור שהוא יהיה פרסונלי ואסור שהוא יהיה שונה מאשר כולם. שאלתי את השאלה הזאת כמה פעמים. אני קיבלתי את הפרוטוקול מהצוות של רשות המיסים, של מיסוי השתתפות המדינה בהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה, צוות שנדמה לי שגם אתם השתתפתם בו. כתוב שם בסעיף ו: הצוות סבר – זו התשובה שאני קיבלתי – כי מדובר כמי שבשל תפקידו החריג מחויב להיות זמין לעבודה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. שבעה ימים בשבוע זה בגלל החלק הביטחוני שאנחנו נראה בהמשך. מחויב בשל תפקידו לכלל הציבור בישראל, ובשל מחויבות זו יבצע את תפקידו גם במעונו הפרטי ככל שישהה שם. מדובר בתפקיד שאין שני לו בכל מובן שהוא בשל נחיצותו המדינית והביטחונית לכלל תושבי ישראל. עוד הוסכם בצוות כי לא ניתן להקביל לבעל תפקיד זה כל עובד בכיר ככל שיהיה, נדרש כלל שיהיה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי. לאור זאת, נדרש הצוות לתת ביטוי לכך שראש הממשלה ממשיך בתפקידו הציבורי גם בעודו שוהה במעונו הפרטי.

זאת התשובה שאני קיבלתי, שאמרו שראש הממשלה הוא שונה לחלוטין מכל אדם אחר במדינת ישראל. אין שני לו. קבעתם באותו צוות – אין שני לראש ממשלה שממשיך את עבודתו 24 שעות ביממה, גם במעונו הפרטי. הוא לא יכול ללכת הביתה, לישון ולהגיד עכשיו אני לא עובד, אין דבר כזה. ולכן כל הדיון הזה של פרסונלי או לא פרסונלי – המציאות הזאת שראש ממשלה שונה מכולם, הוא שונה מכולם, זאת עובדה. בבקשה, תשלימי.

אדוני היושב-ראש, אפשר להציע שכל ראשי הממשלה - - -

אבל אנחנו לא בהצעות עכשיו.

לא, לא הצעה, על הנושא הפרסונלי הזה.

שגית.

אדוני היושב-ראש, תן לי להשחיל הערה. גפני, כשלא יהיה פרסונלי רק על נתניהו, אפשר לומר: כל ראשי הממשלה לדורותיהם שחויבו במס על הוצאות כאלו יזכו לגילום. יגישו בקשה וניתן להם.

מעליב מה שאתה אומר עכשיו. אני אגיד לך למה. בגלל שאנחנו ועדה של הכנסת, אין דבר כזה שאנחנו יכולים לעשות החלטת שכר והיא לא תחול על כולם, והיא לא תחול על כל הנושא לפני ואחרי. אין מציאות כזאת. אנחנו לא יכולים לדון - - -

זה בדיוק מה שאני אומר, שזה יחול על כולם.

אבל זה חל על כולם.

הוא צודק מאוד. לא, אתה לא הבנת אותו. שלמה, אני אסביר אותך. הוא אומר: הסעיף של הרטרו לא צריך להיות מיום 1 בינואר 2019, אלא מ-1948, ה' באייר התש"ח. הרי אמר לך רשות המיסים: אני לא יודע. הוא לא יודע אם חייבו או לא.

בדיוק.

אז כל מי שחויב מ-ה' באייר התש"ח ועד היום.

כלומר, אתם אומרים לדאוג גם לאהוד ברק, לצורך העניין.

ואז פתרנו את הקושי המשפטי שהיועץ המשפטי העלה לחקיקה פרסונלית.

וגם לא הוצאנו עוד שקל, כי אף אחד לא יגיש בקשה, כי לא חייבו אף אחד.

רבותיי, תנו לה להשלים בבקשה.

נדמה לי שבדיון שקיימנו – אני אומרת את זה עכשיו ממש מהזיכרון, בהקשר של מה שאומר חבר הכנסת שלמה קרעי. בדיון שקיימנו על הצעת החוק לפטור ממס עלתה שאלה גם לגבי ראשי ממשלה לשעבר, ואני חושבת שבעניין הזה דווקא רשות המיסים נתנה תשובה יחסית יותר חד משמעית, שהם לא מוסו, ושאין צורך להחיל עליהם, כי שאלנו האם ראש ממשלה לשעבר זה ביטוי אחר מראש ממשלה, ושאלנו אם צריך לתקן את החוק ולקבוע אותו גם ביחס לראשי ממשלה לשעבר. נדמה לי שהתשובה שקיבלנו – אני אומרת את זה מהזיכרון – היא שאין צורך.

תודה, שגית, זו הייתה - - -

למה לא? מה ההבדל?

אני רוצה להתייחס במילה. אני מסכימה עם משרד המשפטים, יש קושי עם רטרואקטיביות שכרוכה בפרסונליות, אבל אני חושבת שכששומעים את ההשתלשלות העובדתית והמשפטית במקרה הזה, היא כולה פרסונלית מתחילתה ועד סופה, ולכן הפתרון גם הוא צריך להיות פרסונלי. עברתי עכשיו מהר על פסק הדין שהפניתם אליו, בג"ץ 971/99. אני מבינה שהבעיה שם הייתה שחברי הכנסת הטיבו עם עצמם באיזושהי גמלה באופן רטרואקטיבי. אני חושבת שמדובר כאן בוועדה שהיא מוסמכת מכוח חוק יסוד לקבל החלטות ביחס לשכר, והגילום, שהוא שיטה מקובלת בקרב מעסיקים ביחס לעובדיהם, זה דבר שאין מניעה משפטית מבחינת הוועדה לאשר אותו, ככל שהיא מקבלת את העיקרון שדובר פה.

שאלות, בבקשה.

לא, אני רק הערה. רשות המיסים – אי אפשר להשאיר את זה ככה. אם אין לו תשובות עכשיו, אז בהמשך. הם צריכים לחדד את זה ולהבהיר - - -

לחדד את מה?

את העניין הזה שזה מצטייר כאילו הם ניסו להשית משהו על ראש ממשלה אחד, ועל השאר לא.

מה זה ההמשך? אני על הסעיף הזה רוצה להצביע.

בסדר. אני חושב שזה חשוב בלי שום קשר להצבעה היום. כי כרגע אין תשובות. העמימות הזאת לא טובה להם, שנוצר כזה סלט.

לא נוצר שום סלט.

כן נוצר, כי אין פה תשובות.

אופיר, לא נוצר שום סלט. אני מרוגז על העניין הזה, זה לא עכשיו בדיון הזה. אני מרוגז כל הזמן. למה לא מגיע לפה האיש המוסמך ביותר, או האנשים המוסמכים ביותר, הבכירים ביותר? בכל אופן, מדובר על ראש ממשלה. לשים את הדברים על השולחן, להגיד את זה – הרי הם יודעים באמת להגיד, הם אנשים מוכשרים. הם היו יכולים לבוא ולהגיד את מה שאמרו לי אז: לא היה דבר כזה. לא היה דבר כזה – בסדר, אז תנו לנו לגמור את ההליך הזה. אני לא אוהב את הדיון הזה, יש קורונה במדינה, בעולם. יש דברים שאנחנו חייבים לדון עליהם. אנחנו צריכים לעסוק בזה כל כך הרבה? היו יכולים לפתור לנו את הבעיה. מה פתאום נתנו לאיזה פקיד שומה לבוא – גיא גולמן אמר את זה קודם, זו כנראה הוראה. הוראה של מה, מה קרה? מה השתנה?

של מי? הוראה של מי?

שאלות, בבקשה. כן, מיקי. רגע, רשומים.

אחרי מה שאמרה שגית, יש לי בקשה אחת. אני אבקש ממך, לפי חוק חופש המידע, את כל ההוצאות. את כל ההוצאות, כבר אמרתי שמים - - -

רגע, הוצאות של מי אתה רוצה, רק של נתניהו? רק של נתניהו? למשל ארוחת ליל סדר שאולמרט עשה ב-30,000 שקל, רוצה גם?

לא, לא מעניין אותי אולמרט, הוא לא ראש ממשלה.

אה, לא? אוקיי. רק נתניהו, אוקיי.

זכותי, מה אתה רוצה? אני מבקש את ההוצאות בקיסריה. פעם נתת לי, אני מבקש אותם עוד פעם.

מיקי, אני רוצה לומר משהו. בעקבות דוח המבקר משנת 2015, שהמבקר נזף גם בוועדת הכספים שהיא לא דנה מיוזמתה – למרות שזה לא סוג ההליך שאנחנו מקיימים כאן, ואני ניסיתי להסביר את זה גם במסגרת החלטות השכר – לא בנוהל ולא בהוצאות של משרד ראש הממשלה. אחד הדברים שגם הוועדה הזאת – ונדמה לי שמשרד ראש הממשלה הביא את זה - -

זה גם בחוק. זה גם בחוק, שאנחנו נגיד את זה כל שנה.

- - הביא את זה כאן בפעם הראשונה – אחת ההוראות שמופיעות בפניכם היא לדווח לוועדה הזאת על כל ההוצאות פעם בשנה.

לחסוך לך את הגשת הבקשה.

זה דבר שנמצא כאן, שהוא חדש. זה בא בהלימה גם לדוח המבקר וגם לדיונים קודמים של הוועדה.

אני לא חולק על זכותו, וחובתה של המדינה בהוצאותיו של ראש הממשלה עקב מילוי תפקידו. יותר גילוי נאות מזה?

בסדר גמור. מיקי, אנחנו לא חולקים על זה.

רגע. רגע.

תודה, מיקי, זהו.

אל תהרוס, התחלת טוב.

אני חולק על דברים אחרים, אני שם את זה בצד. אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, לא כחול-לבן – ואין כאן אף אחד, חבל, ממפלגת כחול-לבן במכתב. שלח לך מכתב. במכתב הוא מבקש להסיר את עצמו מכל הדיון הזה.

נגיע לדיון זה.

רגע. אני מבקש להחליף את המסמך של ועדת השרים, ולהוריד מהמסמך את המילה האחת – "ראש ממשלה חליפי".

אבל זה לא נוגע לעניין הזה.

זה נוגע. צריך כאן חוק חדש.

לא, זה נוגע לסעיפים אחרים.

צריך חוק חדש.

זה לא חוק, זה הוראת שכר.

אני רוצה - - - להוריד את המילה האחת, ראש הממשלה החליפי, אני אצביע אתכם, מה דעתכם?

אנחנו מתנגדים, מיקי.

תודה רבה.

נראה אתכם. אתגרתי אתכם.

תודה רבה. סמוטריץ', בבקשה. בצלאל.

שמע, אדוני יושב-הראש, אני – ואני אומר את זה באמת – עצוב בדיון הזה. כי ראוי היה לקיים דיון אמיתי וענייני בעניין, ויש בהחלטה הזו שמובאת כאן בפנינו - - -

כן, בצלאל.

אני לא רוצה שאחרי זה יהיה משהו בפרוטוקול שלא שמת לב, כשידונו בזה בעוד שנתיים עוד פעם.

למה לא שמתי לב?

לאמירה של משרד רוה"מ.

אנחנו נחפש את זה, לא מצא את זה פה אף אחד. לדברים כאלה אני שם לב.

לא, רק רציתי עכשיו שתקשיב, זה הכול. אני אומר את זה עכשיו ברצינות, ולא רוצה לעסוק בסוגיה הזו מתוך פוזיציה – מה יהיה?

כן, בצלאל, אפשר. אני רק מודיע שב-13:00 תהיה הצבעה על הסעיף הזה. אנחנו ממשיכים את הדיון.

ב-13:00? על כל ההחלטה?

כן, ב-13:00, על הסעיף הזה. על הנושא של הרטרואקטיבי ומה שדיברנו כל הזמן.

לא, כי ההחלטה היא מאוד ארוכה.

לא הכול. על הכול אנחנו ממשיכים לדון. אנחנו לא יכולים להצביע בלי דיון. אנחנו רוצים גם לשנות דברים.

אדוני יושב-הראש, אני באמת עצוב בדיון הזה. אני אומר את זה עכשיו ברצינות.

לא יפה שאמרת שאני לא שם לב למה שהיה בפרוטוקול. אני עכשיו חשבתי על זה. אבל זה בסדר. שתדע, לגופו של עניין, אנחנו לא מכירים את זה פה.

אתה צודק, תן לי רגע להגיד. ברשותך. למה אני עצוב בדיון הזה? בגלל שמאוד הייתי רוצה לקיים דיון ענייני, ואני חושב שחלקים גדולים בהחלטה הזאת הם נכונים. יש על מה לדון. נדמה לי שחלק מחבריי גם רמזו איפה עובר הגבול בין הוצאות שהן בקשר למילוי תפקידו לבין הוצאות אחרות, ומן הראוי היה לקיים על זה דיון ענייני ובסוף לקבוע מה כן ומה לא. וברור שלא צריך להיות ממוסים. הדיון הזה, בראייתי, חושף בכלל לא את הנושא הזה, אלא כמעט את כל הרעות החולות של הבירוקרטיה הישראלית ששזורות כאן לאורך כל ההשתלשלות העובדתית והמשפטית שהיועצת המשפטית תיארה. כל ההתנהלות של רשות המיסים בעניין הזה, ושל משרד המשפטים, שכשנוח לו, אז הוא יודע לאכוף את עמדתו, וכשנוח לו אז הוא נותן לכל אחד במדינה לעשות מה שהוא רוצה, ולהכניס את כולנו לאיזה כאוס הזוי לחלוטין. ואגב, כל הנושאים האגביים שדיברנו עליהם – שווי שימוש לרכב בכלל לאזרח הפרטי ולא רק לראש ממשלה.

ומן הראוי היה שיהיה כאן דיון אמיתי לגופו של עניין. אבל מאוד קשה לנהל דיון כזה, אדוני היושב-ראש, כשעצם קיומו של הדיון בעיתוי הזה מבזה את הכנסת, מבזה את הממשלה ומבזה את הציבור. אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עכשיו יש צעדה – עכשיו – של העובדים והעובדות הסוציאליים מתל אביב לירושלים. ומחאת עובדי הבמה שנמצאת כאן כבר הרבה זמן בחוץ. ו-950,000 מובטלים שהיו בחודש מאי. ואני אומר את זה עכשיו באמת, לא כאיזו אמירה פופוליסטית – מדינת ישראל במשבר אדיר, שכל אזרח ואזרח מרגיש אותו בכיסו. אולי חוץ מאתנו, שיש לנו משכורת שממשיכה לזרום.

ואני רואה קצת ברשתות את התגובות לעצם קיומו של הדיון. אנחנו פוגעים באמון של הציבור בעצמנו, כשאנחנו ביום כזה – לא סיימנו אתמול את החוק הכול כך חשוב של דחיית מועדים, אפרופו מס הכנסה. והכנסת עובדת כאן לילות לא בגלל פיליבסטר של האופוזיציה, אלא בגלל שהיא חייבת לגשר עכשיו על המון המון פערים של חקיקת קורונה ועל שנה שהיא לא תפקדה, וחוקים קריטיים לניהול תקין של מדינה ולאזרחי מדינת ישראל.

תקציב הישיבות – גפני תקשיב. אתה יודע מצוין שהישיבות על סף קריסה, כי כבר כמה חודשים המקדמות הן מקדמות רעב שלא מאפשרות לחיות. והחינוך המיוחד והמוכר שאינו רשמי, שחבר הכנסת קרעי ואני החתמנו עכשיו את חברי הוועדה במכתב אליך שנשלח אתמול. איך אנחנו נראים כשאנחנו יושבים שלוש שעות עכשיו במקום להמשיך את הדיון של אתמול בדיון הזה? אני מבין גם את האילוץ, אבל אנחנו לא יכולים להיות מנותקים. אני מבין שזה עוול, רונן, באמת אני מבין. אבל אנחנו כמחוקקים, כחברי ועדת הכספים, כחברי ממשלה – וגם אני לא רוצה שהממשלה תתבזה בפני הציבור. אנחנו לא יכולים להיות כל כך מנותקים מהלך הרוח של הציבור ואיך אנחנו נראים בחוץ. אני באמת אומר לך בדילמה, אני לא יודע עכשיו מה לעשות. אני לא רוצה להתנגד, כי אני חושב שזה באמת עוול, ההתנהלות הזאת של רשות המיסים, של משרד המשפטים, ושל היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה. זה הזוי. אנחנו מתנהלים כמו רפובליקת בננות. אנחנו לא היינו צריכים להתעסק עם זה בכלל אם הם היו מתנהלים כמו שצריך, ולא היו מייצרים את הבורות האלה שאנחנו צריכים להיכנס אליהם פנימה.

אבל אני בכל זאת מציע – אתה יודע מה, אני אפילו מפציר בכם – תמשכו את זה עכשיו. בואו נחפש את העיתוי, תבקשו מפקיד שומה ארכה, ותגידו שאתם מוותרים על טענת ההתיישנות על 2013, שלא יפחד שאתם תנצלו את זה. בואו נביא את זה בתקופה שהציבור קשוב לזה יותר, וננהל את הדיון הענייני, כי כולנו רוצים את טובת העניין.

בצלאל, הובנת. תודה רבה. תודה. שלמה קרעי, בבקשה. אם אפשר, בקצרה.

זו הפצרתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. יש כאן מתקפה מתוזמנת, מתקפת "פייק-ניוז" על הסיפור הזה. אני מקבל עשרות הודעות עכשיו מכל מיני חברי יש עתיד וליברמן, מן הסתם: אל תיתנו הטבות מס מיוחדות לנתניהו. אל תיתנו הטבות מס מיוחדות. כל אלה פירות ההסתה כנגד הדבר הזה. זה בדיוק ההיפך מה שקורה כאן – מנסים להשית כאן מס ייחודי על נתניהו כי קוראים לו נתניהו, מה שלא היה בעבר על אף ראש ממשלה, מה שרשות המיסים לא דגדגה אפילו את קצה הציפורן של כמה הוצאות באמת המדינה שילמה, ואם זקפו שווי לאותם ראשי ממשלה. לא קרה מעולם. וגם שמענו כאן דברים, גם מהמכתב שהקריאו כאן, וגם מהיועצת המשפטית, וגם ממך, אדוני היושב-ראש – לא היה מעולם. לא חשבנו, לא עלתה על ליבנו. והנה פתאום מכניסים אותנו לבורות, כמו שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', דברים הזויים, מופרכים, שאסור לתת להם לקרות. אנחנו כבר קיימנו את הדיון, ולכן אני גם חושב שאין טעם למשוך את זה, אפשר להצביע. אנחנו נצביע ונסיים עם הסעיף הזה לפחות. אנחנו כאן יושבים ימים שלמים כדי לדון בכל שאר הדברים.

ראש הממשלה נתניהו, אני חושב, מגיע לו מה שמגיע לראשי ממשלה אחרים. לא צריך לתפוס אותו בדברים שלא עשו לאף אחד. הוא עושה לילות כימים למען מדינת ישראל, למען משבר הקורונה. כל הסחות הדעת האלה כדי להשמיץ וכדי להציק לו, זה בדיוק הדבר שצריך להוריד ממנו את הסיפור הזה. ראשי ממשלה לא שילמו מעולם מס על אחזקה, אבטחה או כל הוצאה אחרת שהמדינה שילמה להם במסגרת מילוי תפקידם.

אני רוצה לומר לכם – אני קודם כל שמח שמיקי לוי כבר אמר שהוא מסיר את התנגדותו לסעיף הזה, הוא דיבר על משהו אחר.

לא, לא אמרתי את זה.

אתה אמרת.

לא אמרתי. אתה אל תצטט אותי.

בסעיף הזה לא מוזכר ראש ממשלה חלופי.

תגיד מה שאתה רוצה, אל תצטט אותי.

בסעיף הזה לא מוזכר ראש ממשלה חלופי, וזה הדבר היחיד שנשאר לך.

אמרתי שלראש הממשלה מגיע שנשלם לו את ההוצאות עבור ביצוע תפקידו, לא הזכרתי את הסעיף.

ואם לא הסרת, אני רוצה לומר לך, מיקי, אתם איבדתם אחיזה בציבור, איבדתם אחיזה בעם. לא נשאר לכם שום מאחז בציבור - -

אבל לא על זה הדיון.

- - וכל מה שנשאר לכם זה להשמיץ את ראש הממשלה ולנסות לגרום להשמצות ולמסע דה-לגיטימציה נגדו - - -

תודה. מיקי, אין - - -

אני לא אענה לו. אני רק מבקש דבר אחד, כי הוא הזכיר את הסעיף, ואני מדבר משפטית לחלוטין. גברתי, אם את יכולה, בבקשה, זה שאת מורידה את 2009, אני עדיין מודאג. יש כאן התיישנות. הרי אנחנו נפסיד בהצבעה, זה ברור לכם לחלוטין. אבל מכיוון שאני מודאג, אני כן מבקש לציין תאריכים. את תאריך היעד מינוס שנות ההתיישנות, כדי שזה לא יהיה פתוח לפרשנות.

אפשר?

לא 2009. יש התיישנות על פי חוק פקודת מס ההכנסה - - -

אני הייתי מוריד את התאריכים לגמרי. לא צריך תאריכים. מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה בשל הכנסה הנובעת מתשלומים - - -

כשאתה תדבר באמת – לא אכפת לי שאתה מהלל את ראש הממשלה, זו זכותך. אבל כשאתה תדבר בצורה לא מקצועית, זה אומר דרשני, אני פשוט מתחיל לחשוד בך.

לא כל דבר צריך להכניס לתוך הסעיף.

אבל אני מתחיל לחשוד בך, כי אתה יודע שזה כך. כי אתה יודע שגם בפקודת מס הכנסה יש תאריכי יעד.

מצוין, אז מה הבעיה? אם מס הכנסה לא יטילו מס, אז הסעיף לא יחול. בשביל מה להכניס גם לפה תאריכים?

תראה מאיפה ביקשו, מ-2009.

מבחינתי זה מיותר בכלל התאריכים.

נו, באמת. אם לא היו אומרים. לכן אני מבקש, כדי שיהיה ברור, להכניס תאריכים. הרי הכניסו במסמך הרשמי תאריכים. עכשיו רוצים למחוק את 2009, בסדר. אבל במקומו תכניסו את תאריך היעד, כדי שלא יהיה שום פתח לפרשנות.

גיא, יש בעיה שאנחנו לא נכתוב פה בכלל תאריך? לעבר.

זו בתחום של משרד ראש הממשלה, זו לא החלטת מיסים. זה גילום של מס, אבל בכל מה - - -

רונן.

כן, אבל תגיד מילה על גילום, אם כבר אתה ברשות דיבור.

נכון מה שנאמר פה, שאם לא שולם ממס, ממילא אי אפשר לעשות שומה, אז אין פה שום אפקט. לא שולם מס, אז אין מה לגלם. אם לא שולם מס, אין מה לגלם.

אם לא יהיה חישוב תאריכים, יהיה בלגן. אני אומר לכם, אי אפשר.

מיקי, זה קשקוש, אתה יודע שזה לא - - -

אם זה קשקוש, תכניס את זה כדי שאנחנו נהיה שקטים.

יש קבוצה ריקה.

אני מתווכח אתך מקצועית, אני לא מתווכח אתך פוליטית.

שמעת מה הוא אומר לך, זאת קבוצה ריקה. כל התאריכים האלה לא מעניינים. אם אין חבות מס, אין על מה לגלם.

לא, זו דרישה להחזר רטרו.

זה גילום.

דרישה לגילום רטרו.

על חבות מס שהייתה, ולא היה לאף ראש ממשלה חבות מס, רק לנתניהו, אז כל זה לא רלוונטי, כל התאריכים האלה.

אין בעיה, אבל ייכנס פחות שש השנים על תקופה קודמת, לא יהיה. אני יודע בדיוק למה אני אומר.

תשתף אותנו.

אדוני יו"ר הוועדה, אתה יכול לעבור להצבעה?

אני אגיד לגבי התאריך. יש שתי אופציות – אופציה אחת, של חבר הכנסת שלמה קרעי, שאומר מרגע שהוועדה החליטה בשנת 2018 על העיקרון של פטור ממס, ועכשיו היא אומרת, כדי לחזק את החלטתה ולהמשיך אותה, במסגרת החלטת הגילום הזאת, אני אומרת שכמו שקבעתי את העיקרון קדימה, אני מקבלת אותו גם ביחס לעבר, ולא היה מקום לעשות את השומה הזאת. משנעשתה השומה, יש לגלם אותה, ואני קובעת את זה ביחס לעבר, בין אם זה ביחס לראש הממשלה הזה, בין אם זה ביחס לראש ממשלה לשעבר. זו עמדתו של חבר הכנסת שלמה קרעי, עמדה שמתיישבת, אגב, עם העיקרון שהוועדה קבעה.

אופציה שנייה, שגם ממשיכה את אותו עיקרון שהוועדה קבעה, אבל אומרת יש לנו בעיה ספציפית. הבעיה הספציפית הזאת נוצרה בשל שומה שניתנה, וככל הנראה יכלה להינתן – אנחנו לא יודעים את תאריכיה המדויקים, מכיוון שהם לא נאמרו כאן. אנחנו יכולים לשער שמדובר בשומה שהיא שבע שנות התיישנות משנת 2018, ולכן יכלה - - -

שש שנות - - -

שבע, למה שש? מ-2018.

אם יש התיישנות, שש.

שבע.

שש, על פי חוק.

או שש או שבע, לא משנה.

שבע שנים, מיקי. שבע.

שש.

לא, אתמול אמרו שש בוועדה. אתמול שאלו.

שש, חברים.

שינו את זה?

כן, במאי.

גיא, התיישנות – שש או שבע? אם אתה לא יודע, תגיד אני אבדוק.

זה קשור אם יש הליך או לא.

עזוב, אין הליך. מה, יש הליך משפטי? אם היה הליך משפטי, מבטל.

לא הבנתי מה העיקרון הזה עכשיו כזה חשוב. מיקי, מה העיקרון הזה חשוב כל כך? בעתיד הרי גם ככה לא - - - מס.

היושב-ראש, גפני - - -

זאת האופציה הראשונה ששגית הציעה, היא הציגה אותה.

בסדר, אז מה? אבל אני אומר לכם, זה משאיר את זה פרוץ.

גפני, חבל שנעשה עכשיו משהו ונחזור לפה בעוד חצי שנה עוד פעם כי ימצאו משהו מתחת לבלטות. קבל את ההצעה של חבר הכנסת קרעי, תעשה את זה - - -

אני נוטה לקבל את זה.

זהו.

זו טעות.

זה הכי טוב.

אני אומר לך, זו טעות, כי יתחיל ויכוח איזה תאריך.

אין תאריך.

לא, תקבע מ-ה' באייר התש"ח.

יש התיישנות, שיגידו ממתי ההתיישנות, כי הדרישה פה היא מ-2009. אז מה עושים? מורידים את הרף התחתון כדי שיהיה נוח. אם הורדת את הרף התחתון, תשאירו לי רף תחתון אחר.

אבל אם מקבלים את העמדה הזאת?

הגישה שלי הגיונית.

אנחנו לא רוצים רף תחתון, רוצים משהו עקרוני. אומרים לך, באופן עקרוני, לא משנה מתי - - -

קרעי, הורדת לי רף תחתון כרגע בהצעה, תן לי רף תחתון חדש.

יש לי הערה. אפשר לשאול הערה קטנה? כיוון שאמרתי שיתר ההחלטה – אני מבין שלא תקיים בה את הדיון היום, יש בה סוגיות שאולי - - -

אנחנו מקיימים את הדיון הלאה. אנחנו קודם מצביעים על זה וממשיכים הלאה כמה שאנחנו יכולים.

הסעיף הזה יושב גם על יתר הסעיפים של ההחלטה, כי בסוף הוא מגדיר בצורה כוללנית שירותים, טובות הנאה, למעט משכורת וקצבה וכולי. השאלה אם אפשר את זה בנוסח להצמיד למה שיאושר בהחלטה? נניח שבהחלטה בסוף נסכים כאן, שהוצאות מסוימות נחשבות בקשר למילוי התפקיד והוצאות אחרות לא. אז הסעיף הזה יצטרכו - - -

בצלאל, אני לא כורך את זה עכשיו בדברים אחרים. את הסעיף הזה צריך לגמור עכשיו. גיא, אני מבקש, אנחנו עוד מעט מצביעים. תבדוק בינתיים את התשובה, ותגיד לנו. אני נוטה לקבל את מה שהציע קרעי. אם אתם מסכימים, אנחנו נצביע על זה.

אנחנו לא מסכימים.

הבנתי. אני לא רואה פתרון אחר, אני מחפש.

אתה משאיר את זה פרוץ, ומשאיר את זה למקומות ערעור. אם יבקשו את זה, לדוגמה, מ-2010, מה הוועדה – על הראש של הוועדה? אם נתת לי רף תחתון, תן לי רף תחתון בהתאם להתיישנות.

לא רוצים את זה פרסונלי, אין רף תחתון. כל ראש ממשלה שמיסו אותו יבוא.

אתה מתעלם מזה שזה פרסונלי?

אתה מנסה לעשות את זה פרסונלי.

חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

אני רק רוצה להעלות שתי הערות וגם שתי שאלות. שאלה אחת, מה תאריך התשלום של השומה? מה הלחץ?

התיישנות של פקיד השומה. התיישנות מבחינת פקיד השומה.

למה אנחנו יושבים על זה עכשיו, בתקופה שכל העולם מסתכל עלינו? כל העם מסתכל עלינו ואומר: תגידו, השתגעתם? במה אתם עוסקים? במה אתם עוסקים? אגב, אני מסכים - - -

אם היית בא בזמן לישיבה, היית שומע.

אני מסכים עם העיקרון שראש ממשלה לא צריך להיות ממוסה על דברים שהוא עושה מתוקף תפקידו. ואני גם מסכים עם זה שהוא אמור לעבוד 24/7. עם מה אני לא מסכים? אני מנסה להקביל את זה לאזרח אחר פשוט, שחי במצב משפטי אחד עד שנה מסוימת, ולאחר מכן המצב המשפטי הזה השתנה, והוא קיבל שומה אחורה על המצב המשפטי הקודם. איזה כלים יש ברשותו? מה הוא צריך לעשות? או שהוא הולך לפקיד שומה ומנסה לערער, אם הוא לא מצליח שם, הוא הולך לבית משפט. אני צודק או לא צודק?

רק שאזרח רגיל לא מנסים באכיפה בררנית לבוא אליו.

קרעי, אני לא הפרעתי לך. אני חושב שאני צודק. אני חושב שגם במקרה הזה אפשר לנהוג בדיוק באותה צורה. מה גם שאומר בחצי פה נציג של רשות המיסים שראשי ממשלה לא מוסו, לכן יש לכם אחלה קייס בבית משפט. תגידו לא היה תקדים כזה, וראש הממשלה לא ימוסה. למה לעשות כאן הבדל בין אזרח פשוט לראש הממשלה בנושא הספציפי הזה? גם ככה יש מספיק הבדלים ומספיק הטבות – אגב, עם רובן אני כן מסכים. לכן אני חושב שצריך לקחת את המסמך הזה, את הסעיף הזה, לזרוק אותו לפח ולהתחיל להתנהל לפי אותם תהליכים שקיימים היום לכל אזרח, וגם לראש הממשלה.

דעתך לא התקבלה.

רבותיי, אנחנו ממשיכים הלאה.

אתה מחכה לתשובה של רשות המיסים?

עוד לא. ב-13:00 אני רוצה להצביע, עד אז תהיה תשובה.

אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה אחת. הרי כל הסעיף הזה, האמוציות שלו נובעות בגלל העירוב של הוצאות שקשורות לעבודתו, והוצאות שאינן קשורות לעבודתו, אגב, הבעיות האלה לא היו אצל ראשי ממשלה אחרים. כאן זה בא לידי ביטוי, וגם אנחנו שומעים מהגורמים שמתעסקים בדבר הזה שקשה מאוד להפריד בין ההוצאות. לכן בסעיף הזה צריך לחדד מאוד את העניין הזה של ההפרדה בין מה שלצורך תפקידו למה שלא לצורך תפקידו, זה לא מחודד מספיק.

זה מה שאנחנו כותבים. אנחנו כותבים ומחדדים את זה. אנחנו הולכים לתחילת ההחלטה. ב-13:00 אנחנו נצביע על הסעיף הזה. ההחלטה צריכה שרים וסגני שרים. בבקשה, רונן.

אייל, נסח פה שישולם לו רק על ידי אוצר המדינה, בסעיף 9.

את זה הוספנו כבר.

בבקשה, רונן.

ההחלטה הזו מדברת על החלטת שכר שרים וסגני שרים. היא לא נוגעת בפן הפרסונלי, לא של יושב-ראש כחול-לבן ולא של יושב-ראש הליכוד. היא מדברת כרגע על המצב החוקי שקיים, שהכנסת תיקנה את חוק יסוד: הממשלה והוסיפה מעמד של ראש ממשלה חלופי. הכנסת הוסיפה מעמד של ראש ממשלה חלופי, שלמעשה הוא ראש ממשלה שמושבע גם בכנסת כראש ממשלה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את ההחלטה לכל אורכה, על ראש ממשלה חלופי, שהתנאים יחולו כמו ראש הממשלה הרגיל. ההחלטה הזו היא לא פרסונלית ולא נוגעת ליו"ר כחול-לבן, ולא נוגעת ליו"ר הליכוד כרגע.

היא נוגעת לראש ממשלה - - - יהיה חליפי.

היא נוגעת למעמד של ראש ממשלה חליפי. כל מי שירצה – ראש ממשלה אחר כך, שירצה לוותר על מי מזכויותיו, הוא מוזמן לוותר, אבל כרגע ההחלטה לא נוגעת לראש ממשלה כזה או אחר, זה לא משנה - - -

למה אנחנו צריכים לתת לראש הממשלה החלופי שבמעמד - - - ראש ממשלה מכהן.

הוא ראש ממשלה.

הוא לא ראש ממשלה, הוא ראש ממשלה חליפי. אין לו את האחריות של ראש ממשלה.

הוא ראש ממשלה. על פי חוק יסוד: הממשלה, הוא ראש ממשלה, הוא מושבע כראש ממשלה. לכל דבר ולכל עניין הוא ראש ממשלה.

זה לא נכון, הוא הושבע באותו יום ליום שהוא ייכנס לתפקידו, כדי שלא יצטרכו ללכת - - -

לא, הוא הושבע גם כראש ממשלה חליפי.

היום, ברגע זה - -

הוא ראש ממשלה.

- - האחריות לניהול המדינה על כתפיו של מי יושבת – על כתפיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, או של ראש הממשלה החליפי בנימין בני גנץ?

כרגע ראש הממשלה הוא נתניהו.

על מי יושבת האחריות?

ראש הממשלה החליפי הוא בני גנץ.

אבל אין לו אחריות. הוא ראש ממשלה ללא אחריות, יש לו אחריות כשר ביטחון, לא כראש ממשלה.

יש לו אחריות, רק הוא יכול לפטר את השרים שלו למשל.

אין לו שום אחריות. אין לו שום אחריות כראש ממשלה.

אתה יודע את זה? שר המשפטים, רק הוא יכול לפטר אותו, הוא ראש הממשלה.

רבותיי, אין לו. אין לו. אין לו, בחוקי היסוד של מדינת ישראל לא מוקנות לו סמכויות של ראש ממשלה ואחריות של ראש ממשלה - -

יש לו סמכויות, כל הגוש שלו - -

- - ולכן הוא לא זכאי לתנאים שאני מקבל שלראש ממשלה צריך להיות. ראש הממשלה החלופי יכול להיות בתואר של ראש ממשלה חליפי, אבל הוא לא צריך לקבל את אותם תנאים של רכבים, ארוחות.

אחזקת בית.

בטח ובטח לא במצב הכלכלי שאנחנו נמצאים בו היום.

ברגע שהוא ראש ממשלה חלופי, שזה מעמד שמוקנה מכוח חוק היסוד, הוא ראש ממשלה. זה לא עניין שנתון לשיקול דעתי. הכנסת חוקקה את זה. אנחנו מתייחסים אליו כאל ראש ממשלה.

מקימים גם משרד לראש ממשלה חליפי?

כן, הוקם.

יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי?

הוקם משרד ראש הממשלה החליפי.

יש מזכיר ממשלה חליפי?

יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי.

כמה עובדים יש שם?

רונן, אתה רציני? יש גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי?

אין לו מזכיר ממשלה, לראש הממשלה החליפי?

מיקי, תגידו את האמת, אתם קצת מקנאים שבני התקדם.

והם נשארו מאחור.

לא, ממש לא.

לא, ממש לא. אנחנו חושבים שהוא מסכן, שהוא סובל.

אתם לא יכולים לפרגן. אתם לא יכולים לפרגן.

שהוא היה רוצה להחזיר את הגלגל אחורה.

אנחנו לא מבינים מה זה ראש ממשלה חלופי, לא מצליחים להבין.

רם ומיקי, תפרגנו, לא יקרה כלום.

למי לפרגן? למי?

איך אמר ראש הממשלה? ככה אי אפשר להמשיך, כמה זמן זה יחזיק? כמה זמן זה יחזיק?

למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החלופי לא נמצא פה גם? הרי מדברים גם עליו.

תשאל אותו.

איפה הוא? איך קוראים לו? מי זה?

אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. נאמר לי פה, לא ידעתי, אני מודה, שיש דבר כזה משרד ראש הממשלה החליפי, ויש מנכ"ל למשרד ראש הממשלה החליפי.

איפה היית בכל הדיונים שהיו - - -

אני ממלא מקום, אני לא חבר ועדה. אם כתוב פה שמדברים גם על ראש ממשלה חליפי, למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי לא נמצא פה?

לא, אני אתקן אותך. הוקם משרד ראש הממשלה החליפי. מנכ"ל המשרד נמצא כרגע בתהליכי קליטה, הוא עוד לא נקלט, הוא עוד לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי.

עוד לא מונה.

עוד לא מונה, נכון. הממשלה צריכה למנות אותו, הוא עוד לא מונה.

אבל עם כל הכבוד, זה לא נוגע לדיון הזה. אנחנו בדיון של החלטת שכר.

אבל בכל מקרה - - - גם אם היה, לא היה בא. וטוב שכך.

בכל מקרה, שוב, ההחלטה הראשונה היא כמובן לאורך כל החלטת השרים, להכניס את מעמד ראש הממשלה החליפי, וזה בהמשך לתיקון חוק יסוד: הממשלה.

אני מבין מה אתם אומרים. גם כשבנימין נתניהו, ראש הממשלה, יהפוך להיות ראש הממשלה החליפי, הוא ייהנה מאותם תנאים. בסדר. ממילא נפסיד כאן כי אנחנו אופוזיציה קטנה. אבל אם כחול-לבן ויתרו, שיהיה כתוב: למעט ראש הממשלה החליפי גנץ, סתם לדוגמה.

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 3 בהחלטה שכתוב: על אף האמור בסעיף קטן (א), ראש הממשלה החליפי רשאי להודיע למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שמעונו הפרטי בירושלים או מחוצה לה – שהוא יכול לוותר על האחזקה.

אני מכיר את זה. תאמין לי, אתה יודע כמה פעמים הסתכלתי על זה?

מי שירצה להודיע, מי שירצה לוותר, מוזמן לוותר.

אבל אסור לוותר על פי חוק, נכון?

הלאה, רונן.

רגע, אדוני. רגע. אני מבין מה הם אומרים, אנשי משרד ראש הממשלה, ובהמשך למכתב של יושב-ראש כחול-לבן, בני גנץ, שר הביטחון וראש הממשלה החלופי, שוויתר על כל התנאים כראש ממשלה חליפי, אז אני מבקש שבכל הסעיפים שכתוב – כי הרי הם לא מסכימים להוריד את ראש הממשלה החליפי – להכניס למעט בני גנץ. כי זה פרסונלי. זה מה שאני מבקש להגיד לפרוטוקול.

אפשר לעשות חוק ולכתוב את זה.

ולכתוב את זה, בוודאי.

תגיש הצעת חוק, מיקי, אנחנו נתמוך.

הלאה. תמשיכו.

אדוני יכול לעבור להצבעה, אין בעיה, כולם פה. יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, כולם פה. כולם פה – קואליציה-אופוזיציה, אתה יכול להצביע.

אמרתי שאני מצביע ב-13:00.

אבל אתה יכול להצביע גם לפני.

לא רוצה.

אבל כולם פה.

אז כולם. קבעתי ב-13:00, זה יהיה ב-13:00. הלאה, בבקשה.

שוב, אני חוזר, פעם אחת, השינוי הוא טכני, להוסיף את ראש הממשלה החלופי. מהצד השני, אני שוב רוצה לחזור לאותו סעיף 6 שדיברנו עליו קודם בהחלטה של ועדת השרים. אני מקריא אותו שוב, כי הוא חשוב, הוא ילווה אותנו לאורך כל הדיון: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". זו ההחלטה, כאמור מ-1982.

באותם תנאים של בלפור.

זו ההחלטה. ציטטתי עכשיו את ההחלטה משנת 1982 של ועדת הכספים. תן לי להמשיך, ואז אולי יהיה יותר ברור.

רגע, לא.

על מה אתה חולק, על ההחלטה של ועדת הכספים מ-1982? זה מה שציטטתי. לא היה פה שום דבר - - -

מי אמר שהיא צדקה?

אתה חבר ועדת כספים, לא אני. אתה מוזמן לשנות את זה.

איפה הייתי שם? ילד קטנצ'יק.

אני לא יודע. בכל מקרה, בשנת 2009, גם כן, באורח פלא, מספר ימים אחרי שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הושבע לכהונת ראש ממשלה, נזכרו לגבש נוהל שאמור להגביל את הסעיף הזה. הנוהל הזה שונה בצורה – אני לא יודע אם לקרוא לה מוזרה, אבל בשעה שההחלטה של ועדת הכספים - -

גם הדיון הזה מוזר, הכול מוזר.

- - מדברת על זה שאוצר המדינה ינהל את מעונו הפרטי של ראש הממשלה, בנוהל כבר שונה שאוצר המדינה - - -

אדוני המנכ"ל, אני מתנצל שאני מפריע לך, כי אני שומע אותך, אתה מדבר באופן מאוד מקצועי ואני מכבד את זה.

אני לא שומע.

המנכ"ל מדבר פה באופן מאוד מקצועי, ואני מכבד את זה. אבל אני הייתי רוצה לתבל קצת את האווירה, ברשותך. אני מקווה שלא תכעס עליי, אדוני המנכ"ל. יש גברת ברנע במשרד ראש הממשלה, יועצת משפטית. היא עשתה ריאיון מדהים ל"שבעה ימים", היא קיבלה שם כותרות וסיקור מאוד אוהד, הייתי מגדיר אותו. והיא זו שמהרגע שראש ממשלת ישראל נכנס לתפקיד החליטה למרמר את חייו של ראש הממשלה ב- - - משפטיים.

אני מבקש ממך לחזור בך, היא עובדת מדינה. תחזור בך. אנחנו לא מעליבים עובדי מדינה. תחזור בך. אתה רק יכול להתבייש, מיקי מכלוף זוהר.

אלה העובדות, מיקי.

- - - אני רוצה להשתמש בחסינות שלי כחבר כנסת. הגברת הזאת לקחה על עצמה משימה למרמר את חיי ראש הממשלה נתניהו, ואנחנו לא ניתן לה.

הגברת הזאת היא עובדת ציבור.

הגברת הזאת היא יועצת משפטית, היא עובדת בכירה. זה לא בסדר.

ולחברים שלה ביש עתיד ובכחול-לבן.

כמו שאני נותן כבוד למנכ"ל ולמזכיר ולדרורית, ולא מדבר לגופם. זה לא בסדר.

מיקי, אז למה היא ייצרה נוהל כזה - - -

עזוב אותך, אתם לא מתביישים? איבדתם את הבושה. איבדתם את הבושה.

תסביר לי למה.

- - - תפסיקו לדבר - - - לפגוע בראש הממשלה.

פשוט איבדתם את הבושה.

תפסיקו עם זה כבר.

חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר מדבר על יועצת משפטית, מה הריאיון שהיא נתנה. זה לא בסדר.

אני עובר לסעיף 9ו. אני מבקש, היועצת המשפטית, אם את יכולה לומר על מה אנחנו נדרשים להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, אדוני.

בסדר, אבל קודם היא תקריא את זה, ולפני ההצבעה אני אתן לך חמש דקות.

אין לו עם מי להתייעץ פה. קושניר, עם מי אתה מתייעץ?

יש לי טלפון. יש לי חבר טלפוני.

גם אני התייעצות סיעתית.

רבותיי, אני אתן לכם חמש דקות התייעצות סיעתית, נצביע ב-13:05. אני רק רוצה שהיא תקריא את זה, שנדע על מה אנחנו הולכים להצביע, ותדע על מה להתייעץ.

אני מקריאה, גיא תהיה איתי. גיא, אני מבינה שאין לך תאריך אחורה. אתה רוצה להתייחס? שאני אקריא?

לפי סעיף 145 לפקודה, רשות המיסים ממילא מוגבלת בתקופת הזמן שהיא זכאית לנהל הליכים מול נישום. לשאלה ששאלתם על תקופות התיישנות, לפי סעיף 145 לפקודה, אנחנו ממילא מוגבלים בזמן של ניהול הליכים. אני לא חושב שזה רלוונטי להחלטה שמונחת בפניכם, שהיא החלטת גילום, מהסיבות שדובר בהן קודם. אני לא רואה הבדל בין אם תכניסו שנים אחורה מעבר לשנים שבהן ניתן - - -

בין אם נכניס מועד או לא נכניס מועד. זאת אומרת שאם אנחנו נשאיר את זה רק עם המועד העליון, זאת אומרת, רק עם 31 בדצמבר 2017, שלאחריו נקבע פטור ממס בחקיקה, מבחינתך זה נכון?

כן. זה בתחום של - - -

כמה שנים, בדקת? בדקת כמה שנים?

הוא לא יודע לתת. הוא אומר שאין לו תאריך לתת.

אבל כמה שנים התיישנות, שבע או שש? אני טוען שש.

ההתיישנות כאן היא מהותית או דיונית?

הוא אמר עכשיו שיש להם מגבלות בפקודה לגבי המשך ניהול - - -

לא, לא הבנת את השאלה שלי.

אני הבנתי.

שנייה, אני אסביר. אם ההתיישנות היא דיונית, ואנחנו עכשיו נקבע מ-ה' באייר התש"ח, יכול להיות שהמדינה תצטרך רטרואקטיבית לשלם למס הכנסה גילום על כל ראשי הממשלות מאז שהיה בהתחלה, כי ההתיישנות היא רק דיונית, היא לא מהותית.

אבל לא חייבו אותם במס.

אבל עכשיו יצטרכו לחייב.

גיא, אתה רוצה להתייחס? תתייחס גם לגילום וגם לשאלה שלו.

מה השאלה, אדוני?

אני שואל האם ההתיישנות בדיני המיסוי היא דיונית או מהותית? זאת אומרת, נניח שעמדתכם היא שההוצאות הללו עד התיקון לחוק ב-2018 היו אמורות להיות ממוסות, אלא מה, לא ביקשתם. שומות עצמיות, ואיכשהו ברנדומלי לא יצא לכם לבדוק ראשי ממשלות קודמים. אם אנחנו נקבע עכשיו גילום – אנחנו הרי לא נותנים פטור, אנחנו ניתן גילום עכשיו על עלויות כאלה, אז ההתיישנות היא התיישנות דיונית ולא מהותית, יכול להיות שאוצר המדינה יצטרך לשלם עכשיו לאוצר המדינה בכובעו כרשות המיסים את הגילום על כל ההוצאות של ראשי הממשלות מאז קום המדינה.

אני אשיב. מהרגע ששנת מס מסוימת הסתיימה, חלפו ארבע שנים ממועד סיומה ולא נפתח הליך כלשהו נגד נישום, ממילא אי אפשר לעשות לו שומה, ולכן אין מה לגלם במידה ולא שולם מס. אין מה לגלם. אם הנישום לא שילם מס, אין מה לגלם.

זה סוג של התיישנות מהותית, נכון אבינעם? בסדר. התיישנות מהותית, אז אין בעיה.

גיא, מה אתה מציע?

אין לו עמדה, הוא כבר אמר שאין לו עמדה.

בסדר, הבנתי.

מה אתה מפחד? מה אתה מפחד? אתה יועץ משפטי של רשות המיסים.

אני לא רואה בעיה עם ההחלטה שהונחה בפניכם לקבוע את הגילום בלי שנים. אני לא רואה בעיה עם זה. זאת אומרת, זה עניין של החלטה - - -

אני מקריאה ותראה אם זה הגיוני לך.

"מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) בשל הכנסה הנובעת מתשלומים, שירותים וטובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה, יהיה על חשבון אוצר המדינה".

מצוין.

זה הגילום שאתם רואים אותו כשיטה שמקובלת עליכם. גיא?

מקובל עליכם?

כן. הגילום –ככלל, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית - - -

הגילום באופן רטרואקטיבי, כפי שזה נעשה כאן.

בהמשך לדברים של היועצת המשפטית ומשרד המשפטים - - -

עכשיו גם לא יכולים לחזור ל-1996.

- - בלי להתייחס להצעה באופן קונקרטי, להצעה הנוכחית לגילום. אנחנו מצטרפים לעמדה שככלל, גילום זו דרך ראויה יותר להטבה מאשר פטור ממס, כפי שאמרה היועצת המשפטית, כפי שאמר משרד המשפטים.

אז אני לא מבין, לא הקראת י"ג בטבת, נכון? סליחה - - -

לא, הקראתי רק עד יום.

הורדת מיום ה' בטבת, 1 בינואר? הורדת?

בדיוק. כן. בעצה אחת עם רשות המיסים.

שוב פעם, מול החשב. הגילום הוא הליך מול החשב.

בכל זאת אתה עדיין צריך התייעצות? בגלל שלפי הניסוח הזה אין - - -

לא שחררת אותי. הקשבתי ליועצת המשפטית. לא שחררת אותי. הקשבתי ליועצת המשפטית.

אבל אתה עדיין צריך התייעצות סיעתית? בגלל ש- - -

ברור. בטח שכן.

גם אני. גם אני.

אבל לפי מה שהיא הקריאה יש - - -

לא, יש לי התייעצות סיעתית, אולי אנחנו רוצים להגיש רביזיות.

אבל אמרת שב-13:00 מצביעים.

אוקיי. חמש דקות. אני מצביע, אנחנו לא נקריא עוד פעם. ב-13:10 הצבעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:10.)

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מחדש את הישיבה אחרי ההתייעצות הסיעתית. אנחנו עוברים בבקשה להצבעה. בהחלטת השכר, סעיף 9ו, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה. תקריאי מהר כדי שלא יתחילו - - -

- - -

רבותיי, זה מפריע.

לא, לא להפריע. אני אצביע בעד. זה ינון אזולאי פה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, אני רוצה להצביע בעד, אבל אני רוצה שזה יהיה בתנאי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יהפוך להיות קבוע, רונן פרץ. שיהיה לנו סוף סוף מנכ"ל. שרונן פרץ יהיה המנכ"ל הקבוע של משרד ראש הממשלה, המרוקאי שלנו.

"מס הכנסה שהוטל על ראש הממשלה עד יום 31 בדצמבר בשל הכנסה הנובעת מתשלומים, שירותים וטובות הנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה, יהיו על חשבון אוצר המדינה".

כל הנושא שבתיבה של המשתלמים או הניתנים שהקראתי, זה בהלימה לסעיף 9(1א) לפקודת מס הכנסה.

מי בעד אישור הסעיף הזה כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד אישור הסעיף – 8
נגד – 5
נמנעים – 1
הסעיף נתקבל.

מי נמנע, סליחה? אני תומך בהחלטה, ונמנע כמחאה על העיתוי האומלל שבו אנחנו דנים בנושא.

אבל העיתוי צריך להיות לרשות המיסים שדורשים את זה.

שמונה בעד. חמישה נגד. אחד נמנע. הסעיף אושר כהצעת הוועדה כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו ממשיכים הלאה.

אדוני, אפשר עוד הבהרה קטנה בהמשך לדברים שנאמרו קודם?

בבקשה.

יש פה הרבה תלונות נגד רשות המיסים על איך שהיא התנהגה לראש הממשלה ועל זה שלא יודעים להגיד נתונים כמה מס שילמו ראשי ממשלה. רק להבהיר את המובן מאליו, אנחנו כמובן מנועים למסור מידע על כל נישום, תשלום המס שהוא משלם, בין אם הוא ראש ממשלה, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא עובד בחברת הייטק.

רגע, אני לא שומע.

נוצר רושם כאילו מסתירים מידע. אין הסתרת מידע, אנחנו מנועים למסור מידע על פי דין, על פי פקודת מס הכנסה, על פי חוק מס ערך מוסף, על פי פקודת מכס. בכל דיני המס יש את הסודיות הזאת, אפילו נקבע עונש מאסר. זה המצב, אנחנו לא יכולים למסור מידע על מס ששילמו ראשי ממשלה קודמים, מס שמשלמים ראשי הממשלה הנוכחיים. זה המצב.

הסודיות הזו גרמה לאותו פקיד שומה גם לא להכיר את המסמך של העמדה שלכם, שזה לא - - - במס בכלל? גם לזה הסודיות הזו גרמה?

בכל עניין - - -

יש עוד הצבעות גפני? אדוני היושב-ראש, יש עוד הצבעות?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על ההצבעה על הסעיף הזה.

בסדר. תהיה הצבעה על הרביזיה בעוד חצי שעה בדיוק. 13:47. ב-13:47 אני מצביע. גיא, אני לא רוצה לריב אתכם, אני חבר שלכם, הכול בסדר. ההתנהגות שלכם פה היא מתחת לכל ביקורת. אנחנו לא ביקשנו סודיות של ראש ממשלה, זה לא עמד בכלל לדיון. ביקשנו לדעת את הדברים, זה גם שינה את החקיקה. היום אנחנו כבר נמצאים בעידן אחר, אבל זה ברור שהיינו מחוקקים אם הייתם אומרים לנו את האמת, לא הייתם מסתירים מידעים כאלה שאני לא יודע בכלל – לא רק זה, גם מי שהיה צריך לבוא לדיונים לא בא. הסתרתם מידע, שהמידע הזה היה חיוני לחקיקה. זה דבר חמור. אני ביקשתי את המידע הסודי על ראש הממשלה? בשביל מה אתה מעלה את זה בכלל?

נשאלה השאלה כמה מס גביתם.

מה שאני בא בטענות, למה לא אמרתם בדיוק את כל הנושא הזה? גם עכשיו אתם לא אומרים בדיוק. פתאום שולחים פקיד שומה שיתחיל להוציא – תגידו שאתם מתכוונים לעשות את זה, תגידו שזה יכול לקרות. לא אמרתם כלום, נתתם לנו לחוקק את זה, ופתאום לבוא בתשלומים רטרואקטיביים? זהו, הלאה.

אני רוצה לחזור לנקודה הזו, כי אני חושב שהיא חשובה ומהותית ביותר בכל מה שמונח בפניכם. בשעה שהחלטת ועדת הכספים קובעת שאוצר המדינה ינהל את מעונו הפרטי של ראש הממשלה, ב-2009 נכתב נוהל שמצמצם מאוד את ההחלטה של ועדת הכספים, וקובע שאוצר המדינה ישתתף בהוצאות מעונו הפרטי. אלו שני דברים שהם שונים. כתוצאה מהמהלך הזה, מה שאנחנו חווים בתקופה האחרונה זה שכל הוצאה שאנחנו מבקשים להוציא, שאגב, היא לצורך מילוי תפקידו – חשוב לי לחזור ולחדד את הנקודה הזו שוב. משרד ראש הממשלה לא משלם לראש הממשלה, ולו שקל אחד, שלא נובע ממילוי תפקידו. אין כזו הוצאה, אין כזה תשלום. אבל היום, בשעה שאנחנו מבקשים לבצע איזושהי משימה – ותיכף אני אתן דוגמאות – אנחנו עוברים קושי גדול מאוד ביישום של הנוהל הזה, כי הוא מאוד מאוד לא ברור. בגלל זה אנחנו מבקשים כרגע מוועדת הכספים – זו ההחלטה שמונחת לפניכם, שמבקשת לפשט את הדברים. אני אתן דוגמה אחת, ואם תרצה, אני אתייחס לדוגמאות נוספות בהמשך.

לפני מספר חודשים נעשו עבודות אבטחה בביתו של ראש הממשלה בקיסריה, החלפה של מצלמות. לצורך כך היה צורך לחרוץ באדמה כדי להטמין את הכבלים. ברגע שחרצו באדמה, צריך לכסות אותה. חברים, התקיים דיון של מספר שעות, עם הרבה מאוד אנשים, כולל אני, בשאלה אם צריך ארבעה שקי חול או שבעה שקי חול. אחרי דיון של כמה שעות, שבעה שקי חול. למה? כי ארבעה שקי חול זה מכסה, ושבעה שקי חול זה השבחה. זו דוגמה שהיא מטורפת בעיניי. לאחרונה ביקשנו לעשות עבודה של גיזום של עצים בבית ראש הממשלה, וגם אז נטען שזו השבחה. אני חושב שבצורה הזו אנחנו מאוד מאוד מתקשים לעבוד. אני חושב שוועדת הכספים כבר נתנה את דעתה שוב – לא עכשיו, עוד בשנת 1982 – שאמרה שניהול הבית ייעשה על חשבון המדינה. ברגע שאנחנו אומרים כל דבר עכשיו הוא השבחה, ועל כל דבר צריך לעבור ועדות, אנחנו לא יוצאים מזה.

חשוב להדגיש שגם בנוהל שיש בפניכם אין פה – ולא יהיה פה – לא שיפוץ של הבית ולא השבחה של הבית. אם ראש הממשלה ירצה מחר להקים עוד קומה או לסגור פרגולה, זה לא נכלל בפנים. אנחנו מדברים אך ורק על התחזוקה השוטפת של הנכס.

אבל יש הרי עירוב של שימושים, ולכן, אתה יודע, יש לזה פתרונות גם מבחינת המיסים. למשל, אתה יכול לקבוע שהוצאות הבית הן 100%. 60% זה על- ו-40% זה על חשבונו הפרטי. זה פותר את כל הבלגן הזה.

היה ניסיון כזה, ואתה לא יודע לעשות את ההפרדה.

לא, אל תעשה את ההפרדה.

- - - לעשות אותה.

תעשה - - - מה-100%, X אחוזים זה ככה, X זה ככה.

אתה לא יודע לעשות אותה, אבל חשוב שתדעו, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה 24/7. הרב גפני, בשבילך הוא עובד גם במוצאי שבת בבוקר, כמו שאומר צחי הנגבי. בלי הפסקה, הוא ראש ממשלה, וזה לא משנה איפה הוא נמצא – אם הוא נמצא בבלפור - - -

יש דברים שהוא לא צריך לעבוד בשבת, למשל להוציא הודעות לתקשורת.

הוא משתדל לא לעשות את זה, עד כמה שאני יודע.

אני אמרתי את זה. כשהצגתי את זה, אז אמרתי, שיש דברים ביטחוניים שהוא עובד בשבת.

אתה נתת דוגמה, ואני יכול לתת לך דוגמה משלי. כשהייתי צריך לפגוש את ראש הממשלה בשבת בביתו בקיסריה לצורך דיון דחוף באיזשהו מבצע שעשינו, באתי אליו לביתו, אז לא הגעתי לביתו, בסופו של דבר שכרו חדר בדן קיסריה. אני לא בטוח עד כמה ביתו באמת משמש לעבודה. ואני בטוח שאני לא היחיד שלא הגיע לביתו.

לא כולם מגיעים אליו הביתה.

אנחנו מקפידים שכל ההוצאות שמשולמות הן בקשר למילוי תפקידו של ראש הממשלה כראש ממשלה. אני חוזר על זה פעם רביעית בדיון הזה – אנחנו לא משלמים הוצאות פרטיות של ראש הממשלה כאדם פרטי. אנחנו משלמים את ההוצאות של התפקוד שלו כראש ממשלה. זה מלווה אותנו לאורך כל הדרך. כשראש הממשלה נמצא בביתו – אני אתן לך דוגמה נוספת למה שהיה לא מזמן.

שנייה. רם, אומר ממלא מקום המנכ"ל, רונן, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא צריכים לחפור בעניין הזה, אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות. העיקרון, הוא אומר חד משמעית: אנחנו משלמים הוצאות רק על מילוי תפקידו כראש ממשלה. אנחנו לא משלמים על הוצאות שהן אינן הוצאות למילוי תפקידו.

אבל אומר המנכ"ל – ואני חושב שהוא צודק – שאי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת, ולכן קיבלו החלטה שממנים את הכול כי אי אפשר לעשות את ההפרדה.

לא, לא.

לא. לא, לא.

סליחה, למעט שדרוג. למעט שדרוג. ואני הצעתי – כמו שפעם היו מחשבים לך, אם אתה עובד ברכב הפרטי שלך, אומרים לך: 40% מהזמן אתה עושה עבודה, ו-70% זה פרטי. אותו דבר – הוצאות ראש הממשלה הן 100%, יחליטו ש-60% זה לצורך עבודתו, ו-40%, הרי הם גרים שם, הם משתמשים בחשמל גם למגורים. יעשו את זה פשוט.

כמו כל ראשי הממשלה בעבר, רם. זו החלטה מ-1982. למה עכשיו אתה את זה רק לנתניהו?

- - - לא הולך אחורה, מכאן והלאה.

לא, אז אנחנו לא מקבלים.

מכאן והלאה. אתה לא מקבל, אז תצביע נגד. או בעד.

אתה תצביע נגד.

אפשר להגיע למשהו. הרי זה צורם את העין. הם גרים שם, בביתו הפרטי, לא מדברים על הבית בבלפור. ביתו הפרטי, שמחזיקים אותו, ואני אומר לך שחלק גדול מעבודתו גם לא נעשית בביתו הפרטי כשהוא גר שם, אלא במלונות ליד, ואין לי שום בעיה עם זה, אפשר לממן לו, הוא ראש ממשלה, אני מאוד מעריך אותו, הוא גם ראש ממשלה מאוד חרוץ, אני מכיר את עבודתו, הוא מאוד חרוץ, והוא עובד 24/7. אבל יש גם הוצאות שהן פרטיות ואין סיבה בעולם שהמדינה תשלם על ההוצאות הפרטיות. ולכן תקבעו – תקבעו 90%-10%. 90% ראש ממשלה, 10% – שיהיה משהו שאפשר למדוד אותו.

ההחלטה היום קובעת – עוד פעם, מ-1982 – שהמעון הפרטי ינוהל על חשבון המדינה. אתם רוצים לשנות את זה? אתם ועדת הכספים, הסמכות היא אצלכם לשנות את זה. כל עוד זה לא שונה, אני היום כמנכ"ל המשרד, כמי שנושא באחריות על התשלומים האלה מאוד מאוד מאוד מתקשה כאשר אין פירוט או איזושהי הכוונה מה כן ומה לא.

אל תעשה פירוט, תעשה אחוזים, בלי פירוט. אחוזים.

אין אחוזים. אחוזים זה לא עובד, ניסינו לעשות את זה בעבר. ראש הממשלה הוא ראש ממשלה 100% מהזמן. הוא 100% מהזמן ראש ממשלה.

הוא 100% ראש ממשלה מהזמן, ובני ביתו לא 100% ראש ממשלה מהזמן, וגם הם גרים בבית הפרטי, נכון? אני שואל אותך כמה הוצאות פרטיות יש לו? אתה לא יודע להגיד לי, כנראה שאין לו הוצאות פרטיות, הכול - - - אז נעשה את זה באחוזים וזהו.

- - - חשמל – 27,000 שקלים, אני זוכר את זה טוב.

לא יכול להיות שהמדינה תממן את הכול כל הזמן.

אין דין אחד לנתניהו, ודין אחד לאולמרט, לברק, לרבין ולשרון.

עזוב אותי עכשיו אולמרט וברק.

הם לא קיבלו. הם לא דרשו.

זה לא דין אחד לנתניהו, כולם קיבלו.

לא נכון.

לכולם המדינה החזיקה את ההוצאות הפרטיות של המעון הפרטי שלהם.

אני אומר לך, תשאל את דרורית, הם לא קיבלו.

הוא אומר לך, זו החלטה מ-1982.

זו החלטה, כן, אבל הם לא הגישו.

על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה? למה שאלת את אולמרט אם הוא הגיש חשבונית?

אני שומע את זה, היום אהוד אולמרט ואת הבן של שרון אומרים הלכנו לסופר לקנות לבד.

באמת? להם שמו 8 מיליון שקל על חוות השקמים. הם מוסו על 8 מיליון השקלים האלה?

חבר הכנסת לוי, יש לי שאלה אליך, האם אתה מצפה שראש הממשלה - - -

רונן, אפשר להמשיך?

לא. רגע, אני שואל שאלה.

אני אומר לא.

כשהוא הולך היום לביתו הפרטי בקיסריה, והוא רוצה לשתות נס קפה או קפה, אתה מצפה שהוא יעלה לרכב עם כל השיירה, יעצור באיזו מכולת שכונתית, עם כל האבטחה, עם כל המשמעות, כדי לקנות כוס חלב?

אשתו תקנה את החלב, מה הבעיה?

לא, בסדר?

אז מה? אני רוצה לקחת אותך למקום אחר, לדוגמה קונקרטית שהייתה בשבועות האחרונים, כשראש הממשלה נדרש – לא מבחירתו, נדרש – לעבור לביתו בקיסריה למספר ימים כי נעשתה עבודת ריסוס בבלפור. הוא נמצא שם מספר ימים רצוף, ואין לו מי שיעביר לו טלפונים כי אסור לעובד מדינה לתת לו שירות בביתו הפרטי. אין לו מי שיהיה אתו בכלל. זה דבר שאני חושב שהוא לא הגיוני בכלל, גם כאזרח המדינה, חושב שזה דבר שהוא הזוי. ראש הממשלה לא מפסיק להיות ראש ממשלה כשהוא יוצא מגבולות ירושלים. - - - ראש ממשלה הוא צריך לקבל שירותים.

תראה איך אני בא לטובתך, אני אומר לך לא. אני אומר הוא ראוי. אבל יש דברים שמוציאים אותי מהדעת. ב-27,000 שקל מים בשנת 2018, זה מוציא אותי מהכלים, עבור הבריכה. עבור נזילות מהבריכה המדינה לא צריכה לשלם, כל השירותים האחרים כן. מה שמוציא אותי מהכלים זה הסיפור של ראש ממשלה חליפי. קצת צניעות. אין לראש ממשלה חליפי את אותה יציקה שיש לראש ממשלה על הראש. אין, ולא יהיה. ולא תוכלו לשכנע אותי. ולכן היה ראוי שבימים האלה, שיש 800,000 איש בחוץ שאיבדו את מקום עבודתם, תגידו – לכם אין סיי, אני לא בא בטענות אליכם, אני לא מיקי מכלוף זוהר, אני לא תוקף פקידי ממשלה, אני נותן להם את הכבוד המגיע להם. אני יכול להגיד לך שכשבאים הנה מרשות המיסים או ממשרד האוצר, אני היחיד שמגן עליהם, כי הם תמיד המטרה לחיצים של כולם. וגם עם דרורית – למרות שהייתי אתה קשה בפעם הקודמת – לא ירדתי לגופו של עניין, לה, כדי, חלילה, להעליב אותה. אני לא בא בטענות אליכם. לכן אני אומר, הנוהל צריך להיות איזשהו נוהל עם היגיון. ברגע שאתם פורצים – לא פורצים - - -

לא היית פה קודם כשנתתי את הדוגמה שאני כמנכ"ל המשרד צריך או רוצה לאשר בקשה לגיזום עצים בקיסריה, אומרים לי זאת השבחה. אתה חושב שגיזום עצים זו השבחה של נכס? אני צריך לנהל דיון של כמה שעות על - - - שקים של חול, או עשרה שקים של חול? זה נשמע לך הגיוני?

המנכ"ל, אני אגיד לך, אני חושב שגיזום - - -

סליחה, מה שאנחנו מבקשים כאן בנוהל שמונח לפניכם, בהחלטה שמונחת בפניכם, זה פשוט להבהיר את ההחלטה מה זה תחזוקת הבית, מה זה ניהול הבית. ואני אומר - - -

אז אני אגיד לך שגיזום עצים זה לא השבחה, אבל גיזום עצים, חלק מזה זה שכשבאים אורחים לראש הממשלה, יהיה לו בית יפה, וחלק מזה שלבאי הבית יהיה יפה, ולכן 60% תשלם המדינה, ו-40% ישלם הבית. מה הבעיה?

אני אומר לך באופן חד משמעי: הניהול של הבית בקיסריה מתנהל באופן אחראי. לא מוציאים הוצאות שלא צריך להוציא. אף אחד לא הולך לשפץ - - -

אבל אתה מסכים איתי שלטובת – נתת את הגיזום. הגיזום לטובת מיהו? לטובת מי?

לטובת ראש הממשלה.

לטובת ראש הממשלה ובני ביתו והאורחים הפרטיים, והאורחים הממלכתיים. ולכן גם גיזום העצים, חלקו יהיה על חשבון המדינה, וחלקו יהיה על חשבונו הפרטי.

אם אתה רוצה לדבר על העצים באופן ספציפי, הגיזום שלהם נדרש לצורכי ביטחון בכלל. זה לא קטע שראש הממשלה יושב שם, שיהיה לו גיזום יותר יפה. אבל אז גם אמרו לי השבחה.

אני לטובתכם, אני חושב שצריך לתת שירותים לראש ממשלה. אני חושב שהוא עובד קשה, לא חשוב הצד הפוליטי שלי. אני ריאלי לחלוטין. אבל יש דברים שמוציאים אותי מהכלים, שאני לא יכול שלא לחשוד במי שעשה את זה. כי הבנים של ראש הממשלה החלופי לא צריכים הסעות על חשבון המדינה, ולא צריכים כל מיני דברים על חשבון המדינה.

הם מאובטחים על ידי השב"כ.

אתם רוצים לתת לראש הממשלה הרגיל? בסדר. אתם רוצים שהם יאכלו על חשבון המדינה? בסדר. אבל תורידו את החליפי.

למה בסדר?

נגיד. נגיד.

אבל אני לא רוצה, אני, אין לי עניין ולא רצון. אני פקיד מדינה בסופו של דבר. הכנסת חוקקה חוק והגדירה את זה כראש ממשלה. אתה חבר בכנסת הזו, לי אין זכות הצבעה שם. ברגע שהיא הגדירה אותו כראש ממשלה, אני חייב לתת לו שירותים, השב"כ חייב לתת לו את כל השירותים. במקרה הספציפי הזה הוא רשאי לעשות, והוא עשה, להודיע שהוא מוותר, אז מה הטענה שלך כרגע? אני עוד פעם חוזר ואומר: כרגע ההחלטה כאן היא לא החלטה לבנימין נתניהו, והיא לא החלטה לבני גנץ, היא החלטה לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי.

לסיכוי הקטן שהוא יממש את ההסכם.

- - - החליפי. ירצה ראש הממשלה לוותר, יוותר. ירצה למצות את זכויותיו, ימצה.

שוב, אין לי טענות אליכם כפקידי ממשלה בכירים, יש לי טענות קשות לעצם הסיאוב שחל בחברה הישראלית - - -

הסיאוב שחל הוא סיאוב בתחום ההחלטה שלכם.

לי יש טענות שחייבים במעון הפרטי להשית חלק - - -

רונן, הסיאוב הוא ללכת לבחירות רביעיות, לבזבז עוד שלושה מיליארד שקל. זה סיאוב.

ומה שאתה עושה עכשיו זה דמגוגיה. מה זה קשור בכלל?

זה קשור מאוד.

אם יהיה לו מעון חלופי או לא יהיה לו מעון חלופי, זו עילה לבחירות? בחייך. תדבר פה ענייני.

קרעי, הממשלה הזו לא תחזיק, ואתם תפזרו את בני גנץ בהזדמנות הראשונה.

מתלונן על זה שיש ראש ממשלה חליפי.

קרעי, תפסיק עם זה, עזוב אותך.

זאת הייתה המתכונת להקים את הממשלה הזו, שיהיה ראש ממשלה חליפי.

- - - מה שבזבזתם עד עכשיו כבר יותר, או במחיר של בחירות רביעיות. אתם לא תיתנו לבני גנץ להיות ראש ממשלה, אתם תמצאו את הסיבה לשלוח אותו הביתה.

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאנחנו נאשר במעון הפרטי ש-100% מההוצאות יהיו לטובת עבודתו של ראש הממשלה, כי זה לא נכון. כי זה לא נכון ואנחנו מרמים את עצמנו. אנחנו יודעים שבמעון הפרטי יש גם פעילות פרטית, ולכן הפעילות הפרטית הזאת, ראש הממשלה צריך לשלם עליה. עם כל הכבוד לראש הממשלה – ויש לי הרבה כבוד לראש הממשלה הזה, עבדתי אתו ויש לי אליו הרבה כבוד, עם כל הכבוד – צריך לממן לו את מה שהוא לא פרטי, ואת מה שפרטי, שתממן המשפחה לבד. ולכן אני מציע שהעניין האחוזי ייכנס להסכם הזה.

אתה מנסה לשנות סדרי בראשית רק בגלל שזה נתניהו, זה הכול. זה הכול.

הוא אומר שניסו לעשות את זה, וזה כמעט בלתי אפשרי.

מה אתה מקשקש, קרעי? אני מכיר את נתניהו יותר טוב ממך, תאמין לי.

כל מה שאתה אומר עכשיו לא היה מעולם.

אתה מצפה שראש הממשלה יישא בהוצאותיו של מעונו הפרטי בשעה שאתה כמדינה – לא רם בן ברק – אומר לו אתה לא תגור בביתך בקיסריה, אלא בירושלים. אתה אומר לו אתה לא תעבוד בעבודה נוספת כי אין לך זמן, מן הסתם, ואתה לא יכול - - -

אפילו למראית עין, ש-20% מההוצאות יהיו פרטיות, ו-80% על חשבון המדינה, הוא יכול לעבוד שם כמה שהוא רוצה.

אני יכול לומר לך שהמדינה לא מחזיקה 100% מהעלות של - - -, ואין כוונה כזאת. אבל כל הוצאותיו כראש ממשלה מתוקף היותו ראש ממשלה אמורות להיות משולמות על חשבון המדינה כי ככה אתם קבעתם בוועדה הזאת.

רונן, אבל איך אתה עושה את ההבדל מה כן ומה לא?

אנחנו מבינים מה הצורך. אם הצורך הוא בשבתו כצורך ביטחוני, או כצורך לאירוח, או כצורך כראש הממשלה, זה משולם. ראש הממשלה במקרה הספציפי הזה הוא בנימין נתניהו, 11 שנים אנחנו כמדינה אומרים לו אתה לא תגור בבית שלך, אתה תגור בירושלים. זה מה שאנחנו אומרים לו. אנחנו אומרים לו אתה לא תרוויח את מה שהרווחת כשהיית אזרח, אלא אתה תרוויח היום משכורת – אני לא יודע כמה בדיוק – של 20,000 שקל, ואתה תחזיק בית בקיסריה. אז מה אתה אומר לו למעשה? בגלל שנבחרת להיות ראש ממשלה, תשלם קנס, או שתמכור את הבית.

אני אומר לו תגור בבלפור ותשכיר את קיסריה.

אבל הוא לא רוצה להשכיר את קיסריה. אתה יכול - - - את ביתו הפרטי?

תוותר על בלפור, תעשה 100,000 - - -

יש לי עוד שאלה. למה לא מגדירים את תקרת ההוצאה?

אז אני אענה לך. וזה אני חושב שאפילו מיקי לוי ישמח לשמוע. בהחלטה הזו שאנחנו מביאים בפני ועדת הכספים אנחנו בפעם הראשונה אומרים חברים, זה יהיה פה בתהליך מסודר. מה זה תהליך מסודר? אני חוסך לחבר הכנסת לוי את הצורך לפנות לדרורית בבקשה לחופש המידע, כי אנחנו נגיע לפה לוועדה בכל שנה עד ה-1 במרץ עם דוחות מסודרים של מה הוצאנו ומה לא הוצאנו. בצורה מסודרת. השקיפות הזו היא פעם ראשונה שנכנסת.

ואפשר לראות אחורה גם?

אפשר לראות גם אחורה, בוודאי, גם מיקי מכיר את התהליך. אנחנו נדווח על זה בכל שנה בצורה מסודרת. אני צריך את השנה הזו כדי שאני אוכל לעבוד, ואז אני אוכל לדעת מה קורה.

יש לי בקשה, אני שואל אותך, המנכ"ל – הוגשה בקשה כל פעם להחליף את מערכת מיזוג האוויר. בבית שלי זה עלה אלפי שקלים, שמתי בכל פעם כסף בצד. האם תחליפו את מערכת מיזוג האוויר, שהיא בת כמה וכמה עשרות שנים, בבית בקיסריה? הנה, אני מאתגר אותך.

כשתגיע בקשה, נדון בה. כשתגיע בקשה, נדון בה. עוד לא הגיעה בקשה.

מה אתה רוצה, שיהיה לו חם? שלא יהיה לו מזגן? תגיד לי - - -

אבל למה על חשבון המדינה? זה לא אחזקה שוטפת.

מה אתה נכנס לדברים הקטנים האלה, מיקי?

זה דבר קטן?

כן, זה דבר קטן. ראש ממשלה הוא משרת ציבור 24 שעות ביממה - -

זה דבר קטן כשיש 800,000 איש בלי עבודה?

- - ואתה לא יכול להתעסק עם הקטנות. למה לא התעסקת עם ראשי הממשלה הקודמים? נו, באמת.

אם הייתי, הייתי מתעסק עם כולם.

לא התעסקת עם אף אחד, רק עם נתניהו.

די, נו. די, שלמה. קצת כבוד עצמי, שלמה. קצת כבוד עצמי.

יש לי עוד שאלה. האם חוקית המכתב של בני גנץ תקף? למה אני שואל?

אני קיבלתי אותו אתמול, אני לא יודע להגיד לך מה התוקף שלו. אבל אני אומר לך, אני לא יכול לאלץ או להכריח ראש ממשלה לקבל הוצאות שהוא מוותר עליהן. אני לא יודע לעשות את זה.

אני אגיד לך מה למשל. לחבר כנסת אסור לוותר על השכר שלו. אסור לפי חוק. השאלה אם זה תקף גם על חבר ממשלה, ואם זה תקף גם על ראש ממשלה.

ראש ממשלה חלופי רשאי, על פי ההחלטה הזו, לוותר על מעון נוסף בירושלים או מחוצה לה. הוא רשאי, וזה כתוב כאן.

חוץ מזה, אני מדבר אתך על השכר שמעלים לו.

עוד פעם, גם על שכר הוא יכול לוותר על פי הנוהל. הוא יכול.

איפה? איפה זה כתוב?

בנוהל הישן. בהחלטה הקודמת. הנה, בסעיף 2: "ראש ממשלה, שר או סגן שר רשאים לוותר בשנה מסוימת על קבלת חלק השכר הנובע מעדכון השכר באותה השנה".

על עדכון שכר, בסדר. מה ההחלטה הזו עושה? ההחלטה הזאת מעלה את השכר של ראש הממשלה החליפי, ומשווה אותו לשכר של ראש הממשלה.

כי הוא ראש ממשלה.

שנייה. שנייה. אבל יש לך פה עוד נתון שנכנס. אותו ראש ממשלה חליפי שהיום נמצא בתפקיד אומר: חבר'ה, אני מוותר. כתב מכתב. מה התוקף של המכתב הזה?

אני לא בדקתי את הנקודה. אני קיבלתי את המכתב הזה אתמול.

כי אם למכתב הזה אין תוקף, אז זה אומר שצריך לשנות את זה. כי הוא לא רוצה, לא נכריח אותו, נכון? לא בכוח.

אני מוכן שיהיה סעיף שאומר שראש ממשלה רשאי לוותר על שכרו או על חלק משכרו. לי אין בעיה להוסיף סעיף כזה. אני לא רואה בזה בעיה.

בוא נראה את חברי כחול-לבן מסכימים לזה.

לא. אני לא יודע מה עמדתם. אני רק אומר, חברים - - -

קרעי, אתה מסכים לסעיף הזה?

אם המנכ"ל מסכים, יש לי בעיה עם זה? הוא רוצה לוותר, שיוותר.

הוא יכול לתרום אותו.

לתרום זו סוגיה אחרת. מה קורה? אם אתה מוותר, אתה מוותר על סכום גדול. ברגע שאתה מתחיל לתרום אותו, זה כבר אחרי מס.

להמשיך.

שנייה. יש לי כאן הערה לגבי מה שהיה כאן בדיון בנושא שחבר הכנסת קושניר העלה על ויתור שכר. החלטת השכר, בדומה לחוק הכנסת, מאפשרת ויתור על עדכון השכר, לא על השכר, זאת גם מטעמים של מדיניות של הימנעות מפופוליזם. זאת אומרת, השכר צריך להשתלם, אפשר לוותר על העדכון, אי אפשר לוותר על השכר. אחרי קבלת השכר, אם נבחר הציבור - - -

אני מבין מה אתה אומר, אני מכיר את זה. אני שאלתי את השאלה כדי לקבל את התשובה שאתה אומר. אבל השאלה היא אחרת – יש פה מצב נתון. יש פה ראש ממשלה חליפי מכהן שכתב מכתב קבל עם ועדה לכל עם ישראל שהוא מוותר על כל זה. אבל חוקית, אסור לו לעשות את זה. אז אני מציע שנכניס לפה סעיף שמאפשר לו. כמו שכתוב פה בסעיף אחר שמותר לו לוותר על המעון הפרטי, או על המעון הרשמי החלופי, אני כבר לא יודע איך קוראים לזה. שתהיה גם אופציה לוותר על כל ההטבות שניתנות לו כראש ממשלה חלופי, ולהסתפק באותם דברים שמגיעים לו כשר – שר הביטחון או שר כזה או אחר. בואו נכניס את זה כסעיף.

זה מה שמעניין אותך עכשיו, אם - - -

כן, זה מה שמעניין אותי עכשיו, כי מה שמעניין אותי עכשיו - - -

קודם דיברת על מובטלים ודיברת על זה. עכשיו זה מה שמעניין אותך?

תגיד לי, אתה עושה צחוק? תגיד לי, אתה עושה צחוק?

שיוכל לוותר? נו באמת.

אתה מנהל איתי עכשיו פה דיון ארבע שעות על מס של ראש ממשלה, ואתה מאשים אותי בזה שאני לא מטפל במובטלים? תגיד לי, אתה עושה צחוק?

מעניין למה הדיון, כי אתם פופוליסטים. כי כל ראשי הממשלה היו אותו דבר.

די כבר. די.

לכולם היה אותו דבר. לכולם היה ראש ממשלה חליפי, נכון? לכולם. לכולם. היה ראש ממשלה חליפי, הוא היה - - - על הבית בקיסריה.

הדיון פה היה על המס - - - נתניהו.

בחייך, אל תבלבל את המוח.

זה מה שמעניין אותך, שהוא יוכל לוותר?

אתה מבלבל את המוח כל הזמן. דמגוגיה.

- - - האפיפיור, שיוכל לוותר? שיתנדב? נו, תפסיק כבר.

שמי יתנדב? שאולי ראש הממשלה החלופי יתנדב.

אולי בוא נכתוב שכולם יעבדו בהתנדבות בגלל שזה מה שחשוב לאלכס.

לא רוצה שיתנדב, רוצה שיקבל את מה שמגיע.

אז תפסיק. אתה רוצה שהוא יוותר, שיוכל לוותר.

רוצה שהוא יקבל את מה שמגיע לו. אבל ראש ממשלה חליפי, אם הוא כתב מכתב שהוא מוותר, בואו ניתן לו את האופציה לוותר, כרגע הוא לא יכול. אסור לו.

שים לב – אם אני זוכר נכון את המכתב – הוא מוותר על הזכויות שלו במעון הרשמי, הוא לא ויתר על השכר, עד כמה שראיתי. עוד פעם, אני רוצה להסביר, אני לא מתייחס כרגע לבנימין גנץ ולא לבנימין נתניהו - -

גם אני לא, אבל יש פה מקום.

- - אז אני אומר: כרגע, זו ההחלטה, זה הכול.

אנחנו לא נגדך, אנחנו מנסים להגן על אוצר המדינה ככל שניתן - -

גם אני, תאמין לי.

- - ולהיות גם פייריים עד כמה שניתן.

גם אני.

זה לא נגדך. אדוני, אני רוצה לבקש משהו באישור של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. אני מבקש שייכנס סעיף שאומר שכל פעולה שנוגעת להשבחת הנכס לא תהיה על חשבון המדינה. למה הכוונה השבחה? אם אני מכניס מערכת מיזוג אוויר, זו השבחה. אם אני מחליף את כל וילונות הבית, זו השבחה. אם אני מחליט להחליף ארונות מטבח, שיש, כיורים, אמבטיות, חרסינות, זו השבחה. אני מבקש, למען הנראות הציבורית, תגלו בעניין הזה פתיחות. גם שהציבור יראה שהכול נשאר, אם אפשר, במסגרת היגיון, להכניס סעיף שכל דבר שנוגע להשבחת הבית לא יהיה על חשבון אוצר המדינה, וכשאני אומר השבחה, לא צריך לפרט, כולנו מבינים.

כולנו מבינים, כנראה שאולי. או שלא קראת מספיק פעמים את המסמך או שאנחנו קצת חלוקים. ההשבחה נכנסה, היא מופיעה כאן. אתה רוצה שאני אצטט לך? למעט הוצאות שיש בהן להעלות את ערכו של הנכס באופן ניכר.

אם מחר ראש הממשלה ירצה להחליף מטבח. אם מחר יחליטו שהמטבח והצירים הם כבר בני 14 או 15 שנה, 20 שנה – אני לא יודע מתי הם קנו את הבית אז – המדינה תחליף מטבח על חשבונה, ושיש על חשבונה?

אם זה תחזוקה ואחזקת בית, כן.

איזה תחזוקה? זו השבחה, זה לא דלת שנשברה. זה לא דלת שנשברה, זו השבחה.

ההחלטה שבפניכם לא כוללת השבחה. השאלה היא מה זה השבחה. מה זה השבחה זו שאלה שאותי כמנכ"ל מעסיקה הרבה מאוד, כי ברגע שלוקחים את זה למקום שהוא קיצוני – שוב, נתתי לך כדוגמה את העצים, את החול שהיה, אלו דברים - - -

עזוב. השבחה היא מערכת מיזוג אוויר שעולה 50,000 שקל, מטבח שעולה 70,000 שקל, כיורים, אמבטיות, חרסינות. חברים, זו השבחת נכס. כשאני קונה דירה פשוטה בירושלים במיליון שקל ומשביח אותה – עוקר את הרצפות, עוקר את האמבטיה – אני משביח את הנכס.

אתה משלם היטל השבחה, נכון? אתה משלם היטל השבחה, נכון? זה המדד? זה המדד?

לא. לא, לא, לא, אל תבלבל. לא, לא, לא. היטל השבחה – אני אלמד אותך, הייתי אחראי על רשות המיסים, אני אלמד אותך. היטל השבחה, כשאתה מבצע בנייה נוספת, אתה משביח את הנכס. מה שקורה בפנים אינו עניין של היטל השבחה. השבחת הנכס בזמן המכירה היא השבחת הנכס לעת הזו. אם אני מחליף ריצופים משיש רוסי, ואם אני מחליף כיורים איטלקיים, ואם אני שם חרסינה ספרדית, ואם אני מחליף מטבח איטלקי – כל אלה השבחת הנכס. ואם אני מחליף מערכת מיזוג אוויר, שנוזלת כבר עשר שנים, זה לא צריך להיות על חשבון המדינה. אתם לוקחים את זה לקיצוניות, לכן אני מבקש שייכנס סעיף שכל מה שהוא השבחת הנכס – ואתה יודע מה, אני נותן לך את הגמישות לשפוט. הרי ממילא בסוף כל שנה אני אדרוש שההוצאות יבואו לוועדת הכספים. תשפוט אתה – האם החלפת מטבח הוא השבחה? האם החלפת ריצוף לשיש איטלקי הוא השבחה? היטל השבחה משלמים כאשר אני מגיש רישיון ובונה מרפסת או שני חדרים בחוץ. זה היטל השבחה, את זה אני משלם לרשויות מקרקעין. בתוך הבית אני משביח את הנכס שלי. השאלה היא פשוטה: האם המדינה צריכה להשביח את הנכס או לא? אני מבקש להכניס את זה, אדוני, שלא תהיה השבחת הנכס על חשבון המדינה. נתתי כאן כמה וכמה דוגמאות.

הנוסח שמונח בפניך מדבר על אחזקת המעון. יש גם פירוט מה זה אחזקה. אין פה כוונה לעשות השבחה. אנחנו לא בעולם הזה. השאלה מה זה השבחה – רגע, סליחה. סליחה.

אנחנו בעולם הזה, כי אם אתה אומר לי שאתה לא יודע לתת לי תשובה אם אתה מחליף את מערכת המיזוג או לא, אז אני בעולם הזה.

בואו נעשה הפסקה בעניין הזה. אני בעוד דקה אני מצביע על הרביזיה. אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף בהצבעה הזאת, שיבוא עכשיו בגלל שבעוד דקה נצביע על הנושא הזה.

אנחנו רצים בין הוועדות להצבעות. פשוט לרוץ.

אבל פה זה יותר חשוב, זה הרי הרביזיה על ההטבות של המס של ראש הממשלה. עזבו את כל הוועדות.

לכן אנחנו פה. לכן אנחנו פה, אדוני קושניר.

קושניר, תודה. לא שאלתי אותך, קושניר.

ועדת רווחה, ועדת פנים, ועדת כלכלה – שום דבר לא חשוב. זה מה שחשוב.

תתפרקו במקום אחר, לא כאן.

בואו תצביעו, קדימה. גפני, יש לך רוב.

שים, שים מסכה, אמרו שעכשיו זה 677. אתם הרי אומרים שאין מגפה, אין כלום, הכול טוב.

אתה כמנכ"ל לא תעמוד בלחץ. אתה לא תעמוד בלחץ. אני מרחם עליך.

רבותיי, אני בהצבעה. חבר הכנסת קושניר.

אני ליבי אתך. ליבי אתך. אני - - - יבואו להגיד לך תחליף מיזוג אוויר, תחליף ריצוף - - -

חבר הכנסת קושניר ביקש – מיקי. חבר הכנסת קושניר ביקש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה כאן ברוב קולות. ומיקי לוי גם הגיש רביזיה. אנחנו קבענו שאנחנו נצביע על הרביזיה עכשיו. מי בעד הרביזיה של שני החברים? ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה
בעד אישור הרביזיה – 4
נגד – 6
נמנעים – אין
הרביזיה לא התקבלה.

ארבעה בעד. שישה נגד. הרביזיה לא התקבלה, והסעיף אושר כפי שהוועדה ביקשה. אני מכריז על הפסקה.

עד מתי?

לא יודע. אני אבדוק. אני אודיע לחברים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.