ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 23/06/2020

הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים)

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
23/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:30
סדר היום
הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים)
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
מאי גולן
אחמד טיבי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
עודד פורר
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת
מכלוף מיקי זוהר
טלי פלוסקוב
מוזמנים
צחי ברוורמן - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

רונן פרץ - מ"מ מנכ"ל משרד רה"מ, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אבינעם סגל-אלעד - ראש אשכול, משרד המשפטים

אורן פונו - ממונה בכיר, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי

הצעת החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון והוראת שעה), התש"ף - 2020 (תנאי רה"מ, רה"מ החלופי ועדכונים נוספים)
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני אתן הצעות לסדר. אם אפשר יהיה לעשות את זה בקצרה, אני אומר לחברים. אני מרגיש קצת לא נוח, אני יושב-ראש ועדת הכספים כבר כמה שנים, ואני מלווה את העניין הזה, ואנחנו משתדלים – היועצת המשפטית של הוועדה – לעשות את הכול מסודר. אני חושב שרוב המקרים העברנו דברים פה אחד, נדמה לי. בהצעת החוק זה עבר פה אחד?
שגית אפיק
לא עבר פה אחד.
היו"ר משה גפני
לא עבר פה אחד. לא משנה, אבל הכול היה על השולחן, ועוד פעם חוזרים לעניין הזה, ותיכף אני אומר את דעתי בתחילת הישיבה. אבל קודם יש הצעות לסדר. עודד פורר, אתה הפכת להיות אופוזיציה – אתה מקדים את סמוטריץ' באחד. בבקשה עודד, בקצרה אבל בגלל שהולך להיות דיון ארוך על העניין הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בסדר, הולך להיות דיון ארוך. ספציפית, אני ביקשתי שלדיון הזה יוצגו בפנינו נתונים, ושלא יהיה דיון לפני שיהיו לנו נתונים – מהי עלות העלאת השכר של ראש הממשלה החלופי? מה עלויות הכיבוד לבני הבית? מה עלויות האחזקה ותיקון המעון הפרטי? כל האומדנים האלה - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה השכר של ראש הממשלה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כל האומדנים האלה לא הונחו - - -
אופיר כץ (הליכוד)
זה דווקא טוב, השכר של ראש הממשלה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חבר'ה, כולכם תוכלו להתייחס.
מכלוף מיקי זוהר
אדוני היושב-ראש, הרב גפני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה לומר כמה דברים.
היו"ר משה גפני
שנייה.
מכלוף מיקי זוהר
כשתסיים אני מבקש. לומר כמה דברים לפני תחילת הדיון, כי לדעתי זה אולי ייצר שיח קצת שונה פה.
היו"ר משה גפני
אני אתן לך. מיקי, אני אתן לך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד מאוד מאוד. עודד, אני ביקשתי, יש דיון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אוקיי. אני ביקשתי שלא יתקיים דיון בלי שהנתונים האלה יהיו בפני הוועדה. אי אפשר לנהל שום דיון רציני בלי שאנחנו יודעים מה הנתונים ומה העלויות. הדבר השני זה חוות דעת משפטית גם של היועץ המשפטי לממשלה, למי שרלוונטי לענייני מיסוי, וגם של היועצת המשפטית על כל נושא של החזרי מס ברמה הרטרואקטיבית. הדבר השלישי, אדוני, אני שמעתי הרבה מאוד את הסיפורים סביב נושא הרכב. ודווקא כמי שהוביל פה במשך קדנציה שלמה את הניסיון, יחד אתך, אגב, אדוני היושב-ראש, שתהיה הכרה בהוצאות על רכבים שמשמשים כל כולם לעבודה – האם מצמידים לעניין הזה את הצעת החוק שלי, שנוגעת לזה שרכב עבודה באמת - - -
היו"ר משה גפני
שאלה טובה. תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ'.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - - אינסטלטור, שכל הרכב שלו מלא בציוד, ישלם עליו שווי מס, אבל - - -
היו"ר משה גפני
ברור, ברור. חבר הכנסת סמוטריץ', בקצרה. לא לגופו של הדיון.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לא, לא, לא, ממש לא. הצעה לסדר היא לא לגופו של הדיון. אתמול קבינט הקורונה קיבל החלטה להעלות את הקנסות על אי חבישת מסכה במרחב הציבורי ל-500 שקלים. אני חושב שזו החלטה שגויה שלא תקדם בכהוא זה את התכלית של הגברת האכיפה והציות הציבורי לחובה החשובה מאוד לחבוש מסכה. בראשית הדרך הייתה כוונה להשית קנס של 500 שקלים. השר ארדן, שהיה אז השר לביטחון הפנים, ואנוכי התנגדנו לכך בכל תוקף בממשלה, ועמדתנו התקבלה והקנס ירד ל-200 שקלים.
היו"ר משה גפני
היה 500 שקל, התנגדתם?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
התנגדנו ל-500 שקלים, והקנס ירד ל-200 שקלים. אני חשבתי שאפילו 100 מספיק. רוב המחקרים בקרימינולוגיה מלמדים שמה שמייצר הרתעה זה איננו גובה הקנס או חומרת העונש, אלא דווקא הסיכוי להיתפס. אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש חוסר לוגיקה בתקנות של מה מותר ומה אסור, יש בלבול ציבורי, יש חוסר בהסברה. יש חוסר במנגנוני אכיפה יעילים וטובים, אז אנחנו מקבלים סוג של ציד אקראי של מי שבמקרה השוטר תופס אותו בלי מסכה, או המסכה לא בדיוק ממוקמת במקום הנכון. 500 שקלים זה סכום ענק. עוד פעם, אם הייתי חושב שהוא יגביר את הציות של הציבור וייצר הרתעה, אפשר היה לחשוב על זה. אין שום מחקר – בכלל בקרימינולוגיה – שתומך. למיטב ידיעתי - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
איזה מחקר? המגפה הזאת היא חדשה.
היו"ר משה גפני
רבותי, זו הצעה לסדר, אני לא פותח דיאלוג על זה. יש בכנסת ועדת קורונה, ויש עוד ועדות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני רוצה להסביר למה זה רלוונטי. משפט אחד ואני מסיים. הקורונה היא אירוע חדש, אבל התפיסות איך מקדמים ציות ציבורי, איך מקדמים אכיפה ואיך מייצרים הרתעה, לא נולדו עבור הקורונה, הן קיימות הרבה מאוד שנים בהרבה מאוד תחומי משפט. כאן אנחנו לוקחים אמצעי מאוד דרקוני, משיתים על האזרחים סכומים קשים מאוד, ובתקופה כלכלית מאוד קשה. בסוף מי שיקבלו את הקנסות האלה הם אזרחים שממילא בחלקם הגדול מובטלים, הכנסתם ירדה מאוד. אני מבקש – נמצאים פה ממלאי מקום מנכ"ל ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. אני מבקש מכם מאוד לבקש מראש הממשלה לשוב ולדון בעניין הזה. שוב, גם 200 שקלים זה קנס מרתיע. צריך שתהיה יותר אכיפה, אבל הסכומים לא צריכים לגדול, זו פשוט דרך להעשיר את קופת המדינה על חשבון האזרחים בתקופה כלכלית קשה מאוד.
היו"ר משה גפני
בצלאל, תודה. מיקי, אתה תמתין עוד קצת. יש עוד כמה חברים שרוצים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אם יש לו הודעה על שינוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו מוותרים לו. נשמע, אולי דברי חוכמה.
היו"ר משה גפני
בבקשה, חבר הכנסת מיקי זוהר.
מכלוף מיקי זוהר
הדיון שיש פה היום, בעיניי, הוא דיון באמת באמת מהותי. הוא חשוב, והוא גם מאוד מאוד רציני, ויש אפשרות לערוך אותו גם בצורה מאוד מקצועית. אחד מהחששות הכבדים שלי הוא שהדיון הזה ייגרר בסופו של דבר לעניינים של פוליטיקה – לעניינים של פוליטיקה בין ימין לבין שמאל, בין נתניהו, לא נתניהו. וזה לדעתי יהפוך את הדיון הזה לקרקס. אני מאוד מקווה שנוכל להימנע מזה משום שהנושאים שמובאים פה לפנינו הם נושאים קריטיים לכל ראש ממשלה באשר הוא - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חשבתי לאזרחי ישראל בתקופת הקורונה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
עודד, אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת. אולי תיתן לו לדבר?
היו"ר משה גפני
עודד, הוא מדבר עכשיו. זה לא בסדר. באמת, עודד, מה זה?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אף אחד לא הפריע לך כשאתה דיברת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - נושאים שהם נושאים קריטיים - - - לאזרחי ישראל בתקופת הקורונה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אז תיתן לו לדבר. מה זה הדבר הזה?
היו"ר משה גפני
קטי, אל תעזרי לי. את מפריעה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
תודה רבה. אני אעזור לך כשמדובר בלהגן על החברים שלי ועל הזכות שלהם לדבר.
היו"ר משה גפני
לא, אל תעזרי לי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא תעזור לך מתי שהיא תרצה.
אופיר כץ (הליכוד)
כל כך חשובים לכם האזרחים, שרציתם לקחת אותם לעוד בחירות בתקופת הקורונה. רק אתכם מעניינים האזרחים.
מכלוף מיקי זוהר
עודד, בגלל שהערת את ההערה הזאת, אני באמת חושב שאתה צודק, כי בתקופת הקורונה לא יעלה על הדעת שאתם תילחמו בכל כוח כדי להקים לך את הוועדה למעמד האישה, בתקופת הקורונה - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא לי.
מכלוף מיקי זוהר
- - שתיתן לך עוזרת נוספת, או עוזר נוסף. אני מסכים אתך, תקופת הקורונה היא תקופה באמת מאתגרת לכולנו, הפוליטיקאים, גם לאלה שרוצים תפקידים בכנסת. אבל בוא נמשיך לגבי מהות הדיון. אני רוצה לומר בצורה ברורה, אין שום בעיה, אני מניח שכל אחד פה ירצה לעשות הצגה. אבל יש כאן נושא חשוב – מה המעמד של ראש ממשלה במדינת ישראל. האם הוא מעמד של אדם שמבוקר עד ערב מחפשים להפוך אותו לאדם נכה או כלכלית, או איך שלא תגדירו את זה, נרדף כל היום על ידי יועצים משפטיים, שיש לו מוגבלות לבצע את תפקידו, כי כל היום הוא צריך לטרוח ולעסוק בענייני כלכלה לו ולבני ביתו? ואני לא רוצה לדבר על נתניהו היום. אני רוצה לדבר על ראש הממשלה במדינת ישראל - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
דיברת עד עכשיו על - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה מדבר גם על ראש הממשלה - - -
מכלוף מיקי זוהר
- - זה יכול להיות כל אחד. זה יכול להיות כל אחד, ואם נהפוך את הדיון הזה לדיון אישי בענייני נתניהו, מה מצבו הכלכלי, מה היכולות הכלכליות שלו, זה יהפוך לדיון שהוא לא יותר מקרקס. אני אומר כך, לגבי העניין הרטרואקטיבי, אני חושב שיש כבר תמימות דעים כמעט אצל כולם, אני מקווה שגם אצל האופוזיציה - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איזה תמימות דעים? - - - מה אתה מכניס לנו מילים לפה?
מכלוף מיקי זוהר
- - שלא יעלה על הדעת שראש הממשלה ישלם עכשיו חצי מיליון שקל ויותר מכיסו - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תמימות דעים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
למה לא? כמו כל אזרח שצריך לשלם מיסים.
מכלוף מיקי זוהר
- - אלא אם כן יש סיבה אחת לאופוזיציה לומר את זה, אתם פשוט רוצים לפגוע אישית בראש הממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתם אתמול הצבעתם בעד ממשלה - - -
היו"ר משה גפני
רבותיי.
מכלוף מיקי זוהר
אני רוצה להזכיר שאם אני לא הייתי מחוקק את החוק ב-2018, ראש הממשלה היום היה עדיין עם שכר של 17,000 שקל בחודש. אז השכר שלו היום הוא שכר הוגן, כמו שצריך לקבל כל - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אז שישלם את דרגות המיסים.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, רם, אני לא מסכים לזה. מותר לו להגיד. תגיד אתה את העמדה שלך.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל, אדוני היושב-ראש, המיסוי במדינת ישראל הוא על כולם. על כולם. אם הוא מרוויח 17,000 שקל, וגם אני מרוויח 17,000 שקל, גם המיסוי - - - מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אין לך רשות. אתה תגיד את דברך.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אז שישלם את מדרגות המס - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
מיקי, הדיון - - -
אופיר כץ (הליכוד)
לא לכל אזרח יש רכב משוריין.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
על הרכב המשוריין - - -
מכלוף מיקי זוהר
רם בן ברק, אתה מרוויח 40,000, נכון?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הסיפור פה הוא לא הרכב המשוריין. אתם יכולים להוריד אותו - - -
מכלוף מיקי זוהר
רם, אתה מרוויח 40,000 שקל. לא 20,000, אתה מרוויח 40,000 כי יש לך גם שכר מעבודתך הקודמת - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
ולא קיבלתי 100,000 דולר להרצאה. עזוב, מה זה משנה? יש חוקי מע"מ.
מכלוף מיקי זוהר
- - אז על מה אתה מתייפייף?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
מיקי זוהר, יש חוקי מס במדינת ישראל, והם חלים על כולם - - -
מכלוף מיקי זוהר
להרוויח 40,000 שקל אין לך בעיה, בחודש - - -
היו"ר משה גפני
רם בן ברק, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני לא מסכים לדבר הזה.
מכלוף מיקי זוהר
- - - כואב לך, למה? כי זה נתניהו. כי זה נתניהו. אם זה היה ראש ממשלה אחר, זה לא היה מפריע לך.
היו"ר משה גפני
מיקי, תעצור את הדיבורים האלה. כאן ייעשה דיון מקצועי.
מכלוף מיקי זוהר
זה מה שאני מבקש, דיון מקצועי.
היו"ר משה גפני
אתה לא צריך לבקש, זה יהיה בכל מקרה.
מכלוף מיקי זוהר
לא, אני מבקש מהיושב-ראש להתמודד בגבורה עם כל הפופוליזם שיעוף פה באוויר ולא לאפשר את זה. ואנשים שילכו לכיוון הפופוליסטי, שישבו מחוץ לאולם ויצעקו בערוצי החדשות, לא פה בדיון הזה בוועדה. זה מה שאני מבקש.
היו"ר משה גפני
מיקי, יהיה דיון מקצועי כפי שאנחנו נוהגים לעשות פה. כל הברקים והרעמים מסביב לא רלוונטיים לדיון. תודה רבה. תודה. אני מודה לך. מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות זו מפלגת כחול-לבן. אני מניח שאין להם את האומץ אפילו לבוא ולהשתתף בדיון. אני לא רואה פה אף חבר כנסת מכחול-לבן.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני על המכסה שלהם, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה על המכסה שלהם – זה מראה איזה אומץ יש לנציגי כחול-לבן.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זה מראה על שותפות, מה שאצלכם לא היה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריעי לי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אפשר לסכם את ההסכם שלכם עם כחול-לבן בשלוש מילים: כחול-לבן ויתרה. היא ויתרה על המקום בוועדת כספים, היא ויתרה – בסדר, זה יפה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
שותפות, שותפות, עודד. עודד, שותפות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קטי, אני לא הפרעתי, גם לא למיקי מכלוף. מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות - - -
מכלוף מיקי זוהר
מיקי, אמרת מהלך מושחת? מיקי, אמרת מהלך מושחת? אמרת מהלך מושחת?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כן, אני אומר מהלך מושחת.
מכלוף מיקי זוהר
רגע, ולשלוח את עובדי ערוץ הכנסת לפוליגרף זה לא מהלך מושחת? זה לא מהלך מושחת, מיקי?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
כשחבר המפלגה שלך קורא להם בשמות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
מיקי, רצית בלי פופוליזם.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
בושה וחרפה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
מיקי, רצית בלי פופוליזם, נכון? רצית בלי פופוליזם.
מכלוף מיקי זוהר
הוא ילך לפופוליזם, אני גם יודע לעשות פופוליזם.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
עזוב אותך הוא התחיל. תשמור על דיון ענייני.
מכלוף מיקי זוהר
אני לא אאפשר פה בדיון הזה את כל הסיבוב על ראש הממשלה. אני לא אאפשר את זה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אתה לא תאפשר בדיון? אתה היושב-ראש? אתה לא תאפשר. אני שמח שאתה לא תאפשר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מי אתה שלא תאפשר?
מכלוף מיקי זוהר
אני לא אאפשר את זה.
היו"ר משה גפני
מיקי, אתה לא תורם לעניין כלום עכשיו.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אתה לא צריך לאפשר. אתה לא חייב לאפשר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
- - - שהיושב-ראש - - - לא אתה.
היו"ר משה גפני
מיקי, לא יהיה דיון.
מכלוף מיקי זוהר
פופוליזם - - - תשאיר אתה יודע לאיפה, לא לכאן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מי שנותן למהלך המושחת הזה חותמת כשרות זו מפלגת כחול-לבן. אין להם אפילו את האומץ להיות נוכחים כרגע באולם הוועדה. אני מבקש להוציא צו הבאה כנגד בני גנץ וחברי הכנסת של כחול-לבן - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אתה כבר לא במשטרה. אתה כבר לא במשטרה. מיקי, אתה כבר לא במשטרה מזמן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - כדי להביא אותם לדיון בוועדה.
היו"ר משה גפני
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רגע אדוני, הפריעו לי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
שלמה קרעי יושב על כיסא כחול-לבן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא חבר חליפי של כחול-לבן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רציני לחלוטין. אדוני היושב-ראש - -
היו"ר משה גפני
לא לגופו של עניין.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - פורסם כי גנץ שלח לך מכתב שבו הוא מוותר על הכול.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למעט השכר, מיקי. למעט השכר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אם כך, אני מבקש להוציא מהמסמך את המילים "ראש הממשלה החליפי". זאת אומרת, אם הוא מוותר על הכול, המסמך הזה הוא לא נכון. להוריד את המילה "חליפי", ואז אני אאמין לגנץ. אם גנץ לא יסכים או לא יגיש חוק חדש ללא המילה "חליפי", סימן שהוא משקר, נקודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. טיבי, תראה לכולם שאפשר לדבר בקצרה, בגלל שהולך להיות דיון ארוך. דיון ארוך הולך להיות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מנסה שהוא יוריד את המילה חליפי מהמסמך. זה מה שהוא טען, נראה אתכם.
שלמה קרעי (הליכוד)
מיקי, אתה מבין מה קרה כאן בכלל? המדינה באה בצורה מושחתת לנתניהו ואומרת לו אתה ראש הממשלה היחיד שישלם. אתה היחיד מבין כל ראשי הממשלה בעבר. אז מה שאנחנו עושים כאן, מתקנים את העיוות הזה, זה הכול.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רוצים תיקוני מס. רוצים תיקוני מס ל-2009, חבורה של מושחתים. תיקוני מס. ואתה אומר ראשי ממשלה בעבר קיבלו – אף ראש ממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
קיבלו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הם - - - בסופר, הם הלכו ועשו את - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
מיקי, אתה הרי לא מבין את זה בכלל. אתה לא מבין את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לידי. ליד הבית שלי. ליד הבית שלי אריק שרון קיבל שמונה מיליון שקלים על חוות שקמים.
היו"ר משה גפני
מיקי, מיקי. תעזוב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אפילו בבריכה - - - כל תושבי אור יהודה לטבול בבריכה.
היו"ר משה גפני
נדון על הנושא. מיקי. מיקי.
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת החלטת ועדת כספים משנת 1982, זה לא חדש.
היו"ר משה גפני
מיקי, אנחנו נדון על זה. חבר הכנסת טיבי. מי שיפריע לטיבי יצא עכשיו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני. כמקובל בכל בקשה של אישור, הסעיפים חייבים לכלול פירוט של הסכומים. למרות הבקשות לדעת מה פירוט הסכומים, כמה זה יעלה לקופה הציבורית, טרם קיבלנו את הפירוט. לכן זה לא מעביר לציבור את התמונה האמיתית, ויש כאן ניסיון להסתיר מהציבור את העלויות. אם העלויות האמיתיות גבוהות, אז ממה אתם חוששים? תציגו, חברי הוועדה יכריעו. אני לא זוכר מצב שבו התבקש באופן רטרואקטיבי החזר מס של נבחר ציבור.
היו"ר משה גפני
תיכף נדון בזה, אחמד.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה המדינה ברטרואקטיבי, טיבי.
היו"ר משה גפני
שלמה, אני אמרתי לא להפריע לטיבי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל שיפסיקו עם הפייק-ניוז הזה.
היו"ר משה גפני
לא, לא יפסיקו. מה יפסיקו? כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא נכון. המדינה באה רטרואקטיבית, לא אנחנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני לא אאריך כי יהיה דיון.
היו"ר משה גפני
בדיוק, זה מה שאמרתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לכן התביעה שלי היא לדעת מה הסכומים באופן מפורט.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת שחאדה, אם אפשר בקצרה, אתה נרשמת. ינון, סליחה.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא נורא, לא נורא, תן לשחאדה. נתת לטיבי, תן לשחאדה, אני אחרי זה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת ינון אזולאי עכשיו. אני פשוט לא שמתי לב בגלל המראה פה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מוותר לו עכשיו. דבר, שחאדה דבר. אני מוותר לו.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
תודה. בקיצור נמרץ, אדוני היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב. הנושא הכלכלי מאוד קריטי בתקופה הזו, אבל לשים לב שכל הדיון או כל הוויכוח הפוליטי מתנקז לדיון הכלכלי, עלויות, וזו לא מהותה של הפוליטיקה. אני רואה שלאף אחד אין את האומץ להציע אלטרנטיבה פוליטית, לא תוכנית פוליטית. בגדול, אנחנו רואים שלרוב יש אימפוטנטיות פוליטית. אף אחד לא מעז להציע תוכנית פוליטית רצינית חלופית, ומסתכסכים בשולי הדברים – כמה זה עולה, ראש ממשלה חלופי, שרים. זה נושא חשוב, זה נושא קריטי בתקופה הזו, אבל זה לא אמור לכסות על כל הנושא הפוליטי, שנעלם מהדיון הציבורי בתקופה הזאת.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא בנושא הדיון, אלא אני רוצה לנצל את זה שממלא מקום מנכ"ל ראש הממשלה – בשבילי הוא מנכ"ל ראש הממשלה, אין יותר קבוע מזמני – נמצא פה. אני רק רוצה להעלות בפניך, אתה בטח מודע לזה שהייתה פגישה עם המפיקים, האומנים והמארגנים. הם עדיין נמצאים שם, אותם פרצופים, אותם אנשים, לא ראו את הבית שלהם. אני יודע שזה מפריע לכולנו, ואני בטוח שאתם עושים את הכול. אבל אני אומר לך שהאנשים האלה זקוקים לטיפול מידי. טיפול כרגע זה טיפול נמרץ, שלא יצטרכו חברת קדישא. אני אומר את הדברים באופן קשה, אבל זה המצב. אני אומר לך מלב כואב, בשבוע שעבר אני ישבתי אתם אחרי שיצאתי מפה, מהכנסת, מאוחר בלילה. חזרתי בחזרה בשביל לשבת איתם, בלי תקשורת, בלי להוציא הודעות, בלי כלום, רק לשבת ולשמוע אותם. אנשים פשוט ישבו שם עם דמעות, ורק לבכות אתם ביחד.

צריך לעשות הכול למען האנשים האלה. צריך לעשות את הכול למען אותם אלה שגם מעל 20 מיליון, עדיין אין שום פתרון בשבילם. אתמול הייתה פה הצעה לדחיית תשלומים, ויש כל מיני משחקים מה לדחות ומה לא לדחות. כדאי לשמוע. יש דברים שאם דוחים להם כל מיני מיסים, שאנחנו רוצים להכניס את זה בפנים, זה יעזור גם להם. יש לתת להם אפשרויות – במקום לתת להם במרץ-אפריל, שיהיה להם מאי-יוני. כל מיני דברים קטנים שאפשר לעזור להם, שהעלויות הן קטנות יחסית לעלויות של הקורונה. אני מבקש ממך, קח את זה לתשומת לבך. לקחת את זה אז עם מעונות היום כשפניתי אליך, והצלחת.

בדבר הזה, עוד דבר קטן אני אגיד לך, שאיציק דניאל ממשרד האוצר הוציא עכשיו שאת חודש יוני הוא לא הולך לשלם למעונות. אז אנחנו לא יכולים מצד אחד לתת הבטחות, ומצד שני לתת מכה. המכה הייתה כבר לפני זה, אסור לתת מכה, תרופה ומכה. צריך לתת את המכה – נתנו את המכה – יש תרופה, צריך לעמוד במילה. אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה איש מעש ועושה דברים, אני מבקש ממך בשביל אלה – לכולנו יש ילדים בבית, כולנו מחכים. אנחנו לא יצאנו לחל"ת, כולנו עבדנו וקיבלנו משכורת והבאנו לחם לילדים. בוא ניתן להם גם את האפשרות לחיות בכבוד. תודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, נשאיר את הטענות לדיון עצמו. מה שחשוב כאן, להבין שמי שקבע את הדיון הזה כאן זה לא אנחנו. מי שקבע את הדיון אלו רשות המיסים. רשות המיסים, שהחליטו לגבות מס רטרואקטיבי, בשונה מכל ראשי הממשלה לדורותיהם, מאז שהתקנה הזו שההוצאות הפרטיות של ראש הממשלה יהיו על חשבון המדינה גם במעון הפרטי שלו משנת 1982. ולכן אני מציע לזמן לכאן את רשות המיסים, שייתנו לנו דוח על כל ראשי הממשלה מאז שתוקנה התקנה הזו בוועדת הכספים בשנת 1982, כמה הוצאות המדינה הוציאה על מעונותיהם הפרטיים של ראשי הממשלה - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני בעד. אני בעד.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני בעד. לא בבית של אהוד ולא בבית של - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
- - וכמה מס אותם ראשי ממשלה שילמו לאורך כל אותם 40 שנה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני בעד.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו בעד.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני אגלה לך כמה הם שילמו – אפס.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מוכן לא לקיים את הדיון עד שלא יהיו פה נתונים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפס הם שילמו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני אומר לך שהם - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני תומך בבקשתו של חבר הכנסת קרעי. אני תומך בבקשת נציג כחול-לבן, חבר הכנסת קרעי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפס. אף אחד לא שילם מס. אף אחד. אף אחד מראשי הממשלה האלה לא שילם מס על ההוצאות על המעונות הפרטיים שלו. אף אחד לא שילם מס.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. תודה. מיקי. מיקי, מה זה? בסדר, תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר משה גפני
בסדר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.
שלמה קרעי (הליכוד)
נתניהו – פתאום אכיפה בררנית כזאת.
היו"ר משה גפני
עאידה, אם תגידי משפט, מכיוון שאני כבר אמור להתחיל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להגיד שאני מסכימה דווקא עם מיקי זוהר שזה דיון מאוד מהותי. מהותי כי בדיון הזה רוצים שנתמקד רק בסכומים, אבל גם צריך להבין שמאחורי הסכומים האלה עומדת מהות מאוד חשובה, של כמה אנחנו יכולים לאפשר לפוליטיקאים לחיות על חשבון המדינה? כמה אפשר לסובב את כל המערכת, את כל החוקים, להאשים את המערכות של המדינה ברדיפה של בן אדם כדי לעשות את זה?
מכלוף מיקי זוהר
חבל, התחלת טוב והרסת הכול אחר כך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני ראיתי את החיוך על הפנים שלך, אבל אני חושבת שזה כן דיון מהותי. העובדה שלא הבאתם את הסכומים זה היה במטרה כנראה. חייבים לשמוע על הסכומים, אבל גם חייבים לדון בעיקרון. בן אדם במעונו הפרטי, אפילו אם הוא ראש ממשלה, לא חייב לחיות על חשבון הציבור. ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את הדברים בצורה חשובה – כנראה אנחנו בפתחה של מתקפה גם על רשות המיסים, שהיא רודפת את ראש הממשלה, לא רק המערכת המשפטית.
היו"ר משה גפני
אופיר, תנהל רגע את הישיבה ותיתן לטיבי.

(היו"ר אופיר כץ, 11:03)
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אז אני מבקשת גם לקיים דיון מהותי, אבל גם לקיים דיון כלכלי כספי. וחבל, אם היושב-ראש לא נמצא, אני יכולה להמשיך לדבר. יש לי את האופציה הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
את יודעת שהתקנה הזאת היא משנת 1982? את יודעת את זה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא, רק אתה יודע.
שלמה קרעי (הליכוד)
את יודעת שראש הממשלה עושה לילות כימים בשביל להתמודד עם המשבר, ואם תרצו שהוא ישלם את השווי הזה, הוא יצטרך עוד לשלם למדינה במקום לקבל משכורת?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
קרעי, אולי תפסיק להתנשא כאילו האמת נמצאת אצלך, ותבינו שגם אנחנו מתכוננים לפני שמגיעים לישיבות.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לך מושג? תגידי אם את יודעת. יש לך תשובה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שווי על מה? שווי על מה? על ההוצאות הפרטיות שלו? על ההוצאות הפרטיות שלו? הוא קיבל אותן מהמדינה. הוא קיבל מהמדינה מיליוני שקלים.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש תקנה משנת 1982. משנת 1982 יש תקנה - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
קרעי, חבל שבמקום שישבו ויתנו תשובות על אנשי התרבות, הם צריכים לדבר על כמה כסף לחסוך לנתניהו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מיליוני שקלים. בוא תגיד כמה כסף שילמו על מעונותיו הפרטיים, על הוצאותיו הפרטיות מ-2009. זה הכול.
היו"ר אופיר כץ
תודה, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
כל ההוצאות השוטפות של המעונות הפרטיים ממומנים על ידי המדינה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מבקש את הפירוט הזה. אני אשמח - - - שכל הפירוט יופיע בפנינו, על מה יצאו הכספים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן. מעכשיו תהיה שקיפות, הכול יהיה - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
עובדי מדינה אמורים עכשיו במקום לתת תשובות לכל המובטלים ולכל האנשים שעומדים לקרוס, איך להציל את עורו של נתניהו. לא לשלם כמה גרושים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - - רוצה עשור אחורה? עשור אחורה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
יש לי הצעה, אופיר. כל מי שדיבר כאן, האם הוא ויתר על התוספת שלו? שיוותר - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, ולפניך, קטי. אני כן, ולפניך. אני כן, ולפניך.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
תנו דוגמה. תנו דוגמה. תנו דוגמה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - ב-12,000 שקל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני כן, ולפניך. מה-1 בינואר, לא ממרץ, אחרי שעשו לך קמפיין על הראש.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
כל הכבוד עודד. כל הכבוד. אני רוצה שהשאר יוותרו על התוספת, כפי שאני ויתרתי.
היו"ר אופיר כץ
חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת פורר. עודד.
שלמה קרעי (הליכוד)
כל הכבוד קטי, אולי נמחא לך כפיים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אולי - - - במעון הפרטי שלי המדינה תשלם עבור האוכל ועל כיבוד שאני מציעה לחברים שלי? אולי זה המקביל. - - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
תגידי את זה לאלה שלא ויתרו על התוספת, ומדברים בשם האבטלה וכולי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אל תעשו פוליטיקה זולה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
שקודם כל ייתנו דוגמה אישית ויוותרו.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא צריכים לתת לך דוגמה אישית, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
למה? אני ויתרתי. אני ויתרתי, תוותרי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
כל הכבוד.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אני חוסכת לקופת המדינה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני לא אחזיר את זה כדי - - - את ההוצאות הפרטיות של נתניהו. אני אאכיל עם זה - - -
היו"ר אופיר כץ
זכות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. אני רוצה לנצל את העובדה שמר רונן פרץ נמצא כאן, מ"מ מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שלשום פורסם שראש הממשלה בישר על כך שמעבירים לטבריה 52 מיליון שקל כדי לסייע לה בגלל משבר הקורונה, עיר תיירות. כך היה גם עם אילת. כידוע לך, נצרת היא עיר תיירות. היא העיר השנייה מבחינת ההיפגעות בגלל הקורונה. טבריה סבלה מ-34% אבטלה, נצרת – 48%, ונשאלת השאלה איך זה שסייעתם לאילת וטבריה – וכך צריך לעשות – אבל משום מה, עד עכשיו אתם שוכחים את נצרת? אני מבקש לקבל תשובה כאן בפני ועדת הכספים, ואני מבקש שמשרד ראש הממשלה ייזום את הסיוע לנצרת, כפי שיזם לאילת וטבריה כי גם בנצרת יש בתי מלון, יש מסעדות, יש עסקים קטנים, יש מדריכי תיירות, יש חברות נסיעות וכדומה. כולם סובלים מהמשבר כמו בטבריה, ואפילו יותר.


(היו"ר משה גפני, 11:05)
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אופיר, משפט.
אופיר כץ (הליכוד)
משפט. זה פשוט מדהים איך אתם לא מפספסים שום הזדמנות בכל דרך, בכל אמצעי, לתקוף את נתניהו. הרי אם הייתה כותרת שמגיעה לוועדה הצעה להשוות את תנאי שכרם ותנאיהם של ראשי ממשלה לדורותיהם ולעתיד, הייתם אומרים שזה בסדר, שלכולם יהיה אותו דבר. ברגע שאתם שומעים נתניהו, משהו משתבש אצלכם.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
למה? אנחנו בעד. אנחנו בעד שתהיה השוואה כמו לכולם.
אופיר כץ (הליכוד)
זו ההשוואה. זה בדיוק מה שעושים. מה שאתם עושים - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אהוד אולמרט לא קנה על חשבון המדינה בשופרסל.
אופיר כץ (הליכוד)
דוגמה מצוינת. מה שאתם עושים, אתם רוצים חוק אחד לבנימין נתניהו, וחוק אחד לשאר ראשי הממשלות במדינת ישראל אחורה וקדימה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא קיבל מעטפות מזומנים.
היו"ר משה גפני
די לוויכוח הזה, באמת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה הקשר בין אחד לשני? הוא לא קנה על חשבון המדינה בשופרסל.
היו"ר משה גפני
אופיר, סיימת? מיקי.
שלמה קרעי (הליכוד)
בוודאי שכן. הוצאות - - - פרטיות משנת 1982 - - -
היו"ר משה גפני
שלמה, אתה תתרום לדיון שלא נגיע להצבעות על כלום.
אופיר כץ (הליכוד)
אז אני אומר, לא יהיה חוק אחד לראש הממשלה נתניהו, וחוק אחד לשאר ראשי הממשלה במדינת ישראל. החוק יהיה שווה לכולם. אנחנו מבינים שאין לכם איך להילחם בעשייה של ראש הממשלה, זה מה שנשאר לכם. גם בעשייה, גם בזה שהציבור רוצה אותו פעם אחר פעם. נשאר לכם להתעסק בלעשות לו אפליה לשאר ראשי ממשלות במדינת ישראל. אז לא יהיה, הוא זכאי כמו שאר ראשי הממשלה לאותם תנאים, הוא לא מבקש יותר. זו החלטה שהתקבלה פה בוועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזו החלטה שהתקבלה בוועדת הכספים בשנות ה-80', ושלושה ימים אחרי שראש הממשלה נבחר ב-2009 ההוצאות שהוגדרו בחוק בוועדת הכספים שהמדינה תממן, שלושה ימים אחרי שהוא נכנס לראשות הממשלה, זה שונה בתקנון על ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. שלושה ימים אחרי.

אני באמת שואל, מאחר ואני חדש פה, האם החלטה של ועדת הכספים יכולה להשתנות על ידי יועצת משפטית? זאת שאלה שאני מבקש תשובה.
היו"ר משה גפני
השאלה איזו יועצת משפטית.
אופיר כץ (הליכוד)
של משרד ראש הממשלה.
מכלוף מיקי זוהר
אני מצטרף לדברים שלך, גפני, זו באמת שאלה איזו יועצת משפטית.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
מעבר לכל האבסורדים ומעבר לזה שיש כאן חוק מיוחד לראש הממשלה נתניהו - -
מכלוף מיקי זוהר
לא, לא, זה לכל ראשי הממשלה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
- - שהוא נהנה מדברים מיוחדים, אני מבקש שתשימו לב לסעיף אחד שמסתתר כאן. כתוב כאן שראש הממשלה רוצה לקבל פטור ממס על מה שהוא קורא לו כאן טובות הנאה, שזה במילים אחרות לכאורה שוחד. אפילו על טובות ההנאה הוא מבקש לקבל פטור ממס.
מכלוף מיקי זוהר
מיקי, אתה היית במשטרה, תסביר לו שהוא מדבר לא לעניין. אתה מדבר לא לעניין, רם.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
למה לא לעניין?
מכלוף מיקי זוהר
מה זה קשור לשוחד? אתה יודע מה זה המונח טובות הנאה? אתה לא מבין אולי בעניין משפטי, זה נורא פשוט. טובת הנאה בהקשר המשפטי לא קשור בכלל לשוחד או למשהו כזה. זו איזושהי הטבה שאדם - - -
היו"ר משה גפני
מיקי. מיקי. חבר הכנסת מיקי זוהר – דבר לקיר.
מכלוף מיקי זוהר
- - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו הרי יודעים בדיוק באיזה - - -
היו"ר משה גפני
אבל עם כל הכבוד, אני רוצה להזכיר לך שאני התמניתי ליושב-ראש ועדת הכספים על ידך.
מכלוף מיקי זוהר
אני לא מיניתי אותך. אני הצבעתי בעד המינוי שלך. מי שמינה אותך זה ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו.
היו"ר משה גפני
אני אענה על הדברים האלה, ותעשה לי טובה, לא לפתוח את זה עכשיו לדיון בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר
וזה לא אומר שאתה צריך להיות לטובתו היום בדיון. אתה רק צריך להיות אובייקטיבי, זה הכול. אנחנו רוצים שתהיה היום אובייקטיבי. אתה יכול להיות אובייקטיבי?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
Be careful what you wish for, מיקי. מיקי, תיזהר עם המשאלות שלך, הן עוד עלולות להתגשם.
מכלוף מיקי זוהר
אל תדאג, עודד, גם המשאלה שלך לוועדה למעמד האישה תתגשם היום, אל תדאג.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מבקש מי יציג את הבקשה? אבל אני רוצה לומר לחברים, בין היתר לחברים החדשים, אבל לחברים שרוצים לדבר על העניין הזה – אנחנו ועדת שירות של ראש הממשלה, של נשיא המדינה, ראשי המוסדות. אנחנו אמורים לדון – רם בן ברק, מה שכתוב ההטבות וכל הדברים האלה, זה התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לעסוק בעניין הזה כמו שעוסקים עובדים אחרים במשק על הטבות ועל כל הדברים מהסוג הזה. אנחנו דנים על העניין הזה, ועד היום דנו על ראש הממשלה, ודנו על נשיא המדינה.

אני תיכף אומר את הדברים, אבל אני קודם אתן להציג את הנושא. אנחנו העברנו פה חוק של חבר הכנסת מיקי זוהר, התקיים על העניין הזה דיון. אנחנו השווינו את מעמדו של ראש הממשלה – כל ראשי הממשלה – למעמדו של נשיא המדינה, כל נשיאי המדינה. נשיא המדינה פטור בעניין הזה – ניכנס לפרטים ונראה. קיימנו את הדיון באופן מקצועי, ואנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים. ניסינו גם עכשיו להגיע לפתרון שמבחינה מקצועית הוא יהיה מוסכם. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תציג את הדברים, אבל קודם נראה את העניין הזה. לכן להתלבש על המילה "הטבות" זה לא לעניין, מכיוון שהטבות זה חלק מהעבודה שלנו כאשר אנחנו דנים על נשיא המדינה, על ראש הממשלה, על כל האחרים שאנחנו אמורים לקבוע לגביהם, גם השרים. על חברי הכנסת אנחנו לא דנים. על חברי הכנסת דנה ועדת הכנסת, לא ועדת הכספים.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אני מזכיר לך, אדוני, שראש הממשלה שמדובר בו כרגע מואשם. השאלה אם את טובות ההנאה האלה הוא קיבל ככספי שוחד.
מכלוף מיקי זוהר
זה לא קשור.
היו"ר משה גפני
רם, כאן זו הכנסת. אנחנו יכולים להיות פופוליסטים כמה שאנחנו רוצים, אבל הוועדה תדון לגופו, מקצועית. מה זה העסק של ראש הממשלה?
מכלוף מיקי זוהר
אפשר לבקש מהיועצת המשפטית שתבהיר לו את המושג מה זה טובות הנאה? נו, באמת, מה זה השטויות האלה?
היו"ר משה גפני
ראש ממשלה, אנחנו מדברים על כל ראש ממשלה.
מכלוף מיקי זוהר
יש כאן יועצת משפטית, היא יכולה להסביר את המושג טובות הנאה. הם ממציאים פה דברים שאין להם קשר למציאות.
היו"ר משה גפני
מי מציג את הדברים בבקשה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני, אבל על הערות לסדר צריך תשובה קצרה. על נצרת, הוא רוצה לענות.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה לענות?
רונן פרץ
אין לי בעיה לענות על נצרת. קודם כל, זה נכון שהעברנו החלטת ממשלה על אילת ועל טבריה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
החלטה טובה, אגב.
רונן פרץ
נכון, הערים האלה נפגעו בצורה משמעותית, בטח בגלל התיירות. לפני יומיים קיבלתי פנייה מראש עיריית נצרת, ואני כבר עובד עליה, כך שזה בתהליך ואנחנו בהחלט נסייע גם לנצרת, כי הפגיעה התיירותית גם שם היא משמעותית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז אפשר לבחון גם את צפת. גם שם הם תיירות והם נפגעו.
היו"ר משה גפני
תודה. מי מציג את הבקשה? בבקשה, רונן, ממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מי נמצא פה ממשרד המשפטים? אבינועם ואורן. מרשות המיסים מי נמצא? גיא גולדמן. אולי נמנה אותך למנהל רשות המיסים. אורן מה ממשרד המשפטים?
אורן פונו
אורן פונו.
היו"ר משה גפני
השם שלך מונח לפניי. נגיע לזה. בבקשה.
רונן פרץ
כל המהות של הדיון הזה – ואני, כמובן, אשאר בפן המקצועי, לא עוסק, כמובן, בפוליטיקה, לא נכנס לזה. בנושא המקצועי בלבד. הוועדה הזו, ועדת הכספים, קיבלה ב-1983 החלטה שנוגעת לתנאים של ראש הממשלה. עוד ב-1982, לא היום, זה לא משהו חדש, נכתב סעיף 6, שאני מצטט אותו: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". זה הסעיף. ההחלטה שבפניכם מבהירה את המצב הקיים והיא לא משנה אותו. היא לא משנה שום דבר במצב הקיים. אני רוצה להתחיל דווקא, ברשותכם, מהסעיף שנוגע למיסוי. מ-1982 ועד 2017 מעולם לא יצאה שום דרישה לשום ראש ממשלה לשלם שקל מס, ולא משנה אם הוא קיבל הוצאות מהמדינה של 100 שקל, או מיליון שקל. אף אחד לא קיבל שום דרישה לשלם מס.

בשנת 2017, בעקבות איזושהי עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון, נקבע שצריך להבהיר את הדברים, ואכן, הכנסת התכנסה וקבעה שראש הממשלה מושווה לנשיא, והוא לא צריך לשלם מס על הטבות הנאה שהוא קיבל מתוקף תפקידו כראש ממשלה. בדיונים שהיו פה בוועדה, ועדת הכספים, היו דיונים טעונים, כמו הדיון הזה, ושם נאמר באופן מפורש – רשות המיסים אמרה את זה – אף ראש ממשלה לא חויב מעולם, אין כוונה לחייב ראש ממשלה על ההוצאות האלה. וכך היה. לאור זאת הכנסת חוקקה חוק שחל החל מה-1.1.2018. לפני העתירה, אני חייב לציין בפניכם, היו חילופי מכתבים בין אותו עותר לבין היועץ המשפטי לממשלה. אני מחזיק בידי איזשהו מכתב שחשוב לי להביא לכם ציטוטים ממנו כדי שתבינו את העמדות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אולי אפשר להעביר את המכתב לכל חברי הוועדה?
היו"ר משה גפני
תיכף. תיכף.
רונן פרץ
בשמחה. ככה כותב נציג היועץ המשפטי לממשלה: החלטת ועדת הכספים והנוהל מבוססים על תפיסה לפיה מאפייני תפקידו הייחודיים של ראש הממשלה דורשים שימוש במעון הפרטי לצורך תפקידו, ועל כן יש הצדקה שהמדינה, המעסיקה, תישא בהוצאות הכרוכות בהן. אני ממשיך: כפי שנמסר לנו, עמדת החשב הכללי כפי שיושמה לגבי ראשי הממשלה, הנוכחי ובעבר, היא כי הנורמה שנקבעה על ידי הרשות המחוקקת לפיה המדינה תשתתף בהוצאות מעונו של ראש הממשלה מחוץ לירושלים, משקפת תפיסה על פיה יש לאפשר לראש הממשלה תפקוד רציף - - -
היו"ר משה גפני
מי חתום על המכתב שאתה מקריא?
רונן פרץ
אורן פונו. הוא נמצא כאן.
היו"ר משה גפני
אני יודע, אבל אתה לא מקריא את הכול.
רונן פרץ
מה לא הקראתי? אני מקריא מה שרלוונטי. עוד מצוין – בבדיקה מול רשות המיסים נמצא כי מבחינת דיני המס, ובהתאם למבחנים שנקבעו בפסיקה, הוצאות שנועדו לנוחות המעביד אינן בגדר הכנסה לפי סעיף קטן (2) לפקודת מס הכנסה, אשר חייבת במס. לאור האמור לעיל, הרי שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה בהן על המדינה לשאת בהתאם לנוהל הינן בגדר הוצאות לנוחות המעביד, ואינן בגדר הכנסה החייבת במס.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפשר לסגור את הדיון.
רונן פרץ
עמדה זו מקובלת גם עלינו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - לא הבנתי, מי כתב את הנוהל?
קריאה
את המכתב.
היו"ר משה גפני
כתב את זה אורן פונו, שהוא העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא נמצא כאן.
רונן פרץ
מה שעולה מהמכתב הזה, חברים זה שהתפיסה הייתה תמיד שההוצאות האלה אינן מחייבות במס. זו הייתה העמדה של רשות המיסים, זו הייתה העמדה של החשב הכללי.
קריאה
אז מה השתנה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עד 2017 אף ראש ממשלה לא ביקש שום החזר אפילו של שקל אחד, הבנתי נכון?
קריאה
רונן, מה השתנה?
היו"ר משה גפני
מיקי - - -
רונן פרץ
אתה טועה בסדר. אתה טועה בסדר.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לענות לחברי הכנסת שמדברים בלי רשות. תמשיך את הדברים, אני רוצה גם לדעת.
רונן פרץ
בשנת 2017, בעקבות העתירה, בג"ץ אמר להבהיר את המצב החוקי, ואכן תוקן החוק. ההבנה של כולם הייתה שהחוק מכסה את כל המצב וסוגר את הפינה. כתוצאה מההחלטה של פקיד השומה להוציא שומה – רטרואקטיבית אגב – משנת 2013 עד 2017, אנחנו נמצאים כאן.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אבל פקיד שומה מוציא שומה בניגוד להנחיית - - -
רונן פרץ
פקיד השומה הוא עצמאי, הוא לא כפוף למנהל רשות המיסים, והוא לא כפוף לאף אחד. הוא עושה את עבודתו, וטוב שכך.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אין דבר כזה. אבל אם היועץ המשפטי לממשלה הוא - - - של החוק - - -
היו"ר משה גפני
בצלאל. בצלאל, אתה תוכל לדבר ולהגיד שזה לא בסדר.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
- - - פקיד שומה?
היו"ר משה גפני
בצלאל, אתה צריך לבקש ממני רשות, אתה יודע?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אבל שאלתי שאלה עניינית.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים. אתה לא תשאל בלי רשות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני לא אשאל.
היו"ר משה גפני
אתה תקבל רשות דיבור ותגיד. הוא אומר דברים מוסמכים, זה נמצא פה מולי גם. בבקשה.
רונן פרץ
אני רוצה להתחבר בחזרה לשומה הזו שהוצאה לאחר תיקון החוק. החוק תוקן ב-1.1.2018. לאחר תיקון החוק, ובניגוד לעמדת ראש רשות המיסים וכל הגורמים שהקראתי עכשיו, עדיין הוצאה שומה. השאלה שנשאלת – ואני מסכים על השאלה הזו – מדוע אנחנו נמצאים כאן עכשיו, בעיתוי הזה? כולנו מבינים את הקורונה והכול, וזה בסדר - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל יש עוד שאלה. יש עוד שאלה. כשיש לך הסגה על שומה, יש לך את המסלול.
רונן פרץ
אני אשלים את המשפט. אנחנו נמצאים כאן כרגע בגלל שפקיד השומה מבקש שזה יהיה בשומה עכשיו, במהלך 2020, עוד לפני שתהיה התיישנות על 2013. צריך להגיד ביושר, אין שומה על אף ראש ממשלה אחר חוץ מנתניהו.
אופיר כץ (הליכוד)
זאת אומרת שהם לא ביקשו כי הם מעולם לא נדרשו לשלם.
רונן פרץ
נכון. נכון.
אופיר כץ (הליכוד)
הבנת, מיקי? לא ביקשו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא זה מה שהוא אמר.
רונן פרץ
זה מה שאני אומר פה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא זה מה שהוא אמר.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה משנה מה ההוצאות? ההוצאות הפרטיות שולמו לפי תקנת ממשלה. הוא אומר לך את זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
היה החזר מס או שולמו הוצאותיהם הפרטיות, לדוגמה של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, בסופרמרקט? זה מה שאני שואל.
היו"ר משה גפני
מיקי. אני מבקש לא לענות. אני מבקש שתשלים את הדברים, אחרי זה אני אאפשר לכולם לשאול.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה היה חשבון המים - - -
מכלוף מיקי זוהר
מה אמרת? מי משלם את חשבון המים בקיסריה?
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה. מיקי, אני לא מסכים, הוא באמצע.
מכלוף מיקי זוהר
מיקי, תענה. לא, הוא שואל על חשבון המים בקיסריה. תענה - - -
היו"ר משה גפני
אתה יודע מה, תהפוך את זה להייד-פארק.
מכלוף מיקי זוהר
מי משלם את חשבון המים בקיסריה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
המדינה.
מכלוף מיקי זוהר
יפה, תודה רבה. שמעת מה הוא אמר? אתה יודע מה?
היו"ר משה גפני
בבקשה, להמשיך. רונן.
מכלוף מיקי זוהר
לא, רגע, רגע, לא, רגע.
היו"ר משה גפני
לא, אין רגע.
מכלוף מיקי זוהר
- - - אמרת המדינה?
היו"ר משה גפני
מיקי, אני אנעל את הישיבה. אני לא מסכים לזה.
מכלוף מיקי זוהר
אולי תחשוב על זה שוב? יכול להיות שמשפחת נתניהו משלמת את זה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא. מ-2017 לא.
מכלוף מיקי זוהר
מי משלם את הוצאות החזקת הבריכה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מ-2017 לא.
מכלוף מיקי זוהר
מי משלם את הוצאות החזקת הבריכה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם ב-2012. ב-2012 שילמה המדינה 81,000 שקלים חשבון מים, ועוד 5,000 שקל היטל בצורת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
27,000 מים - - -
מכלוף מיקי זוהר
- - - משפחת נתניהו משלמת את כל הוצאות הבית שם – את החזקת הבריכה, את החזקת הבית, את הארנונה.
היו"ר משה גפני
אני מודיע על הפסקה.
מכלוף מיקי זוהר
הכול היא משלמת, ואתם מכפישים ואומרים שהם לא משלמים. שים לב כמה אתם אוהבים לשקר רק כדי לפגוע בנתניהו.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לדבר הזה. הפסקה. הפסקה עשר דקות.
מכלוף מיקי זוהר
בלי הפסקה אתם משקרים. בושה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:19 ונתחדשה בשעה 11:29.)
היו"ר משה גפני
חידשתי את הישיבה. רונן, אני מבקש שתשלים את הדברים שלך. בבקשה. רונן, תשלים, לא לענות למי שלא קיבל רשות.
רונן פרץ
רק על המיסוי, או שאתה רוצה גם על דברים אחרים?
היו"ר משה גפני
רק על המיסוי. עכשיו רק על המיסוי. אני רוצה להגיד גם לחברי הוועדה מה אני הולך לעשות. המיסוי הוא הנושא המרכזי כאן, שעל זה היו גם התקפות גדולות בתקשורת.
קריאה
לא נכון. ממש לא.
היו"ר משה גפני
אני חייב להגיד אמת? רק תגיד לי.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אתה אומר את האמת שלך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יודע שבכל דיון אתה שואל את השאלה הזאת? בכל דיון אתה לא אומר אמת?
היו"ר משה גפני
אני מבקש עכשיו דיון על העניין הזה. אנחנו נסיים את הדיון, ואני אבקש מהיועצת המשפטית שהיא תגיד לגבי הסעיף הזה, 9ו, ניסוח והכול, ואני אבקש להצביע על זה. לאחר מכן אנחנו נמשיך בכל הסעיפים האחרים.
רונן פרץ
אני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי. ההחלטה למסות את ראש הממשלה הייתה החלטה פרסונלית, על בנימין נתניהו באופן ספציפי. כמו שאמרתי, היא לא הייתה על אף ראש ממשלה אחר, והיא גם לא תהיה על שום ראש ממשלה אחר בגלל החוק שנכנס ב-2018. אני חושב שאין לזה הצדקה, ולא היינו רוצים להיות פה, אין לנו כוונה כזו. העניין הוא שפקיד השומה לוחץ אותנו מאוד מאוד חזק לקיר בגלל שנת 2013. אני חושב שאין הצדקה לחייב באופן אישי את ראש הממשלה. מעבר לזה, אמרתי את כל הדברים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גם אם זה יעבור, אדוני, אני שואל על נושא המס. בנושא המס.
היו"ר משה גפני
רק שנייה. אתה סיימת?
רונן פרץ
כן.
היו"ר משה גפני
תודה. אני רוצה את משרד המשפטים ואת רשות המיסים. משרד המשפטים, אורן פונו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מתי חברי הכנסת יוכלו להתייחס?
היו"ר משה גפני
אחרי שהם מסיימים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אגב, אדוני, בנוסח הבקשה יש טעות בוטה, שיכולה לעצור דיון. כתוב חלופי ולא חליפי. זה בניגוד להסכם הקואליציוני. בעברית זה חליפי.
רונן פרץ
היושב-ראש, אם אפשר עוד הערה אחת לפני שהם מתייחסים. צריך להגיד שיש איזשהו תיקון שהיועצת המשפטית תיכף תקריא אותו, ורק להבהיר את הנקודה. גילום המס הזה מתייחס אך ורק להוצאות שאוצר המדינה משלם לראש הממשלה מתוקף היותו ראש ממשלה.
היו"ר משה גפני
אנחנו באנו גם לסדר את זה. היועצת המשפטית תתייחס לזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אפשר שתעבירו לנו את המכתב? את כל המכתב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה אומר שהחליפי לא?
רונן פרץ
על החליפי אין מס. על החליפי אין מס. על ראש הממשלה הבא לא יהיה מס. המס הוא רק על ראש הממשלה בנימין נתניהו.
היו"ר משה גפני
תודה. רונן, תודה. אורן, בבקשה, משרד המשפטים. אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
אבינעם סגל-אלעד
אני אציג כמה דברים, אחרי זה ניגע ספציפית לגבי המשרד. קוראים לי אבינעם סגל-אלעד, משרד המשפטים. כרגע אני מבין שאין תיקון בנוסח, אבל כן חשוב לי לציין את זה שכרגע בנוסח מבחינתנו חסרים שני דברים מהותיים. אחד זה ששירותים וטובות ההנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה. זה לא כתוב כרגע בנוסח, זה כתוב בנוסח של פקודת מס ההכנסה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
תסביר מה אמרת.
היו"ר משה גפני
רק שנייה. שנייה. חבל שעושים את זה מהר. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לפני שאתה ממשיך, מה אנחנו הולכים לתקן בנוסח. בבקשה.
שגית אפיק
מה שאנחנו חשבנו, כדי שהנוסח יהיה מחודד ומדויק – אני מקריאה עכשיו את 9ו בעמוד האחרון, זה בעמוד 7 אצלכם, שעוסק בגילום מס בשל תשלומים, שירותים וטובות הנאה. הסעיף אומר:

"מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה בתקופה שמיום" – תיכף נטפל "במיום". אני מבינה, רונן, שהשורה הראשונה היא מ-2013, אז אולי צריך לשנות גם את התקופה.
רונן פרץ
זו טעות של רשות המיסים, אני חושש שיבואו אלינו אחורה למרות ההתיישנות. אז אני רוצה למען הסר ספק, שלא נצטרך להגיע עוד פעם.
שגית אפיק
אנחנו נבדוק את זה. מה שהם יכולים, שבע שנים אחורה, אבל נמצא פה גיא גולדמן, אולי הוא יתייחס לתקופה. לעניין התקופה - - -
רונן פרץ
אני רק רוצה לוודא שאנחנו לא נחזור לפה עוד פעם.
שגית אפיק
בסדר. לעניין התקופה, זה דורש התייחסות. אנחנו רוצים להתאים את הנוסח לנוסח של החוק, חוק שעבר כאן בוועדה, שהחוק פוטר את ראש הממשלה מכל מיסוי, כמו שיש ביחס לנשיא בפקודת מס הכנסה. פוטר את ראש הממשלה "מכל מיסוי ביחס לתשלומים, שירותים וטובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה".
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה המשפט המשמעותי. איך מגדירים מה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה ומה לא? זאת השאלה הגדולה.
שגית אפיק
יסבירו את זה משרד ראש הממשלה, איך הם מיישמים את התיקון. יאמרו אולי משרד המשפטים איך הם רואים את הפרשנות של זה. אבל זה הניסוח שמופיע גם בסעיף 9.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה הסיפור בעיניי.
שגית אפיק
בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף שקובע את הפטור ממס ביחס לנשיא המדינה וביחס לראש הממשלה החל משנת 2018, בעקבות תיקון חקיקה שעבר כאן.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
טובות הנאה שהוא מקבל מאוצר המדינה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בקשר למילוי תפקידו.
שגית אפיק
אני מקריאה. "טובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה".
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כלומר, שאני אבין, אם מחר הוא מוכר את המניות שלו וצריך לשלם רווחי הון, הוא חייב במס.
שגית אפיק
זה לא יחול על זה. נכון. נכון. גם אנחנו שמנו לב לזה, ושוחחנו עם משרד ראש הממשלה אתמול בלילה. משרד המשפטים, לא תפסנו אותם, לא חזרתם אלינו עד לרגע זה, אז לא יכולנו לומר לכם שבכוונתנו לעשות תיקון בנוסח, אבל לזכותנו ייאמר שחיפשנו אתכם מאתמול ועד היום בבוקר. לא הצלחנו לקבל תשובה. אלה התיקונים שאנחנו מכניסים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה את לא קושרת את 9ה גם בעניין הזה של המיסוי? כי גם כאן יש עניין רטרואקטיבי.
שגית אפיק
9ה זה סיפור אחר, על גילום. אני לא יודעת למה הוא רטרואקטיבית, צריך לקיים עליו דיון אחר. לגבי הסיפור זה, אני יודעת למה הבקשה היא לרטרואקטיביות, אני יודעת להסביר לכם אותה, כשהיושב-ראש ייתן לי הזדמנות, אני אדבר על זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
בעניין הזה של השינויים, האם בתוך המסמך יש חליפי? נשאר?
שגית אפיק
אנחנו עכשיו מדברים אך ורק על סעיף 9ו. סעיף 9ו לא עוסק כרגע בראש ממשלה חליפי. סעיף 9ו קשור להיסטוריה קצת אחרת, שתיכף נעמוד על ההשתלשלות העובדתית והמשפטית שלה, והוא עוסק אך ורק בראש הממשלה המכהן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מתי יציגו בפנינו את המספרים?
היו"ר משה גפני
אוקיי. בבקשה, משרד המשפטים.
אבינעם סגל-אלעד
אני חוזר, לגבי הנוסח, אלה בדיוק שני הדברים שהיו חסרים לנו בנוסח. זה בוודאי מפחית את הקושי המשפטי שראינו בהצעה הזו. אני כן - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
למה יש בו קושי משפטי אחרי התיקון הזה?
אבינעם סגל-אלעד
הקושי המשפטי שעדיין נשאר – נשאלתי למה יש עדיין קושי משפטי. אנחנו סבורים שעדיין יש קושי משפטי מסוים גם אחרי התיקון – וזה בהיבט של הרטרואקטיביות. גם הדיונים שהיו בזמנו לתיקונים בפקודת מס הכנסה נבעו מכאן ואילך. יש בהיבט הרטרואקטיבי ממד פרסונלי.
רונן פרץ
על השומה הפרסונלית.
אבינעם סגל-אלעד
יש על זה פסיקה של בית המשפט העליון ביחס להחלטות של ועדות – פסיקה בנושא של גמלה של חברי כנסת, בג"ץ 971/99, שבו בית המשפט התערב, שדיברו על כך שברגע שיש ממד פרסונלי בהחלטה כזו של ועדה – שם זו הייתה ועדת הכנסת, פה זו ועדת הכספים – זה מעורר קושי משפטי. אנחנו לא חושבים שזה קושי שהוא כדי מניעה משפטית, אבל אנחנו כן מציפים את הקושי הזה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אין קושי משפטי בזה שפקיד שומה נזכר בוקר אחד ומחליט להוציא שומה רטרואקטיבית ומאלץ אותנו לקבל החלטה?
אבינעם סגל-אלעד
לגבי פקיד שומה - - -
אופיר כץ (הליכוד)
בטח שזה מגיע לפה, איך שאתה מגדיר את זה פרסונלי, כי הוא הראשון שהוגשה נגדו דרישה כזו.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין לך קושי של אכיפה בררנית דווקא לראש הממשלה נתניהו?
היו"ר משה גפני
לא הבנתי, היות ולא למדתי משפטים, תחזור עוד פעם על הדברים. מה זה מעורר ומה זה לא מונע?
אבינעם סגל-אלעד
יש אמירה - - -
היו"ר משה גפני
לא, תחזור על מה שאמרת.
אבינעם סגל-אלעד
יש אמירה של היועץ המשפטי לממשלה שהסעיף הזה ספציפית מעורר קושי משפטי גם בנוסח החדש שלו. יש קשיים משפטיים, היועץ המשפטי לממשלה לא על כל קושי משפטי אומר שאי אפשר לקבל החלטה כזו. זו לא אמירה שאי אפשר לקבל החלטה כזו.
היו"ר משה גפני
למה לא אמרתם לנו את זה? אנחנו מחפשים אתכם יומיים. לגבי זה, כן. אנחנו מחפשים אתכם יומיים, אנחנו לא רוצים לעשות סתם, אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם. גם עכשיו אתם לא מבהירים – ותיכף נבדוק את העניין הזה, אבל אתם לא מבהירים באופן חד משמעי. אתה אומר שאנחנו יכולים לעשות את זה, אבל יש קושי משפטי. לא אמרתם לנו את זה.
אבינעם סגל-אלעד
העמדה הזאת שוקפה למשרד ראש הממשלה ביומיים האחרונים והרבה לפני.
היו"ר משה גפני
תודה. תודה רבה. תודה, בסדר, הבנתי. אני לומד לאט-לאט, בכל אופן, לא למדתי משפטים באוניברסיטה, אז אני לומד מה שאתם אומרים.
שלמה קרעי (הליכוד)
הקושי המשפטי לא צריך להפריע לנו. אדוני היושב-ראש, הקושי המשפטי לא צריך להפריע לנו, כי פקיד השומה עושה את זה בניגוד לעמדת רשות המיסים.
היו"ר משה גפני
אורן, בבקשה. תודה רבה, טוב שאתה מעיר את תשומת ליבי. אורן, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה לא מעורר קושי משפטי? קודם כל, ראש הממשלה, כמו כל אזרח - - -
היו"ר משה גפני
תנהלו דיון, אתם יודעים מה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא צריך, הוא משנה את החוק לטובתו.
שלמה קרעי (הליכוד)
כי פקיד השומה משנה את הכול נגדו.
היו"ר משה גפני
הנה, עכשיו מתחיל – שלמה, אני מבקש להפסיק. שלמה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כשיש - - - לפקיד שומה יש מסלול שבו - - -
היו"ר משה גפני
עודד, מספיק.
קריאה
מסלול נתניהו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, מסלול אזרח. מסלול של כל אזרח.
היו"ר משה גפני
זו חוצפה ההתנהגות הזאת. אני אומר לא לדבר, ומדברים. אני רוצה לשמוע אותו. חיפשנו אותם יומיים, לא מצאנו, עכשיו הם פה. אורן
אורן פונו
העמדה לגבי סעיף 9, מסר אבינעם - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
רק מי אדוני?
אורן פונו
סליחה, אורן פונו, ראש אשכול עבודת ממשלה, משרד המשפטים.
היו"ר משה גפני
הוא חתום על המכתב שמקודם רונן הקריא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שיצלמו אותו.
אורן פונו
לגבי העמדה לגבי סעיף 9, שאנחנו נמצאים היום במישור של גילום ולא במישור של המיסוי, אבינעם התייחס. האמת היא שהגעתי לגבי הסעיפים האחרים בהצעה. אני מבין שאדוני רצה לשאול על המכתב מ-2016. אותו מכתב נכתב כאיזושהי עמדה עקרונית כאשר הוא מדבר על הנושא – החלק של המכתב עוסק בנושא של הוצאות. כל מה שקשור בהחלטת ועדת הכספים ובנוהל ההוצאות במשרד ראש הממשלה, אותו נוהל שהוצא בהמשך להחלטת ועדת הכספים, הוא עוסק בצד של המימון. בעמדה העקרונית שהוצאות שכרוכות בתפקידו של ראש הממשלה, המדינה תישא בעלות שלהן בהיבט המימוני. מעבר לכך, יש איזושהי אמירה שכתוב בסוף שהיא אמירה עקרונית, אנחנו גם לא עוסקים בשומה פרטנית. היה פה נציג רשות המיסים, גם יש הוראות סודיות ודברים כאלה, אבל הייתה אמירה עקרונית של רשות המיסים שהוצאה שהיא לנוחות המעביד היא הוצאה שלא חייבת במס. ברמה של היישום עצמו, המכתב שלי לא עסק.

אני כן יכול להגיד – כי אני מבין שאדוני שאל, אני עונה למשהו שהבנתי שאולי אדוני שואל. אני יכול להגיד שאחר כך - - -
היו"ר משה גפני
מה שאני שואל, מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית?
אורן פונו
התחלתי מהסוף, שאת העמדה מסר אבינעם לעניין סעיף הגילום. אנחנו לא נמצאים פה היום בשאלה של פטור ממס. אבל רציתי להוסיף, כדי שהמכתב לא יישאר בקונטקסט מנותק, שבהחלט הוגשה עתירה לאחר מכן, ואגב העתירה הוגשה עמדת מדינה לבג"ץ, שנאמרו שם מספר אמירות שקשורות בשאלה מה התפיסה לגבי היישום; המכתב שלי לא התייחס ליישום. בעקבות אותה עתירה, המדינה הודיעה לבג"ץ שהוקם צוות שיעסוק במיסוי של מעון ראש הממשלה, ובעקבות אותו צוות, לאחר מכן הגיעה הצעת החוק שפטרה. זאת אומרת, הייתה פה איזושהי השתלשלות, המכתב עצמו לא היה מנותק מהקשר לפני-אחרי. אז אם זאת השאלה של אדוני - - -
היו"ר משה גפני
והעתירה נמשכה?
אורן פונו
העתירה נמשכה – אני לא רוצה - - -
היו"ר משה גפני
לא חשוב פרשנות, מבחינת העובדות.
אורן פונו
בזה שהמדינה הקימה צוות שייבחן את היישום הפרטני, נוכח המורכבות של נכס פרטי שממומן על ידי המדינה, העתירה באה – לא יודע אם פורמלית נדחתה, או אם הייתה שם איזושהי החלטה.
היו"ר משה גפני
אורן, אתם לא מתנגדים לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו.
אורן פונו
אבינעם אמר את העמדה, הוא דיבר על קושי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות המיסים. כן, רונן.
רונן פרץ
אני רק רוצה להבהיר, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני אומר באופן חד משמעי: משרד ראש הממשלה לא משלם לראש הממשלה הוצאות פרטיות. כל ההוצאות שמשרד ראש הממשלה משלם הן מתוקף היותו ראש הממשלה. הוצאות פרטיות אנחנו לא משלמים, וזה לא כאן בדיון בכלל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות המיסים, ואחר זה שאלות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מבקש שאלה לאגף התקציבים, לגבי הנומרטור והעלויות שלו.
היו"ר משה גפני
שכחתי ממנו, טוב שהזכרת. רשות המיסים, בבקשה. גיא גולדמן, רשות המיסים, מבכירי רשות המיסים.
גיא גולדמן
ההחלטה פה היא לא בעניין מיסוי, אלא בעניין גילום הוצאות - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
בוודאי שכן בעניין מיסוי. למה יצא פקיד שומה עם מיסוי, כשהעמדה של רשות המיסים הייתה נגד?
גיא גולדמן
אני לא רוצה להתייחס - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אולי נתחיל לעשות פה דיוני שומה?
גיא גולדמן
אני לא רוצה להתייחס לשומה שכן יצאה, או לא יצאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
למה לא להתייחס? אנחנו רוצים לשמוע.
גיא גולדמן
כי לא מתייחסים - - -
היו"ר משה גפני
גיא, אתה לא עונה על שאלות שאני לא הרשיתי לשאול אותן. אני מבקש קודם שתציגו את העמדה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתם מאפשרים לפקידי שומה לעבוד בניגוד לעמדת מנהל רשות המיסים?
היו"ר משה גפני
שלמה, אני לא מבין. נתתי לו לדבר, אני מבקש לאפשר לו לדבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כחול-לבן איבדו את זה לגמרי, הם משתוללים. הנציגים של כחול-לבן פה.
גיא גולדמן
- - - לא יצאה, כפי שנאמר, שומה בניגוד לדעתו של מנהל הרשות, דבר כזה לא קרה. זה לא באחריותו של מנהל הרשות להוציא שומות, וגם לא יצאה שומה בניגוד לדעתו של מנהל הרשות.
שלמה קרעי (הליכוד)
בניגוד לעמדה המקצועית, לא בניגוד לדעתו. בניגוד לעמדה המקצועית - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הוא אומר לך שלא יצא שום דבר, אתה חוזר על זה?
היו"ר משה גפני
שלמה, אני מבקש להפסיק. אני לא הבנתי, אתה עונה להם עכשיו? אני לא מסכים שתענה לכלום.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גיא אומר: לא יצאה שום שומה, אבל שלמה חוזר על זה.
היו"ר משה גפני
בבקשה, גיא, תענה לגבי הסעיף הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אפילו אותם – אני נותן להם כבוד ולא תוקף אותם. הם לא אשמים.
היו"ר משה גפני
גיא, תענה. השאלה מה עמדתכם לגבי הסעיף הזה. אני רוצה לדעת על כל השתלשלות הדברים.
גיא גולדמן
מדבור בהחלטה לגילום מס על ידי מעביד, הוצאות מעביד. אנחנו לא מדברים על מיסוי.
היו"ר משה גפני
המדינה לא הוקמה היום. למיטב ידיעתי, היא הוקמה הרבה קודם. אני רוצה לדעת מה עמדת רשות המיסים לגבי מיסוי על הוצאות של ראש הממשלה לצורך עבודתו כראש ממשלה. מה עמדתכם בעניין הזה?
גיא גולדמן
החוק - - -
היו"ר משה גפני
החוק – אנחנו נדע. תגיד אתה מה עמדתכם.
גיא גולדמן
אין לנו עמדה, בעניין של גילום. גילום מעביד, גילום שנעשה על ידי המעביד – אין לנו עמדה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. ראש ממשלה חייב לשלם מס על ההוצאות שלו בתפקידו כראש ממשלה? חייב לשלם מס?
גיא גולדמן
כרגע – משנת 2018 - - -
היו"ר משה גפני
לא יודע כרגע – אתמול, מחר.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה העמדה, לא מה כרגע.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
ולפני 2018?
היו"ר משה גפני
רגע, לא הבנתי. גיא, תסתכל עליי, אל תענה לאף אחד, בגלל שאני רוצה להיות ממוקד. אני לא רוצה לעשות טעויות. רשות המיסים, היא גובה את הכסף, את המס, כל מה שנקבע – גילום, לא גילום, לא חשוב. אני רוצה לדעת, במהלך כל השנים, האם עמדת רשות המיסים היא כזאת שצריך לגבות מס מראש ממשלה לצורך מילוי תפקידו בהוצאות שהן לצורך מילוי תפקידו?
גיא גולדמן
המצב המשפטי וטובת המעביד זה דבר שהוקרא פה לפני ההפסקה. זה המצב המשפטי. לגבי מצב חוקתי כזה או אחר, אנחנו לא נתייחס להליכים שנעשו או לא נעשו.
היו"ר משה גפני
לא. לא הבנתי, אתם דיברתם כשאני לא הייתי?
גיא גולדמן
לא דיברתי עם אף אחד, אדוני.
היו"ר משה גפני
אמרת שדיברתם בחוץ.
גיא גולדמן
אבל אין לי עמדה עכשיו. אין לי.
היו"ר משה גפני
אני שואל שאלה. אל תחלק את זה לכמה חלקים. אני שואל – גביתם מראש ממשלה כלשהו במהלך כל השנים מס על דברים או הוצאות שהן לצורך מילוי תפקידו, כן או לא?
גיא גולדמן
אני לא יכול לענות אם גבינו או לא גבינו מס. אני גם לא יודע, אגב.
קריאה
למה אתה לא יכול?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תגיד לא.
היו"ר משה גפני
מה אתה לא יודע?
גיא גולדמן
אני גם לא יודע אם גבינו או לא גבינו.
היו"ר משה גפני
אתה ותיק, אני סומך עליך כל הזמן ברשות המיסים. אם אתה לא יודע, אז אני לא יכול לסמוך עליך.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - - עמדה של רשות המיסים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
- - - אתה מפריע לו - - -
היו"ר משה גפני
תעשו לי טובה. באמת, אתם רוצים להיות כל אחד יותר – אני רוצה תשובה, גיא. אני לא מתכוון להרפות ממכם. אתם מהווים גורם מרכזי בכל העניין הזה. אתה יודע מה? אתם מוציאים שומה וכל מיני דברים, אתה לא יודע לענות כאן בוועדה – אנחנו ועדת השירות. אתה לא יודע לענות לי אם חייבים או לא חייבים, אתה גם לא יודע מה העובדות, אתה לא יודע שום דבר, ואתם מעמידים אותנו במצב הכי לא נעים שיכול להיות. מה אני אומר לעם ישראל, אם רשות המיסים – אתם חלק מאתנו. בכלל, למה מנהל רשות המיסים לא כאן? למה? מכל דיון כזה בורחים? רק אני צריך לעמוד בחזית? תנו תשובות. שילמו מס ראשי ממשלה לדורותיהם – כן או לא? תשובה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני אענה לך – לא.
היו"ר משה גפני
אתה ממש עוזר לי. לא מפסיק לעזור לי מהבוקר. אתה מזיק בלי סוף. כן, גיא.
גיא גולדמן
אין לי תשובה לשאלה הזאת, אדוני. אני לא יודע אם שילמו מס או לא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. היועצת המשפטית, אני מבקש שתתייחסי לעניין.
שגית אפיק
אני אסביר את המסגרת הדיונית שיש לנו.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, אם הייתי אופוזיציה, הייתי יורד מכל הסיפור הזה. אתם לא מבינים מה שהולך פה. בבקשה, שגית.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אחלה הצעה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מקבלים אותה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני כאופוזיציה אשמח להתייחס. אם תיתן לי, אני אשמח להתייחס.
היו"ר משה גפני
מיקי, נדבר עוד על העניין הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה צודק. אני יודע על מה אתה מדבר.
שגית אפיק
אני אסביר את המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה, ואחר כך אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איזה סעיף בבקשה?
שגית אפיק
עוד לא סעיף, אני מסבירה כללי. אחר כך אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית כמי שליוותה את הוועדה הזאת. אני אסביר את המסגרת הדיונית שאנחנו נמצאים בה, ולאחר מכן אני אסביר את ההשתלשלות העובדתית שאני מכירה כמי שמלווה את הוועדה הזאת מאז שהעניין הזה התחיל, ואני אתן את ההתייחסות המשפטית לנושא.

סעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה קובע שמשכורתם של השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או של ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך. בשנת 1975 הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת לדון במשכורותיהם של חברי הכנסת, ואת ועדת הכספים לדון במשכורותיהם של השרים וסגני השרים. מאז אותה שנה ועדת הכספים למעשה היא זו שדנה בשכר יסוד וכן בתשלומים וטובות הנאה שמקבלים השרים וסגני השרים מהמדינה מתוקף תפקידם. בשנת 1982 נקבעה החלטת השכר המקיפה. אני יכולה לומר לכם שהחלטת השרים, ביחס להחלטת שכר חברי הכנסת, היא החלטה יחסית דלה. ועדת הכספים לאורך השנים לא מיהרה לפתוח אותה, והדיונים שקיימנו בה היו דיונים בכל פעם רק לפי הצורך. לעומת זאת, החלטת חברי הכנסת היא החלטה הרבה יותר מפורטת, שכוללת הרבה הרבה יותר פרטים.

היישום של החלטת הממשלה - - -
היו"ר משה גפני
אני אקבל מכתב עכשיו מהשרים.
שגית אפיק
אני אתייחס לזה, כיוון שקיבלנו מכתבים לאורך השנים, וזה חלק מההתייחסות שלי שתהיה בהמשך.

היישום של החלטת השכר היא על ידי הממשלה. הוועדה קובעת את העקרונות, ולא סתם אמרתי שההחלטה לא מפורטת. היא קובעת עקרונות, כשהיא מסבירה את העקרונות שהיא קובעת אותם בהחלטת השכר. הממשלה אמורה ליישם אותה, משרד ראש הממשלה במקרה הזה, כשמדובר בראש הממשלה, היישום צריך להיעשות על ידו. עכשיו אני עוברת למיסוי. למה הסברתי את כל זה? כי אנחנו נמצאים כרגע בנושא החלטת שכר והבקשה שבפניכם היא גילום על מיסוי שהוטל על ראש הממשלה בשנים שמופיעות כאן, או בשנות עבר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מ-2009?
שגית אפיק
אני לא יודעת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כך כתוב.
שגית אפיק
כתוב בשנת 2009, כן. למעשה, עד שנת 2015 – ואני אומרת את הדברים על אף שגיא אולי לא אמר אותם כאן, אבל בפרוטוקולים שהוועדה קיימה ביחס לדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר, אמרה רשות המיסים שלאורך השנים ההנחה של רשות המיסים ביחס לכל התושבים היא שתשלום המס הוא תשלום אמת על ידי הנישום, ולכן ככל שהם נדרשו אחרת הם לא בדקו שומות של ראשי ממשלה. גיא מהנהן בראש, בשביל הפרוטוקול - -
גיא גולדמן
נכון מאוד.
שגית אפיק
- - והוא מסכים איתי. וגיא אמר במהלך הדיונים האלה: רשות המיסים לא נדרשה לשאלה האם על ראש ממשלה לשלם מס או לא לשלם מס, כיוון שהיא לא בדקה את השומות. היא עושה בדיקה ל-2% מהשומות, וככל הנראה לא נפלו לידיה שומותיהם של ראשי הממשלה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
רק כדאי שהפרוטוקול יציין גם את החיוך של היועצת המשפטית לוועדה במשפטים האלה.
שגית אפיק
בשנת 2015 הוגשה עתירה לבית המשפט, ובעתירה נטען כי יש למסות את ראש הממשלה בעד תשלומים וטובות הנאה שהוא מקבל ממשרד ראש הממשלה מתוקף תפקידו. המונח טובות הנאה, לטובת חבר הכנסת רם בן ברק, הוא מונח משפטי שמדבר על כך שגם למשל הרכב שמקבלים חברי הכנסת, או רכב ליסינג שמקבל כל עובד, הוא טובת הנאה שמעניק לו המעביד לצורך מילוי תפקידו, או לצרכים אחרים, לא כל עובד מקבל את הרכב לצורך מילוי תפקידו. אבל פקודת מס הכנסה קובעת שיש לשלם מס בעד טובת הנאה כזאת, כיוון שלצד הצורך של העובד ברכב כדי להגיע לעבודתו, יש לו גם טובת הנאה נוספת שהוא נהנה בה באופן פרטי.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
צריך רק לומר לפרוטוקול: זו אחת הגניבות הגדולות של אוצר המדינה לכיסי האזרחים. שיטת החישוב של שווי טובת ההנאה ברכב - - -
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על שווי שימוש?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
כן. אחת הגניבות הכי גדולות.
היו"ר משה גפני
כן, זה נכון.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אחת הגניבות הכי גדולות – ארבעה מיליארד שקל למדינה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ארבע שנים היו לך בממשלה. איפה ראש הממשלה - - - שכזה נוגע לאזרחים, זה לא מעניין.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
ארבעה מיליארד שקל בשנה, גניבה מהאזרחים לקופת המדינה. בניגוד לכל הרציונל של פקודת המיסים - - - לצורך יצירת ההכנסה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ארבע שנים, מיקי, אני נלחם פה עם הצעת חוק לטובת העצמאיים שהרכב משמש אותם רק לעבודה. רק לעבודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מיקי, משפט.
מכלוף מיקי זוהר
אני מסכים אתם לחלוטין, שהגיעה העת לעשות שינוי דרמטי בשווי שימוש רכב.
היו"ר משה גפני
נכון, מסכים.
מכלוף מיקי זוהר
הדבר הזה הפך להיות גזלה של הציבור. צודק חבר הכנסת סמוטריץ' - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תעשו את ביחד. מיקי, תעשו את זה ביחד.
מכלוף מיקי זוהר
- - וצודק חבר הכנסת פורר. קואליציה-אופוזיציה יחד צריכים לחולל את השינוי הזה. צריך לחולל את השינוי הזה משום שלא יתכן שיגבו מאנשים כסף שהם משתמשים רוב הזמן ברכב שלהם - -
היו"ר משה גפני
מסכים.
מכלוף מיקי זוהר
- - אגב ראש הממשלה לא נוסע ברכב השרד שלו לשום מקום כדי לבלות עם משפחתו. הרכב הזה מבוקר עד ערב משמש אותו לעבודתו.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
לא עושה שימוש פרטי?
מכלוף מיקי זוהר
לא עושה בו שימוש פרטי אף פעם.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
גם מחייבים - - - מחייבים אותו לרכב משוריין.
מאי גולן (הליכוד)
גם מחייבים אותו, זה לא משהו - - - הוא מחויב לנסוע אתו.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
מחייבים אותו ברכב משוריין.
מאי גולן (הליכוד)
אלה דרישות של השב"כ. אלה דרישות של השב"כ, הוא לא מעוניין - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מסכים שכולם – לא יכול להיות שאחד כן ואחד לא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, שגית, תמשיכי. בבקשה היועצת המשפטית.
שגית אפיק
סביב שנת 2015, בהמשך - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
מדובר בטובת הנאה שמתקבלת מהמדינה בלבד, בזה מדובר.
שגית אפיק
כן. מהמעביד. מהמעביד. אנחנו מדברים כאן על המדינה כמעביד של ראש הממשלה, ולכן גם חידדנו בנוסח שמדובר בהוצאות הקשורות בקשר למילוי תפקידו.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
רק לתקן, לכן ההערה שלי הייתה במקום לפני תיקון הנוסח.
היו"ר משה גפני
כן, אנחנו מתקנים את זה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
כי מיקי זוהר אמר שאני לא מבין על מה אני מדבר.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. אתה דיברת על משהו אחר, כאילו מדברים פה על שוחד. זה לא, זה מונח משפטי שאנחנו פה בוועדה משתמשים בו קבוע. בבקשה.
שגית אפיק
בשנת 2015, במקביל כנראה לעתירה שהוגשה, יצא אותו מכתב שהוקרא כאן מטעם משרד המשפטים, ובו נאמר שעד לאותו מועד, המדינה – רשות המיסים, משרד המשפטים – הפרשנות המקובלת הייתה שראו בהוצאות שמקבל ראש הממשלה כהוצאות לנוחות המעביד, ולכן הן לא מוסו. במסגרת אותה עתירה, כעבור שנתיים, נדמה לי, שהיא התנהלה, הודיעה המדינה שהיא נכנסת להליך של קביעת נוהל ביחס למיסוי ההוצאות על מעונו הפרטי של ראש הממשלה. היא הקימה צוות בין-משרדי שהיה מורכב ממשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, רשות המיסים והחשב הכללי במשרד האוצר. משהיא הודיעה שהיא הולכת לבחון את הנושא הזה, העתירה נמחקה, בין היתר, גם בהסכמת העותר. הנוהל שנקבע על ידי הצדדים זה נוהל שלא הובא לאישור ועדת הכספים מעולם. זה נוהל שנקבע במסגרת אותו צוות בין-משרדי. הוועדה כן דנה בו במסגרת תיקון החוק, שתיכף אני אדבר עליו. אבל אני אומר, הנוהל הזה בגדול הכיר בעובדה שראש הממשלה נושא בתפקיד ייחודי שבו עליו לעבוד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע; ומתוקף תפקידו זה למעשה ישנן הוצאות רבות שעל המדינה כמעסיקתו, כמעביד, לשאת בהן.

אני מתייחסת לנוהל, אדוני היושב-ראש, שנעשה על ידי הצוות. באותו הנוהל קבע הצוות חלוקה של המעון הפרטי, כך שחלק מהחדרים יהיו חדרים שייקראו פרטיים, כגון חדר כביסה; וחלק מהחדרים יהיו חדרים ציבוריים, כגון משרד, או חדר מאבטחים, וחלק מהחדרים יהיו הוצאה מעורבת. הוצאה מעורבת זה אומר שזה מקום כמו הסלון שהוא גם משמש כהוצאה פרטית, אבל הוא גם משמש כהוצאה ציבורית מכיוון שמתקיימות בו גם פגישות עבודה. לאחר שיצא הנוהל הזה – ואני מצטטת דברים שנאמרו כאן בפרוטוקולים של הדיונים על החוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מתי הנוהל יצא?
שגית אפיק
הנוהל יצא בשנת 2017, נדמה לי, דרורית?
דרורית שטיינמץ
כן.
שגית אפיק
לאחר שיצא הנוהל הזה – ודרורית, תתקני אותי או תתייחסי בעצמך – אנחנו הבנו בדיון בוועדה – הנוהל הזה, כפי שאמרתי, לא הובא אלינו – שלא הצליחו ליישם אותו. דרורית מהנהנת לחיוב. לא הצליחו ליישם אותו. דרורית אמרה את זה כאן על השולחן, ולא ידעו איך למסות, מה למסות, וכמה למסות. אני כבר אומר שכבר בתקופה הזאת נעשו פניות לוועדה לנסות למצוא פתרונות, לנסות למצוא אולי נוהל אחר, והוועדה, דווקא מתוך המקום שהיא ממעטת בפתיחת החלטות השכר של השרים, סברה שהיא מעדיפה להשאיר את העניין למשרד ראש הממשלה למצוא את הפרשנות הנכונה, ולנסות למצוא את הנוהל שהם כן יודעים לעבוד אתו. אנחנו חזרנו ופנינו – כשפנו אלינו, חזרנו בתשובות: תכינו נוהל, תביאו אותו בפני הוועדה, ואנחנו נראה איך נוכל להתמודד אתו. לא הבאנו בפני הוועדה בקשה לגילום, לא הבאנו בפני הוועדה שום דבר אחר שהמטרה שלו הייתה לתקן את החלטת השכר. אבל לא נמצאו פתרונות אחרים, ובסופו של דבר חבר הכנסת מיקי זוהר הגיש הצעת חוק פרטית שמתקנת את סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, לפני התיקון שלו, קבע שנשיא המדינה פטור ממס בשל תשלומים וטובות הנאה שמשתלמים לו על ידי המדינה בקשר ישיר עם מילוי תפקידו.
שלמה קרעי (הליכוד)
את מדברת על בית הנשיא, לא בביתו הפרטי.
שגית אפיק
ובביתו הפרטי, גם. אותו דבר. הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר ביקשה להשוות ולקבוע שהחקיקה הזו תחול גם ביחס לראש הממשלה מפאת תפקידו הייחודי, כפי שנכתב באותו נוהל, ומפאת הדמיון שאולי ישנו בממלכתיות התפקיד בין ראש הממשלה לבין נשיא המדינה. הוועדה קיבלה את העיקרון הזה. עמדת משרד המשפטים באותו דיון הייתה שנכון יותר יהיה שהוועדה לא תקבע פטור ממס, אלא שהיא תקבע גילום ממס. משרד המשפטים ציין בפני הוועדה בעיניו שיטת הגילום היא שיטה נכונה יותר, לקבוע את אותו פטור, לכאורה, בדרך אחרת, בדרך של גילום. גילום ממס, המשמעות שלו היא שהמדינה משלמת גם לרשות המיסים וגם לעובד. והוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת. משרד המשפטים ציין, כמו שהוא מציין גם היום - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא גם וגם, שגית. זה לא גם וגם. המדינה משלמת לעובד את מה שהוא משלם לרשות המיסים.
שגית אפיק
נכון.
היו"ר משה גפני
זה גם וגם. משלמים כפול. אנחנו לא קיבלנו את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הבנתי, אבל זה לא כפול.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא קיבלנו את זה. אנחנו אמרנו פטור. גילום זה טוב בשביל להעלות את - - -
שגית אפיק
הוועדה לא קיבלה את העיקרון הזה. משרד המשפטים ציין שישנו קושי משפטי עם הצעת החוק שקובעת פטור ממס, כפי שהוא מציין גם עכשיו, למרות שאז המלצתו בפה מלא הייתה ללכת דווקא על החלטת גילום. אגב, ההבדל בין פטור להחלטת גילום – וזו תשובה גם לעותר שפנה אליי אתמול. ועדת הכספים מוסמכת לקבוע את הגילום בהחלטת השכר. היא עשתה את זה מספר פעמים בהחלטות השכר, לרבות לגבי כלי הרכב גם של חברי הכנסת וגם של השרים. לעומת זאת, פטור ממס זה דבר שצריך להיעשות בחקיקה ראשית, ולוועדת הכספים אין סמכות לעשות אותו, אלא בחקיקה. מה שבפניכם הוא גילום ולא פטור, ואי אפשר לראות בו לא סוג של פטור, גם לא מעין פטור. מדובר בגילום, ולכן העמדה שלי היא שהוועדה מוסמכת לדון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שגית, מה שהונח בפני הוועדה ב-2017 היה מ-2017 ואילך. לא היה אחורה.
שגית אפיק
אני אסביר. אני אסביר. אני אסביר.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
שנייה. עוד שאלה. מה שאת אומרת, שגית, אנחנו עושים תהליך עקום, כי הדבר הנכון היה בחקיקה - - -
היו"ר משה גפני
את סיימת, שגית? רגע, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
גפני, אנחנו שואלים שאלות. נדמה לי שלכולם ברור שבוודאי הוצאות שקשורות למילוי תפקידו של ראש הממשלה לא אמורות להיות ממוסות בכלל. מה את אומרת? הוועדה לא מוסמכת במסגרת החלטה לקבוע את זה, אלא צריך חקיקה ראשית. זאת אומרת, דרך המלך הייתה להבהיר בחקיקה ראשית שהוצאות שאוצר המדינה משלם לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו אינן ממוסות בכלל – אגב, על בסיס הרציונל הקיים, שהוצאה ששימשה ליצירת ההכנסה, לצורך העניין, אינה צריכה להיות ממוסה, אז הכול עקום.
שגית אפיק
אני אתייחס לדבריך, אבל עשינו את זה. זה בדיוק העניין. עשינו את זה. הוועדה חוקקה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני מבין, רק לא עשינו את זה רטרו.
שגית אפיק
אני אסביר. עשינו את זה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
הבנתי, הבנתי, רק לא עשינו רטרו.
שגית אפיק
בשנת 2018 החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר עבר בקריאה שלישית במליאת הכנסת וקבע פטור ממיסוי - - -
מכלוף מיקי זוהר
אני חושב שהצבעת בעד.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני מאוד בעד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין מחלוקת על זה. על העניין הזה אין מחלוקת.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
מיקי, אני אדם ענייני, אין על זה מחלוקת. מיקי, אין על זה מחלוקת.
שגית אפיק
במסגרת הדיונים, הוועדה - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
מיקי, אין על זה מחלוקת. ביקשת דיון ענייני, אין על זה מחלוקת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין על זה מחלוקת אבל, גם אז אמרתי את זה, גם היום - - - וגם אתמול אמרתי את זה. הוצאה שהוא הוציא במילוי תפקידו, אין שום מחלוקת בנושא הזה. הסיפור הוא מה עם ההוצאות הפרטיות. הסיפור הוא מהו הנוהל. הסיפור הוא הרטרואקטיביות. אלה הסיפורים. חבר'ה, מספיק. - - - כשראש הממשלה מארח מישהו בביתו הפרטי, זה לא צריך להיות על חשבונו, אלא על חשבון המדינה, כשהוא מארח אותו במסגרת מילוי תפקידו. אבל הוא ובני ביתו, כשהם אוכלים ארוחת ערב, שיבושם להם, שיאכלו מה שהם רוצים, על חשבונם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ואם הוא ממלא מים בבריכה, שזה לא יהיה על חשבון אוצר המדינה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נכון, וזה גם מה שאמרנו בדיונים בוועדה אז.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה אומר שהחוק היה בסדר מבחינתך, וזה מה שהיה קיים עשרות שנים, אז מה קרה פתאום? - - - לא טוב לכם?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - -את כל תושבי אור עקיבא להשתכשך בבריכה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הרטרואקטיביות. אין רטרואקטיביות בחקיקת מס, ואתה יודע את זה.
היו"ר משה גפני
עודד, אמרת את זה כבר שש פעמים. בבקשה, שגית.
שלמה קרעי (הליכוד)
הרטרואקטיביות היא שלהם, על זה הנושא. הוא לא יודע לענות לך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שלמה, אני לא רוצה לדבר אתך בכלל על העיתוי, שיושבים בחוץ אנשים שלא יודעים אם יהיה להם מקום עבודה, ואנחנו מקדישים פה שעתיים לשטויות האלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
כן, אתה רואה? העיתוי הוא של רשות המיסים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
על הרטרואקטיביות, על 2013.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי שזימן כאן את הדיון זה רשות המיסים ולא אנחנו, ואתה יודע את זה יפה מאוד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, מי שזימן כאן את הדיון זו לא רשות המיסים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה כן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם יש לאזרח בעיה עם רשות המיסים, יש דרך להתמודד עם רשות המיסים. כמו כל אזרח, אם יוציאו לך או לי שומה, אנחנו נלך לבית המשפט או שנלך לפקיד השומה. יש את המסלול שהולכים בו, לא משנים חקיקה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא כשמדובר במשהו פוליטי, לא כשמדובר בנתניהו.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים להפריע לדיון? שזה יתמשך כמה שאפשר יותר, שאנשים יעמדו בחוץ?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל הכי חמור זה - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, שהיא תשלים, היועצת המשפטית.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
- - - גם ראש הממשלה החלופי. זאת אומרת, אותו הסדר שיש היום לראש ממשלה, אותו דבר יעשו לראש ממשלה חלופי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זו לא חובה, אפשר להוריד את כל הנושא של החלופי. אפשר להוריד, הבנתי שהוא ביקש. אפשר להוריד את כל הנושא הזה. כולל העלאת השכר של ראש הממשלה החלופי.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לראש הממשלה הזה יש סיכוי – אומנם קטן – שגם הוא יהיה חלופי יום אחד. הוא מכין את הרקע.
שגית אפיק
כשהוועדה דנה בהצעת החוק לפטור ממס, היא לא התעלמה משאלת הרטרואקטיבית. היא שאלה חזור ושאול את רשות המיסים מה קרה עד היום? הוועדה הסתמכה גם על המכתב של אורן, הוועדה הסתמכה גם על התשובות של רשות המיסים, והוועדה לא רצתה לקבוע סתם רטרואקטיביות בחקיקה ראשית כשהדבר לא דרוש.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שגית, תודי על האמת, אין רטרואקטיביות בחקיקת מס. לא ניתן מעולם פטור ממס רטרואקטיבית.
שגית אפיק
אבל לא עשינו דבר כזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין דבר כזה. לא, בשום חקיקת מס אחרת. אין חקיקת מיסוי רטרואקטיבית. יגידו רשות המיסים אם הם מכירים דבר כזה.
היו"ר משה גפני
רק שנייה. עודד, אני אומר לך, אני יושב-ראש הוועדה, כשהגיע הדיון הזה, אנחנו שאלנו את רשות המיסים ואנחנו שאלנו את כולם: מה נעשה עם הרטרואקטיבי? מה קרה עם זה? אם הם היו אומרים שזה יחול רק מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי, היינו מחוקקים גם רטרואקטיבי, גם בעקבות מה שאמרת עכשיו. אנחנו לא מסכימים לכל התהליך הזה, לא הסכמנו. אבל אחרי שאמרו לא גבו מאף אחד וזה לא נמצא בבדיקה, והבעיה היא רק מכאן ואילך, היה יותר קל לנו לחוקק את זה בצורה הזאת. אני מודיע פה באופן חד משמעי – כולנו, כל מי שתמך בחוק של מיקי זוהר להשוות את זה לנשיא המדינה, אם רשות המיסים הייתה אומרת שגבינו או נגבה רטרואקטיבי, היינו עושים את החוק גם רטרואקטיבית. אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום.
קריאה
מה הם ענו אז בדיונים?
היו"ר משה גפני
הם אמרו שלא, שלא.
שגית אפיק
אני אנסה לדייק את התשובה שלהם. הם ענו שהם לא נדרשו לשאלה הזאת - -
היו"ר משה גפני
היה ברור שהם לא גבו.
שגית אפיק
- - ומכיוון שהם לא בודקים את כל תיקי הנישומים, הם מניחים שנישום מצהיר שומת אמת, הם בודקים רק 2% מהתיקים שמגיעים אליהם. כיוון שלא הגיע לידיהם, ככל הנראה, תיק מהסוג הזה, הדבר הזה לא נבדק לאורך השנים.
היו"ר משה גפני
אני הבנתי שהם לא גובים מראש ממשלה מיסוי.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואז מה? ואז הלכו לבדוק? שגית, ואז הלכו לבדוק?
היו"ר משה גפני
כמו שאמר עודד, אנחנו הבנו שראש הממשלה, לצורך מילוי תפקידו - -
ינון אזולאי (ש"ס)
בתוך ה-2%?
היו"ר משה גפני
אני באמצע אבל. אבל באמצע משפט.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
פקיד שומה ראה כתבה בעיתון - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
הרב גפני - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני אענה לך. אני אענה לך. פקיד שומה ראה כתבה בעיתון, הבין שזה נורא פופולרי, והלך לבדוק.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא בסדר. בצלאל, אני באמצע הדיבורים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אנחנו מדברים בינינו.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל זה מפריע. היה ברור לי, היה ברור לחברי הוועדה, היה ברור ליועצת המשפטית, היה ברור לכולם, שהם לא גובים, ולכן אין צורך בחקיקה רטרואקטיבית. לו היה צורך – אם הם היו אומרים: תדעו, זה יהיה רק מכאן ואילך, אבל אנחנו נגבה רטרואקטיבי, היינו עושים את החוק – אף אחד מבין אלה שתמכו לא היה מתנגד לעשות את זה רטרואקטיבית. אני לא רציתי לעשות רטרואקטיבי, זה לא נוח לעשות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא נכון, כי - - -
היו"ר משה גפני
זה גם לא נכון לעשות, הכול בסדר. בגלל שהם אמרו שלא גובים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל עודד, אתה לא יכול להתעלם מזה שכל ראשי הממשלות אף פעם לא מיסו אותם, ופתאום נפלו – פתאום נפלו ב-2%.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
זה כמו המחשב של בית המשפט, רנדומלית יצא להם לבדוק את נתניהו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני צריך לצאת, אבל חבר הכנסת קושניר כאן. שלא תחשבו שיצאנו ושלא תהיה מוטרד.
שגית אפיק
ככל הנראה, לאחר החקיקה – לפחות זה מה שליושב-ראש הוועדה נודע – אני לא יודעת מתי זה התחיל, אבל לאחר החקיקה, ככל הנראה, הוצאה שומת מס הכנסה. אני שואלת את משרד ראש הממשלה, אני מבינה שהשומה הוצאה שבע שנים אחורה ממועד החקיקה?
רונן פרץ
סליחה, לא שמעתי.
שגית אפיק
אני מבינה שאחרי החקיקה יצאה שומה, ככל הנראה, רטרואקטיבית, שבע שנים אחורה, אם אני צריכה לפרש, אני לא יודעת את העובדות - - -
רונן פרץ
לא, מ-2013. פקיד השומה מדבר אתנו מ-2013 עד 2017. אבל אני אומר את האמת, לאור ניסיון העבר, אני חושש שלא ימצאו איזשהו פטנט לחזור גם אחורנית יותר.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה נראה לך, יפלו עוד פעם ב-2%? אל תגזים, רונן, עד כדי כך?
רונן פרץ
אני לא יודע.
היו"ר משה גפני
טוב. זה הגיע רטרואקטיבי.
שגית אפיק
הוצאה שומה באופן רטרואקטיבי, אני לא יודעת אם זו בדיוק המילה.
אופיר כץ (הליכוד)
אז איך מסבירים את זה? אם זה מה שהוצג בוועדה, וזה מה שהבינו חברי הכנסת, מה, ברשות המיסים יש מדיניות ויש פקיד שומה שפתאום מחליט בניגוד למדיניות?
אבינעם סגל-אלעד
אם אפשר להעיר, שמעיון בפרוטוקול הוועדה כן היה שם לפחות נציג אחד שדיבר על זה שיש בדיקה משנת 2017 ושנים אחורה. זה מופיע בפרוטוקול של הוועדה.
היו"ר משה גפני
מי אמר את זה?
אבינעם סגל-אלעד
אמר את זה אלי ביתן, שהוא היה חשב במשרד רוה"מ, אם אני לא טועה.
שגית אפיק
הוא דיבר על בדיקה של רשות המיסים?
אבינעם סגל-אלעד
כן. הוא כותב: בהקשר זה, רשות המיסים כן מבצעת בדיקה גם עבור השנים שלפני 2017. זה דיון מוועדת הכספים מה-25.6. עמוד 32 לפרוטוקול.
רונן פרץ
אני יכול להגיד לך שכמנכ"ל - - - רשות המיסים הגיעה אלי לפני כשמונה חודשים, אם אני זוכר נכון, בפעם הראשונה מ-2013.
אבינעם סגל-אלעד
אני לא יודע כלום על מה רצתה רשות המיסים.
שגית אפיק
אולי הוא לא דיבר על בדיקה של רשות המיסים, אולי הוא דיבר על בדיקה שיש. אני לא זוכרת שבדיונים - - -
היו"ר משה גפני
אני גם לא זוכר.
אבינעם סגל-אלעד
כתוב רשות המיסים. - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אפשר תשובה מרשות המיסים על מה ששאלתי?
שגית אפיק
שגיא גולדמן יענה. נכון. שגיא גולדמן יתייחס.
היו"ר משה גפני
גיא, מה אתה אומר?
גיא גולדמן
על בדיקה? שנעשתה בדיקה?
היו"ר משה גפני
כן.
גיא גולדמן
אני לא מתעסק בבדיקות אדוני.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
הוא שומר על זכות השתיקה כל הדיון הזה.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, זה לא על הבדיקה. אני שאלתי אם הוצג על ידכם בפני הוועדה שזה לא יהיה רטרואקטיבי, וזה מה שחברי הכנסת הבינו ובגלל זה הם לא חוקקו את זה רטרואקטיבית? איך קורה שזה מה שאתם אומרים בוועדה, ומצד שני אתם כן שולחים בקשה שהיא רטרואקטיבית?
גיא גולדמן
בפני הוועדה הונחה הצעת חוק, שהתחולה שלה, כפי שהובהר בדיון, היא אינה רטרואקטיבית, וזה מה שקובעת הצעת החוק. לא נקבע בהצעת החוק תחולה אחורה מה כן ומה לא. היה דיון, הבהרתי – אני לפחות – במהלך הדיון שיש עקרון שומה עצמית, הדברים נבחנים כל מקרה לעצמו לגבי שנות מס קודמות, ובזה התמצה העניין.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
כמו עכשיו, טרחתם לא להגיד כלום גם בדיונים ההם. זה בסדר. נוח לכם.
גיא גולדמן
תחולת החוק - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
עזוב, נו, מדובר פה על עיקרון מאוד ברור. זו לא שומת מס על אדם ספציפי. ואתם, כשנוח לכם, יודעים לקבוע עמדות חד משמעיות ולהציג, וכשלא נוח לכם, אתם משאירים את הכול פתוח.
גיא גולדמן
אם אדוני חושב שלחבריי נוח הדיון הזה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
לא גיא, מה שהוא רוצה להגיד - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לא, בטח שלא נוח לו, הם אשמים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל איך יכול להיות שמעמדת רשות המיסים שראינו במכתב, שזה בכלל לא הטבה שצריך למסות עליה, פתאום זה הפך להיות שומת מס?
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני מבקש לחזור ולומר, אני אומר לכם באופן חד משמעי: אני הבנתי – זה גם נאמר, אפשר לראות את זה בפרוטוקול גם, שגיא אומר לא נדרשנו לזה, ועוד הפעם לא נדרשנו לזה. אנחנו הבנו באופן ברור וחד משמעי שזה לא יחול רטרואקטיבית. גם יש סברה למה זה לא יחול, מכיוון שאנחנו מדברים על הוצאות של ראש ממשלה לצורך מילוי תפקידו. אי אפשר יום אחד, אחרי שאנחנו מחוקקים חוק ואנחנו אומרים שיש פטור בעניין הזה להוציא שומות רטרואקטיבי, שזה נראה רע מאוד. אני רציתי שמנהל רשות המיסים יהיה כאן כדי לענות על השאלות האלה, בין היתר על השאלה שלך, גם לענות לי. אז אני לא מקבל תשובות. אני אומר לכם באופן חד משמעי – אני לא יודע על איזה פרוטוקול אתה מדבר, אנחנו לא מצאנו את זה. יכול להיות שזה בהקשר אחר. אם היינו יודעים – אני אומר את זה בפעם הרביעית – שזה יחול רטרואקטיבית, היינו עושים את החוק רטרואקטיבית. אנחנו הבנו שבזה תם העניין, לכן עשינו את החוק. לכן זה הובא למליאה עם כל מה שנלווה לעניין הזה. גם עכשיו אנחנו לא מקבלים תשובות. אני כועס מאוד על מי שצריך לתת פה את התשובות החד משמעיות, שזו רשות המיסים. אבל אנחנו נבוא במקומם. תשלימי.
שגית אפיק
מה שנמצא כאן בפניכם זה גילום ביחס לאותו מיסוי שהוטל על ראש הממשלה לאחר חקיקת החוק שקבע את הפטור ממיסוי ביחס לשנים אחורה. אפשר היה לנקוט הפעם באחת משתי דרכים. אני מבינה שנבחרה הדרך של גילום כדי ללכת גם בהמשך להחלטת הוועדה ולהחלטת הכנסת בחקיקה שקבעה את הפטור ממיסוי מצד אחד, וגם כדי ללכת עם אותה עמדה של משרד המשפטים דווקא, שצידד בגילום ממס בזמן שהוועדה עשתה את החקיקה, וסבר שזו הדרך הנכונה יותר והשוויונית יותר.

אני אתייחס במילה לקושי שהעליתם בנושא הפרסונלי. אני חושבת שכל הסיפור הזה בסופו של דבר - - -
היו"ר משה גפני
מה זה הפרסונלי?
שגית אפיק
אני חושבת שמשרד המשפטים העלה קושי פרסונלי. אתה רוצה לחדד את הקושי שהעליתם?
אבינעם סגל-אלעד
אנחנו העלינו את העניין הרטרואקטיבי, שהוא מתקשר לפרסונלי, כי בסוף, כשאתה קובע החלטה מסוימת שחלה על ראשי ממשלות מכאן ואילך, ברור שזו החלטה מוסדית שקשורה לתפקיד ראש ממשלה. כשאתה עושה החלטה שהיא רטרואקטיבית, ברור שהיא יותר עם ניחוח פרסונלי, והפסיקה מדברת על זה.
קריאה
אבל הדרישה היא פרסונלית ורטרואקטיבית.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - - לפתור את העניין הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא הפריע לכם שיש פה אכיפה בררנית, שדווקא לראש ממשלה שהשם שלו עולה על בנימין נתניהו ולא לראשי ממשלה אחרים? סתם, שאלה.
אבינעם סגל-אלעד
אמרתי קודם - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
שגית, אפשר לפתור - - - פרסונלי. את מבינה שכל ראשי הממשלה בעבר שחויבו במס - - - החזר על זה לגילום.
ינון אזולאי (ש"ס)
- - -
היו"ר משה גפני
אבינעם, לפני שהבאנו את הדיון הזה, אני שאלתי למה ראש ממשלה שונה ממני וממך? למה? מה המעמד שלו כאשר אנחנו מדברים על מס שאסור שהוא יהיה פרסונלי ואסור שהוא יהיה שונה מאשר כולם. שאלתי את השאלה הזאת כמה פעמים. אני קיבלתי את הפרוטוקול מהצוות של רשות המיסים, של מיסוי השתתפות המדינה בהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה, צוות שנדמה לי שגם אתם השתתפתם בו. כתוב שם בסעיף ו: הצוות סבר – זו התשובה שאני קיבלתי – כי מדובר כמי שבשל תפקידו החריג מחויב להיות זמין לעבודה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. שבעה ימים בשבוע זה בגלל החלק הביטחוני שאנחנו נראה בהמשך. מחויב בשל תפקידו לכלל הציבור בישראל, ובשל מחויבות זו יבצע את תפקידו גם במעונו הפרטי ככל שישהה שם. מדובר בתפקיד שאין שני לו בכל מובן שהוא בשל נחיצותו המדינית והביטחונית לכלל תושבי ישראל. עוד הוסכם בצוות כי לא ניתן להקביל לבעל תפקיד זה כל עובד בכיר ככל שיהיה, נדרש כלל שיהיה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי. לאור זאת, נדרש הצוות לתת ביטוי לכך שראש הממשלה ממשיך בתפקידו הציבורי גם בעודו שוהה במעונו הפרטי.

זאת התשובה שאני קיבלתי, שאמרו שראש הממשלה הוא שונה לחלוטין מכל אדם אחר במדינת ישראל. אין שני לו. קבעתם באותו צוות – אין שני לראש ממשלה שממשיך את עבודתו 24 שעות ביממה, גם במעונו הפרטי. הוא לא יכול ללכת הביתה, לישון ולהגיד עכשיו אני לא עובד, אין דבר כזה. ולכן כל הדיון הזה של פרסונלי או לא פרסונלי – המציאות הזאת שראש ממשלה שונה מכולם, הוא שונה מכולם, זאת עובדה. בבקשה, תשלימי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אפשר להציע שכל ראשי הממשלה - - -
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו לא בהצעות עכשיו.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לא הצעה, על הנושא הפרסונלי הזה.
היו"ר משה גפני
שגית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, תן לי להשחיל הערה. גפני, כשלא יהיה פרסונלי רק על נתניהו, אפשר לומר: כל ראשי הממשלה לדורותיהם שחויבו במס על הוצאות כאלו יזכו לגילום. יגישו בקשה וניתן להם.
היו"ר משה גפני
מעליב מה שאתה אומר עכשיו. אני אגיד לך למה. בגלל שאנחנו ועדה של הכנסת, אין דבר כזה שאנחנו יכולים לעשות החלטת שכר והיא לא תחול על כולם, והיא לא תחול על כל הנושא לפני ואחרי. אין מציאות כזאת. אנחנו לא יכולים לדון - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זה בדיוק מה שאני אומר, שזה יחול על כולם.
היו"ר משה גפני
אבל זה חל על כולם.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
הוא צודק מאוד. לא, אתה לא הבנת אותו. שלמה, אני אסביר אותך. הוא אומר: הסעיף של הרטרו לא צריך להיות מיום 1 בינואר 2019, אלא מ-1948, ה' באייר התש"ח. הרי אמר לך רשות המיסים: אני לא יודע. הוא לא יודע אם חייבו או לא.
שלמה קרעי (הליכוד)
בדיוק.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אז כל מי שחויב מ-ה' באייר התש"ח ועד היום.
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר, אתם אומרים לדאוג גם לאהוד ברק, לצורך העניין.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
ואז פתרנו את הקושי המשפטי שהיועץ המשפטי העלה לחקיקה פרסונלית.
שלמה קרעי (הליכוד)
וגם לא הוצאנו עוד שקל, כי אף אחד לא יגיש בקשה, כי לא חייבו אף אחד.
היו"ר משה גפני
רבותיי, תנו לה להשלים בבקשה.
שגית אפיק
נדמה לי שבדיון שקיימנו – אני אומרת את זה עכשיו ממש מהזיכרון, בהקשר של מה שאומר חבר הכנסת שלמה קרעי. בדיון שקיימנו על הצעת החוק לפטור ממס עלתה שאלה גם לגבי ראשי ממשלה לשעבר, ואני חושבת שבעניין הזה דווקא רשות המיסים נתנה תשובה יחסית יותר חד משמעית, שהם לא מוסו, ושאין צורך להחיל עליהם, כי שאלנו האם ראש ממשלה לשעבר זה ביטוי אחר מראש ממשלה, ושאלנו אם צריך לתקן את החוק ולקבוע אותו גם ביחס לראשי ממשלה לשעבר. נדמה לי שהתשובה שקיבלנו – אני אומרת את זה מהזיכרון – היא שאין צורך.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, שגית, זו הייתה - - -
קריאה
למה לא? מה ההבדל?
שגית אפיק
אני רוצה להתייחס במילה. אני מסכימה עם משרד המשפטים, יש קושי עם רטרואקטיביות שכרוכה בפרסונליות, אבל אני חושבת שכששומעים את ההשתלשלות העובדתית והמשפטית במקרה הזה, היא כולה פרסונלית מתחילתה ועד סופה, ולכן הפתרון גם הוא צריך להיות פרסונלי. עברתי עכשיו מהר על פסק הדין שהפניתם אליו, בג"ץ 971/99. אני מבינה שהבעיה שם הייתה שחברי הכנסת הטיבו עם עצמם באיזושהי גמלה באופן רטרואקטיבי. אני חושבת שמדובר כאן בוועדה שהיא מוסמכת מכוח חוק יסוד לקבל החלטות ביחס לשכר, והגילום, שהוא שיטה מקובלת בקרב מעסיקים ביחס לעובדיהם, זה דבר שאין מניעה משפטית מבחינת הוועדה לאשר אותו, ככל שהיא מקבלת את העיקרון שדובר פה.
היו"ר משה גפני
שאלות, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, אני רק הערה. רשות המיסים – אי אפשר להשאיר את זה ככה. אם אין לו תשובות עכשיו, אז בהמשך. הם צריכים לחדד את זה ולהבהיר - - -
היו"ר משה גפני
לחדד את מה?
אופיר כץ (הליכוד)
את העניין הזה שזה מצטייר כאילו הם ניסו להשית משהו על ראש ממשלה אחד, ועל השאר לא.
היו"ר משה גפני
מה זה ההמשך? אני על הסעיף הזה רוצה להצביע.
אופיר כץ (הליכוד)
בסדר. אני חושב שזה חשוב בלי שום קשר להצבעה היום. כי כרגע אין תשובות. העמימות הזאת לא טובה להם, שנוצר כזה סלט.
היו"ר משה גפני
לא נוצר שום סלט.
אופיר כץ (הליכוד)
כן נוצר, כי אין פה תשובות.
היו"ר משה גפני
אופיר, לא נוצר שום סלט. אני מרוגז על העניין הזה, זה לא עכשיו בדיון הזה. אני מרוגז כל הזמן. למה לא מגיע לפה האיש המוסמך ביותר, או האנשים המוסמכים ביותר, הבכירים ביותר? בכל אופן, מדובר על ראש ממשלה. לשים את הדברים על השולחן, להגיד את זה – הרי הם יודעים באמת להגיד, הם אנשים מוכשרים. הם היו יכולים לבוא ולהגיד את מה שאמרו לי אז: לא היה דבר כזה. לא היה דבר כזה – בסדר, אז תנו לנו לגמור את ההליך הזה. אני לא אוהב את הדיון הזה, יש קורונה במדינה, בעולם. יש דברים שאנחנו חייבים לדון עליהם. אנחנו צריכים לעסוק בזה כל כך הרבה? היו יכולים לפתור לנו את הבעיה. מה פתאום נתנו לאיזה פקיד שומה לבוא – גיא גולמן אמר את זה קודם, זו כנראה הוראה. הוראה של מה, מה קרה? מה השתנה?
קריאה
של מי? הוראה של מי?
היו"ר משה גפני
שאלות, בבקשה. כן, מיקי. רגע, רשומים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אחרי מה שאמרה שגית, יש לי בקשה אחת. אני אבקש ממך, לפי חוק חופש המידע, את כל ההוצאות. את כל ההוצאות, כבר אמרתי שמים - - -
אופיר כץ (הליכוד)
רגע, הוצאות של מי אתה רוצה, רק של נתניהו? רק של נתניהו? למשל ארוחת ליל סדר שאולמרט עשה ב-30,000 שקל, רוצה גם?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא מעניין אותי אולמרט, הוא לא ראש ממשלה.
אופיר כץ (הליכוד)
אה, לא? אוקיי. רק נתניהו, אוקיי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זכותי, מה אתה רוצה? אני מבקש את ההוצאות בקיסריה. פעם נתת לי, אני מבקש אותם עוד פעם.
שגית אפיק
מיקי, אני רוצה לומר משהו. בעקבות דוח המבקר משנת 2015, שהמבקר נזף גם בוועדת הכספים שהיא לא דנה מיוזמתה – למרות שזה לא סוג ההליך שאנחנו מקיימים כאן, ואני ניסיתי להסביר את זה גם במסגרת החלטות השכר – לא בנוהל ולא בהוצאות של משרד ראש הממשלה. אחד הדברים שגם הוועדה הזאת – ונדמה לי שמשרד ראש הממשלה הביא את זה - -
אופיר כץ (הליכוד)
זה גם בחוק. זה גם בחוק, שאנחנו נגיד את זה כל שנה.
שגית אפיק
- - הביא את זה כאן בפעם הראשונה – אחת ההוראות שמופיעות בפניכם היא לדווח לוועדה הזאת על כל ההוצאות פעם בשנה.
רונן פרץ
לחסוך לך את הגשת הבקשה.
שגית אפיק
זה דבר שנמצא כאן, שהוא חדש. זה בא בהלימה גם לדוח המבקר וגם לדיונים קודמים של הוועדה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני לא חולק על זכותו, וחובתה של המדינה בהוצאותיו של ראש הממשלה עקב מילוי תפקידו. יותר גילוי נאות מזה?
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. מיקי, אנחנו לא חולקים על זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רגע. רגע.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, מיקי, זהו.
מכלוף מיקי זוהר
אל תהרוס, התחלת טוב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני חולק על דברים אחרים, אני שם את זה בצד. אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, לא כחול-לבן – ואין כאן אף אחד, חבל, ממפלגת כחול-לבן במכתב. שלח לך מכתב. במכתב הוא מבקש להסיר את עצמו מכל הדיון הזה.
היו"ר משה גפני
נגיע לדיון זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רגע. אני מבקש להחליף את המסמך של ועדת השרים, ולהוריד מהמסמך את המילה האחת – "ראש ממשלה חליפי".
היו"ר משה גפני
אבל זה לא נוגע לעניין הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה נוגע. צריך כאן חוק חדש.
היו"ר משה גפני
לא, זה נוגע לסעיפים אחרים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
צריך חוק חדש.
היו"ר משה גפני
זה לא חוק, זה הוראת שכר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה - - - להוריד את המילה האחת, ראש הממשלה החליפי, אני אצביע אתכם, מה דעתכם?
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו מתנגדים, מיקי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נראה אתכם. אתגרתי אתכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. סמוטריץ', בבקשה. בצלאל.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
שמע, אדוני יושב-הראש, אני – ואני אומר את זה באמת – עצוב בדיון הזה. כי ראוי היה לקיים דיון אמיתי וענייני בעניין, ויש בהחלטה הזו שמובאת כאן בפנינו - - -
היו"ר משה גפני
כן, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני לא רוצה שאחרי זה יהיה משהו בפרוטוקול שלא שמת לב, כשידונו בזה בעוד שנתיים עוד פעם.
היו"ר משה גפני
למה לא שמתי לב?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לאמירה של משרד רוה"מ.
היו"ר משה גפני
אנחנו נחפש את זה, לא מצא את זה פה אף אחד. לדברים כאלה אני שם לב.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לא, רק רציתי עכשיו שתקשיב, זה הכול. אני אומר את זה עכשיו ברצינות, ולא רוצה לעסוק בסוגיה הזו מתוך פוזיציה – מה יהיה?
היו"ר משה גפני
כן, בצלאל, אפשר. אני רק מודיע שב-13:00 תהיה הצבעה על הסעיף הזה. אנחנו ממשיכים את הדיון.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
ב-13:00? על כל ההחלטה?
היו"ר משה גפני
כן, ב-13:00, על הסעיף הזה. על הנושא של הרטרואקטיבי ומה שדיברנו כל הזמן.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לא, כי ההחלטה היא מאוד ארוכה.
היו"ר משה גפני
לא הכול. על הכול אנחנו ממשיכים לדון. אנחנו לא יכולים להצביע בלי דיון. אנחנו רוצים גם לשנות דברים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אדוני יושב-הראש, אני באמת עצוב בדיון הזה. אני אומר את זה עכשיו ברצינות.
היו"ר משה גפני
לא יפה שאמרת שאני לא שם לב למה שהיה בפרוטוקול. אני עכשיו חשבתי על זה. אבל זה בסדר. שתדע, לגופו של עניין, אנחנו לא מכירים את זה פה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אתה צודק, תן לי רגע להגיד. ברשותך. למה אני עצוב בדיון הזה? בגלל שמאוד הייתי רוצה לקיים דיון ענייני, ואני חושב שחלקים גדולים בהחלטה הזאת הם נכונים. יש על מה לדון. נדמה לי שחלק מחבריי גם רמזו איפה עובר הגבול בין הוצאות שהן בקשר למילוי תפקידו לבין הוצאות אחרות, ומן הראוי היה לקיים על זה דיון ענייני ובסוף לקבוע מה כן ומה לא. וברור שלא צריך להיות ממוסים. הדיון הזה, בראייתי, חושף בכלל לא את הנושא הזה, אלא כמעט את כל הרעות החולות של הבירוקרטיה הישראלית ששזורות כאן לאורך כל ההשתלשלות העובדתית והמשפטית שהיועצת המשפטית תיארה. כל ההתנהלות של רשות המיסים בעניין הזה, ושל משרד המשפטים, שכשנוח לו, אז הוא יודע לאכוף את עמדתו, וכשנוח לו אז הוא נותן לכל אחד במדינה לעשות מה שהוא רוצה, ולהכניס את כולנו לאיזה כאוס הזוי לחלוטין. ואגב, כל הנושאים האגביים שדיברנו עליהם – שווי שימוש לרכב בכלל לאזרח הפרטי ולא רק לראש ממשלה.

ומן הראוי היה שיהיה כאן דיון אמיתי לגופו של עניין. אבל מאוד קשה לנהל דיון כזה, אדוני היושב-ראש, כשעצם קיומו של הדיון בעיתוי הזה מבזה את הכנסת, מבזה את הממשלה ומבזה את הציבור. אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עכשיו יש צעדה – עכשיו – של העובדים והעובדות הסוציאליים מתל אביב לירושלים. ומחאת עובדי הבמה שנמצאת כאן כבר הרבה זמן בחוץ. ו-950,000 מובטלים שהיו בחודש מאי. ואני אומר את זה עכשיו באמת, לא כאיזו אמירה פופוליסטית – מדינת ישראל במשבר אדיר, שכל אזרח ואזרח מרגיש אותו בכיסו. אולי חוץ מאתנו, שיש לנו משכורת שממשיכה לזרום.

ואני רואה קצת ברשתות את התגובות לעצם קיומו של הדיון. אנחנו פוגעים באמון של הציבור בעצמנו, כשאנחנו ביום כזה – לא סיימנו אתמול את החוק הכול כך חשוב של דחיית מועדים, אפרופו מס הכנסה. והכנסת עובדת כאן לילות לא בגלל פיליבסטר של האופוזיציה, אלא בגלל שהיא חייבת לגשר עכשיו על המון המון פערים של חקיקת קורונה ועל שנה שהיא לא תפקדה, וחוקים קריטיים לניהול תקין של מדינה ולאזרחי מדינת ישראל.

תקציב הישיבות – גפני תקשיב. אתה יודע מצוין שהישיבות על סף קריסה, כי כבר כמה חודשים המקדמות הן מקדמות רעב שלא מאפשרות לחיות. והחינוך המיוחד והמוכר שאינו רשמי, שחבר הכנסת קרעי ואני החתמנו עכשיו את חברי הוועדה במכתב אליך שנשלח אתמול. איך אנחנו נראים כשאנחנו יושבים שלוש שעות עכשיו במקום להמשיך את הדיון של אתמול בדיון הזה? אני מבין גם את האילוץ, אבל אנחנו לא יכולים להיות מנותקים. אני מבין שזה עוול, רונן, באמת אני מבין. אבל אנחנו כמחוקקים, כחברי ועדת הכספים, כחברי ממשלה – וגם אני לא רוצה שהממשלה תתבזה בפני הציבור. אנחנו לא יכולים להיות כל כך מנותקים מהלך הרוח של הציבור ואיך אנחנו נראים בחוץ. אני באמת אומר לך בדילמה, אני לא יודע עכשיו מה לעשות. אני לא רוצה להתנגד, כי אני חושב שזה באמת עוול, ההתנהלות הזאת של רשות המיסים, של משרד המשפטים, ושל היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה. זה הזוי. אנחנו מתנהלים כמו רפובליקת בננות. אנחנו לא היינו צריכים להתעסק עם זה בכלל אם הם היו מתנהלים כמו שצריך, ולא היו מייצרים את הבורות האלה שאנחנו צריכים להיכנס אליהם פנימה.

אבל אני בכל זאת מציע – אתה יודע מה, אני אפילו מפציר בכם – תמשכו את זה עכשיו. בואו נחפש את העיתוי, תבקשו מפקיד שומה ארכה, ותגידו שאתם מוותרים על טענת ההתיישנות על 2013, שלא יפחד שאתם תנצלו את זה. בואו נביא את זה בתקופה שהציבור קשוב לזה יותר, וננהל את הדיון הענייני, כי כולנו רוצים את טובת העניין.
היו"ר משה גפני
בצלאל, הובנת. תודה רבה. תודה. שלמה קרעי, בבקשה. אם אפשר, בקצרה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
זו הפצרתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. יש כאן מתקפה מתוזמנת, מתקפת "פייק-ניוז" על הסיפור הזה. אני מקבל עשרות הודעות עכשיו מכל מיני חברי יש עתיד וליברמן, מן הסתם: אל תיתנו הטבות מס מיוחדות לנתניהו. אל תיתנו הטבות מס מיוחדות. כל אלה פירות ההסתה כנגד הדבר הזה. זה בדיוק ההיפך מה שקורה כאן – מנסים להשית כאן מס ייחודי על נתניהו כי קוראים לו נתניהו, מה שלא היה בעבר על אף ראש ממשלה, מה שרשות המיסים לא דגדגה אפילו את קצה הציפורן של כמה הוצאות באמת המדינה שילמה, ואם זקפו שווי לאותם ראשי ממשלה. לא קרה מעולם. וגם שמענו כאן דברים, גם מהמכתב שהקריאו כאן, וגם מהיועצת המשפטית, וגם ממך, אדוני היושב-ראש – לא היה מעולם. לא חשבנו, לא עלתה על ליבנו. והנה פתאום מכניסים אותנו לבורות, כמו שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', דברים הזויים, מופרכים, שאסור לתת להם לקרות. אנחנו כבר קיימנו את הדיון, ולכן אני גם חושב שאין טעם למשוך את זה, אפשר להצביע. אנחנו נצביע ונסיים עם הסעיף הזה לפחות. אנחנו כאן יושבים ימים שלמים כדי לדון בכל שאר הדברים.

ראש הממשלה נתניהו, אני חושב, מגיע לו מה שמגיע לראשי ממשלה אחרים. לא צריך לתפוס אותו בדברים שלא עשו לאף אחד. הוא עושה לילות כימים למען מדינת ישראל, למען משבר הקורונה. כל הסחות הדעת האלה כדי להשמיץ וכדי להציק לו, זה בדיוק הדבר שצריך להוריד ממנו את הסיפור הזה. ראשי ממשלה לא שילמו מעולם מס על אחזקה, אבטחה או כל הוצאה אחרת שהמדינה שילמה להם במסגרת מילוי תפקידם.

אני רוצה לומר לכם – אני קודם כל שמח שמיקי לוי כבר אמר שהוא מסיר את התנגדותו לסעיף הזה, הוא דיבר על משהו אחר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא אמרתי את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה אמרת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא אמרתי. אתה אל תצטט אותי.
שלמה קרעי (הליכוד)
בסעיף הזה לא מוזכר ראש ממשלה חלופי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תגיד מה שאתה רוצה, אל תצטט אותי.
שלמה קרעי (הליכוד)
בסעיף הזה לא מוזכר ראש ממשלה חלופי, וזה הדבר היחיד שנשאר לך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אמרתי שלראש הממשלה מגיע שנשלם לו את ההוצאות עבור ביצוע תפקידו, לא הזכרתי את הסעיף.
שלמה קרעי (הליכוד)
ואם לא הסרת, אני רוצה לומר לך, מיקי, אתם איבדתם אחיזה בציבור, איבדתם אחיזה בעם. לא נשאר לכם שום מאחז בציבור - -
היו"ר משה גפני
אבל לא על זה הדיון.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - וכל מה שנשאר לכם זה להשמיץ את ראש הממשלה ולנסות לגרום להשמצות ולמסע דה-לגיטימציה נגדו - - -
היו"ר משה גפני
תודה. מיקי, אין - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני לא אענה לו. אני רק מבקש דבר אחד, כי הוא הזכיר את הסעיף, ואני מדבר משפטית לחלוטין. גברתי, אם את יכולה, בבקשה, זה שאת מורידה את 2009, אני עדיין מודאג. יש כאן התיישנות. הרי אנחנו נפסיד בהצבעה, זה ברור לכם לחלוטין. אבל מכיוון שאני מודאג, אני כן מבקש לציין תאריכים. את תאריך היעד מינוס שנות ההתיישנות, כדי שזה לא יהיה פתוח לפרשנות.
היו"ר משה גפני
אפשר?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא 2009. יש התיישנות על פי חוק פקודת מס ההכנסה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני הייתי מוריד את התאריכים לגמרי. לא צריך תאריכים. מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה בשל הכנסה הנובעת מתשלומים - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כשאתה תדבר באמת – לא אכפת לי שאתה מהלל את ראש הממשלה, זו זכותך. אבל כשאתה תדבר בצורה לא מקצועית, זה אומר דרשני, אני פשוט מתחיל לחשוד בך.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא כל דבר צריך להכניס לתוך הסעיף.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל אני מתחיל לחשוד בך, כי אתה יודע שזה כך. כי אתה יודע שגם בפקודת מס הכנסה יש תאריכי יעד.
שלמה קרעי (הליכוד)
מצוין, אז מה הבעיה? אם מס הכנסה לא יטילו מס, אז הסעיף לא יחול. בשביל מה להכניס גם לפה תאריכים?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תראה מאיפה ביקשו, מ-2009.
שלמה קרעי (הליכוד)
מבחינתי זה מיותר בכלל התאריכים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נו, באמת. אם לא היו אומרים. לכן אני מבקש, כדי שיהיה ברור, להכניס תאריכים. הרי הכניסו במסמך הרשמי תאריכים. עכשיו רוצים למחוק את 2009, בסדר. אבל במקומו תכניסו את תאריך היעד, כדי שלא יהיה שום פתח לפרשנות.
היו"ר משה גפני
גיא, יש בעיה שאנחנו לא נכתוב פה בכלל תאריך? לעבר.
גיא גולדמן
זו בתחום של משרד ראש הממשלה, זו לא החלטת מיסים. זה גילום של מס, אבל בכל מה - - -
היו"ר משה גפני
רונן.
שגית אפיק
כן, אבל תגיד מילה על גילום, אם כבר אתה ברשות דיבור.
גיא גולדמן
נכון מה שנאמר פה, שאם לא שולם ממס, ממילא אי אפשר לעשות שומה, אז אין פה שום אפקט. לא שולם מס, אז אין מה לגלם. אם לא שולם מס, אין מה לגלם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אם לא יהיה חישוב תאריכים, יהיה בלגן. אני אומר לכם, אי אפשר.
שלמה קרעי (הליכוד)
מיקי, זה קשקוש, אתה יודע שזה לא - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אם זה קשקוש, תכניס את זה כדי שאנחנו נהיה שקטים.
ינון אזולאי (ש"ס)
יש קבוצה ריקה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מתווכח אתך מקצועית, אני לא מתווכח אתך פוליטית.
שלמה קרעי (הליכוד)
שמעת מה הוא אומר לך, זאת קבוצה ריקה. כל התאריכים האלה לא מעניינים. אם אין חבות מס, אין על מה לגלם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, זו דרישה להחזר רטרו.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה גילום.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
דרישה לגילום רטרו.
שלמה קרעי (הליכוד)
על חבות מס שהייתה, ולא היה לאף ראש ממשלה חבות מס, רק לנתניהו, אז כל זה לא רלוונטי, כל התאריכים האלה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אין בעיה, אבל ייכנס פחות שש השנים על תקופה קודמת, לא יהיה. אני יודע בדיוק למה אני אומר.
שלמה קרעי (הליכוד)
תשתף אותנו.
מכלוף מיקי זוהר
אדוני יו"ר הוועדה, אתה יכול לעבור להצבעה?
שגית אפיק
אני אגיד לגבי התאריך. יש שתי אופציות – אופציה אחת, של חבר הכנסת שלמה קרעי, שאומר מרגע שהוועדה החליטה בשנת 2018 על העיקרון של פטור ממס, ועכשיו היא אומרת, כדי לחזק את החלטתה ולהמשיך אותה, במסגרת החלטת הגילום הזאת, אני אומרת שכמו שקבעתי את העיקרון קדימה, אני מקבלת אותו גם ביחס לעבר, ולא היה מקום לעשות את השומה הזאת. משנעשתה השומה, יש לגלם אותה, ואני קובעת את זה ביחס לעבר, בין אם זה ביחס לראש הממשלה הזה, בין אם זה ביחס לראש ממשלה לשעבר. זו עמדתו של חבר הכנסת שלמה קרעי, עמדה שמתיישבת, אגב, עם העיקרון שהוועדה קבעה.

אופציה שנייה, שגם ממשיכה את אותו עיקרון שהוועדה קבעה, אבל אומרת יש לנו בעיה ספציפית. הבעיה הספציפית הזאת נוצרה בשל שומה שניתנה, וככל הנראה יכלה להינתן – אנחנו לא יודעים את תאריכיה המדויקים, מכיוון שהם לא נאמרו כאן. אנחנו יכולים לשער שמדובר בשומה שהיא שבע שנות התיישנות משנת 2018, ולכן יכלה - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שש שנות - - -
שגית אפיק
שבע, למה שש? מ-2018.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אם יש התיישנות, שש.
שגית אפיק
שבע.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שש, על פי חוק.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
או שש או שבע, לא משנה.
שלמה קרעי (הליכוד)
שבע שנים, מיקי. שבע.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שש.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, אתמול אמרו שש בוועדה. אתמול שאלו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שש, חברים.
שלמה קרעי (הליכוד)
שינו את זה?
ינון אזולאי (ש"ס)
כן, במאי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גיא, התיישנות – שש או שבע? אם אתה לא יודע, תגיד אני אבדוק.
גיא גולדמן
זה קשור אם יש הליך או לא.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עזוב, אין הליך. מה, יש הליך משפטי? אם היה הליך משפטי, מבטל.
מכלוף מיקי זוהר
לא הבנתי מה העיקרון הזה עכשיו כזה חשוב. מיקי, מה העיקרון הזה חשוב כל כך? בעתיד הרי גם ככה לא - - - מס.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
היושב-ראש, גפני - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת האופציה הראשונה ששגית הציעה, היא הציגה אותה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אז מה? אבל אני אומר לכם, זה משאיר את זה פרוץ.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
גפני, חבל שנעשה עכשיו משהו ונחזור לפה בעוד חצי שנה עוד פעם כי ימצאו משהו מתחת לבלטות. קבל את ההצעה של חבר הכנסת קרעי, תעשה את זה - - -
היו"ר משה גפני
אני נוטה לקבל את זה.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
זהו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זו טעות.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה הכי טוב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני אומר לך, זו טעות, כי יתחיל ויכוח איזה תאריך.
ינון אזולאי (ש"ס)
אין תאריך.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לא, תקבע מ-ה' באייר התש"ח.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
יש התיישנות, שיגידו ממתי ההתיישנות, כי הדרישה פה היא מ-2009. אז מה עושים? מורידים את הרף התחתון כדי שיהיה נוח. אם הורדת את הרף התחתון, תשאירו לי רף תחתון אחר.
היו"ר משה גפני
אבל אם מקבלים את העמדה הזאת?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הגישה שלי הגיונית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו לא רוצים רף תחתון, רוצים משהו עקרוני. אומרים לך, באופן עקרוני, לא משנה מתי - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, הורדת לי רף תחתון כרגע בהצעה, תן לי רף תחתון חדש.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
יש לי הערה. אפשר לשאול הערה קטנה? כיוון שאמרתי שיתר ההחלטה – אני מבין שלא תקיים בה את הדיון היום, יש בה סוגיות שאולי - - -
היו"ר משה גפני
אנחנו מקיימים את הדיון הלאה. אנחנו קודם מצביעים על זה וממשיכים הלאה כמה שאנחנו יכולים.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
הסעיף הזה יושב גם על יתר הסעיפים של ההחלטה, כי בסוף הוא מגדיר בצורה כוללנית שירותים, טובות הנאה, למעט משכורת וקצבה וכולי. השאלה אם אפשר את זה בנוסח להצמיד למה שיאושר בהחלטה? נניח שבהחלטה בסוף נסכים כאן, שהוצאות מסוימות נחשבות בקשר למילוי התפקיד והוצאות אחרות לא. אז הסעיף הזה יצטרכו - - -
היו"ר משה גפני
בצלאל, אני לא כורך את זה עכשיו בדברים אחרים. את הסעיף הזה צריך לגמור עכשיו. גיא, אני מבקש, אנחנו עוד מעט מצביעים. תבדוק בינתיים את התשובה, ותגיד לנו. אני נוטה לקבל את מה שהציע קרעי. אם אתם מסכימים, אנחנו נצביע על זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אני לא רואה פתרון אחר, אני מחפש.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה משאיר את זה פרוץ, ומשאיר את זה למקומות ערעור. אם יבקשו את זה, לדוגמה, מ-2010, מה הוועדה – על הראש של הוועדה? אם נתת לי רף תחתון, תן לי רף תחתון בהתאם להתיישנות.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא רוצים את זה פרסונלי, אין רף תחתון. כל ראש ממשלה שמיסו אותו יבוא.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מתעלם מזה שזה פרסונלי?
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה מנסה לעשות את זה פרסונלי.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת קושניר, בבקשה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אני רק רוצה להעלות שתי הערות וגם שתי שאלות. שאלה אחת, מה תאריך התשלום של השומה? מה הלחץ?
רונן פרץ
התיישנות של פקיד השומה. התיישנות מבחינת פקיד השומה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
למה אנחנו יושבים על זה עכשיו, בתקופה שכל העולם מסתכל עלינו? כל העם מסתכל עלינו ואומר: תגידו, השתגעתם? במה אתם עוסקים? במה אתם עוסקים? אגב, אני מסכים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אם היית בא בזמן לישיבה, היית שומע.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אני מסכים עם העיקרון שראש ממשלה לא צריך להיות ממוסה על דברים שהוא עושה מתוקף תפקידו. ואני גם מסכים עם זה שהוא אמור לעבוד 24/7. עם מה אני לא מסכים? אני מנסה להקביל את זה לאזרח אחר פשוט, שחי במצב משפטי אחד עד שנה מסוימת, ולאחר מכן המצב המשפטי הזה השתנה, והוא קיבל שומה אחורה על המצב המשפטי הקודם. איזה כלים יש ברשותו? מה הוא צריך לעשות? או שהוא הולך לפקיד שומה ומנסה לערער, אם הוא לא מצליח שם, הוא הולך לבית משפט. אני צודק או לא צודק?
שלמה קרעי (הליכוד)
רק שאזרח רגיל לא מנסים באכיפה בררנית לבוא אליו.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
קרעי, אני לא הפרעתי לך. אני חושב שאני צודק. אני חושב שגם במקרה הזה אפשר לנהוג בדיוק באותה צורה. מה גם שאומר בחצי פה נציג של רשות המיסים שראשי ממשלה לא מוסו, לכן יש לכם אחלה קייס בבית משפט. תגידו לא היה תקדים כזה, וראש הממשלה לא ימוסה. למה לעשות כאן הבדל בין אזרח פשוט לראש הממשלה בנושא הספציפי הזה? גם ככה יש מספיק הבדלים ומספיק הטבות – אגב, עם רובן אני כן מסכים. לכן אני חושב שצריך לקחת את המסמך הזה, את הסעיף הזה, לזרוק אותו לפח ולהתחיל להתנהל לפי אותם תהליכים שקיימים היום לכל אזרח, וגם לראש הממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
דעתך לא התקבלה.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אנחנו ממשיכים הלאה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מחכה לתשובה של רשות המיסים?
היו"ר משה גפני
עוד לא. ב-13:00 אני רוצה להצביע, עד אז תהיה תשובה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה אחת. הרי כל הסעיף הזה, האמוציות שלו נובעות בגלל העירוב של הוצאות שקשורות לעבודתו, והוצאות שאינן קשורות לעבודתו, אגב, הבעיות האלה לא היו אצל ראשי ממשלה אחרים. כאן זה בא לידי ביטוי, וגם אנחנו שומעים מהגורמים שמתעסקים בדבר הזה שקשה מאוד להפריד בין ההוצאות. לכן בסעיף הזה צריך לחדד מאוד את העניין הזה של ההפרדה בין מה שלצורך תפקידו למה שלא לצורך תפקידו, זה לא מחודד מספיק.
היו"ר משה גפני
זה מה שאנחנו כותבים. אנחנו כותבים ומחדדים את זה. אנחנו הולכים לתחילת ההחלטה. ב-13:00 אנחנו נצביע על הסעיף הזה. ההחלטה צריכה שרים וסגני שרים. בבקשה, רונן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אייל, נסח פה שישולם לו רק על ידי אוצר המדינה, בסעיף 9.
שלמה קרעי (הליכוד)
את זה הוספנו כבר.
היו"ר משה גפני
בבקשה, רונן.
רונן פרץ
ההחלטה הזו מדברת על החלטת שכר שרים וסגני שרים. היא לא נוגעת בפן הפרסונלי, לא של יושב-ראש כחול-לבן ולא של יושב-ראש הליכוד. היא מדברת כרגע על המצב החוקי שקיים, שהכנסת תיקנה את חוק יסוד: הממשלה והוסיפה מעמד של ראש ממשלה חלופי. הכנסת הוסיפה מעמד של ראש ממשלה חלופי, שלמעשה הוא ראש ממשלה שמושבע גם בכנסת כראש ממשלה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את ההחלטה לכל אורכה, על ראש ממשלה חלופי, שהתנאים יחולו כמו ראש הממשלה הרגיל. ההחלטה הזו היא לא פרסונלית ולא נוגעת ליו"ר כחול-לבן, ולא נוגעת ליו"ר הליכוד כרגע.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
היא נוגעת לראש ממשלה - - - יהיה חליפי.
רונן פרץ
היא נוגעת למעמד של ראש ממשלה חליפי. כל מי שירצה – ראש ממשלה אחר כך, שירצה לוותר על מי מזכויותיו, הוא מוזמן לוותר, אבל כרגע ההחלטה לא נוגעת לראש ממשלה כזה או אחר, זה לא משנה - - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
למה אנחנו צריכים לתת לראש הממשלה החלופי שבמעמד - - - ראש ממשלה מכהן.
רונן פרץ
הוא ראש ממשלה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
הוא לא ראש ממשלה, הוא ראש ממשלה חליפי. אין לו את האחריות של ראש ממשלה.
רונן פרץ
הוא ראש ממשלה. על פי חוק יסוד: הממשלה, הוא ראש ממשלה, הוא מושבע כראש ממשלה. לכל דבר ולכל עניין הוא ראש ממשלה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
זה לא נכון, הוא הושבע באותו יום ליום שהוא ייכנס לתפקידו, כדי שלא יצטרכו ללכת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, הוא הושבע גם כראש ממשלה חליפי.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
היום, ברגע זה - -
רונן פרץ
הוא ראש ממשלה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
- - האחריות לניהול המדינה על כתפיו של מי יושבת – על כתפיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, או של ראש הממשלה החליפי בנימין בני גנץ?
רונן פרץ
כרגע ראש הממשלה הוא נתניהו.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
על מי יושבת האחריות?
רונן פרץ
ראש הממשלה החליפי הוא בני גנץ.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל אין לו אחריות. הוא ראש ממשלה ללא אחריות, יש לו אחריות כשר ביטחון, לא כראש ממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לו אחריות, רק הוא יכול לפטר את השרים שלו למשל.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אין לו שום אחריות. אין לו שום אחריות כראש ממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה יודע את זה? שר המשפטים, רק הוא יכול לפטר אותו, הוא ראש הממשלה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
רבותיי, אין לו. אין לו. אין לו, בחוקי היסוד של מדינת ישראל לא מוקנות לו סמכויות של ראש ממשלה ואחריות של ראש ממשלה - -
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לו סמכויות, כל הגוש שלו - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
- - ולכן הוא לא זכאי לתנאים שאני מקבל שלראש ממשלה צריך להיות. ראש הממשלה החלופי יכול להיות בתואר של ראש ממשלה חליפי, אבל הוא לא צריך לקבל את אותם תנאים של רכבים, ארוחות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אחזקת בית.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
בטח ובטח לא במצב הכלכלי שאנחנו נמצאים בו היום.
רונן פרץ
ברגע שהוא ראש ממשלה חלופי, שזה מעמד שמוקנה מכוח חוק היסוד, הוא ראש ממשלה. זה לא עניין שנתון לשיקול דעתי. הכנסת חוקקה את זה. אנחנו מתייחסים אליו כאל ראש ממשלה.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
מקימים גם משרד לראש ממשלה חליפי?
רונן פרץ
כן, הוקם.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי?
רונן פרץ
הוקם משרד ראש הממשלה החליפי.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
יש מזכיר ממשלה חליפי?
רונן פרץ
יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כמה עובדים יש שם?
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
רונן, אתה רציני? יש גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אין לו מזכיר ממשלה, לראש הממשלה החליפי?
מכלוף מיקי זוהר
מיקי, תגידו את האמת, אתם קצת מקנאים שבני התקדם.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
והם נשארו מאחור.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא, ממש לא.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, ממש לא. אנחנו חושבים שהוא מסכן, שהוא סובל.
מכלוף מיקי זוהר
אתם לא יכולים לפרגן. אתם לא יכולים לפרגן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שהוא היה רוצה להחזיר את הגלגל אחורה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו לא מבינים מה זה ראש ממשלה חלופי, לא מצליחים להבין.
מכלוף מיקי זוהר
רם ומיקי, תפרגנו, לא יקרה כלום.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
למי לפרגן? למי?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איך אמר ראש הממשלה? ככה אי אפשר להמשיך, כמה זמן זה יחזיק? כמה זמן זה יחזיק?
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החלופי לא נמצא פה גם? הרי מדברים גם עליו.
רונן פרץ
תשאל אותו.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
איפה הוא? איך קוראים לו? מי זה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. נאמר לי פה, לא ידעתי, אני מודה, שיש דבר כזה משרד ראש הממשלה החליפי, ויש מנכ"ל למשרד ראש הממשלה החליפי.
שלמה קרעי (הליכוד)
איפה היית בכל הדיונים שהיו - - -
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אני ממלא מקום, אני לא חבר ועדה. אם כתוב פה שמדברים גם על ראש ממשלה חליפי, למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי לא נמצא פה?
רונן פרץ
לא, אני אתקן אותך. הוקם משרד ראש הממשלה החליפי. מנכ"ל המשרד נמצא כרגע בתהליכי קליטה, הוא עוד לא נקלט, הוא עוד לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליפי.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
עוד לא מונה.
רונן פרץ
עוד לא מונה, נכון. הממשלה צריכה למנות אותו, הוא עוד לא מונה.
היו"ר משה גפני
אבל עם כל הכבוד, זה לא נוגע לדיון הזה. אנחנו בדיון של החלטת שכר.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל בכל מקרה - - - גם אם היה, לא היה בא. וטוב שכך.
רונן פרץ
בכל מקרה, שוב, ההחלטה הראשונה היא כמובן לאורך כל החלטת השרים, להכניס את מעמד ראש הממשלה החליפי, וזה בהמשך לתיקון חוק יסוד: הממשלה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין מה אתם אומרים. גם כשבנימין נתניהו, ראש הממשלה, יהפוך להיות ראש הממשלה החליפי, הוא ייהנה מאותם תנאים. בסדר. ממילא נפסיד כאן כי אנחנו אופוזיציה קטנה. אבל אם כחול-לבן ויתרו, שיהיה כתוב: למעט ראש הממשלה החליפי גנץ, סתם לדוגמה.
רונן פרץ
אני רוצה להפנות אותך לסעיף 3 בהחלטה שכתוב: על אף האמור בסעיף קטן (א), ראש הממשלה החליפי רשאי להודיע למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שמעונו הפרטי בירושלים או מחוצה לה – שהוא יכול לוותר על האחזקה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מכיר את זה. תאמין לי, אתה יודע כמה פעמים הסתכלתי על זה?
רונן פרץ
מי שירצה להודיע, מי שירצה לוותר, מוזמן לוותר.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אבל אסור לוותר על פי חוק, נכון?
היו"ר משה גפני
הלאה, רונן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רגע, אדוני. רגע. אני מבין מה הם אומרים, אנשי משרד ראש הממשלה, ובהמשך למכתב של יושב-ראש כחול-לבן, בני גנץ, שר הביטחון וראש הממשלה החלופי, שוויתר על כל התנאים כראש ממשלה חליפי, אז אני מבקש שבכל הסעיפים שכתוב – כי הרי הם לא מסכימים להוריד את ראש הממשלה החליפי – להכניס למעט בני גנץ. כי זה פרסונלי. זה מה שאני מבקש להגיד לפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
אפשר לעשות חוק ולכתוב את זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ולכתוב את זה, בוודאי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תגיש הצעת חוק, מיקי, אנחנו נתמוך.
היו"ר משה גפני
הלאה. תמשיכו.
מכלוף מיקי זוהר
אדוני יכול לעבור להצבעה, אין בעיה, כולם פה. יושב-ראש הוועדה, הרב גפני, כולם פה. כולם פה – קואליציה-אופוזיציה, אתה יכול להצביע.
היו"ר משה גפני
אמרתי שאני מצביע ב-13:00.
מכלוף מיקי זוהר
אבל אתה יכול להצביע גם לפני.
היו"ר משה גפני
לא רוצה.
מכלוף מיקי זוהר
אבל כולם פה.
היו"ר משה גפני
אז כולם. קבעתי ב-13:00, זה יהיה ב-13:00. הלאה, בבקשה.
רונן פרץ
שוב, אני חוזר, פעם אחת, השינוי הוא טכני, להוסיף את ראש הממשלה החלופי. מהצד השני, אני שוב רוצה לחזור לאותו סעיף 6 שדיברנו עליו קודם בהחלטה של ועדת השרים. אני מקריא אותו שוב, כי הוא חשוב, הוא ילווה אותנו לאורך כל הדיון: "המדינה תעמיד לרשות ראש הממשלה מעון בירושלים. מעונו של ראש הממשלה בירושלים ומחוצה לה ינוהל על חשבון אוצר המדינה". זו ההחלטה, כאמור מ-1982.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
באותם תנאים של בלפור.
רונן פרץ
זו ההחלטה. ציטטתי עכשיו את ההחלטה משנת 1982 של ועדת הכספים. תן לי להמשיך, ואז אולי יהיה יותר ברור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רגע, לא.
רונן פרץ
על מה אתה חולק, על ההחלטה של ועדת הכספים מ-1982? זה מה שציטטתי. לא היה פה שום דבר - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מי אמר שהיא צדקה?
רונן פרץ
אתה חבר ועדת כספים, לא אני. אתה מוזמן לשנות את זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איפה הייתי שם? ילד קטנצ'יק.
רונן פרץ
אני לא יודע. בכל מקרה, בשנת 2009, גם כן, באורח פלא, מספר ימים אחרי שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הושבע לכהונת ראש ממשלה, נזכרו לגבש נוהל שאמור להגביל את הסעיף הזה. הנוהל הזה שונה בצורה – אני לא יודע אם לקרוא לה מוזרה, אבל בשעה שההחלטה של ועדת הכספים - -
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
גם הדיון הזה מוזר, הכול מוזר.
רונן פרץ
- - מדברת על זה שאוצר המדינה ינהל את מעונו הפרטי של ראש הממשלה, בנוהל כבר שונה שאוצר המדינה - - -
מכלוף מיקי זוהר
אדוני המנכ"ל, אני מתנצל שאני מפריע לך, כי אני שומע אותך, אתה מדבר באופן מאוד מקצועי ואני מכבד את זה.
היו"ר משה גפני
אני לא שומע.
מכלוף מיקי זוהר
המנכ"ל מדבר פה באופן מאוד מקצועי, ואני מכבד את זה. אבל אני הייתי רוצה לתבל קצת את האווירה, ברשותך. אני מקווה שלא תכעס עליי, אדוני המנכ"ל. יש גברת ברנע במשרד ראש הממשלה, יועצת משפטית. היא עשתה ריאיון מדהים ל"שבעה ימים", היא קיבלה שם כותרות וסיקור מאוד אוהד, הייתי מגדיר אותו. והיא זו שמהרגע שראש ממשלת ישראל נכנס לתפקיד החליטה למרמר את חייו של ראש הממשלה ב- - - משפטיים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש ממך לחזור בך, היא עובדת מדינה. תחזור בך. אנחנו לא מעליבים עובדי מדינה. תחזור בך. אתה רק יכול להתבייש, מיקי מכלוף זוהר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אלה העובדות, מיקי.
מכלוף מיקי זוהר
- - - אני רוצה להשתמש בחסינות שלי כחבר כנסת. הגברת הזאת לקחה על עצמה משימה למרמר את חיי ראש הממשלה נתניהו, ואנחנו לא ניתן לה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
הגברת הזאת היא עובדת ציבור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הגברת הזאת היא יועצת משפטית, היא עובדת בכירה. זה לא בסדר.
מכלוף מיקי זוהר
ולחברים שלה ביש עתיד ובכחול-לבן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כמו שאני נותן כבוד למנכ"ל ולמזכיר ולדרורית, ולא מדבר לגופם. זה לא בסדר.
שלמה קרעי (הליכוד)
מיקי, אז למה היא ייצרה נוהל כזה - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עזוב אותך, אתם לא מתביישים? איבדתם את הבושה. איבדתם את הבושה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תסביר לי למה.
מכלוף מיקי זוהר
- - - תפסיקו לדבר - - - לפגוע בראש הממשלה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
פשוט איבדתם את הבושה.
מכלוף מיקי זוהר
תפסיקו עם זה כבר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר מדבר על יועצת משפטית, מה הריאיון שהיא נתנה. זה לא בסדר.
היו"ר משה גפני
אני עובר לסעיף 9ו. אני מבקש, היועצת המשפטית, אם את יכולה לומר על מה אנחנו נדרשים להצביע.
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, אדוני.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל קודם היא תקריא את זה, ולפני ההצבעה אני אתן לך חמש דקות.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אין לו עם מי להתייעץ פה. קושניר, עם מי אתה מתייעץ?
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
יש לי טלפון. יש לי חבר טלפוני.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גם אני התייעצות סיעתית.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני אתן לכם חמש דקות התייעצות סיעתית, נצביע ב-13:05. אני רק רוצה שהיא תקריא את זה, שנדע על מה אנחנו הולכים להצביע, ותדע על מה להתייעץ.
שגית אפיק
אני מקריאה, גיא תהיה איתי. גיא, אני מבינה שאין לך תאריך אחורה. אתה רוצה להתייחס? שאני אקריא?
גיא גולדמן
לפי סעיף 145 לפקודה, רשות המיסים ממילא מוגבלת בתקופת הזמן שהיא זכאית לנהל הליכים מול נישום. לשאלה ששאלתם על תקופות התיישנות, לפי סעיף 145 לפקודה, אנחנו ממילא מוגבלים בזמן של ניהול הליכים. אני לא חושב שזה רלוונטי להחלטה שמונחת בפניכם, שהיא החלטת גילום, מהסיבות שדובר בהן קודם. אני לא רואה הבדל בין אם תכניסו שנים אחורה מעבר לשנים שבהן ניתן - - -
שגית אפיק
בין אם נכניס מועד או לא נכניס מועד. זאת אומרת שאם אנחנו נשאיר את זה רק עם המועד העליון, זאת אומרת, רק עם 31 בדצמבר 2017, שלאחריו נקבע פטור ממס בחקיקה, מבחינתך זה נכון?
גיא גולדמן
כן. זה בתחום של - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כמה שנים, בדקת? בדקת כמה שנים?
שגית אפיק
הוא לא יודע לתת. הוא אומר שאין לו תאריך לתת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל כמה שנים התיישנות, שבע או שש? אני טוען שש.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
ההתיישנות כאן היא מהותית או דיונית?
שגית אפיק
הוא אמר עכשיו שיש להם מגבלות בפקודה לגבי המשך ניהול - - -
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
לא, לא הבנת את השאלה שלי.
שגית אפיק
אני הבנתי.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
שנייה, אני אסביר. אם ההתיישנות היא דיונית, ואנחנו עכשיו נקבע מ-ה' באייר התש"ח, יכול להיות שהמדינה תצטרך רטרואקטיבית לשלם למס הכנסה גילום על כל ראשי הממשלות מאז שהיה בהתחלה, כי ההתיישנות היא רק דיונית, היא לא מהותית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל לא חייבו אותם במס.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אבל עכשיו יצטרכו לחייב.
שגית אפיק
גיא, אתה רוצה להתייחס? תתייחס גם לגילום וגם לשאלה שלו.
גיא גולדמן
מה השאלה, אדוני?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אני שואל האם ההתיישנות בדיני המיסוי היא דיונית או מהותית? זאת אומרת, נניח שעמדתכם היא שההוצאות הללו עד התיקון לחוק ב-2018 היו אמורות להיות ממוסות, אלא מה, לא ביקשתם. שומות עצמיות, ואיכשהו ברנדומלי לא יצא לכם לבדוק ראשי ממשלות קודמים. אם אנחנו נקבע עכשיו גילום – אנחנו הרי לא נותנים פטור, אנחנו ניתן גילום עכשיו על עלויות כאלה, אז ההתיישנות היא התיישנות דיונית ולא מהותית, יכול להיות שאוצר המדינה יצטרך לשלם עכשיו לאוצר המדינה בכובעו כרשות המיסים את הגילום על כל ההוצאות של ראשי הממשלות מאז קום המדינה.
גיא גולדמן
אני אשיב. מהרגע ששנת מס מסוימת הסתיימה, חלפו ארבע שנים ממועד סיומה ולא נפתח הליך כלשהו נגד נישום, ממילא אי אפשר לעשות לו שומה, ולכן אין מה לגלם במידה ולא שולם מס. אין מה לגלם. אם הנישום לא שילם מס, אין מה לגלם.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
זה סוג של התיישנות מהותית, נכון אבינעם? בסדר. התיישנות מהותית, אז אין בעיה.
היו"ר משה גפני
גיא, מה אתה מציע?
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אין לו עמדה, הוא כבר אמר שאין לו עמדה.
היו"ר משה גפני
בסדר, הבנתי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה אתה מפחד? מה אתה מפחד? אתה יועץ משפטי של רשות המיסים.
גיא גולדמן
אני לא רואה בעיה עם ההחלטה שהונחה בפניכם לקבוע את הגילום בלי שנים. אני לא רואה בעיה עם זה. זאת אומרת, זה עניין של החלטה - - -
שגית אפיק
אני מקריאה ותראה אם זה הגיוני לך.

"מס הכנסה שהוטל על ראש ממשלה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) בשל הכנסה הנובעת מתשלומים, שירותים וטובות הנאה הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה, יהיה על חשבון אוצר המדינה".
קריאה
מצוין.
שגית אפיק
זה הגילום שאתם רואים אותו כשיטה שמקובלת עליכם. גיא?
היו"ר משה גפני
מקובל עליכם?
גיא גולדמן
כן. הגילום –ככלל, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית - - -
שגית אפיק
הגילום באופן רטרואקטיבי, כפי שזה נעשה כאן.
גיא גולדמן
בהמשך לדברים של היועצת המשפטית ומשרד המשפטים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
עכשיו גם לא יכולים לחזור ל-1996.
גיא גולדמן
- - בלי להתייחס להצעה באופן קונקרטי, להצעה הנוכחית לגילום. אנחנו מצטרפים לעמדה שככלל, גילום זו דרך ראויה יותר להטבה מאשר פטור ממס, כפי שאמרה היועצת המשפטית, כפי שאמר משרד המשפטים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אז אני לא מבין, לא הקראת י"ג בטבת, נכון? סליחה - - -
שגית אפיק
לא, הקראתי רק עד יום.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הורדת מיום ה' בטבת, 1 בינואר? הורדת?
שגית אפיק
בדיוק. כן. בעצה אחת עם רשות המיסים.
גיא גולדמן
שוב פעם, מול החשב. הגילום הוא הליך מול החשב.
היו"ר משה גפני
בכל זאת אתה עדיין צריך התייעצות? בגלל שלפי הניסוח הזה אין - - -
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
לא שחררת אותי. הקשבתי ליועצת המשפטית. לא שחררת אותי. הקשבתי ליועצת המשפטית.
היו"ר משה גפני
אבל אתה עדיין צריך התייעצות סיעתית? בגלל ש- - -
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
ברור. בטח שכן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גם אני. גם אני.
היו"ר משה גפני
אבל לפי מה שהיא הקריאה יש - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, יש לי התייעצות סיעתית, אולי אנחנו רוצים להגיש רביזיות.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
אבל אמרת שב-13:00 מצביעים.
היו"ר משה גפני
אוקיי. חמש דקות. אני מצביע, אנחנו לא נקריא עוד פעם. ב-13:10 הצבעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:10.)
היו"ר משה גפני
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מחדש את הישיבה אחרי ההתייעצות הסיעתית. אנחנו עוברים בבקשה להצבעה. בהחלטת השכר, סעיף 9ו, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה. תקריאי מהר כדי שלא יתחילו - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רבותיי, זה מפריע.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא, לא להפריע. אני אצביע בעד. זה ינון אזולאי פה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, אני רוצה להצביע בעד, אבל אני רוצה שזה יהיה בתנאי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יהפוך להיות קבוע, רונן פרץ. שיהיה לנו סוף סוף מנכ"ל. שרונן פרץ יהיה המנכ"ל הקבוע של משרד ראש הממשלה, המרוקאי שלנו.
אייל לב ארי
"מס הכנסה שהוטל על ראש הממשלה עד יום 31 בדצמבר בשל הכנסה הנובעת מתשלומים, שירותים וטובות הנאה המשתלמים או הניתנים מאוצר המדינה לראש הממשלה בקשר למילוי תפקידו כראש ממשלה, למעט משכורת וקצבה, יהיו על חשבון אוצר המדינה".

כל הנושא שבתיבה של המשתלמים או הניתנים שהקראתי, זה בהלימה לסעיף 9(1א) לפקודת מס הכנסה.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור הסעיף הזה כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד אישור הסעיף – 8
נגד – 5
נמנעים – 1
הסעיף נתקבל.
בצלאל סמוטריץ' (ימינה)
מי נמנע, סליחה? אני תומך בהחלטה, ונמנע כמחאה על העיתוי האומלל שבו אנחנו דנים בנושא.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל העיתוי צריך להיות לרשות המיסים שדורשים את זה.
היו"ר משה גפני
שמונה בעד. חמישה נגד. אחד נמנע. הסעיף אושר כהצעת הוועדה כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו ממשיכים הלאה.
גיא גולדמן
אדוני, אפשר עוד הבהרה קטנה בהמשך לדברים שנאמרו קודם?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
גיא גולדמן
יש פה הרבה תלונות נגד רשות המיסים על איך שהיא התנהגה לראש הממשלה ועל זה שלא יודעים להגיד נתונים כמה מס שילמו ראשי ממשלה. רק להבהיר את המובן מאליו, אנחנו כמובן מנועים למסור מידע על כל נישום, תשלום המס שהוא משלם, בין אם הוא ראש ממשלה, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא עובד בחברת הייטק.
היו"ר משה גפני
רגע, אני לא שומע.
גיא גולדמן
נוצר רושם כאילו מסתירים מידע. אין הסתרת מידע, אנחנו מנועים למסור מידע על פי דין, על פי פקודת מס הכנסה, על פי חוק מס ערך מוסף, על פי פקודת מכס. בכל דיני המס יש את הסודיות הזאת, אפילו נקבע עונש מאסר. זה המצב, אנחנו לא יכולים למסור מידע על מס ששילמו ראשי ממשלה קודמים, מס שמשלמים ראשי הממשלה הנוכחיים. זה המצב.
שלמה קרעי (הליכוד)
הסודיות הזו גרמה לאותו פקיד שומה גם לא להכיר את המסמך של העמדה שלכם, שזה לא - - - במס בכלל? גם לזה הסודיות הזו גרמה?
גיא גולדמן
בכל עניין - - -
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
יש עוד הצבעות גפני? אדוני היושב-ראש, יש עוד הצבעות?
אלכס קושניר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על ההצבעה על הסעיף הזה.
היו"ר משה גפני
בסדר. תהיה הצבעה על הרביזיה בעוד חצי שעה בדיוק. 13:47. ב-13:47 אני מצביע. גיא, אני לא רוצה לריב אתכם, אני חבר שלכם, הכול בסדר. ההתנהגות שלכם פה היא מתחת לכל ביקורת. אנחנו לא ביקשנו סודיות של ראש ממשלה, זה לא עמד בכלל לדיון. ביקשנו לדעת את הדברים, זה גם שינה את החקיקה. היום אנחנו כבר נמצאים בעידן אחר, אבל זה ברור שהיינו מחוקקים אם הייתם אומרים לנו את האמת, לא הייתם מסתירים מידעים כאלה שאני לא יודע בכלל – לא רק זה, גם מי שהיה צריך לבוא לדיונים לא בא. הסתרתם מידע, שהמידע הזה היה חיוני לחקיקה. זה דבר חמור. אני ביקשתי את המידע הסודי על ראש הממשלה? בשביל מה אתה מעלה את זה בכלל?
גיא גולדמן
נשאלה השאלה כמה מס גביתם.
היו"ר משה גפני
מה שאני בא בטענות, למה לא אמרתם בדיוק את כל הנושא הזה? גם עכשיו אתם לא אומרים בדיוק. פתאום שולחים פקיד שומה שיתחיל להוציא – תגידו שאתם מתכוונים לעשות את זה, תגידו שזה יכול לקרות. לא אמרתם כלום, נתתם לנו לחוקק את זה, ופתאום לבוא בתשלומים רטרואקטיביים? זהו, הלאה.
רונן פרץ
אני רוצה לחזור לנקודה הזו, כי אני חושב שהיא חשובה ומהותית ביותר בכל מה שמונח בפניכם. בשעה שהחלטת ועדת הכספים קובעת שאוצר המדינה ינהל את מעונו הפרטי של ראש הממשלה, ב-2009 נכתב נוהל שמצמצם מאוד את ההחלטה של ועדת הכספים, וקובע שאוצר המדינה ישתתף בהוצאות מעונו הפרטי. אלו שני דברים שהם שונים. כתוצאה מהמהלך הזה, מה שאנחנו חווים בתקופה האחרונה זה שכל הוצאה שאנחנו מבקשים להוציא, שאגב, היא לצורך מילוי תפקידו – חשוב לי לחזור ולחדד את הנקודה הזו שוב. משרד ראש הממשלה לא משלם לראש הממשלה, ולו שקל אחד, שלא נובע ממילוי תפקידו. אין כזו הוצאה, אין כזה תשלום. אבל היום, בשעה שאנחנו מבקשים לבצע איזושהי משימה – ותיכף אני אתן דוגמאות – אנחנו עוברים קושי גדול מאוד ביישום של הנוהל הזה, כי הוא מאוד מאוד לא ברור. בגלל זה אנחנו מבקשים כרגע מוועדת הכספים – זו ההחלטה שמונחת לפניכם, שמבקשת לפשט את הדברים. אני אתן דוגמה אחת, ואם תרצה, אני אתייחס לדוגמאות נוספות בהמשך.

לפני מספר חודשים נעשו עבודות אבטחה בביתו של ראש הממשלה בקיסריה, החלפה של מצלמות. לצורך כך היה צורך לחרוץ באדמה כדי להטמין את הכבלים. ברגע שחרצו באדמה, צריך לכסות אותה. חברים, התקיים דיון של מספר שעות, עם הרבה מאוד אנשים, כולל אני, בשאלה אם צריך ארבעה שקי חול או שבעה שקי חול. אחרי דיון של כמה שעות, שבעה שקי חול. למה? כי ארבעה שקי חול זה מכסה, ושבעה שקי חול זה השבחה. זו דוגמה שהיא מטורפת בעיניי. לאחרונה ביקשנו לעשות עבודה של גיזום של עצים בבית ראש הממשלה, וגם אז נטען שזו השבחה. אני חושב שבצורה הזו אנחנו מאוד מאוד מתקשים לעבוד. אני חושב שוועדת הכספים כבר נתנה את דעתה שוב – לא עכשיו, עוד בשנת 1982 – שאמרה שניהול הבית ייעשה על חשבון המדינה. ברגע שאנחנו אומרים כל דבר עכשיו הוא השבחה, ועל כל דבר צריך לעבור ועדות, אנחנו לא יוצאים מזה.

חשוב להדגיש שגם בנוהל שיש בפניכם אין פה – ולא יהיה פה – לא שיפוץ של הבית ולא השבחה של הבית. אם ראש הממשלה ירצה מחר להקים עוד קומה או לסגור פרגולה, זה לא נכלל בפנים. אנחנו מדברים אך ורק על התחזוקה השוטפת של הנכס.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל יש הרי עירוב של שימושים, ולכן, אתה יודע, יש לזה פתרונות גם מבחינת המיסים. למשל, אתה יכול לקבוע שהוצאות הבית הן 100%. 60% זה על- ו-40% זה על חשבונו הפרטי. זה פותר את כל הבלגן הזה.
רונן פרץ
היה ניסיון כזה, ואתה לא יודע לעשות את ההפרדה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
לא, אל תעשה את ההפרדה.
רונן פרץ
- - - לעשות אותה.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
תעשה - - - מה-100%, X אחוזים זה ככה, X זה ככה.
רונן פרץ
אתה לא יודע לעשות אותה, אבל חשוב שתדעו, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה 24/7. הרב גפני, בשבילך הוא עובד גם במוצאי שבת בבוקר, כמו שאומר צחי הנגבי. בלי הפסקה, הוא ראש ממשלה, וזה לא משנה איפה הוא נמצא – אם הוא נמצא בבלפור - - -
היו"ר משה גפני
יש דברים שהוא לא צריך לעבוד בשבת, למשל להוציא הודעות לתקשורת.
רונן פרץ
הוא משתדל לא לעשות את זה, עד כמה שאני יודע.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי את זה. כשהצגתי את זה, אז אמרתי, שיש דברים ביטחוניים שהוא עובד בשבת.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אתה נתת דוגמה, ואני יכול לתת לך דוגמה משלי. כשהייתי צריך לפגוש את ראש הממשלה בשבת בביתו בקיסריה לצורך דיון דחוף באיזשהו מבצע שעשינו, באתי אליו לביתו, אז לא הגעתי לביתו, בסופו של דבר שכרו חדר בדן קיסריה. אני לא בטוח עד כמה ביתו באמת משמש לעבודה. ואני בטוח שאני לא היחיד שלא הגיע לביתו.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא כולם מגיעים אליו הביתה.
רונן פרץ
אנחנו מקפידים שכל ההוצאות שמשולמות הן בקשר למילוי תפקידו של ראש הממשלה כראש ממשלה. אני חוזר על זה פעם רביעית בדיון הזה – אנחנו לא משלמים הוצאות פרטיות של ראש הממשלה כאדם פרטי. אנחנו משלמים את ההוצאות של התפקוד שלו כראש ממשלה. זה מלווה אותנו לאורך כל הדרך. כשראש הממשלה נמצא בביתו – אני אתן לך דוגמה נוספת למה שהיה לא מזמן.
היו"ר משה גפני
שנייה. רם, אומר ממלא מקום המנכ"ל, רונן, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא צריכים לחפור בעניין הזה, אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות. העיקרון, הוא אומר חד משמעית: אנחנו משלמים הוצאות רק על מילוי תפקידו כראש ממשלה. אנחנו לא משלמים על הוצאות שהן אינן הוצאות למילוי תפקידו.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אבל אומר המנכ"ל – ואני חושב שהוא צודק – שאי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת, ולכן קיבלו החלטה שממנים את הכול כי אי אפשר לעשות את ההפרדה.
רונן פרץ
לא, לא.
היו"ר משה גפני
לא. לא, לא.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, למעט שדרוג. למעט שדרוג. ואני הצעתי – כמו שפעם היו מחשבים לך, אם אתה עובד ברכב הפרטי שלך, אומרים לך: 40% מהזמן אתה עושה עבודה, ו-70% זה פרטי. אותו דבר – הוצאות ראש הממשלה הן 100%, יחליטו ש-60% זה לצורך עבודתו, ו-40%, הרי הם גרים שם, הם משתמשים בחשמל גם למגורים. יעשו את זה פשוט.
שלמה קרעי (הליכוד)
כמו כל ראשי הממשלה בעבר, רם. זו החלטה מ-1982. למה עכשיו אתה את זה רק לנתניהו?
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
- - - לא הולך אחורה, מכאן והלאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אז אנחנו לא מקבלים.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
מכאן והלאה. אתה לא מקבל, אז תצביע נגד. או בעד.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה תצביע נגד.
רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם)
אפשר להגיע למשהו. הרי זה צורם את העין. ה