פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ל' בסיון התש"ף (22 ביוני 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: "השארת עצורים כבולים ברגליהם גם בעת הדיון בבית המשפט", של חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: משה ארבל – מ"מ היו"ר
קרן ברק
סונדוס סאלח

ינון אזולאי

קרן אבירם - ע' יועמ"ש המשרד לבטחון פנים

סג"ד משה חידרה - קצין אג"ם יחידת נחשון, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אוראל שריקי בן צבי - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

גליה ניצני - ממונה ארצית על ייצוג עצורים, הסנגוריה הציבורית

גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

חיה ציון זכאי - נציגה, לשכת עורכי הדין

יהונתן רבינוביץ - עו"ד, מגיש העתירה

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים בע"מ

"השארת עצורים כבולים ברגליהם גם בעת הדיון בבית המשפט"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא השארת עצורים כבולים ברגליהם גם בעת הדיון בבית המשפט. אני מאוד מאוד שמח מצד אחד שהנושא הזה עלה על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי, מאידך אני מצר מאוד על כך שחברי כנסת נוספים, שאני מניח שהם מאוד מאוד טרודים ועסוקים, טרם הגיעו לקחת חלק בנושא הזה, בפרט מסיעות שחרתו על דגלן זכויות אדם, אבל בהחלט הנושא הזה הוא משמעותי, חשוב וקריטי.

אנחנו נשמע גם את המוזמנים מהמשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין ומופיע כאן כמוזמנים שונים עורך דין יונתן רבינוביץ', שבעיניי הוא היה צריך להיות המוזמן הראשון שבהחלט בעקבות יוזמתו המבורכת חל שינוי משמעותי בתהליך הזה. לפני שנפתח את הנושא ונדון בו אני אתכבד לבקש מחבר הכנסת ינון אזולאי להציג את הנושא ולאחר מכן נשמע את יתר הדוברים.

תודה לך, אדוני היושב ראש, גם באמת תודה רבה ליושבת ראש הוועדה מיקי חיימוביץ' שנענתה ואני יודע שהיא רצתה להיות בדיון הזה ולא התאפשר לה, אבל קודם כל להגיד לה באמת יישר כוח.

אני נחשפתי לדבר הזה בתכנית ב'כאן' ברשת ב', הכתב הפלילי שנתן סקירה והביא את כל הנושא של העצורים, שכ-92% מהעצורים במהלך חודש ינואר, מתוך 15,000 עצורים, הובאו לבית המשפט, ובחודש פברואר 88% כולם מגיעים כשהם אזוקים ברגליהם וזה נגד החוק, נגד סעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי שקובע שעציר לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה, והוא מביא שם שורה של הוראות. מה שידוע לי שההוראות הברורות הן שצריך לבקש אישור, לא להביא ואחר כך לבקש אישור אלא במקרים חריגים ולא כל מקרה חריג.

אנחנו גם ראינו בחוות דעתה של השופטת שטרסברג-כהן, היא שימשה בתפקיד נציבת תלונות הציבור על השופטים והיא אמרה שהכלל הוא שאין לכבול עצור באולם בית המשפט אלא במקרים חריגים שיתקיימו, על השוטר המלווה את העצור, אני פשוט מצטט מדבריה, לבקש את רשות בית המשפט להתיר את העצור מכבליו קודם כל, כלומר להסתכל שזה כבודו של אדם, גם אדם שהגיע למקום הזה, אם אנחנו מדברים על עציר, אז ודאי שלא בטוח שהוא כבר מואשם, לא בטוח שהוא אמור לשבת, אבל כבר לקחת אותו ולהשפיל אותו ולהביא אותו בביזיון כזה. יכול להיות שזה עוד איזה שהוא אקט של המשטרה בשביל לשבור אותו בחקירה, אבל זכות האדם, כבוד האדם, היא אמורה לגבור על כל שיקול אחר ובמיוחד שהוא עדיין חף מפשע. ואם הוא אסיר אז ממילא אם הוא אסיר אז הוא כבר מרצה את עונשו אין שום סיבה לבזות אותו ולהשפיל אותו.

מה שקורה פה, שיחידת נחשון לוקחת את האסירים האלה ובשביל הנוחות שלהם, לא בשביל משהו אחר, אין לי משהו אחר להגיד על זה אלא בשביל הנוחות שלהם לוקחים אותו, שמים אותו אזוק, מורידים אותו לבית המשפט אזוק, מבזים ומשפילים אותו. אם אנחנו נרצה, זה לא הדיון, אבל צריך גם לעשות דיון בנפרד על עצם איך שאנחנו יודעים שמובילים אותם, אני אומר לכם, בעלי חיים מובילים בצורה יותר מכובדת, חד וחלק. היה פה דיון על בעלי חיים ואנחנו יודעים על בעלי חיים, בחוק צער בעלי חיים, כשרוצים להביא מחוץ לארץ, איך ובאיזה תנאים להביא, לאסירים אין את התנאים האלה, מפרים את זה ברגל גסה.

אז מה אם הוא אסיר? אז זה כבר אומר שהוא פושע? ואם הוא פושע זה כבר אומר שלא מגיע לו את זכויות האדם שלו? אבל בשביל הנוחות של יחידת שמשון, של שירות בתי הסוהר, אני חושב שזה - - -

נחשון, יחידת נחשון.

נחשון, סליחה. זה פשוט לעשות עוול. אחר כך נמשיך ונדבר על זה, אבל לא פעם, מחילה מכבודכם, אסירים היו צריכים להתפנות ולא הייתה להם האפשרות הזאת, היו מטרטרים אותם. שתיים-שלוש לפנות בוקר, ארבע לפנות בוקר, והיו ממתינים עד שמונה בבוקר, או שבע, כשפותחים את בתי המשפט, היו משאירים אותם ברכבים בצורה ממש לא נאותה ובצורה מבזה ומשפילה. הם בני אדם.

חשוב שגם אתם תבינו, הם עושים עבודה טובה, הם בסדר, אנשים טובים שלא עושים את זה מרוע, אבל הם צריכים להבין, הם צריכים להבין שיש פה אדם שיש לו משפחה, אדם שיש לו חיים, יש לו אבא, יש לו אמא, יש לו ילדים, כל אחד עם מי שהוא, אבל העיקר הוא שהוא קודם כל בן אדם ולכן אנחנו פה היום, בשביל לדון לפחות על הפרט הזה, על הביזוי הזה שרוצים לבזות ולהשפיל אדם.

תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

רק סליחה, עורך דין יהונתן רבינוביץ', מילה טובה עליו. לא ידעתי בכלל שהוא הגיש את זה, רק מהכתבה, אבל אחר כך כשאני עובר על כל העתירה שלו אני חייב להגיד לו יישר כוח שהוא נכנס ועשה מעשה באופן פרטי, שאני לא יודע בכלל אם הוא חייב לעשות או לא.

אני בהחלט מצר על זה כבר בהזדמנות הזו, אם אדוני העלה את זה, שהעבודה החשובה הזאת שנעשתה על ידי עורך דין עצמאי, פרטי, חבל מאוד שלא נעשתה על ידי הסנגוריה הציבורית. הסנגוריה הציבורית הייתה צריכה להרים את זה בעצמה, כדגל. אני מניח שבאמת יש להם עבודה רבה וקשה ואולי מחסור בתקנים, אבל הנושא הזה בהחלט היה חייב להיות בראש מעיינה של הסנגוריה הציבורית ולא יוזמה פרטית של עורך דין פרטי. אני שמח שבסוף זה חולל שינוי עם החלטת בית המשפט, אבל בהחלט אנחנו נרצה לשמוע אותם גם בהמשך.

אני באופן אישי מהחוויה שלי כמתמחה בבית משפט השלום ברמלה ראיתי לא פעם ולא פעמיים את יחידת נחשון שמגיעה, אמנם זה היה לפני שנים רבות, אני מקווה מאוד שהמצב השתנה, עם עצירים שממתינים לדיון בעניינם, דיוני מעצרים, ונשארים ברכב למטה ללא מזגן, שעות רבות. מצאתי את עצמי לא פעם יורד ללוחמי נחשון ומבקש מהם: רבותיי, תדליקו להם את המזגן. לא ייתכן שאנשים, בני אדם, יישבו שעות רבות בקיץ עד שהשופט באולם יהיה מוכן ויישארו ברכב ללא מזגן. מדובר על בני אדם.

גם אדם שחטא, למרות שעצירים הם חפים מפשע, אבל גם אדם שהוא אסיר או עציר, הוא זכאי לזכויות אדם אלמנטריות בסיסיות. אני לא חושב שזה נובע מרוע, אבל יכול להיות שהשגרה שוחקת והעבודה הסיזיפית הזאת באמת מביאה אותם למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות, ולכן אני באמת מברך גם על הדיון המהיר בנושא הזה והעלאת הנושא הזה לסדר היום וגם על השינוי שבאמת שב"ס קיבל על עצמו בעקבות העתירה של עורך דין רבינוביץ'.

לפני שנשמע את המוזמנים, חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

קודם כל כל הכבוד לחבר הכנסת אזולאי על הנושא החשוב מאוד. מה שקורה לאסירים ולעצורים האלה זה ממש השפלה, הם מתעלמים מהעובדה שהם בני אדם ויש להם את הזכות ואנחנו יודעים ועדים למקרים רבים שעצורים בסופו של מהלך יצאו חפים מפשע ועדיין שיטת העבודה איתם היא משפילה מאוד ומשפילה כל בן אדם שעומד מולם, את הילדים שלהם, את המשפחה שלהם, וזה מנוגד לכל כללי אתיקה וכללים של האנושות בכלל להתייחס אליהם אפילו פחות מבעלי חיים.

זה מעיד, אם מול הציבור הם מתנהגים אליהם ככה אז דמיין לעצמך איזה דברים הם חווים כשהם לא מול המצלמות ולא מול המשפחות שלהם ולא מול הציבור. זה אומר שהם מול התייחסות מאוד משפילה עוד יותר ממה שאנחנו רואים ויש חשיבות שנעלה את הדיון הזה ונבקש מהגורמים הרלוונטיים לבחון את ההתנהלות גם מחוץ לבית המשפט ובתוך תאי בית הסוהר, זה מדאיג מאוד מאוד.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

בוקר טוב. אני קודם כל מברכת את חבר הכנסת אזולאי שהציע את ההצעה לסדר הזאת. אני אמרתי את זה ואני אגיד את זה בכל דיון, דרך אגב, כשזה יהיה על זכויות בני אדם ואסירים, אני אגיד את זה בכל דיון שהוועדה הזאת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

הגנת הסביבה. מיקי לא פה, אבל עדיין אנחנו מקפידים על זה.

כן. וכמות הדיונים שכנראה אנחנו נהיה פה, בעיקר בגלל זהות יושבת ראש הוועדה, לגבי זכויות בעלי חיים תהיה עצומה ועם כל הרצון הטוב לסייע לבעלי חיים ולדאוג לרווחתם, כי יהיו פה, אני אומרת לך, תתכוננו, יהיו פה הרבה דיונים על זה, אז קודם כל בני אדם. אני כצופה מהצד זה לא נעים לי לראות את זה, עזוב רגע מה מרגיש אותו בן אדם ומה מרגישה משפחתו, אני כאזרחית שמסתכלת על הטלוויזיה, אזרחית יותר מעורבת, אבל עדיין אזרחית, אני מרגישה לא נוח.

כששאלתי בעבר כל מיני גורמי אכיפה, גם משרדי משפטים, מה קורה לכם? למה זה ככה? ואנחנו מדברים בבתי משפט, אבל לפעמים ככה מוציאים אותם גם מהבתים, מול עיני ילדיהם ומשפחתם, הם אומרים לי: אנחנו מפחדים שהם יתאבדו. הפרופורציות, שיש להם תשובה כל כך מגוחכת על אירוע כזה גדול, בסוף אנחנו בתורת הסיכונים, סיכוי מול סיכון, מה גובר על מה, ונגיד שיש לך את פרומיל האחוז שזה מה שיקרה, זה עדיין לא גובר על ה-99.999 של הנזק שגורמים והטראומות שזה גורם למשפחות שלמות, האירוע הזה, ולכן אני חושבת שזה ממש נושא שאנחנו צריכים, במדינה מתוקנת, אנחנו בשנת 2020, לקחת את זה מאוד ברצינות.

אני בעיניי ראיתי חייב מזונות שאין שום סוגיה פלילית בעניינו שהגיע לצו הבאה לרשמת הוצאה לפועל אזוק ידיים ורגליים באולם. זה מקרה, אני מקווה מאוד שהוא חריג שבחריג, אבל מקרה שלא יעלה על הדעת.

כנראה שלא.

כל מקרה אחד כזה הוא יותר מדי.

נכון.

אבל זה לא חריג. אני דיברתי עם סנגורים מהסנגוריה הציבורית בכמה בתי משפט בארץ בכל מיני אזורים בימים האלה ואני אומר לך, כולם אמרו לי, מדברים איתי על 100%. זה שאמרו פה 88% או 92% זה כנראה טעות סטטיסטית.

זה מזעזע.

אבל אני אומר לך ש-100% מגיעים וזו בושה וחרפה ואני מתפלא על השופטים שהם מקבלים את הדבר הזה. אבל בוא נדון אותם לקו זכות, יכול להיות שהם יושבים שם למעלה אז הם לא מסתכלים למטה, לראות איפה הרגליים שלהם נמצאות. הם יושבים במגדל השן, אז כנראה שקשה להם להסתכל למטה על האזרח.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח את הדיון החשוב הזה לכלל המוזמנים וברשותך, מנהלת הוועדה, דווקא אני מבקש לפתוח בעורך דין יהונתן רבינוביץ' ולאחר מכן יתר המוזמנים, כי באמת אני חושב שהתרומה המכרעת שלו בסוגיה הזו ראויה לשבח ולציון. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני קודם כל שמח שהזמנתם אותי לישיבה. במהלך תקופה ארוכה אני הבחנתי בתופעה שבעיניי פשוט היא לא הייתה נתפסת, בלתי מתקבלת על הדעת, שכל העצורים שהוכנסו לאולמות בתי המשפט, בכל בתי המשפט בארץ, למעט אילת אגב, הוכנסו כשהם אזוקים ברגליהם. אתם צריכים להבין גם שזה לא קשור אם הוא אשם או לא אשם, אם הוא חשוד או לא חשוד, צריכה להיות תכלית לכבילה, אין שום תכלית לכבילה. התכלית היחידה לכבילה, כמו שחבר הכנסת ינון אמר, זה פשוט עצלות, לדעתי, להוריד את האזיקים, כי מדובר בהרבה מאוד עצורים, קשה להוריד את האזיקים אז מכניסים את כולם אזוקים.

הייתי המום מהתופעה הזאת, אני פניתי למספר שופטים בדיונים, באותם עצורים שאני ייצגתי וביקשתי מהם לקיים את הוראת החוק, כי זה פשוט בניגוד לחוק, ממש בניגוד לחוק. לתדהמתי לא רק שהשופטים לא נענו לבקשה לקיום החוק, אלא הם פשוט עקפו אותי וקיבלו החלטות שהעצורים ימשיכו להיות אזוקים בניגוד לחוק.

אני חייב לומר לכם שלצערי הרב מאוד המצב הזה ממשיך. אתם חייבים לדעת, אתם חברי הכנסת, שעדיין מהבדיקה שאני עשיתי כל העצורים נכנסים אזוקים ברגליהם לאולמות בתי המשפט בניגוד מובהק לחוק. זאת אומרת כל המספרים, כל הנתונים שהשב"ס מוסר, שהנהלת בתי המשפט אומרת שנעשה שינוי משמעותי, שהיועמ"ש להנהלת בתי המשפט אומר שהנשיאים עשו בדק בית ושינוי משמעותי, זה, לצערי הרב מאוד, זה לזרות חול בעיניכם ובעיני הציבור, אין שום שינוי, 100% מהעצורים, בלי שום תכלית, תוך השפלה שלהם, ביזוי שלהם, נכנסים אזוקים לאולמות בתי המשפט בלי שום תכלית. אין שום קשר לאם הוא אשם או לא אשם, אם הוא חשוד או לא חשוד, כולם נכנסים אזוקים.

אתם צריכים להבין את הסיטואציה, ברוב המקרים מדובר באולם מעצרים גדול, וברוב המקרים מדובר באולם מעצרים שאנשים נעצרים לצרכי חקירה, זאת אומרת הם רק חשודים בביצוע עבירה פלילית. זה יכול לקרות מחר לי, מחר לכם, מישהי התלוננה שמישהו איים עליה, מישהו התלונן שמישהו היכה אותו, המשטרה עוצרת לצרכי חקירה, כי יש חשש לשיבוש, או למסוכנות, מביאים את העצור לאולם בית המשפט כשהוא אזוק ברגליים שלו. יש שם מאות ועשרות אנשים בקהל ובלי שום תכלית הוא פשוט מבוזה בעיני כולם, בעיני בני משפחתו, ביום הכי - - -

שלא לדבר על תופעת הצילומים והתמונות שיוצאות מבתי המשפט, זה עניין אחר.

אז על אחת כמה וכמה. זאת אומרת מעבר לזה שהוא מובא לאולם בית המשפט וגם ככה הוא נמצא ביום האפל בחייו, הוא חשוד בביצוע עבירה פלילית, הוא מובל ומבקשים לשלול את חירותו, הוא נקטע משגרת חייו ובלי שום סיבה הוא מוכנס כשהוא אזוק ברגליים, נותר אזוק ברגליים. ומה שהכי מטריד אותי, ואני שוב פעם חוזר, מה שהכי מטריד אותי זה שהחוק מופר במקום שהכי זה המקדש שצריך לכבד אותו, המקום שהכי צריך לכבד אותו, בו הוא מופר. מה שהכי מטריד אותי, שהשופטים אדישים לדבר הזה, פשוט אדישות מוחלטת לדבר הזה.

אחרי הפסיקה של בית המשפט העליון אני כתבתי מכתב לנשיא בית המשפט בדרום, כבוד השופט אלון גביזון, יום אחרי זה אני הגעתי לבית משפט השלום בבאר שבע, לאולם המעצרים, יום אחרי פסיקת בג"צ, כשבג"צ כתב שמה דברים כאלה ואחרים, שצריך לפנות לבית המשפט לפני כן, ועולם כמנהגו נוהג, כולם כולם נכנסו אזוקים לאולם, אין פוצה פה ומדבר, לשופט זה לא מזיז, לשב"ס זה לא מזיז. כלום, שום דבר, זה המצב, מצב של עולם שלישי.

אני, לצערי הרב מאוד, חייב לומר שאני חושב שזו פשוט בריונות בלתי נתפסת שמופגנת על ידי השב"ס בלי שום תכלית, פגיעה חמורה ביותר בזכויות אדם, ביזוי בני אדם, בלי שום תכלית וכך לצערי זה ממשיך.

תודה רבה לאדוני. אנחנו נבקש לשמוע את עורכת הדין קרן אבירם מהייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון הפנים. גברתי נמצאת איתנו בזום. אני מקווה גם ששמעת את הדברים של הדוברים שדיברו לפנייך, גם חברי הכנסת וגם עורך דין רבינוביץ', ונשמח מאוד לקבל התייחסות גם למה היה קודם וגם למה שלדעתכם עתיד להשתנות.

כן, אני אעדכן כמה דברים שגם יהונתן רבינוביץ' יודע אותם. בעיקרון הנושא של כבילת אסירים ועצורים מוסדר בחוק, גם בחוק המעצרים וגם בפקודת בתי הסוהר, כאשר יש הוראות שאומרות מתי העצור או האסיר יהיה כבול ומתי הוא לא יהיה כבול. בעקבות העתירה של יהונתן רבינוביץ' הוצאה הנחיה לפני חצי שנה של יועמ"ש שירות בתי הסוהר ביחד ובתיאום עם יועמ"ש הנהלת בתי המשפט וההנחיה גם עוגנה בפקודת נציבות של שירות בתי הסוהר ושם הוסדר או יותר נכון חודש שהעצור לא יהיה כבול, זו ברירת המחדל, שהעצור לא יהיה כבול אלא אם כן מתקיימות ההוראות שבחוק.

ההנחיה הזאת התחילה להיות מיושמת. גם היה, אני מניחה שגם הנהלת בתי המשפט תתייחס לזה, עדכון של היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט. מבירור שהוא עשה עם שופטים שאכן נחשון מקפידים ליישם את ההנחיות וגם מהנתונים שהם הביאו הייתה ירידה, אמנם לא משמעותית, כי היו לפחות עכשיו בערך ארבעה חודשים שבגלל משבר הקורונה לא הובאו עצירים ואסירים לבתי המשפט, אבל כן עלה מבירור מנשיאי בתי המשפט שנחשון מקפידים ליישם את החוק.

את מדברת על החוק מ-1996, נכון?

כן, יש לו תיקונים. התיקון היה ב-2014 וזה גם - - -

כן. אבל העציר לא יהיה כבול במקום ציבורי, אלא לפי הוראות אלה, ונתן את הרשימה של ההוראות, במקום ציבורי. אז זה מ-1996, הווה אומר שבארבעה החודשים האחרונים הם מיישמים לאחר 14 שנה, זה יפה. זה יפה להתחיל לקיים את החוק אחרי 14 שנה.

24 שנים.

24 שנים, סליחה. לא למדתי ליבה פשוט.

ההסדר הספציפי הזה הוא מ-2003.

הסעיף הזה הוא מ-2003, אבל גם 17 שנה זה - - -

17 שנה. יפה. את יודעת מה? זה רעיון טוב לאזרחי ישראל מתי ליישם את החוק. זה טוב שאת אומרת את זה.

אני רק אעדכן שבעקבות הבג"צ של יהונתן רבינוביץ' גם ניתנה הפסיקה, ב-9.6, לא לפני הרבה זמן, שבה גם הובהר לבג"צ, הובאו בפניו ההנחיות והעיגון של ההנחיות של שב"ס בפקודת הנציבות, ואכן בג"צ דחה את העתירה ואמר ש - - -

אני מצטער, גברתי, שאני נאלץ לעצור אותך להערת ביניים. גם בדיון שהתקיים פה בנושא אחר לחלוטין, בנושא מרווח הכליאה של אסירים, שבג"צ קבע ארבעה וחצי מטרים לאסיר, ישב כאן נציג אגף תקציבים באוצר והתחיל לדבר על עמידה ביעדי בג"צ, עמידה בהוראות בג"צ. הערתי לו ו אני חוזר ומעיר גם עכשיו לגברתי, ואני מתנצל על כך, התפיסה הזו שאנחנו עמלים ליישם את הוראות בג"צ היא העיוות. אנחנו צריכים להבין שאנחנו עמלים לשמור על זכויות אדם, לא בגלל בג"צ, לא צריך היה לחכות לעתירה לבג"צ, המערכת הייתה צריכה להבין מראש שההבנה הבסיסית ההגיונית ביותר שמדובר על בני אדם, מדובר על אנשים וחוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא נחקק אתמול ובלי החוק ההיגיון הבסיסי צריך היה להוביל אותנו לכך שהמערכת הייתה צריכה להבין. מה לי להלין עליכם כאשר הסנגוריה הציבורית, לצערי הרב, עוד לא הבינה את זה, אבל בבקשה.

אני אגיד רק כמה מילים, שב"ס והנהלת בתי המשפט יפרטו יותר, אבל חלק מהמצב הזה שהגענו אליו נובע גם מהמצב של אולמות בתי המשפט והדיונים שמתקיימים באולמות שאינם מתאימים לדיוני מעצרים. חל בזה גם שינוי, ויועמ"ש הנהלת בתי המשפט הבהיר את הנושא הזה גם לשופטים, אבל אני אעביר את רשות הדיבור לשב"ס ולהנהלת בתי המשפט שהם יפרטו יותר.

בסדר גמור. רק להערה האחרונה, אני הייתי שם, בית משפט השלום ברמלה לא מצטיין כבית משפט מפואר במיוחד ויחד עם זאת ההערה לגבי האולמות, עדיף היה שלא תיטען.

עורכת הדין חנית אברהם בכר מלשכה משפטית של הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו?

שלום.

שלום וברכה. כן.

אז אני אתייחס, אני חושבת שדווקא היה אולי נכון לשמוע קודם כל את שב"ס, אבל אין בעיה, אני יכולה לפתוח. ראשית אני רוצה לחדד ולומר שנעשתה פגישה של היועץ המשפטי שלנו, עורך דין ברק לייזר, עם היועצת המשפטית של שב"ס, עורכת הדין יוכי גנסין, הפגישה נעשתה לפני הגשת העתירה של עורך דין רבינוביץ', ההנחיה הוצאה במקביל להגשת העתירה כך שבאמת הדברים נעשו במקביל. אנחנו ישבנו, יחד גם עם קצין אג"ם נחשון, איך אפשר באמת ליישם בצורה הדוקה יותר את הוראות החוק. כמו שגם עדכנו את בג"צ בעדכון שאנחנו שלחנו לפרקליטות נראה שההנחיה הזאת של היועצת המשפטית של שב"ס באמת רעננה את הוראות הדין וניכר שינוי במצב שקיים.

חשוב לציין, כמו שגם קרן אמרה, בחודשים האחרונים, בתקופת הקורונה, אנחנו כמעט שלא מביאים עצורים לבית המשפט אז כך שקשה לראות את השינוי בתקופה האחרונה, אבל בתקופה שקדמה לה - - -

אני מקווה לפחות שבדיון הזום אתם משחררים אותו מאזיקים כאשר הוא בדיון מעצרים מתא הכליאה, מתא המעצר.

סליחה, לא הבנתי.

העציר, כאשר הוא בדיון מעצרים דרך הזום, אני מאוד מקווה שאז הוא לא אזוק.

ההוראות קובעות שבמקום ציבורי העציר לא יהיה כבול. זאת אומרת מבחינתנו באמת מה שחשוב זה שבאולם בית המשפט האסיר לא יהיה כבול כל עוד אין את העילות שמגבשות את העילה לכבילה, כל עוד לא מדובר בעבירות שמצריכות את הכבילה ובהתאם כמובן לשיקול - - -

אני יודע לומר על אסירים שיוצאים לבתי חולים, אני מדבר על אסירים, לא עצירים, והם יוצאים לבתי חולים, שזה מקום ציבורי, אזוקים. ידיעות שקיבלתי מאתמול. חשוב לי לומר את זה, אמנם את מהנהלת בתי המשפט ואת לא אמורה לאשר או לא לאשר - - -

אני ראיתי בעיניים שלי. רואים את זה.

כן, כן. הדברים האלה עדיין קורים. לצערי.

אז אולי זו באמת שאלה שתפנו לשב"ס ואני בטוחה ש - - -

אבל שאלה אליכם, אני רוצה לשאול, מתי ישבתם עם הלשכה המשפטית של שב"ס ויחידת נחשון בנושא הזה? אמרת שלפני העתירה של יהונתן רבינוביץ'.

בתחילת דצמבר.

דצמבר של איזה שנה?

דצמבר 19'.

כלומר את אומרת: אנחנו מודים שרמסנו ברגל גסה במשך לפחות - - -

לא, זה לא מה שאמרתי, אדוני.

לא, זה מה שיוצא - - -

זה ממש לא מה שאמרתי.

אבל זה מה שיוצא, שהפרתם את החוק שלכם, של בג"צ, של השופטים, במשך 16 שנה אתם מפרים את החוק ונותנים להביא את העצירים והאסירים ככה. אתם מבינים? ואתם יושבים שם בבית המשפט, אתם מצפים שהעם יכבד את הפסיקות של בית המשפט ולכבוד האדם, שיש חוק שאומר שצריך להביא אותם כשאינם כבולים ברגליהם, אתם נותנים להפר את החוק ברגל גסה, כי רק ב-2019 – תגידי אם זה בגלל רבינוביץ' או לא בגלל רבינוביץ', אבל רק ב-2019 נזכרתם שיש איזה חוק שהוא מופר, ואתם לא שמתם לב לזה בכלל. השופטים יושבים שמה ולא שמים לב שפה כבוד האדם מופר.

אדוני, אם יורשה לי, אני ממש מוחה על הדברים האלה.

אז תסבירי אם את מוחה, כי אני באמת רוצה להבין.

אז תן לי לדבר. אני מבינה שהמטרה היא גם להעביר את המסר וזה מסר חשוב מאוד, במקום ציבורי אסיר לא צריך להיות כבול, אלא אם, אבל צריך להדגיש, יש הוראות של החוק, במידה שיש עבירות שמצריכות כבילה אז האסיר צריך להיות כבול, אם יש חשש - - -

החשש הזה מתקיים במעל 80% מהמקרים?

את האחוזים האלה אנחנו יכולים לבדוק עם שב"ס.

בדקנו, אנחנו רואים מול העיניים.

תנו לי להשלים משפט.

בבקשה.

שופט במידת הצורך, אם הוא מוצא לנכון הוא מבקש להתיר את האזיקים, הוא מקבל התייחסות מלוחם נחשון, הוא מבקש ממנו להתייחס מדוע האסיר כבול באולם ואם העמדה שמוצגת על ידי נציג נחשון, הוא חולק עליה, הוא יבקש ממנו להתיר את האזיקים. במידת הצורך יעצרו את הדיון, יוסיפו עוד לוחמים, במידת הצורך - - -

זה קשקוש, אבל זה לא קורה, מה שאת אומרת לא קורה.

אני מבקש לא להעיר הערות ביניים.

אז אני אומרת שיש שינוי והדיווח שהעברנו לבג"צ, אנחנו בדקנו לפני כן עם הנשיאים ויש שינוי, יש שינוי. זה כמובן עניין של הטמעה ושווה שתשמעו גם את שב"ס בהקשר הזה, זה עניין של הטמעה ושינוי של ההליכים, אבל השופטים רואים שיש שינוי. האסירים נכנסים כשהם לא כבולים בידיים ובמידת הצורך אם הם כבולים ברגליים שואלים מדוע צריך. עכשיו חשוב להדגיש, קרן ציינה קודם - - -

מקום ציבורי בחוק זה לא רק אולם בית המשפט, זה גם הדרך והמעברים אל אולם בית המשפט, הוא לא צריך היה להגיע לאולם בית המשפט - -

סליחה, גם בבית.

- - שהשופט יאמר לשחרר אותו מהכבילה. לכן אני חושב שההערות שלך הובנו, אני מבקש דווקא לשמוע - - -

רק שאלה קטנה, אם אפשר אליה, אמרת שהשופטים, אם הם רואים לנכון, אז הם שואלים למה הוא אזוק. אני ציטטתי מקודם את כבוד השופטת שטרסברג-כהן שהיא אומרת כך: על השוטר המלווה את העצור לבקש את רשות בית המשפט להותיר את העצור בכבליו. לא שבית המשפט ישאל אותו למה, אלא השוטר שבא וחושב שכן, הוא צריך להיות הראשון לעשות את זה. כלומר כשהשופט כבר ראה זה מאוחר מדי שהוא שואל, אבל גם זה לא קורה ברוב המקרים, שמשאירים אותם והוא לא שואל.

אז אם את רוצה באמת להיצמד לדבריהם של השופטים, שהם צריכים להסתכל, שהם שואלים אם כן, אז זה צריך להיות הפוך. זה שבית המשפט מתעלם מ-88% או 92% מהמקרים אני חושב שבית המשפט פה, ואת, שאולי שליחה פה של בית המשפט, צריכים להגיד: טעינו, חטאנו ואנחנו מקווים ואנחנו נקיים את החוק ככתבו וכלשונו מהיום. אני חושב שזו הדרך הכי טובה להגיד את זה לאזרח על מנת לתת דוגמה איך מקיימים חוק.

אני מבקשת, שוב, ל – אני מסתייגת מהדברים האלה.

בסדר, את מסתייגת מכל דבר, אני שם לך מציאות. מסתייגת, מסתייגת. תשובות לא קיבלנו, רק הסתייגויות קיבלנו. יש הסתייגויות לחוק, לא לזה.

השופטים פעלו לאורך כל הדרך בהתאם – הקפידו על כבוד האדם, אבל - - -

חבר הכנסת אזולאי, תן לה להשיב.

הקפידו על כבוד האדם של האסיר, במידת הצורך ביקשו להתיר את האזיקים. חשוב לי לציין את זה וחשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

אבל זה לא נכון מה שאת אומרת, זו מכבסת מלים שהיא לא נכונה.

עורך דין רבינוביץ', אני אתן לך זכות דיבור, לא כרגע. אני מבקש שתסכמי, בבקשה, עורכת הדין חנית אברהם.

אני אסכם. כמו שהתחלתי להגיד, יש אולמות שהם באמת אולמות לא מתאימים ואנחנו הגענו לסיכום ולהבנה שיש צורך, אפילו אם צריך שהשופט יעבור לאולם אחר שמתאים, אבל יש בתי משפט שאין אפשרות כזאת, אין. אתם כולכם מכירים, יש בתי משפט שהם קטנים, יש בתי משפט שאין בהם אולמות שהם גדולים, יש בתי משפט, דיברתם על מסדרונות, בית המשפט בירושלים הוא דוגמה מצוינת, אין מסדרונות שהם סטריליים שמאפשרים את המעבר הזה ולצערנו הרב, אנחנו ראינו דוגמאות - - -

אז תביאו שינוי חקיקה. יש חקיקה, תביאו שינוי חקיקה.

יש חוק מפורש, בחוק אני חיפשתי בסעיף בית משפט לא מתאים, אם יש החרגה לבית משפט שאיננו מתאים, לא מצאתי. גם הנהלת בתי המשפט כפופה לחוק, אני מצטער, ככה זה במדינה דמוקרטית. אני לא מוצא בחוק סעיף שמאפשר חריג לבית משפט שלא מתאים. לכן אני חושב שכדאי בהחלט שתעשו, גם בהנהלת בתי המשפט הנכבד, תעשו שיעורי בית, תלמדו את לשון החוק ותעבדו לפי הוראות החוק. אין לכם פריבילגיה לעבוד אחרת, גם להנהלת בתי המשפט.

חוץ מזה לבתי המשפט יש אפשרות לבטל את החוק, כרגיל, מה שאנחנו מחוקקים פה, יהיה לכם יותר קל.

חבר הכנסת אזולאי.

אני מבקשת לא להתייחס למשפט האחרון.

את לא חייבת להתייחס, אם תתייחסי לכל מה שאמרתי אני אשמח שלזה לא תתייחסי.

אני התייחסתי, אדוני. אני באמת מתייחסת בכבוד לכל מה שאתה אומר - - -

בסדר גמור. תודה רבה. אני מבקש לעבור - - -

חשוב לי ל - - -

סליחה. אני מבקש לעבור לקצין אג"ם ביחידת נחשון בשב"ס, סגן גונדר משה חידרה. וגם כנרת צימרמן, שתי ציפורים במכה, בוקר טוב לכם.

חשוב מאוד מאוד לנו לשמוע דווקא מזווית הראייה שלכם, של שירות בתי הסוהר, ואני מוכרח לציין, אתמול באופן אישי ביקרתי גם אצל מפקד כלא קציעות ומדי פעם אני מבצע כאלה ביקורים מול אנשי שירות בתי הסוהר, בעיניי בכל אופן שירות בתי הסוהר כתפיסה רואה לנכון חשיבות רבה בכבוד האדם, רואה לנכון מתן שירות, הייתי אומר על גבול הסוציאלי אפילו, שמבין את החשיבות של רווחת האסיר כבן אדם, שם את הנושא הזה במרכז. מאוד יכול להיות שתהליכים שחוזרים על עצמם, חוזרים ונשנים, שגם מעוררים באופן טבעי צורך בפיקוח הדוק יותר, גורמים לשגרה להיות קצת אחרת ממה שהמחוקק הורה, אבל דווקא מכם חשוב לי לשמוע סקירה איך אתם רואים את המצב עד העתירה של עורך הדין רבינוביץ' ומכאן והלאה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני עורכת דין כנרת צימרמן מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר. חשוב לי לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לאנשי המקצוע, לאנשים שנמצאים בבתי המשפט ויום יום עם העצורים, חשוב לי כן לשים כמה דברים שנייה על דיוקם.

קודם כל אנחנו פועלים כל השנים על פי חוק, כי אם קוראים את החוק רואים שהחוק בעצם אומר שתי ברירות מחדל. ברירת המחדל הראשונה היא אדם לא ייכבל, זה נכון, אלא אם כן יש את העילות והעילות קבועות בחוק. האפשרות השנייה, ברירת המחדל, אדם כן ייכבל והאדם הזה כן ייכבל אם הוא שפוט או חשוד בעבירות ספציפיות שמצוינות בחוק ואז אלא אם כן לא מתקיימות הנסיבות. שירות בתי הסוהר בכל השנים שהוא מבצע את הליוויים, ואני רוצה להזכיר שלא בכל השנים, אם אני לא טועה החלטתה של כבוד השופטת שטרסברג-כהן הייתה עוד לפני שהנושא עבר לשירות בתי הסוהר, אבל שירות בתי הסוהר בכל השנים שהוא מבצע את הליוויים מקפיד לפעול על פי חוק, הוא מקפיד לעשות הערכת מצב ורק בהתקיימה של עילה על פי חוק לכבילה אז הוא כובל.

אם כל השנים פעלתם לפי הוראות החוק למה הייתם צריכים לשנות את הנוהל בעקבות העתירה לבג"צ?

השינוי של הנוהל הוא שינוי שאמר בדיוק איך נעשית הערכת המצב כדי לחדד את אופן הערכת המצב שנעשית, כדי לעשות אותה יותר מדויקת. התקדמו גם הדברים, אנחנו עושים את זה היום בצורה שאנחנו יכולים לקבל מידע מכל מיני גורמים כדי לראות שאנחנו עושים את הערכת המצב היותר מדויקת ממה שהיינו עושים בעבר. זה לא אומר, ואני עומדת על זה, שלא ייאמר כאן בצורה ברורה או לא ברורה או משתמעת מעבר לשאר הדברים שפה הטיחו בשירות בתי הסוהר, ואולי תיכף אנחנו נעבור - - -

אני דווקא שמעתי רק מחמאות על שירות בתי הסוהר.

אולי אדוני הרעיף מחמאות, אבל אנחנו שמענו שאנחנו עצלנים, אנחנו שמענו שאנחנו שקרנים ואנחנו שמענו שאנחנו משפילים בני אדם ומובילים אותם כמו חיות. אז לי - - -

אני אעשה סדר, אף אחד לא אמר את זה, אמרו שזכות האדם צריכה להיות לפחות, אם יש דיני כליאה לבהמות, צריך גם לראות איך אפשר לעזור לבני אדם שיש להם זכויות אדם. אף אחד לא אמר שאתם שקרנים, אמרו שיש חוק והחוק מופר ברגל גסה. אמרו, ולא הזכירו שב"ס, הזכירו את מי שמוביל, הזכירו את בית המשפט שלא שם לב לזה, אז בבקשה. אם אתם לוקחים את זה לתשומת ליבכם ואתם לוקחים את זה כאמרו אליכם בעייתכם, לא אנחנו.

חבר הכנסת אזולאי. גב' צימרמן, בבקשה.

בסדר, אדוני, אני - - -

אגב, אני לא פעם ביקרתי בבתי הכלא ואני מבקר אסירים ואני שומע, ואני תמיד מדבר אחר כך עם מפקדי הכלא, מחמאות על היחס. גם אם יש מה לתקן אנחנו יודעים לעשות את זה ולבקש ולעשות תיקונים, אף אחד לא מדבר על היחס של - - -

ייאמר לפרוטוקול, אם כבר חבר הכנסת אזולאי הזכיר את זה, שעל הכיסא הזה שאני יושב פה ישב אביו של חבר הכנסת אזולאי, המנוח השר דוד אזולאי, שהיה יושב ראש ועדת פנים מיתולוגי ונושא באמת רווחת האסיר היה נר לרגליו. אני חושב שהבן ממשיך בדרכו של האב כי בסופו של דבר מדובר בבני אדם. אני בטוח שגם אתם מבינים את זה, אין לאף אחד מגמה אחרת ולכן אני דווקא הייתי מאוד מאוד רוצה לשמוע, אחרי ששמענו את סוללת היועצים המשפטיים, את משה חידרה, דווקא מהזווית המקצועית הפרקטית של לוחם שנמצא בשטח, ביחידת נחשון, גם האתגרים שאתם עומדים בפניהם וגם המגמות שמבחינתכם אתם מתכוונים לשנות בעקבות העתירה לבג"צ. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מברך על התכנסות הוועדה, אני חושב שזו הזדמנות באמת אמיתית וראויה להציג את העשייה של שב"ס בכלל ויחידת נחשון בפרט, בטח ובטח בנושא שאנחנו מדברים עליו. אני רק רוצה לומר, בדיוק כמו חברתי כנרת, אני רוצה לקחת את הדברים שלה ולתת לזה זווית קצת אחרת, האמירה שכל תפקידה של יחידת נחשון היא להשפיל אדם, וזה נאמר, או להתעצל, היא מקוממת, היא לא ראויה, היא לא במקומה. אני מקווה מאוד שאף אחד לא ימשיך להתבטא כך או להחזיק בדעה כזאת.

אני רוצה לעמוד על כמה דברים לפני שאני נוגע בהיבט המבצעי. בעניין החזקת עצורים בכלי הרכב, אז אנחנו לא מחזיקים עצורים בכלי הרכב, אנחנו מחזיקים עצורים בתוך אגפי העצורים בבתי המשפט ולעניין כלי הרכב, כל כלי הרכב שלנו הם חדשים, הם ממוזגים ויש על זה תהליך פיקוח ובקרה מאוד מאוד מסודר ושב"ס משקיע משאבים עצומים בהקשר הזה.

אני אחדד, הדברים שאמרתי נכונים ללפני שבע שנים, אני מאוד מקווה שמאז זה השתנה, אבל את הסיפור עם כלי הרכב בעיניי ראיתי כמתמחה בשלום ברמלה, אבל זה היה מזמן.

לפני שבע שנים, אדוני, אני לא יכול להיות אחראי על מה שהיה לפני שבע שנים.

בסדר גמור.

לא, יש על זה גם חוק התיישנות.

כן, העיקר שיש על זה חוק התיישנות, זה מה שחשוב. הייתה פה התבטאות של עורך דין שהוא היה באולם המעצרים בבאר שבע, הביאו עצורים לשם. אז אנחנו מביאים עצורים לאולם העצורים החל מהיום בבוקר, אז אני לא יודע איזה עצורים הוא ראה כבולים, אם זה עצורים של המשטרה הם היו בליווי של שוטרים אז אנחנו לא אחראים על השוטרים.

אני אזכיר ואומר שיחידת נחשון קיבלה את האחריות על ליווי עצורים בשנת 2007 ומשנת 2007 אנחנו לקחנו את כל החוק שקשור לכבילה במקומות ציבוריים, יחידת נחשון ושב"ס בכלל מיישמים את החוק בצורה מאוד מאוד ברורה וכל הסיפור של הכבילה נועד בעצם לשמור על שלום הציבור, למנוע מעצורים לפגוע בשוטרים, לפגוע בעורכי דין ובבית המשפט. אני מזכיר את הבריחה שהייתה בשנת 2013, של עצור שברח מבית משפט רבני ירושלים ולצערי עד היום האישה הזאת עגונה בגלל שהוא ברח והוא ברח בגלל שהוא לא היה כבול. זה בנושא הזה.

יחד עם זאת, עדיין, בסופו של דבר אם צריכים לתגבר כוחות אנחנו לא יכולים לעשות דין לעצמנו. כאשר הוראות החוק ברורות, הרבה לפני שהייתי כאן חבר כנסת, ב-2003, סעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי קבע כללים ברורים. אני מבין את הצורך והרצון האמיתי לשמור בסופו של דבר גם על שלום הציבור, גם על שלום האסירים, גם על התכלית שלשמה הם עצורים או אסורים, אבל בסופו של דבר כולנו מבינים שאם יש צורך אז פונים לאגף התקציבים באוצר ואומרים לו: רבותיי, חסר לנו תקנים של לוחמי נחשון, צריכים עוד בני אדם. אנחנו נביא עוד לוחמים, אבל אנחנו נקיים את הוראות החוק בדבר הכבילה. אין ברירה אחרת.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לגעת בזה, אני מגיע לזה. זה נכון שהחוק אומר שעצור לא יהיה כבול, אבל יחד עם זאת הוא מפרט הוראות מתי הוא יהיה כן כבול. כל הסיפור הזה של הכבילה במקומות ציבוריים, אנחנו נתנו לזה תשומת לב ייחודית כשאנחנו הבנו כבר לפני קצת יותר משנה שהנתונים בבתי המשפט הם לא זהים ורצינו ליצור אחידות והסדרה מאוד מאוד ברורה בנושא הזה. דרך אגב, ההסדרה הזאת לא נולדה בעקבות העתירה שהוגשה על ידי עורך דין רבינוביץ', היא נולדה ביוזמה של הנהלת בתי המשפט, של היועץ המשפטי להנהלת בתי המשפט והיועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

מפה עשינו הסדרה, קבענו כללים מאוד מאוד ברורים כדי ליישם את החוק הזה. ההסדרה אפילו הוצגה במסגרת העתירה של עורך דין רבינוביץ' במשקפיים של הרכב השופטים, כשיושב ראש ההרכב היה כבוד השופט מלצר, ואני יכול לבוא ולומר שבשורה התחתונה בימים האלה מה שאנחנו עושים אנחנו מתקפים דוח שהדוח הזה יעבור לכלל השופטים, לפני שבכלל אנחנו מתחילים להעלות את העצורים למעלה, והדוח הזה יפרט את כל העילות של הכבילה כדי שגם השופטים יוכלו להסתכל על זה במשקפיים, אפילו במיקרוסקופ משפטי, ולהעיר את תשומת ליבנו איפה שלדעתם אנחנו שגינו בהערכת המצב הפרטנית שאנחנו עושים לכל עצור, ובמקום הזה, איפה ששגינו וצריך להוריד לו את האזיקים אנחנו פשוט נתגבר את אולם הדיונים ואנחנו נאפשר את האבטחה של העצור כשהוא לא כבול.

אני יכול לומר שכן, לפעמים הלוחמים בשטח, זה 1,200 לוחמים שכל יום מלווים לבית המשפט 900 אסירים ועצורים, לפעמים הלוחמים גם שוגים בשיקול הדעת, וזה בסדר, אבל מכאן לבוא ולומר ש-92% כבולים, אז אני רוצה גם להגיד מילה וחצי מילה על הנתונים האלה. אני יכול לומר שלהציג ש-92% כבולים זה קצת מטעה ואני אסביר למה. כשאני פורט את זה לבתי המשפט, אני יכול לומר שבבית משפט חיפה לא נכבלו 33% מהעצורים, שזה 400 עצורים מתוך 1,218 עצורים שהיו שם בחודש הזה. אני יכול לומר שבעכו נכבלו - - -

67% נכבלו.

וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

אבל תסתכל, תעשה לנו את זה יותר קל, תגיד לנו כמה כן באו באזיקים.

בחרת להסתכל על חצי הכוס המלאה וחבר הכנסת אזולאי מבקש להסתכל על חצי הכוס הריקה, או שלושת רבעי הכוס הריקה.

אז אני בא ואומר שלדוגמה בחודש פברואר הגיעו 1,218 עצורים לבית משפט חיפה שמתוכם לא כבלנו 403 עצורים, ומה לעשות שב-800 האלה שכבלנו כן הייתה עילה. אנחנו מביאים עצורים שהם עצורים עד תום הליכים, אנחנו מביאים ארגוני פשיעה, אנחנו מביאים מחבלים וכו' וכו' וכו', ומי שמצפה שאנחנו לא נכבול אותם כשהחוק - - -

לא, אני לא מדבר על מקרים שעמדתם בהוראות החוק, זה ודאי וודאי חובתכם. אני, ולא רק אני, גם עורך הדין רבינוביץ' וגם בית המשפט העליון, שבעקבות העתירה, כמה שתנסו להמעיט את זה, אבל בעקבות העתירה וקראנו אותה, חידדתם נהלים, וטוב שכך, אני לא אומר שלא, הנקודה המרכזית היא שאם בעקבות העתירה חודדו נהלים בעינינו, תפיסת חברי הכנסת, המחוקק, כל מקרה אחד, אחד, שלא עמד בהוראות החוק ונפגעה זכותו של אדם הוא מקרה אחד יותר מדי. ובאמת במקרה הזה אנחנו צריכים לשאוף, לכל הפחות הארגון חייב לשאוף, לחתור לאפס.

מי שנכנס בעילות החוק, ודאי שהוא צריך להיות אזוק, על זה אף אחד לא מדבר, אין מחלוקת, אנחנו מדברים על מקרים שיש אפשרות, כמובן כמו כל זכות יסוד, לפרש את החוק בצמצום, אבל נשאיר את זה רגע בצד, מקרים מובהקים שלא עומדים בעילות הוראות החוק ולוחמי נחשון, מסיבות כאלה או אחרות, עומסים, חוסר כוח אדם, אולם קטן, כל הדברים האלה שהוזכרו גם על ידי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט, אלה מקרים שמבחינת הוראות החוק לא מאפשרים. זה שאין לי תנאים באולם בית המשפט ואולם בית המשפט קטן, כפי שציינה היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט, זה לא עילה שמאפשרת לפי הוראות החוק. ירצו הנהלת בתי המשפט, יביאו תיקון חקיקה, אנחנו נבחן את זה בכנסת.

כל עוד החוק לא תוקן כולנו כפופים להוראות החוק, אנחנו חייבים לבצע ככתבו וכלשונו את דבר המחוקק במקרה הזה בגלל שזה באמת נושא אקוטי. אדם נמצא בשפל המדרגה, בתחתית שבתחתית, עדיין לא עמד בפני שופט, הוא עצור, הוא עדיין בחזקת חף מפשע, חזקת החפות היא חזקה קריטית במשטר דמוקרטי ולכן האירוע הזה חייב להיכנס לאותה מסגרת שמבחינתכם המדיניות היא שאתם כארגון, כשב"ס, חותרים לאפס תקלות. כל מקרה אחד שלא נכנס בהוראות החוק מבחינתכם כמדיניות זה מקרה אחד יותר מדי. השאלה אם אנחנו יכולים להתכנס למגמה הזאת.

קודם כל אנחנו עושים הכול כולל הכול כדי להתכנס למה שאדוני מציג. יחד עם זאת כל הנושא של חוסר כוח אדם הוא לא חלק מהמשחק, אין בעיה של כוח אדם ביחידת נחשון, אנחנו יודעים לומר לשופט לעצור את הדיון ואנחנו מתגברים את אולם הדיונים.

בהקשר של התנאים הפיזיים ששוררים באולם בית המשפט, את זה הציגה היועצת המשפטית של המשרד לבט"פ, נכון, זה לעצמו אולי זה לא חלק מהעילות המפורטות בחוק, אבל מפה גם עולה עילה של להימלט או לסייע לאחר להימלט. ברגע שאין את התנאים הפיזיים המתאימים להחזיק עצור במקום לפעמים תעלה במקומות האלה גם עילה לכבול אותו, או לפחות לאפשר את הכבילה שלו ברגליים.

שוב אני אומר, אני לוקח את מה שאדוני אומר, אנחנו מתכנסים לזה בצורה מוחלטת והראיה הכי טובה לכך זה שאנחנו כבר בימים הקרובים, בעזרת ה' כמובן, עושים עוד איזה תיקון קטן בנוהל הפנימי שלנו ואנחנו נוציא דוח בבוקר היום לשופטים שהם דנים בכל העצורים שאנחנו הבאנו אותם לבית המשפט ושם אנחנו נפרט את עילות הכבילה. אני חושב שהביקורת השיפוטית הזאת מדי יום היא אומרת דבר על שירות בתי הסוהר, בטח ובטח בעניין של השקיפות.

תודה רבה לאדוני. אגב, ייאמר כבר עכשיו, עוד נסכם את זה בהמשך, אבל הוועדה כאן מתכוונת להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה וזה לא יהיה רק דיון אחד.

אני אשמח לשמוע את עורך דין אוראל שריקי בן צבי, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הוא נמצא איתנו?

נמצאת.

כן, שלום וברכה, בוקר טוב.

שלום. מהזווית שלנו, אני מהמחלקה למשפט פלילי בייעוץ וחקיקה, באמת בעבר בעיקר לקראת סוף 2019 זה הבשיל, הגיעו אלינו כל מיני אינדיקציות לכך שיש בעייתיות מסוימת בתחום של הכבילה של אסירים ועצורים בבתי משפט, בעיקר מדוחות ביקורים אישיים שנערכים במתקני הכליאה, בעיקר בתאי ההמתנה בבתי המשפט, איזה שהן אינדיקציות מהשטח לכך שמתקיימת כבילה באופן שהוא קצת יותר גורף ממה שצריך אולי. בעקבות הדבר הזה, ובאמת, כמו שציינו, במקביל לעתירה שהוגשה בנושא, התקיים דיון אצל המשנה ליועמ"ש בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים, בט"פ, שב"ס, נציגי יחידת נחשון, הנהלת בתי המשפט, סנגוריה וכו', קצת לפני הדיון הזה שב"ס חידדו את ההנחיות וגם הנהלת בתי המשפט, כמו שציינו פה, וחודד הצורך לעמוד על הוראות החוק ועל כך שברירת המחדל תהיה אי כבילה אלא בעילות שמצוינות בחוק או כבילה כשיש מסוכנות סטטוטורית.

אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי העניין הזה, אמור להתקיים איזה שהוא דיון אצל המשנה ליועמ"ש בעוד מספר חודשים שתמשיך לעקוב אחרי העניין ואחרי הנתונים שנציגי שב"ס ציינו שהם אוספים. וזהו, מבחינתנו.

יצוין באמת, גם לפרוטוקול, מתפקידי הקודם לפני כניסתי לכנסת כתובע במילואים בבית הדין הצבאי בעופר, בבתי המשפט הצבאיים, שדווקא שם התנאים הרבה הרבה יותר ירודים מבתי משפט שלום רגילים, קרוונים וכו', אבל כנראה תנאי הכליאה מיטביים יותר, גם עצירים ביטחוניים נכנסים, ממה שזכור לי בשנים האחרונות, כשהם לא כבולים. זאת אומרת אם סיפור התנאים הוא פקטור אז גם במקרה הזה עצירים ביטחוניים נכנסים כשהם אינם כבולים בדרך כלל לבתי המשפט ואת אותה מדיניות היה צריך להנהיג גם בבתי משפט שלום, גם אם בית משפט שלום אזרחי, על אחת כמה וכמה אני אומר, אם שם באמת שב"ס מצליח להכניס אותם באופן שעומד בהוראות החוק, גם במקרים אזרחיים, בבתי משפט אזרחיים ולא צבאיים, היה צריך להחיל את אותה מדיניות. אני מקווה שבאמת זה ישתפר.

אני אבקש לשמוע את נציגת לשכת עורכי הדין, חיה ציון זכאי. נמצאת? שלום, גב' זכאי. שומעת אותנו? כנראה שלא. אתגרים טכניים.

הסנגוריה הציבורית, עורך דין גיל שפירא, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, נמצא איתנו? או עורכת הדין גליה ניצני. שלום וברכה, בוקר טוב.

שלום.

שלום וברכה. אני אשמח גם להתייחסות שלכם לביקורת שנאמרה כאן על העובדה שעורך דין פרטי היה צריך להגיש את אותה עתירה לבית המשפט העליון, לבג"צ, ולא הסנגוריה הציבורית, אבל הבמה שלכם, בבקשה.

אז אולי באמת נתחיל בביקורת הזאת. אנחנו מצרים מאוד על האמירה שהסנגוריה הציבורית לא עשתה די כדי לטפל בבעיה הכאובה שמדוברת כעת שאולי נובעת מחוסר היכרות עם עבודתה של הסנגוריה הציבורית. הסנגוריה הציבורית מזה שנים פועלת גם במישור המשפטי, בטיעונים בתיקים ספציפיים בבתי משפט סנגורים מבקשים שוב ושוב להסיר את הכבילה מעצורים והתקבלו גם החלטות קונקרטיות שמורות על הסרת הכבילה. גם במישור המוסדי הסנגוריה הציבורית, כפי שאני מניחה שכולם יודעים, פועלת במסגרת מינוי מהשר לבטחון פנים במשך שנים כמבקרת רשמית במתקני כליאה, נכנסת למתקנים, כולל מתקני כליאה בבתי משפט וכותבת דוחות פרטניים וגם דוחות שנתיים מסכמים על מצב תנאי הכליאה ובכל שנה ושנה מזה שנים רבות מופיע פרק שעוסק בסוגיית הכבילה של העצורים בבתי משפט. גם במישורים מוסדיים נוספים אנחנו פועלים, הסנגור הארצי בשנת 2017 פנה לנשיאת בית המשפט העליון דאז ספציפית על הבעיה של הכבילה באולמות השיפוט ונאמר שהמכתב הועבר לידיעת כל השופטים ולתשומת ליבם, ככה שהסנגוריה הציבורית פועלת רבות בכל המישורים כדי להתמודד עם הבעיה.

עכשיו, הבעיה היא אכן בעיה קשה, אנחנו מברכים על העתירה ומברכים גם על פסק הדין ועכשיו האתגר יהיה לראות אם יש אכן שינוי בשטח כי תמונת המצב היא אכן שבמשך שנים רבות גם באולמות השיפוט מותירים עצורים בדרך כלל עם כבלי הרגליים, את כבלי הידיים מסירים אך את הרגליים מותירים. הבעיה, כמו שנאמר קודם, היא רחבה, היא מתייחסת גם להובלה של עצורים במרחבים הציבוריים, בבניין בית המשפט, במסדרונות, ברחבות הציבוריות, לפעמים ברחובה של עיר. אפשר לראות פה בבית משפט שלום בתל אביב לא פעם, כמעט הייתי אומרת באופן יומיומי, עצורים מובלים על ידי המשטרה, חלק מהעצורים מובלים על ידי המשטרה, ממש ברחוב, ונכנסים לבניין בית המשפט מהמרחבים הציבוריים כשהם כבולים וכולם יכולים לראות את זה.

אגב, כשאת מסתכלת על זה למה את חושבת שזה קורה? מאיזה סיבה הם עושים את זה?

אני חושבת שיש פה שילוב של אי הקפדה, פשוט אי הקפדה על הוראות החוק. יכול להיות שכשמדובר בהובלה של אותם עצורים שמובלים ישירות על ידי המשטרה לבית המשפט, מרבית העצורים מובלים על ידי שב"ס, אבל מיעוטם, חלקם, מועברים ישירות על ידי המשטרה ויכול להיות שיש גם איזה שהיא בעיה של חוסר תיאום בין המשטרה לבין נחשון, אולי שיקולי נוחות של המשטרה שמובילה את העצורים, מחנה את הניידת בסמוך לבניין בית המשפט, ברחוב, ומובילה את העצור לבית המשפט. יש שיקולים משיקולים שונים שמביאים למצב הזה.

דווקא בגלל העיסוק של הסנגוריה הציבורית המאוד מאוד עמוק ואינטנסיבי במהלך השנים אני רוצה לחדד מהניסיון שלנו שני קשיים שאנחנו נתקלנו בהם במהלך השנים. הקושי האחד הוא שבמהלך השנים שירות בתי הסוהר טען שכשאנחנו מדברים על אולם בית המשפט די בהסרת כבלי הידיים וכבלי הרגליים יכולים להישאר, ולמה? במרבית האולמות מוסתרות רגלי העצורים מאחורי חופת העצורים ולכן השב"ס טען שאף אחד לא יכול לראות את הכבלים האלה ולא מתקיים ממד ההשפלה שאותו בא סעיף החוק, סעיף 9א, למנוע. אנחנו תמיד אמרנו שטענות כאלה לא יכולות להישמע. אל"ף, ברמה הטכנית שומעים את שקשוק האזיקים, רואים את ההליכה המדודה של העצור כשהוא נכנס לאולם וכולם מבינים, כל הציבור שיושב באולם בית המשפט מבין שהאיש הזה הוא עצור. אבל יש פה עניין עקרוני שחשוב לחדד אותו, כל הזמן מדברים פה על הפגיעה בכבוד, אבל יש פה גם פגיעה בעוד עיקרון, בעיקרון הפרדת הרשויות. אפילו אם נניח שעצור כבול ברגליים ולא רואים את הכבלים שלו, התחושה של העצור שכשהוא נכנס לאולם בית המשפט השב"ס מסיר את כבלי הרגליים והוא עבר מידיה של הרשות המבצעת לידיה של הרשות השופטת שהיא עצמאית והוא עכשיו יקבל את יומו בפני בית המשפט. כשהוא משוחרר פיזית מהכבלים הדבר הזה מקיים עיקרון מאוד מאוד חשוב שחשוב להקפיד עליו מעבר לתחושה של העצור שכבודו לא נפגע.

אני חושב שכזה טיעון לא נאמר לכם, אני חושב שאת טועה, בטח לא אמרו לכם שאפשר להפר את החוק במקום שלא רואים. זה נשמע לי קצת דמיוני, יגידו לך.

זה טיעון שנאמר ונכתב כל העת ומה שנאמר לנו שכאשר עצור יושב מאחורי חופת העצורים לא מדובר במקום ציבורי כהגדרתו בסעיף 9א וזה דבר שנאמר.

זה נאמר מטעם שב"ס? מי הגורמים שטענו?

כן.

אני מתקשה להאמין שהם הפרו את החוק.

לא, אולי הם קראו את זה הפוך, אפשר גם קצת סנגוריה. אתם הסנגורים, איך הסתכלתם על זה בתור סנגוריה, על מה שהם אמרו? בטח אתם סנגרתם עליהם.

מה שאנחנו טענו, זה מה שאמרתי, כל השנים אמרנו שהשאלה היא לא רק מניעת הפגיעה בכבודו של עצור ומניעת ההשפלה, אלא השאלה היא התחושה של העצור שהוא צריך להרגיש שהוא נמצא באולם השופט, הוא עבר מהידיים של הרשות המבצעת, של המשטרה, של שירות בתי הסוהר, לידיה של - - -

מה התפיסה שלכם כסנגוריה לגבי המעבר מכלי הרכב אל אולם בית המשפט, ברחוב? זה מקום ציבורי או לא?

חד משמעית, על זה בכלל לא יכול להיות שום ויכוח שמדובר במקום ציבורי וטענות שאנחנו שמענו ועדיין שומעים היום, אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, הן טענות שעוסקות לפעמים במגבלות המבנה. כלומר מה שאומרים לנו שכאשר מדובר במבנים ישנים, כמו בית משפט שלום בירושלים, כמו בית משפט שלום בחדרה, אז שירות בתי הסוהר טוען שמגבלות המבנה הן כאלה שמאלצות אותו לכבול את מרבית העצורים והדבר הזה, לטעמנו - - -

הטענה הזו היא טענה לא חוקית, היא הפרה של החוק באופן חד וברור ובוטה. הטענה הזו היא טענה לא חוקית. גם כשהיא נטענה כאן על ידי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט הערתי לה שראוי לה לא להיטען. הטענה הזאת מפרה את הוראות החוק באופן חד וברור. עם כל הכבוד היא מוזמנת ללכת לבית הדין הצבאי בעופר ולראות קרוונים ושם עצירים ביטחוניים לא אזוקים ידיים ורגליים באולם בית המשפט. הטענה הזו, אסור לה להיטען, היא מפרה את הוראות החוק, ודאי וודאי שאסור לה להיטען על ידי מי שהוא officer of the court, קצין בית המשפט.

אוקיי, ברור שהטענה הזו אסור לה להיטען. ואגב, גם בבתי משפט חדשים, שאין שם מגבלות של מבנה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הכבילה הזאת ואני חושבת שיש מקום לשיפור גם פה. אבל אני רוצה להתחבר לדבר הזה, יש טענות על עניין של מגבלות מבנה, יש טענות, שנאמרו קודם ונאמרו גם בבג"צ, שיש אולמות שהמבנה שלהם הוא כזה שלא מאפשר להסיר את כבלי הרגליים וזה תורם להתגבשות של עילת הכבילה, ויש עוד טענה שאני רוצה לחלוק עם המשתתפים בדיון הזה, שגם היא נאמרה במהלך השנים, ואני מברכת על זה שבכוונת הוועדה להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה כי הנושא הזה מצריך מעקב, והטענה היא כזאת, מה שנאמר לנו הרבה פעמים כשאנחנו ביקשנו להסיר את כבלי הרגליים באולם אמרו לנו: אין בעיה, תמתינו. אם אנחנו צריכים להסיר את כבלי הרגליים, הדבר הזה מצריך מאיתנו, הכוונה משב"ס, עוד כוח אדם כדי לאבטח את העצור ולכן מקום שבו דיוני בתי המשפט, דיוני תורנות מעצרים, מסתיימים בדרך כלל בשעות אחר הצהריים אמרו לנו: הדבר הזה, אם אנחנו נצטרך להסיר את כבלי הרגליים באולמות, יביא לכך שהדיונים יימשכו עד לשעות הלילה המאוחרות.

עכשיו, ברור שלא השופט, לא הסנגור ובעיקר לא העצור, מעוניין בדבר הזה משום שהעצור נמצא בבית המשפט, בתאי המעצר במרתפי בית המשפט כידוע בתנאים בחלק מהמתקנים מאוד קשים, תנאים של צפיפות מאוד גבוהה, היגיינה לקויה, דחיסות מאוד גבוהה, ואם מציבים בפני העצור כזה את הברירה או שתישאר עם כבלי הרגליים והדיון שלך יתקיים במהירות ואתה תוכל להתפנות ממתקן בית המשפט יחסית מהר, או שנסיר אותם, אבל אז אתה תצטרך להמתין יכול להיות עד לשעות הלילה המאוחרות, בתנאים האלה הרבה עצורים, הרבה לקוחות שלנו, בוחרים בברירה להישאר עם כבלי הרגליים. זה דבר שלא יכול להיות, שיקולים לוגיסטיים של כוח אדם, של מבנה, לא יכולים להוות תירוץ, כמו שנאמר פה, להפרת - - -

אני אוסיף ואומר שגם לפי 9א הסכמת העצור להישאר כבול ברגליים היא לא עילה שמאפשרת לרשות להשאיר אותו כבול. העצור לא יכול לומר: אני רוצה להישאר כבול. אין לו סמכות כזו ורשות מנהלית לא יכולה לבצע את הפעולה הזו של כבילת עציר גם אם הוא מסכים כאשר הוא נמצא בתנאים כאלה, שהם לא תנאים, כאשר הוא מבין שיבולע לו אם הוא לא יסכים. לכן אין שום רלוונטיות גם להסכמתו של העציר במקרה הזה. באופן חד וברור, החוק ברור, אין כאן שאלה בכלל.

מה שאומר בעצם שצריך להחזיר את השאלה ליחידת נחשון שמקודם אמר שהוא יודע להגיד לשופטים: תמתינו, אנחנו מתגברים. תבוא מראש מתוגבר. אם אתה יודע שאתה לא עובד על פי הוראות החוק שיבוא מראש מתוגבר. אנחנו שומעים פה את הסנגוריה הציבורית ואנחנו שומעים בדיוק איך שזה הולך בבתי המשפט אז זה לא בדיוק כמו שצויר לנו מקודם שכולם או ברובם מגיעים על פי הוראות החוק, שמותר לכבול אותם ברגליהם.

לא נותר לי אלא להסכים עם הדברים שנאמרו ולחזור ולבקש קודם כל משירות בתי הסוהר וגם לבקש מהוועדה שתמשיך לעקוב אחר הנושא הזה משום שאחד הערכים המרכזיים שאנחנו יושבים ושואלים את עצמנו פה עכשיו כולנו בדיון למה, למה יש פה חוק שכבר שנים מופר. אז יש מגוון של סיבות, אחת מהסיבות האלה, אחת מהן, יש עוד סיבות, אבל אחת מהן זו טענה בדבר קשיים לוגיסטיים ומחסור בכוח אדם. השורה התחתונה צריכה להיות הפוכה, יש חוק ומפה גוזרים אחורה איך מקיימים אותו. אם הדבר הזה אומר שיש חוק ויש גם פסיקת בג"צ שמצהירה על החוק הזה ומחדדת אותו, הכלל צריך להיות אי הכבילה והחריג הוא כבילה, ואם המצב הזה עד היום לא קוים כנראה שאין מספיק כוח אדם, לשיטת שב"ס, לאבטח את העצורים בצורה כזו שתקיים את החוק.

לצערי הרב הנושא הזה גם במקרים נוספים, כדוגמת הדד ליין שבית המשפט העליון קבע לגבי מרווח המחיה של אסירים, ארבעה וחצי מטרים, גם שם משום מה פסיקת בית המשפט לא מתקיימת עדיין. בעיניי זה חמור מאוד, בסופו של דבר באמת מדברים כאן על אנשים שאין להם פה ואנחנו נהיה להם לפה, זה בסיס זכויות האדם של האנשים המסכנים, האומללים ביותר.

אני רוצה לשאול את עורך דין גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית, אתה תרצה להשלים או שגליה עשתה עבודה עבורך גם?

רק, גליה, כשאת אומרת שהם מפרים את החוק, אני אמרתי את זה בדבריי ומאוד כעסו עליי, גם מבית המשפט וגם מהשב"ס: איך אתה אומר שמפרים את החוק? הרי לא יכול להיות שמפרים את החוק. אז אני שמח שיש מי שמסנגר עליי. אולי זה התפקיד שלכם, אז זה בסדר.

נתון נוסף, שתוך כדי הדיון אני מקבל, שבבתי המשפט הצבאיים לחיילים העצורים יושבים באותו ספסל לצד הנוכחים האחרים באולם, אין שום איזוק ב-95% מהמקרים ומדובר על עצורים. אז אם אנחנו נכנסים באמת לתמונה אפשר לראות מקרים שהמערכת עובדת נכון, עובדת בצורה נכונה, מדויקת, שומרת על הוראות החוק. זו הדרישה היחידה שלנו, לא ביקשנו שום דבר אחר, ביקשנו ממשטרת ישראל ומשירות בתי הסוהר לקיים את הוראות החוק. זו דרישה פשוטה, לגיטימית, לא כל כך קשה, לא מורכבת. אם חסרים תקנים וחסר תקציב, אנחנו לפני דיוני תקציב, אבל את הוראות החוק והפסיקה אין שאלה בכלל שחובה על כולנו לקיים, בפרט כשמדובר כאן על הדבר הבסיסי האלמנטרי ביותר שזה זכויות אדם.

לפני סיכום אני אבקש התייחסות של עורך דין יהונתן רבינוביץ' על הדברים שנאמרו כאן. בבקשה, אדוני.

אני לובש חולצה לבנה גם לכבודה של הוועדה, אבל בגלל שאני אחרי הדיון הזה הולך לבית המשפט. אני יום יום בבתי משפט ויום יום אני רואה 100% מהעצורים נכנסים לאולמות בתי המשפט כשהם כבולים ברגליים, אני רואה קטינים, בבתי משפט לנוער, ש-100% מהם נכנסים לאולמות השיפוט כשהם אזוקים ברגליהם. לאף אחד זה לא אכפת. אנחנו בני אדם, נבראנו בצלם. אני לא יכולתי ואני עדיין לא יכול לסבול, אני חש את אותה אמפתיה לעליבות, לבושה, לביזוי של האנשים, של אותם חשודים, שמובאים בפני שופט, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם, ביום הכי שחור בחיים שלהם, או בימים הכי שחורים כשהם מבוזים וזה פשוט בניגוד מוחלט לחוק.

עכשיו אני רוצה לומר כך, נציגת השב"ס, עורכת הדין צימרמן, וקצין השב"ס אמר שהם עשו הרבה מאוד דיונים ופעלו לפני העתירה שלי, אני מפנה למה שאמרה עורכת דין ניצני מהסנגוריה הציבורית, על הפנייה של הסנגור הציבורי הארצי כבר בשנת 2017 בעניין הזה ואני מפנה לתגובה שאני קיבלתי, כשאני בהתחלה בחודש אפריל פניתי לשב"ס בעניין הזה וביקשתי מהם להפסיק את הכבילה, והם אמרו לי: מה פתאום, אנחנו לא נפסיק, אנחנו לא נפסיק כי למעשה בעינינו המתחם הזה של העצורים בתוך אולם בית המשפט זה לא מקום ציבורי, אנחנו לא מחויבים בכלל להסיר את האיזוק. זאת אומרת כל מה שאמרה כאן גב' צימרמן והנציג של השב"ס, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, בכל הכבוד זו מכבסת מילים, לא קשורה למציאות, המצב הקיים, ולדעתי המצב, או לא לדעתי, מה שאני רואה בעיניי יום יום ממשיך להיות כזה ש-100% מהעצורים נכבלים.

אני מפנה את גב' צימרמן, בניגוד למה שהיא אמרה לכם, חברי הוועדה, שהוראות סעיף 9א' אומרות שבעבירות מסוימות ניתן לכבול. גם זה לא נכון כי על פי נוהל השב"ס עצמו בפקודת הנציבות 04.15.01 עד לפני העתירה שלי למעשה, כמו שחבר הכנסת ינון אמר, יישמו בפועל את חוות הדעת של הנציבה שטרסברג-כהן, זאת אומרת ברירת המחדל הייתה שהעצור ייכנס כשהוא לא אזוק, יבקשו את אישור בית המשפט, יציגו לו במסמך את העילות שלדעתו מתקיימות והשופט יחליט. זאת אומרת שכל מה שהם אמרו כאן, שיש בחוק אפשרויות להכניס אותו מראש אזוק, גם זה לא נכון.

המצב הקיים הוא מצב גרוע. אני חייב לציין ולומר, הטענה החוזרת ונשנית שיש קושי לוגיסטי מבחינת מבנה אולמות בתי המשפט להכניס עצורים כשהם לא אזוקים לא מחזיקה מים. היא לא מחזיקה מים משתי סיבות. הסיבה הראשונה, אני נמצא באולמות בתי המשפט - - -

סליחה, עורך הדין רבינוביץ'. הסיבה הראשונה, כי היא לא חוקית. קודם כל.

בדיוק, הסיבה הראשונה כי היא לא חוקית והסיבה השנייה - -

זו גם הסיבה האחרונה, לא צריך להמשיך.

- - כי בהיבט העובדתי זה לא נכון. אני נמצא באולמות בתי המשפט, כל האולמות, 99% מהאולמות, מותאמים מראש, יש חופת עצורים, הם מראש הותאמו לזה, זה אולמות עצורים. אני לא יודע מאיפה מגיעה הטענה הזאת, מעבר לזה שהיא לא חוקית היא פשוט לא נכונה, אלה אולמות שהותאמו לעצורים, יש שם חופת עצורים וכו'.

עכשיו תראו מה נציגי השב"ס אמרו, שהם מקפידים וכו' וכו', ותראו מה הסנגוריה הציבורית אומרת. הסנגוריה הציבורית שפנתה, אומרים לה שבכלל הם ממשיכים לכבול כי לא רואים את האיזוק, לי הם אומרים שמבחינתם זה לא מקום ציבורי, הם אומרים שנשיאי בתי המשפט מקפידים והם אומרים שהשב"ס עושה שינוי וכו'. אני אומר לכם, בסופו של דבר אין לי אלא לומר שמדובר בבני אדם, אנשים שנבראו בצלם, אנשים שמבוזים בלי שום סיבה, מושפלים בלי שום סיבה, הנתונים שהשב"ס עצמו ציין לבית המשפט העליון, זה הדוח שגם שלחתי לך, זה הדוח ששלחתי, אני לא יודע מאיפה, הם עצמם כותבים פה שבחודש ינואר-פברואר, אחרי כל השינויים שהם עשו ואחרי כל השינויים שנשיאי בתי המשפט עשו והשופטים מקפידים וסוהרי השב"ס מקפידים ונחשון מקפידים, רק 8% הוכנסו כשהם לא אזוקים. 8% כשהם לא אזוקים. זאת אומרת 92% הוכנסו אזוקים. למה? על מה? למה לעשות את הדבר הזה?

אני ממש מבקש מכם, כנציגי ציבור, הציבור לא יודע מה קורה בבתי המשפט. למרות מה שאתם חושבים מעט מאוד תקשורת יש שם, ודאי שמעט מאוד תקשורת יש בכל הנושא של כיבוד זכויות האדם. אני חייב לומר לכם, גם כעורך דין וגם כאזרח במדינה, אני פשוט מתבייש שככה מתנהל השב"ס, אני מתבייש שככה מתנהלים השופטים, שהם בראש ובראשונה באולם בית המשפט, בבית המשפט, הם אלה הראשונים שצריכים לשמור על החוק וצריכים לשמור על כבוד האדם וזה לא נעשה בעבר ולצערי גם בימים האלה אני רואה במו עיניי שזה לא נעשה. זה מה שיש לי לומר.

תודה רבה לאדוני. אחד מהמוזמנים ירצה להתייחס בקצרה לדברים?

אני אשמח.

בבקשה, שתי דקות לרשותך, גברתי.

שתי דקות זה די והותר. אני לא אלאה ולא אחזור על דברים שנאמרו פה, חשוב לי רק לחדד נתון מאוד חשוב שאמרו אותו גם מר רבינוביץ' וגם מר ינון אזולאי, שאנחנו מדברים על הכלל ועל החריג. אני חושבת שמה שכרגע הבג"צ של מר רבינוביץ' מה-9.6 עשה, הוא חידד את הנהלים בעיקר לשופטים. בתור עורכת דין שמתמחה בתחום הפלילי מצאתי את עצמי בשבוע שעבר נכנסת לאולם ועוד לפני שאני מספיקה לפצות את פי השופט פנה לשב"ס וביקש מהשב"ס להבין למה האזיקים על הרגליים של העצור, של מרשי במקרה הזה, מצויים על רגליו, כשיש את פסיקת בג"צ. זאת אומרת ללא קשר כרגע לחוק ולהפרה הבוטה של החוק אני חושבת שפסיקת בג"צ פה חידדה את הנהלים בעיקר לשופטים. כמובן שהפנייה וההתייחסות צריכה להיות שמבקשים מבית משפט היתר ולא היפוכו של דבר.

דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, אני לא יודעת אם זה חודד פה מספיק. דיברנו על נחשון, לציין שיש לא מעט עצורים שמגיעים לבית המשפט על ידי משטרת ישראל. עצורים שנעצרו לצרכי חקירה ולא מספיקים להעביר אותם לרשויות השב"ס ואני למעשה מוצאת את עצמי לא פעם ולא פעמיים רואה עצירים נכנסים לאולמות בית המשפט דרך המסדרונות באמצעות שוטרים, זה לא קשור לנחשון, כשהם אזוקים. מי שמכיר את ויצמן, בית משפט בתל אביב, רק לדמיין, מהכניסה של ויצמן עד לאולם המעצרים זו דרך קשה מאוד לעבור כשכולם מסתכלים עליך אזוק ידיים ורגליים. צריך לתת את הדעת גם בהתייחסות הזאת, שאנחנו כלשכה מברכים על היוזמה הזו של מר ינון אזולאי, אנחנו סבורים שצריך לתת את הדעת גם למשטרה, גם להתנהגות המשטרה בכל הקשור לאיזוק של ידיים ורגליים של עצורים ולאכוף את זה גם מהצד הזה.

תודה רבה. לקראת סיכום אני באמת מבקש לברך את חבר הכנסת ינון אזולאי. בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד שאני מסכים איתך שהמשטרה גם אמורה להיות פה, לצערי לא ייחסנו מספיק חשיבות לעניין הזה, אבל מה שיוצא מהדיון הזה שבסופו של דבר, למרות הכול, כל אחד מודה, יש מי שמודה במקצת, יש מי שמודה בכול, שיש פה הפרה של החוק באופן בוטה וגם בבתי המשפט הבינו זאת. אומר היושב ראש, ידידי חבר הכנסת משה ארבל, שהוא מצפה שבנחשון ובשב"ס וכולם יפנימו ויבינו שאין להפר את החוק. אני אומר שגם בתי המשפט, השופטים צריכים להסתכל רגע אחד לפני, להסתכל למטה לרגליים, לבדוק מה קורה על מנת לכבד את האדם, את העציר, את האסיר שמגיע. יש לו משפחה, יש לו ילדים, אנחנו צריכים לכבד אותם ולכן אני חושב שבראש ובראשונה כבוד האדם לפני הכול וכמובן שמירת החוק.

הדוגמה האישית של שמירת החוק נמצאת דווקא במקום הזה ששם רוצים ליישם את החוק, מבתי המשפט צריכה לצאת הקריאה והדוגמה של השופט שהבאת, אני חושב שזו דוגמה ראויה ואני מקווה שכך הקו ימשיך. אני מבקש מיושב ראש הוועדה וממנהלת הוועדה שתשים לב לעניין הזה לקיים דיון בעוד שלושה-ארבעה חודשים ובמקרה שהקורונה תלך מאיתנו והזום לא יהיה אז יהיה לנו יותר קל.

תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי. אני באמת מברך על העלאת הדיון המהיר החשוב הזה בנושא הקריטי הזה. בהזדמנות הזו אני גם מבקש לומר לפרוטוקול שאני מתכוון לפנות לשר לבטחון הפנים על העובדה שמשטרת ישראל הוזמנה לדיון וזרקה את האחריות על שירות בתי הסוהר ולא ראתה לנכון להגיע, בפרט שמשטרת ישראל כן לוקחת חלק בהובלת עצירים לבתי המשפט. ההתנהלות הזו של משטרת ישראל לא מקובלת על ועדת הפנים של הכנסת, אם ועדת הפנים מזמינה היא חייבת ל - - -

יש פה נציג הבט"פ.

אין נציג משטרה.

לא, שהיא תענה אולי, נציגת הבט"פ, למה הם לא הגיעו.

נציגת הבט"פ, את יודעת להשיב בשם המשטרה מדוע משטרת ישראל נמנעה מלהופיע לדיון, בפרט שזה בזום אז זה לא טרחה כל כך גדולה?

אנחנו נוכל לברר את זה, אין לי בשלוף תשובות.

מאה אחוז. כדאי לברר את זה. אני גם מתכוון לפנות לשר היום בנושא הזה, זה חמור ביותר, ועדת הפנים מזמינה אז מתייצבים.

אני מבקש לסכם את הדיון. ראשית, הוועדה מצפה משירות בתי הסוהר וממשטרת ישראל, כדאי שתדאגו גם להודיע להם את הסיכום הזה, לפעול בהתאם להוראות החוק ולא להשתמש בשום טיעונים של קשיים לוגיסטיים. התנהלות שירות בתי הסוהר חייבת להיגזר מהוראות החוק והוראות החוק בלבד.

הוועדה תמשיך ותשמש פה לאותם אנשים שזקוקים להגנה על כבוד וזכויות בסיסיות ותמשיך לעקוב אחר ההתנהלות של שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל וכן הנהלת בתי המשפט בכל הקשור בסוגיית כבילת עצורים.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב בראש חודש אלול, בעוד חודשיים, משירות בתי הסוהר וממשטרת ישראל על מספר האסירים והעצורים שהובלו לבתי המשפט, כמה מהם היו כבולים וכמה לא.

ומה הנימוקים.

כמובן. עמידה בהוראות החוק, אם באמת עמדו בהוראות סעיף 9א' או לא.

אני מבקש להודות לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי, לחבר הכנסת אזולאי, לכל העוסקים במלאכה הזו, יישר כוח, תם הדיון, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.