פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
23/06/2020


26/08/2020
10:39
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 11:00

תוכנית "מגן אבות ואימהות" – יישום התוכנית וניהול אסטרטגיית היציאה בכל הנוגע לאוכלוסיית הקשישים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
אימאן ח'טיב יאסין
יוליה מלינובסקי קונין
טלי פלוסקוב
יואל רזבוזוב

אריאל גלבוע - רמ"ח בט"פ ועורף, המטה לביטחון לאומי

פרופ' נמרוד מימון - ראש פרויקט "מגן אבות ואימהות", משרד הבריאות

פרופ' איתן פרידמן - מנהל יחידה, משרד הבריאות

חני שרודר - מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד הבריאות

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נדב לחמן לזר - מנהל אגף בכיר – נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

רון עוזרי - יו"ר אב"א – איגוד בתי האבות והדיור המוגן

אברהם בר דוד - תא"ל במיל', יו"ר העמותה לדיירי דיור מוגן

לאה שץ סופר - מ"מ יו"ר העמותה לדיירי דיור מוגן

ד"ר יצחק אוריין - מייסד עמותת משפחות למען הקשישים

דניאלה חרמון - פעילה חברתית, עמותת משפחות למען הקשישים

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור

רונן גלשטיין - מנכ"ל ושמרת

פרופ' יצחק בריק - יו"ר האגודה הישראלית לגרנטולוגיה

אפי פלדמן - מנהל איחוד האמבולנסים בישראל

אודי ליאון - ממובילי המאבק למען הורינו – מאבק משפחות דיירי בתי האבות

רינת חכים - מנהלת חברה וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אירית שלהבת
תוכנית "מגן אבות ואימהות" – יישום התוכנית וניהול אסטרטגיית היציאה בכל הנוגע לאוכלוסיית הקשישים

בוקר טוב לכולם, כאן בכנסת ומי שהצטרף אלינו בזום. ברשותכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא תוכנית "מגן אבות ואימהות", יישום התוכנית וניהול אסטרטגיית היציאה בכל הנוגע לאוכלוסיית הקשישים. חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שעסקה בנושא הקשישים במהלך כל הגל הראשון, ביקשה שאנחנו נקיים דיון כדי לדון בכלל על ההתמודדות, גם של האוכלוסייה המיוחדת הזאת אבל גם שלנו בהיערכות לגל שני ולראות איך אנחנו מנהלים את הסיטואציה הזו בצורה נכונה יותר. אולי נדע שעשינו את הדברים הנכונים ונמשיך לעשות אותם. זה המקום לבחון את מה שנעשה ואת מה שאנחנו עוד צריכים לעשות.

נמצא איתנו גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב. אתן את רשות הדיבור לחברתי טלי פלוסקוב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. קודם כול, המון תודה על כך שנענית לבקשתי לערוך דיון. אני חושבת בכלל שנושא האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, פרט לקורונה, צריך לקבל התייחסות נפרדת ומיוחדת, ובמיוחד בתקופת הקורונה כשיש כל כך הרבה סוגיות. הבנו עכשיו שדווקא האוכלוסייה הזו היא האוכלוסייה הכי רגישה במצב המורכב הזה.

אני רוצה בוודאי לברך את פרופ' מימון שנמצא איתנו היום. אני עוקבת אחרי העבודה שלך. שמעתי אותך אתמול ברשת ב' ושמעתי על הצעדים, שחלק מהם רשומים אצלי בתוכנית וכבר נתת לי תשובות לכמה מהם. נמצאים איתנו, וגם מחוץ לכנסת נמצאת קבוצה גדולה מאוד של אנשים, של הילדים של הורים שנמצאים בבתי אבות. אני אחת מהם, רק שתדעו. אני לא בחוץ, אני לא מפגינה אבל גם אימי נמצאת בבית אבות וגם אני, לצורך העניין, לא מצליחה לראות אותה כבר תקופה ארוכה למדי.

מה אנחנו עושים אני יודעת. אני רוצה שישמעו. שמעתי אותך ברשת ב' אז אני יודעת שיש לך תשובות לדברים האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה דברים.

דבר ראשון, יש לנו ילדים שמשלמים עבור החזקת ההורים שלהם בבתי האבות הפרטיים ונמצאים היום בחל"ת, גם להם קשה. אני מבקשת לחשוב איך אנחנו יכולים להקל את התשלומים על הילדים האלה, או לפרוס אותם. המדינה חייבת פה למצוא פתרון. עם זה אשמח להציג גם את ההצעות שלי לפתרון של הדברים האלה, אבל ברור שאי אפשר להקשות עכשיו על הילדים האלה גם בתשלום עבור ההורים.

דבר שני, הנושא שעולה באופן קבוע בדיונים על אזרחים ותיקים וכל מה שקשור לבתי אבות הוא כמובן תוספת כוח האדם, זה כמובן כל הציוד. שמעתי את התוכנית ואהבתי מאוד את הגישה. למשל חשבתי, בעצם היום במשרד הבריאות מדברים על כך שההתייחסות לבית אבות תהיה שווה להתייחסות לבית חולים. זה יהיה פתרון מצוין בעיניי עבור כל האזרחים הוותיקים. רק כמה שיותר מהר אנחנו צריכים גם להרגיש את זה.

אני חייבת להגיד לכם, המצוקה בכוח אדם הביאה אותי, לצורך העניין, להגיש הצעת חוק על כך שעובדים זרים שעובדים היום בבתי אבות לא ישלמו עבורם מס של 20%. אגב כשהיה לנו מפגש עם פרופ' גמזו העליתי את הסוגיה הזאת. הוא אמר לי: אני עדיין לא מכיר אבל את צודקת לחלוטין. אז אשמח מאוד – אולי קיבלת איזשהו חוט ממנו לגבי הפתרון הזה.

אני רוצה להעלות עוד סוגיה של תגמול בכסף לזכאים לחוק סיעוד. גם את זה בטח אתה מכיר. יש שני צדדים לסיפור הזה, ומה שאותי מדאיג הוא שהיום אנשים – אנחנו שומעים על לא מעט מקרים של פטירת אזרח ותיק בביתו בבדידות, ואנחנו מגלים את מקרי הפטירה רק שבוע או 10 ימים אחרי שזה קורה. אני רוצה שתבינו, ברגע שהקשיש נשאר לבד, וגם אם אנחנו כמדינה, בידיעה מראש שמגיע להם חוק סיעוד, מעבירים את הכסף לחשבונו, זה לא עוזר לו שלא להישאר לבד בבית ולמות חס וחלילה. זה מה שאנחנו רואים. אני רק חושבת על מקרה אחד, שאנחנו כמדינה מוותרים על אותה מטפלת שמגיעה לטפל בו, ולא רק לטפל אלא קצת קצת לדבר עם האדם, קצת לתת לו להרגיש שהוא לא לבד, אלא מעבירים לו כסף, ולא מעט כסף, לחשבון – ואין זה סוד שהקשישים שלנו רעבים לכסף, הם תמיד חושבים: עדיף לי כסף כי כסף זה כסף, אני אסתדר איכשהו – אז מתברר שלא בדיוק "יסתדר איכשהו". צריך לחשוב גם על הדבר הזה ובאיזשהו שלב או להגביל קבלת גמלה בכסף, את כולה לצורך העניין, או לעשות בקרה על מה שנעשה בכסף הזה, כדי שהקשיש הזה לא יישאר לבד.

מתוך מיליון אזרחים ותיקים, 42% חיים בבדידות. זה מספר שאי אפשר לשמוע אותו בשקט. אנחנו חייבים למצוא פתרון לאנשים האלה, כי אפשר למות מקורונה, אבל גם אפשר למות מדברים אחרים, ולכן אנחנו חייבים למצוא פתרון לדבר הזה.

והדבר האחרון, אני לא יודעת אם נמצאים איתנו נציגים של משרד האוצר אבל יש משהו שחייבים לתקן. כל האזרחים הוותיקים במדינה שלנו – וזאת הייתה החלטה מבורכת מאוד של הממשלה – קיבלו 500 שקל כמעין מענק קורונה, תמיכת קורונה, אבל נשארה קבוצה אחת שלא קיבלה את אותם 500 שקל, ורק בשל סיבה אחת: כי הם לא מקבלים תגמול מן הביטוח הלאומי. כל מי שקשור לביטוח הלאומי כן קיבל, ומי שלא קשור, מי שמקבל כסף, במקרה הזה לצורך העניין ממשרד האוצר, לא קיבל. אני מדברת על אלמנים של נכי מלחמת העולם השנייה – קבוצה של אנשים, אלמנים ואלמנות, קבוצה לא גדולה. פשוט שכחו אותם. הקבוצה הזאת לא קיבלה את אותם 500 שקל. גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להוציא פנייה מטעם הוועדה. אם החלטנו לתת לכולם, גם לאלה שיש להם פנסיות של 50,000 שקל בחודש וגם לאלה שיש להם דירות, אז למה קבוצה אחת יצאה לנו מן החבילה הזאת? את זה צריך לתקן כמה שיותר מהר.

אלה הנושאים שהכנתי לדיון הזה. שוב אני חוזרת, יש הרבה אזרחים במדינה שלנו שמחכים לבשורות ממך, פרופ' מימון, כי הם לא יודעים מה לעשות, כי אנחנו עוד לא יודעים כמה זמן זה יימשך, אנחנו לא יודעים כמה ההורים שלנו עוד יישארו לבד. היום היושבת-ראש סיפרה לי על מקרה של ילד, שזה גם מזעזע, אבל הקשישים הם בקבוצת סיכון כפולה בעיניי: גם קורונה וגם בדידות. צריך לחשוב איך אנחנו מתמרנים בין שני הדברים האלה כדי להציל ולתמוך באנשים האלה בתקופה הכל כך רגישה ומאתגרת הזאת.

תודה רבה חברת הכנסת טלי פלוסקוב. כאמור נמצא איתנו פרופ' נמרוד מימון, שיציג את תוכנית "מגן אבות ואימהות". אשמח, פרופ' מימון, שנתייחס גם לאיזון שבין הצורך שלנו לשמירה על ביטחונם, שלומם ובריאותם של הקשישים, ושמצד שני כן נהיה מסוגלים לתת להם את המעטפת החברתית. אנחנו יודעים שבדידות היא המחלה הכי קשה בגיל הזה, גם בלי הקורונה, אז הקורונה עוד באה ומעמיסה את הבדידות.

אני רוצה להציג נתונים, שאני מודה שביני לבין עצמי מאוד מאוד התלבטתי אם להציג אותם, אבל אני חושבת שזאת יכולה להיות תמונת מצב טובה כדי לעזור לנו קצת בשיקול הדעת ובקבלת ההחלטות. ביקשתי לבדוק כמה קשישים מתו במדינת ישראל במהלך החודשים האחרונים, רק קשישים. אנחנו יודעים שמהקורונה מתו סדר גודל של 131 קשישים, כולם מגיל 65 ומעלה. אלה קשישים שנמצאים בעיקר במוסדות. אחרים יכול להיות שלא מדווחים, אבל גם אם אנחנו ניקח איזו דלתא אז זה 200 קשישים.

במדינת ישראל בינואר מתו 3,814 קשישים, בפברואר 3,294, במרץ 3,479, באפריל 3,268, ובמאי – שזה נתון חלקי – 3,122. הם מתו מהרבה מאוד מחלות אחרות ולא מהקורונה.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בזמן שאנחנו יכולים לראות מה הצעדים הנכונים כדי לשמור על ההורים, על הסבים והסבתות שלנו, ולצד זה לא לתת להם למות מדברים אחרים.

אשמח שתציג את התוכנית ואחר כך אתן גם לחברי הכנסת וגם למי שירצה להצטרף בזום, ניתן לכולם להתייחס. בבקשה פרופ' מימון.

קודם כול אתחיל ואומר שעצם קיום הדיון הזה הוא צעד מאוד מאוד משמעותי בשינוי שאנחנו רוצים לעשות בהתייחסות לבני הגיל השלישי במדינת ישראל. כפי שאני רואה את הדבר וכפי שכולנו רואים אותו, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, עד כה, עד עידן הקורונה בני הגיל השלישי לא היו – ואני אומר את זה בלשון המעטה – אפילו לא באמצע סדר העדיפויות במדינת ישראל, הם היו ממש בתחתית של התחתית.

יש הגדרה לבני הגיל השלישי, מאיזה גיל?

מגיל 65. מגיל 67 פלוס. סיימת את הקריירה התעסוקתית, אתה יוצא להיות בן הגיל השלישי.

ולנשים מעל גיל 62.

בדרך כלל מתייחסים מגיל 65 ומעלה, כלומר כשמבקשים חיתוך של נתונים זה גיל 65.

כפי שאתם יודעים, כולנו מקווים להגיע לגיל הזה, להגיע אליו בבריאות, ולא רק בבריאות, כולנו רוצים להגיע לגיל הזה כשסביבנו נמצאים בני המשפחה שלנו והאנשים הקרובים אלינו ושתהיה סביבנו קהילה תומכת שתוכל לעזור לנו בשנים שבהן אנחנו פחות חזקים, לכולנו זה חשוב.

אנחנו כמדינה צריכים להגיע לנקודה הזאת, שבה אנחנו אומרים: בני הגיל השלישי חשובים לנו, הם חשובים לנו גם בתקופת הקורונה, הם חשובים לנו גם בתקופה שאחרי הקורונה. הרי תקופת הקורונה תיגמר מתישהו, אין מה לעשות, ימצאו חיסון, חצי שנה או שנה קדימה, בסוף אנחנו נהיה אחרי התקופה הזאת, ואני מבטיח לכם שכולנו נסתכל אחורה בעוד עשר שנים ונגיד: איך היינו ואיך התנהגנו כחברה כלפי בני הגיל השלישי. זה דבר שהוא קריטי בשבילנו כחברה, גם כשאנחנו מסתכלים במראה, להגיד לעצמנו: אנחנו במקום נכון.

בחודשים הראשונים של המגפה ראינו שיעורי תחלואה ותמותה מאוד מאוד גבוהים שזעזעו את כל המדינה. המדינה עמדה במקום ואמרה: זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שקשישים בבתי אבות נשארים בתוך הבתים שלהם, מסתכלים מן המרפסות החוצה, מנופפים לשלום ואף אחד לא מגיע אליהם על מנת לטפל. הדבר הזה זעזע את כל המדינה ובגלל זה המדינה אמרה, וזה משהו שלא היה ולא קורה בשום מקום אחר בעולם: אנחנו לא ניתן לזה להמשיך ואנחנו נקים מטה מיוחד שעוסק בנושא של בתי אבות ואיך אנחנו מגנים על בתי אבות ואיך אנחנו מגנים על בני הגיל השלישי. זה הדבר שפרופ' רוני גמזו התחיל, עשה סדר יפה מאוד, אבל יש לו תפקיד, לנהל בית חולים שלם, והוא חזר לתפקידו ואני הוזעקתי ממקום שנקרא בית חולים סורוקה, ממחלקה פנימית. אמרו לי: פרופ' מימון, בוא תיקח את התפקיד על עצמך.

קודם כול, אני בא ממחלקות פנימיות. מחלקות פנימיות עולות פה מידי פעם בוועדות, כולם יודעים את הקשיים של מחלקות פנימיות ואת הצורך שלהן בציוד ובכוח אדם, כולנו מכירים את זה והנושא נמצא על שולחן משרד הבריאות, משרד האוצר וכל הממשלה. מה שראיתי כשהגעתי לאזור הזה של בני הגיל השלישי בבתי אבות, ראיתי שזה נמצא עוד מתחת, הרבה מתחת למה שקורה בבתי החולים ולמה שקורה במחלקות הפנימיות. הנושא הזה פשוט זעזע אותי. אני מודה, לא ציפיתי למצוא את מה שראיתי. חשבתי שאני בא ממחלקה פנימית עמוסה, סוערת.

חשבת שאתה בא מהכי גרוע.

חשבתי כך, וכשהגעתי ראיתי שמה שיש זה בעיקר מה שאין. יש קודם כול עובדים מסורים, יש בתוך המערכת עובדים מסורים שנמצאים כרגע – אספר לכם שבאתי לפה מבית אבות ברעננה. נכנסתי לבית האבות שהייתה בו התפרצות, כולכם ראיתם בחדשות, אירוע משמעותי של התפרצות בתוך בית אבות. אם תרצו אספר לכם מה אנחנו עושים כשיש מצב כזה ואיך אנחנו מנסים למנוע אירועים כאלה. הגעתי לבית האבות הזה, ביקרתי בו ביום חמישי כשזיהינו את ההתפרצות וביקרתי בו הבוקר, ומצאתי את מנהלת הסיעוד יוליה ומנהל בית האבות מיכאל יושבים בכניסה וחושבים קודם כול איך הם מקיימים את החיים של בית האבות, איך הם ממשיכים לטפל בקשישים.

מה שקורה כשיש התפרצות, שחלק מן הצוות שטיפל בקשישים, בשל כך שהוא נחשף לחולי קורונה חיוביים הוא נכנס לבידוד. ואז מקבלים הורדה של 30%–40% מהצוות המטפל וצריך עכשיו להמשיך ולטפל. חלק מן המטפלים גם קיבלו הוראה לצאת לבידוד, אבל בנקודה הזאת אתה לא יכול לבצע את ההוראה הזאת כי אז אף אחד לא יטפל בקשישים. יש שם 100 קשישים ומישהו צריך לטפל בהם. טיפול בקשישים סיעודיים הוא טיפול מאוד מאוד צמוד. צריך יום-יום ושעה-שעה לגשת אליהם, לדבר איתם, להאכיל אותם, לנקות אותם, לשנות להם תנוחה ולחזור על הפעולה הזאת בכל כמה שעות. זה פעולה מאוד מאוד קשה. אם אתם חושבים שמישהו מכל 900,000 הישראלים שנמצאים כרגע במצב של אבטלה עומד בתור כדי להיכנס לעבודה הזאת – התשובה היא שלילית וזה לא הולך לקרות. כשאנחנו מדברים על חוסר כוח אדם במוסדות האלה אנחנו מדברים על 6,000 משרות פנויות ב-300–400 מוסדות, זה אומר חוסר קיצוני בכוח אדם.

יש פה עכשיו קורונה ואתה תוציא 30%–40% מן הצוות, המשמעות הברורה – אמרה לי יוליה: תקשיב, יש פה אנשים שהתנדבו לישון בתוך בית האבות כי הם לא רוצים להפקיר את הקשישים, הם לא הולכים הביתה עכשיו לשבועיים, הם עושים 14 משמרות בשבוע. זה המשמעות של הדבר – שתי משמרות ביום. מתמחים בבית החולים שלי צועקים: איך יכול להיות שאנחנו עובדים 26 שעות רצופות, לא ייתכן שעובדים 26 שעות רצופות. חבר'ה, בבתי האבות זה פי כמה יותר קשה, ובלי ההילה של דוקטור על הכתפיים. אדם עובד בעבודה סיעודית פיזית קשה יום-יום, שעה-שעה, והוא עכשיו למען הקשישים. אם הם לא יעשו את זה בית האבות הזה יינטש. המשמעות של בית אבות שננטש – אנחנו לא נוטשים בית אבות – זה לקחת 100 מטופלים כאלה ולהעביר אותם לבית החולים הקרוב. המשמעות היא שלוש מחלקות פנימיות סגורות. מי יטפל בזה שיש לו התקף לב? מי יטפל בזה שצריך טיפול בסרטן? מי יטפל באבחון? זה המשמעות של הדבר, כאן אנחנו עומדים.

לכן חשוב וקריטי לחזק את הקו הראשון הזה, קו ההגנה הראשון, שהוא הקו שמגן על מערכת הבריאות הישראלית. צריך להבין את זה: בתי האבות מגנים על מערכת הבריאות הישראלית. אם הם יקרסו כל המערכת קורסת. לקראת גל שני צריך להחדיר את זה לכל מקבלי ההחלטות. לא ניתן לדחות פה את ההחלטות. צריך עכשיו להגיד: אנחנו מבינים, זה המקום הראשון, זה הקו הראשון, לא בתי החולים. בתי החולים הם קו שני, שהוא קו חשוב מאין כמוהו, אבל זה הקו הראשון. צריך לחזק אותם ולחזק את כוח האדם, לדאוג שיהיה להם כוח אדם.

ציוד לוגיסטי – אל תדאגו, את זה קל מאוד להביא.

כולם קיבלו.

זה קל מאוד. כוח אדם – זה חשוב.

איזון כלכלי. החבר'ה האלה הם צוות ויש המון סיבות למה הם יצאו מאיזון כלכלי. הם התחילו את מגפת הקורונה כשהם על הקצה. הקודים שבהם אנחנו נרשמים לבתי אבות הם הקודים המינימליים, שהרבה פעמים מחזיקים אותם קצת מעל המים, אבל כשהגיעה הקורונה ההוצאות הן מטורפות – למשל על אמבולנסים, וגם ההכנסות שלהם יורדות כי הם לא מקבלים חולים חדשים כרגע. בקיצור, המערכת היא לפני קריסה כלכלית. זה הדבר השני.

מה זאת אומרת שהם לא מקבלים חדשים?

אם יש אירוע קורונה בבית אבות הוא לא יקבל מטופלים חדשים. וגם מטופלים חדשים לא נוטים להיכנס כרגע לבתי אבות, הם מבינים שזה אזור מסוכן, הם מבינים את שיעורי התחלואה והתמותה שקורים בתוך חלל קטן שיש בו הרבה מטופלים צפופים אז הם לא נוטים להגיע לשם. זה מוריד את בתי האבות מתחת לקו האיזון הכלכלי. חייבים לייצר איזון כלכלי במערכת, כי קריסתם של בתי האבות או נטישה של בתי האבות היא אסון, אסון, אסון.

יש תוכנית? סליחה שאני כך מתפרצת באמצע. אמרת: בעיית כוח אדם. יש פתרון?

רגע, הוא יפרט את התוכנית.

קודם כול, כפי שאתם רואים אותי, מנהל מחלקה פנימית ביום-יום שלי בעשר השנים האחרונות, עוסק בעיקר במתן טיפול רפואי צמוד למטופלים, זה מה שאני יודע לעשות. למעשה אני בא כמנהל למערכת שהיא מאוד מאוד פגועה.

צריך פה לגייס את כל המערכות כדי קודם כול להבין שזה המצב ושאנחנו מבינים מה צריך לעשות.

זה לא מה שקרה באיגום שבנה בסופו של דבר את "מגן אבות ואימהות"? זה המענה שאמור להינתן.

לגמרי. מה שצריך לעשות הוא לבנות תוכנית ולדאוג שמשאבים ייכנסו אל תוך המערכת. מה זה משאבים? בעיקר כוח אדם, ולדאוג לחוסן הכלכלי.

מה סטטוס הכשירות של התוכנית הזאת? אני מכירה את התוכנית, היא עבת כרס, ראיתי אותה. מה המשמעות שלה אם אנחנו בשטח כרגע לא מיישמים אותה או לא ערוכים לזה?

ללא אישורים והבאת כוח אדם – יש כמה מרכיבים. בואו נעבור אחד-אחד. כוח אדם – צריך אישור של משרד האוצר על מנת לקבל כוח אדם למערכת.

אנחנו ממתינים עכשיו בעצם לאישור הזה?

אבל יש 6,000 משרות שלפני זה היו מאוישות?

למה נדרש האישור של האוצר?

רק רגע, רק כדי שנבין. אני אתן לכם לשאול, רק אני ארכז את הדברים, שנדע מה אנחנו דורשים. אתה אומר שלתוכנית הזו, בשביל שהיא תהיה בת-קיימא, אנחנו מחכים לאישור של האוצר לתגבור כוח אדם, לתקנים חדשים?

רגע, אבל הבנתי שיש תקנים אך אין מי שיעבוד.

צריך להביא 4,000 עובדים זרים לישראל.

למה זה לא קורה?

בשביל להביא 4,000 עובדים זרים לישראל צריך קודם כול לקבל החלטה שזה מה שרוצים לעשות. משרד האוצר אומר: סליחה, אנחנו נביא עכשיו 4,000 עובדים זרים? יש לנו פה 900,000 מובטלים.

משרד האוצר כבר יודע ומכיר, ומי ששומע אותי שם בזום כנציג, אמרנו את זה לא פעם: תצאו מן האשליה שאנשים שנמצאים היום באבטלה או בחל"ת יבואו לעבוד, בין אם בסיעוד ובין אם בבניין. אני חוויתי את זה גם כשרת הבינוי והשיכון כשהם דיברו על זה שלא צריך להביא עובדים זרים, המובטלים יבואו לעבוד בבניין. אנחנו לא שם. גם צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד מן האנשים שנמצאים היום בחל"ת יש להם עוד את התקווה לחזור לעבודה. הם לא אומרים: זהו, כלו כל הקיצין ואנחנו עכשיו נחפש משהו אחר, וגם כשהם יחפשו משהו אחר הם לא בהכרח ירוצו לפתרון הזה. נציג האוצר, מי ששומע אותי כאן, אני מקווה שעד סוף הדיון אתם תדעו לתת מענה, כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נביא את הפתרון אז כל התוכנית היפה הזאת שנקראת "מגן אבות ואימהות" לא תישאר יותר מאשר ספר עם תמונה נחמדה למעלה ושום אופק של יישום.

אנחנו כבר ארבעה חודשים באירוע. זה לא אירוע שהתחיל היום. על הבעיות האלה שמענו מן היום הראשון – בעיית כוח אדם; היו בעיות עם הציוד, את זה אמרת שפתרתם; הקריסה הכלכלית של בתי האבות בגלל שהם הופרטו מן המדינה וזה כאילו עסק פרטי, את זה אנחנו יודעים. ארבעה חודשים עברו ואתה עכשיו מדבר על כך שזה בעצם לא קרה.

עברו כבר עשר שנים, לא ארבעה חודשים, עשר שנים הם צועקים על הדבר הזה: איפה כוח האדם? זה לא רק קורונה.

אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על קורונה עכשיו.

שמעתי על אישור של 1,000 עובדים פלסטינאים. האם זה קורה בכלל? האם זה בכלל יכול לקרות?

העובדים הפלסטינאים זה רעיון טוב, אבל זה רעיון שבפועל הוא בעייתי מאוד כי הם נעצרים במחסומים ב-4 לפנות בוקר, וכדי להגיע למחסום ב-4 לפנות בוקר הם צריכים לקום ב-3 בלילה. הם מגיעים עייפים, יש להם חגים, לפעמים יש סגרים.

אז זה לא פתרון. במילים אחרות, זה לא מתאים.

שיסדרו להם אישור לינה.

יוליה מנהלת הסיעוד שהייתי אצלה הבוקר אמרה לי: תקשיב, יש לי פה ארבעה מספרי טלפון וואטסאפים של ארבע עובדות אוקראיניות שעבדו בבית האבות, הן היו העובדות הכי טובות שלי, הכי טובות. אני לא רוצה להגיד כמה מילים וכמה תשבחות היא סיפרה עליהן. הסתיימה הוויזה והן הוחזרו לאוקראינה. הן מחכות לטלפון, הן יכולות לבוא מחר. צריך לקבל את האישור ויהיו לנו פה 4,000 עובדים.

אז צריך להוכיח שהפתרון - - -

צריך למחוא כפיים לקורונה שהצילה את המערכת.

אז יש פתרון. זה מור יפה. צריך לתת השראה מיוחדת.

זה לא מור יפה. זה הממשלה.

אישרו 1,000 עובדים, זה אומר שכן מכירים במצוקה.

אתם יודעים שבשעה שאתם מתווכחים ומתווכחים, בכל דקה מת קשיש על חשבון הגב שלנו. אתם מתווכחים, יש לכם זמן, אבל קשישים מתים בכל שנייה.

אז מה את רוצה? שאנחנו לא נדבר?

אנחנו רוצים לעזור.

אני מודיעה לכל מי שנוכח כאן בחדר: מי שידבר בלי רשות דיבור ייצא החוצה. הכללים פה פשוטים מאוד. אתן לכולם לדבר ולהביע את עצמם מן ההתחלה ועד הסוף, אבל לא האחד עם השני.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

סליחה שהגעתי מאוחר לישיבה בגלל ריבוי דיונים. אני כבר חברה בשלוש ועדות, וזאת הרביעית, אני לא יודעת מה אפשר לעשות. בסוף יוצאים לא טוב מכאן ומכאן.

בנושא הזה של כוח האדם, ואחיות ואחים, אני חושבת שיש לנו הרבה אחיות ואחים שיושבים בלי תעסוקה. השאלה מה הממשלה עושה כדי לתת להם תמריצים לבוא למקום הזה באופן ספציפי.

פרופ' נמרוד מימון ישמח לענות.

החוסר הוא לא באחיות ואחים. החוסר הוא בכוח אדם מעשי, מטפל סיעודי שיגיע.

אז גם במקום הזה יש הרבה מובטלות ומובטלים.

מסתבר שאף אחד לא עומד בתור. הבודדים שהופנו על ידי לשכת התעסוקה, איך שהם נכנסו אמרו, ואני מצטט: "שיניים תותבות עם אוכל בתוכן אני לא מוציא ולא מצחצח את השיניים האלה. אם אני רואה את זה אני מקיא. אני לא מחליף טיטולים. אני לא עובד בשבתות." זה מה שישראלים אומרים כשהם נכנסים לבית האבות. סליחה.

העבודה הראשונה שלי כשהייתי בת 18 הייתה בבית אבות.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב רצה להגיב ואני גם רוצה לשמוע את האנשים בזום ואת האורחים. בבקשה חבר הכנסת רזבוזוב.

ממש בקצרה. אני מבין את המצוקה של 4,000 תקנים. אני מבין גם את האוצר, זה להוציא כסף ישראלי החוצה ולהביא לפה אנשים כאשר יש אבטלה, אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים למצוא פתרונות. כפי שאמרנו, גם טלי פלוסקוב הזכירה שאנשים שהיום צריכים לעזוב את המדינה צריך להאריך להם את האשרה. אני חושב שזה דבר שלא עולה כסף, זה פשוט עניין פרוצדורלי בירוקרטי בתוך משרד הפנים וניתן לעשות את זה. אני חושב שזה פתרון אחד.

הפתרון השני, אני חושב כאן בקול רם, אני פחות אוהב אותו כי אנחנו לא רוצים לתת פרס לשב"חים, שוהים בלתי חוקיים, שבאו לדוגמה מאוקראינה ונמצאים כאן, ואנחנו יודעים שיש פה עשרות אלפים. אולי אפשר כן להסדיר את המעמד שלהם כאן לכמה חודשים בזמן הקורונה ואולי להוציא קול קורא. אני בטוח שהם ירצו להיכנס למשרות האלה.

לא כל אחד יכול לבוא ולהיות עובד סיעוד ולסעוד אישית. גם אלה שמגיעים כעובדים זרים, הם מגיעים עם איזשהו רקע ועוברים פה איזשהו תהליך. זה לא כל אחד.

אבל ברגע שאתה נותן למישהו פרס של הסדרה עבורו, והם מתישהו יוכלו לחזור לארץ, זה חשוב.

אולי אלה שעבדו פה כבר.

הקשישים הם אנשים. הם זקוקים לטיפול רצוף. זה לא שאתה עכשיו תביא מישהו.

וטיפול רגשי.

ככל שהזמן עובר המטפל צריך להיות טוב יותר. הוא מכיר את רצונותיו של הקשיש, הם נקשרים, הם מדברים האחד עם השני.

כמה זמן? שנה? שנתיים? שלוש שנים?

אחרי שעובדים כאלה יישארו שנים ארוכות במערכת הם יהיו המטפלים הכי טובים שלנו.

לא יהיה תחליף לזה.

ואם יהיו לנו גם תקציבים נכונים בתי האבות האלה יהיו מקומות שאפשר יהיה להיכנס אליהם. אף אחד מן האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן לא מאחל לעצמו להישאר בבתי אבות. חלקנו היו פעם בבית אבות ויודעים מה קורה וחלקנו לא היו. אף אחד לא מאחל לעצמו. חלק מן הקשישים מגיעים לשם בגלל שהם עריריים, אין להם משפחה. מי ידאג להם? זה אותם מטפלים. אתה לא יכול להחליף ולשחק בדבר הזה. אתה חייב אנשים קבועים במערכת.

אני מצטערת, כפי שהחברות פה אמרו, מתקיימים הרבה דיונים במקביל ואני צריכה עוד מעט ללכת, בגלל זה אני ככה מתפרצת.

שאלה: שפעת – אנחנו יודעים שיש כבר עכשיו חוסר עולמי בחיסונים לשפעת לחורף הקרוב וסביר להניח שבחורף הזה יהיה גם ריבוי מקרים של שפעת רגילה ביחד עם קורונה. כולנו מבינים מה יהיו התוצאות, במיוחד כשהסימפטומים דומים מאוד. איך אתם מתכוננים לחורף? שפעת, חוסר בחיסונים, אין עדיין חיסון לקורונה. האם אתם בהידברות עם משרד הבריאות כבר עכשיו להבטיח את כמות החיסונים הנדרשת לשפעת לכל בתי האבות ולכל המערכות האלה?

חד-משמעית משרד הבריאות ידאג לחיסוני שפעת. הנקודה היא שכל העולם עכשיו רץ על חיסוני שפעת. נראה איפה נצליח לעמוד. אבל יש גופים שעוסקים בהשגת חיסוני שפעת לכל אוכלוסיית ישראל. יש עדיפות כמובן לאנשים שהם מעל גיל 65, שבאופן אוטומטי מקבלים.

אדייק בשאלה שלי. זה שכל העולם רץ – אנחנו יודעים. עדיין תהיה למדינת ישראל כמות מסוימת של חיסונים לשפעת. נכון? אל תספרו לי מה קורה שם, אני יודעת. השאלה היא זו: האם כבר עכשיו בחודש יוני 2020 עשיתם הזמנה מיוחדת של הכמות הנדרשת?

נשאל את משרד הבריאות.

אבל זה תוכנית "מגן אבות ואימהות". האם כבר עכשיו בתוכנית יש הזמנה מיוחדת של X מנות חיסון לבתי האבות, שבמשרד הבריאות יודעים שברגע שהם יקבלו את ההזמנה של מדינת ישראל הם צריכים להקצות X לבתי האבות? כי אני לא רוצה לראות בחורף מצב שפתאום יגידו: השפעת הגיעה, אופס, סליחה, ואין לנו חיסונים והכול הלך למקומות אחרים. האם השאלה הזאת עלתה ויש הזמנה מיוחדת ספציפית לבתי האבות לחיסון לשפעת?

מדינת ישראל מקצה חיסוני שפעת. חיסוני שפעת בדרך כלל מתוכננים על פי השפעת שהתרחשה. מבחינה מדעית חיסוני השפעת מיוצרים רק בימים אלו, ומדינת ישראל מבצעת הזמנה לחיסוני שפעת. יש תמיד עדיפות לבני הגיל השלישי.

שאלתי האם בתוכנית שאתה בנית יש את השורה הזאת, שאחר כך לא יגידו שאתה לא הזמנת.

כן. למה את כועסת עליי?

אני לא כועסת. אני פשוט לא אוהבת שמורחים אותי. שאלתי שאלה מאוד ברורה.

חברת הכנסת מלינובסקי, שאלת שאלה וקיבלת תשובה.

אתה אומר שבתוכנית הזאת יש שורה על הזמנה מיוחדת לחיסונים לשפעת לבתי אבות?

כן.

תרשמו, כי בעוד כמה חודשים אנחנו נגלה שזה לא קרה.

מה הבעיה, יוליה?

כי אנחנו כבר היינו בסרט הזה.

תקראי את החוברת ואת תראי.

אני רוצה לפרק את התוכנית הזאת. התוכנית "מגן אבות ואימהות" מתייחסת גם לאתגרים וגם לפערים שצריך לכסות, אם זה בכוח אדם, אם זה בנושא הכלכלי והתקצובי שדיברת עליו, ויש בה גם היבטים נוספים של טיפול בקשישים במקבצים שונים – מקבצי הדיור, משרד הבינוי והשיכון, משרד העלייה והקליטה. זאת אומרת, יש שם התייחסות רחבה. אשמח אם תוכל ממש בקצרה לומר לנו, אפילו בראשי פרקים, מה הנקודות שאליהן מתייחסת התוכנית, והפערים שיש ביישום של הנקודות השונות.

אפרט את התוכנית המבצעית של "מגן אבות ואימהות", אבל אני חייב גם שבהמשך יהיה זמן לדבר על נושא הביקורים. זה נושא חשוב מאוד.

כן, בוודאי. אנחנו מקדישים לזה פרק נפרד.

קבוצה גדולה גם מחכה בחוץ.

התוכנית המבצעית אומרת, קודם כול ההבנה היא שמרגע שיש התפרצות בתוך בית אבות האירוע הוא גדול, והתפרצות מוגדרת כזיהוי של אפילו מטופל אחד או מטפל אחד שהוא נשא של קורונה. אנחנו כבר מבינים, אנחנו ארבעה חודשים בתוך העניין - - -

אני חייבת לצאת עכשיו להצבעה. אתה רואה מה הולך פה? פרופ' מימון, אתה תתרגל. אנחנו פה מתרוצצים. הלוואי והיינו יכולים לשבת במשך כל הדיון ולהקשיב לכל מילה שלך. אבל אני חייבת להגיד לך, אחר כך אנחנו רואים הכול באינטרנט ולומדים את כל מה שאמרת, וממשיכים לבוא בטענות. סליחה, אני מצטערת.

אנחנו מדברים על בסביבות 30%–40% מנשאי הקורונה שהם אסימפטומטיים, כלומר הם לא מרגישים דבר, הם מרגישים ממש סבבה ולא משתעלים ואין להם חום, ולכן אם נבדוק אדם כזה בכניסה לכנסת לא נזהה שיש לו חום, ועם זאת הם מפיצים את הווירוס סביבם ומדביקים אחרים. זה 30%–40% מנשאי הקורונה.

התוכנית שלנו אומרת שאנחנו נרצה לזהות התפרצויות מוקדם, והתחקירים שעשינו על כל האירועים שהתרחשו בבתי האבות, בהתפרצויות שכולכם מכירים אותן כי הן היו מפורסמות בתקשורת, התפרצויות התרחשו כתוצאה מהעברה של מטפלים למטופלים, לא כתוצאה מביקורים אלא כתוצאה מכך שמטפלים שנמצאים במגע צמוד – אתם הבנתם שמטפל שמגיע למטופל, גם אם הוא מרגיש מצוין ואין לו חום ואין לו סימני קורונה כפי שאנחנו מכירים אותם הוא יכול להיות נשא קורונה, וגם אם הוא יקפיד על מסכה ועל שטיפת ידיים במעבר בין מטופל למטופל עדיין ריחוק חברתי לא יתרחש כי מגיעים שלושה–ארבעה עובדי סיעוד והם ממש ממש קרובים למטופל ואין ריחוק חברתי. מסכה כירורגית מן הסוג הזה או מסכת 95N מגנה על 95% מן ההעברות, אך בסוף אתה תקבל אירוע, לא תוכל להימנע מן האירועים האלה. הכוונה שלנו היא לזהות את האירועים האלה מוקדם עד כמה שניתן ולפעול על פי תוכנית מוכנה מראש, מה אנחנו עושים בזמן אירוע. אני חושב שזה פחות מעניין את הוועדה, אבל יש איזה פק"ל קבוע מראש שאנחנו עושים.

השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איך אנחנו מקטינים את כמות האירועים בבתי האבות. התוכנית המבצעית אומרת: בואו נעשה דיגום על כל בתי האבות, נעבור על כולם ונזהה מוקדם או מטפלים או מטופלים שהם נשאי קורונה ואז נפעיל את התוכנית המבצעית.

הכוונה שלנו, אחרי שתחקרנו את כל האירועים, היא להגדיל את כמות הבדיקות שאנחנו עושים ולייצר דגימה של מטפלים.

זה קורה היום בפועל?

כרגע אנחנו עושים דגימה לכולם, של מטפלים ומטופלים.

עושים את זה היום?

כן. התוכנית היום אומרת: אנחנו עושים 3,000 דגימות ביום. מתוך כל הדגימות במדינת ישראל, נניח 15,000 או 12,000, לא משנה כמה דגימות עשו באותו יום, כ-3,000 הוקדשו לתוכנית "מגן אבות ואימהות". התוכנית הזאת עוברת בין בתי האבות וכאשר היא מגיעה לבית אבות היא סורקת את כל מי שנמצא באותו בית אבות ביום אחד, מטופלים ומטפלים עוברים את הבדיקה, ואם אנחנו מזהים מישהו שהוא נשא קורונה אנחנו יודעים איך לפעול ואיך לנקות את בית האבות.

אנחנו גם יודעים שבאירועים שאנחנו מזהים מוקדם תוצאות הטיפול יהיו טובות יותר כי ההתפרצות תהיה קטנה יותר. אירועים שזיהינו מאוחר או שלא זיהינו ואז הגיע מטופל כשהוא כבר חולה, סביר להניח שכאשר ניגש לבית האבות ונסרוק את כולם נמצא שיש עוד כמה מטפלים ועוד כמה מטופלים שנדבקו.

התוכנית היא להגדיל את כמות הבדיקות המוקדשת ל"מגן אבות ואימהות", מתוך הבנה שבתי האבות או המוסדות תרמו נתח נכבד מן התמותה והתחלואה של מדינת ישראל. הדרך הנכונה בעיניי לייצר הגנה על המוסדות היא להגדיל את כמות הבדיקות ובעיקר לדגום את המטופלים.

תוך כמה זמן?

מה קורה עם הסיטואציה שהמטפלים עוברים ממקום למקום, שלא לדבר על העובדים הזרים? נכון לאפריל הייתה הנחיה שהם לא יוצאים לחופשים ואילו היום הם כן יוצאים לחופשים. אנחנו יודעים שגם שם זה מוקד קצת בעייתי. איך מתמודדים? כי אז לא משנה כמה נדגום, אנחנו נקבל את זה מחר בבוקר.

המשפט שאמרת: "נקבל את זה מחר בבוקר", זה בדיוק מה שאומרים לי החבר'ה שאומרים: לא, אל תדגום אסימפטומטיים, יכול להיות שמחר הם יחלו. אני אומר: אוקיי, מחר, מחר, אבל אם אני יכול להגיד שעכשיו הוא לא חולה אני חושב שזה יקטין את כמות הנדבקים בבתי האבות.

לגבי זה שאנחנו לא רוצים שיעבדו בכמה מקומות במקביל – זה מתנגש עם ההבנה שאין לנו מספיק כוח לייצב את בתי האבות. זה מתחבר בדיוק לתחילת הדיון, שדיברנו על כוח אדם. חייבים להגדיל את כמות כוח האדם על מנת לייצר את הקפסולות האלה, על מנת ליצור מצב שעובדים יישארו במקומם.

מה עם נושא החופשות לעובדים הזרים בהקשר הזה?

יש על זה עתירה לבג"ץ. בג"ץ למד את הנושא ואמר שלא ניתן לעצור חופשות, עם כל הצער שבדבר. אני מאמין שעם תוכנית הבדיקות שעכשיו תיכנס לעבודה נוכל לסקור את כל העובדים, את כל המטפלים פעם בשבוע, אז נוכל לעמוד במקום טוב.

תודה רבה פרופ' נמרוד מימון. שמענו על התוכנית. אין ספק שיש לנו הרבה אתגרים. כרגע היא ברמה של תוכנית. אני מבינה שפרט לבדיקות אנחנו צריכים להתמודד גם עם יתר החלקים שבה, ואחד החלקים המשמעותיים הוא, כפי שאתה הצגת – וגם יש איתנו פה חברים נוספים, ד"ר אוריין ודניאלה חרמון שהציפו את נושא הבדידות – הוא נושא הביקורים, כן מבקרים או לא מבקרים, את נושא הכניסה והיציאה המבוקרת מן המקומות הללו, שאנחנו יודעים שגם זו הייתה סוגיה משמעותית מאוד בגל הראשון. אנחנו נשמע גם חברים בזום שעסקו בנושא הזה במהלך כל התקופה ונרצה לדעת איך הם מתרשמים מן ההתמודדות או מן ההיערכות לקראת הגל השני.

לפני שאנחנו נעבור לדניאלה חרמון וגם נראה סרטון קצר שימחיש לנו את המצוקה של הקשישים, אשמח לשמוע את נציג המל"ל, אריאל גלבוע. אתם בעצם הכנסתם, כמו בהרבה תחומים אחרים, גם את נושא הקשישים. אשמח לשמוע ממך, מעבר לעבודה המאומצת עם כל משרדי הממשלה השותפים לתוכנית "מגן אבות ואימהות", מה האתגרים עכשיו? איפה אנחנו עומדים מבחינת סטטוס הכשירות של התוכנית כדי שנדע שאנחנו באמת יכולים ליישם אותה? בבקשה.

תודה רבה. אפצל את התשובה שלי לשתיים. מבחינת סטטוס התוכנית, יש את ההיבט המבצעי. אתחיל דווקא איתו כי אני חושב שאנחנו מביאים בתוכנית הזאת בשורה גדולה מאוד, בחזקת: השלם גדול מסך חלקיו. במהלך גל הקורונה נחשפנו לזה שכל בית אבות וכל משרד ממשלתי עבד לבד. מה שאנחנו מביאים עכשיו מבחינה מבצעית אל תוך התהליך הזה הוא שיש כאן ארבעה משרדים שנוגעים ישירות בכל המוסדות ומי שמתכלל אותם הוא פרופ' מימון, והוא עושה את זה לא רק בכישרון רב אלא גם יוצר אמון בין המוסדות לבין המערכת, וגם בין משרדי הממשלה. הפידבק גם של משרד הרווחה, גם של משרד העלייה והקליטה וגם של משרד הבינוי והשיכון לתוכנית "מגן אבות ואימהות" הוא מצוין. בהקשר הזה אני חושב שאנחנו עולים הרבה יותר מהר על התפרצויות, אנחנו מטפלים הרבה יותר מהר. לצערי תמיד יהיו מקרים, אבל ככל שנקטע אותם יותר מהר כך נציל יותר אנשים. אני חושב שגם הבדיקות היומיות, הסקרים, התוכנית של פרופ' מימון כפי שהוא הציג אותה, בהיבט המבצעי זה קפיצת מדרגה אדירה אל מול ההתנהלות בגל הראשון ובחודשים הראשונים של הקורונה.

בהיבט הזה הפערים שהציג פרופ' מימון, אני מכיר אותם. בסך הכול הוא עובד מול משרד הבריאות בהיבט של הגדלת היקף הבדיקות. אני מאמין שבתוך כמה שבועות הדבר הזה יתאפשר, כולל הקצאת כוח אדם, שכבר הוקצה ובעצם יתחילו לאייש בימים הקרובים לצד העבודה השוטפת שיש.

מה זאת אומרת? איזה כוח אדם הוקצה?

משרד הבריאות הקצה תקנים ייעודיים למטה. כיום פרופ' מימון עובד עם האנשים שגם עבדו בגל הראשון, אבל בהחלט צריך שם תגבור של כוח אדם, כי לאותם אנשים יש עוד משימות. הוא מקבל אותם והם ייכנסו וזה מצוין.

זה החלק הראשון של ההתייחסות בהיבט המבצעי. אני לא מזהה כרגע פערים, פרט למה שפרופ' מימון תיאר. בסך הכול הווקטור הוא בהחלט חיובי.

סיפור העובדים הזרים – אנחנו מתעסקים בו ביחד עם המועצה הלאומית לכלכלה, עם משרד הבריאות ועם פרופ' מימון. יש הצעת מחליטים. הייתי כאן בדיון על אילת עם העובדים הירדניים ובאמת נשאלה שאלה לגיטימית: האם עניי עירך לא קודמים? אבל כפי שעובדים ישראלים לא ירצו לעבוד בניקיון כך הם לא עובדים גם בבתי אבות, או עובדים פחות בבתי אבות. כן, הפתרון הוא עובדים זרים, גם אם אנחנו אוהבים את זה וגם אם לא, וצריך להביא לכאן עובדים כמה שיותר מהר. היום זה צריך לעלות בקבינט ואני מקווה מאוד שהצעת המחליטים תעבור בקרוב. ההסתייגויות של האוצר הן לגיטימיות אבל בהחלט בהחלט צריך לקדם, גם אם זה לא את כל הכמות אז לפחות את חלקה, בכמה פעימות, אבל בתי האבות חייבים תגבור ואנחנו מסייעים במסגרת המל"ל להצלחת המהלך הזה.

אנחנו כמל"ל עוקבים אחרי הפעילות של מטה "מגן אבות ואימהות", גם בהשתתפות יומית בהערכות המצב שלהם, גם בדיוני סטטוס עם שאר המשרדים שעוסקים בגיל השלישי ומאתרים נושאים שלנו יש יתרון יחסי כדי לקדם אותם.

אסיים באמירה שזה אירוע מורכב מאוד – הוא גם בין-משרדי, הוא גם ציבורי, הוא גם פרטי, הוא גם נוגע בגיל השלישי, עם כל המורכבויות האחרות, אבל בסך הכול אנחנו מזהים הצלחה גדולה מאוד, שצריך להמשיך להשקיע כדי להפוך אותה באמת להצלחה שיכולה להילמד לא רק בארץ אלא גם בעולם.

הנקודה האחרונה, אני מברך על הפעילות של פרופ' מימון, הוא עושה באמת עבודת קודש. אני חושב שיש לו חלק גדול מאוד בהצלחה. עד כאן. תודה.

תודה רבה אריאל. אנחנו נעבור לגעת גם בסוגיה של הביקורים ושל הבדידות, ואחר כך נשמע את החברים הנוספים בהתייחסות שלהם לנקודות השונות שעלו כאן.

מי מפעיל את הסרטון? נראה ממש כמה דקות ממנו כדי לחוות את החוויה, למי שלא היה שם.

(הוועדה צופה בסרטון.)

כולם חוו את החוויה. לצערי הרב זה דוגמה אחת מיני רבות. רק נאמר שהאישה הזאת כבר לא איתנו, אבל לא בגלל קורונה.

יש פה שאלה ודילמה גדולה מאוד על השולחן: איך אנחנו נותנים לאנשים היקרים האלה את תשומת הלב ואת החום ואת האהבה והחיבוק באמת ברגעים האחרונים שלהם, זה לא קלישאה – במקרה שלה, כפי שאמרנו, היא כבר איננה – ומצד שני גם מסוגלים להגן עליהם מן הנגיף כדי לא לזרז תהליכים שאולי אנחנו לא נמצאים בהם?

דניאלה חרמון, אשמח שאת תדברי, גם על החוויה שלך וגם את מייצגת פה קבוצה שלמה של אנשים שנמצאת בחוץ, ועוד הרבה מאוד אחרים שפונים אלינו לאורך כל התקופה הזו ומבקשים: תנו לנו להיות בקשר עם האנשים היקרים האלה. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, גברתי היקרה, גם את וגם חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שנענית לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר.

אני לא יודעת עד כמה אתם מבינים ועד כמה חברי הכנסת והממשלה הזאת מבינים, אבל באמת אני כבר לא אזכה לראות את סבתא שלי, היא נפטרה. היא נפטרה מבדידות ולא מבידוד, היא נפטרה מתחושת נטישה. לסבתא שלי יש שם, קוראים לה פרלה כהן. סבתא שלי הייתה פטריוטית במדינה הזאת, היא גידלה ילדים ונכדים, כולנו בצבא, מלח הארץ, ולא אפשרו לנו אפילו להיפרד ממנה בכבוד, גם לא לקבור אותה. אתם מאפשרים מחאות, אתם מאפשרים חתונות, אבל אתם לא מאפשרים הלוויות, וגם לא ביקורים אצל היקרים לנו.

סבתא שלי חסכה כל החיים שלה מן הקצבה הזעומה הקטנה שהיא קיבלה, היא חסכה כסף, שקל בשקל. היא לא נסעה לחוץ לארץ, היא לא הלכה לבתי מלון, היא לא קנתה בגדים, היא לא קנתה אוכל במסעדות. היא חסכה שקל לשקל כדי לא ליפול על הכתפיים שלנו. היא תמיד אמרה: אני לא רוצה להיות נטל עליכם, אני חוסכת כסף כדי שכאשר אני אזדקן וחס וחלילה יקרה לי משהו אני אהיה בבית אבות ותבואו לבקר אותי. היא חסכה את הכסף הזה. היא הייתה מקבלת 2,400 שקלים ומתוכם 1,000 שקלים היו הולכים לחיסכון לבית אבות כדי שכאשר היא תתבגר ותזדקן היא תוכל להיות שם.

לימים היא התעוורה והיא נכנסה לבית אבות. היינו באים לבקר אותו בכל יום, בכל יום היינו באים לראות אותה. סבתא שלי הייתה עיוורת והייתה צועקת, היא לא ידעה איפה היא נמצאת, והיינו צריכים לבוא, לגעת לה ביד, כדי לתת לה תחושה שאנחנו לידה, לתת לה תחושת ביטחון.

ואז הגיעה הקורונה הארורה הזאת, שמנעה ממני להיכנס לראות את סבתא שלי. סבתא שלי זאת אימא שלי. אני התייתמתי בגיל 11, לא היה לי אף אחד, היה לי רק אותה, והייתי צריכה לבוא לראות אותה ולהיות לידה. הפכתי עולמות כדי להיות איתה ושהיא תשמע אותי. הביקור הזה שאתם רואים – אגב הסרטון הזה לא צולם בשבילכם, הוא צולם בשביל המשפחה שלי, כדי להראות לאחיות שלי ולילדים שלי שהיא בסדר – ואי אפשר היה לגעת בה. היא הייתה עיוורת, היא הייתה חרשת, היא הייתה עם זונדה, היא הייתה עם טיטולים, היא הייתה עם ידיים קשורות. עכשיו תגידו לי: כמה עוד אפשר להיות חסר אונים? כמה? זאת אישה שנתנה את הנשמה שלה במדינת ישראל.

לא יכול להיות שהאנשים האלה ימותו בחוסר כבוד, לא יכול להיות. זה כמו אימא שלכם. תסתכלו עליה – זאת אימא שלכם, זאת סבתא שלכם, זאת דודה שלכם. אי אפשר לאפשר להם למות ככה. אסור לכם לישון בלילה בידיעה שיש כאלה אנשים בבתי אבות שלא רואים את היקרים להם. הם בנו את הארץ הזאת כדי שהיום אתם תוכלו לנסוע בכבישים, כדי שיהיו לכם טלפונים וכדי שיהיה לכם הכול. הם בנו את המדינה הזאת. ואני לא נפרדתי ממנה.

אני רוצה לשאול אותך, בדיוק בנקודה הזאת של הפרידה. את סיפרת שאחרי שהיא נפטרה אתם ביקשתם לבוא להיפרד ממנה ולא הרשו לכם להגיע אליה.

ממש בצורה סמלית לחלוטין סבתא שלי נפטרה בבוקר של יום העצמאות. היא כל כך אהבה את יום העצמאות. היינו חוגגים את יום העצמאות ביחד, היא הייתה אוהבת את חידון התנ"ך, היא הייתה אוהבת לראות את הטקסים. זה היה 24 שעות לפני, בבוקר של יום הזיכרון. פתאום ביום רביעי בבוקר בשעה 6:30 קיבלתי טלפון שהמצב של סבתא שלי הורע, שסבתא שלי כבר הלכה לעולמה. תקשיבו, אני לא יודעת איך הגעתי לבית האבות, אין לי מושג איך הגעתי לשם. הגעתי לשם כמו שמשון הגיבור, קיבלתי כוחות. פרצתי את הדלת של בית האבות, שהוא שער חשמלי, וקפצו עליי השומרים. רצתי אחריה ורציתי רק לחבק אותה ולא עניין אותי כלום. כלום לא עניין אותי, רציתי רק לחבק אותה ולהריח אותה. עד היום אני ישנה עם המטפחת שלה ומריחה אותה וחולמת אותה בלילות. תבינו, הדבר הזה לוקח אותנו אחר כך ללילות שלנו ולחיים שלנו.

אפשרו לך להגיע אליה?

לא. אני התפרצתי לבית האבות. אני הלכתי לראות אותה כדי להיפרד ממנה. כמובן שאחר כך כשכבר פרצתי לשם הם נתנו לי להיכנס, אז כבר ישבתי לידה והייתי על ידה שלוש שעות, עד שלקחו אותה לקבורה. אבל אני לא זזתי מעל ידה במשך שלוש שעות כדי להחזיק אותה. ביקשתי ממנה סליחה ומחילה על זה שעזבתי אותה ולא באתי לראות אותה.

תודה רבה על הדברים, דניאלה. כפי שאמרתי, זה מקרה אחד מיני רבים שאנחנו שומעים עליהם, גם במסגרת הוועדה וגם באופן אישי בלשכה.

פרופ' מימון, אשמח להתייחס לסוגיית הביקורים, לראות איך אנחנו מוצאים את המקום שבו אנחנו כן מאפשרים את זה, בלי לסכן אותם. אני יכולה לומר – ונמצא איתנו יובל פרנקל מעמיגור - - -

יובל המקסים.

באמת, באמת המדהים. שם הם מצאו דרך מיוחדת מאוד להפיג קצת את הבדידות של אותם קשישים והביאו להם פעולות הווי. אני זוכרת שזה היה מצד אחד מאוד מאוד מרגש, אבל אחר כך חשבתי על זה: הקשישים עמדו בחלונות, אנחנו היינו בחוץ, ואתה מתקשר איתם מרחוק. מצד אחד זה מרגש, ומצד שני זה צובט בלב, כי בסוף הם שם ואתה פה. איך אנחנו בכל זאת יכולים לייצר איזשהו חיבור תוך כדי שאנחנו שומרים עליהם? אשמח להתייחסות שלך.

אני רק רוצה לציין את יובל פרנקל, צוהריים טובים לך. הביקור שלי בעמיגור במקבץ הדיור בכפר סבא היה מדהים – מקום יפהפה. אתה רואה שם קשישים, בני הגיל השלישי, גם בני 90 פלוס שחיים חיים מלאים. אני מאחל לכולנו להגיע להיות בטיפולו של יובל כאשר נהיה בני 90 פלוס.

.
אמן. איש מקסים.

בהחלט.

המקום שבו אנחנו נמצאים הוא מקום של דילמות נוראיות. עוד פעם, באתי ממחלקה פנימית, אבל לא ציפיתי להיקלע לכאלה דילמות שקורעות אותנו. סיפור כמו של דניאלה, כפי שאמרת יפעת, הוא אחד מיני רבים. אנשים לא מספיקים להיפרד מן הקשישים והקשישים הולכים לעולמם לפעמים לבד, וזה לא סיפור אחד. אני מכיר סיפור אישי מן המחלקה שלי, אירוע אמיתי, של קשיש בן 90 שנפטר לא מקורונה ולא הספיק להיפרד מבני משפחתו ובני משפחתו לא הספיקו להיפרד ממנו.

היכולת שלנו לייצר איזונים נכונים בין, מצד אחד, שמירה על איכות החיים של הקשישים ושל בני המשפחות, והם לא פחות חשובים, גם הם חשובים, החיבור הזה הוא קריטי וחיוני, ומצד שני, הסכנה. כולנו מבינים – אתה נכנס אל תוך בית אבות. בעקבות פגיעה כזאת שלא זיהינו אותה בזמן אפשר לקבל שם חמישה או עשרה קשישים שנפטרו מקורונה באירוע אחד. רפואה תמיד עובדת כך, עם הסיפורים האנושיים האלה, ואני חייב לייצר את החיבור האנושי הזה בין הסכנות לרצון שלי לייצר ביטחון נגד הקורונה.

תבינו, חברי הוועדה ובכלל, המספר שלפיו מודדים אותי בסוף היום הוא מספר ההתפרצויות ומספר אירועי הקורונה, על זה אני נמדד, זה המספר שאותו אני מדווח לשר הבריאות ולמדינה כולה, כמה התפרצויות היו. אף אחד לא מודד את החיוך ואת החיבוק ואת הנשיקה ואת המגע ואת הפרידה ואת איכות החיים, זה לא ניתן למדידה.

אנחנו לא מספרים. אנחנו בני אדם.

בסוף צריך לראות איפה אנחנו מוצאים את הפרופורציות באיזונים האלה. נניח שכל אותם 300 אנשים שנפטרו מהקורונה הם קשישים, אנחנו יודעים שלא אבל אני ככה הולכת איתך עד הסוף. אל מול כל האלפים האחרים שמניתי בחודשים האחרונים – איפה אנחנו שמים את זה במקום של הפרופורציה? בסוף בן אדם כזה הולך לעולמו. זה לא שמוחרתיים אני אוכל לפצות. דניאלה לא תוכל לפצות על זה שהסבתא שלה לא חוותה את החיבוק שלה והנגיעה שלה בשעות האחרונות, וכמוה יש עוד רבים. השאלה איפה אנחנו מאזנים פה, מי לוקח באומץ את המנהיגות ואת האחריות. כן, אנחנו יודעים שלכל דבר כזה גם יש מחיר.

זאת שאלה קשה מאוד, שאלה באמת קשה.

אגיד כרופא, ורוב הרופאים יסכימו עם מה שאני עכשיו הולך להגיד, שנזקי הקורונה הרפואיים קטנים לעומת נזקים של החולים שמתו בלי קורונה, או נפגעו בגלל שהם לא הגיעו לרופא ושהם היו בסגר. המספרים שעכשיו הראית – אלה בדיוק המספרים, זה פחות או יותר מה שאנחנו רואים כרופאים. הקורונה פגעה במדינה בעוצמה, היא פגעה מאוד כלכלית. רפואית – איכשהו המספרים לא נוראיים, מדינת ישראל עומדת במקום טוב מאוד מבחינת המספרים של הקורונה. המספרים של לא קורונה, ראשית הם מספרים שאפשר למדוד אותם, ושנית מה שלא מדיד, מה שאמרתי קודם, לפי דעתי זה הפגיעה האמיתית. הפגיעה הרגשית, הפגיעה האנושית, הפגיעה במה שדניאלה סוחבת עכשיו – את זה אף אחד לא מודד. את הדמעה של דניאלה אף אחד לא מודד וזה לא מופיע בשום עיתון ובשום מקום, ודמעות כאלה יש עוד הרבה.

מבחינתי הכוונה היא לייצר איזונים טובים יותר. צריך לפתוח יותר, והייתה כוונה ברורה לעשות את זה לפני מספר שבועות.

עכשיו אני מגיע לדבר השני שאני רוצה להגיד. אנחנו כחברה ישראלית חייבים להגן על עצמנו כאנשים, כאזרחים. צעירים לא נפגעים מן הקורונה, הצעירים שכחו בכלל שהייתה קורונה. תלכו ותסתובבו במקומות הבילוי, נראה כאילו אין יותר קורונה מבחינת הצעירים. אבל הצעירים האלה יעבירו את המחלה להורים שלהם, וההורים האלה יעבירו את זה לסבא ולסבתא, וסבא וסבתא יכולים למות מן הקורונה. זה התהליך.

זה מחזיר אותנו לאחריות הציבורית, שאותם אנשים שבאים ובוכים וצועקים שצריך לפתוח את המשק, שצריך ללכת לבקר את הקשישים, שייקחו את האחריות המינימלית מבחינת ההנחיות של הריחוק החברתי.

אני רוצה לשמוע את יובל פרנקל ואחר כך נעבור לרשימת הדוברים שביקשו רשות דיבור. אשמח שכולם יהיו מאוד ממוקדים כדי שנוכל לאפשר לכולם לדבר. יובל, בבקשה. אשמח גם לדעת עם אילו אתגרים אתם מתמודדים בימים האלה בהיערכות לגל השני.

קודם כול, תודה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אנחנו היום לפניך כיושבת-ראש ועדת הקורונה אבל זאת הזדמנות להודות לך ולמשרד הבינוי והשיכון – אני רואה כאן את נדב לזר – על התקופה שבאמת עוד כל המערכות לא היו מאורגנות ומשרד הבינוי והשיכון, ואת כשרת הבינוי והשיכון, הייתם כתובת ביום ובלילה לכל פנייה שלנו. גם כשעמדנו בפני משברים קשים – תוצאות של בדיקות שאחרי זה התבררו כלא נכונות – היה לנו את הסיוע הגדול מאוד, כולל את זה שמשרד הבינוי והשיכון העביר לנו והעמיד לרשותנו – ואני מודה גם כעת לפרופ' מימון שמאפשר להמשיך את זה – את השמירה שהיא דרמטית, כי השמירה היא למעשה הכלי המרכזי שאנחנו מקבלים מן המדינה שמסייע לנו בשמירה על הבתים. אז קודם כול באמת אני רוצה לומר את התודה הזאת.

האתגר כעת, האתגר המרכזי הוא האתגר של צוות קטן ומותש, מוכרחים להבין את זה. אנחנו מדברים על צוות קטן שעובד בבית גיל זהב – אצלנו זה בתים לעצמאים, דיור ציבורי – צוות קטן ומותש שעובד כבר שלושה–ארבעה חודשים, אין לו סיוע ואנחנו מחויבים לראות איך אנחנו מייצרים איזו מוטיבציה נוספת לצוותים האלה. אני מוכרח לומר לכם שהמקום היחיד שבו אנחנו נעלה את השכר יהיה לאנשים האלה, וניקח את זה ממקורותינו כי אין לנו מקור אחר, כי הם עומדים בחזית הראשונה. אז קודם כול זה הטיפול בצוות.

הדבר השני, ושמחתי לשמוע, זה ההיערכות לעניין למה שקשור לחיסון לשפעת, ואולי גם לדלקת ריאות, כדי שאנחנו נמנע את התחלואה מן הצד הזה.

דבר נוסף, עוד פעם אני מודה פה למשרד הבינוי והשיכון ולך, ולהמשך שקיים, אנחנו השקענו – וידבר על זה בוודאי רוני עוזרי מארגון אב"א – רק בחומרי חיטוי, בסיוע הסוכנות היהודית, שהיא קבוצת האם שלנו, 600,000 שקל. אני לא מדבר על חיזוק כוח אדם, אני לא מדבר על גורמים נוספים. חשוב לנו שתימצא איזו דרך לסייע גם בדברים האלה, גם בדרך לחזק את המערכת הנוספת.

מאז שנכנס פרופ' מימון עברנו אלפי בדיקות, שזה שינוי. תודה לאל, בלי עין הרע, שהתוצאות שליליות, אבל חשוב שנערכות הבדיקות האלה.

ועוד פעם, בעקבות אירוע, חשוב מאוד שתהיה המערכת המתגייסת באופן מידי. זה לא קרה בשלבים הראשונים. אני מקווה שכעת יש פק"ל לעניין הזה. זה דבר שהוא בעל משמעות גדולה.

הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו כעת בהיערכות לגל הבא זה היערכות לחיסוני שפעת לפחות, חיזוק הצוות והמשך השמירה, ונושא שאנחנו פעילים בו כל הזמן – את מכירה את זה ונדב לזר מכיר את זה, את בעצמך כמעט הופעת מול החלונות. היום הבתים פתוחים יותר, פרופ' מימון מלווה את זה, אנחנו מאפשרים את הביקורים של המשפחות – עוד פעם, זה בתים של עצמאים – במשורה. אבל הקטע הזה, של הפגת הבדידות, הוא קטע חשוב באופן דרמטי. לכן גם בזה אנחנו משקיעים הרבה מאוד.

חשוב לומר, יש צוותים שעובדים מסביב לשעון. אמרתי שהצוותים מותשים. הייתי שמח אם הייתה נמצאת הדרך איך אפשר, בסיוע נוסף, לסייע לצוותים האלה. אנחנו את חלקנו ניתן. תודה.

תודה רבה לך יובל ותודה רבה בכלל לעמיגור על הפעילות שלהם. באמת חימם את הלב לראות. אברהם בר דוד מעמותת דיירי דיור מוגן, בבקשה.

אברהם בר דוד איננו. נמצאת כאן לאה שץ סופר, אני ממלאת מקום היושב-ראש.

בבקשה. את רוצה לומר כמה מילים? אני רואה שביקשתם לדבר.

כן, אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו מעריכים מאוד שאתם מקדישים זמן לכל הנושא. תודה רבה גם לפרופ' מימון כמובן.

כפי שעלה מכל מיני כתוביות שהופיעו במהלך הדיון, מדברים הרבה מאוד על בתי אבות ולא עושים מספיק בידול בין בתי אבות לבתי הדיור המוגן לעצמאים. שם גם, דרך אגב, כמובן בעיית הביקורים מאוד מאוד חריפה ונוקבת. אנחנו מדברים על זה שצריך להקים מערך הנחיות קצת שונה לבתי הדיור המוגן לעצמאים מאשר לבתי האבות.

כעמותת דיירי הדיור המוגן, שמייצגת כ-9,000 דיירים שגרים בבתי דיור מוגן, אנחנו לא מכותבים ולא מקבלים את כל ההנחיות ואת כל ההחלטות. אנחנו חושבים שאנחנו, כמייצגים של כל כך הרבה דיירים, צריכים להיות שותפים גם לדיונים וגם לקבל את כל ההנחיות שיוצאות ממשרדי הממשלה השונים.

אנחנו פועלים בכיוון הזה, ליצור איזשהו מערך של הנחיות בנושא. אנחנו מקווים לשיתוף פעולה מצד כל הגורמים. תודה רבה על תשומת הלב.

תודה רבה לך לאה. בריאות ואריכות ימים. רונן גלשטיין, מנכ"ל "ושמרת", בבקשה.

שלום. אני מתייחס לכמה נושאים, ורובם עלו פה, אבל אתייחס דווקא לצד של המענים והפתרונות ולא לצד של הבעיות.

ראשית, אנחנו פועלים כבר למעלה משלושה חודשים כדי להגן על הדיירים במוסדות במגוון של מאמצים. חילקנו ציוד בהתאם לתקן של בית חולים לכל המוסדות וביצענו הדרכות והטמעות לצוותים.

גם בנושא כוח האדם טיפלנו במספר מרכיבים: גם שחרור של חסמים, גם הורדת עלויות ההכנה באמצעות זה שהכנסנו עוד חברות השמה לתוך המאגר הכולל, ובגלל התחרות ירד המחיר ומשמרים את המחיר הזה לאורך זמן.

באשר לחוסן – עסקנו לא מעט בחוסן של הצוות, במיצוב שלו, בהעלאת המוטיבציה שלו, אבל בעיקר בהקשר של חוסן הדיירים – חילקנו טבלטים למוסדות לקשר עם המשפחות, פרחים ביום העצמאות, הופעות של הצופים, למעלה מ-120 הופעות בכלל המוסדות.

אנחנו למעשה מסיימים עכשיו בסוף יוני, כשהיינו בטוחים שאנחנו נותנים מענה כי כפי שתיאר פרופ' מימון, הפער גדול, גדול מאוד אפילו. אמרנו: שלושה חודשים המדינה תתארגן, המדינה תייצר את המענים אל מול הפערים שהם מזהים. אכן הקימו את "מגן אבות ואימהות" ובהתחלה נראה שהוא מרכז תחתיו גם את הסמכויות, גם את האחריות, גם את המשאבים ויקבל לטובת העניין משאבים. אנחנו היום אחרי שלושה חודשים ולצערי בחלק מן המרכיבים אנחנו לא רואים מענה ולא רואים פתרון, למרות שהוא לא מאוד מאוד מורכב ולא מאוד מאוד יקר.

באילו מרכיבים? אתה אומר שבחלק מן המרכיבים אתה לא רואה שאנחנו מתקדמים. במה?

קודם כול, "מגן אבות ואימהות" עצמו, ארגונית הוא דל מאוד ורזה מאוד, אבל בעיקר אין לו סמכויות. למעשה הוא צריך איכשהו לתעל את כל המאמצים של המדינה לטובת המוסדות, ופרופ' מימון היטיב לתאר, לא צריך את התיאור שלי בנוסף אליו. במקום שאין לו את הסמכויות, במקומות שהוא חושב שצריך לפעול בצורה מסוימת, אם משרד הבריאות או משרד הרווחה חולקים עליו אז אין לו דרך לממש את האחריות שלו בהקשר הזה.

אבל יותר מזה, אין לו משאבים. אם תסתכלו על התוכנית של פרופ' גמזו, שדיברה על כמה מאות מיליוני שקלים, בין 100–300 מיליון שקל, אם תשאלו את פרופ' מימון כמה כסף יש לו – אולי כדי לקיים את עצמו, והוא יתקן אותי אם אני טועה.

הכסף נועד להרבה מאוד מענים שהוא צריך לתת. קודם כול ציוד מיגון. אנחנו מדברים על סטנדרט של בית חולים באופן רציף. התקבלה החלטה בשבוע שעבר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות אכן לחלק למוסדות ציוד. בואו נראה שהיא מתממשת. אגב אלה סכומים לא מאוד מאוד גדולים במושגים של מדינה, ובטח במושגים של חובתנו לאותם זקנים בבתי אבות, להורים ולסבים של כולנו, אבל גם כמענה לפני שמערכת הבריאות קורסת, כי תיאר קודם פרופ' מימון מה יקרה אם יהיו התפרצויות המוניות. זה אירוע של בערך 10 מיליון שקלים בחודש כדי לתת מענה סביר וטוב למוסדות. זה דבר אחד, וחייבים לוודא שזה קורה, כי זה הבסיס. בלי זה הצוות לא יכול לעבוד, הצוות לא יכול לממש את האחריות שלו. הצוות יידבק ואז ייטוש, כפי שראינו שקורה במדינות אחרות, בהרבה מאוד מדינות אחרות. ראינו את זה באיטליה, בצרפת, בספרד, בארצות הברית. פה לשמחתנו זה קרה רק פעמיים, ובצורה מאוד מצומצמת וחלקית וניתן פתרון מידי, אבל לא לעולם חוסן. אם לא יהיה להם ציוד מיגון הם לא יישארו.

הדבר השלישי, אחרי שדיברתי על "מגן אבות ואימהות" ואיזה סמכויות ואחריות צריך לתת לו ואילו משאבים צריך לתת לו – דיברתם פה על ביקורי המשפחות. במוסדות, למרות שאין הנחיה מפורשת מן המדינה, יש היתר להכניס אזרחים פנימה אבל אין הנחיה לאשר ביקורי משפחות, וגם זה במחלוקת שבין "מגן אבות ואימהות" לבין משרד הבריאות. המוסדות לא חיכו, הם כבר פתחו את השערים והם מקיימים ביקורי משפחות, אבל מרבית הביקורים מתקיימים בחוץ. צריך לזכור שלמרות שאנחנו אולי בגל, ספק כן וספק לא, אבל אנחנו לא בלב מגפה כפי שהיינו במרץ, מה יקרה בחורף? מה יקרה בחורף כשיחכו בחוץ, כאשר נהיה ביחד עם שפעת? לפי התחזיות של המל"ל אנחנו מדברים על התפרצות משמעותית מאוד בחורף. אז לא יהיו ביקורי משפחות במודל הזה.

אפשר לתת לזה פתרון. ראשית, אנחנו נקיים באמצע יולי תערוכה אצלנו בשיתופים, שתראה אמצעי מיגון שמאפשרים ביקורים בתוך מוסד בצורה בטוחה, שהמשפחה יכולה לבוא, לבקר את הדייר, כל מיני פתרונות. נציג פה מגוון שלם, כי המוסדות הם אחרים במאפיינים שלהם, בסוג האוכלוסייה, בדיירים וגם בתשתית שלהם.

אנחנו מדברים עכשיו על המהות. אני מנסה להבין, בתוך הקונטקסט שאנחנו נמצאים בו, דיברת על נושא הסמכויות. אגב, "מגן אבות ואימהות" הוא גוף מתכלל, הוא לא גוף מתוקצב אלא הוא אמור לוודא שהדברים מיושמים. תיכף נדבר עם נציגי משרד הבריאות ונראה איך הם לוקחים את היישום הזה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה אופרטיבית קדימה. סיפרת על נושא כוח האדם, ודיברת על נושא ציוד מיגון. אני פשוט אוספת את האתגרים.

מה האתגרים הנוספים?

האתגר הנוסף הבא, ואני שמח שאני מבין מאגף הגריאטריה במשרד הבריאות שהם עוסקים בעניין, הוא למצוא מודל שמאפשר ביקורי משפחות בחורף. ראינו איזה נזק עשתה הסגירה של המוסדות לדיירים. אפשר לראות את המחקרים ואת הנתונים על הדיכאון של הדיירים, וכן הלאה. אפשר לפתור את זה גם בלב מגפה בחורף עם אמצעים שמאפשרים ביקור מוגן מצד אחד, וסיוע לא גדול בכוח אדם. אני מבין מראש אגף הגריאטריה שזה הכיוון, לתת להם 30% משרה, 50% משרה, כדי לקיים את הביקורים. בשגרה משפחה באה, נכנסת, מבקרת ויוצאת ואילו בקורונה צריך לקחת את הדייר למקום המוגן, ללוות את המשפחה, להיות שם במהלך הביקור – זה דורש אנשים.

לא בהכרח, אנחנו עוד לא יודעים. זה מודל שאתה קבעת עכשיו אבל אנחנו עוד לא יודעים איך יהיה המודל.

אנחנו רואים מה הצורך. אנחנו מדברים עם מנהלי מוסדות, יש לנו קשר ישיר איתם, אנחנו מבקרים אותם. אנחנו מבינים שאם יתנו להם עוד כוח אדם, חצי משרה, ויתנו להם אפשרות תשתיתית לקיים ביקור מוגן הם יעשו את זה. הם מבינים את הצורך, הם רוצים לאפשר את הביקורים, הם לא נגד. אנחנו מבינים מה צריך. אגב גם אגף הגריאטריה מבין והוא בכיוון.

אני מסיים בשני נושאים אחרונים. דבר נוסף, לנו ב"ושמרת" היו 200 נציגים שלנו במוסדות, שמהווים אנשי קשר בין המוסד ובינינו, קשר דו-כיווני. מעבר לכך יש לנו 35 מדריכים שעשו הדרכות והטמעות בכל המוסדות. נכון להיום אין את הסד"כ הזה, אין את כוח האדם הזה ל"מגן אבות ואימהות" או למשרד הבריאות, שיידע לתת את המענה במקומנו, כי אנחנו בסוף החודש מסיימים. זה מענה לא מורכב – בין 5–7 אחיות למניעת זיהומים, שיעשו הדרכות ויעשו חקירות אפידמיולוגיות, לא רק של מגעים אלא של הגורמים והסיבות ואיך אפשר לצמצם אותם, שיתכללו את הידע ויהיו כתובת למנהלי המוסדות, כתובת מקצועית. זה ייתן קפיצת מדרגה משמעותית.

דבר אחרון, נושא של תו תקן, שדיבר עליו פרופ' מימון. אנחנו כותבים כרגע איזשהו מודל שאומר מה זה מוסד במיטבו – תפיסת התפקיד, מה המודל הכלכלי, מה המודל הארגוני, איזה סוג כוח אדם, איך צריך להכשיר אותו. אנחנו נניח את זה על שולחן הממשלה: משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד האוצר באוגוסט. אף אחד לא ייצא מאה אחוז מרוצה, לא המשרדים ולא המוסדות, אבל זה דבר שמאזן בין היכולות וסדר העדיפות הלאומי לבין הצורך של המוסדות שנמצאים בחסר באופן קבוע ושיטתי.

במקביל אנחנו גם עושים כרגע פק"ל, שנלווה את המוסדות בנושא של ייעול אירוע קורונה בחורף. נעבור מוסד-מוסד, ניתן להם פק"ל עם מנחה, הדרכה, כולל הנחיה מנטלית. נקווה שזה יביא אותם קצת יותר מוכנים לחורף.

תודה רבה על הדברים, רונן. פרופ' מימון, אתה רוצה להתייחס לסוגיה של הסד"כ והאחיות? בבקשה.

אני רוצה להתייחס. אחד ממרכיבי התוכנית שרונן גלשטיין העלה הוא נושא של הדרכה למניעת זיהומים, וזה נושא חשוב מאין כמוהו. העברת זיהומים במוסדות רפואיים, גם בתי חולים, גם בתי אבות, זה בעיה שכל העולם מתמודד איתה, וגם ישראל. כשיש חוסר בכוח אדם וכוח האדם שחוק, כשהוא עושה 14 משמרות בשבוע היכולת שלו למנוע זיהומים קטנה. לכן תוספת כוח אדם ותוספת של הדרכה ואחיות שילמדו איך למנוע העברת זיהומים – וארגון "ושמרת" עשה בעבר, ועושה עדיין, תוכניות למניעת זיהומים בבתי חולים – תוכנית כזאת בבתי אבות יכולה להיות גם מסד אחר כך להקטנת הזיהומים בכלל, לא קשור לקורונה, בבתי האבות. לכן היא חלק חשוב מן התוכנית. תודה רונן.

סליחה שאני מתפרץ, יושבת-ראש הוועדה, אבל רק דבר אחד. בבתי חולים כלליים יש בערך 20,000 מיטות אשפוז ויש 200 אחיות למניעת זיהומים. לכל בית חולים יש יחידה שבראשה עומד רופא. על יותר מ-40,000 מיטות במוסדות הגריאטריים, בתי אבות וכן הלאה, יש חמש אחיות למניעת זיהומים. זה לא פרופורציונלי לכלום ובוודאי שמייצר פער בשגרה, ועל אחת כמה וכמה בתקופה של קורונה.

בהחלט. הנקודה ברורה ובהחלט דורשת התייחסות. אני מקווה שיימצא המענה, גם אם לא באופן מלא אז באופן חלקי בתקופה הקרובה. תודה רבה לך רונן.

חני שרודר ממשרד הבריאות. יכול להיות שהיא יצאה. חני שר ממשרד הרווחה, בבקשה.

קודם כול, כפי שכבר ציינו, יש שוני גדול בין מחלקות גריאטריות לבין מחלקות לעצמאים ותשושים לבין דיור מוגן. בכל הקשור לבתי אבות לעצמאים ותשושים, אנחנו הוצאנו הנחיה מפורטת מאוד לבתי אבות, בבקשה גם לאפשר לדיירים לצאת החוצה, אם זה לסידורים, אם זה להתאווררות, וגם לאפשר ביקורי משפחות. אנחנו ממליצים נכון לרגע זה, אם אפשר, לקיים אותם בחוץ אבל ביקשנו במידת האפשר להכשיר גם חדרים, חדר ייעודי בכל מסגרת שייועד לביקורים, כמובן תחת הנחיות של חיטוי, שמירת מרחק, בין משפחה למשפחה כמובן לחטא, לאוורר והכול. זאת אומרת אנחנו מעודדים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיו ביקורי משפחות. כמובן אם מדובר בבית שנמצא כרגע בבידוד עקב התפרצות אנחנו עוצרים את הביקורים לאותו בית.

משרד הרווחה מקיים את הבקרות. המפקחים נמצאים בקשר כל הזמן ובודקים גם את האלמנט הזה, שמאפשרים לדיירים לצאת ושמאפשרים למשפחות להיכנס.

משרד הרווחה עזר – נכון שתמיד אפשר לעזור יותר, אבל כן נעשה איזה שיפוי ופיצוי כספי לבתי האבות וסיוע בסכומים כספיים ששולמו להם על ההוצאות הנוספות שנלוו להם. כך שהמשרד מנסה ככל הניתן לתמוך בבתים ולתמוך בדיירים.

כפי שציין רונן גלשטיין מ"ושמרת", אנחנו עובדים יחד איתם. זאת אומרת התוכניות של החוסן, גם לדיירים, ותוכניות של התמודדות עם בדידות נעשות בשיתוף פעולה של "ושמרת" ביחד עם המשרדים השונים, גם עם משרד הבריאות, עם המחלקה לשירותי עבודה סוציאלית, גם עם משרד הרווחה, עם תחום בתי האבות, על מנת להגיע למצב של מענים ככל היותר רחבים לדיירים ולצוות.

תודה רבה. יש לי שאלה אחת לגבי המעקב והבקרה שלכם. את אומרת שאתם עושים.

יש את הסוגיה של להיכנס ולראות איפה נמצאים הקשישים האלה, שהם נמצאים בסביבה ראויה, שהחדרים שלהם מתוחזקים. אני מבינה שהמשפחות לא יכולות להיכנס. את יודעת, הרבה פעמים זה גם חלק מן הביקור. אתם מפקחים שהקשישים, למרות שאף אחד לא יכול להיכנס לראות איפה הם חיים ביום-יום שלהם, נמצאים בסביבה ראויה?

בנושא הפיקוח והבקרה – המפקחים במהלך התקופה היותר סוערת היו יותר בקשר טלפוני עם בתי האבות ובדקו מה קורה ומה המצב. היום הם כבר חוזרים לבקרות, הם נכנסים באופן מלא כחלק מבקרה גם בשגרה, כי מבחינתנו כרגע אנחנו בשגרה והבקרות חזרו להתבצע כמו תמיד. נכנסים לחדרי הדיירים, בודקים, בודקים לחצני מצוקה, בודקים ניקיון, בודקים סדר, בודקים תקינות של הציוד. חלק מן הבקרה זה לראיין את הדיירים, את חלקם, אי אפשר לראיין 150 דיירים בבית גדול אבל לוקחים מדגם, מראיינים, שומעים את האנשים, מתרשמים. נעשית בדיקה של כל התחומים האלה.

תודה רבה חני. אודי ליאון, בבקשה.

שלום. אני מייצג קבוצת משפחות של דיירים. אני לא רוצה לחזור על הדברים המרגשים של דניאלה, על הצורך הקריטי בביקורים. לא מדובר רק על בריאות נפשית, ודיברו על כניסה לדיכאון וכולי. אנחנו יודעים, כך אומרים לנו רופאים גריאטריים, שבריאות נפשית היא גם בריאות פיזית בסופו של דבר. כלומר ההידרדרות הנפשית מובילה למוות, שאף אחד לא יגיד שהוא מקורונה כי הוא לא ישירות מהקורונה. לכן הביקורים הם קריטיים.

הבעיה, כפי שאת ציינת כל הזמן, היא האיזון, איך אנחנו פותחים בדיוק בתקופה שבה כל העולם מתחיל להידבק וזה רק שאלה של זמן עד שהעניין יגיע לבתי אבות. הם לא יכולים להיות מבודדים לגמרי, בוודאי לא אם אנחנו פותחים את הביקורים.

התשובה הפשוטה היא נושא הבדיקות. עד היום, כפי שציין פרופ' מימון, במקרה הטוב, וברוב המקרים גם זה לא, מתבצעות 3,000 בדיקות בבתי האבות. דרך אגב, עכשיו גילינו שזה לא רק בבתי אבות אלא גם בכלל הדיור המוגן, ובהחלט חייבים להגן על כולם, לא רק על הקשישים, אבל צריך לדעת את המספרים. יש הבדל בין 100,000 דיירים ואנשי צוות בבתי אבות לבין אני לא יודע אפילו כמה האחרים. אם עושים את החישוב, אם עושים 3,000 בדיקות ביום אנחנו נגיע פעם בחצי שנה לבית אבות. איך זה ימנע התפרצות? תהרגו אותי.

אמר פרופ' מימון, ואני שמח מאוד לשמוע, שהולכים לעשות בדיקות סקר קבועות לצוותים. הוא דיבר על פעם בשבוע. אבל דווקא כאשר פותחים את הביקורים צריך להבין שחייבים להרחיב את זה לכל הדיירים בגלל שהביקורים, שאנחנו פותחים אותם, חייבים לכלול את הדיירים. בגל הקודם רוב ההדבקות באו מן הצוות ולא מן הביקורים מכיוון שסגרו את הביקורים. הייתה בדיוק תקופת סגר, אנחנו עברנו 100 ימים של סגר בתוך בתי האבות.

לכן התשובה היא פשוטה מאוד, היא מתמטית: אם בגל הקודם קרוב ל-50% – אני מזכיר את הנתון – מן המתים במגפה היו בבתי אבות, לא אנשים מבוגרים אלא אנשים בבתי אבות, שזה כ-10% מכלל הקשישים, אז המתמטיקה נורא פשוטה: 50% מן הבדיקות שמדינת ישראל מבצעת, והיא כרגע חותרת לעשרות אלפי בדיקות ביום, צריכות להתבצע בבתי אבות. זה לא יגיע לבדיקות אחת לשבוע אבל זה הדבר היחיד שיכול למנוע התפרצות אם תופסים אותה מספיק מוקדם.

לכן מוכרחים להרחיב את הבדיקות בגלל שהן צריכות לכלול גם דיירים שהם לא בבתי אבות, האוטיסטים וכל הדיור המוגן של צעירים, וגם כדי לאזן את הפתיחה ההכרחית, החיונית, עם הבקרה שתמנע מראש התפרצות אם אנחנו נהיה שם עם יד על הדופק בכל שבוע.

תודה רבה אודי. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אני חושבת שהקורונה גם בנושא של האבות והאימהות שלנו שמה את כל הבעייתיות הרגילה, של ימים רגילים בלי קורונה, תחת זכוכית מגדלת אחת גדולה. אני יכולה להגיד את זה. העבודה הראשונה שבה עבדתי בחיים שלי הייתה במחלקה גריאטרית, כשהייתי בת 18. זה קשה מאוד, ולכן אני יכולה להבין על מה מדובר, על הקושי למצוא אנשים שיעבדו שם, ובגלל זה גם כעובדת סוציאלית ברחתי מן התחום הזה.

בכלל נושא האבות והאימהות שלנו הוא נושא כאוב מאוד. דניאלה יצאה. כבני אדם, ולא משנה אם אנחנו שירתנו בצבא או לא יודעת איפה, מגיעים לנו חיים מכובדים, במיוחד כשאנחנו מזדקנים. האימהות והאבות שלנו עבדו קשה מאוד וגידלו דורות למופת בכל מקום, ולכן אני חושבת שצריך לדאוג למדיניות שמכבדת את אותם אנשים ומכבדת את הזקנה שלהם.

לא יכול להיות שאדם לא יכול לקום מן המיטה וצריך להתחנן לביטוח הלאומי כדי לקבל שעה או שעתיים של סיוע. לא יכול להיות. מזה מתחיל הדבר. נכון שאנחנו מדברים נקודתית בנושא ספציפי בתקופת הקורונה, מדברים על הביקורים. אין ספק, אני חושבת שאפשר למצוא נוסחה מסוימת. אנחנו רוצים לשמור גם על אותם קשישים וגם על האנשים האחרים וגם על הצוות. נכון שהבדיקה הנדרשת היא משהו אופטימלי. השאלה כמה באמת הוא ריאלי וכמה בדיקות אנחנו יכולים לעשות ובאיזו תדירות.

אני חושבת שאפשר להשתמש גם באמצעים טכנולוגיים אחרים כדי להיות בקשר עם אותם אנשים, למי שיכול. למי שלא יכול אז אפשר גם להשקיע בהגנה, באמצעי הגנה, שיגיעו המשפחות ויהיו מוגנים, בלבוש שלם, כפי שצריך, ולהיות בקשר. אי אפשר: הצד הרגשי, הנטישה הרגשית – אפשר למות רק מזה.

הנקודה ברורה. רשות הדיבור לפרופ' יצחק בריק, בבקשה.

תודה רבה שקיבלתי את רשות הדיבור. אני מלא הערכה על עצם קיומה של הוועדה ועל קיומו של הדיון הזה שמאפשר גם לנו להשתתף ולומר את אשר על ליבנו בכל הנוגע למצבם של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל בתקופת הקורונה.

ראשית, אני חייב לומר דברים קשים על נימת הפטרונות שמופיעה אצל כל קובעי המדיניות בכל הנוגע להגנה על סבא וסבתא. יש יותר ממיליון אנשים מעל גיל 65, לא כולם טמבלים ולא כולם זקוקים שיגנו עליהם. הם יודעים להגן על עצמם לא פחות טוב מכל אדם אחר. לכולם שיקול דעת, יכולת. העובדה שאנחנו יודעים שבמדביקים והנדבקים אין הבדל בין צעירים לזקנים, בין נדבקים ומדביקים, להיפך, האזרחים הוותיקים יודעים להגן על עצמם הרבה יותר טוב מפני הידבקות מאשר הצעירים. תנו להם את האפשרות להחליט על חייהם בעצמם. הפטרונות הזאת שנשמעת מקולות של קובעי המדיניות צריכה להיעלם, הגיע הזמן שתיעלם.

אני רוצה לומר כמה נקודות בקצרה לגבי נושאים שנידונו פה, ואני לא רוצה לחזור.

לגבי בתי אבות, אני רוצה לומר שהדבר הכי חשוב הוא: צריך לשחרר את החבל בנושא של ביקורי המשפחות. נכון אמר אודי ליאון, אבל בסופו של דבר המדביקים היו עובדים, המדביקים לא היו בני משפחות. הביקורים של בני המשפחות הם אחד הכלים החשובים ביותר להתמודדות עם הקורונה של דיירי המחלקות הסיעודיות וגם כמובן של דיירי הדיור המוגן.

אגב, צריך באמת להבחין בין דיירי הדיור המוגן, שהם אנשים עצמאים, לבין אנשים במחלקות הסיעודיות במרכזים הגריאטריים, שהם אנשים שזקוקים לטיפול באופן קבוע והם לא עצמאים, הם תלויים ובהם באמת מטפלים ונוגעים וכן הלאה. ההתייחסות לפעמים מבלבלת וצריך לדעת את האבחנה הזאת.

הדבר השני בעניין בתי אבות, אני חייב לומר שאין פתרון אחר – עובדים זרים הוא הפתרון היחיד. אז למה מתמהמהים? צריך לקבל את ההחלטות, לבצע ולתת את התקציבים. משרד האוצר תמיד יתנגד לכל דבר שעולה כסף, זה לא הפתעה, אנחנו מכירים את זה בכל התחומים ובכל השנים. אז צריך להתגבר על זה, לקבל החלטות וללכת קדימה.

ההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא לגבי מרכזי היום. מרכזי היום נפתחו, בשעה טובה, וחזרו אליהם מחצית האנשים שהיו בהם קודם לכן. הסיבה העיקרית שהאנשים האלה לא חזרו למרכזי היום היא שבמשך תקופת הקורונה הקשה הייתה להם אפשרות להמיר את גמלת הסיעוד בכסף. אין אפשרות היום שהם ימירו בחזרה את הכסף לשהות במרכזי יום, וזה חבל. האנשים האלה שנשכחים בבית נרקבים בבית ואנחנו רואים את ההידרדרות הפיזית והנפשית שלהם בצורה חמורה מאוד. צריך להפסיק את העניין של גמלה בכסף ולהחליף את זה בשירות במרכזי היום, חייבים לעשות את זה באופן מידי. תודה.

תודה רבה לך פרופ' בריק. פרופ' פרידמן, ואחר כך חבר הכנסת אבוטבול, רק בקצרה.

קודם כול תודה לכם שאתם משתפים אותנו. אני חושב שחשוב מאוד לשמוע מה שיש לדיירים להגיד, גם בבתי האבות וגם בדיור המוגן. חשוב מאוד שקולם יישמע והדרישות שלהם יישמעו. הנימה הפטרונית, שגם אני בעוונותיי נקטתי בה, צריכה להיפסק וצריך לתת להם את האפשרות להגיד מה הם רוצים, איך הם רוצים לנהל את החיים שלהם.

דבר נוסף שאני רואה כקריטי הוא מילוי של שאלון של בריאות אישית באופן יזום ויום-יומי, הן על ידי אנשי הצוות, הן על ידי האנשים שמטפלים בהם, הן על ידי המטופלים והן על ידי בני המשפחה.

נקודה נוספת, חשוב ליצור קשר ישיר בין בתי האבות, הדיור המוגן וכל אותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם לבין בתי החולים, קופות החולים והרופאים המטפלים, לעשות את ה-loop הרבה יותר קצר, הן מבחינת הבדיקות והן מבחינת קבלת התשובה, כדי לזהות כמה שיותר מוקדם.

ודבר אחרון, חשוב מאוד להציע בדיקות קבועות לבני משפחה קבועים שמגיעים לביקורים בבתי האבות כדי להקטין את האפשרות של הדבקה מבחוץ.

אני חושב שכל מה שנאמר עד עכשיו, אם אפשר לתכלל אותו לכלל תוכנית קוהרנטית, יביא אותנו למצב האופטימלי.

תודה רבה לך פרופ' פרידמן. בבקשה חבר הכנסת אבוטבול.

קודם כול אני רוצה להודות ליושבת-ראש. אני מתנצל שאני מגיע לפעמים רק לפרוסות מן הישיבה, כי הייתי גם בוועדת החינוך, בכל הוועדות. אתה צריך לחלק את עצמך. אבל בלי ספק הנושא שמדברים עליו פה, "מגן אבות ואימהות", הוא אחד הדברים הכי חשובים לנו.

אל תשליכני לעת זקנה.

הכי חשוב. אני רוצה קודם כול להודות ליושבת-ראש על כך שהיא קיימה את הדיון הזה. זה חשוב מאוד.

לפני מספר ימים עליתי מעל בימת הכנסת ודיברתי על הכאב הגדול, שנמצאו 13 מתים בתוך הבתים, אנשים מבוגרים וקשישים, שרק לאחר מספר ימים גילו אותם. אנחנו חייבים להבין שהערך הזה, של לבוא ולהתאמץ למען ההורים שלנו, המשפחות שלנו, זה דבר שחייב להיות מוטמע בכל המנגנונים.

לכן אני חושב שמעבר למה שעושים – ועושים, באמת המדינה משתדלת לעשות – חייבים להגביר את התקנת לחצני המצוקה, הזמזמים האלה, אפילו לחלק בכל מקום שאפשר שיש בו מישהו מבוגר, להגביר את המתנדבים שינקשו על דלתות הבתים. איך אמרתי את הסלוגן: "שכן נכבד, אינך לבד", משהו כזה, לתת להם תחושה טובה, לצאת בקמפיין כזה שכל אדם יוכל. יש לנו הרי את בנות השירות הלאומי, את כל בני הנוער. אפשר לרתום אותם, שפעם ביום–יומיים יעשו נקישה קלה על הדלת, עם פרח קטן לאיזה מבוגר כזה, לתת לו את התחושה שהוא לא לבד. לצערנו הבנים של אותם מבוגרים עסוקים בלצבור הון, חלקם, וחלקם עסוקים בפרנסת ביתם. בעצם אנחנו חייבים כיהודים להמשיך הלאה את מסדר החיים הזה, לעזור לאותם אנשים. לכן אני חושב שתוכנית "מגן אבות ואימהות" חייבת להיות מופעלת לא רק בימי קורונה אלא גם בימי שגרה, להמשיך להפעיל אותה.

לך, פרופ' מימון, אני רוצה להודות באופן אישי על כך שאתה היום מתפעל את הנושא הזה. היושבת-ראש מתבקשת גם לעשות אולי בעוד כמה שבועות עוד מעקב אחר הנושא הזה כי אני חושב שאם לא נשים פיקוח בעין על הנושא הזה אנחנו נפספס את ההורים שלנו. אני מדגיש את זה. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת אבוטבול. רינת חכים איתנו? אפי פלדמן איתנו? רוני עוזרי, בבקשה.

שלום. תודה רבה. אני מדבר פה בשם עשרות אלפי אנשי צוות שמשרתים עשרות אלפי דיירים.

צריך להבין איפה אנחנו נמצאים. קודם כול, רק לאחר שהקמנו צעקות ואיימנו בעתירה לבג"ץ בתחילת משבר הקורונה, רק אז התחילו לעשות בדיקות בבתי דיור מוגן ובבתי אבות.

כאן המקום להפריד לגמרי בין בתי דיור מוגן לבתי אבות. בבתי דיור מוגן נכון להיום המצב מצוין. המשמעות היא שמתוך 15,000 דיירים שניים נפטרו. אני מדגיש: זה בדיור מוגן, לא בבתי אבות. שומרים על הבתים, משתדלים מאוד לאזן בין הצורך לשמור על בריאות הדיירים לבין הצורך לא להכניס אותם לבידוד מוגזם.

רק לאחר שעתרנו שחררו את נושא הבדיקות, אבל גם היום נושא הבדיקות הוא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, ואני חייב להסביר. לא ייתכן שמד"א לוקח בדיקות מבית ביום ראשון בבוקר, ועד יום שני בערב – בדקתי עם בכיר במד"א – לא מעבירים את זה למעבדה. אתה שואל מי המעבדה – לא אומרים לך מי, אתה לא יכול לדעת. ולאחר מכן כשנודע לך מי המעבדה לא מוכנים לתת לך תשובות, ולפעמים תשובות מגיעות אחרי שבעה ימים. מה התשובה שאני מקבל? אל תדאג, אם יש תשובה חיובית נודיע לך. לא מקובל עליי. אין סיבה שגם התשובות החיוביות וגם השליליות לא יגיעו בתוך מספר שעות. מהניסיון שלי במעבדות, אם המעבדות עורכות את הבדיקות בבוקר, באותו ערב כל קופות החולים כבר מעודכנות במחשבים ויכולות לשלוח את התוצאות.

רוני, יקירי, אתה יודע, My heritage נכנסים, כל בדיקות "מגן אבות ואימהות" יגיעו לשם והתוצאות יגיעו מהר. יש לך בעיות הרבה יותר קשות.

מה זה מהר? תוך כמה שעות?

תוך 24 עד 48 שעות. רוני, אתה יושב-ראש ארגון בתי האבות. תדבר על בעיות של בתי האבות, לא על דגימות.

תמיד היושב-ראש ציין, ואני הייתי כמה פעמים איתו, שחסרים לו עובדים זרים, זה נאמר גם בישיבות הקודמות.

הרי אנחנו כבר דיברנו על זה ואנחנו כבר אחרי זמן הדיון אז כדאי להיות מאוד ממוקדים כי אחרת אחרים לא יוכלו לדבר.

אני מבקש, אני חיכיתי שעה וחצי. אנחנו משרתים עשרות אלפי דיירים. תנו לי להגיד את הנקודות. אני לא אגיד אותן בחיפזון. אם אתם רוצים שאגיד בחיפזון אז אני מפסיק עכשיו. זה ייקח לי שלוש דקות.

רוני, בבקשה תדבר, חבל על הזמן ולהצהיר הצהרות.

אני מדבר.

הבעיות הנוספות שיש לנו, כל נושא ההצטיידות, חומרי מיגון, חומרי חיטוי. משרד הבריאות לא משלם לנו, לא מעביר כלום. הוא העביר חלקים. ההוצאות עד עכשיו הן יותר מ-100 מיליון שקל ממרץ. בימים האחרונים התחילו לשלוח בלי מפתח, בלי פירוט, ציוד כדי להגיד שאולי שלחו ונתנו לנו ציוד. אני מבקש פה שיושבת-ראש הוועדה תיקח על עצמה, אם את מסכימה, כי אני מברך על כל הפעילות שלך, קחי על עצמך לשבת ביחד מול משרד הבריאות, לפתוח את המפתחות ואת ההוצאות ואת הפירוט שלהן, כולל עלויות של כוח אדם, שעות נוספות וכדומה, כולל עלויות של הסעות ולראות. ב"מגן אבות ואימהות" פרופ' נמרוד מימון והצוות שלו עושים עבודת קודש. כפי שנאמר כבר קודם, שקל הממשלה לא נותנת להם בסמכותם. נותנים להם לדבר, לא נותנים להם את התקציב. כל התפיסה והגישה שלהם נכונה מאוד, של המוקד, של המרכז הזה, אבל אני לא רואה עד עכשיו מישהו שפותח את הלב ואת הכיס במשרד האוצר.

הנושא האחרון – ודילגתי על הרבה נושאים – כפי שציינו פה, יש מחסור בכוח אדם. אני מציע שהוועדה – אתייחס בסוף גם לביקורים בקצרה, אבל כדי לתת את השירות אנחנו חייבים כוח אדם. יש כבר טיוטה של הצעת מחליטים. אגף התקציבים באוצר הוא הגורם היחיד שמתנגד להצעת המחליטים הזו. רבותי, אתם הפוליטיקאים, אתם חברי הכנסת צריכים להכניע אותם. אני לא מבקש מהם פה כסף, ממש לא, אני לא מבקש תקציב, אבל הם מתנגדים. אני יודע למה – כי זה כסף שהולך לחוץ לארץ ולא חוזר. זה לא מלונאות, זה לא חקלאות, ענפים שיש ייצוא או ששולחים לחוץ לארץ והכסף חוזר.

העלו את הנקודה הזאת ודיברנו בה באריכות.

לכן אני מצפה מכם, וחבר הכנסת אבוטבול גם אמר בזמנו שהוא יטפל בזה.

נכון, בישיבות הקודמות. אני מסכים איתך, אני איתך.

הנושא האחרון הוא ביקורי בני משפחות. תבינו, אנחנו במקום עדין מאוד. אנחנו מחויבים לשמור על שלומם של הדיירים וחייבים גם לדאוג שהם חלילה לא ייכנסו לבידוד בחרדות מיותרות. אנחנו עושים את זה באיזון קדוש, באיזון קשה, וגם אנחנו מבינים את זה מהמשפחות. אם יש דיירת בת 92 שהיא עם מחלות סופניות ונותנים לבני המשפחה לבקר רק במרחק של שני מטרים, והיא נפטרת לאחר מכן, והיא לא נפטרה מן הקורונה, קשה מאוד להסביר לבני המשפחה שיקבלו את זה. גם אני אם היה נפטר לי קרוב משפחה כל הרגשות שלי היו יוצאים החוצה. לכן כאן צריך ממש להבין אותנו. חלק מבני המשפחה אומרים לנו: תיזהרו, אוי ואבוי לכם אם תפתחו טיפה את הביקורים שמא אימא שלי תידבק. לכן תקבלו אותנו בהבנה.

אמרתי שבדיור מוגן המצב מצוין, אבל בבתי אבות נפטרו יותר מ-100 אנשים מתוך 22,000 דיירים. המצב חמור, כל אדם הוא נפש בפני עצמו, אבל בהשוואה למדינות המערב, לאירופה וארצות הברית, מצבנו מעולה, אבל צריך לשפר אותו עוד ועוד, ואנחנו עושים את זה בשיניים. שלא יבואו אלינו בתלונות למה אנחנו לא נותנים כניסה חופשית למחלקות ולחדרים, כי אנחנו עושים את זה לטובת הדיירים ולא מסיבות אחרות. תודה רבה.

ובכל זאת אני רוצה לומר: תמצאו את הדרך. אל תיתנו לאנשים שם למות בפנים לבד. תמצאו את הדרך, גם אתם וגם משרד הבריאות.

אנחנו עובדים אך ורק בתיאום עם פרופ' נמרוד מימון, לא עושים דברים על דעת עצמנו, ועם האגף לגריאטריה. גם הם מרגישים את האחריות. אנחנו השקענו מאות אלפי שקלים בעמדות ביקור.

הדברים ברורים, רוני.

חשוב שתמצאי מה הדרך, כי אתם לא יודעים. אנחנו מוציאים שולחנות במרחק שני מטרים זה מזה, מעמידים עובד נוסף שקובע את התורים ומפגיש עם המשפחות. יש את הדרך. מי שאמר שאין דרך לא יודע מה קורה.

גברתי, הבוקר הודיעו שסגרו שוב את הביקורים בבתי האבות, רק שתהיו מעודכנים. רשת משען הודיעה שהיא סוגרת את הביקורים. בדימונה אין ביקורים, בכל בתי האבות בארץ אין ביקורים.

אני דיברתי עכשיו עם המנהלת בדימונה.

ד"ר אוריין, בבקשה, אבל ממש בקצרה כי אנחנו כבר אחרי המועד לתום הדיון.

אני רוצה לספר לך שאני מלווה את כל הנושא הזה כבר מ-17 במרץ. הייתי בכל הדיונים האפשריים, וגם השתתפתי בזום בכל מה שאפשר. גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא זזנו מילימטר בשום כלום, בשום עניין, פרט לנושא אחד: נושא ההתפרצויות, שמוביל אותו פרופ' מימון, שגרם לכך שהנושא הזה מטופל כהלכה בצורה מהירה וזריזה. אין התקדמות בשום נושא אחר. אני שומע כאן את כל הדוברים. לא התקדמנו במילימטר. אני לא מבין מה אנחנו עושים.

מעבר לכותרות ולסיסמאות האלה, מה זה "לא התקדמנו בכלום"? בוא תפרוט לנו את זה לפרוטות.

לא התקדמנו בנושא בתי האבות מבחינת התקציבים, מבחינת כוח אדם, מבחינת הציוד. רק עכשיו התקבלה איזו הצהרה. ההצהרות האלה היו כבר לפני כן ושום דבר לא קרה מאז. האם ההצהרה הזאת אכן תתקיים, שיהיו באמת אמצעי מיגון? אני לא יודע, אי אפשר היום לדעת. אני רק יודע שהיקירים שלנו, בגלל העובדה שלא יהיו שם אמצעי מיגון, ייחשפו לנגיף הזה וימשיכו למות.

חשוב להבין, מדברים כאן כל הזמן על נושא האיזונים – חבר'ה, אין פה עניין של איזונים. יש פה עניין לקיים את חוקי מדינת ישראל. אי אפשר לכלוא אנשים בתוך מוסדות בגלל איזו כותרת, איזה רצון עילאי של גורם מסוים שאומר: חבר'ה, אנחנו רוצים להגן על בריאותכם. גם המחוקק עסק באלפי דיונים בנושא הזה והגיע למסקנה, ובתי המשפט הגיעו למסקנה, וגם ההלכה הפסוקה הגיעה למסקנה שחייבים לאפשר לאנשים לחיות את חייהם באופן חופשי על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ועל פי חוק זכויות החולה. כל החוקים האלה מתנפצים עכשיו כאשר סוגרים את אותם מוסדות. למעשה יש פה עבירה על החוק.

אין עבירה על החוק. בואו ניכנס לפרופורציות. אני מבינה שכבר נכנסת לזה אז בוא נעשה סדר. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אף אחד לא עובר על שום חוק, בואו נתחיל בזה. היו תקנות לשעת חירום. אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא כאן, אם לא היו התקנות האלה ומדינת ישראל לא הייתה נוהגת כפי שהיא נהגה בגל הראשון, כשעוד לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים – אגב, לא אנחנו ידענו וגם לא מדינות אחרות בעולם ידעו עם מה הן מתמודדות – לא היינו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים היום עם יכולת בלימה אמיתית של הנגיף. אתה יכול להשוות את הנתונים כאן אל מול מקומות אחרים.

אין ספק בעניין הזה.

אני כן מסכימה עם זה שאנחנו נמצאים היום בנקודת זמן חדשה, כשאנחנו יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, כשאנחנו יכולים לנהל סיכונים בצורה קצת אחרת, כשאנחנו צריכים למצוא את האיזון בין החובה שלנו לשמור על ההורים שלנו, על הסבים והסבתות, לבין החובה שלנו מנגד לאפשר להם לקיים אינטראקציות חברתיות. את הדרך הזו אנחנו צריכים.

בבתי חולים יש אלפי חולים מאושפזים בכל יום, מאות מבקרים נכנסים בכל יום ואין שם את ההגבלה שקיימת במוסדות הגריאטריים. נכנסים ולא מדביקים.

ביקשנו שימצאו את הדרך.

מצאנו את הדרך, ופרופ' מימון כתב נוהל מצוין בנושא הזה, שיוצר את כל האיזונים האפשריים והולם את החוק היחיד, שזה צו בריאות העם, שמאפשר ולא סוגר בתי אבות, לא סוגר מוסדות אלא מאפשר כניסה, וזה לא מבוצע. זה לא מבוצע כי מישהו החליט במשרד הבריאות לא לבצע.

בשביל זה אנחנו כאן, קיימנו דיון של כמעט שעתיים, זה היה הלך הרוח במשך כל הדיון. אלא אם כן אתה היית בדיון אחר, אני לא יודעת.

קוימו הדיונים האלה כבר הרבה פעמים ולא קרה כלום.

אנחנו כבר חורגים מן הזמן שהוקצב לדיון. אני מבקשת להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר. זה לא הדיון האחרון שלנו, זה רק הדיון הראשון. אני יכולה להתחייב שאנחנו נמשיך לעקוב ולפקח גם על היישום של תוכנית "מגן אבות ואימהות" וגם בכלל על כל ההתנהלות וההיערכות לגבי בתי האבות והגיל השלישי בכלל.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון כדי שהדברים יהיו ברורים גם מול משרדי הממשלה שנמצאים איתנו.

דבר ראשון שאנחנו מבקשים שיטופל הוא נושא אישור כוח אדם, אותה הצעת מחליטים לגבי העובדים הזרים, כדי לחזק את מערך כוח האדם במוסדות האלה וגם לחזק את הצוותים הקיימים. צריך למצוא דרך לראות איך אותם צוותים, שהם כבר תשושים מתקופה ארוכה מאוד ואינטנסיבית, איך אנחנו מחזקים גם אותם.

יש לוודא שציוד מגן, ציוד היגיינה, מגיע לכל המוסדות, כולל הקצאה תקציבית. אם אנחנו לא נדע לשפות אותם על היעדר התקציב שהיה להם בגל הראשון הם בטח ובטח לא יצליחו להתמודד עם הגל השני.

יש לטפל בכל נושא האיזון הכלכלי למוסדות כדי שהם יוכלו לעמוד בכל ההנחיות ובמיגון.

היערכות לחיסוני שפעת – אני מבקשת ממשרד הבריאות להודיע לוועדה בתוך שבוע כמה חיסונים הוזמנו, כמה חיסונים ישנם ומה הצפי לקראת החורף. אנחנו כמובן נעקוב מידי פעם בפעם כדי לראות שהדברים אכן קורים.

אני מבקשת להמשיך את כל נושא האבטחה והכניסה המבוקרת לכל אותם מוסדות עצמאיים. כאן אני רוצה לייצר את האבחנה בין מוסדות גריאטריים לבין מוסדות שבהם יש דיירים עצמאים, כולל במערכת ההנחיות לגבי כל נושא הכניסה והיציאה וביקורים.

ממשרד הרווחה אני מבקשת לטפל בכל נושא מערך הקשישים בקהילה, בין אם באמצעות מתנדבים ובין אם באמצעות תוכניות אחרות. יש הרבה מאוד קשישים בודדים, אז יש לנו את אלה שנמצאים במוסדות, גם אם הטיפול הוא לא עד הסוף אבל אנחנו יודעים מה קורה איתם, ולעומת זה יש הרבה מאוד קשישים שנמצאים בבתים שלהם ואנחנו לא יודעים עליהם, ולצערי הרב את חלקם אנחנו מוצאים ללא רוח חיים לאחר הרבה מאוד זמן.

הרעיון של בדיקות לקרובי משפחה שמגיעים באופן קבוע למוסדות האלה – יכול להיות שזה באמת חלק מפתרון שיאפשר את המגע, לפחות עם חלק מבני המשפחה, באופן קבוע. אני מבקשת להכניס גם את זה.

ארצה לקבל בעוד שלושה שבועות סטטוס כשירות של התוכנית, לראות אילו חסמים נפתרו, איך אנחנו מתקדמים ולוודא שהדברים שעלו כאן אכן מתקיימים.

אנחנו אוהבים את ההורים שלנו, אנחנו רוצים לשמור עליהם, אנחנו חייבים לשמור עליהם, אבל אנחנו גם לא יכולים להיות פטרונים, כפי שנאמר כאן. אנחנו חייבים לאפשר להם ברגעים האלה, שעבור חלקם הם הרגעים האחרונים של החיים, לחוות את המעטפת החברתית המשפחתית, לקבל את תשומת הלב ואת האהבה שהם כל כך זקוקים לה. אני מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם ממקבלי ההחלטות בממשלה למצוא את הדרך שתאפשר את הביקורים האלה ואת המגע עם הקשישים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12.