פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/06/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19

24/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 9:00

הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
יואב סגלוביץ'
אילת שקד

מרב מיכאלי

יעל בלונדהים
-
משפטנית, משרד המשפטים

יעקב פרידברג
-
עו"ד, משרד המשפטים

הילה יפה
-
ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית אסף
-
מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה,
משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר גלי אביב
-
הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג
-
ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

רפי רכס
-
עו"ד, בתי הדין הרבניים

שופט בדימוס פיליפ מרכוס
השופט איאד זחלקה - בתי הדין השרעיים
מיכל פיין - עורכת דין ומגשרת, נציגת ציבור – ועדת היגוי, משרד המשפטים
עו"ד כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי
אבי אלטלף - עו"ד, ארגון המגשרים בישראל
טובי דנון - חבר ועד מנהל ויו"ר ועדת אתיקה, לשכת המגשרים בישראל
מגשר ועו"ד אמיר זימן - נציג ארגון המגשרים
עו"ד אבישג עוזרד - תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
נס מי-פז - מתנדב פעיל ודובר, התנועה לקידום שוויון בהורות (הקשב"ה)

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, מ/1313, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 24 ביוני 2020. היום נדון בחוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התש"ף-2020. לפני כמה ימים הארכנו את הוראת השעה. למעשה, החוק המקורי היה אמור להסתיים ביוני, החודש. הארכנו את זה בשנה בפה אחד על מנת שנמשיך לדון בהצעה שעומדת לפנינו היום, והיא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

אנחנו ניתן בהתחלה לחברי הכנסת לדבר באופן כללי על החוק, אחרי זה נשמע את משרד המשפטים, את משרד הרווחה, הממונה על יחידות הסיוע. אני כבר אומר שכולנו מבקשים נתונים, כי לא היה דיווח. לא היתה כנסת לדווח לה, ולכן לא היה דיווח כמעט שנה וחצי, שנתיים. לכן חשוב לנו לקבל נתונים.

קראנו את דוח ועדת ההיגוי שהקימה שרת המשפטים הקודמת. יש שם המלצות, אז חשוב לנו גם לשמוע את הדיווח על כך ממשרד המשפטים.

היום דיברתי עם מנהל בתי הדין השרעיים, השופט איאד זחלקה, שגם יהיה אתנו בזום. גם ביקשתי בישיבה הקודמת, כשהארכנו את התוקף לשנה, שתתייחסו לעניין יחידות הסיוע ליד בתי הדין השרעיים. עד עכשיו אין שם יחידות סיוע, ולכן אין יישוב סכסוכים ואין יחידות סיוע בבתי הדין השרעיים.

אני אתחיל מיוזמת החוק, א-זמילה מרב מיכאלי, צבאח אל-ח'יר. תפדלי מרב.

צבאח אל-וורד אל-ראיס. בוקר טוב, שלום לכולנו ולכולם, צריך להגיד שאני שמחה ממש – ראיתי פה את יעקב, שלא נפגשנו כל כך הרבה זמן מסביב לשולחן הזה. זה באמת תענוג.

אנחנו בעיצומו של משבר – משבר שחלקו הולך ומתעצם – משבר כלכלי, וצריך להגיד שמשבר כלכלי הוא הסיבה מספר אחת לגירושים, שבזה עסקינן. זה גם תמיד אחד מצירי המחלוקת המרכזיים, בגלל זה מזונות הופכים להיות כזה סלע מחלוקת מעורר רגשות קשים ותופעות באמת קשות וגורם למחירים גדולים שמשלמים כל הצדדים בעניין. החוק הזה הצליח, לשמחתנו, בשלוש או ארבע השנים בהן הוא פועל, להוריד באופן ניכר את מספר הסכסוכים ואת עצימות הסכסוכים בין בני זוג, וכמובן את ההשלכות שלהם גם עליהם עצמם וגם על הילדות והילדים שלהם. עכשיו המשימה שעומדת בפנינו זה להפוך אותו לחקיקת קבע ולתקן את הדברים שלמדנו במהלך הפיילוט, במהלך שלוש השנים של הוראת השעה.

אדוני, אתה ציינת בתחילת דבריך מה שדיברנו עליו גם בדיון הקודם, את יחידות הסיוע שעדיין לא פועלות ליד בית הדין השרעי. חשוב שנעשה מבחינה מתודית הבחנה בין שני דברים: אחד, הדברים שצריך לתקן בחוק, החוק צריך להגיד אחרת, לדייק אותם כך או אחרת; יש הרבה תקלות שנובעות מיישום החוק, זאת התנהלות לצערי לא מספיק טובה, אני אומרת בעדינות, של המערכות הממשלתיות, אם זה הנהלת בתי המשפט, המזכירויות.

מה התקלות העיקריות שאת רואה בשלוש, ארבע שנים של היישום?

אתה תראה, הן יעלו.

בכותרות.

בכותרות זה לעמוד בזמנים שהחוק קובע; לסנכרן בין המזכירויות השונות, בין המוסדות השונים שעסוקים בהפעלת החוק – אגב, האם לכל יחידות הסיוע יש כבר איפה לשבת מבחינת הדיור הממשלתי?

קראתי שבעיות הדיור נפתרו.

נפתרו ברובם.

זה מדהים, רק שש שנים, ותראה מה זה, רק שש שנים לקח למצוא חדר לכל יחידת סיוע, ממש יוצא מן הכלל...

אז עכשיו אנחנו צריכות להפעיל גם את יחידות הסיוע בבית הדין השרעי. אני רק אומרת שנשים לב לפנינו, שלא ניתן לבעיות היישומיות, שצריך לפתור אותן, לבלבל אותנו עם סעיפי החוק, שצריך לתקן - - -

אלה שני דברים נפרדים, אני מסכים.

רק שתראה שזה יחזור ויצוץ.

כמובן הדבר שעומד מעל לכול זה כוח האדם. צריך להגיד שביחידות הסיוע יש בעיקר עובדות סוציאליות – שוב, אנחנו בימים שהעובדות הסוציאליות הן במחאה גדולה ומוצדקת ביותר על תנאי העבודה והשכר שלהן. ביחידות הסיוע עובדות וקצת עובדים סוציאליים רבות מאוד שעושות עבודה באמת יוצאת מן הכלל וגם יועצות משפטיות ויועצים משפטיים שעושים עבודה מעולה, ואחרי שנגמור לחוקק את החוק – אני אומרת את זה לפרוטוקול – יהיה צריך לדון, האם זה כוח אדם מספיק, והאם אי אפשר לשפר את התוצאות של החוק הזה בחיזוק כוח האדם הזה.

אלה דברי הפתיחה שלי. אנחנו נגיע לסעיפים עצמם - -

- - כשנגיע לסעיפים, נתחיל לדבר ולהתייחס לכל סעיף וסעיף, ואז גם נצביע על כל סעיף וסעיף, לא היום.

אפשר גם הצבעה אחת על הכול.

כן, בסדר.

אני רוצה להגיד שזה נדיר שלחבר כנסת אין מה לומר, אבל באתי ללמוד את הנושא הזה והיה חשוב לי להיות כאן. באתי לתמוך.

כל הכבוד.

כול אל איחתיראם.

חברת הכנסת, שרת המשפטים הקודמת שעמלה רבות בעניין הזה והקימה ועדת היגוי; קראתי שקיימה יותר מ-20 ישיבות וחיברה דוח מקיף ומפורט. אני מפה יכול להעיד שבעניין בתי דין שרעיים היא גם עשתה רבות לקידום המערכת של בתי הדין השרעיים. מינינו כמעט כפול שופטים שרעיים, אבל יחידות סיוע עדיין אין. אנחנו נעבוד ואנחנו נקיים ישיבות על העניין ונסיר את החסמים של יחידות סיוע בבתי הדין השרעיים. בבקשה, חברת הכנסת שקד.

כשחוקקנו את החוק, היינו מאוד סקרניות לדעת איך זה ייקלט והאם זה יעזור. רואים באופן ברור מהנתונים, שכמות התיקים שהגיעו לבית המשפט ירדה משמעותית. רואים את זה ואי אפשר להתווכח עם זה. לכן החוק הזה מוצלח ונכון.

אם אני מבינה נכון מהמחקר של הרשות השופטת, כן יש עלייה במשך כמות התיקים, במשך אורך חיי התיק שכבר מגיע לבתי המשפט. זאת נקודה שאנחנו צריכים לשים אליה לב, כשאנחנו עכשיו מחוקקים את חוק הקבע, לראות אם כן יש דרך לקצר את התהליכים, כי ברור שהחוק מונע הליכים רבים בבית המשפט, וזה טוב, כי יותר זוגות מגיעים לגישור וההליך המשפטי נחסך מהם, אבל צריך לראות שזה גם לא גורם להימשכות ההליכים המשפטיים. בסוף סכסוך גירושין זה הרבה פעמים סכסוך קשה, ועדיף שייגמר כמה שיותר מוקדם.

בוודאי שצריך להעביר את החוק הזה להוראת קבע. אני חייבת להגיד לכם שכאשר קבענו את הוראת השעה, לא ידענו מה יהיו ההשלכות, לא ידענו אם זה יעבוד או לא. אני מאוד שמחה לראות, יש לנו כבר פרספקטיבה לאורך זמן. כשרת משפטים בדקתי את השנה הראשונה וראיתי שזה טוב, אבל עכשיו כבר יש לנו פרספקטיבה לאורך זמן. אני מאוד שמחה לראות שזה עובד והסבל הזה של סכסוך בבית המשפט נמנע מזוגות רבים בעקבות זה; רק צריך לראות איך אנחנו מצליחים גם לקצר זמנים וגם כמובן להקים יחידות סיוע איפה שאין.

כמו שדובר כאן, החוק הזה נועד לסייע לבני זוג ולהורים וילדים ליישב ביניהם את הסכסוכים כמה שיותר בדרכי שלום ובהסכמה, לצמצם את הצורך בהתדיינויות משפטיות. הוא חוקק מאחר שמחקרים בתחום הזה מראים בצורה מובהקת, שלהליכי גירושין, ובמיוחד להתדיינויות בסכסוכי גירושין, יש השפעות קשות על המצב הרגשי של הילדים. ככל שההליכים מתארכים ומחריפים ולוחמניים, נוצרים מחסומים ומכשולים חדשים בחיי המשפחה, שצריכה להמשיך לתפקד גם לאחר הגירושין.

החוק נחקק כהוראת שעה כדי לבדוק את הממצאים בשטח. לצד החוק פעלה ועדת היגוי, שמינתה שרת המשפטים הקודמת. היא קיימה הרבה ישיבות עם מכלול השותפים הרלוונטיים לחוק הזה. כמעט ארבע שנים מאז נכנס החוק לתוקף, ואנחנו רואים שיש שינוי בשיח הציבורי שנוגע לסכסוכי משפחה. אם בעבר השיח התנהל בעיקרו בערכאות משפטיות, אז אנחנו רואים היום שיש גם עורכי דין שרואים את היתרונות בניהול הסכסוך במשא ומתן, בגישור, באופן שפחות מקטב ומסלים את הסכסוך.

ביחס לנתונים, אנחנו רואים מגמה יציבה וברורה של ירידה בהיקף התובנות בשתי הערכאות שבהן החוק חל היום, גם בבתי המשפט וגם בבתי הדין במשך שנות חיי החוק. אנחנו רואים ירידה של כ-50% בתובענות בבתי המשפט ובבתי הדין.

היו שיטות שונות לבחון את זה, אבל הירידה היא מאוד מאוד ברורה ורצינית. בוצע גם מדגם פיסי בתוך התיקים, שהצביע על כך שרק 46% מהמשפחות שהגישו בקשות ליישוב סכסוך, הגישו לאחר מכן תובענות. באמת המגמה היא משמחת וברורה. בוצע גם מחקר של מכון ברוקדייל, שבוצע בשיתוף משרד הרווחה, ששוחח גם עם אותם זוגות שהיו שותפים להליך היישוב בסכסוך. גם הזוגות שלא הגישו תובענות אחר כך, סיפרו על כך שההליך תרם לשיפור היחסים בין הצדדים, גם זוגות שכן הגישו תובענות, דיווחו שהמפגשים תרמו בכך שהם הכינו אותם להליך המשפטי. עובדות יחידות הסיוע, גם הן העידו שבעקבות המפגשים, אחוז ניכר מהזוגות הגיעו להבנה שההליך המשפטי עשוי להזיק להם ולילדים שלהם, ושיש משמעות חשובה לליבון ההסכמים מחוץ לכותלי בית המשפט.

החוק הזה נחקק על בסיס כמה ועדות ציבוריות שפעלו משנות ה-80', שחזרו על ההמלצה הזאת שנכון לייסד גוף שיסייע ליישב סכסוכים מחוץ לכותלי בית המשפט. זה מהלך שמוכר גם בעולם ומצליח, ואכן אנחנו חושבים שבעקבות תפנית גדולה שחלה בהליכי הגירושין בישראל ממצב שדרך המלך היתה הגשת כתבי טענות מלאים בסכסוך ורפש אחד כלפי השני, למצב שכל הזוגות היום מתחילים את הליכי הגירושין שלהם בבקשה ליישוב סכסוך, שהיא מצומצמת, שלא מלבה את האש ומגיעים משם ליחידות הסיוע אחרי תקופה של עיכוב הליכים של בערך חודשיים. הם מגיעים ליחידות הסיוע, במהלך אותה תקופה מקיימים פגישות, מנסים לדבר ביניהם. אנחנו חושבים שיש פה תפנית גדולה, שנכון לעגן אותה בחוק קבע. תקופת הוראת השעה היתה תקופה חשובה כדי לבחון את הדברים, אבל עכשיו החוק זקוק ליציבות. דיני המשפחה בישראל הם במקום לא מספיק יציב במכלול היבטים, והחשיבות היא גדולה בזה שתימשך היציבות, לפחות בתחום של ישוב הסכסוך ואיך מנהלים את הסכסוך.

לכן הבקשה העיקרית שלנו כאן מהוועדה היא להפוך את הוראת השעה לחקיקת קבע.

תודה. בעניין הנתונים, קראתי חוות דעת של מרכז רקמן, שאומר שיש ירידה של 50% בהיקף התובענות, אבל הם אומרים שמעיון בנתונים שנאספו בעניין החוק, ניכר כי חסרה בחינה מקיפה של תוצאות והשלכת יישומו. כך למשל לצד הירידה בכמות התובענות, לא נרשמה עלייה במספר אישורי ההסכמים. זאת אומרת, נכון שיש ירידה של 50%, אבל מה עלה בגורל האישורים שלא הוגשו בהם הסכמות? יש תשובה לסוגיה הזאת שהעלה מרכז רקמן?

כן, קודם כל אני אתן עוד מעט להנהלת בתי המשפט להתייחס בפירוט למחקר, אבל אנחנו חושבים שכאשר כמות התובענות יורדות בבירור, אז משהו אחר קורה.

נכון, השאלה מה זה.

אנחנו גם מסכימים שנכון לערוך מחקרי המשך, וגם לנו יש שאלות, למשל: מה קורה עם חלק מהזוגות שהגישו בקשה ליישוב סכסוך ולא הגישו תובענות? מעניין אותנו לשמוע באמת מה קרה איתם. נכון להמשיך לדון בזה. אנחנו פשוט חושבים שזה לא בהכרח קשור לשאלה, האם זאת צריכה להיות הוראת קבע או הוראת שעה, נכון להמשיך לקיים פה מחקרים.

בשאלה האם ואיפה מגיעים להסכמות, זאת שאלה שגם קשורה לאופן שבו נערך המחקר ולאיזה סוג של תיקים נספרו, למשל: במחקר הרשות השופטת, שתיכף יתייחסו אליו פה, ספרו את ההסכמים שנערכים בתוך יחידות הסיוע. באמת ההסכמים שנערכים בתוך יחידות הסיוע הם לא חלק ניכר מהתיקים, זאת גם לא מטרת החוק. מטרת החוק הראשית היא לא להוציא את הזוגות עם הסכם קבוע בתום הפגישות שלהם ביחידות הסיוע. לחוק יש מטרות רחבות, כמו שציינתי, ולכן אנחנו לא רואים בזה קושי כשלעצמו, אבל המשך מחקר הוא מבורך מבחינתנו.

הנהלת בתי המשפט.

אדוני, יש לנו שלושה דוחות נפרדים.

כן, בהמשך למה שהיא אמרה, אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

אני אומרת אולי נבקש לשמוע הצגה מרוכזת של שלושתם.

נמצאת כאן ד"ר גלי אביב, שפרסמה את המחקר של הרשות השופטת בנושא.

הנה מרב, זה הדוח הראשון. בבקשה, ד"ר אביב.

שלום, המחקר בגדול הוא מחקר מאוד מקיף. ניסינו לבחון את שאלת ההשפעה של החוק על בתי המשפט – על השופטים, על המזכירויות וכדומה. הממצאים העיקריים מראים את הירידה בכמות התובענות. בדקנו את זה בשני אופנים: לקחנו מדגם של תיקי יישוב סכסוך ובדקנו מה קרה בהמשך שלהם, כמה מהמשפחות פתחו לאחר מכן או הגישו לאחר מכן תובענות, לפחות תובענה אחת לבית המשפט. ראינו שרק כ-46% מהמשפחות הגישו לאחר מכן תובענה לבית המשפט תוך שנה מסיום סגירת התיק.

בדקנו גם את כמות התיקים הכוללת, או הירידה בכמות התיקים שהוגשו לבית המשפט לפני ואחרי החוק. אנחנו רואים שם גם ירידה, ירידה משמעותית ממוצעת של כ-20%. אבל כשמסתכלים על סוגי התיקים שבהם בעיקר – כי תיקי המשפחה מתחלקים לפי סוגי עניין, לפי הנושאים: דמי מזונות ומדור, קטינים, רכוש וכל תיק מוגש בנפרד – אנחנו יודעים גם מבדיקה של כניסה לתיקים, שגם לפני החוק וגם לאחר החוק, מרביתם קשורים לסכסוכים בין בני זוג, כמו: מזונות ומדור וקטינים, אנחנו בירידה עוד יותר גדולה מה-20% שציינו, כ-30% ירידה בכמות תיקי המזונות ומדור; וכ-25% ירידה בנושאים שקשורים לקטינים; ברכוש אנחנו רואים ירידה קטנה יותר של כ-13%, ששם אנחנו רואים שגם לפני וגם אחרי מדובר בתיקים שיכולים להיות תיקי רכוש בין בני משפחה אחרים. לכן בממוצע אנחנו מגיעים ל-20%, אבל כשאנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו רואים ירידה יותר גדולה.

אני חושבת שבשני ההיבטים האלה, אנחנו באמת מצליחים לראות את ההשפעה של החוק בזה שהוא מוביל לפחות התדיינות לאחר תיקי יישוב סכסוך.

לגבי ההערה של חברת הכנסת שקד על הסכסוכים הארוכים יותר, החוק רצה להביא לכך שרק הסכסוכים שצריכים להגיע לבית משפט, היותר מורכבים, הם יגיעו. אני חושבת שזה בגדול כן תוצר של מה שאנחנו רואים. אנחנו רואים שהסכסוכים ארוכים יותר, אנחנו רואים פחות הסכמים ויותר פסקי דין מנומקים, אבל זה בדיוק מהסיבה הזאת, שהתיקים שהיו יכולים להיפתר והיו נפתרים קודם גם בבית משפט כשעוצמת הסכסוך נמוכה יותר, נפתרו; או שיחידות הסיוע הצליחו להפחית את עוצמת הסכסוך ולסגור את הסכסוך אצלן. לא משנה איך מסתכלים על זה, הם לא הגיעו לבית המשפט, ואז מה שכן מגיע זה אותם סכסוכים יותר מורכבים, ולכן גם לוקח יותר זמן לסגור אותם, כי יש סכסוך יותר מורכב.

היום יש יחידות סיוע ליד כל בתי המשפט למשפחה?

כן, יש, ובהזדמנות הזאת אני מבקשת לתקן, שיש יחידות סיוע ליד כל בתי הדין הדתיים - -

הרבניים.

- - ובתי המשפט לענייני משפחה, סך הכול 35 יחידות. בית הדין השרעי בבאר שבע הוא היחיד שעדיין לא נפתחה בו יחידת סיוע. בכל יתר הערכאות, כולל השרעי, יש יחידות סיוע, אלא שלא מיושם שם החוק.

אביב, סיימת?

הדוח הוא מאוד מקיף, יש בו הרבה הרבה נתונים. אני חושבת שאלה הממצאים העיקריים.

כשאת אומרת שיש ירידה של 46% בכמות התביעות, זה במשך שנה?

רק 46% מהמשפחות הגישו. אני לא יכולה להשוות למצב לפני, אבל אנחנו כן רואים שרק כ-46% הגישו.

ביחס לבתי הדין השרעיים, ב-2017 שרת המשפטים הקודמת יחד עם שר הרווחה הקודם פרסמו צו בתי דין דתיים (יחידות סיוע), מה שהקים את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, למעט בבית הדין בבאר שבע, מפני ששם היה קושי באיוש התפקיד.

אנחנו מכירים את הסוגיה.

ביחס למגמה שהזכרת מדברי ד"ר זחלקה, המצב שקיים היום הוא שיש יחידות סיוע בכל בתי הדין השרעיים, למעט באר שבע. צריך להפעיל שם את החוק להסדר התדיינויות בצו.

תיכף נעלה אותו ונראה למה זה לא קיים.

ביחס ל-46%, אני רק רוצה לומר שאם אנחנו מסתכלים על סעיף המטרה של החוק, שהוא סעיף 1, "מטרתו של חוק זה לסייע לבני זוג ולהורים וילדיהם ליישב סכסוך משפחתי ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום, ולצמצם את הצורך בקיום התדיינות משפטית, מתוך התחשבות במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך ובטובתם של כל ילדה וילד" – אני חושב שלא יהיה מי שיחלוק על כך, מעבר למספרים שנמצאים בתוך המחקרים שנערכו, שצומצם ההיקף של ההתדיינות המשפטית, ועל כך יש לברך, וזאת בעיניי הסיבה העיקרית לכך שצריך להפוך את החוק הזה להוראת קבע, כמו שאמרה קודם יעל.

העניין של אישור הסכמים הוא לא המדד היחיד לבדיקת ההצלחה של החוק. צריך לקחת בחשבון, שחלק מהמטופלים מופנים להליכים טיפוליים, חלק מושכים חזרה את הבקשה בגלל כל מיני סיבות תוך כדי התהליך, וחלק מהמחלוקות הן נקודתיות והן יכולות להיפתר בתוך יחידת הסיוע, לא בהכרח מוגשות כאישור. בכל מקרה, הסכמות שמוגשות במסגרת התהליך, לא מוגשות כבקשות לאישור הסכם, ואז זה כן משלים לפחות חלק מהפאזל. אם יהיו מחקרים שבודקים מה קרה למקרים האלה במשך הזמן, כמובן שנשמח גם אנחנו ללמוד את זה, אבל צריך לקחת בחשבון שבנוסף לאישור ההסכם יש עוד פרמטרים.

ברשותך, אני אציג את הנתונים. אנחנו לא הגשנו דיווחים לגבי השנה השלישית והרביעית.

נכון, אבל את יכולה להציג אותם?

זה מה שאני רוצה לעשות. אני אציג אותם בנפרד.

אתם שלחתם את זה לוועדה?

זה אמור היה לעבור דרך שר הרווחה ושר המשפטים, ששניהם אמורים להגיש את זה לפי החוק, זה עוד לא הגיע לשם. אנחנו נציג את הנתונים, ואחר כך נגיש אותם בצורה מסודרת לפי השנים. לא היה שר ולא היתה כנסת.

יש לנו חשיפה ראשונית ובלעדית...

בין 2018 ל-2019, שזאת השנה השלישית ליישום החוק, סך הכול נפתחו 24,256 תיקים ביחידות הסיוע, מתוכם – מעניין הפילוח בין בתי משפט ובתי דין רבניים?

כן.

בבתי המשפט 16,817; ובבתי הדין הרבניים 7,439.

התקיימו 23,157 פגישות במהלך השנה. זה מראה על ממוצע של שתי פגישות לתיק. התוצאות של ההתערבות – אני אתן את הדיוק בדיווח, אבל אני מעגלת – 15% הסכסוך הסתיים בתוך הליך יישוב הסכסוך ביחידת הסיוע, ולמעשה הנושא נסגר, לא היתה פנייה נוספת.

15% לא היו צריכים לעשות שום דבר מלבד העבודה מול יחידות הסיוע?

15%, כן.

גם לא ללכת למגשר פרטי?

לא.

זה הסתיים, בתוך יחידת הסיוע עצמה נפתר הסכסוך?

כן.

כן, זה מדהים, אין ספק.

וחתמו על הסכם שהוגש או שלא צריך?

או הסכם או הסכמות – לא, הסכם בדרך כלל זה מעט, העיקר זה הסכמות, שזה יכול להיות כל מיני דברים, למשל: מחלוקת אם כן להוציא דרכון כדי שהילד ייסע לפולין או הסדרי ראייה שרוצים לעשות בהם איזה שינוי ויש מחלוקת. דברים נקודתיים בעיקר כן יכולים להיסגר אצלנו. יכולים להיסגר גם דברים שעורכי הדין המייצגים מצטרפים לתהליך יחד עם עורך דין שלנו, ואז זה כן יכול להתקדם למשהו שנסגר. אז אפשר להכניס את זה כאן לארבעה מפגשים שמתקיימים ביחידת סיוע.

אני רק לא הבנתי את החשבון, שאם נפתחו 24,000 תיקים, איך 23,000 פגישות מייצגות שתי פגישות?

מכיוון שיש אחוז של אי-התייצבות, שזאת בעיה אחרת – יש לזה מענה בתקנות, אבל זה לא מיושם.

ומה אחוז ההתייצבות?

התיקים שטופלו במהלך השנה זה 13,500.

כמעט חצי.

חצי לא מתייצבים?

פחות או יותר, בסביבות ה-40% לא מתייצבים.

זה הרבה מאוד.

זה יותר ממה שהיה, כי ב-2018-2017 זה היה 30%.

זה היה 30%-33%.

מה המשמעות של אי-התייצבות מבחינתכם?

חלק מהאנשים – אין לנו מושג מה קורה איתם; חלקם מגישים תביעות בבית המשפט או בבית הדין, ואז בית המשפט או בית הדין צריכים להחליט האם הם מאפשרים להם - - -

אבל כשיש התייצבות כזאת, מה עושים? עוזבים את זה או יש פנייה נוספת? איך זה עובד מבחינת התהליך הפרוצדורלי?

יחידות הסיוע אמורות לעדכן את בית המשפט, שאחד הצדדים לא התייצב. בתקנות יש גם אפשרות להטיל הוצאות על צד שלא התייצב.

עושים את זה?

לא.

פחות, לצערנו פחות. בתי המשפט לא מספיק נוהגים לטעמנו להטיל הוצאות. בכוונתנו לתקן את התקנות, כך שלא יצטרך בית המשפט לחכות לבקשה של צד שכן התייצב להטיל הוצאות על הצד שלא התייצב. אנחנו מקווים שזה יעזור, אנחנו מקווים גם שבתי המשפט כן - - -

התוצאות מבחינת תפוקה הן מצוינות למי שמגיע. מצד שני, יש כאלה שאמורים להגיע ולא הגיעו, אז אפשר להגדיל את התפוקה - - -

יותר מחצי לא מגיעים.

לא, פחות מחצי לא מגיעים.

אני מנסה לחשוב בקול רם, אולי צריך לעשות משהו קצת שונה עם החצי הזה, כי אם יש כזאת הצלחה בקרב אלה שמגיעים, זה פספוס, כי בסוף הם יגיעו לבית משפט.

אנחנו היינו רוצים שבית המשפט לא יאפשר לפתוח תיק תביעות לאותם אנשים שלא התייצבו, אבל זה לא קורה, זה עניין של פרשנות.

זה מה שאמור להיות.

שאלה גם למשרד המשפטים וגם ליועצת המשפטית שלנו – אם הכוונה שצריך ללכת ליחידות סיוע, לגישור הזה, ורק אחרי זה ללכת לבתי משפט, אלה שמצפצפים ולא באים ואי אפשר לחייב אותם בהוצאות ואחרי זה מגישים תביעה, למה צריך לאפשר להם את זה ושבית המשפט לא יגיד להם - - -

לא צריך לאפשר להם. אולי הנהלת בתי המשפט תסביר לנו.

אני שואל מבחינת החוק הקיים, מה המצב היום?

שאלה יותר פשוטה, למה לא לעשות בזה שינוי?

לכן אני שואל, מה המצב היום?

מלכתחילה המחשבה מאחורי החוק היתה שיש תקופת עיכוב הליכים, שלאחריה אפשר להגיש תביעות, גם אם לא ניגשת ליחידות הסיוע. אנחנו מנסים למצוא את הדרכים לתמרץ אנשים להגיע ליחידות הסיוע. עם זאת, צריך לחשוב פה על האיזון, שבכל זאת יש פה זכות גישה לערכאות ומה עומד מולה, זאת אומרת: עד כמה אנחנו מקשים על אדם שלא מעוניין להגיע ליחידות הסיוע, זאת שאלה. אני מסכימה שזאת שאלה, שגם אנחנו שאלנו את עצמנו.

אבל זאת שאלה שעמדנו עליה כשחוקקנו את החוק, והחלטנו שזה יהיה מנדטורי, שהתחלת הסכסוך תהיה ביחידת הסיוע. לכן כל תקופת עיכוב ההליכים זה 60 יום, ואחר כך אדם שזה לא "בא לו בטוב" ובכל זאת לא רוצה ללכת לפתרון הסכסוך בדרכים חלופיות, יכול/ה ללכת לתביעה.

אבל היתה החלטה קטגורית חד-משמעית, שהתייצבות ביחידות הסיוע היא חובה; שהתוקף של ההזמנה ליחידת הסיוע, כמוהו כהזמנה לבית משפט. ככה החוק גם אומר, ולכן אני לא מבינה למה זה דבר שלא מיושם. אני לא מבינה למה בתי המשפט נותנים יד לפירור החובה הזאת.

אנחנו לא מונעים מאדם להגיע לערכאות, אנחנו רק אומרים לו: עד שאתה הולך לערכאות, חובתך להגיע לתהליך הזה.

ואנחנו רואים שזה עוזר.

אתה יכול לבוא לשם ולהגיד: אני לא מעוניין, אבל תגיע. אני חושב שזה משהו שהוא גם מידתי, הוא גם מוכח - - -

יואב, חבריי חברי הכנסת, כשנגיע לנקודה הזאת בסעיפי החוק, אנחנו נתייחס וגם נבקש לתקן את זה.

בסדר, נחזור לדיווח, אני פשוט לא הבנתי את הפער במספרים.

כשאת אומרת "אי התייצבות", מתוך 40% הלא מתייצבים, כמה זה צד אחד לא מתייצב וכמה זה שני הצדדים לא מתייצבים?

אין לי נתונים על זה, אבל בעיקר לא מתייצב צד אחד, זה רוב המקרים.

חשוב לנו גם לראות מי זה, אם זה צד אחד ומי זה הצד.

האם אתם רואים איזשהו פער – האם זה בדרך כלל יותר מי שפתח או הצד השני?

לא, בעיקר מי שאמור לענות לתביעה.

אז בדרך כלל זה גם לא יעזור אם נחמיר לגבי היכולת להגיש תביעה אחר כך, אם זה הצד השני שלא מגיע.

אבל אפשר לעשות את ההבחנה בין המגיש למשיב.

דרך אגב, אם צד אחד לא מגיע, הם גם לא יגיעו כנראה להשלמה. אתם יודעים, בסוף כן צריך בתהליך הזה איזשהו רצון מצד הצדדים לנצל אותו, אז לא חושבת שצריך לעשות פה עוד יותר כפייה או סנקציה. בסוף, כדי להצליח בתהליך, צריך גם רצון של הצדדים. אם צד אחד מאוד לא רוצה, זה לא יעזור.

זה כן יעזור, מכיוון שמגיעים אלינו הרבה פעמים עם התנגדות, ואנחנו מצליחים תוך כדי פגישה ראשונה לגייס.

בשתי פגישות?

כבר בפגישה הראשונה, כי אחרת לא תתקיים פגישה שנייה.

זה הרעיון של החוק, הרעיון של החוק הוא לחשוף אופציות נוספות בפני ציבור שבא מעמדת התנגחות. זאת ההתמחות של יחידות הסיוע, להעביר אותם תהליך שמכניס אותם לתהליך. זה אינטרס חברתי מהמדרגה הראשונה.

בדיוק בגלל זה נדרשת מומחיות כל כך גדולה מעובדי יחידות הסיוע, כי צריך לעשות בפגישה אחת את מה שבדרך כלל בטיפול אפשר לעשות לאורך זמן.

מה עוד בנתונים?

25% מהמטופלים הסכימו לפנות להליך של יישוב סכסוך מחוץ ליחידת הסיוע, שזה אומר או טיפול או גישור או משא ומתן או כל גורם אחר שיכול לעזור להם, ובלבד שלא יגיעו לערכאה שיפוטית.

43% בשנה השלישית של החוק לא הגיעו להסכמה. אלה 43%, שכנראה מתוכם היו אחר כך תלה"מים.

43% מתוך ה-13,000 שהתייצבו?

כן, לא הגיעו להסכמה. אני רק רוצה לציין שמתוך השיח עם בתי המשפט ובתי הדין, גם מתוך אלה שלא הגיעו להסכמה, השופטים והדיינים מרגישים הבדל באופן שבו המתדיינים מגיעים לדיון, מכיוון שהם כבר מגיעים עם איזשהו מידע, איזשהו איפוס מבחינת הציפיות שלהם, ונחסך חלק נכבד מהאנרגיות הרגשיות הקשות שנכנסות לתוך דיונים כשהתהליך הזה לא מתקיים.

מתוך ה-25% שהסכימו ליישוב מחוץ ליחידות הסיוע, יש נתונים ומידע כמה מהם - - - ?

לא, אין לנו נתונים.

זה חלק ממחקר ההמשך שחסר לנו.

לכן שאלתי.

כן, אנחנו כמובן חושבים על הנושאים האלה ואיך לבדוק אותם. שנה רביעית? זאת היתה שנה שלישית – למרות שהנתונים הם באותו סדר גודל. הנתונים של בתי המשפט שתיכף מגיעים על הירידה בתובענות ב2019-2020, גם לא דווחו, נמצאים אתנו כאן ומצביעים על המשך מגמה של בערך 50% ירידה בהגשת התובענות. אם צריך, נציג אותם.

אתם מעדיפים שאני אגיש את זה כבר בדוח?

לא, אבל בוא נשמע את זה.

בשנה הרביעית – ואנחנו חסרים כמה ימים, אבל עוד מעט אנחנו מגיעים לסוף החודש, אז זה לא משמעותי – היו 21,705 תיקים שנפתחו: 15,000 בבתי המשפט ו-6,500 בבתי הדין הרבניים. טופלו גם פה 13,112 תיקים, או משפחות יותר נכון. התקיימו 19,600 פגישות. גם כאן הסכסוך הסתיים בתוך התהליך ביחידות הסיוע ב-14.61%. גם כאן די דומה, 26%, עלייה ממש קטנה, פנו ליישוב סכסוך מחוץ ליחידות הסיוע להמשך התהליך, ו-42% לא הגיעו להסכמות.

אותה מגמה בערך.

אם אנחנו מסתכלים על סך כול ארבע השנים, זה סביב אותם מספרים.

בסדר, תודה.

השופט איאד זחלקה, שהוא גם מנהל בתי הדין השרעיים.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו בבתי הדין השרעיים מברכים על הצעת החוק הזאת. אנחנו היינו שותפים לבחינה, ללימוד ולהכנה של הצעת החוק, ותומכים בה ורואים בה חשיבות רבה כדי לעזור ליישב סכסוכים בתוך המשפחות הערביות בכלים טיפוליים, כלים שעוזרים להשכנת השלום בתוך המשפחה. לכן אנחנו מאוד מאוד רוצים להקים את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, דבר שלא הסתייע לנו עד עכשיו.

למה זה לא מוקם?

הנתונים הם עגומים. יש לנו תשעה בתי דין אזוריים, שמכהנים בהם 13 קאדים שרעיים. אנחנו ביקשנו שהמפתח שמול כל קאדי שרעי יהיה עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית ביחידות הסיוע. יש לנו בעכו ובסח'נין עובדת סוציאלית אחת, שמשרתת את שני בתי הדין, כאשר בבית הדין בעכו צריכים שני עובדי סוציאליים, מכיוון ששם מכהנים שני קאדים, ובסח'נין צריך עובד סוציאלי אחד, מכיוון שיש קאדי אחד. אז במקום שלושה עובדים סוציאליים בעכו ובסח'נין יש לנו רק אחת. בנצרת יש עובדת סוציאלית אחת ביחידת הסיוע במקום שתיים, מכיוון שיש לנו שני קאדים שמכהנים במשרה מלאה בבית הדין השרעי בנצרת. בחיפה יש לנו קאדי אחד ויש עובדת סוציאלית אחת. בבאקה ובטייבה, שהם שני בתי דין שרעיים גדולים, אמנם מכהן בהם רק קאדי אחד בכל בית דין, אבל אלה בתי דין גדולים בהיקף עומס התיקים שלהם, אבל בשניהם יש בינתיים רק עובדת סוציאלית אחת, שזה לא יכול אפילו להתחיל להקים את יחידות הסיוע בשני בתי הדין ולהפעיל אותן בצורה נאותה.

ביפו יש לנו עובדת סוציאלית אחת וקאדי אחד. בירושלים יש לנו עובדת סוציאלית אחת, כאשר יש לנו שני קאדים וחצי שמתפקדים בבית הדין. זה בית דין גדול ביותר, שיכול להגיע עד 9,000 תיקים בשנה, ולכן שתי עובדות סוציאליות לא יכולות – בינתיים יש רק עובדת סוציאלית אחת, כאשר מייעדים במשרד הרווחה שתי עובדות סוציאליות, וגם זה לא מספיק, כי צריך שלוש עובדות סוציאליות בבית הדין השרעי בירושלים.

בבית הדין השרעי בבאר שבע יש תקן של עובד סוציאלי אחד, שגם הוא לא מאויש, כאשר שם מכהנים שני קאדים באופן קבוע ומלא, ולכן צריך להקצות תקן נוסף לבית הדין השרעי בבאר שבע וצריך לדאוג לאייש אותם.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שלא עלתה. משרד הרווחה מתקשה באיוש התקנים הפנויים. מעט התקנים שכבר קיימים, שבעה תקנים שכבר קיימים, הם פחות מחצי ממה שאנחנו מבקשים – גם הם לא מצליחים לאייש. תהליך האיוש אפילו בבתי הדין בצפון, בסח'נין, בעכו, בחיפה, בבאקה, בטייבה היה ארוך מאוד וקשה מאוד ובקושי הצליחו לגייס. יש פה באמת בעיה קשה של משרד הרווחה לאייש את התקנים הפנויים הקיימים וגם להקצות תקנים נוספים שאנחנו דורשים. אנחנו דורשים עוד שבעה תקנים וגם לאייש את התקנים האלה, שאולי עוד יקצו כפי שאנחנו מבקשים.

היינו בישיבה אחת אצל סמנכ"ל משרד הרווחה עם יהודית אסף ועם אנשי ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים, והישיבה הזאת לא עזרה לקדם את הליך האיוש של התקנים. הנהלת משרד המשפטים והנהלת בתי הדין השרעיים מוכנים כבר עכשיו להפעיל את יחידות הסיוע מבחינה לוגיסטית, מבחינה טכנית ומבחינה משפטית.

השופט זחלקה, מה חסר על מנת להתחיל? מה חסר על מנת שיחידות הסיוע יתחילו לעבוד בבתי הדין השרעיים? כי דיברת על סח'נין, ואני יודע שיש עלייה מדאיגה ביותר של תיקי גירושים בבית הדין השרעי בסח'נין, אז מה חסר כדי שיחידות הסיוע יתחילו לעבוד בבתי הדין השרעיים?

שמשרד הרווחה יקצה עוד שבעה תקנים לבתי הדין השרעיים ויאייש את שמונת התקנים הפנויים, השבעה שאנחנו מבקשים להקצות והתקן הנוסף שקיים ולא מאויש בבית הדין השרעי בבאר שבע.

תודה רבה, השופט זחלקה.

קודם כל, אני רוצה להודות לכבוד הקאדי זחלקה, יש לנו שיתוף פעולה מעולה במהלך השנים והדאגות הן משותפות לכולנו.

אני יודע.

אבל אני רוצה לדייק, כי העניין הזה חוזר על עצמו שוב ושוב. יש יחידות סיוע בבתי הדין השרעי. אין יישום החוק, אבל כדי ליישם את החוק, מה שחסר, כמו שהקאדי אמר, חסרים תקנים נוספים. אנחנו ביקשנו תוספת של 13 תקנים, שהם עובדים סוציאליים, עורכי דין, שאין בכלל והחוק מחייב גם עורכי דין ועובדי מנהל.

זה מתוכנן בתקציב של 2020?

זה לא קיים, אין תקציב, אין תקציב מדינה.

בסדר, עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד על התקציב.

לגבי בית הדין בבאר שבע, אכן היה קושי לגייס עובדים, שהוא קושי שאנחנו רואים אותו לא רק ביחידת הסיוע, אלא בכלל במשרד הרווחה בדרום. יחד עם זאת, יש מועמד שעבר כבר את כל תהליך המיון הראשוני והיה צריך להגיע לוועדה הסופית, וזה נתקע בגלל הקורונה. ברגע שהאוצר יאפשר לנו לקיים את תהליכי המכרז למכרזים פומביים, נוכל לבחון את המועמד הזה ויכול להיות שהוא מתאים ואז נוכל לפתוח סוף סוף. יש פעילות עם העניין הזה.

אני רוצה, ברשותכם, לעשות קצת סדר במספרים, כי אני מבינה שחברי הכנסת הנכבדים – יש להם שאלות בעניין עקב אי-הלימה בין המספרים השונים, ובצדק. צריך לשים לב לדבר הבא – החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה עוסק במשפחות, הוא סופר משפחות. לעומת זאת, המערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט סופרת תיקים, זאת אומרת: כל תביעה שמוגשת, מקבלת מספר. הבחינה של המספרים היא מאוד מהותית, מה אנחנו סופרים ואיך אנחנו סופרים.

ביחידות הסיוע לפעמים אותה משפחה, שני בני הזוג למשל אולי לא יודעים שהשני הגיש בקשה, לפעמים שני בני הזוג מגישים בקשה ליישוב סכסוך, אבל מבחינת העבודה של יחידת הסיוע, זאת משפחה אחת. זה כבר באג במספרים.

בהנהלת בתי המשפט, כאשר משפחה כן מגיעה לסכסוך ולהתדיינות משפטית, הרבה פעמים לכל משפחה במסגרת סכסוך הגירושין שלה, מוגשות מספר תביעות – גם תביעת מזונות, גם תביעת רכוש, גם תביעה בעניין הסדרי השהות של הילדים ועוד נגזרות רבות; כך שיכול להיות שלמשפחה אחת יכולים להיות שלושה מספרי תיקים וגם חמישה מספרי תיקים.

לכן חשוב מאוד כשאנחנו בודקים את הנתונים, לבדוק שאנחנו בודקים את המשפחות – את המשפחות שהתחילו בהליך של יישוב הסכסוך ואת המשפחות שמתוכן פנו לבית משפט, וזה למה? כי יש סכסוכי משפחה, שהחוק להסדר התדיינויות לא חל עליהם.

אני רוצה להזכיר, אנחנו התחלנו את יישום החוק כפיילוט, וגם החקיקה התייחסה בשלב ראשון רק למשפחה הגרעינית, לסכסוכים בין בני זוג וילדיהם. בבתי משפט למשפחה מוגשים סכסוכים הרבה יותר רחבים מזה, הסמכות בענייני משפחה היא הרבה יותר רחבה. יש לנו גם סכסוכי ירושה, שלא נכנסים בגדר החוק, יש לנו תיקי אלימות שלא נכנסים בגדר החוק. אז כשבודקים את המספרים, צריך להיצמד לבדיקה של המשפחות שהגישו בקשה ליישוב סכסוך, היינו החוק חל עליהן, והמשפחות שהמשיכו בתהליך ומה קרה איתן אחר כך. כל בדיקה אחרת, עושה עוול לחוק. היישום של החוק הזה, למרות כל הקשיים, הוא מדהים. זאת אומרת, אנחנו רואים שהמספרים העקביים מדברים על בין 40% ל-50% של ירידה במשפחות שממשיכות להליך משפטי בעקבות השינוי של ברירת המחדל, שהן קודם צריכות להגיש בקשה ליישוב סכסוך. ישראל נחשבת פורצת דרך ברמה העולמית בעידוד משפחות ליישוב סכסוכים בהסכמה – את זה צריך לדעת ולהבין.

סוגיית המספרים רלוונטית גם כששואלים לגבי אישורי הסכם; שאלה מאוד מעניינת מבחינה מחקרית, למה אין אינדיקציה לכך שיש יותר הסכמים, אבל שוב, השאלה היא איך בודקים את זה מבחינת המערכת הממוחשבת בהנהלת בתי המשפט ובתי הדין הרבניים, כי אנשים מגיעים להסכמים בכל מיני צורות ובכל מיני דרכים, וזה מקבל תיעוד ממוחשב בצורה כזאת, שלא מתאפשר לבדוק את זה רק כשבודקים את נתוני המחשב. צריך תכל'ס להיכנס תיק, תיק ולבדוק מה קרה אתו. אולי התיק הזה נגמר בישיבת קדם משפט ראשונה בהסכם שקיבל תוקף של פסק דין. יש מורכבות מאוד גדולה בשאלת המספרים, וזה לא כזה פשוט כמו שזה מוצג.

אבל את אומרת שהתוצאה הסופית היא שיש ירידה משמעותית בהיקף - -

- - עקבית.

תודה רבה.

ברשותך, אני רוצה להדגיש את מה שמיכל הסבירה בצורה כל כך מצוינת.

צריך להסביר? זה מובן.

לא אמרתי להסביר, אמרתי להדגיש את מה שמיכל הסבירה בצורה כל כך טובה, שהאפקטיביות של החוק וההצלחה שלו בהשגת המטרה שלו - - -

אני חושב שאין מחלוקת על זה.

למה אני אומרת? כי אני אשים פה כוכבית ואגיד, שמבחינתי, השאיפה היא כן להרחיב את התחולה שלו, למשל, גם לסכסוכי משפחה אחרים. היום במצב כוח האדם שיש ליחידות הסיוע, זה לא דבר אפשרי, אבל בשאיפה לפי דעתי, אנחנו ככנסת, לדעתי זה גם אינטרס בוודאי של הממשלה, למרות שהיא לא תמיד מבינה את האינטרס שלה - -

קודם נהפוך את זה להוראת קבע, אחרי זה נתחיל להרחיב את זה טיפין טיפין.

- - אבל צריך להבין שהדבר הנכון הוא להרחיב את זה בטח לסכסוכים המשפחתיים, אחר כך נדבר גם על סכסוכים נוספים.

בוקר טוב, חשוב לי לשים על השולחן סוגיה שעוד לא עלתה כאן, ויכול להיות שתרצו לדון בה בהמשך, אבל בעיניי היא מאוד מאוד קריטית ורלוונטית, סוגיה של שמיעת ילדים. זה עלה גם מהמצע לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני חושבת שזאת אחת הסוגיות החשובות, שלא ניתן לה כל כך מקום גם בנתונים.

אני אישית, יכול להיות שאני טועה, ואני אשמח אם מישהו יסבר את אוזני, כמה ילדים נשמעו בתקופה האחרונה בהקשרים האלה ביחידות סיוע. אנחנו חושבים שזה מאוד נכון דווקא עכשיו כשאנחנו עוסקים בתיקונים של החוק, להכניס את זה.

אנחנו לא מתכוונים שצריך לכפות שמיעת ילדים, אנחנו כן מתכוונים שצריך להבנות קריטריונים מאוד מאוד ברורים, שבהם מחד גם לתת שיקול דעת, אבל מאידך גם שכל עובדות יחידות הסיוע יבינו מתי המקומות שבהם צריך וכדאי לשמוע ילדים, מתי זה יכול להיות גם לטובת הילד וגם לטובת התהליך עצמו.

אני יודעת שיש מחקרים – נמצאת בוועדה גם ד"ר תמר מורג, שהיא אחת המומחיות בתחום בעיניי בישראל, והיא יכולה להביא גם נתונים מהעולם ולהראות גם לוועדה וגם לחברים ברמות המקצועיות איך הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקריטיים והחיוניים – שוב, גם כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך מיטבי לילדים וגם כדי שהתהליך הזה יהיה מיטבי בכלל למשפחה כמשפחה. אם יש נתונים, אני כמובן אשמח לשמוע אותם, אבל למיטב הבנתי אין.

כרמית, כשנגיע לסעיפים של החוק, ואנחנו נגיע לסעיף הזה של שמיעת ילדים, חשוב מאוד - - -

זהו, שאין סעיף.

אין סעיף כזה, אבל אנחנו נעלה.

זאת בדיוק אחת הסוגיות, שאין סעיף. אני אומרת שוב, אני חושבת שזה אחד הנושאים שהוועדה צריכה לדון בהם, כי יכול להיות שגם צריך לייחד לזה דיון ספציפי ולהגיד אם אנחנו חושבים שזה נכון. אנחנו כמובן כמועצה לשלום הילד חושבים שזה נכון, שהסעיף הזה יוכנס לחוק, שוב לא ככפייה של שמיעת ילדים, אלא כמשהו שצריך להיות מוסדר בתקנות ולהיות מובנה כקריטריונים באופן מאוד מאוד ברור, כך שגם למי שעובד ביחידות הסיוע, יהיה ברור מתי כן משתפים ילדים.

אני אגיד גם שזאת מגמה בעולם ושהשיח של השתתפות ילדים הוא שיח שהוא כל כך על השולחן. אני חושבת שבעוד כמה שנים, אנחנו אפילו לא נזכור שזה לא היה קיים בחקיקות שונות. אם זה משהו שהוועדה לוקחת על עצמה, בעיניי זה אחד הנושאים המעניינים והחשובים ואולי פורצי הדרך, שכדאי וחשוב לשים על השולחן.

תודה. כמובן שטובת הילד היא בראש מעייננו כולנו, וגם נייר העמדה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה יתייחס לסוגיה הזאת. כמובן שאנחנו נקדיש לזה זמן ונחשוב איך לקדם את הנושא הזה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה אדוני השופט.

אני מבקש קודם כל לתקן איזו שגיאה ששגיתי בישיבה המקדמית. כשהצגתי את הרעיון שלח המהות בכנס בין-לאומית, אכן הצגתי את יחידת הסיוע בכנס בין-לאומי, וזה היה בעניין שמיעת הילדים שחברתנו מהמועצה לשלום הילד התייחסה לעניין הזה. ההתייחסות הישראלית זכתה להתפעלות. אכן הצגתי את המהות בפני שופטים ואנשי משפט ממדינות שונות. בשנה שעברה בקיץ היה לנו ביקור של שופטת מהולנד, היה ביקור של פסיכולוגית מאוד בכירה מאנגליה. הצגתי את הרעיון הזה במדינות שונות. עניין המהות, אין לו אח ורע במדינות אחרות. גם עצם קיום יחידת הסיוע, לצד בתי המשפט, זה דבר שזוכה להרבה תשבחות.

שלוש נקודות בקצרה. עניין קיצור ההליכים פועל לטובת כולם – לטובת ההורים, כמובן לטובת הילדים. כל עוד העניינים בין ההורים לא מוסדרים, הילדים נמצאים במצב של אי-ודאות, של בין שמיים וארץ. הם לפעמים נמשכים לצד זה או אחר נגד הורי השני. ככל שניתן לגרום ליישוב הסכסוך, מהיר יותר, טוב יותר לילדים.

הנקודה השנייה מקשרת בין זכות הגישה לערכאות, גם בעניין הזה של הילדים. בסיכומו של דבר, חובתם של ההורים לסדר את העניינים שלהם וליטול מהם את הסמכויות האלה, אלא אם כן הם לא מצליחים לעשות כן. שיטת המהות משיבה אותם מהרעיון שכל סכסוך צריך לבוא לידי שופט, קאדי או דיין שיפתור להם, מחזירה להם את הכדור ואומרת: אתם מסוגלים ויחידות הסיוע נותנות להם את הכלים ליישב את הסכסוך בעצמם. זה עניין של הבהרת המחויבויות או העברת הסמכות והאחריות חזרה להורים, וזה דבר יפה בפני עצמו. זה גם מתקשר לעניין של שמיעת הילד.

בסיכומו של דבר, כפי שכתבתי במאמרים שלי, על ההורים חובה להתחשב במה שהילדים חושבים, לתת משקל למה שהילדים אומרים, בהתאם למשקל שיש לאור הבגרות של אותו ילד ולצרכים הספציפיים שלו. לכן, אם ההורים מצליחים בעזרת יחידת הסיוע בישיבות המהות ליישב את הסכסוך ביניהם, כל מה שיחידת הסיוע צריכה לעשות לעניות דעתי זה לשאול אותם, האם התייחסתם לעניין של הילדים, האם דיברתם עם הילדים בעניין הזה, לתת להם כלים לעשות את זה, ואפילו להפנות אותם לגורמים שיכולים לסייע בעניין הזה.

עניין שמיעת הילדים אצלנו, שוב אני מדגיש, אין לו אך ורע במדינות העולם. אבל הדבר צריך להיעשות בשום שכל, כאשר לא נוטלים מההורים את הסמכות, אלא אם כן הדבר נחוץ ועד כמה, ורק עד כמה שנחוץ.

לעניין המספרים, אני יכול רק לומר שמה שחשוב בחוק הזה הוא שינוי האווירה הציבורית מהגישה שהיא כמובן מועצמת בעיתונים, בתכניות טלוויזיה ובצוותים, שבעל ואישה או אחד מהם מחליט שרוצים להיפרד, אז מיד רצים לבית המשפט עם תביעות והשלכת רפש. הגישה הזאת מתמתנת, ואני שמח מאוד לומר דועכת, כאשר חייבים לבוא לבית המשפט עם מסמך קצר, בקשה ליישוב סכסוך, בלי טענות אחד נגד השני, והם מקבלים ליווי של עובד סוציאלי מנוסה, כדי לברר מה באמת החיכוכים. כפי שהיה ניסיון באוסטרליה עם המרכזים לחיי משפחה, חמש שנים ראשונות של הפרויקט חייבו להגיע למרכז לקבל ייעוץ לפני שמגישים תביעה לבית המשפט, מספר התיקים שהגישו לבית המשפט ירד ב-30%. זה דומה מאוד למספרים שאנחנו רואים כאן, וזה דבר חיובי מאוד.

נקודה אחרונה, החיסכון לאוצר המדינה – יישוב הסכסוכים האלה ללא צורך בזמן שיפוטי, ללא צורך בזמן מזכירות ובמניעת הבעיות שהילדים צוברים מהם מעצם קיום הסכסוך בעצימות גבוהה – הוא אדיר. אנחנו מנסים לכמת את זה, אבל גם מבחינת אוצר המדינה, יש להם אינטרס לקדם את העניין הזה של יישוב הסכסוכים, מוקדמים ככל האפשר, ולחסוך את ההוצאות שהם לדורות הבאים. עד כאן דברייך.

תודה רבה כבוד השופט.

רק רציתי להעיר לעניין שמיעת ילדים, האמנה בדבר זכויות הילד וגם המגמות שיש בעולם, כן הולכות יותר ויותר לשמיעה של ילדים לפני קבלת החלטות שמשפיעות מאוד על חייהם. כמובן שזאת שאלה איך צריך ליישם את זה ומה נכון לעשות. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל כן חשוב לציין שבעולם ובוודאי באמנה בדבר זכויות הילד, המגמה היא בהחלט לשתף ילדים לפני שמקבלים החלטות.

אני חושבת שזה משהו שאנחנו נצטרך להקדיש לו דיון קונקרטי.

כן, כמובן, כתבתי.

תודה לוועדה ותודה ליושב-ראש, משמח לראות אותך חזרה בוועדה.

תודה, גם אותי.

הסיוע המשפטי הוא חלק מוועדת ההיגוי, ואנחנו פועלים יחד עם משרד הרווחה ועם ייעוץ וחקיקה, כדי לשפר ולייעל את ההליכים, גם עבור הלקוחות של הסיוע המשפטי וגם בכלל.

גם אצלנו בסיוע אנחנו רואים ירידה לש 50% בתביעות, בדומה לנתונים של כלל האוכלוסייה. היה לנו רק חשוב להדגיש את הצורך בביצוע מחקרי המשך כדי להבין את האחוזים הדי גדולים הנעלמים של אותן משפחות, שלא מגישות תביעה, אבל אנחנו לא יודעים שזה הסתיים בהסכמים. זה נושא שהוא חשוב מאוד להמשך בדיקה.

לגבי הנושא של שמיעת קטינים, כמו שהוועדה יודעת, אנחנו מייצגים קטינים בהליכים, זה נושא שמאוד חשוב לנו. אנחנו נשמח שייקבעו קריטריונים, שאני חושבת שיעזרו לעובדי יחידות הסיוע להתמודד בכל תיק ותיק עם השאלה האם נכון ולא נכון ומשם מן הסתם יהיו יותר מקרים של שמיעת ילדים. גם פה חשוב לאסוף את הנתונים.

תודה רבה.

אצלנו זה אותם נתונים כמו בבתי המשפט, ירידה דרמטית בכמות ההליכים מכל הסוגים – גירושין, מזונות, ראיית ילדים. לגבי ההערה הנכונה והחשובה של עורכת הדין מיכל פיין, בסופו של דבר צריך לראות את המשפחות. בקצה יש שם אנשים להם אנחנו רוצים לחסוך את המאבק המשפטי, אז אצלנו בבתי הדין בדקנו את המשפחות. במערכת המחשוב שלנו אפשר לבדוק תיקי אב של משפחות, והתוצאות הן לא פחות ממדהימות. בתקופה המקבילה לפני החוק היו 8,871 משפחות שהתחילו הליכים משפטיים, ובחוק עם כניסתו בתקופה המקבילה ירדנו ל-4,068, אחר כך זה טיפה עלה ל-5,168, בשנה השלישית ל-5,419, אבל עדיין אפשר להגיד שבקצה יש הרבה הרבה פחות – בסביבות ה-50% משפחות שחסכנו מהן את המאבק המשפטי הקשה והיקר.

לגבי השאלה שמרחפת באוויר על ההסכמים, למה אנחנו לא רואים מספיק עלייה בהסכמים – דבר ראשון, אין ירידה, יש עלייה קלה, אבל קלה מדי, אז אנחנו יכולים להסביר אותה במחשב, כמו שאצלנו בבתי הדין ישבנו עם הוועדה, עם ייעוץ וחקיקה, ואכן המחשב לא סופר מספיק טוב. גם אם כן, אחרי התוצאות הטובות והמרשימות של החוק, נכון, יכול להיות שצריך לחשוב איך לשפר אותו ואולי זאת נקודת המשך.

מה מבחינת לוח הזמנים והעיכובים? האם יש עומס ותורים ארוכים שמחכים?

זה בהחלט הוריד את העומס, אבל מצד שני זה מאפשר לדיינים – ואני מתאר לעצמי שזה אותו דבר גם בבתי המשפט – להשקיע זמן במשפחות שיש בהן עצימות גבוהה יותר של סכסוך.

כל מי שמכיר דיני משפחה, כדאי מאוד להגיע לא לפסק דין, אלא להסכמות. פסקי דין אחר כך יוצרים התלהטות נוספות, וכשיש את הזמן הזה באמת מגיעים להסכמות, גם השופטים.

אני שאלתי על תורים וזמן שמחכים להגיע לישיבות של המהות ביחידות הסיוע, לא בבתי הדין הרבניים עצמם, כי קראנו שיש עומס על יחידות הסיוע, ולפעמים עד שקובעים את הישיבה הראשונה, לוקח לפעמים 40 יום, 60 יום.

אז הנתונים של יחידות הסיוע זה אצלם, אצלנו יש נתונים של בתי הדין. אני יכול להגיד שבסופו של דבר, אצלנו בבתי הדין העומס ירד ויש את כל הזמן להשקיע בכל משפחה.

קודם כל, אני מדבר פה מטעם עמותת הקשב"ה. למעשה, זאת התנועה לקידום שוויון בהורות.

בנוסף לזה, יש שתי עמותות שאנחנו עובדים איתן בשיתוף פעולה, שזה בית אבא ואבות למען צדק. למעשה, החוק הזה הוא חוק מבורך בפני עצמו. יחד עם זאת, עם החוק הזה אנחנו מדלגים למשוכה האחרונה. למעשה, אנחנו שוכחים ששימוש בחוק הזה הוא כמו שימוש במדבקה לספינה שיש בה חור מאוד גדול.

למעשה, יש לנו כבר את כל הדרך סלולה בפנינו, של הצהרות חוק שלמעשה פותרות את מרב הסכסוכים, ולדעתנו יקטינו את היקף הסכסוך בין 90% ל-95%, אילו החוק היה באמת החוק האמיתי שצריך להיות מתוקן פה, שלמעשה זה חוק המזונות וחוק המשמורת. שתי הצעות חוק כבר הונחו בפני הכנסת כבר לפני כשמונה שנים, אחרי שתי ועדות, שניט ושיפמן, שלמעשה הן כבר עשו את כל העבודה במשך כמה שנים.

אני יכול להגיד יותר מזה, בתור איש פיננסי, שאם הצעות החוק האלה יעברו ואז היקף הסכסוך ירד בהיקף של האחוזים שדיברתי, גם בנושא התקציבי מדינת ישראל תחסוך סדר גודל של מאות מיליונים, אני יכול להגיד אפילו שזה יכול להגיע למיליארד ויותר. לפני שמגיעים לאותה סתימת חור בחוק בכל הספינה הזאת, יש לדון בחוק האמיתי או בשני החוקים האמיתיים האלה.

אז עכשיו אנחנו דנים בחוק הזה, מה יש לך להגיד על החוק הזה?

החוק הזה בפני עצמו הוא חוק טוב ומבורך, אבל הוא המשוכה האחרונה. אנחנו לא דנו במשוכה האמיתית שעומדת בפנינו - -

הבנו, מזונות ומשמורת.

- - מזונות וחוק המשמורת. תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה - -

קראנו.

- - כי לא התייחסנו לסעיפים עצמם. אני מבינה שזאת לא מטרת הדיון היום, אלא דיון כללי יותר.

אז רק שתי הערות כלליות בקצרה, הראשונה לגבי חובת הדיווח והנתונים שכבר דיברו עליהם לא מעט היום. אנחנו הראשונות שנברך על כל חוק שמצליח למצוא פתרון שמפחית מהעצימות של סכסוכים משפחתיים ומונע ממשפחות להגיע לבית משפט, אבל לצערנו אנחנו חושבות שהנתונים שהוצגו בעניין החוק עדיין מותירים לא מעט שאלות פתוחות ותהיות לגבי כמה הוא באמת אפקטיבי וכמה הוא באמת משיג את המטרות.

חלק מהדברים עלו פה כבר היום, אם זה הנושא של ירידה בכמות אישורי ההסכמים, עלייה בפסקי הדין המנומקים, חיי התיק שמתארכים.

עלו כל מיני השערות לגבי הסיבה שזה קורה, אבל חשוב לי להבהיר שגם בדוחות עצמם שהועברו בוועדה, נכתב בפירוש שמדובר בהשערות בלבד בשלב הזה, ועדיין לא יודעים באמת מה קורה לאותן משפחות, שבסופו של יום לא מגישות תביעות לבית המשפט או לבית הדין. לזה אני רוצה להוסיף, שבדוחות האלה גם נכתב ששופטים מעידים על כך, שכאשר הליך יישוב הסכסוך נכשל, זה דווקא מחריף את עצימות הסכסוך כשהוא מגיע אחר כך לבית המשפט, ובנוסף גם נכתב בדוח שלא באמת קיימת אפשרות בשלב הזה לערוך השוואה לגבי העומס על שופטים עכשיו לעומת המצב לפני החוק.

אני רוצה קודם כל להגיד שאני שמחה לשמוע, שגם משרד המשפטים וגם הסיוע המשפטי מסכימים שיש פה צורך במחקר המשך, במחקר מעמיק יותר, באיסוף נתונים מעמיקים יותר לטווח ארוך, כדי להבין מה קורה למשפחות שלא מגיעות בסופו של דבר לבית המשפט. מאחר שזה המצב, אנחנו חושבות שיש צורך להרחיב את חובת הדיווח שקיימת היום בחוק, כך שכמו שאמרתי, תאפשר לאסוף נתונים מקיפים יותר ולהסיק מסקנות חותכות אמיתיות לגבי הצלחת החוק והאפקטיביות שלו.

הנתונים האלה חייבים להיות נגישים לציבור. כשהדוח עלה לאתר הוועדה של הרשות השופטת, הוא פורסם לציבור בסוף חודש מאי 2020, כשהוא הוכן כבר במאי 2019. אני לא חושבת שיש סיבה להחזיק את הנתונים האלה ולמנוע מהציבור לראות אותם ברגע שהם מתפרסמים. זאת נקודה נוספת, שחייבים לפרסם לציבור את המידע הזה.

נקודה נוספת כללית אחרונה ממש בקצרה זה הנושא של החרגת מקרים של אלימות במשפחה מתחולת החוק. זה נכון שהחוק לא חל היום על הליכים לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל הוא כן חל על סכסוכים משפטיים אחרים, כשברקע יש אלימות. זה נכון שהתקנות מאפשרות לקצר את תקופת עיכוב ההליכים, אבל זה רק במקרי קיצון, כשהוגש כבר כתב אישום או כשהאישה שוהה במקלט לנשים מוכות, ואנחנו יודעות שאלה ממש מקרי קיצון בלבד.

הבעיה שאנחנו מזהות כאן זה שההליך של יישוב סכסוך בדרכים אלטרנטיביות לא מתאים ברוב המקרים של אלימות במשפחה. מדובר בצדדים עם פערי כוחות משמעותיים, שפוגעים ביכולת לנהל הליך גישור אמיתי וכן. הוא יכול להוביל לוויתורים משמעותיים מצד האישה, שבית משפט לא בהכרח היה מאפשר לוויתורים האלה לקרות. הוא יוצר עומס רגשי, והוא מקשה מאוד על נשים במקרה הזה.

אני רוצה להוסיף ולהתחבר לסוגיה של הנתונים, שלא הובאו פה נתונים מצד הרשות השופטת, האם יש באמת תועלת בקיום הליכי מהות, כשיש רקע של אלימות במשפחה. לכן ראוי לדעתנו להחריג לחלוטין מתחולת החוק מקרים בהם יש רקע של אלימות, לא רק במקרה של כתב אישום, גם במקרים של צו הגנה או כשהמשפחה מוכרת לרשויות הרווחה.

זו אחת הסוגיות שנדון בהן בהמשך בישיבה הבאה. גם דיברנו על סוגיית שמיעת הילדים, אבל גם כאשר יש אלימות במשפחה או כתב אישום, האם להחריג או לא להחריג – מרב, אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

אני מטעם ארגון המגשרים. למען הגילוי הנאות, גם ליוויתי את הליכי חקיקת החוק והתקנת התקנות שלו לפני מספר שנים.

יחד אתי בישיבה אבי אלטלף מארגון המגשרים, שגם הוא ירצה להעלות נקודה נוספת. אני רוצה לחדד נקודה בנושא הצלחת החוק. שמענו פה נתונים באמת יפים, אבל אני חושב שהם לא מלאים. לדעתי, ההצלחה היא עוד הרבה יותר גדולה ממה שהנתונים היום מראים. הנתונים שנבדקים בהתאם לחובת הדיווח בסעיף 8, מתייחסים לתובענות שנפתחו ולבקשות ליישוב סכסוך שנפתחו.

אבל היופי בחוק הוא העובדה שעצם הידיעה עליו גורמת לאנשים, או לפחות למי שיודע, להימנע מלהגיע ליישוב סכסוך, לא פותחים תיק ומגיעים לגישור או לגירושין בשיתוף פעולה באופן עצמאי. זאת אומרת שהמון סכסוכים נפתרים ללא בקשה ליישוב סכסוך. נעשים גישורים, למעשה רוב הגישורים שאנחנו מכירים, הם בכלל כאלה שלא מגיעים אחרי יישוב סכסוך, אלא מגיעים ללא יישוב סכסוך. אם היינו מתקנים את סעיף 8 ומוסיפים חובת דיווח על כמות התיקים, כמות הבקשות לאישור הסכם שנפתחו ללא בקשה ליישוב סכסוך בשנים של החוק, היינו רואים עלייה. את העלייה הזאת יש לייחס לעצם קיומו של החוק.

אני גם מציע לשלב את זה עם תקציב הפרסום. אני מזכיר שכשחוקקנו את החוק, הקצינו תקציב לפרסום. אני חושב שראוי שהוועדה תבדוק עם המשרדים האם התקציב הזה מוצה. אם הוא לא מוצה, שווה למצות אותו, להשתמש במה שנשאר, ואם אפשר להקצות תקציב נוסף לפרסום – מכיוון שעצם המידע והידיעה על קיומו של החוק, גורמת לאנשים לא להשתמש בו, וזה דבר נוסף ויפה שהחוק הזה מאפשר.

תשובה לעמדה של מכון רקמן, אני סבור שגם זוגות עם אלימות קשה זכאים לנסות ליישב את הסכסוך שלהם בהסכמה. בשביל זה יש את יחידות הסיוע. בשביל זה יש להן את המומחיות לטפל בנושאים המורכבים. אם נזכיר, זאת היתה המטרה, שיחידות הסיוע – תתאפשר להן ההזדמנות לסייע ביישוב סכסוך דווקא לזוגות כאלה, במקרים הקשים יותר, עם אלימות, כשבשוק הפרטי יכולים לתת להן פחות מענה. עדיף שיחידות הסיוע יתמקדו במקרים האלה. תודה רבה.

ראשית, אנחנו מברכים על הנתונים על צמצום ההתדיינות בבתי המשפט בענייני משפחה, ובהחלט מברכים על החוק הזה. נהיה שמחים להשתתף בדיונים ולתרום לחוק.

נושא נוסף זה הנושא של הגישור עצמו. לצערי הרב, מקצוע המגשר עדיין לא מוגדר בישראל בחקיקה הראשית. אנחנו פעלנו בעבר בכנסת הקודמת, הגשנו הצעת חוק, ואנחנו מתכוונים לפעול גם כעת. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, חברי הוועדה וכל חברי הכנסת אם יוכלו לתמוך בחקיקה הזאת, שהיא מאוד חשובה למקצוע הזה ולהעלאת אמון הציבור בנושא הגישור. תודה.

השופט פיליפ מרכוס, אתה מבקש להוסיף עוד נקודה?

אכן כך, בעניין ההסכמות, המגמה של החוק הזה היא שלא יגיעו לבית המשפט. בני זוג שיש להם סכסוך, יכולים להגיע להסכמה, ואם הוא דבר שגרתי שאינו פוגע באופן מובהק בילדים, אין צורך להביא אותו בכלל לבית המשפט. אני חוזר לאותה נקודה, המדינה לא צריכה להתערב, בתי משפט לא צריכים להתערב, אלא במידה הנחוצה. אם אחרי שיחות ביחידת הסיוע – וראיתי את זה במו עיניי כשישבתי על כס השיפוט – מגיעים להסכמה, הם בכלל לא חייבים להביא את זה לבית המשפט, אלא אם כן יש תנאים בענייני רכוש, חוק יחסי ממון בין בני זוג, או אם יש עניינים של ילדים או הסכמות בעניין מזונות ורוצים שתהיה אחידות. אבל אם מגיעים להסכמה וחוזרים לשלווה ולשקט, אין צורך בהסכם. כך שלא הייתי מתרגש מהיעדר הסכמים המובאים לבית המשפט ולבית הדין לאישור.

אבי מארגון המגשרים, מה אתה יכול להוסיף על מה שאמר אמיר?

אני באמת מסכים עם כל מה שנאמר על ידי קודמיי, החוק הזה הוא חוק חשוב, חיוני, והגדרתי זאת בעבר כחוק חינוכי שיש לו השפעה אדירה על מה שקורה בארץ בכלל ובתחום הזה של דיני משפחה.

לגבי מה שנאמר על התנגדויות שנתקלים בהן ביחידות הסיוע, אני חושב שזאת בדיוק המומחיות שלנו, בכלל של מגשרים ושל מי שעוסק בתחום, יש בהחלט אפשרות לנטרל התנגדויות. הצדדים מגיעים גם לגישורי משפחה, גם לגישורים עסקיים עם לא מעט התנגדויות, אבל התנגדויות בהחלט ניתנות לנטרול תוך כדי התהליך, וזה חלק מההישג הגדול של ההליכים האלטרנטיביים ליישוב סכסוכים.

נכון, יש בהחלט מקרים של פערי כוחות ביחס למה שנאמר מטעם רקמן, בהחלט יש פערי כוחות לפעמים בין צדדים, אבל זאת טבעה של מחלוקת וזה טבעו של סכסוך. במקרים מורכבים יותר של פערי כוחות משמעותיים בין צדדים – ואני לא מדבר על אלימות מוכחת, שמגיעה לתיקים פליליים וכו' – במקרים כאלה, בהחלט יש אפשרות לעשות שימוש בכלי של הגירושים בשיתוף פעולה, ששם שני עורכי דין מייצגים כל אחד מהצדדים, יש גם מומחים רגשיים שמלווים אותם מבחינת הטיפול המקצועי בתחום הרגשי, ואז אפשר לנטרל לא מעט מהקשיים, מהרגישויות, הכאבים בין הצדדים, ולתת להם את המענה הנכון גם בתהליך הזה, וזה בהחלט יכול לשפר את העניין. זה איזשהו שדרוג של כלי הגישור עצמו, ובהחלט יכול לעזור.

מצד אחד נאמר על ידי יחידות הסיוע, שהן מקיימות שתי ישיבות בתיק, וחלק גדול, משמעותי לפחות, 25% יוצאים לגישורים בחוץ. אנחנו כמגשרים – אני יושב-ראש ועדת החקיקה של ארגון המגשרים בישראל, ואני קשור לארגונים נוספים – בסופו של דבר לא מכירים את הנתונים האלה בשטח. קשה לנו לראות איפה הנתונים האלה מגיעים בחוץ אל המגשרים הפרטיים, שיכולים לתת את משך הזמן הארוך והמקיף שנדרש כדי שאפשר יהיה לגבש הסכם מפורט ומסודר בין בני זוג, שיכלול את כל הרכיבים שנדרשים להופיע בתוך הסכם כזה.

התפלאתי לראות שבהצעת החוק מוצע דווקא להעביר סמכות ליחידות הסיוע, לתת להן את האפשרות לערוך הסכמים סופיים, כלומר להגדיל את משך הזמן של השהות של התיק בתוך יחידת הסיוע מעבר למהות גם לאיזשהו הליך של גישור, שהוא לפעמים מאוד מאוד ארוך. כולנו שומעים ויודעים עד כמה יחידות הסיוע מוצפות בעבודה מצד אחד, מצד שני התקנים בעייתיים, כמו ששמענו לגבי בתי הדין השרעיים וכו'. אני חושב שחלק משמעותי מהעניין – וזה נאמר מלכתחילה על ידי נציגת משרד המשפטים בישיבה הזאת – שמטרת החוק היא לייצר את המהות, לא להעמיס על יחידות הסיוע בהליכי גישור ולהוציא את הגישור החוצה אל המגשרים החיצוניים, שיכולים לתת לצדדים את כל הזמן הנדרש לבנייה של התהליך של ההסכם.

צריך יהיה להקפיד על הנושא הזה. לטעמי זאת טעות בניסוח – נדבר על זה כשנגיע לדיון הספציפי בסעיפים – אבל כאמירה כללית, אני חושב שיהיה נכון להקפיד על הנושא הזה שאישורים ייצאו החוצה אל מגשרים. יש רשימת מגשרים, נבנית עכשיו רשימה הרבה יותר מסודרת של רשימת המגשרים מכוח תקנות המגשרים, ואת הרשימה הזאת צריך יהיה להפעיל בסופו של דבר לטובת המערכת. יש הרבה מאוד כוחות מקצועיים טובים, עם המון ניסיון בתחום הזה, וחשוב לרתום אותם לעניין, כי הם ישלימו את ההפעלה המדהימה הזאת של החוק לטובת הציבור. תודה רבה.

תודה רבה. שמענו כמעט את כל הדוברים, שמענו את המשרדים הרלוונטיים וגם את חברי הכנסת. נועה, היועצת המשפטית של הוועדה, הכינה נייר עמדה מאלף. אני לא רוצה שתיכנסי עכשיו לנקודות, כי אנחנו נתחיל לעבור ואז תוך כדי הקראה תתייחסי לכל סעיף וסעיף.

בסדר גמור. כמו שנאמר כאן, אנחנו מדברים גם על בקשה לעגן את זה כהוראת קבע, וגם מוצעים כמה שינויים מתוך מה שראו בשטח בשנים האחרונות. אני מציעה שנעבור נקודה, נקודה תוך כדי הקראה, ושם נפתח את השאלות שעולות.

רוב הדברים הכלליים עלו, ומה שלא, תיכף נדון בו תוך כדי הקראה.

עלתה שאלת שירותי ההמשך, גם עניין ההפניה למגשרים אחר כך, גם חסרים שקראנו עליהם בדוחות, גם קושי בטיפול שלפעמים צריך לתת למשפחה או לילדים ונתקלים בהיעדר שירותים מספיקים, וגם עולה עוד שאלה בעניין הזה – בעבר דובר על כך שיהיו מגשרים מטעם הסיוע המשפטי, האם זה התפתח בצורה כלשהי?

כמה עמוק להיכנס?

כן ולא יהיה טוב.

הנושא של מימון גישורים על ידי הסיוע המשפטי הוא נושא שבמידה רבה ליווינו אותו מתחילת הדרך. ההחלטה היתה שהם קיבלו תקציב לעשות את הפעולה הזאת. ראינו שככל שהחוק מתקדם, התנאים לא בשלים מספיק כדי שהדבר הזה יקרה. הבעיה העיקרית היתה היעדר רשימת מגשרים קבועה, והסיוע המשפטי בצדק אמר: אנחנו לא יכולים לממן גישור, שאנחנו לא יודעים את טבעו. אנחנו ממתינים להשלמת הכנת רשימת המגשרים שנעשית בהנהלת בתי המשפט.

כבר נצח.

לא, אבל אני חושב שיש תאריך סופי.

באמת? מה הוא?

נדמה לי שהוא ספטמבר.

ספטמבר הקרוב. אכן תהליך בניית הרשימה נערך מעבר לזמן שרצינו שיקרה בפועל. היו לכך כמה סיבות – לא אמנה אותן כאן, אבל בין היתר היתה לנו גם עתירה לבג"צ שעיכבה את הכול וכל מיני ענייני מכרז, לא דברים שצריכים לעניין את הוועדה. אנחנו בעיצומה של בניית הרשימה, יש ברשימה כבר היום 14 מגשרים שעברו את כל התהליכים. ביום אלה ממש מתקיימים מבחנים מעשיים. ההערכה היא שבספטמבר בעוד חודשיים יושלם הליך בניית הרשימה. אנחנו מעריכים שיהיו בה כ-100 מגשרים.

נועה, בוא נתחיל, יש לנו עוד 20 דקות.

הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"פ-2020 – זה יהפוך להיות תיקון מס' 3 בגלל החלק שפיצלנו.

"תיקון שם החוק 1. בחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה-2014
(להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו".

זה כמובן כדי לעגן זאת כהוראת קבע.

"2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1) בהגדרה "תובענה", במקום הסיפה החל במילה "למעט" יבוא "ובכלל זה
בקשה למתן סעד זמני, ולמעט כל אחד מאלה:

(1) בקשה לאישור הסכם;

(2) ערעור ובקשת רשות ערעור;

(3) תובענה לאכיפה ולביצוע של החלטה שיפוטית, לרבות לפי פקודת
ביזיון בית משפט;

(4) בקשה לאכיפה פסק חוץ לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958;

(2) בהגדרה "תובענה בעניין של סכסוך משפחתי" –

(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "למעט תובענה לגירושין או להתרת נישואין
שהוגשה בהסכמת הצדדים";

(ב) בפסקה (4), בסופה יבוא "או בקשה לצו עיכוב יציאה מן הארץ
המוגשת בקשר לתובענה כאמור";

(ג) בפסקה (5), בסופה יבוא "למעט תובענה בעניין כאמור שהוגשה
בהסכמת הצדדים".

זה בעצם סעיף ההגדרות, וכאן רוצים להבהיר על איזה הליכים החוק כן חל ועל איזה אין צורך שהוא יחול.

לאיזה נוסח את מתייחסת?

אני הקראתי מהנוסח הזה, אבל אני יכולה להתחיל בתוך הסעיפים - - -

רק שנעקוב אחריך.

כמו שאמרתי, זה סעיף ההגדרות. מבקשים כאן לתקן ולהבהיר על אלו הליכים החוק חל, ועל אלו הליכים הוא לא חל, בעיקר מדובר על מקרים או שיש הסכמה ואז מתייתר הצורך בחוק, או שכבר היתה תובענה ורוצים לאכוף את פסק הדין ולכן משרד המשפטים, הממשלה סבורה שאין צורך להחיל את החוק.

אני חושבת שצריך להחריג את תביעות האבהות או האימהות. אני לא רואה מה התועלת להעביר את זה דרך יחידות הסיוע. זה בלאו הכי דבר שדורש התערבות של היועץ המשפטי לממשלה, ובלאו הכי זה עניין עובדתי.

המחשבה היתה שגם בהליכים כאלה יש ליחידות הסיוע מה לתרום. אנחנו יכולים להציג דוגמאות גם למקרים שנכון היה לבני הזוג להבין לקראת מה הולכים, מה ההשלכות שיכולות להיות לזה על הילד, ולנסות להביא אותם גם להבנה של המצב המשפטי והרווחתי של הילד בעקבות אותו הליך. נכון שלאחר מכן, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות צד להליך, אבל עצם ההסכמות בין הצדדים והמידע שהם יכולים לקבל, יכול בעינינו לסייע להם.

מרב, מה זה יזיק אם זה יישאר?

א. אנחנו מתמודדות עם עומס גדול, אז אתה יודע - - -

כמה תביעות כאלה יש?

אז אני מנסה, יהודית, אולי יש לך דוגמאות?

אני אתייחס לזה. אני חושבת שהמקרים האלה שמגיעים עם מחלוקת לגבי האבהות, מגיעים עם קשיים רגשיים ועוצמות רגשיות מאוד משמעותיות ומקובעות הרבה פעמים במשך זמן, והתוצאות של זה משפיעות על הילדים, מכיוון שאם יש מחלוקת, אולי אין הסדרי קשר בין ההורה לבין הילד, אולי אין חלוקה של ההוצאות ברמה הכלכלית, ולפחות לגבי הנושא של קשר, יכולות להיות לזה השלכות לטווח הארוך יותר.

אני חושבת שבמקרים שיש מחלוקת, אנחנו כן יכולים להתערב ברמה הרגשית הטיפולית כדי לגייס את ההורים לאיזושהי הבנה משותפת של החשיבות של הבדיקה או הבנה שאין צורך בבדיקה וכדומה, והצד האחר של זה, אם יש איזושהי בעייתיות בבדיקה הזאת, או צופים איזושהי בעייתיות – גם שם אנחנו יכולים להתערב במידע על ההשלכות העתידיות ועל הנזק או התועלת שזה יכול לגרום לקטינים.

אני חושבת שכאשר יש הסכמה בין ההורים, בוודאי שזה מיותר, אבל כשאין הסכמה, אני כן רואה בזה חשיבות.

הבנתי.

יש לנו מה לתרום לזה.

טוב.

נדמה לי שזה גם אחד המקומות שאפשר לקצר את תקופת עיכוב ההליכים, זאת אומרת שיש כאן פתח יציאה.

בנייר עמדה של מרכז רקמן עלה שגם כשיש תובענות לפי פקודת ביזיון בית משפט, יש לפעמים טעם בהליך המהות, כי לפעמים זה כן עוזר לגייס את הצדדים.

כאן זה בדיוק הפוך. הניסיון מלמד שכאשר אנשים מגיעים עם איזה שהן החלטות שיפוטיות, יש קושי לזוז מהן. גם אם צד אחד רוצה לעשות איזשהו שינוי, הצד השני נאחז בזה שההחלטה כבר קיימת ומאוד קשה להזיז את העניין הזה לכיוון החלטות, גם בנושאים – ואולי דווקא בנושאים של הסדרי ראייה וכדומה, מכיוון שהיום יש קשר בין הסדרי ראייה לבין מזונות. הנושא הזה גורם לאנשים להתקבע בעמדות שלהם.

דבר נוסף, התוצאה של ההסכמים האלה היא תוצאה של הליך שיפוטי שהיה ברוב המקרים. האנשים נאחזים בזה, הפער בין ההשקעה לבין סיכויי ההצלחה לא טוב.

אם יש כתב אישום על אלימות, למה צריך להפנות אותם ליישוב סכסוך? גם זה עלה מרקמן אבל גם כמה חברי כנסת שאלו אותי, למה לחייב אישה שנמצאת במקלט לנשים מוכות או כשיש כתב אישום על אלימות.

כשכבר יש כתב אישום, לפי התקנות אפשר לקצר את התקופה. השאלה עולה יותר דווקא במקרים שאין כתב אישום, אבל יש איזשהו רקע.

אני אתייחס גם לזה. נשים במקלט או כשתוך כדי פגישה עולה שיש אלימות במשפחה, אני מוכרחה לציין שהנושא הזה עלה גם כשהוקמו יחידות הסיוע לפני 23 שנה. היו חילוקי דעות מאוד סוערים סביב השאלה, האם אנחנו יכולים לסייע למשפחות שיש בהן אלימות מאותן סיבות שעלו גם כאן של פערי כוחות וכדומה.

הניסיון מלמד שדווקא במקרים האלה יש איזשהו ערך מוסף, שלא תמיד עובד, ולכן יש גם אפשרות לא לעבור את התהליך, אבל יש ערך מוסף בשילוב בין כלים טיפוליים וגישוריים תחת הגנה, מכיוון שקודם כל יש לנו את מערך האבטחה שלנו שנותן את ההגנה. יש אפשרות לקיים את ההליך עם ייצוג משפטי או ליווי אחר, לפעמים זאת עובדת סוציאלית מהמקלט שמלווה את האישה, לפעמים זה עורך דין, לפעמים זאת החלטה שלא נכון לה להשתתף בתהליך. הניסיון מלמד, שמי שכן מסוגלת לקחת חלק בהליך, מרוויחה ממנו הזדמנות שלא תהיה לה בפני מגשרים פרטיים או בפני בית המשפט.

תוך כדי אנחנו משלבים גם את הכלים הטיפוליים שלנו בשני כיוונים: אחד, קודם כל להעריך את מידת הסיכון, וכמובן שאנחנו נהיה הראשונים שלא נרצה לסכן את האישה, ואם אנחנו נחשוב שיש איזושהי בעייתיות או שהאישה תעמוד על זה שהיא לא מעוניינת, אנחנו נעזור לה לקצר את עיכוב ההליכים. אבל מצד שני, אלה שכן אפשר לעזור להן להיות במקום חזק יותר בתהליך – וגם אנחנו שם, בואו לא נשכח שגם אנחנו שם – זה יכול לקדם את האינטרסים של כל בני המשפחה.

הרי הדיון הזה התקיים כבר בעבר גם במהלך יישום החוק. אני אזכיר לכם אמירה, שלדעתי נאמרה בוועדה בעבר מטעם ארגון בת מלך, שדווקא by-product מאוד מפתיע וטוב של החוק היה שבגלל שיש תקופת עיכוב ההליכים, אם אישה יוצאת עם ילדיה למקלט ויש לה עכשיו זמן לנשום והיא לא צריכה להתחיל לחשוב מיד לרוץ לבית משפט במצב שהוא קדם החוק, יש פה משהו שהוא מבורך.

אז העמדה שלכם היא גם מקצועית לא להחריג את זה.

כן.

אני מסכימה עם זה. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, זאת באמת נקודה שחוזרת ועולה.

אני רוצה להזכיר קודם כל שיחידות הסיוע התחילו את הקריירה שלהם בטיפול במקרים האלימים, הם לא התחילו בטיפול בכולם. הם התחילו בדיוק במקרים שלא היתה להם תשובה אחרת והם התמחו במקרים היותר קשים, היותר מורכבים והיותר אלימים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאות ונמצאים בסוג של צומת חברתי ותרבותי, שבו אנחנו רואות ורואים שהרבה מהכלים של המדינה והחברה לטיפול באלימות כלפי ילדות וילדים וכלפי נשים נכשלים – צווי הגנה, צווי הרחקה, כי הם כלים לא מספיקים. לעומת זאת, סוג השירות שיחידות הסיוע מציעות זה כן דבר שיכול להוריד את העצימות של הסכסוך, לשכך, להפחית אלימות, ואני חוזרת לנקודה מאוד מאוד חשובה שאמר השופט בדימוס, להחזיר לבני הזוג, להורים את השליטה על החיים שלהם, על המשפחה שלהם, על הבחירות שלהם, על ההתנהלות שלהם. זה דבר שאנחנו באופן כללי חייבות וחייבים לחזור ללכת בכיוון הזה.

לכן בעיניי צריך להשאיר את המקרים האלה בתוך יחידות הסיוע, עם שימת לב, שאני בטוחה שהיא מקיימת, אבל אף פעם לא מוגזם לחזור ולהדגיש את תשומת הלב שצריך לתת להגנה ולהקשבה עם הרבה תשומת לב לאישה, אם היא מסוגלת לעמוד בזה או לא מסוגלת לעמוד בזה וכו', אבל צריך לשאוף למקסימום תועלת שאפשר להפיק מהמפגש ביחידות הסיוע.

האם אתם יודעים מראש ביחידות הסיוע, שהאישה במקלט לנשים מוכות או שיש רקע של אלימות? או שאתם יודעים זאת רק כשהיא מגיעה?

רק כשהיא מגיעה.

אנחנו לא יודעים, הרי הם ממלאים רק טופס עם פרטים אישיים, אז אנחנו לא יודעים כלום על המקרים שעומדים להגיע.

כשאישה במקלט, בדרך כלל עובדת סוציאלית תרים טלפון או האישה עצמה ותעדכן אותנו ואנחנו נבדוק איתה טלפונית מה הרצונות שלה. אנחנו נלך לגמרי עם הרצונות שלה, וכמובן גם עם ההמלצות של העובדת הסוציאלית, שזה עוד יתרון, כי יש שם איש מקצוע שעוזר יחד אתנו בשיח מקצועי לעשות את ההערכה מה נכון יותר, ללכת להליך או לא ללכת להליך.

אני חוזרת לנוסח המשולב, כמו שביקש היושב-ראש. אנחנו עכשיו בסעיף 3.

את קראת את כל סעיף 2?

כן, את כל סעיף 2.

יש כאן תיקונים, מה זה התיקונים האלה?

זה מה שהקראתי. אפשר לקרוא את זה בתוך הסעיף, כדי שזה יהיה יותר ברור.

זה מוסכם?

כן, הסעיף הזה מוסכם, אבל אני רוצה רגע ללכת אחורה לסעיף שלא מתוקן, סעיף 2(1).

מה זה סעיף 2?

בתוך ההגדרות.

ענייני נישואין וגירושין?

לא (1) – סליחה, בתוך ההגדרות אני רוצה לדבר על ילדה או ילד. אני הייתי שמחה להגדיל את טווח הגילאים, זאת אומרת: בלי הגבלת הגיל, בעצם למחוק את ההגבל.

איזה סעיף?

בסעיף ההגדרות, מה זה בית דין דתי, מה זה בית משפט, מה זה יחידת סיוע, מה זה ילדה או ילד.

אדם שלא מלאו לו 18?

כן, אני רוצה למחוק אדם שלא מלאו לו 18, כי יש ילדות וילדים שהם נגיד בצבא, אז מה, הם לא חלק מהסכסוך המשפחתי? הורים שמתגרשים כשילדה או ילד בצבא, או אפילו באוניברסיטה.

את משנה גם את חוק האפוטרופסות, כי ילד זה עד גיל 18, זאת ההגדרה של ילד.

מאה אחוז, מבחינה ניסוחית אפשר לפתור את זה, זה לא העניין.

זאת שאלה מהותית, זה סכסוך בין הורים לילדיהם במובן של קשר.

בדיוק, במובן הרחב של המילה.

אפשר להיכנס לגדרי החוק גם בני זוג שאין להם ילדים לפי סעיפים אחרים, אם זה ענייני נישואין וגירושין לפי סעיף 1, יחסי ממון וכו'. הילדה או ילד באמת מדברים על מזונות או מדור של ילדה או ילד וכו'.

ועדת ההיגוי דנה באפשרות להרחיב את החוק גם על סכסוכים בין הורים לילדים בגירים, שאולי את זה כן גודר החוק היום. ככל שיש סכסוך בתוך המשפחה בין ילד בגיר להורה, כרגע הוא לא נכנס בגדרי החוק ויש מחשבה להרחיב את זה בהמשך ולבחון אם זה נכון. כרגע אנחנו נשארים בגדרי החוק שלנו מטעמי תקציב, אבל יש על זה מחשבה.

צריך להגיד לפרוטוקול, שיש דברים כמו סכסוכי ירושה, שאני מבינה שכרגע תקציבית לא נכניס לחוק, אבל זה דבר שלדעתי לא נכון למנוע מהחוק היום מסיבות תקציביות. יהודית תגיד מה סדרי הגודל שהיא חושבת שהדבר הזה יוסיף.

תלוי איפה אנחנו שמים את הגבול. אם אנחנו מדברים על ילדים במהלך השירות הצבאי, זה משהו שאפשר להתמודד אתו וזה גם קורה בשטח, כי בדרך כלל יש אחים צעירים יותר, אז הכניסה היא דרך שם. אם נפתח את זה לגמרי, זה יכול להיות בעייתי. היום יש ילדים בכל גיל שסמוכים על שולחן ההורים, וזה יכול להיות בעייתי.

משרד המשפטים, תבדקו את הנקודה הזאת לקראת הישיבה הבאה.

אני חייב לשמוע עוד פעם את אביטל בגין בקיצור.

תודה. הדיון התקדם למקום אחר לגבי החלק של הסיוע המשפטי בגישור. כמו שאנחנו הבנו את הנושא, הוא היה לא רק רשימת המגשרים, אלא גם לגבי השאלה האם אדם מופנה למגשר ספציפי או מקבל רשימה. זה נושא שנידון בוועדת היגוי ויש לגביו התייחסויות.

אנחנו עשינו בדיקה אצלנו, גם פנינו בטלפונים לפונים וגם עשינו פיילוט של גישור פנימי אצל עורכת דין עובדת הסיוע המשפטי, וראינו שזה מאוד מאוד משפיע על המימוש של הגישור, אם אדם מקבל איזושהי הפניה ספציפית, או אם עכשיו הזוג צריך ללכת גם להסכים על המגשר.

תודה רבה.

השופט מרכוס, מה לגבי עניין הגדרת הילד?

אני חולק על הגישה הזאת. אני חושב שהכוונה לקטין. קטין מוגדר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. לא צריך לחרוג מההגדרה הזאת.

הוא מדבר על מה שאתה מדבר, אוסאמה.

באופן כללי הוועדה צריכה להתייחס כמובן לילדים גדולים מגיל 18 ולערב אותם.

אבי מארגון המגשרים, מה אתה רוצה להוסיף בעניין האלימות?

רציתי רק לדייק דבר אחד, לפעמים בתיקים משפטיים שמתחילים את ההתנהלות המשפטית שלהם, נעשה שימוש מופרז, לא נכון, רק בגלל טקטיקה בכל מיני תלונות לצווי הרחקה וטענות לאלימות. אני כמובן אומר, כשיש אלימות היא אלימות והיא קיימת וצריך להתמודד איתה. אבל צריך גם להבחין, שלפעמים נעשה שימוש מופרז ולא נכון בנושא הזה, ולכן צריך לבחון כמה שיותר את הדברים ולנסות לתת – או כמו שאמרתי וכמו שיהודית ציינה – ליחידות הסיוע, או להליכים בשיתוף פעולה להתמודד גם עם מקרים כאלה, כאשר ברור שזאת לא אלימות ממשית.

תודה אבי. תודה רבותי, תודה לכולכם – משרד המשפטים, משרד העבודה, הנהלת בתי המשפט, חברתי מרב, נועה, אסף, כולם.

אנחנו נקבע עוד ישיבה ואז אנחנו נמשיך. היום לא רק שמענו, אלא גם התחלנו לקרוא, ואנחנו נמשיך בזה. אני מקווה שעוד ישיבה או שתיים נהיה לקראת הסוף ונצביע על זה. חשוב מאוד לסיים כמה שיותר מהר. תודה רבה.

הישיבה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.