פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 13:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
מאי גולן
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדים עבוד - משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי גלברג-סומך - עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - מתמחה, משרד המשפטים

אורי חיים שוורץ - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

יעל כהן - ע' יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

איילה וינשטיין - ע' יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה לשלום הילד

נדב דוידוביץ' - יו"ר פורום בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

גבי לסקי - נציג לשכת עורכי הדין

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רוית גרוס - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשיה

ברוך שניר - כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשיה

מלי פולישוק בלוך - ראש הצוות ציבורי, חברת הנהלה, התנועה לטוהר המידות

אורן פסטרנק - מייסד מחאת הריבון

שרון שמורק - נואמת-הגרעין האיתן של כיכר פריז

רבקי דב"ש

גור בליי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

אני פותח את הישיבה על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). נעשה היום דיון פתיחה וננסה גם לגעת, ככל שהזמן ייתן לנו, בנושא הראשון שנדון בו בפרק ב': הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. זה מה שנקרא חוק הקורונה הגדול. הדיונים בחוק הזה יהיו אינטנסיביים ומעמיקים. נשמע בקשב רב ובנפש חפצה, כמו שאתם אוהבים לקרוא לזה, את כל הגורמים המקצועיים. חבריי לוועדה ואני נשאל ונבקר ונחתור להוציא מתחת ידנו את החוק הכי טוב והכי צודק.

אני רוצה להרגיע מכאן את כל הקולות. הייתה הרבה מאוד ביקורת, הרבה מאוד תקשורת וביקורת ומכתבים ופקסים ומיילים שוודאי כולכם קיבלתם. אני רוצה להרגיע את כל הקולות שנשמעים סביב החוק הזה. אנחנו נוציא מתחת ידנו חוק טוב ומטיב שלא ידרוס זכויות של אף אחד.

אני יודע שאנחנו מדברים על חוק שמדבר על זמן של מגפה, הוא מדבר על זמן של מחלה וחירום, אבל המטרה שלנו עכשיו היא שהחוק הגדול הזה יבלע בתוכו כמה וכמה תקש"חים ולהביא אותם להסדרה.

שלמה המלך החכם באדם אומר בספר משלי: "אני בינה, לי גבורה". יש מפרשים שהכוונה היא שאם "אני בינה", אם אני יודע ומבין מה אני צריך לעשות, אז "לי גבורה", אז יש לי את הכוח להתמודד, לפעול ולעשות את זה בצורה הנכונה.

לכן, למרות הדחיפות בדיוני הוועדה הזאת, כדי שלא יימשכו עוולות או דברים שלא צריכים לקרות אבל קרו תוך כדי תנועה, בכל זאת נעמיק וננסה להבין ולהוציא מתחת ידנו את הדבר הנכון ביותר. הבהילות המובנת שהייתה בהנפקת התקש"חים – ממש היה בית חרושת לתקש"חים – השינויים הקיצוניים וקצב מסירת ההודעות לציבור יצרו בציבור אי-ודאות, חוסר בהירות ובלבול עצום. וכשאין בהירות, כוח ההתמודדות של הציבור נפגע.

אין בדבריי ביקורת כרגע כלפי מישהו, המדינה כולה נתפסה לא מוכנה למגפה בסדר גודל כזה. אבל כעת, כשאנחנו 4 חודשים אחרי, הגיע הזמן לעשות סדר ולייצר כלי חוקי, צודק והגון שאפשר להישען עליו, שיודע לייצר ודאות ומאפשר לממשלה לנהל את ההתמודדות עם המחלה באופן מסודר, יציב ובטוח, תוך כדי הגמישות שאנחנו ניתן. יש דברים שאי-אפשר לקבע בחוק מסגרת. יש דברים שלא יכולים לבוא בפלטפורמה קבועה.

ניצור למשרדי הממשלה השונים – רז נזרי, תהיה איתי – את הגמישות בתקנות. ניצור גמישות כי אנחנו מבינים שיש דברים שחייבים להשתנות לעומת מה שקורה. אבל – ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ויישמע טוב באוזניכם – כל זה יהיה תוך פיקוח מסנן ומבקר של הכנסת. אי לא מסוג האנשים שחושבים שהכנסת צריכה להחזיק בידיה את הדברים כדי שיהיה לה כוח. זה לא בגלל איזשהו אימפריאליזם או רצון לשלוט. כלי הסינון הזה שנקרא ועדת חוקה או כלי הסינון שנקרא הכנסת, הוא הכרחי בכל חוק ועל אחת כמה וכמה בחוק הזה.

באופן אישי יש לי ציפיות אפילו גדולות יותר מהחוק הזה. בעיני זה לא רק חוק קורונה. אלה ממשרדי הממשלה שכבר היו פה יודעים את התורה שלי בעניין הזה – היא לא תורה מסיני, היא משהו שאני חושב עליו תוך כדי תנועה. זו תהיה הזדמנות מצוינת לבנות חוק רחב שישמש כפלטפורמה לכל מצב חירום בריאותי עתידי.

ברור שזה לא יכול להיות חוק לשעת חירום למלחמה ולטילים כי זה סוג אחר של התנהגות. אבל למגפה, מחלה – הוא לא חייב להיות רק קורונה. נכון שקורונה שונה ממחלות אחרות. לצורך זה נשאיר, כמו שאמרנו קודם, את הגמישות בתקנות כדי שאפשר יהיה להתאים אותו. אני יודע שאולי זה יומרני, אבל אם אתם שאולים אותי, לפחות בניסיון שלי לא כמשפטן, שאין לי, אלא כמנהל, ויש לי, לדעתי זה נכון לעשות כי עד שהמדינה תתיישב ותכין חוקים כאלה על המדף כדי שהיא לא תצטרך להשתמש הרבה בתקש"חים, תעבורנה עוד הרבה כנסות והרבה אנשים יעברו פה בבניין הזה.

זה לא יקרה כי המדינה שלנו לא יודעת לפעמים לעצור ולהתחיל להכין דברים לעתיד. לצערי הרב, נתקלתי בזה בכל התפקידים שהייתי בהם עד היום. לכן אני אומר גם לחבריי וגם לכם במשרדי הממשלה ובמיוחד למשרד המשפטים שאמון על כך שלא תצא תקלה מתחת ידנו, גם בתקש"חים. זו האחריות שלכם. האחריות הזאת הייתה צריכה גם לבוא לידי ביטוי – סליחה על הביקורת, אבל אני אגיד אותה – במהירות שזה הגיע אלינו. ישבנו וחיכינו שיגיעו אלינו תזכירי החוקים שיעברו לקריאה ראשונה. זה לקח הרבה זמן. לא צריך לענות לי על זה, אבל אפשר אם רוצים. זה בא לידי ביטוי בדברים שאמרו חבריי ואני כאן בוועדה.

היום, כשאנחנו דנים בחוק הגדול, הקבוע, אני חושב שחשוב שתהיה לממשלה תוכנית מסודרת שמעליה כבר בנויים כלי הבקרה הפרלמנטריים ושלא נגיע למצב בו שולפים עוד פעם תקש"חים באישון לילה במצב חירום.

כפי שכבר הבהרתי כמה פעמים מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת חוקה, המשימה שלנו היא להיות כלי בקרה וסינון פרלמנטרי כדי לוודא שנוסחי החוקים שיוצאים מתחת ידנו יהיו נגישים, ברורים ובעיקר צודקים.

אין לנו כוונה לשמש חותמת גומי למי שחשב כך. אולי הפנים התמימות שלי נראות ככה, אבל אין לנו כוונה לשמש חותמת גומי ולספק אישורים לכל נוסח שמגיע אלינו. זה נכון לכל חוק ונכון שבעתיים בחוק הזה.

לכן אני רוצה לאחל לכולנו שיחד, בחוכמת השולחן, עם הרבה ויכוחים אבל בסוף גם הסכמות, שנצליח לייצר משהו טוב כדי שכל אלה שנבהלו וכל המאמרים שנכתבו וכל המיילים שנשלחו אלינו על "סופה של הדמוקרטיה", יירגעו.

תן לנו לדבר.

אלי אבידר כאן, הוא בוודאי יבלום את זה אבל אנחנו נעזור לו.

תן לנו לדבר. תן לנו לשמור על הדמוקרטיה, אדוני.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שגם אני חבר כנסת וגם אני אוהב לדבר, לא רק אתה.

ואתה גם יושב-ראש.

ואני יושב-ראש, לכן אני מדבר ראשון.

אתה היושב-ראש היחידי שאני לא מפריע לו. אנשים היו איתי בדיונים אחרים - - -

שיהיה לנו בהצלחה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא יכול להעיד שאצל יושבי-ראש אחרים אין נימוס כזה.

עוד לא ראיתי איך אתה מתנהג פה.

רז, אני מציע לך לא לתת ציונים לפי היום הראשון. חכה כמה שעות.

אמרתי שפה אני עוד לא יודע. בוועדות אחרות ראיתי מה הוא עושה.

יש הרגל בוועדה המשונה הזאת שיש פה רק חברי אופוזיציה ויושב-ראש ועדה והוא שוקל לעבור אלינו.

למה אתה מקלקל לו?

אני אכבד את בקשתו של אוסאמה כי הוא צריך לצאת לשתי ועדות ואחריו – אלי אבידר.

אני חייב לצאת. יש לי שתי פגישות, בטירה ובקלנסואה עם משרד השיכון. אני חייב להגיד כהקדמה שצר לי, רז, שאני לא יכול לשמוע אותך. אני תמיד אוהב לשמוע אותך. תמיד אנחנו לא מסכימים, אבל זה בסדר.

לא תמיד.

בדרך כלל. אתה בצד הזה ואני בצד הזה, אבל תמיד מעניין לשמוע אותך.

אדוני היושב-ראש, ההקדמה שלך באמת נותנת תקווה, אבל בינתיים, ממה שאנחנו רואים גם מהתזכיר הראשון וגם מהצעת החוק שהונחה, התמונה מדאיגה ביותר. אנחנו כולנו מוצפים בהודעות ומיילים של אזרחים מודאגים שמתריעים על סוף הדמוקרטיה ועל דיקטטורה ועל כל מיני נושאים כאלה.

אני חייב לברך, קודם כל, על זה שאנחנו סוף-סוף מסיימים את התקש"חים ועוברים חקיקה ראשית וזאת גם בעקבות הבג"ץ שאמר די לתקנות שעת חירות ושצריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית. אבל למעשה אנחנו מביאים את התקש"חים - -

בעניין הזה אני תומך תמיכה מלאה בהחלטת בג"ץ.

רשמנו.

- - אנחנו מביאים את התקש"חים כהצעת חוק, אבל זה אותו דבר, לא השתנה. אולי מבחינה פורמלית זה מוגדר עכשיו כהצעת חוק וחקיקה ראשית, אבל האמת שבתכנים זה אותו דבר. לא השתנה כלום.

עכשיו זה אותו דבר. איך זה יהיה בסוף, אחרי שיעבור את - - -

בסוף, אני מקווה, ייצא משהו.

תן לנו אופק.

אמרתי שהדברים שלך נותנים תקווה. גם מהניסיון הקצר שיש לנו, אנחנו באמת משנים דברים ומתקנים דברים. אבל העניין המרכזי פה הוא שלמעשה הסמכות נשארה בידי הממשלה שהיא עושה את הדברים, היא מכריזה, היא עושה את הכול ואז מביאה את זה לכנסת לאשר בדיעבד. אנחנו צריכים לעשות את זה.

אנחנו צריכים לחוקק את החוקים האלה. הסמכות צריכה להיות שלנו, של הרשות המחוקקת והיא מסמיכה את הממשלה. פה הופכים את זה ולכן המצב נשאר אותו דבר: הממשלה מכריזה על מצב שעת חירום, גם המבחנים הם לא מבחנים קשוחים ומחמירים. גם פה צריך לעשות הרבה תיקונים. אני גם מברך על זה שהרבה דברים הוצאו מהתזכיר הראשון, כל העניין של שוטרים שנכנסים לבתים ועניין האכיפה. פה תיקנו והוצאנו את זה.

כרתנו את זה.

כן. תיקנו את זה. לכן אנחנו כמובן נשתתף בכל הדיונים, נגיש הסתייגויות כשצריך, אבל אני מקווה שנגיע לכך שהרבה מההסתייגויות שלנו יתקבלו. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. לפני שגורמי המקצוע ואנשי הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים יתייחסו, אני רוצה לומר שיש פה מספר דברים שכדאי לשים אליהם לב כבר בהתחלה וייתכן שנקבל עליהם תשובות. הדבר הראשון, סעיף 38 לחוק שמעניק את כל הסמכויות לביצוע החוק והתקנת התקנות לראש הממשלה. אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים: המושל של ניו יורק, קואומו, אמר פעם על טראמפ: We elected a president not a king. אז אנחנו גם בחרנו ראש ממשלה, לא בחרנו במלך.

אתה לא בחרת בו.

אני בחרתי כי אני - - -

אני לא רוצה לסבך אותך.

אני חלק מהציבור. אנחנו לא בחרנו במלך שהוא גם לוקח לעצמו את סמכויות הכהונה – היו תקופות אפלות כאלה בעם ישראל. זה בלתי אפשרי ולא יכול לעבור. יש עוד הרבה סעיפם אבל אני אציין עוד אחד. אין הליך סדור וברור להתקנת תקנות בממשלה. אישור הכנסת מתקיים רק בסמוך ולאחר התקנת התקנות על-ידי הממשלה ולא באישור מראש.

זאת אומרת, אתם מתקינים עכשיו תקנות ואחרי זה באים אלינו כדי שנפקח על מה שהתקנתם? תקיימו איתנו דיאלוג מראש. תקנות כאלה הן דבר משמעותי. אנחנו כאן פעילים, אתם צריכים לבוא אלינו קודם - - -

אני רוצה לומר משהו, אם אפשר, או שאתה רוצה לסיים את הדברים?

אתה יכול הכול. אותך בחרתי כמלך.

אתה מדבר מקצועית ואני אענה לך על המקצועי. אני לא חושב שיש תקדים למעורבות שלנו לפני. אלא מה אתה יכול לדרוש בהצעת החוק הזו? לקבוע סדרים איך הממשלה קובעת את זה. זאת אומרת, באיזו צורה, באיזה אופן. אתה יכול לתת גדרים.

מצוין. זו נקודה שצריך להתייחס אליה.

תקנות רגילות מביאים לאישור הוועדה והן נכנסות לתוקף רק אחרי שיש - - -

נכון. רק אחרי אישור הוועדה.

במצב חירום, ד"ר בליי?

לא. אני מדבר באופן כללי.

לא החוק הזה.

לכן ההערה שלו נכונה. את הניסוח צריך לשנות מעט.

נושא נוסף שחשוב לדבר עליו והוא מטריד את מנוחתם של הארגונים האזרחיים ובצדק. אני לא בארגונים האזרחיים, אני חבר כנסת, אבל אני מוטרד מזה מאוד מאז תחילת משבר הקורונה. הצעת החוק הזו מאפשרת להגביל כל הפגנה בתנאים שתקבע הממשלה, לרבות מספר המשתתפים והמקום. זו פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובזכות להפגין.

איזה סעיף זה בהצעה?

סעיף 7 לחוק.

מי שכתב את ההערה הזאת לא הבין. אני אתייחס.

חוץ מזה הכול בסדר.

מה אתה אומר, אלי?

תודה רבה. קארין, ולאחר מכן – יואב.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה לברך על זה שהחוק הגיע בשעה טובה ומוצלחת.

בשעה טובה ומוצלחת.

באמת שהחיינו.

הגיע לכאן. הוא כמעט שוטט למקומות אחרים.

עשינו ריסטרט והוא הגיע לכאן. המינוח הזה "סמוך ככל האפשר" מרגיש לי עמום מידי, מאוד אמורפי. אדוני, המשנה ליועמ"ש, כאזרחית ובוודאי כחברת כנסת יש לי בעיה גדולה מאוד כשאני רואה איך ההחלטות מתקבלות בממשלה. בתקופת הסגר ראיתי את ראש הממשלה מכריז הכרזות במסיבת עיתונאים ורק לאחר מכן מתקיים so called דיון, אני לא יודעת מה היה בדיוק. דיון שהוא לא שקוף, לא פתוח, גם לא מוכנים להראות פרוטוקולים של מה שהיה שם. כל מה שתביאו לכאן הוא על בסיס מה שהיה שם.

העובדה שאני לא באמת יודעת על סמך מה קובעים קביעה שהיא מאוד משמעותית לחייהם של אנשים. אני לא אוהבת את "סוף הדמוקרטיה" – הדמוקרטיה רחוקה כאן מסופה, אנחנו לא שם. אבל בהחלט הגבלות משמעותיות מאוד על היכולת של אנשים להתנייד, להפגין, להתבטא. יש פה הגבלות חוקתיות קשות. לכן אחרי ההחלטה כפי שהיא מתקבלת שם, אז זה מגיע סמוך ככל האפשר לכנסת. מתי בדיוק נכנס לתוקף מצב החירום? מה זה אומר? האם פרסום ברשומות? לאחר אישור הכנסת? מה התהליך שאנחנו רוצים שיקרה? וגם, למה 45 יום? מה קדוש במספר הזה? למה לא 30?

אל תגידי קדוש כי אין פה שום מספר קדוש.

אתה צודק. טעות שלי.

שלא יטעו.

למחוק מהפרוטוקול: מה מקובע במספר 45?

גם כתוב בהצעת החוק שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום. האם צריך חקיקה כדי לבטל את זה או פשוט בהחלטה?

לא. לא צריך. במקרה הזה לא צריך חקיקה.

בסדר. אני רוצה הבהרות לעניין הזה. המלצת הוועדה מספיקה? זו שאלה ואשמח לקבל תשובות. אתם הנציגים של הממשלה – הלעומתיות שלי הייתה נרגעת הרבה יותר אם הייתי רואה שבממשלה נעשים דברים בצורה מסודרת ושקופה – מה שקורה כאן בוועדה ולא קורה בממשלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני אדבר על החוק הזה אבל זה מקרין על כל מה שאנחנו רואים בחוקים ובתקנות השונים שהגיעו, יותר מהר או פחות מהר, אבל יש להם מכנה משותף. הנוסחה המרכזית שצריכה להיות בכל החלטה, ואני לא נכנס לפרטים עכשיו, היא שאלת האיזון בין מצב החירום לבין הצעדים שאנחנו נוקטים.

אני אומר את זה לנציגי המשרדים: בכל דיון שהייתי לא הצלחתי לקבל נתונים מקצועיים. זה צריך למצוא פה את ביטויו בקריטריונים שלא קיימים פה, מה מוליד מצב חירום. דברים שבסוף ישכנעו את כולנו שבאיזון הזה אנחנו נמצאים בסוג של אירוע שמחייב הגבלה של זכויות אזרחיות כי החוק הזה הוא חוק קשה מאוד מבחינת הגבלה של זכויות אזרחיות. אבל מה שנכון לתקש"ח לא נכון לחוק: גם לרמת הדיון, גם לעומק הדיון.

דבר נוסף שמקרין פה על הכול, גם בהתנהלות – אני לא רוצה שמישהו ייפגע, אבל אני אומר דברים ברורים – אנחנו נמצאים במצב שיש כנסת שיש לה ממשלה ולא ממשלה שיש לה כנסת. יש פה היפוך תפקידים בדרך שבה באים משרדי ממשלה, אני מכליל את כולם כי הייתי בעוד שני דיונים היום, עם אפס נתונים וסוג של מהלכים אימים.

יש לי יתרון נוסף, הייתי גם חלק מוועדת הקורונה הזמנית. גם שם ביקשנו נתונים וראינו אנשים שהם בעלי מקצוע, הם באים עם התואר של בעלי מקצוע, אבל כששאלתי שאלה מקצועית – אני לא בעל מקצוע בתחום ברפואה – ראיתי שהם לא מסוגלים לתת תשובות נקודתיות, מספריות, על מנת שנקבל החלטה שקולה. הרי בסוף זה לא אירוע פוליטי, זה אירוע מקצועי שיש לו השלכות פוליטיות במובן של זכויות אזרחיות.

מי נציג משרד הבריאות בדיון?

אני היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

שלום.

אני מדבר דווקא על הדרגים המקצועיים, לא על הגורמים המשפטיים. כשאתה שואל שאלות קונקרטיות כמו כמה תחלואה יש – כשרצו להפעיל את חוק - - - תקשורת ולהפעיל את המשטרה בסמכויות פיקוח, שאלתי את השאלות. בסוף קיבלנו נתונים שאלה שנתנו את הנתונים התביישו לתת אותם והממשלה משכה את החוק. הקפיאה אותו בהסכמה.

בכל מקרה, העיקרון הבסיסי הוא שהתפקיד שלנו הוא לחוקק, מצד אחד, אבל עם פיקוח, פיקוח ופיקוח בכל מה שקשור לפגיעה אפשרית בזכויות אזרחיות, גם אם הכוונות הן טובות. האיזון, עם כל הכבוד לממשלה, נמצא פה ולא בממשלה. הוא גם פה, לא רק פה.

אחרי הדברים הכלליים האלה, אני רוצה לדבר על כמה דברים שחסרים פה ואפשר לתקן אותם. לדוגמה, חסרה בחוק החובה לפעול בשקיפות והחובה להתייעץ עם בעלי מקצוע. כשאני אומר בעלי מקצוע, זה לאו דווקא בעלי מקצוע. כמובן, הממשלה תתייעץ עם בעלי המקצוע מבחינתה. אני אומר להביא לנו בעלי מקצוע מהתחום הזה כדי לשמוע פריזמה יותר רחבה.

אתן לכם דוגמה – אני מצטער שאני מאריך, אבל זה חשוב להתחלה – בוועדת הקורונה ביקשו ממשרד הבריאות להתחיל לעשות בדיקות בבתי אבות בתי דיור מוגן. אמרו לנו: לא. זו המדיניות ואנו בעי מקצוע. הבאנו בזום שורה של אנשי מקצוע שאמרו בדיוק להפך. אחרי שלושה שבועות או חודש, שינו את ההחלטה.

אני לא אומר שזה סיפור של אנשים רעים. זה סיפור של קיבעון שמלווה, לטעמי, את התפיסה המקצועית שהיא לא מאותגרת בכלל. אנחנו הולכים להגביל פה זכויות אזרחיות, לכן בוועדה הזאת צריכים לשמוע אתגור לזה וחובתנו להביא את האתגור הזה. זה אחד.

זה נכון.

שתיים, הכרזה על מצב חירום על בסיס המלצת מנכ"ל או איזשהו דרג מקצועי, עם כל הכבוד לשרים. כתוב בחוק שההמלצות הן של השרים. אני רוצה שתהיה המלצה, אני מבקש, נכון שתהיה המלצה מקצועית.

דבר שלישי, החלטה על סגר מחוזי. איפה מופיע המחוז באירוע הזה? משרד הבריאות הוא אורגן. הוא אורגן מקצועי - - -

החלטה על מה? אמרת סגר מקצועי.

הרופא המחוזי, סגר אזורי. רופא מחוזי – אני לא אומר את זה סתם, בכל התהליך הזה, ברבים מהתהליכים, דרגים מקצועיים בתוך משרד הבריאות נוטרלו, כל מי שעושה את הבדיקה האפידמיולוגית לפני שרצים לשב"כ. רק עכשיו העלו תקנים – שאלתי את זה בשאלות בנושא חקיקה – של אלה שעושים את המחקרים האלה. עכשיו הוסיפו תקנים.

לא ניתנת אלטרנטיבה. אני חוזר על מה שאמרו חבריי פה. לקחו את התקש"ח במידה מסוימת עם תיקונים, כמובן, הלבישו אותו וקראו לזה חוק. בכל סוגיה וכל סעיף פה צריכים להיפתח. יש צוות לטיפול במגפות, הוא אורגן של משרד הבריאות. אני לא ממציא אורגנים חדשים. איפה הם באירוע הזה? איפה הם בדבר החקיקה הזו? מנכ"ל ושר?

את כל הדיונים המקצועיים וחוות הדעת, כולל מודלים, יש לפרסם במלואם. יש פה עניין שעלה בעוצמות אדירות, אדוני היושב-ראש, הנושא של מודלים של מידע. מידע זה כוח. נכון שאנחנו נחוקק את החוק הזה אחרי תיקונים ואחרי כל מה שצריך לעשות להבנתנו ונגיע גם לעמק השווה בחלק גדול מהדברים. אבל אנחנו עוסקים פה כל היום בחלקים גדולים מהימים האלה באכיפה, בפיקוח, בבקרה. הציבור, בסך הכול, הוא ציבור נורמטיבי. זה נכון לגבי השקיפות של המידע ואין פה שום דבר בהקשר של המידע הזה.

כשאומרים מודל, על סמך איזה קריטריון הם מחליטים? שייפורסמו. אלה בעלי מקצוע, נכון? יש להם קריטריונים. אני רוצה את זה בתוך החוק. לא בתוך החוק, תגידו? אז בתקנות. עזבו את המודל המשפטי שתייצרו בצורה מקצועית. החוק הזה הוא חוק דרמטי שפוגע בזכויות אזרחיות, וככזה אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהוא יהיה מקצועי, שקוף – שערך השקיפות יהיה בתוך החוק הזה. הוא חייב להיות פה. זה גם יעביר את המסר נכון יותר.

אני לא בתחושה שפה עושים - - - אבל אני אומר שנרגענו. יש לנו 40 יום מעכשיו לעשות חוק רציני, טוב. אני מתחבר ליושב-ראש שאומר שצריך להסתכל קצת יותר רחב, אולי מחר יהיה משהוא אחר שאפשר להשתמש בוא, חצבת אולי, מגפות. אני לא יודע. אבל להבין שזה לא תקש"ח שקוראים לו חוק וזו לא ממשלה שיש לה כנסת. אנחנו לא ניתן לזה לקרות פה ונעשה את זה בצורה מקצועית, מנומסת, לעיתים פחות, אבל נעשה כל מה שאנחנו מבינים שנכון לעשות כי - - -

אתה מדבר אליי, אדוני, שאני אבין?

משפט אחרון.

הוא מדבר אליי.

אני מדבר לציבור הזה, לציבור שמקשיב. כל פעם מביאים לנו פרופסורים לאפידמיולוגיה שאומרים ככה ואחרת וימותו ככה או אחרת – פה, בבית החולים הזה שמטפל בחוקים, אנחנו הרופאים והחולים הם לא באמת חולים. זה העקרונות שלנו, תפיסות העולם שלנו. זה עובר כחוט השני בכל הדיונים האחרונים.

יפה. אהבתי את המשל.

בסיפור הזה זו אחריות משותפת של כולנו ללא כל קשר להבדלים. אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה. אני חוזר לנציגי הממשלה, אני מתנצל מראש אם מדי פעם אני אשאל שאלות ואולי קצת אתקוף לפעמים. אני אתקוף לא בגללכם. אתם נשלחתם למשימה, אבל תעבירו את המסר לאלה שבאים אחריכם במשרד הבריאות, לדוגמה, שאין מצב שיבואו לדיון פה בלי נתונים. אנחנו נבדוק את הנתונים וגם לא נקבל אותם באותו יום. כי אם זה כל-כך נורא ויש קורונה-קורונה-קורונה, בוודאי יש מסד נתונים כזה שמצדיק את זה. תשלחו לנו אותו. אנחנו שותפים לכולם, אבל אנחנו לא נהיה חותמת גומי. ממש לא.

תודה. יש הרבה נציגים של משרדי ממשלה וגם נציגי ציבור ולשכת עורכי הדין ועוד שנמצאים בזום. אנחנו בישיבת פתיחה. אני לא מאמין שנצליח היום להגיע לחלק ניכר מהאנשים שנמצאים בזום.

עד 12 בלילה - - -

אני שוקל, נראה תוך כדי דיון. יכול להיות שנעשה הפסקה כי יושב-ראש הכנסת לא אישר לנו להמשיך בזמן המליאה שמתחילה ב-16:00, אבל היום יש רק נאומים בני דקה, אז אולי אפשר לעשות הפסקה לשלושת-רבעי שעה ולחזור.

כמה זמן אמור להיות הדיון היום?

אני עוד לא יודע, זאת האמת. אני מתייעץ איתכם כי אני לא רוצה להכביד יתר על המידה, למרות שאני רוצה להתקדם.

יש לנו עוד חודש, אדוני, למה הלחץ?

אני בלחץ. אני אומר מראש לאותם אנשים שנמצאים פה: קולכם כל כולכם יישמע כשנדון בסעיפים, כמובן, בתיאום עם מנהל הוועדה, הוא מעביר לי אחד-אחד ואני יודע מי נמצא על הקווים. מבחינתי, חשוב לי מאוד לשמוע היום את משרד המשפטים – נמצא פה איתנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין רז נזרי – אני רוצה לשמוע ממנו בהרחבה. נספיק גם לשמוע, אני מקווה, את נציג משרד הבריאות שהוא שחקן מפתח בעניין הזה.

תוך כדי דיון נראה אם נמשיך אותו אחרי הפסקה או לא – חומר למחשבה לכם, חבריי חברי הכנסת. אני מבקש, רז, שתיתן לנו סקירה וגם כוונות וגם התייחסות לחלק מהדברים שנאמרו פה, למרות שאני באופן אישי לא נכנסתי לסעיפים ולנקודות ויש לנו הרבה כאלה, יש תמימות דעים בהרבה דברים בינינו, אין פה הבדלים של קואליציה ואופוזיציה. אני מבקש גם התייחסות למה אני אמרתי על ההערה המינהלתית שלי שאם אנחנו עובדים כל-כך קשה על העניין הזה, אז שיהיה איזשהו מוצר מדף שאפשר יהיה לעשות לו התאמות גם למגפות מסוג אחר, חלילה. רז, בבקשה, המיקרופון שלך.

צוהריים טובים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. אני בדיון ראשון כאן אבל אנשינו כבר היו כאן.

הם כבר סבלו.

לא סבלו. דווקא נהנו ואני בטוח שגם אנחנו ניהנה. כבר שנה וחצי לא הייתי בדיוני חקיקה, צריך לחדש את זה. חברי הכנסת קארין אלהרר ואוסאמה סעדי, זה בהחלט חשוב מבחינתנו להיות כאן. אז ברכות לך, יושב-ראש הוועדה, וגם לח"כים החדשים, כולל אלו שהיו נציגי הממשלה במקומות קודמים ועכשיו הם בצד השני. זה חלק מהכללים.

התכוונתי להציג את עיקרי החוק ולמה זה לא בדיוק אותו דבר כמו שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי שזו אותה גברת בשינוי אדרת, שעכשיו זו חקיקה ולא תקש"ח. למה הדבר הזה הוא מהותי ומה ההבדלים המהותיים שיש. אני אתייחס גם למספר הבדלים וגם לעיקרי הדברים בחוק וברשותכם אתייחס גם להערות הכלליות שלכם ואציג, כרקע לדברים, איך עבדנו עד עכשיו בתהליך הממשלתי בתקנות, מדוע וכיצד הגענו לרעיון של חוק המסגרת.

קודם כל, חשוב לי לומר שאנחנו, כנציגי ממשלה, מציגים בפניכם את הצעת החוק הממשלתית כפי שאושרה על-ידי הממשלה אחרי מאות ואולי גם אלפי שעות עבודה מצטברות של האנשים שנמצאים כאן איתי – זנדברג, אזריאל, שי סומך ואורי שוורץ שהוא יועמ"ש בריאות, אבל שאר האנשים הם מהמחלקה שלי בייעוץ וחקיקה – שעבדו על זה לילות כימים בדיונים שהיו אצלי ולאחר מכן, חלק מהדברים אצל היועץ במאות שעות.

למרות זאת אני אומר לכם, כמו שאמרתי בחוקים קודמים שעסקנו בהם, אדוני היושב-ראש, בכנסות קודמות, בחוקים גדולים שהבאנו לכאן, כמו חוק הטרור, חוקי משפחה וחוקים אחרים שאחרי עבודה ממשלתית אנחנו מציגים פה. למרות שליבנו והגענו פשרות אצלנו, ברור לי כתפיסת עולם שלי כנציג ממשלה ולא כאילוץ, שאם מדברים על תהליך דמוקרטי נכון ותהליך חקיקה נכון, לא כל החוכמה נמצאת אצלנו ולא כל הבינה, כמו שאמרת בהתחלה. מפתה אותי להגיד פסוק אחר, שאותו מלך אמר – דווקא קשור לפרשת השבוע – "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני". זה דווקא במקרה של חוקה: כך היא, קבלו כפי שזה.

גזרה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה.

הגזרה היא על פרה אדומה שאי-אפשר להבין את זה. אותו מלך שהזכרת אמר: "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני". לכאורה, ככה זה, קבלו את זה, אי-אפשר להבין את זה – זו פרה אדומה. אנחנו לא אומרים ככזה וקבלו את זה כי ככה ליבנו. אני אומר את זה במלוא הכנות, בהחלט אנחנו יודעים מניסיון קודם שלא כל החוכמה אצלנו. אני יכול לשמוע את ההערות, לשמוע את הדברים ובהחלט נגיע להסכמות בחלק מהדברים. על מה שלא נסכים, אתם תחליטו בהצבעת רוב.

חשוב לי לשקף מצב הפוך מחלק מהדברים שנאמרו כאן או בזירות אחרות. התהליך בשלמותו מחוקק כאן בכנסת אבל זו ממש לא סיטואציה בה הממשלה מציגה איזה דבר נורא ואיום של סוף הדמוקרטיה וכאן בכנסת מצילים אותנו מציפורני הממשלה או היועמ"שים של הממשלה שרצו לפגוע בזכויות של כולכם בלי שום בקרה וכאן אנחנו מצילים ומגנים על כולם. בעיניי, לפחות, זו ממש של התמונה.

התהליך הזה נעשה על-ידי אנשים אצלנו, כמחלקה חוקתית, שיודעים וצריכים לעמוד על זה בתוך התהליך הממשלתי. אני אגלה גם משהו מבפנים – אני מניח שיועמ"ש בריאות יאשר את זה בלא מעט עניינים ומשרד הבריאות כמשרד שאמון על המאבק הזה, בוקי טרור יש את גורמי הביטחון שרוצים הרבה-הרבה-הרבה ואנחנו כמשפטנים בולמים אותם, אז פה משרד הבריאות הוא הצבא, הוא נלחם והוא השב"כ שרוצה את הסמכויות.

בלא מעט עניינים הם יצאו מחדר הדיונים אצלי עם אמירה זה לא נותן להם את האפשרות ושאנחנו פוגעים באפשרות שלהם להיאבק במגפה בצורה כזאת או אחרת. זה לא בינארי, זה לא כן או לא, אבל יש מחירים. כשאתה עושה חוק כללי אתה לוקח סיכונים גם בהקשרים כאלה. בסופו של דבר, העמדה המחייבת שלנו היא עמדה ממשלתית גם בנקודות שמשרד הבריאות חשב ועדיין חושב שאנחנו בלמנו אותם ועשינו נקודות שבהן זה לא התקבל.

לסיכום הנקודה הזאת. אני שמח שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון כאן. אני בטוח, גם מהיכרותי עם חלק מחברי הוועדה וגם מהתהליך שכבר היה בוועדה הזאת עם היושב-ראש ועם יועמ"ש הוועדה, עם אנשים שלי בחוקים אחרים שדנתם בהם בשבועיים האחרונים, שזה יהיה תהליך מועיל לטובת כולנו.

לגבי הערתך על מוצר מדף, אדוני היושב-ראש, כשעבדנו על זה, לא ראינו בזה חוק כולל למאבק במגפות. היינו בלחץ זמנים מרצון להביא חוק שעוסק בהקשר הזה. מההתמודדות בחודשים הקודמים למדנו, אבל זו בהחלט אפשרות. הרי התשתית תהיה דומה. נכון שיש תרחישים שראינו, אבל את זה אפשר לראות כשלד אם נצטרך אותו בחוק מגפות כללי יותר או לחצבת.

זו בהחלט תשתית כי החוק הקיים היום, דבר חקיקה ראשי, הוא פקודת בריאות העם שהיא פקודה מנדטורית שנותנת סמכויות דרקוניות - - -

הנייר שזה כתוב עליו עוד לא התפורר?

הוצאנו נייר חדש. אם תראה את העברית שהיא תרגום מהמנדט הבריטי, אגב, זה כמו תקנות ההגנה שהיינו בדיונים עליהן בכנסות קודמות. הבריטים חשבו על הכול לטוב ולרע. לטוב, זה נותן כלים, מצד אחד. מצד שני, במדינה דמוקרטית - - -

הם לא חשבו שאנחנו אחרי 70 שנה עוד נשתמש בזה. על זה הבריטים לא חשבו.

הם היו עיוורים לזכויות אדם, אז זה נכתב בכתב ברייל.

אני מודה שלפעמים זה טוב. צריך למצוא פתרון. אבל כתפיסה זה בוודאי לא נכון ולכן אנחנו רוצים להעביר דברים מהסוג הזה. גם אם יש לנו בפקודה אפשרות להתייחס למגפות אחרות, אנחנו לא הולכים לבטל אותה, אבל חוק כזה יכול להיות תשתית, מעין מוצר מדף - - -

מה זה להתייחס? בנייר ההוא, המתפורר, אתה יכול להתייחס לכל דבר. כתוב במילים כאלה - - -

מילים שמאפשרות הכול. נכון.

שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה במסגרת הבהלה.

אבל עדיין יש ייעוץ משפטי - - -

ופקודת העם, אתה רק קם קימה קודם כל לפקודת העם.

אתה רק שומע את המילה פקודה, אתה מצדיע.

גם פקודה וגם עם – שני דברים ביחד.

אתה רואה את הנציב הבריטי. את ההוד וההדר.

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר בהקשר שהערתי, אפשר לחשוב. זאת אומרת, לא הייתי רוצה להתחיל לעשות התאמות עכשיו לחצבת ולאדמת. אבל כשאתם כותבים את הנוסחים, תראו שזה - - -

אני אומר יותר מזה. כשנגיע לחוק שיאושר פה מתישהו בקרוב, בוודאי שהוא מבחינתנו עוגן מרכזי שאיתו אנחנו יכולים - - -

מסגרת אפילו.

הוא בוודאי שלד. בחלק מהדברים הוא אולי יהיה יותר משלד, הוא יהיה חלק מגימור הפנים.

והייתה זו תרומתנו הצנועה.

נקודה נוספת בהקשר של הערות הפתיחה, לגבי הזמנים. אתם תחליטו. אתם הסוברנים, יושב-ראש הוועדה. אבל אני אומר לכם כממשלה ולדעתי זה גם אינטרס שלכם, להעביר כמה שיותר מהר את החוק הזה. כי בהעדר חוק המסגרת הזה, דנתם השבוע ואתמול ובשבוע שעבר בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום. אנחנו דנים בדברים שהם לא אידאליים כי אין לנו את היכולת להתמודד ע הדבר הכולל הזה.

דבר שני, אתמול הכניסו תיקונים נוספים בחוק המסגרת. הכנסנו את התרבות, נכון? שאישרנו בממשלה ביום שישי בשביל 3 ימים עד ליום ראשון בחצות, אז זה פקע. החוק אתמול קיבע את הדברים. אני יודע שעשו שינויים כאלה ואחרים, אפשרו גמישות בהקשר הזה, אבל באופן קונספטואלי יש דברים שלא נוכל לתקן תוך כדי תנועה אלא בהליך מלא של 3 קריאות.

למשל, אתמול פורסם הנושא של העלאת הקנס בנושא מסכות. הכוונה עכשיו היא להביא הליך של 3 קריאות כדי לנסות להגדיל מ-200 ל-500 או לקצר את התקופות ודברים מהסוג הזה. כשיהיה לנו חוק מסגרת וייקבעו המנגנונים עם הפיקוח הפרלמנטרי - - -

אני מצטער להפריע לך. העלו ל-500 – סתם אני אומר, אני לא יודע – כמה דוחות ניתנו על 200?

עוד לא העלו. עוד לא העלו.

הנתונים הוצגו על-ידי שר הבט"פ ועל-ידי המשטרה.

יואב, דווקא על זה היו נתונים. 16,000 או משהו כזה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בהקשר הזה דווקא הוצגו נתונים בקבינט. אני לא רוצה להיכנס לדוגמה פרטית לעניין, אמרתי רק ברמה העקרונית שכל עוד אין חוק כולל, כל תיקון שהממשלה רוצה או צריכה לעשות בגלל שהשתנה המצב ורוצים להקל או להחמיר, דברים כאלה יצטרכו לבוא בחלק מהם בחקיקה מלאה בהעדר חוק מסגרת.

לכן מבחינתנו נשמח מאוד וזה גם אינטרס של הוועדה לעשות יותר מיום בשבוע של דיונים. אנחנו כמובן נעשה מה שצריך מבחינת הזמנים שלכם ונתאים את עצמנו. אבל צריך לרוץ עם זה כי בסוף זה הדבר האמיתי, זה החוק האמיתי ולא להתקשקש בדברים אחרים.

למרות שככלל זה לא עניין שלנו ואנחנו לא מתערבים לאיזו ועדה בכנסת הולכים חוקים מהסוג הזה, אמרנו שהחוק הזה צריך להיות בוועדת חוקה ולא בוועדות אחרות בכנסת כי זה חוק שעוסק בפגיעות חוקיות משמעותיות, בהצדקות שלהן, באיזונים חוקתיים ולכן ככה זה נבחן אצלנו. משרד ראש הממשלה כמתכלל האירוע הזה, הוא זה שהפיץ אץ החוק אבל עבודה מרכזית נעשתה בהובלה של משרד המשפטים.

יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה?

כן.

שלום.

הערה אחרונה לפני שאכנס לדברים. דיברתם על פגיעה ועל מה שעושים, אני לא יכול שלא לצטט דבר שציטטתי אתמול באיזו הרצאה, ציטוט מהשופט עמית בספק הדין על הסגר בבני ברק לראשונה – גם היום פורסם שבערב תהיה עוד ועדת שרים לגבי אזורים מוגבלים שכרגע יש נתונים מוגברים בהם, אבל היו לא מעט אזורים מוגבלים מאז בני ברק בחודשים מרץ ואפריל –בני ברק הייתה המקום הראשון ואז הוגשה עתירה לבג"ץ על הפגיעה באזרחים ועל הסגר.

מי שעוסק בענייני איו"ש וצבא מכיר את המושג סגר באזורים שלא בשליטת מדינה ריבונית וכלפי אוכלוסייה שהיא לא אזרחים שלך. השופט עמית אמר דברים שגם אנחנו הרגשנו לאורך כל התהליך. בהקשר הזה הוא אמר: "המגיפה מוליכה אותנו בארץ לא זרועה, במחוזות ובמשעולים חוקיים וחוקתיים שלא שיערו ראשונים ולא חזו גם רואי השחורות. זכויות חוקתיות בסיסיות כמו הזכות לפרטיות, לקניין, לחופש העיסוק ולחופש התנועה בתוך ישראל נאלמות דום מול מונחים כמו סגר והסגר, כתר, מחסומי דרכים, איכון טלפונים".

אלה כולם מושגים שהשתמשנו בהם ובסופו של דבר בג"ץ אמר את הדברים האלה, ועוד אמר: "כל אלה חולפים בסך לפנינו כמו חלום בלהה דיסטופי במדינה דמוקרטית - - - בימים של שגרה, אמצעים אלה היו נפסלים על אתר כבלתי חוקיים".
אני רק אוסיף על השופט עמית ואחדד. מה זה "היו נפסלים על אתר"? הם לא היו מגיעים בכלל לבג"ץ. בימי שגרה – אני מקווה שהממשלה לא הייתה עושה דברים כאלה – גם אם הממשלה הייתה חושבת, זה לא היה עובר אותנו כייעוץ משפטי לממשלה. מסיים השופט עמית: "אך הימים אינם ימים רגילים ומפני "שהשעה צריכה לכך", אין מנוס אלא מלהלקות את הציבור, הגם שלא חטא - - -".

רז, זה מובן. אף אחד לא מבקש לבטל את הבריאות על חשבון הדמוקרטיה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, הרי זה לא מדיד. בסופו של דבר אנחנו עוסקים פה באיזונים. אמרתי את זה גם על רקע דברים שנאמרו. הדברים האלה היו מול עינינו גם בהליך העבודה עצמו וגם כשייצרנו את החוק הזה. אני אתייחס בתמצית לגבי איך שפעלנו עד עכשיו, מדוע אנחנו צריכים לעבור לחקיקה הרגילה ועיקרי הדברים שבחוק.

מדוע – כבר הסברת, אני חושב. אני רוצה שתיכנס ותיתן לנו את השלד של החוק לפי הבנתכם.

רק אומר שמבחינתנו בתהליך העבודה שהיה עוד לפני החוק הזה, העבודה אצלנו התחילה עוד לפני התקש"חים הראשונים, כשהנגיף עוד היה בגדר שמועה רחוקה במחוז עלום בסין. ב-27 בינואר כבר יצא צו של שר הבריאות לפי פקודת בריאות העם שמכוחו הוצאו צווי הבידוד של המנכ"ל ונערכו דיונים אצלנו לגבי אכיפת תקש"ח.

התקש"ח הראשון בא לעולם ב-15 במרץ. זה תקש"ח האכיפה שדנתם בו לפני כשבוע-שבועיים והארכתם את תוקפה ולאחר מכן תקש"ח המגבלות ב-21 במרץ. כידוע לכם, סעיף 39 לחוק - - -

על כל מה שאתה אומר הארכנו, תוסיף את המילה ותיקנו.

ברור. הארכתם ותיקנתם - - -

תיקנו ואז הארכנו.

תיקנתם ואז הארכתם. בסדר גמור. של החוק הוא "החוק להארכת תוקפן של".

אבל שם היושב-ראש הוא לא כזה ולא החברים.

בסוף זה תמיד נגמר בשם "קיום ותיקון".

כידוע לכולם, בסעיף 39 לחוק היסוד שמאפשר התקנת תקנות שמכוחן פעלה הממשלה, אורך החיים הוא עד 3 חודשים ולכן התחלנו כבר בראשית מרץ את העבודה אצלנו. ידענו שהתקנות האלה עומדות לפקוע. בלי קשר לכך, גם פסיקת בג"ץ וגם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אומרות שגם כשאתה מתקין תקנות, אתה צריך לעבור כמה שיותר מהר לחקיקה ראשית מתוך אותה תפיסה, הסברתי את זה בממשלה ובקבינט הקורונה יותר מפעם אחת, שזה המצב החריג. כשממשלה מתקינה תקנות וקובעת נורמות, קובעת איסורים ואחרי זה גם איסורים פליליים, זה לא אמור לקרות במדינה דמוקרטית. זה המצב החריג שחוק היסוד מאפשר כי יש מצבי חירום ואי-אפשר לבוא בשתיים בלילה לכנסת לדיון בוועדה אם צריכים לעשות משהו דחוף והמספרים מראים כך וכך.

זה לא מצב שגרה ולכן עברנו כמה שיותר מהר והתחלנו עבודה לפני כחודשיים עם כל משרדי הממשלה כדי לגבש את הדברים לאור הלקח שנלמד. גם במשרד הבריאות אמרו: אל תכינו לנו חוק רק על מה שהיה, בואו נראה מה יהיה. גם פה היו ויכוחים על מה שנכניס ומה שלא כי אף אחד לא באמת יודע מה יהיה.

הדגשנו את זה כל הזמן לממשלה. גם אם זה נוח לממשלה, לפעמים נוח לממשלה להתקין תקנות שמעבירים באישון ליל או לא באישון ליל מהר. ברור שזו לא דרך המלך. חשוב לי לומר שגם בהתקנת התקנות, אמרתם משהו בחטף, אני מבין את העניין של השקיפות, יש על זה בג"ץ ושם זה נדון, אבל אני יכול לשקף לך – שקיפות זה דיון אחר, האם דיוני הממשלה צריכים להיות שקופים כמו דיוני הכנסת - - -

- - - שקופים, אפילו תהליך קבלת ההחלטות. איזה היגיון זה שראש הממשלה מודיע לציבור לפני שהוא התייעץ עם השרים?

את צודקת בחלק מהדברים. גם אנחנו הערנו על כך בחלק מהדברים. חלק מדיוני הממשלה נפתחו. רבים מהם היו בוועידות טלפוניות כי אי-אפשר היה להתכנס. מספר פעמים עשינו דיוני ממשלה בזום. מרבית הישיבות בחודש מרץ היו ועידות טלפוניות ארוכות, תאמיני לי, לילות שלמים של שיחות רציניות ביותר.

זה בסדר.

כל התקנות שהוגשו לממשלה – ויש 90-80 תקנות שהותקנו במהלך הזמן – חלק ניכר זה תיקונים לתקנות, אבל היו 90-80 מהלכים של התקנת תקנות, כל המהלכים האלו נעשו אחרי שהדרג המקצועי אמר מה צריך. אחרי שזה נדון עד דק – תשאלו גם את יועמ"ש בריאות, הוא יגיד שלשיטתו אולי יותר מדי – בשיח איתנו, בשיח בין משרדים, עם הכרעות שהיו אצלי בוועידות, ישיבת ממשלה התחילה לפעמים ב-02:00-01:00 בלילה כי מהצוהריים עד אז עסקנו בדיונים איך לעשות את זה בצורה נכונה יותר.

עם כל זה שזו עת חירום ניסינו להכניס לתוך קפסולה בזמן את התהליך הרגיל. בתהליך רגיל, כל חוק כזה שעובר, כל תקנה כזו, היו עוברים תזכיר וחוק ועשרות דיונים אצלנו. אבל מה לעשות, אתה רוצה לעשות מהיום למחר משהו. אמרנו שעם כל הדחיפות, יחכו עוד שעתיים-שלוש. אנחנו עושים את הדיון אצלנו, אחרי זה דיוני הכרעה אצלי, עברנו דרך היועץ, לפעמים דיונים גם אצל היועץ המשפטי. בסוף, בממשלה עצמה גם היו לא מעט ויכוחים על הדברים עצמם.

למרות התהליך היסודי שנעשה במרבית המקרים, זו עדיין לא דרך המלך כי ממשלה לא אמורה לחוקק ולקבוע את הנורמות והבהרנו להם את זה. לכן הכנו את חוק המסגרת, שעם כל הביקורת שהייתה עליו, הרי בסוף זו הייתה דרישה משפטית שלנו בעקבות בג"ץ. זה חלק מהשיח שלדעתי התפספס. חושבים שעושים פה משהו - - -

אני לא מוכן להתייחס לזה כאל משהו שנעשה בגלל ביקורת של בג"ץ דווקא. זה דבר שהיה חייב להיעשות בכל מקרה.

לא ביקורת של בג"ץ. לא הבנת אותי, אדוני היושב-ראש - -

הביקורת היא גם לא על עצם החוק.

- - אמרתי פסיקת בג"ץ והנחיות היועץ, בלי קשר לאירוע הקורונה, אומרים מזה זמן שבהקשרים של תקנות שעת חירום צריך בהקדם האפשרי ולהעביר אותן למסלול של חקיקה רגילה כי כל המהות של תקנות זה רק לתת פתרון - - -

עם דגש על המילה "בהקדם האפשרי", ופה לא עמדנו בזה.

לגבי הביקורת שנאמרה או נרמזה כלפינו שלא עמדנו בזה, האמן לי, אני לא רוצה להעיד על עצמי, יעידו על זה אולי בני משפחתי ואחרים, אבל האנשים שנמצאים פה, כל הרביעייה שנמצאת פה, חברים בקבוצת וואטסאפ שפעילה 24/7 כולל בשבת כשהיה צריך – לא תמיד, רק כשהיה צריך, מבחינתי לפחות, בשבת – כולל שבתות.

הכנת החוק הזאת הייתה לילות כימים. בואו ניזכר כולנו, החוק מוכן לא כשהאירוע נגמר ואנחנו ממשיכים ומחוקקים חוק. מבחינתנו כממשלה, אנחנו עסוקים עדיין בליווי שוטף של אירוע הקורונה וגם עוד דברים שהממשלה עושה, התחילה לעשות. החוק הזה פורסם ב-9 ביוני, לפני כשבועיים, והיום מתקיים הדיון הראשון. אשמח שהדיונים יהיו תכופים.

נחת עלינו באיחור.

היו עיכובים גם - - -

למעלה מאיחור אקדמאי, מה שנקרא. יש לי שאלה אליך או אפילו הנחייה – מלשון לנסות להנחות את העד - - -

טוב שאני עד ולא נאשם.

עד מומחה.

אם זה רק עד, זה בסדר, אני רגוע.

אם אני השופט פה, אז אני עוד יותר רגוע. חסר לי ברפרוף הראשוני שלי בהצעת החוק – אני חושב שאולי גם לחבריי דיברנו על זה בחוקים אחרים – בריאות העם, מגפה, האם אפשר לבנות גם את התהליכים האלה על שתי פאזות? זאת אומרת, על פאזה של משבר עמוק, של מגפה בעיצומה, במלוא עוצמתה ואיזשהו סוג אחר, סוג אחד או שניים? אני יודע שזה מסבך לכם את העבודה כי בסוף אתם צריכים לכתוב את זה ואתם צריכים לתכלל את זה ואתם צריכים לראות איך זה לא יוצא מבולבל ומטעה.

אני חושב שחייבת להיות איזושהי התייחסות כי איפה הבעיה של התקש"חים? זה לא רק המהירות. כשאתה עושה אותו במצב של סטרס ואחר כך יש חל 3 חודשים. יכול להיות שהקורונה הייתה - - -

פה זה כבר לא. פה אנחנו כבר לא בתקש"ח. אנחנו בסרט אחר. ההוראות הן שלכל היותר תהיה אפשרות הארכה של 14 יום או 28 ימים. כל דבר כזה יגיע לכנסת לאישור הוועדה תוך 7 ימים. זה דבר דרמטי זה ממש לא מה שחבר הכנסת סעדי זרק ואמר.

את זה ראיתי. אבל אני אומר, גם התייחסות שלך - - -

לגבי שני המצבים שאמרת - - -

כמובן שמי שצריך לקבוע את זה בסוף זה הגוף המקצועי בעניין, הרפואי.

לפני זה הייתי בוועחו"ב לגבי חוק איכוני השב"כ. שם יש בחוק שני מצבים: מצב רגוע יותר, ואז יופעל רק במקרים חריגים; ומצב בעייתי של מאות או אלפי חולים בזמן קצר.

למה זה לא יהיה נכון לעשות את זה גם פה?

ההבדל הוא ששם, ברגע שזה מופעל, זה אוטומטי. כאן, לעומת זאת, המידיות שאתה מחפש נמצאת בתוך הדברים עצמם. אם יש מצב שלא מצדיק כרגע את סגירת כל המשק, אז הממשלה יכולה לסגור רק ענף או נגיד רק 10% מהתחבורה, היא יכולה להחליט שהיא פותחת את כל העסקים בצורה חופשית אבל סוגרת רק מועדוני כושר כי שם הנתונים מראים שיש יותר הדבקה.

מאה אחוז. תתקדם.

עוד דבר לגבי התהליך, התזכיר פורסם. אני לא רואה את האנשים, אבל אני מניח שיש בזום לא מעט גורמים.

הרבה מאוד.

גם גורמים וגם תנועות וגופים שהעירו. בהתחלה הייתה מסגרת זמן של 5-4 ימים להערות ואחרי זה הזמן הוארך. רצינו כמה שיותר זמן להערות, אבל זה היה סוג של משחק סכום אפס בין הכנסת לבין הערות הציבור. הכוונה שלו, השאיפה שלנו הייתה להגיע לפני הארכת תוקפן של תקנות, להגיע באמצע יוני לכנסת כדי שתהיה אפשרות לחקיקה.

זה לא הגיוני להוציא בערב חג דבר כזה. כל ההסברים לא יצדיקו כי בערב חג להוציא את זה - - -

אם המחשבה היא שבערב חג רצינו להלבין, אז כל האנשים פה היינו בוועידה עד שעה לפני החג, עד שהדברים נסגרו ברמות הדרגים. מלכתחילה היו עוד מספר ימי עבודה חוץ מהחג ולאחר מכן זה הוארך לעוד 4 ימי עבודה, כמדומני.

הרעיון היה שבסוף הערות הציבור ממשיכות להגיע תוך כדי התהליך כדי לאפשר לכנסת לדון לפני שפג תוקף התקנות. החוק הזה שבר שיאים. בדקנו את זה אצלנו, היו קרוב ל-20,000 הערות.

ברור.

למרות הכמות האדירה של ההערות, היה צוות של מתמחות ומתמחים, סטודנטיות וסטודנטים – חלקם ישובים פה מאחור – מיקה המתמחה שלנו ריכזה את זה עם קבוצה של כ-10 מתמחות ומתמחים. הם עברו על כל ההערות. אני לא יודע איפה נמצאים אותם אנשים שהעירו, לא הייתה הערה שעין מקצועית אצלנו לא שזפה אותה.

מטבע הדברים הביאו בפנינו, בפני הגורמים הבכירים, את עיקרי הדברים והם לובנו. היה פה תהליך, מבחינתנו, רציני ויסודי כי אנחנו מודעים לחריגות הדבר. כמו שאמרתי קודם, זה לא אירוע רגיל. אנשים פה עוסקים בחירות גם בשגרה. יש מה שנקרא שגרת חירום גם בהקשרים אחרים, בעולמות תוכן אחרים ואנחנו עוסקים בזה החל מצווי ריתוק - - -

ברור. זה חשוב שאמרת. בוא נתקדם עכשיו.

זה ברמת התהליך. זו הזדמנות לומר שוב תודה גדולה למיקה וגם לכל הצוות שלי פה.

אני אדבר על החוק עצמו. אמרנו שהיו כ-90-80 תקש"חים שהרבה מהם היו תיקונים לתקש"חים קיימים. החוק הזה לא מטפל בכל התקש"חים שהיו. יש תקש"חים בהקשרים כלכליים של דמי אבטלה לעצמאיים או לבני 60 פלוס או 67 פלוס או לחיילים משוחררים וכיוצא באלו. אלה תקש"חים שחלקן כבר פקעו, חלקן מוארכות בחוקים בוועדות אחרות.

החוק הזה עוסק בארבעה סוגי תקש"חים, תקנות מרכזיות, שגם כמותית וגם איכותית בהן עסקנו בחודשים מרץ-אפריל כל הזמן בלילות ובימים. התקנות הראשונות עוסקות במגבלות תנועה. אותן מגבלות תנועה שדנתם בהן אתמול.

אזור מוגבל?

לא אזור מוגבל.

הבידוד?

הגבלת תנועה. למשל, הגבלה ל-100 מטר או שמותר לצאת רק לזה, אסור להתקהל בבתי כנסת, אסורות התקהלויות מסוג זה, מופעים וכיוצא באלו. אלה הסוג הראשון של התקנות; הסוג השני הוא נושא צמצום עובדים. כלומר, הגבלות על מקומות עבודה, כמה אנשים והאופן של פעילות מקומות עבודה; הסוג השלישי של התקנות שנמצאות פה הוא הנושא של אזור מוגבל. זה משהו ספציפי. כלומר, להטיל הוראות ספציפיות באזור מוגבל שיש בו אזורי תחלואה רבה; הסוג הרביעי של התקנות שמתייחסים אליהן פה הוא תקנות האכיפה. כלומר, כל נושא תקש"ח האכיפה, סמכויות למשטרה או לפקחים, העבירות הפליליות, קנסות וכיוצא באלו.

החבילה הזאת היא העיקר. היא המהות והעיקר של כל האירוע הזה. היו מענקים כלכליים וכולי, אבל זה לא היום-יום של כל אזרח ואזרח.

אלה כבר השלכות.

החבילה הזאת עוסקת ביום-יום של כל אזרח ואזרח ופוגעת בזכויות ברמה כי מהותית שיכולה להיות: פגיעה בחירות, בקניין, באנשי עסקים ובחירויות מסוג אחר כגון, בתפילה, בתרבות וכיוצא באלו. היא נותנת סמכויות למשטרה שיכולה להגביל אפילו יציאה. לכן הדברים יידונו כאן בהצעה המרכזית ונידרש אליהן בהמשך הדיונים.

אני רוצה לדבר על עקרון העל שהנחה אותנו ולהסביר 5 נקודות מרכזיות מדוע הדבר הזה בעינינו הוא מהלך הרבה יותר נכון, הרבה יותר מידתי, מהארכת תקש"ח. עקרון העל שהנחה אותנו, מצד אחד, זה שיש מצב חירום. במצב חירום הממשלה צריכה לפעול והיא צריכה את הגמישות שלה.

אבל גם במצב חירום, כמו שבשגרה תפקידנו לתת ייעוץ לממשלה, לסייע לה לממש את מדיניותה במסגרת גבולות הדין – כל מדיניות, כל ממשלה נבחרת אנחנו צריכים לסייע לה לממש את מדיניותה – אבל עדיין גם להציב גבולות ולהגיד מה אפשר ומה אי-אפשר. לא פעם גם אומרים: אי-אפשר, זה קו אדום או שתעשו את זה בצורה כזאת או אחרת. זה בשגרה.

גם בחירום, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שיש תקנות אז ככה הכול בוער ויש סטרס כזה. גם במצב חירום ראינו שתפקידנו מתעצם אפילו בהקשר הזה לדעת להציב גבולות, לסייע לממשלה כי אחריותה של הממשלה לדאוג לציבור כולו באופן ההתמודדות עם המגיפה. זה תפקידה של הרשות המבצעת בהקשר הזה, ולעשות את זה תוך איזון מתאים של הזכויות וגם תוך פיקוח פרלמנטרי מתאים.

בשונה מהתקש"ח שהוא רק מונח לפני הכנסת על שולחן הכנסת, המנגנון שנקבע פה מאפשר בקרה פרלמנטרית על כל תקנה שמותקנת בטווחי זמן קצרים בטווחי זמן קצרים הרבה יותר. אם הוועדה חושבת שהתקנות האלה היו מופרעות והתפרענו או התחרפנו או שלא היו נתונים או שלא הייתה הצדקה, היא יכולה לקיים למוחרת דיון ולבטל אותן ואז הממשלה לא תוכל לפעול לפיהן.

גם בעניין הזה של הכוח הפרלמנטרי, שהוא חשוב מאוד, נשים לב שהכוח הזה לא ינוצל, חלילה, לרעה. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו מסיבות כאלה ואחרות הכנסת תעכב.

כיוונת לדברים שהיו בשיח אצלנו. שר הבריאות, כידוע לכולם, היה גם יושב-ראש כנסת, הוא מבין איך אפשר לעכב תהליכים פרלמנטריים. לכן בנינו פה חליפה שמצד אחד נותנת את האפשרות לכנסת - - -

בדיוק. לא לכל דבר צריך 3 קריאות ולא כל דבר נמדד בצורה של חוק, שינוי חוק, הסתייגויות וסיפורים אלא באמת שזה יעבור שולחן אחד.

מצד אחד, הכנסת היא זו שצריכה לחוקק. מצד שני, אם יהיה מצב שבו יושב-ראש ועדה – לא אתה, חלילה – יושב-ראש ועדה אחר שתקנות כאלה יגיעו אליו והוא ירצה להחזיק את הממשלה באזור רגיש - - -

מה שאתה אומר עכשיו בנוסח קצת אחר ויותר עדין, אמרתי היום בבוקר בדיון שהיה לנו על חוק המעצרים החזותיים. אמרתי במפורש שלא יכול להיות מצב שיושב-ראש ועדה או חברי ועדה, בגלל שהבטיחו איזה סלילת כביש באיזו עיר ולא עשו, אז הם תוקעים את התקנות.

יכול להיות שיגיד מישהו: עד שאתם לא מאשרים את פתיחת הכדורגל, אני לא מאשר לכם את התקנות האלה או שעד שהמקוואות לא נפתחים, אני לא עושה את זה.

איזנת את הכדורגל.

כל חבר כנסת, זכותו - - -

שים לב שלא אתה היית צריך לומר את זה. אני אמרתי את זה, אותו אחד שאמר לפני כמה דקות שהביקורת של הכנסת והכוח שלה חייב להיות - - -

אני מתפלא שאתה אומר את זה. בממשלה אין אפשרות כזאת. רק בכנסת יכולים לקרות דברים מוזרים כאלה שמנצלים את הכוח למשהו לא קשור.

תקשיב, יואב, "יוסיף ידע, יוסיף מכאוב". אני מסתכל על הבית שלנו פה, לא רוצה להסתכל על דברים אחרים. אני מאמין - - -

אני מעדיף לפתוח מדי פעם את הדלת.

כן. טיפה.

זה תלוי איפה אתה נמצא בצד של הדירה. בצד של הדירה בו אני נמצא, אני - - -

אתה נמצא בסלון.

אני בקואליציה. אני בסלון. אתה, מהמקום שלך פותח את הדלת מדי פעם לראות מה קורה שם.

אצלך הכול מושלם, יעקב?

תראי, לא התלוננתי גם כשהייתי באופוזיציה.

מתי היית באופוזיציה? לא היית באופוזיציה.

מתי היית באופוזיציה, יעקב? תספר לנו. מתי? באיזו שנה?

לא היית.

מי לא היה? את הפיליבסטר של חוק מע"מ אפס, חבריי ואני – הייתי טנור במקהלה.

לא היית ח"כ, יעקב. ב-2014 היית ח"כ?

בטח. נכנסתי ב-2013. אחר כך היו בחירות. בבחירות ההן הייתי שנה בהקפאה נורבגית. אחר כך נכנסתי.

איזו הקפאה נורבגית? לא היה - - -

בבחירות אחר כך. ב-2013 הייתי כאן. תשאלי את יאיר לפיד. אם הוא היה שומע בקולי אז, חוק מע"מ אפס – אם היה קצת יותר גמיש ולא מחפש מה שהוא חיפש – היינו במקום אחר.

אני לא זוכרת. יעקב, אני לא זוכרת חוק מע"מ אפס.

אפס זיכרון בעניין הזה. אני מבקש מהפרוטוקול לשים את זה בסוגריים.

אם אפשר, למחוק.

סליחה שאני מפריע בחוויות, אבל נמשיך.

בחיי, לא זכרתי.

- - - חוקים ועל זכויות, בסוף הכותרת תהיה מע"מ אפס.

חוזרים לחיים.

אין. ככה זה.

הנורבגי זה בחוק אחר. כבר עבר הנורבגי שדיברתם עליו. הוא גמר לדלג, הנורבגי, והתיישב.

סליחה, הזכרנו בוועדה, זה לא חוק - - -

הוא לא מדלג.

אמרתי, הוא גמר לדלג – הוא התיישב.

הוא לא גמר. הוא לא התחיל לדלג.

הוא גם לא נורבגי. הוא ישראלי.

רז, אני מציע שלא תגרור אותנו. אתה פורט פה נקודות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן.

בדיוק. רז, אתה מדליק לי את חברי הוועדה.

יש אפשרות לשנינויות ואתה מעלה אתה חוק הנורבגי ואני אקרא לו השוחדבי.

מהיכרותי אותך, אני יודע שאתה אדם מאופק, לא תיגרר בקלות.

אתה צודק, אבל בכל זאת.

אלי, לא ידעתי שהוא מכיר אותך כל-כך טוב.

יש לנו יחסים ארוכים. הוא מסתכל לי בלבן שבעיניים ואני מסתכל לו בלבן – הכול בסדר.

זה מדיוני ועחו"ב על האיכון.

בואו נמשיך.

אני מסתכל לך באיכון הפלאפוני, אל תשכח.

הוא ניצח, אלי. ניצח.

יש לי הרגשה שהוא בא לפה לפוצץ לי את הוועדה היום. הוא מדליק אתכם לאט-לאט.

חלילה. בואו נחזור, ברשותכם. אתה בעצמך העלית את הנושא של הפיקוח - - -

אני אומר שאנחנו דורשים פיקוח ואנחנו לא ניתן להשתמש לרעה בפיקוח.

אתה אומר את זה מהזווית שלך כשיושב-ראש ועדה בכנסת - -

משני הצדדים.

- - ואני אומר את זה מהזווית שלי. כמשנה ליועץ אני גם רואה את התמונה הכפולה: אנחנו כממשלה רוצים גמישות, אבל גם רוצים פיקוח.

מאה אחוז.

בפרטי הדברים נדון כשנגיע לסעיפים עצמם. אני רוצה לומר, ברשותכם, 5 עקרונות שהם יש פה הבדל משמעותי בין מה שאנחנו מביאים פה לבין התנהלות ברמת התקש"ח. ההבדל הראשון והמשמעותי הוא: סעיף 39 הקיים בתקש"ח אומר שכשיש מצב חירום, רשאית הממשלה להתקין תקנות. להתקין תקנות: מה שבא לה, איך שבא לה, בלי שום מגבלה של מידתיות, בלי שום אמירה באיזה נושא מהן גבולות הגזרה.

לעומת זאת, כאן הכנסת במחוקקת היא מתווה מראש לממשלה מהן גבולות הגזרה שלה. נכון שהיא מאפשרת להתקין תקנות וזה נשאר בידי הממשלה, אבל אם אתם תחליטו, לצורך הדיון, שאין סרט - - -

קארין, תחליפי אותי 5 דקות ממקומך.

(היו"ר קארין אלהרר, 15:09)

אם תחליטו, לצורך הדיון, שגם במצב הכי חירומי שייקרה אסור להגביל אדם לצאת 100 מטר מביתו, אז תקבעו את זה אתם. נתווכח על זה ואחרי זה תקבעו או שתחליטו, נגיד, שבשום צורה שהיא לא סוגרים תחבורה ציבורית כי היא לאוכלוסייה חלשה וחייב להיות מינימום של 20% תמיד.

כלומר, את גבולות הגזרה אתם קובעים עכשיו בתקנות העתידות. זה הבדל ראשון ומהותי. צריך להבין, כשאומרים "זה אותו דבר" – זה ממש לא אותו דבר. אנחנו מציעים בחוק הזה מה יהיה לפי הניסיון שצברנו, לפי ההערכות שלנו. נתווכח על מה שצריך או לא, אבל הכנסת כמחוקקת היא זאת תקבע לנו את גבולות הגזרה. זו נקודה ראשונה וחשובה ומרכזית, שהכנסת יכולה לצמצם ולשנות את הדברים.

הנקודה השנייה. כדי להפעיל את החוק הזה, בשונה ממצב החירום של סעיף 39 לתקש"ח שהוא במצב החירום הביטחוני מאז קום המדינה, בסעיף 2 לחוק הזה אנחנו דורשים מהממשלה הכרזה שעניינה הכרזה בריאותית. זאת אומרת, הכרזה על מצב חירום רפואי.

עד עכשיו פעלנו ואנחנו פועלים מכוח אותו מצב חירום ביטחוני שקיים מקום המדינה וזה מצב חירום שגם לפי פסיקות בג"ץ בעבר מאפשר לפעול גם בהקשרים האחרים בנושאים של בריאות, צווי מניעה, עובדים וכולי, אבל הוא בהחלט לא האידאל. אנחנו לא צריכים לפעול מכוח מצב החירום האוטומטי שמוארך כל שנה כי אנחנו בעולם תוכן אחר. אנחנו בעולם תוכן בריאותי. לא בהכרח כל מה שצריך או מותר או נדרש לעשות בעולם תוכן של טרור, צריך ונדרש ונכון לעשות בעולם תוכן בריאותי.

תן לי אבחנה. לא ראיתי שהממשלה הגבילה את - - -

לא כל דבר רלוונטי. במצב חירום בטחוני, בהקשרים של טרור, מעצרים מינהליים – אולי זה לא רלוונטי פה. יש דברים שעושים בהקשרים אחרים שאתה עוצר בן-אדם - - -

לא מעצרים מינהליים, אבל להיכנס לבית של אדם ללא צו שופט.

אין כרגע בלי צו שופט.

כרגע.

נסביר אחרי זה מה היה בהתחלה, ממה זה נבע. מבחינתנו זה הורד מיד. לא היה על זה דיון. אנחנו בעולמות תוכן בריאותיים, זה קודם כל state of mind – לפני שהממשלה מתקינה תקנות היא צריכה להבין, לשכנע את עצמה, שאנחנו בעידן אחר. צריך להשתכנע שיש חוות דעת רפואית. גם בהקשר הזה הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה. ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי אם צריך פה אישור או לא – נדבר על זה כשנגיע לסעיף. הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה מידית או בזמן שהיא תקבע. זה הבדל שני.

הבדל שלישי. יש כאן הכרזה דו-שלבית. גם על זה היו לא מעט ויכוחים ודיונים פנימיים אצלנו. סעיף 2 זו הכרזה שאומרת שאנחנו במצב חירום בריאותי. הוא בעצם מתניע את התהליך. מצב חירום בריאותי עדיין לא אומר שהממשלה יכולה לעשות משהו. גם אחרי ההכרזה הזאת, הממשלה עדיין לא עושה שום דבר.

כדי לעשות משהו, היא צריכה להיכנס לסעיף 4. שם היא צריכה לקבל תקנות ספציפית לנושא מסוים לפי הצדקה ספציפית באותו נושא. המשלתי את זה בדיונים הפנימיים שלנו לדלת בנין מגורים. סעיף2 הוא מפתח לדלת הראשית של בניין המגורים. הוא נותן לך להיכנס לבניין. גם כשאתה נכנס לבניין של עולם החירום הזה, אתה עדיין לא יכול להיכנס לדירות כי יש לך מפתח לכניסה הראשית, אין לך מפתח לדירות בתוך הבניין.

כדי להיכנס לדירות בתוך הבניין אתה צריך מפתח נוסף. מפתח לכל דירה ודירה. לכל אחד מהסוגים הללו של התקנות אתה צריך מפתח נוסף. זה נבנה במכוון באופן הזה כדי ליצור שוב את הדירוג.

לגבי הקריטריון לכניסה למבנה, לבית - - -

זו הנקודה הבאה, הקריטריון עצמו. ברמת המבנה יש פה הכרזה דו-שלבית. קודם כל, אתה נכנס לבניין. זה לא סתם משהו טכני כי כל דבר כזה דורש החלטה, דורש הכנה. לא בכדי היו ויכוחים על זה גם בין משרד הבריאות לביננו. חשבנו שצריך את זה כי זה דורש חוות דעת בריאותית מקצועית של גורם שמסביר את הנתונים. הממשלה צריכה לראות את זה. הייעוץ המשפטי צריך להתייחס לכך. הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה. זו החלטה שאפשר לתקוף אותה גם בבג"ץ והיא צריכה גם להגיע מיד לכנסת. יש לזה משמעות.

אחרי זה יש את התהליך השני של הכניסה לדירות עצמן. אני תכף אדבר על התנאים. זה הנושא השלישי שבאופן מהותי שונה ממצב של תקנות שעת חירום שהיא כלום. מצב החירום קיים על סמך המצב הביטחוני ואתה מתקין מיד.

מה המשפט האחרון?

מצב החירום הקיים לא דורש ממך שום דבר. התקנות הקיימות לא צריכות הכרזה. יש מצב חירום שקיים, תלוי ועומד משנת 1948. המדינה נמצאת במצב חירום ביטחוני כל הזמן. הממשלה מתקינה תקנות. ככה פעלנו בחודשים מרץ-אפריל. לכן זה עוד שינוי מהותי שעשינו כאן.

נושא רביעי. בתוך המבחנים עצמם – לא סתם אמרנו: תכריזו הכרזה על מצב חירום בריאותי ואחרי זה תתקינו תקנות. נקבע בסעיפים עצמם מה בעצם צריך להיות הרף כדי להכריז את ההכרזה הזאת שגם פה היו לא מעט דיונים פנימיים אצלנו וויכוחים. בסופו של דבר, לצורך העניין, בסעיף 2 נקבע שכדי להכריז את ההכרזה האת הממשלה צריכה להשתכנע שקיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה, לפגיעה בבריאות הציבור אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בו.

כלומר, לא סתם נקבע "הממשלה רשאית להכריז" אלא נקבע מבחן. אפשר אחרי זה לדבר על המבחן ומה מהות המבחן. אבל נקבע מבחן עם הגדרה מהותית שאומר שסיכון ממשי ופגיעה בבריאות הציבור – זה בסעיף 2, במפתח הראשי לבניין. בסעיף 4, שזה כבר התקנות עצמן, לכל תקנה ותקנה הממשלה צריכה להשתכנע שהדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, לצמצום התפשטותו, לצמצום הקף התחלואה, הגנה על אוכלוסיות בסיכון. זאת התכלית. במשפט חוקתי יש את התכלית.

המידתיות גם נמצאת בסעיף עצמו. גם אחרי שהשתכנעתם שיש תכלית טובה של צמצום הקף התחלואה, עדיין צריך לעשות הכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המשטרות האמורות ולאחר שנשקלו חלופות להשגתן וההשפעות על המשק.

במשפט חוקתי יש את מבחן המידתיות שיש לו שלושה מבחנים. אנחנו גם מחפשים פה את התכלית, זה עוד לפני המבחנים. גם השקיפות היא חלק מהמבחנים. עשינו את הדברים בתהליך שעשינו כמה שאפשר, אבל בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה בצורה שגרתית.

רז, רז.

אלי, רגע, תן לו לסיים את המשפט.

מאה אחוז, אבל זה אוטוסטרדה ואנחנו רצים מנושא לנושא. אני לא רוצה להפסיק אותו באמצע - - -

אני כרגע בהצגה כללית. נחזור. את יושבת הראש עכשיו, מה שתגידי, אני אעשה, רק אשלים את המשפט הזה. המבחן המהותי בתוך הסעיף, לא רק האמירה שאפשר להתקין תקנות, אלא מוגדרת בסעיף עצמו התכלית שלשמה הממשלה יכולה להכריז. כתוב את העניין שכשאתה עושה את זה, תעשה את זה רק לתקופה שזה נדרש ובמידה שזה נדרש. לא תלך עד הסוף. גם את זה תעשה אחרי שאת שוקל את החלופות להשגת התכלית, אם יש חלופה אחרת, ואת ההשפעה על המשק. אפרופו כל הוויכוחים שהיו על מה שזה עושה. אתה סוגר את הכול ואתה נשאר עם מאות אלפי אזרחים שאין להם אוכל לאכול. כל הדברים האלה נמצאים בתוך זה.

אלי, בבקשה.

אתה נותן כאן מבנה של חוק שמתאים למציאות שכבר לא קיימת, זו מציאות קודמת שבה יש החלטה מקצועית, יש בחינת חלופות. אנחנו נמצאים במציאות מתמשכת ואני לא מאשים אותך בעניין הזה, אז בבקשה אל תרגיש ככה, אבל אנחנו עובדים כאן כבר מספר חודשים בדיונים מול מל"ל שאומר שאין אופציות אזרחיות, הן לא יכולות להיות, חייבים את השב"כ - - -

זה היה דיון אחר.

מצוין. אבל אני מסביר לך שהפתרון שלך בחוק הזה לא נותן פתרון למציאות הקיימת. אתה נותן כאן איזשהו מצג שבעצם הממשלה תגדיר דבר מהותי וחמור. תקשיב, יש לנו 100 נדבקים לפעמים ביום, ופה מכריזים על מהפכה אפידמית שעוד שנייה הולכים למות פה שלושה מיליון איש.

כאשר אתה נותן חוק כזה ואתה מתייחס למסדים מקצועיים של ממשלה שעובדת ואומרת א', ב' ויש דיון ובוחנים את החלופות – הכול בסדר. אבל אנחנו לא נמצאים במציאות הזאת. אנחנו במציאות שאנחנו לא מצליחים לקבל נתונים מגורמי המקצוע. אנחנו במציאות שעושים איתנו דיון חלופות ולא רוצים להביא את הנייר. מדברים איתנו על החלופות ומרמים אותנו על חלק מהחלופות ואנחנו תופסים אותם.

המציאות הזאת שונה לחלוטין ולכן כאשר אתה מדבר, אנחנו כבר לא במציאות הזאת שאנחנו יכולים לסמוך במאת האחוזים שיתקיים איזשהו דיון מקצועי משמעותי והממשלה תחליט ואנחנו נשב פה ונגיד: אוי, מצוין, יש פה החלטה באמת חסרת תקדים. בוא נסכים על זה, זה לא המצב.

בהמשך הדברים של אלי, אמרתי את זה בקצרה קודם. בעצם נעשה איזשהו תהליך. הוא נעשה מתוקף תקנות שעת חירום. המטרה המרכזית של החוק הזה עכשיו היא לתת מסגרת מתאימה שהיא מסגרת בריאותית, היא לא מסגרת שעת חירום ביטחונית של פעם.

נשאלת השאלה האם כל התהליך ייעשה מחדש או שאתם אומרים זה רק cut and paste למסגרת המתאימה.

אני לא נכנס לוויכוח עם חבר הכנסת אבידר אם יש מגפה או שאין מגפה. אני לא פרופסור לרפואה ולא אכניס את ראשי בין פרופסור לס לפרופסור סדצקי. אנחנו עובדים עם גורמי הממשלה. זו לא אמירה צינית - - -

בין חגי לוי לסדצקי.

רז, אני לא אומרת את זה בציניות.

אין בעיה. גם אני לא אמרתי. הייתה פה שאלה אם בשביל 100 עושים כך או אחרת. יש גורמי מקצוע שהממשלה שומעת. בממשלה עצמה, גם בקבינט הקורונה, מובאים דעות וגישות שונות ומומחים שונים כדי לשמוע את הדברים, כולל בהקשרים הללו.

בהתייחס לשאלתך וזה גם עונה לך, אלי אבידר, את אומרת שנעשה אותו תהליך ואותו דבר. התשובה היא לא. לצורך העניין, אתמול בקבינט הקורונה הוצגו נתונים, זה גם פורסם, שהמספרים עולים והיום פורסם שוב. לכאורה, שוב עולה הוויכוח האם אנחנו עכשיו צריכים לסגור את התרבות שפתחנו או לסגור את המסעדות ואת האולמות כי נראה שיש הרבה הידבקויות במקומות האלה. מצד שני, יש את המשמעות של זה. לפני שאנחנו פועלים עם החוק הזה – בחלק מהדברים היו לא מעט דיונים ולבסוף, בשיחת ועידה טלפונית, התקבלה החלטה כי צריך לקבל החלטה מהר.

לעומת זאת, כשהחוק הזה יעבור, אז הדרישה תהיה שלפני שאתה עושה דבר כזה, גם אם צריך את זה מאוד, צריך להראות את התכלית, להציג אם אין חלופה משמעותית יותר לפני שאתה סוגר את האולמות והמסעדות ופוגע בבעלי המסעדות עוד פעם. להראות את הנתונים המתאימים. אתה צריך להציג את זה בפני הממשלה.

יכול להיות שחלק מגורמי הממשלה במשרד הבריאות יגידו: אתם מונעים מאיתנו לתת תשובה מהירה ופתרון מהיר. האיזון שנקבע הוא זה. אז זה יבוא אליכם מידית ותחליטו אתם אם הממשלה התפרעה או לא, אם הלכו רחוק מדי או לא.

שאלת אותי מה ההבדל – זה לא היה. כשהחוק הזה יעבור, זה מה שייקרה. זה ייקרה לא בעוד חודשיים. זה יכול לקרות מחר בבוקר והחוק עדיין לא בתוקף. אלה הדברים שקורים כל הזמן.

זו השאלה, מתי זה מגיע לכאן.

זה מגיע לכאן כשהחוק יעבור. כרגע אנחנו פועלים - - -

בסדר, הבנתי את זה. מה מנגנון ההפעלה? הממשלה קבעה היום בלילה – מתי זה מגיע לכנסת?

לפי החוק זה מגיע מידית.

מה זה מידית? באותו ערב?

המילים היו בהקדם האפשרי.

אז זהו, בהקדם האפשרי, אני לא - - -

יש מנגנון של פרסום ברשומות. הרי הדברים האלה לא יהיו סודיים כי הציבור יצטרך לדעת שיש את ההוראה הזאת. זה לא משהו שאתם לא תדעו. בוודאי שזה מידית יעבור לרשומות, מזכירות הממשלה, מזכירות הכנסת.

סמוך ככל הניתן, מבחינתנו זה כמו חלק מהדברים היו בתקש"חים: הסתיימה ישיבה בשתיים בלילה ואנחנו עבדנו עד ארבע כדי להתקין את זה ברשומות.

אבל זה לא הגיע מספיק מהר.

זה הגיע תוך כמה שעות.

אבל אנחנו כוועדה לא קיבלנו את זה.

החוק הקיים אומר שכל תקש"ח, חוק היסוד, מונח על שולחנה של ועדת החוץ והביטחון. זה חוק קיים. ככה פעלנו. זה הונח תוך כמה שעות - - -

אדוני מנהל הוועדה, מתי זה הגיע?

זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון.

אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון.

אבל התקש"חים שביקשתם להאריך - - -

הם הגיעו לוועחו"ב.

לפי החוק הקיים זה הולך - - -

לוועחו"ב, והם מביאים את זה לפה?

אולי את מתכוונת להארכת תוקפן - - -

כן.

לזה את מתכוונת. יש מנגנון של ממשלה: זה עובר ביום ראשון, ואנחנו מקצרים תקופה. מזכירות הממשלה צריכה להעביר את זה. זו לא עבודה שלי לקשר בין הממשלה לכנסת. יכול להיות שהיו פה דברים שלא היו בסדר. בהחלט היו תקלות אם היה משהו צריך להגיע קודם.

הכוונה שלנו וזו גם החובה שלנו, אנחנו לא עושים טובה למישהו, להניח את זה מידית. אנחנו גם מצפים להנחה מידית ואנחנו גם אומרים שתהיה לכם אפשרות אם לעשות דיון. אם תעשו בשש בבוקר, נבוא. ואם תעשו דיון למוחרת, אז נבוא למוחרת כשהעסק מתנהל.

יואב, בבקשה.

אני רוצה לשאול לגבי המבנה בלי הפרטים כי הקונספט של החוק חשוב. דווקא הדימוי שנתת של המפתח לבניין ולכל דירה, אני מתחבר אליו.

אני מודה שזה עלה אצלי בראש תוך כדי דיון באחד הוויכוחים פה.

(היו"ר יעקב אשר, 15:24)

גם אצלי עלו בראש תוך כדי הדיון הזה כמה דברים. אחד הדברים המרכזיים פה שהוא הטריגר פה הוא כבר לא יהיה הנושא הביטחוני אלא הנושא הרפואי. אני לוקח את אותו סיפור על המבנה ונראה איך קורה טריגר ביטחוני. טריגר ביטחוני לא קורה ככה. אני אתן הצעה שלי להוסיף לעניין הזה. זה גם יעזור לממשלה, עזוב רגע את הפיקוח הפרלמנטרי. מנגנוני ההחלטות והמחשב טרם קבלת ההחלטה הם המפתח, לפחות בסעיפים הראשונים של החוק שאומר שזה הקונספט. יש מפתח למבנה ויש מפתח לדירות.

איך מתקבלת החלטה ביטחונית? יש פורום במטה הכללי שמביא הצעה לממשלה. מיהו המטכ"ל של משרד הבריאות? אין תשובה בחוק, כתוב רק שר. הוא לא המטכ"ל. מיהו אותו קבינט ביטחוני רפואי? אין פה הקמה של קבינט רפואי.

לדעתי צריך לקחת בעלי תפקידים שנמצאים, לא להמציא שום דבר חדש אלא אורגנים במשרד הבריאות שבלעדי חוות דעתם המקצועית והשותפות שלהם בתוכה, אי-אפשר לתת חוות דעת לשר. גם בממשלה, שר הביטחון מציג ומגיע גם הרמטכ"ל ומציג.

אני מציע אותו דבר. מי המטכ"ל של משרד הבריאות? אני אומר לך במפגיע, יש פה גורמים בתוך משרד הבריאות שהלחם והחמאה שלהם זה מחלות. חלק לא היו בקבלת החלטות פה. אני יודע את זה מוועדת הקורונה.

צרו את המבנה החוקי עד הסוף. תקראו לזה קבינט רפואי – לא משנה השם. אתם תחליטו מה מתאים – שהוא כולל א', ב', ג'. כולם יודעים מי בקבינט הביטחוני. אם זה אירוע כל-כך דרמטי, והוא דרמטי, אז נעשה את זה מסודר.

יש קבינט קורונה.

אבל זה לא אנשי המקצוע.

לא ראיתי שכתוב בהצעת החוק. כתוב הממשלה. אם לוקחים בהשאלה ועושים פה מעשה שהוא חם – יש פה אירוע אחר שהוא לא ביטחוני, אבל עדיין קשור בהצלת חיים. נייצר את המבנים. מי זה המטכ"ל? מי זה המטה הכללי? מה זה ראש אגף המודיעין במשרד הבריאות? מי ראש המבצעים? לא משנה מי האורגנים ואיך יקראו להם. מי האורגן הזה שהוא - - -

אוקיי. אני מציע שניתן למשרד הבריאות לענות.

ההצעה שלי היא לא למשרד הבריאות. ההצעה אליך, שזה יהיה בתוך החוק.

אני אענה לזה עם הדימוי שלך של המטכ"ל וכולי. למיטב זיכרוני וידיעתי, גם בעולמות התוכן שהזכרת, אין בחקיקה אמירה שכשיש הצעה צבאית של ראש אמ"ץ או ראש אג"ת. בסוף יש רמטכ"ל ושר ביטחון.

נכון.

קח את עולם התוכן של המשטרה, פקודת המשטרה – זה עולם תוכן שאתה מכיר היטב. יש סמכויות למפכ"ל. החוק לא אומר למפכ"ל - - -

המפכ"ל לא יכול מחר או מוחרתיים – אתה יודע את זה היטב – לתת הנחיות ולהוציא תקנות אבל הממשלה כן. זה ההבדל. אתה משתמש בכוח סמכות - - - אני נותן הצעת ייעול, אני לא נגד - - -

יואב, ידידי, זה בסדר. אני מכיר אותך, אני יודע שיש לך הצעות ייעול. אבל נראה לי שזה לא - - -

אולי בסוף גם יעבירו מהדיון הקודם. גם אז אמרו לנו שוויעוד חזותי הוא חזות הכול. רק שכחו פרט אחד, שאפשר - - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אני צריך לתכלל פה כרגע גם את הזמן.

חשבתי שאני - - - קצת בממשלה. לכן אני מדבר.

אתה בזבוז פה. אתה צריך להיות בקואליציה.

האמת, למה לא הציעו לי?

לא הציעו לו.

יש לך עתיד, יואב.

בשעה 16:00 אנחנו צריכים להפסיק את הדיון. לא אמרתם אם אתם רוצים להמשיך את זה או לא. תנו לי תשובה ברבע השעה הקרובה.

האמת, כיף פה.

אוקיי. אז אפשר גם לישון פה היום.

כיף, כיף – יש הפגנה היום.

אני רוצה להספיק לשמוע את אורי שוורץ ואולי עוד איזה משרד בשביל הפתיחה של היום. לכן אני מחזיר את רשות הדיבור לך, רז. תתקדם.

הייתי ברביעי ועכשיו זה החמישי.

ההערות האלה, זה בסדר וטוב שהן נאמרות ונחזור אליהן.

נחזור אליהן בפרטי הדברים. אני כרגע מדבר ברמת המסגרת כדי ליישר קו.

שאלה ברמת המסגרת. שאלה שלא שאלתי קודם. סליחה, אדוני, זה חשוב לי. יש התייחסות לקנסות בגובה עד 14,400 שקלים. אתה יכול להסביר למה צריך קנסות בגובה כל-כך גבוה?

לא אכנס לפרטי הדברים - - -

יש מה שנקרא הפרה יעילה - - -

זה לא מסגרת. קארין, זה לא מסגרת.

מסגרת, מסגרת. כזה קנס?

לא מסגרת. בוא נמשיך הלאה בסקירה.

תן לו. הוא התחיל לענות.

אבל נדבר על זה.

הרב יעקב, אני לפעמים מחליפה אותך. תן לי.

יש הגדרה בחוק העונשים ששולחת לקנס הזה. יש קנסות נפרדים שמופיעים כאן. הקנסות הגבוהים היום הם 5,000 ₪.

על מה הם?

על עסקים וכולי.

תשובה שנייה, אני אומר לך גם מניסיון אישי, יש מצבים שנקראים בכלכלה הפרה יעילה. לפעמים שווה לבעל המקום להפר - - -

זה פיצויים עונשיים?

לא, לא. בני מתחתן בעוד שבוע - - -

אני לוקח את שרביט הניהול.

רגע.

קארין, לא. אני מבקש. יש לי אלף שאלות, באמת, ויש לי קשר עם ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה היום ואני לא מנצל את זה. רז, תמשיך. אני רוצה - -

זה הקנס המרבי אם מגישים כתב אישום.

- - לשמוע את משרד הבריאות. לשמוע את רז והלאה.

אכיפה זה רק, 5,000 - - -

רז, רז.

יכול להיות שנעלה את זה כי צריך - - - הפרות יעילות.

הוא זורם איתי, אתה רואה?

חבל על הזמן.

היא צודקת בהיבט הזה. יש מצבים שבהם הקנס של 5,000 לא מספיק מרתיע. זה לפעמים משתלם לבעל אולם להגיד לך בוא תזמין 400 מנות ולא 250, הקנס עלי.

לא בעל אולם, אבל בעל רשת מזון גדולה – 14,000 עוברים לו מתחת לאף והוא לא מרגיש את זה אפילו.

אני מדבר על 5 נקודות למה זה משמעותית הרבה יותר טוב מהתקש"ח. העניין הראשון הוא הנושא של הכנסת שקובעת את גבולות הגזרה. הממשלה לא עושה מה שהיא רוצה. הכנסת אומרת מראש: בחינוך מותר, בבריאות אסור. הכנסת קובעת מראש את גבולות הגזרה.

העניין השני היה הכרזה דו-שלבית. דימיתי את זה למצב – היושב-ראש, לא היית פה - - -

קיבלתי תקציר על ארבעת הדברים. אתה יכול לבחון אותי על זה. תמשיך קדימה, רז.

- - - מצב חירום בריאותי ורק חרי זה להיכנס לתקנות עצמן. העניין השלישי הוא הכרזה בריאותית ולא ביטחונית. הרביעי – איזונים בתוך הסעיפים עצמם. כלומר, בתוך הסעיפים קבענו שלפני התקנת תקנות צריך לראות את החלופות, צריך לראות מהי התכלית וצריך לראות אם אין משהו מידתי אחר לעשות, לקבוע מידה וזמן. קבענו את זה גם בסעיף2 וגם בסעיף 4.

הלאה.

הדבר החמישי, האחרון והמרכזי, הנושא של פיקוח פרלמנטרי. כיום בתקש"ח אין פיקוח פרלמנטרי כזה. הוא מונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון ואז היא רשאית לזמן, לבטל. הכנסת רשאית, אבל לא עשו את זה.
במצב הנוכחי אנחנו לא תלויים רק בהתנהגות פסיבית של הכנסת שאם באופן פסיבי לא עשתה שום דבר, אז התקש"ח ממשיך להיות בתוקף. לפי התקנות הקיימות, במנגנון שנקבע בסופו של דבר, יש סוגים שונים של תקנות שתוך 7 ימים צריכות לבוא לכאן. הן צריכות לבוא מידית, אבל עד 7 ימים הוועדה צריכה לאשר. ואם לא – עוד 3 ימים יש לה לאשר. ואם לא – במליאה.

הלאה. עיקרי החוק, בבקשה.

עכשיו אני אציג את עיקרי החוק בהצגה מהירה של הסעיפים - - -

נכנסת ואתה כבר תכף יוצא, אז תעשה את זה מהר.

סעיף ההגדרות, סעיף 1, זה הנושא הראשון. סעיף 2 זה הכרזת הבריאות שמכניסה אותנו אל תוך הבניין אך עדיין לא לדירות עצמן. סעיף 3 קובע שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה. סעיף 4 זה כבר הדירות בתוך הבניין עצמו. אחרי שנכנסנו להכרזה, סעיף 4 אומר שאם הממשלה רוצה להתקין תקנות, צריך להתייחס לנושאים באופן ספציפי, לעמוד בתנאים שקבועים כאן.

סעיף 5 – אפרופו שקיפות – מחייב את הממשלה לפרסם את התקנות באופן בהיר ונגיש לקבוצות שונות באוכלוסייה. הכנסנו פה גם אנשים עם מוגבלויות, ובערוצי תקשורת רלוונטיים.

סעיפים 7-6 הן מהתקנות היותר פוגעניות ולכן המגבלה שלהן היא עד 14 יום. אלה תקנות שמגבילות יציאה וכניסה למגורים. היה גם מצב שבו אסור לך להיכנס לבית של השכן שלך או יציאה ממקום המגורים שלך עד 100 מטר וכיוצא באלו, מה שהיה בעבר. הגבלה על שהייה במרחב הציבורי. התחולה שלהם היא עד 14 יום לכל היותר ואפשר להאריך אם זה מתחדש.

תקנה 9 עוסקת בהגבלת אירועים שזו הסמכות למנוע טקס דתי, פסטיבלים, אירועי ספורט, מופעים וכיוצא באלו. סעיף 10 - - -

יש התייחסות להפגנה? שאלו אותך קודם.

אני באמת לא יודע מי הספינולוג המוצלח שהצליח להטמיע בציבור את התחושה שהתקנות האלו - - -

אני בכוונה מרים לך להנחתה.

- - - ומנעו הפגנו. לא היה ולא נברא ואף לא משל היה. אני אומר לכם מעדות אישית, בלא מעט ישיבות ממשלה עם היועץ המשפטי לממשלה ואיתי, שאלו שאלות: איך אתה סוגר את הכול? אתה סוגר את התפילות, סוגר את האולמות, סוגר את האירועים, מגביל יציאה – למה הפגנות מותרות?

אמרנו לממשלה שלא יתעסקו עם זה. ממשלה לא צריכה להתעסק ולהגביל בתקנות בשעת חירום אזרחים שרוצים להפגין נגדה. אסור לכם להתעסק עם זה. הצלחנו למנוע התקנת תקנות. משרד הבריאות ביחד עם המשטרה – אנחנו לא רוצים 1,000 שיעמדו יחד ויפגינו - - -

קובעים קריטריונים בתקנות.

זה לא רק שזה לא שונה, אלא שזה אפילו חודד בצורה מפורשת יותר. באותו סעיף 7 שחבר הכנסת אבידר הזכיר – מי שהעביר לו את ההערה או שלא הבין או שקרא בעיתון כי הנוסח פה לא השתנה – שבו מותר להגביל תנועה, כתוב בצורה מפורשת שאתה גם מגביל יציאה ממקום מגורים. להגבלה כאמור חייבים להיקבע חריגים.

כלומר, גם כשאתה מגביל יציאה מהבית, חייבים להיקבע חריגים. חריגים כמו יציאה לרכישת מזון וסיוע רפואי חיוני, טיפול חיוני בבן אדם, בבעלי חיים וכולי, יציאה לעבודה של עיתונאי – אפרופו שקיפות – בכל מקרה אסורה הגבלה שלהם והגעה למשכן הכנסת והשתתפות בהפגנה.

כלומר, עניין מפורש של השתתפות בהפגנה. זה כתוב בעוד מקומות. הפגנה מוחרגת מזה, אגב, גם באזור מוגבל. זה היה מלכתחילה גם בתזכיר החוק וגם בחוק. עשו פה ספין. כמו שאמרתי, לא היה ולא נברא ולא משל היה.

קיבלנו תשובה. קיבלנו תשובה.

אפשר לקבוע תנאים לקיום ההגבלה.

שוב עם האיזון. זה לא אומר שמותרת הפגנה של 1,000 איש שעומדים בחצר של 200 ולהפגין. יש מרחק ומשטרה וגם איתה יד לנו נהלים שעשינו יחד עם משרד הבריאות.

סעיף 10 מדבר על ענייני חינוך. במצב הקודם זה היה בצו מנכ"ל משרד הבריאות. מוסדות סגורים, קפסולות או לסגור מוסדות היה בצו מנכ"ל. את זה העברנו מתוך תפיסה שנושא של סגירת מוסדות חינוך זה לא נושא שצריך להישאר בפקודה מכוח הצו כי זה שעם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות – ויש כבוד – זה אירוע כלל משקי, כלל רוחבי. מערכת החינוך של המדינה. משפיע על כל אזרח עם ילדים. לכן הכנסנו את זה לחוק עצמו ברמת הממשלה.

אילו דברים הוצאתם מפקודת העם לחוק?

בפקודה נשארו עניינים של התקהלות ועניינים של מסכות. הבידוד נכנס בחוק שעבר אתמול. כשנגיע לזה, נדבר על הפרטים.

בידוד לא עובר לפה? למה הוא לא נכנס פנימה?

הבידוד נכנס לפה. הבידוד היה בצו ונכנס לכאן. הוא לא מופיע בחוק פה. הבידוד מופיע בחוק שעבר אתמול בכנסת.

הוחזר אלינו אחרי ניסיון הגיוס - - -

- - - בבית פרטי או במלונית של המדינה, כמו שהיה. זה חוק שעבר אתמול והוא אמור להתחבר לחוק הזה.

צו בידוד בית שמוצא על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לא נכלל בחוק הזה.

מה זה בידוד בית בהבדל מהמלוניות?

רז, שלא תהיה כבר כל החבילה?

יש בידוד של אדם שקיבל סמסים או שהיה חשוף לחולה – הוא צריך להישאר בבית. זה צו כללי - - - לקחת אדם שחוזר מחוץ לארץ - - -

זה מעצר מינהלי.

זה מעצר מינהלי במלונית. בתנאי דה לוקס.

למה לא להכניס לפה את הכול כבר?

הבידוד הזה נמצא בחוק שעבר ביום ראשון בממשלה. הוא לא נכנס לפה כי לא הספקנו, היו פה דיונים. הוא אמור להתחבר.

אתם תכניסו אותו.

הוא אמור להתחבר. העברנו אותו בנפרד כי זה נושא שהיה יותר מורכב והוא יותר פוגעני ורצינו לרוץ עם חוק המסגרת, לכן זה עבר לממשלה רק שלשום והוא ייכנס לפה.

אבל עכשיו, בתהליך הזה, נכניס אותו פנימה?

כן. זה אמור להתאחד. אני מקווה, גור, שהחוק הזה הגיע לכנסת.

הוא הגיע והא גם הגיע לוועדה.

הוא הגיע. היה ניסיון גיוס אתמול בלילה שנכשל היום בצוהריים בוועדת הכנסת.

אנחנו רוצים שהכול יתאחד, גם צווי הסגירה, כי הכול אותו רעיון.

רק שחברי הכנסת לא יבואו לידי טעות. הצו שמגדיר את התנאים לבידוד באופן כללי הוא לא מכוסה פה בחוק הזה. לא הבידוד במלונית. ההוראות שקובעות מתי יש חובת בידוד - - -

בידוד עצמי.

כשאתה עושה את הבידוד הזה בבית, הוא לא נכלל פה. זו אחת השאלות שלנו.

למה? דחוף את הכול - - -

על בידוד בית נדבר כשנגיע לסעיף - - -

איפה זה נמצא, גור?

זה בוצע מכוח פקודת בריאות העם.

בידוד הבית זה צו מנכ"ל מכוח פקודת בריאות העם. הבידוד של חוזרים מחו"ל שהולכים למלונית, זה - - -

למה ההפרדה הזאת?

נגיע לזה ונפרט.

זה סיפור ארוך. עוד נדבר על זה.

סעיף 10 מדבר על הגבלה על מוסדות חינוך. את זה הוצאנו מהצווים והכנסתנו לפה בגלל הרוחביות שלו. סעיף 11 מדבר על הנושא של מסגרות רווחה. גם פה יש כל מיני איזונים שעשינו לגבי שקילת שיקולים רלוונטיים למוסדות יום, למוסדות של שוהים בסיכון, כדי שתהיה כמה שפחות פגיעה.

גם ביקורים.

גם ביקורים, כולל הסדרת הביקורים. קיבלנו גם הערות מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והכנסנו בצורה מפורשת את הדברים. סעיף 12 עוסק בנושא תחבורה ציבורית. היו מצבים שבהם כמעט סגרו לגמרי את התחבורה או סגרו 30%.

סעיף 14 עוסק באזור מוגבל. אזור מוגבל זה מתן אפשרות לוועדת שרים להחליט ספציפית שבמקום בו יש תחלואה גבוהה, במקום לעשות משהו גורף שפוגע באוכלוסייה רבה, למקד את זה באזורים חמים שיש בהם יותר תחלואה. יש קריטריונים שהוצגו בפני בג"ץ המפרטים את המבחנים כדי שזה לא יהיה רנדומלי. זה חלק מהתהליך שעשינו מול משרד הבריאות. גורמי המקצוע במשרד הבריאות הכינו תבחינים למספר חולים, אחוז מתוך היישוב, אחוזי הדבקה בשלושה הימים האחרונים.

בכל דיון כזה על אזורים מוגבלים, היה דיון איתנו ובוועדת שרים עם ראש הממשלה ושר הבריאות והשרים הרלוונטיים. פה הכנסנו את המנגנון ועשינו גם שינויים לטובה. קודם, ברגע שאתה קובע אזור מוגבל, אז אוטומטית חל עליך סט של מגבלות. פה עשינו את זה כך שלא כל ברירת המחדל תחול אוטומטית אלא תהיה אפשרות לוועדה להגיד שרק חלק מהמגבלות יחולו, כי אם לא צריך את הכול, אתה כמובן תפגע כמה שפחות, לא צריך לפגוע ביותר.

סעיף 23 כבר עוסק בעונשין, בסמכויות, בפגיעת העבירות, בקביעת הסמכויות. סמכויות שוטר ב-27-26. סמכויות שניתנות בחלק מהסעיפים. סעיף 30 קובע את זה כעבירות מינהליות, קנסות וקובע גם את המנגנון של זה.

חשוב לומר לסיום בהקשר הזה על מי זה לא חל. מראש קבענו כסייג לתחולה, בסעיף 37 לחוק, שהוא לא יחול על נשיא המדינה, לא חל על משכן הכנסת. תפיסת הממשלה היא שהממשלה לא אומרת לכם מה לעשות. הכנסת, כריבון של עצמה, לוקחת את ההנחיות וקובעת לעצמה הגדרות. נגיד שהיה מצב שהגביל עד 10 בחר, אז הכנסת רשאית לעשות יותר. זה לא חל גם על בתי המשפט, אפרופו הפרדת רשויות. בתי המשפט מכינים לעצמם כללים לפי התאמה שלהם, אבל לא הממשלה. לא ייווצר מצב שלכאורה אנחנו מגבילים דיונים או משתמשים בכוח הממשלתי שלנו. גם לא חל בתי דין לעבודה ועל בתי דין דתיים.

כל החוק הזה בתוקף, כמו שקבענו אותו בהצעה, עד סוף חודש מרץ מתוך תפיסה שהחוק הזה נועד להתמודד עם המצב הקיים, גל שני אם יבוא או לא יבוא, גל ראשון. עד סוף החורף היא כרגע התפיסה שנמצאת בחוק הזה.

לסיכום, אני אחזור על משפט שאמרתי בהתחלה. מבחינתנו, זה אחרי ליבון ודין ודברים לא פשוט שהיה אצלנו, כולל ויכוחים פנימיים מול משרד הבריאות ועם איזונים לכאן ולכאן. לדעתנו, בסופו של דבר החוק הזה מאפשר את הגמישות לממשלה להתקין את התקנות ולהתמודד עם מצב החירום, מאפשר בקרה פרלמנטרית, עושה את האיזונים הנכונים עם זכויות אדם. ועדיין, זה מונח כאן לפני הוועדה מתוך הבנה - - -

נקבע עוד המשך. פשוט יש אנשים בזום שיצטרכו לחכות לפגישה הבאה, לישיבה הבאה.

מראש זה לא דיון שכולם היו אמורים לדבר בו.

נכון, בוודאי. אני מנסה לגמור את - - -

משפט אחרון שלי - - -

משפט אחרון, בבקשה. הקשבה מלאה.

החוק הזה, כמו שאמרתי, מבחינתנו יוצר איזון נכון בין הצורך של הממשלה בגמישות להתמודד עם המחלה לבין ההגבלות החוקתיות הנדרשות כשאתה פוגע בזכויות כאלה ומתן ביטוי נכון ונדרש לפיקוח הפרלמנטרי. זאת ההצעה הממשלתית שהבאנו ואני משוכנע ובטוח שבדיונים פה, בחוכמת ההמונים שנשמע פה, גם של חברי הכנסת וגם של הארגונים, ככל שיהיו דברים שנוכל ונרצה לשנות, כמובן שנעשה את זה בשיח ונשכנע זה את זה. על מה שלא – תהיה הצבעה כפי שצריך להיות בדמוקרטיה.

רק לציין שמבחינת חברי כנסת אין פה המונים. חכמים אבל לא המונים.

אמרתי המונים בחוץ. אתם גם מייצגים המונים. כל אחת ואחד מכם - - -

חד-משמעית.

טוב. תודה לך, רז. הצוות שלך ילווה אותנו הלאה וגם אתה, לפי הצורך.

אני אשתדל להיות.

לפי הצורך, כשנגיע ונצלול לדברים.

אורי שוורץ, תן את נקודת המבט שלך. איך אתם מתייחסים לזה? איך אתם מתחברים לעניין הזה? ואיך אנחנו מחברים את העם לפקודת העם – באמת יש חוסר הבנה בדברים הללו ואיזשהו חוסר קורלציה. אנחנו מתכוונים בחוק הזה לנסות לעשות קצת סדר בבלגן ולגרום לכך שהכול יעבור במסננות הנכונות. צריך לראות איך אתם כשחקן ראשי פה רואים את תפקידכם פה בעניין ובכלל. יש לך עד רבע שעה.

תודה רבה, אדוני. אני אבקש, ברשותך, לחלק את הזמן שלי ביני לבין ד"ר אודי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור.

הוא נמצא בזום?

נמצא איתנו בזום.

הוא פחד לבוא לפה בגלל הדבקה או משהו? יש לו משהו שהוא יודע שאנחנו לא יודעים?

כולם יודעים שהכנסת היא מדגרה.

אני מזכיר לאדוני, רציתי לומר את זה מאוחר יותר. אתמול היו 336 חולים מאומתים חדשים. שירותי בריאות הציבור אצלנו זה חוד החנית של המאבק במגפה. המצב, כמו שאתם רואים, אני לא מגלה לכם שום סוד, הוא לא טוב.

זה מתחבר לתפיסה שלנו של החוק הזה. עבדנו בחודשים האחרונים ברמת אינטנסיביות גבוהה מאוד. אמר מי שאמר שזו המלחמה שלנו. למערכת הביטחון יש מלחמות – זו המלחמה של מערכת הבריאות. האינטנסיביות שנאלצנו לפעול ברמה המשפטית הייתה כזו, רק לסבר את האוזן – תקש"ח הגבלת פעילות, תקנות שעות חירום שמכוחן נעשו עיקר המגבלות שהוטלו, לא כולן, עודכן לראשונה לפני 3 חודשים ותוקן מאז כמעט 20 פעמים והכול בפרק זמן כל-כך קצר. זה לא התקש"ח היחיד. מה שבא ללמדך על מידת האינטנסיביות. לא תיקנו אותו כי לא היו לנו דברים אחרים לעשות. תיקנו אותו בהתחלה בהחמרות ואחר כך בהקלות כי זה מה שהיה צריך לעשות כדי להתמודד עם המגפה.

אני לא זוכר מי היה חבר הכנסת ששאל – אולי אתה, אדוני היושב-ראש – על הנושא של הצורך ברמות שונות של מצבי חירום ורמות שונות של צעדים. אני רוצה להחזיר אתכם, ברשותכם, כמה חודשים לאחור, זה נראה אולי כמו נצח. בסוף חודש ינואר, כשהקורונה הייתה מחלה שתפסה כמה אלפי חולים באזור נידח מבחינתנו במרכז סין, לא היוותה עדיין סכנה ממשית על בריאותם של אזרחי ישראל, כבר אז נקטנו בצעדים. זה התחיל מסגירת השמים לטיסות מסין והתרחב והתרחב.

צריך לומר את זה לשבחו של השר לשעבר ליצמן שחטף ביקורת לא קטנה, גם מבית – אני מתכוון מתוך משרד הבריאות – וגם מחוץ.

אדוני, למיטב זיכרוני, כמי השתתף בדיונים, הצעד הזה נעשה בתמיכה רחבה בתוך משרד הבריאות והשר ליצמן באמת הוביל את זה. אבל צריך לומר, בתמיכה קטנה מאוד מחוץ למשרד הבריאות. טענו שאנחנו פוגעים ביחסי החוץ של מדינת ישראל, שאנחנו הורסים את התיירות ושאנחנו גורמים נזקים.

צריך לומר, אדוני, כל הצעדים שעשינו עד תחילת מרץ, נעשו כשאותה סכנה חמורה לא ריחפה מעלינו. במגפה, אם אתה מגיע לשלב בו המצב חמור, אתה כבר הפסדת. ראינו את זה במדינות שבסך הכול איחרו בשבועיים-שלושה בנקיטת הצעדים הראויים – שילמו על זה בחיי אדם.

לכן להתייחס למגפה כמו למצב ביטחוני – כשנופלים טילים, צריך לעשות ככה; אם לא נופלים טילים, אפשר לחזור – זה להתייחס למצב חירום בריאותי בסט של כלים מחשבתיים שמתאימים למצב חירום ביטחוני. יש הבדלים תהומיים בין השניים.

אם אנחנו לא ננקוט צעדים לפני שהדברים מתחילים – ושוב, ראינו את זה – אנחנו נשלם על זה בחיי אדם. הצורך לתכנן מראש, הצורך לבנות מראש את הכלים, הצורך לייצר הגבלות לפני שהגענו למצב שמגפה התפרצה, יגרמו לזה שננקוט צעדים מאוחר יותר, כשהמגפה כבר מתפרצת.
אמר אתמול אחד השרים בדיוני קבינט הקורונה שמגפה היא אירוע כמו שריפה שאפשר לכבות עם כוס מים אם רק תופסים אותה ברגע הנכון. אם ניצור את המדרגים האלה ונחכה שנראה את החולים ונראה, לא עלינו - - -

אני מדבר על מדרג. אני דיברתי דווקא על מדרג הפוך. זאת אומרת, אחרי שהיינו במדרג הגבוה והגענו למצב שהוא יותר סביר, איפה כאן אתה יודע לציין שאתה בהגדרה אחרת?

אדוני, אנחנו כאן באירוע קצת חריג גם במובן המשפטי של החקיקה - - -

זה קשה להגדרה, אני יודע.

רציתי לומר שאתם מחוקקים חוק לא היפותטי. אתם לא אמורים לצפות, כמו שאתם עושים בדרך כלל, מה יקרה. אנחנו באירוע. אנחנו באירוע עכשיו. יכולים לבחון את הדברים חודשים לאחור ואולי בניגוד למצב שהיה עד היום - - -

אבל הנה, באירוע הזה אתה נמצא היום עם תקנות הרבה פחות מחמירות מאשר קודם. אם אני לא מגביל אותך ואם לא הייתה ביקורת ציבורית ועוד, אז היית עובד לפי אוקטבות יותר גבוהות.

עד אתמול עצורים לא הגיעו לבית משפט להארכת מעצר ראשונה במשך 3 חודשים בגלל אמירות סתמיות לגבי נתונים שלא קיימים. אתמול הם הגיעו למרות עמדת משרד הבריאות ולא קרה כלום.

לא קרה כלום, וגם - - -

השמים לא נפלו, אבל העצורים הגיעו.

זה הדבר שחסר לנו פה, אורי.

שמעתי את ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' ואני מבין את - - -

ד"ר קלינר שיושב פה נשאל אותן שאלות בהקשרים אחרים על חוקים אחרים ויקבלנו אותן תשובות – לא קיבלנו תשובות.

אני מקבל ומבין כמובן את הצורך שלכם לראות נתונים, ואנחנו - - -

זה לא הצורך.

זה לא צורך. זו החובה שלכם לדעת על מה אתם מדברים והחובה שלנו לשאול שאלות ולראות אם אתם יודעים על מה אתם מדברים.

יואב, אל תיקח את זה לנושא הנתונים בלבד. הנתונים הם כלי. אנחנו רוצים את הכלי כי גם אתם, אם תעבדו עם הכלים האלה, אז אתה לא יכול להגיד כל דבר - - -

שמעתי רופאת בריאות הציבור אומרת שצריך לפנות ולא לעשות דבר ולא לשנות בדיקות בבתי האבות. שמענו באותות ובמופתים והם הסבירו לנו שזו הדרך וזה ההיגיון, אבל 3 שבועות אחרי זה התהפכה ההחלטה בלי הסבר.

ושמסכה לא עוזרת.

למה אתה קוטע אותי באמצע משפט? אני אשכח בגילי המופלג. אני לא יודע כמה זה מסובך, אבל חייבים להיות כלים הדרגתיים מלמעלה למטה ולמטה למעלה וזה לא משנה. בהתחלה דיברת על דברים חריפים שפוגעים במשהו מסוים. זאת אומרת, אם עצרת את הטיסות מחוץ לארץ, אתה צריך להתמודד עם בעיה מסוימת – אתה יודע מה? תכניס גם משקל: לפעמים אנחנו ניתן אישור או נתמוך בהחמרה על משהו אחד קטן כדי להציל את השאר שלא יחמירו להם.

אבל כשאתה כל הזמן באותו מצב חירום ומצב החירום לא משתנה, הוא אותו דבר – מגפת קורונה – אז יש בעיה פה כי כדי לגרום לכם להתאים את עצמכם, אנחנו צריכים לעשות בלגן בכנסת. לא יושבים כל יום ומתאימים או שצריכות להיות מלחמות עולם בממשלה כשאנחנו שומעים חלק מהם.

אתם צריכים לפעול גם לפי מסגרת שמוליכה אתכם על כביש מסוים. יש כביש מהיר, יש כביש שהוא יותר איטי ויש כביש שהוא דרך עפר.

החוק הזה, לא היה היוזמה שלנו? ככה הבנתי, אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא היה יוזמה שלנו?

אני מדבר על - - -

התחושה היא – אני מזכיר - - -

אני רוצה בחוק הזה. עזוב, אני לא מדבר עכשיו אחורה. בוודאי שזו יוזמה שלכם. מצוין.

כדי לפעול בצורה אחרת - - -

אני עונה לו על ההדרגתיות כי הוא ענה לי על זה ואמר שזה לא יכול להיות בנושאים רפואיים, זה יכול להיות בנושאים צבאיים. לא מהסכים עם זה.

אני יכול להתייחס לשאלה הזו?

רשות הדיבור של אורי, אבל אתה יכול להתייחס.

דיברנו על הנושא הזה גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה בישיבת ההכנה. ספק רב מאוד אם יש בכלל קו גבול כזה. אני לא מוצא קו גבול כזה כמי שעסק בתקש"חים יחד עם חבריי במשך כל החודשים האלה.

נחשוב על איזשהו קו גבול אפשרי שאני אראה שהוא לא אפשרי. נניח שאני מדבר על קו גבול בין סגירה של מקומות לבין פתיחה של מקומות בתנאים. גם אם נהיה במצב קל מאוד, נניח מספר קטן מאוד של חולים מדי יום, נרצה למשל לא לאפשר אירועים מסוימים, אירועים שיש בהם יותר מ-10,000 איש.

זה ברור. אנחנו לא מטומטמים. לא אנחנו ולא הציבור.

אז מה קו הגבול - - -

לא. זה לא קו גבול שאתה שוקל איתו כל דבר. תגיד לי: בגלל שעכשיו אנחנו במצב טוב, אז למלא את אצטדיון רמת גן ולהגיע עד רחוב רבי עקיבא בבני ברק עם 200 אלף איש צפופים ביחד. אנחנו לא למדנו ליבה, אבל שכל יש לנו.

חברים, אני לא יודע לייצר את הכלי בדיוק. אני רק אומר שהשימוש במינוח של מגפה שאין לו מינוחי אמצע כאלה ואחרים, אני אגיד לך מה זה אומר: זה אומר פחות סנקציות על פחות דברים. הם יכולים להיות עמוקים, אבל הרבה פחות. תעזרו לי.

אני מבין את השאלה שלך. אתה אומר שכשיש מגפה לא נלך ישר עד הסוף - - -

לא. יכול להיות שבהתחלה, אם גיליתי את זה מאוחר, אני מתחיל מהסוף. אם בסוף אנחנו רואים בעיניים שמשתוללת מגפה ברמה, אז אתה עובד עכשיו עם התותחים הכי כבדים.

מה הדרישה?

קח את התקופה שלפני חודש. הממשלה פתחה, אבל לא היה פה איזה היגיון. היה לחץ, לחצים. אם אתה בעצמך בונה, אתה יכול לבנות לך גם את הגבולות שיעזרו לך להגן על זה. מצב חירום דרגה 1, מצב חירום דרגה 2 – אפידמיולוגי – מצב חירום דרגה 3. משהוא שלפי זה - - -

זה דווקא יגביל יותר כי אם אתה עושה את זה בינארי של 1 זה ככה, 2 זה ככה - - -

נכון.

מה אתה בעצם אומר לי? יש מצב שבו תהיה דרגה 1 – לא צריך לסגור את כל המשק, נסגור רק משהו מסוים שהוא יותר בעייתי או במצב 2 נעלה יותר. כשאתה רואה את מבנה סעיפי החוק, זה בעצם מה שקיים פה, אדוני היושב-ראש.

מה כתוב? ברגע שצריכים להתקין תקנות מסוימות, צריך לתת הצדקה לכל תקנות בפני עצמן. אתה לא סוגר את כל התחבורה, אולי תסגור רק 50% מהתחבורה.

נכון.

זה כתוב בצורה מפורשת. כתוב: לתקופה ובמידה הדרושות. זאת אומרת, אתה צריך גם תקופה וגם זמן וגם במידה הנדרשת וצריך לראות שאין חלופות אחרות. לכן המענה לכך - - -

רז, אני מתחבר למה שאתה אומר. מה מנגנון קבלת ההחלטה בממשלה? לא סתם שאלתי את שאלת המנגנון. אם בסוף, המנגנון לא שקוף - - -

יואב, אני באמצע לקבל תשובה ואתה - - -

אני לא מקבל תשובה - - -

רגע. אני שאלתי שאלה אחרת. המנגנון זה דבר שננסה להגיע אליו – אין לנו הרבה סיכוי.

יש לנו סיכוי גדול מאוד. זה בידינו.

זה ברור שיש גמישות בתוך כל תקנות ובהמשך למה שאמר קודם אורי, זה לא אומר שאולי בינואר כבר היית צריך להיות בכוננות ברמה הגבוהה ביותר כי האיום האפידמיולוגי במקרה הזה הוא גדול מאוד. אבל אפשר להגיד לצורך העניין שברמה 1 אתה לא יכול להפעיל תקנות של 6, של הגבלות במרחב הפרטי, וברמה 2 אתה יכול הגבלות גם במרחב הפרטי. זאת אומרת, יש הגבלות מאוד דרקוניות ואז אתה תתווכח ברמת התקנות - - -

- - - זה לקוח מהשיח - - -

ברמה הזאת, מאיפה תגיע לזה? הרי אתה יודע שנכון להיום, נכון לאתמול, גורמי משרד הבריאות, לא רק כאלה - - -

טוב, אוקיי - - -

לא יודעים להגיד לך - - -

חברים, חומר למחשבה.

אתה רוצה לעשות משהו של הוראת שעה, לבנות משהו כזה – אולי אחרי שיש ניסיון - - -

לא. לתת מסגרת למצב.

אני אגיד לך מהי המסגרת: קבלת החלטה כזאת תהיה מגובה בכל הצוות המקצועי - - -

זו הערה אחרת.

לא. היא לא הערה אחרת. היא תעשה טיוב להחלטה, אמון בהחלטות שמתקבלות ובשקיפות.

היא משלימה את זה.

זה משלים את זה. אני לא רוצה לנעול את הממשלה בהחלטה - - -

יואב, אנחנו נגיע למה שנצליח. יש לנו 4 דקות ואני רוצה לתת לאורי לסיים.

2 דקות.

2 דקות? 3 דקות, פשרה.

ד"ר קלינר יתחיל לדבר בישיבה הבאה, כשתהיה. אנחנו נודיע עליה. אני מעריך שהיא תהיה בתחילת השבוע הקרוב. קחו בחשבון לא בנות לכם תוכניות ביום ראשון.

ראשון?

יש את הארכות תקש"ח.

הבטחתי לך ראשון הקודם. זהו.

אני - - -

אין בעיה. תודיע לחברי הקואליציה כדי שיגיעו.

יכולים גם בשבת אחרי הטיש.

מוצ"ש.

אורי, עוד כמה מילים לסיכום. אורי שוורץ.

אני אסכם, אדוני. בסוף, ההסתכלות על הצעת החוק הזו היא כזו שלממשלה יש אינטרס והדאגה לאינטרס הזה פוגעת בזכויות אדם. זכויות אדם, צריך להבין, יש בשני הצדדים. דאגה לזה שאנשים לא ימותו במגפה. זה שאנשים מבוגרים בעיקר, אוכלוסיות בסיכון, לא ימותו במגפה – גם זה זכויות אדם, אפילו יותר, לפעמים מלצאת מהבית.

ברור לחלוטין.

בגלל זה לא בדקו בבתי אבות?

בכל נאום פתיחה שלי אמרתי את זה כך.

יעקב, נמאס לי מההפחדות האלה ומהאמירות הפופוליסטיות האלה. זה יועץ משפטי של משרד הבריאות, לא רופא. אתה יועץ משפטי, אתה לא רופא.

יואב, דקה.

הוא משקף את זה, יואב.

הוא איננו רופא. סליחה שאני אומר את זה כך. אני לא מוכן לשמוע את זה.

רגע. אני רוצה להגיד את זה בשפה שלי גם כן.

דיברתי על פגיעה בזכויות - - -

אנשים ימותו – די לפופוליזם הזה.

אנשים ימותו, יעקב.

תקשיב לי - - -

אדוני העורך דין - - -

אני אמות - - -

שמעתי עורכי דין אצלכם במשרד הבריאות שאומרים - - -

אלי, אלי, אני לא מסכים. אני באמצע משפט, עם כל הכבוד. אני אומר גם לך וגם ליואב, אני באמצע משפט.

אנחנו מסיימים. אמרתי את זה בכל דיון וזה לכאן ולכאן. אבל כשאתה אומר לי – אני יודע מה זה פקידות ואני יודע מה זה ממשלה כשהיא בלחץ או לא בלחץ ואני יודע גם שיש פקידים שלא עושים את עבודתם דווקא נכון, וכשיש להם כלים שנותנים להם לעשות מה שהם רוצים, הם יכולים לעשות טעויות גסות מאוד.

אני צריך את הגבולות האלה ליצור ואני צריך לראות את המנגנונים שלהם. לכן האיזון הזה צריך להיות. אף אחד לא מאשים, אף אחד לא בורח ממחלה ואף אחד לא רופא פה. גם כשד"ר אבידר נותן לי דיאגנוזה - -

פרופסור.

פרופסור.

- - אני לא סומך עליו. הוא אמר: אין מגפה. אני אומר: יש מגפה. אבל כשיש מגפה, צריך לאות אלו מאמצים עושים כדי שהממשק הזה לא יבוא אחד על חשבון השני לשני הכיוונים. אתה לא דואג לאנשים יותר ממה שאני דואג בצד הזה בגלל שאנחנו דואגים לשני הצדדים אותו דבר. בסוף זה תלוי בנו וביכולות שלנו, בעבודה שלנו.

אני מסיים. סגרתי את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.