פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:00

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף– 2020 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
יוסף ג'בארין
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

מיקי לוי

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד בוק - פרויקטור, משרד הבריאות

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אילן יום טוב - רמ"ח פי"מ, המשרד לביטחון הפנים

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

גד זילברשלג - נציג, לשכת עורכי הדין

דבי גילד-חיו - מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אפרת ברגמן ספיר - מנהלת המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אושרה עצידה


הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף– 2020, מ/1308 -
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון בהצעת חוק דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים).

כזכור לכם, העברנו את הארכת התקש"ח כדי לתת לנו זמן להתחיל בדיונים, אותם אנחנו מתחילים היום, לגבי הנושא הזה. אני חוזר ומזכיר את מה שדיברנו גם בפעמים הקודמות. אנחנו לא מזלזלים בפיקוח נפש, אנחנו לא מזלזלים בסכנת חיים, אבל אנחנו גם לא רוצים שזה יבוא על חשבון זכויות אדם בסיסיות ביותר וזכויות של אנשים שגורלם יכול להיחרץ אם חלילה הווידיאו לא יעבוד טוב. לכן, אנחנו צריכים לגשת לעניין הזה בדחילו ורחימו. אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק שהיא יותר ארוכה. היא אומנם לא קבועה כי אנחנו מקווים שלא תהיה קורונה קבועה במדינת ישראל, אבל היא יותר ארוכה מ-45 יום שהארכנו את התקש"ח. הצעת החוק מדברת כרגע על שנה. אנחנו נדון גם בזה כמובן, אני לא קובע את זה כרגע כמסמרות. לכן, החשיבות הגדולה, מבחינתי, היא לנסות ולהגיע לפתרונות.

אני אומר כבר מראש, ואני לא רוצה להתחיל כרגע עם זה, יצטרכו לחשוב מחוץ לקופסא, יצטרכו לחשוב על השקעות ועל מציאת פתרונות פיזיים, אלקטרוניים או היסעים, או כל פתרון אחר. בואו ניקח היום סצנריו שאולי תהיה פה קורונה 12 חודש, ולא נתווכח כרגע אם זה כן מגיפה או לא, אנחנו רואים את המספרים ורואים שהדברים מאוד מאוד לא ברורים. גם אם המצב ישתפר עקב הישיבה הקודמת שלנו, ונגיע לזה גם בהמשך ונבדוק מה באמת קרה ומה היה ואיך זה עובד, ובישיבה הקודמת יצאנו עם כמה בשורות בעניין הזה וצריך לראות את היישום שלהן, אבל אם זה הולך להיות 12 חודש, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יימשך בצורה כזו. אני לא רואה מישהו שיוכל להרים את ידו, מבלי שתרעד לו היד, שהמצב היום יימשך, כשחלק גדול מהעצירים לא מקבלים את הדבר הבסיסי שמגיע להם.

מצד שני, אני גם רוצה לשבח את השב"ס ואת מי שאמורים להיות אחראים על הדבר הזה, על כך שעד היום, ברוך השם, לא פרץ שום דבר בבתי הכלא. זה דבר חמור שאנחנו מאוד לא רוצים שיקרה, אבל לא בכל מחיר. לכן, אנחנו כאן ואנחנו נצטרך למצוא פתרונות. אם נצטרך, נביא גם את השרים לפה לוועדה בעניין זה כדי שהפתרונות יימצאו ושזה לא יהיה רק בגדר החלטות או הגדרות משפטיות כאלו ואחרות.

ניתן עכשיו רשות דיבור של שני משפטים לכל חבר כנסת להצעות לסדר או לדיון, ולאחר מכן נשמע בקשב רב את משרד המשפטים על הצעת החוק, ואחר כך נתחיל את הדיון. יואב, בבקשה.

אני מציע ליוזמים ולנו – לוועדה - לקרוא את הצעת החוק כאילו הייתה כתובה כך: הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים כמוצא אחרון בלבד, ומפה להתחיל את הדיון. אני אומר את הדברים כי לא היה לנו מספיק זמן בדיונים הקודמים בגלל הלחץ בלוח הזמנים. זה הפתרון הקל. אני אומר מראש מה שאמרתי אז, ואני כבר מכוון את העניין גם לשירות בתי הסוהר, ובעיקר להנהלת בתי המשפט. במקום שהעצורים יגיעו לבתי המשפט, השופטים יגיעו לבתי המעצר – זה אפשרי, זה ניתן. סברתי אז שניתן לעשות זאת ב-48 שעות. לא היה זמן להתעקש על זה. אני אומר פה לכולם, אני מוסיף להצעת החוק שהונחה פה: "כמוצא אחרון", ומול כל יתר הדברים לכוון את הסיפור הזה.

דבר נוסף, ההכרזה. אם יש דבר אחד שצריך לרחף פה כל הזמן מעל הדבר הזה זה פיקוח פרלמנטרי ופיקוח על עבודת הממשלה. לכן, חלק נמצא בפנים, חלק לא נמצא בפנים, וזה קשור גם להכרזה עצמה. לא שני שרים יבואו ויחליטו. זאת אומרת, זה קשור בעוד דברים.

ההכרזה היא לא פה. היא לא קשורה להכרזה.

היא גם פה, היא לא קשורה. נכון להרגע, היא לא קשורה. לכאורה היא לא קשורה, נצטרך לייצר לינקג' הזה ביניהם.

דבר אחרון, אני מציע לכולנו לראות את ההצעה הזו לא כהצעה על קורונה אלא כהצעה שתעסוק בשאלה מה קורה באירוע חירום, ובמקרים האלה זה יכול להיות: חצבת, שפעת, לא יודע מה – איך המערכות האלה מתארגנות. אני פונה בעניין הזה גם למשרד המשפטים לראות את זה כך בנתיבים המתאימים. אני אומר את זה פה, אני לא יודע אם הנהלת בתי המשפט שומעת או לא שומעת. אני אומר את דעתי. הנהלת בתי המשפט בהקשרים האלה היא לא בכובע השיפוטי של ארגון המערכת, זה כובע מינהלי. הם לא שונים ממשטרת ישראל, משירות בתי הסוהר. בהקשר הזה, ככנסת וכפרלמנט אני אומר לכם מראש, תחשבו איך אתם מביאים בענייני מעצר את השופטים לבתי המעצר. לא יהיה מצב, לפחות בכל מה שקשור בי, שיהיו פה הארכות מעצר דרך וידיאו קונפרנס. לכן, אני חוזר להתחלה. צריך לקרוא את הצעת החוק כהצעת חוק לדיון באמצעים חזותיים כמוצא אחרון בלבד.

יואב, אלו שני משפטים הכי ארוכים שיצא לי לראות פה בוועדה, אבל - - - נכונים.

הם ארוכים והם ילוו את אדוני לאורך כל הוועדה.

מיקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. בהמשך לדברי יואב, בתקופות קשות הקמנו את בית המשפט בין כותלי בית המעצר. לדוגמה, כשהייתי מפקד מחוז ירושלים, חצה כבוד השופט את הכביש ונכנס לבית המעצר במגרש הרוסים ושם התנהל הכול בתוך אולם מסודר ולא היינו צריכים לנייד, לא את העצור ולא את עורכי הדין. אפשר לבוא ולעשות. אני מאוד מאוד חרד מהנזקים שייגרמו בעניין הזה ומהפגיעה בזכויות אדם, ואני לא בצד הזה של העבריינים, אתם ודאי מכירים את העניין הזה. זה קל לבוא ולהגיד אמצעים טכנולוגיים, אבל אתם יודעים היטב שאנחנו כאן, אחרי ניסיון של שלושה חודשים של דיונים באמצעים טכנולוגים, ובעיקר בוועדת כספים ובוועדת חוקה, ואני חבר גם בוועדת הקורונה. זה לא אותו דבר. אין תנועות גוף, שפת גוף, או אפשרות לבוא ולדבר, כי אין זמן כשעושים את זה בזום. אין זמן, לא יעזור שום דבר.

יואב אמר את מה שאמר, ובהתחלה אמרתי: למה לשנה? אבל יכולים להיות באמת מצבי חירום של שפעת שכן יהיה כן לעשות את זה. אם אתם קוראים לו קורונה אז 45 יום פלוס 45 יום כמו שעשינו בחוק הקורונה, אל תבואו אליי עם שנה. אני מודה שאני חושד ברצונם של כאלה ואחרים לעשות את החיים יותר קלים.

מיקי, נגיע למספרים. זה דיון ראשון, אנחנו רק בהתחלה.

אני מאוד חרד לזכויות אדם. אני מבקש כאן מחבריי שישגיחו. אפשר להקים בכל בית מעצר ולהביא את העצורים לבית המעצר אם אתם לא רוצים לבית המשפט. אני חושב שעד היום אולם בית המשפט במגרש הרוסים לפחות, ואולי הוא קיים, הוא מסודר כמו שצריך, ורק אדם אחד חוצה את הכביש.

תודה רבה. אתה הולך לדיון יותר מעניין עכשיו.

האמת, חשוב שמיקי יישאר. הוא איש משטרה בכל זאת לשעבר. חשוב שהקול הזה יישמע כי בכל זאת אלו אנשי משטרה שמכירים את זה מקרוב.

יוסף, בשבוע שעבר ישבנו כאן והקדשנו למעלה משש שעות, ואולי אפילו יותר, והעלינו גם את הנושאים האלה. מותר לך להעלות אותם שוב, זה בסדר גמור. דיברנו על זה, תאמין לי שהם יודעים את דעתנו. אנחנו שיפצנו את הוראת השעה לתקופה של עכשיו כדי שנוכל לדון בזה, ועכשיו נדון בדברים לא כהוראת קבע כמובן אבל כהוראת שעה שנחליט כמה זמן היא תהיה בסופו של יום, כדי שלא יהיה מצב שכל פעם ישנו את זה. הנושאים האלו עלו ואנחנו יודעים את חשיבות העניין. הייתה גם תמימות דעים. בסופו של דבר, הגענו להישגים יפים מאוד בהחלטות. עכשיו אנחנו מדברים על הדיון הזה.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. בשבילי זה דיון ראשון, זו הזדמנות לאחל לך הצלחה בוועדה החשוב הזו. אתה אומר שיצא לך לדבר, אבל אני רואה שעדיין התוצר הוא מאוד בעייתי ומאוד קיצוני. כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאחד הסיכונים שאנחנו לוקחים כשיש הוראת שעה הוא בכך שההסדר הזה מוצא חן בעיני הרשויות והופכים את מה שהיה בהוראת שעה למשהו קבוע. אין כאן שום התאמה בין עוצמת הפגיעה בזכויות אדם, בזכויות העצור והנאשם, לבין ההסדר הקיצוני שמוצע כאן, גם מבחינת לוח הזמנים כשמדברים על שנה, גם מבחינת השארת סמכות ההכרזה רק בידי הרשות המבצעת. זה פשוט מדהים, בלי שום ביקורת, שהממשלה יכולה להחליט על תקופה כזו באופן כמעט בלעדי. גם כאשר יש אפשרות לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים במידה והנאשם או העצור מסכים, אין שום הבטחה שתהיה הדדיות מול הצד השני. לכן, בכל ההקשרים הללו אני מזהה הרבה בעיות.

עם כל הכבוד לרצון לממש את התכלית הנטענת של המצב הבריאותי, אפשר להשיג את כל הדברים בלי הפגיעה הקשה הזו. אפשר להאריך את שעות העבודה של בתי המשפט, אפשר אפילו לחשוב על מה שיואב אמר שאולי שופטים במקרים מסוימים יוכלו לבוא לבתי הכלא וכד'. כל ההצעה הזו נראית לי מיותרת בגלל העוצמה המאוד קשה בזכויות הנאשמים והעצורים. כסטודנט למשפטים, הכלל שלפיו שהנאשם, העצור, יוכל לבוא בפני שופט והשופט יוכל לראות אותו, היה כלל ברזל. מה פתאום כך מתייחסים אליו עכשיו?

תודה רבה. קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית, הם מבקשים לשנה. שנה זו תקופת זמן מאוד מאוד ארוכה. בתוך תקופת הזמן הזאת יכולות להיות תקופות טובות ותקופות פחות טובות.

נתייחס גם לזה.

העובדה שזהflat היא מאוד בעייתית בעיניי. יש הרבה מאוד פתרונות וצריך להיות יצירתי. יואב העלה את אחד מהפתרונות והוא ששופט מגיע לתא המעצר, אבל זה לא לגמרי הפתרון האחרון. יכולים להיות עוד פתרונות, צריך לחשוב עליהם יחד עם הגורמים שנותנים את המענה.

מה שהטריד אותי יותר מכל הוא מה שכתוב בנייר העמדה של הסנגוריה הציבורית. הם רואים את אותם עצורים, הם בקשר יום יומי איתם, נותנים להם שירותי סנגוריה. הם מדברים על פגיעה אנושה בזכויות בסיסיות חוקתיות: הזכות לייצוג, הזכות לחיסיון עורך דין-לקוח, וזה המינימום של המינימום, והדבר הזה נפגע כשמדובר בוויעוד חזותי. אדוני היושב-ראש, בזום אפשר להקליט את השיחה, וזה בעייתי מאוד מאוד. לא תמיד הם שומעים את השופט.

שמעתי את ההערות שהיו בדיון הקודם וקצת הזדעזעתי. אמרו: אבל עדיף שהערבים יבואו ולא העצור עצמו. קצת השתגענו, הדבר הזה לא יכול לקרות. יש עוד עניין מטריד. גם אם נקיים מכסות של מי יבוא ומי לא יבוא, מי שבסוף קובע את המכסה הוא השב"ס. גם בזה יש טעם לפגם כי אז מופר איזשהו עיקרון של כלל אצבע שכולם זכאים ליומם בבית המשפט על כל המשתמע מכך, וזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

דבר נוסף הוא שהממשלה קובעת. אדוני, לו לא היינו חוזים באירועים כמו אלה שראש הממשלה מבשר במסיבת עיתונאים על איזושהי הצהרה של זכויות ואז יש כאילו החלטת ממשלה, הייתי אומרת שאולי באמת נעשה איזה דיון רציני ומעמיק בממשלה. הם איבדו אותנו כשראש הממשלה הודיע במסיבת עיתונאים על סגר ואז התקבלה החלטה בממשלה. אני לא מאמינה שמתקיים דיון משמעותי. אני רוצה שנקיים גם דמוקרטיה אמיתית והרשות המחוקקת היא זו שתקבע.

אני מבינה את סד הזמנים, לכן אני מציעה שנחשוב על סד זמנים רציני כשהכנסת יכולה לתת מענים לדבר הזה. גם קבלת נתונים – מתייחסים לזה בביטול בממשלה. אני מציעה לנו להיות אחראים, לא לבטל את קבלת הנתונים – זה דבר מאוד מאוד חשוב. בסוף כדי לקבל את ההחלטה הטובה ביותר, היא צריכה להיות מושכלת. אני לא מרגישה שיש לנו יכולת לקבל החלטה מושכלת כרגע בלי נתונים.

קודם כול, יש נתונים. נשמע אותם.

בסדר. קיבלנו אותם הבוקר, להזכירך.

להזכירך, ההחלטה שהייתה לנו בזמנו חייבה את נושא המעצרים מאתמול. לכן, הנתונים יצטרכו להיבחן גם במסגרת הימים הקרובים.

בסדר, שוב. אבל בוא לא נשכח שהם באו גם במהלכים הקודמים וביקשו כל מיני דברים כשעדיין לא היו נתונים, ובאמת גם התייחסו בזלזול לבקשות חברי הכנסת – דבר שבעיניי לא ניתן לעשות אותו.

קארין, אני אקצר אותך כי נשב המון על העניין. אני רוצה להתקדם, אני בטוח שתלווי אותנו לאורך כל החקיקה הזו, אז למה לבזבז תחמושת עכשיו?

לא, אני לא מרגישה בזבוז תחמושת. תבינו, יש לנו הרבה מאוד. זה לא קפצונים.

זה לא רק לכם, זה לא יפה שאת אומרת שזה רק לכם. הנקודות האלה מפריעות לי לא פחות מאשר לכם.

והן מפריעות גם לחברי הוועדה האחרים מהליכוד או ממקומות אחרים?

הן אפילו מפריעות להם מאוד.

הן כל כך מפריעות שהם לא באים. הם יבואו להצביע על מה שמפריע לנו.

כן, סיעת כחול לבן.

אתם לא יכולים בלי פוליטיקה? האם הבניין הזה הוא פוליטי?

אדוני, כולם למעלה, בקומה 3.

יש דברים שמבחינת הממשלה שווה להילחם עליהם. הטבות מס לנתניהו יותר חשובות מהדמוקרטיה.

תודה רבה, קארין.

אלי אבידר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. זכויות האסירים חשובות לא פחות מזכויות של אזרחים תמימים, והדבר הזה הוא בלתי נסלח. אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבכל שנה מתים בבתי חולים מזיהומים רנדומליים בין 3,000 ל-4,000 איש. הפלא ופלא, הציבור לא נקרא להדיר את רגליו מבתי החולים. אומרים להם: לכו. בכל זאת, בתי החולים עושים מאמצים, אבל אחוז התמותה של אנשים בבתי החולים מזיהומים שאינם קשורים במחלות שלהם עומד על יותר מ-3,000 איש.

אמרתי את זה כבר בדיון קודם, אני אומר את זה גם עכשיו. מתחמים סגורים, כמו: בתי מעצר, בתי אבות, הם מתחמים סגורים. היכולת שלהם להתמודד עם התפרצות של וירוס היא הרבה יותר טובה ממתחמים פתוחים מבלי שיש לנו כל שליטה.

אני חש תחת התקפה, ולא תיאמתי זאת עם חבריי, תחת התקפה של תקש"חים, תחת התקפה של חוקים, תחת התקפה של תקנות, וכל זה נועד לייצר אווירה של מגיפה, וגל שני וגל ראשון וגלים וגלשנים. הכול בסדר, אבל הבעיה היא שאנחנו מבזבזים לאנשים היקרים שיושבים פה מעבר לשולחן, לאנשי הממשלה, עשרות ומאות אלפי שעות יקרות, ובמקום שהם ישקיעו בדברים חשובים מתישים אותם ואותנו כדי לייצר את אותה אווירה.

אדוני, הבקשה להמשיך את התקנות האלה לשנה לא הגיונית. אסור לתת להם שנה, צריך לתת להם חודשיים, ואני אגיד לך בדיוק למה. יש צורך בחודשיים כדי שהם יתארגנו בתוך בתי המעצר ובתוך המקומות האחרים כדי שהם כן יוכלו לקיים ולתת לאסירם את זכותם. איזה זכות נותרה לאסיר חוץ מלשבת עם עורך הדין שלו בשקט, בלי ששומעים אותו, בלי שמאזינים לו, ולקבל ממנו עצה טובה. לכן, צריך לתת להם אך ורק חודשיים, כדי שהם יכינו את עצמם. אל תספרו עוד פעם על מגיפה וגל שני. אתמול סגן שר הבריאות נתן נאום חוצב להבות מעל בימת הכנסת שיש לנו מגיפה, מדינה של 9 מיליון איש, עלינו מ-30 מזוהי קורונה חיובית ל-120 מזוהי קורונה חיובית, והאיש מדברר - - -

נכון להבוקר, 370.

ריבונו של עולם, אנחנו 9 מיליון. פתחו מדינות שלמות באירופה שיש בהן אלפים. כמה חום יש לאותם 300? 36.9? אם יש לכמה אנשים נזלת, שייקחו נוסידקס – כלום ושום דבר. לכן, אדוני, צריך להפסיק ליפול למלכודת של נתניהו שרוצה לשים פה אווירה כדי להשתלט, כדי לסגור את המשק, כדי להכניס כאן חוקים שיאפשרו לו להשליט כאן שלטון יחיד. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לרופא הוועדה שלנו. אם יש פה מישהו שנראה פרופסור, מנהל מחלקה בכיר, זה באמת אתה.

יש לך ראש ממשלה שהפך להיות מומחה היסטורי לכמה רחוק מגיע אפצ'י, איך משתמשים בטישו כדי לנגב את הנחיר השמאלי.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק מסוכנת וחמורה מאוד, ואני חושב שזה על דעת כל חברי הוועדה הנמצאים כאן, לרבות היושב-ראש. נכון שדנו בזה כמה ישיבות והכנסנו כמה נקודות שהיו חיוביות, אבל בכל זאת הבקשה לבוא עם הצעת חוק למשך שנה, היא חצופה. אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיונים האלה. יש לנו הרגשה שהמצב נוח לכמה גורמים שאומרים: זה בסדר, אנחנו לא מוציאים את העצירים ואת האסירים, אפשר לקיים את זה באמצעות טכנולוגיים, וזה טוב למערכת. למה אני אומר את זה? כי היום קיבלתי ידיעה, והתקשרו אליי אנשים, שעצרו את כל דיוני ועדות השחרורים כי האולמות שליד בתי הכלא לא עומדים בתו הסגול ולכן לא מקיימים דיונים.

דבר נוסף, יש תזכיר חוק לוועדות שחרורים – לעשות את ועדות השחרורים בווידיאו קונפרנס. לא מביאים דווקא את החוק שנותן אפשרות לאסירים להשתחרר, ואני שואל למה? לא משחררים מינהלית. הביאו תקן של 14,000 ואף אחד לא משתחרר כבר כמה חודשים. גם ועדות השחרורים לא מתכנסות ולכן לא ניתן. הממשלה לא מביאה תזכיר חוק. מביאים לנו עכשיו, למרות שהארכנו את זה בחודש ובעוד חודש. הממשלה לא מביאה דווקא את התזכיר שמקל על אנשים ושנותן להם אפשרות להשתחרר.

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שפוגעים בזכויות אדם בסיסיות. תראו מה אומרת עמותות כמו: הסנגוריה, האגודה לזכויות האדם, לשכת עורכי הדין, וזו פעם ראשונה שאנחנו, חברי הוועדה, רואים מסמך כזה ארוך ומפורט מצד לשכת עורכי הדין על הרושם של עורכי דין, תובעים משטרתיים ופרקליטות שאומרים שאי אפשר לנהל את זה כך. מניסיוננו בכנסת אנחנו יודעים שאי אפשר לקיים את זה.

נעשה את זה למשך שנה כי השר לביטחון הפנים ושר המשפטים יכריזו על מצב חירום לשנה. איפה הכנסת? איפה המערכת המשפטית? פוגעים גם בעיקרון של הפרדת הרשויות פגיעה אנושה ברגע שמדובר בשני שרים, בלי הרשות המחוקקת, בלי הרשות השופטת.

אדוני היושב-ראש, אם זה יעבור כך, אפשר לסגור את הבאסטה.

לפני שאתה סוגר לי את הבאסטה, אני מודיע לך שזה לא יעבור כך. מהניסיון די ארוך שלי פה בוועדה במשך שבוע וחצי-שבועיים, לא היה עד היום וגם לא יהיה. היה אדם אחד שדיבר על זה שאם יבוא חוק מסוים, ודיברו גם אחרים על זה, ראש המפלגה של אלי וגם ראש המפלגה שלך, לא יזוז ממנו לא פסיק ולא נקודה. מדובר בחוק אחר – חוק הגיוס, למשל. מי שמכיר את הכנסת יודע שאין דבר כזה שחוק מגיע וייצא אותו הדבר, ודאי לא בנושאים רגישים, ובוודאי ובוודאי לא בנושא שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו נמצאים פה כדי לקבוע בסוף. אם שמתם לב, יש לי אורך רוח לקשב. אוסאמה ידידי, אנחנו ניגע בדיוק בנקודות הללו: גם התאריכים, גם מי קובע את התאריכים, גם העניין הזה של הכוח הפרלמנטרי, אבל גם לא שימוש לרעה בכוח הפרלמנטרי. אני לא רוצה שיקרה מחר מצב שאם יש חברי כנסת שרוצים לסלול איזה כביש באיזה עיר ולא אישרו להם את זה, אז הם מחזיקים תקנות של קורונה.

זה מתנהל עכשיו בוועדה אחרת, בוועדת הכספים. זה על כסף.

בעזרת כסף סוללים כביש. מכל מקום, זה בדיוק מטרת הדיון, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. אני אומר לכם ולשב"ס - רמז לעתיד. יכולות השב"ס הן גבוהות. כרגע הם מתחו את קצה גבול היכולת שלהם, עד כמה שאני יודע, בצורת ההתנהלות היום. אבל אם אנחנו נשנה פאזה והם יבואו עם פתרונות פיזיים, ואם הנהלת בתי המשפט ילכו איתנו בעניין הזה, ואני בטוח שהם יבואו, אנחנו פשוט נשנה פאזה. יכול להיות שנצטרך זמן לראות איך זה משתנה, אבל אני כבר מודיע שהפתרונות כאן לא יהיו מחיקת משפט ושתי שורות אחרות וניסוחים משפטיים. הניסוחים המשפטיים הם מאוד חשובים, אבל בסופו של יום ייצאו מכאן פתרונות בשטח שבסופם העציר רואה שופט מול העיניים כשלצידו עומד עורך דינו. אנחנו נגדיר גם מה קורה במקרה חירום. זה קצת בעיה לנסח את זה, אבל אנחנו נגיע גם לזה. גם במסגרת הדיון על הקורונה הכללית, יש דרגות. יש דרגה של מגיפה משתוללת, יש דרגה שהמגיפה דועכת או עולה אבל עדיין נמצאת במצב אחר. לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן נהיה בצד הבטוח ונגיד כל הזמן: בשביל להיות בטוחים אנחנו כל הזמן חיים במגיפה משתוללת. הרי אין ספק שהיום אנחנו במצב אחר לעומת המצב בו היינו קודם, ואני מקווה שלא נגיע אליו במהלך השבועות הקרובים.

כל הנושאים האלה יידונו פה, ונעשה את זה במהירות וביעילות. כדי שנעשה את כל זה, אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, יקירת הוועדה, עו"ד גבי פיסמן, להציג את החוק ואת ההקשר שלו בפירוט עד כמה שניתן, ולאחר מכן ארצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט, שב"ס, את הסנגוריה ואת הגורמים האחרים.

משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. אני אומר כמה דברים באופן כללי ורעות תמשיך. אתחיל מזה שהצעת החוק היא הצעת חוק לא פשוטה גם לנו. העבודה היום יומית שלנו היא השמירה על הליך הוגן. הצעות החוק שמגובשות במשרד המשפטים הן הצעות חוק שזו תכליתן וזה עיקרן. הונחה בפנינו המציאות הבריאותית שטפחה על פני כולנו, שהמשמעות שלה היא שדיונים בבתי משפט לא יכולים להתקיים כפי שהם התקיימו עד כה. הם לא יכולים להתקיים במתכונת מלאה, לא ניתן להביא את כל העצורים והאסירים לבתי המשפט. צריך ליצור הסדרים שיאפשרו, מצד אחד, מינימום פגיעה בזכויות הדיוניות, מצד שני, כן לקיים את הדיונים כי אנחנו מדברים על חירותם של אנשים. מצד אחד, אנחנו רוצים שהדיונים האלה יתקיימו כדי שניתן יהיה להגן על האנשים, להמשיך את המעצרים, ומצד שני, להבטיח את זה שהדיונים האלה יתקיימו במקסימום הגנה על הזכויות שלהם. התוצאה היא לא אופטימלית בשום השקפה.

כדי לגבש את ההסדר ישבנו עם הנהלת בתי המשפט ועם משרד הבריאות כדי להבין בדיוק את המגבלות ואת הצרכים. ישבנו עם שירות בתי הסוהר כדי להבין את המכשלות הלוגיסטיות שלהם. אגב, הם טרודים בהגנה על זכויות עצורים מדי יום, והם רואים בזה גם תפקיד שלהם. ישבנו גם עם הסנגוריה. כל אחד מהסעיפים פה גובש בתיאום עם הסניגוריה, ומבחינתנו רצינו להבטיח שבתוך המציאות המוטרפת שנכפתה עלינו נוכל להבטיח את ההליך במקסימום הגינות עבור העצורים והאסירים.

שאלת החלופות היא שאלה שמטרידה אותנו, והטרידה אותנו לכל אורך התקופה, וגם הגופים עצמם מגויסים לחשיבה הזו.

חשוב לי לומר משפט נוסף לגבי תקופת ההצעה. דובר על כך שאנחנו מניחים הצעה לפרק זמן של שנה, נתייחס לזה כשיגיע הדיון. ההכרזות עצמן הן לפרקי זמן קצרים של 30 ימים. ככל שאנחנו מדברים על הכרזה חלקית, פרקי זמן אפילו קצרים יותר, ככל שאנחנו מגיעים למתכונת של הכרזה מלאה, המשמעות שלה היא יותר פוגענית. כל הצעה של הוועדה שיש בה כדי להפחית, לצמצם, את הפגיעה, אנחנו בוודאי נשמח ונשקול בחיוב, ובהחלט יכול להיות שבסד הזמנים יש דברים שלא הצלחנו לחשוב עליהם.

אני מבקשת שתבינו שההצעה הזו היא כרגע כורח המציאות ואין דרך לקיים את הדיונים במלואם במתכונת המלאה למרות שזה מה שכולנו היינו רוצים.

גבי, את אומרת שההצעה גובשה יחד עם הסנגוריה.

נכון.

יחד עם זאת, יש כאן נייר עמדה מאוד מאוד חריף של הסנגוריה.

הסנגוריה חופשיה גם לבטא את עמדתה.

הסנגוריה לא מסכימה להצעה?

הסנגוריה הסכימה לפרטי ההצעה, לסעיפי החוק. הם גובשו בתיאום איתם, הם גובשו בתיאום עם הסנגוריה. עשינו כמיטב יכולתנו כדי לשמוע את עמדת הסנגוריה.

הסנגוריה הסכימה לשנה ולמנגנון של ההכרזה?

אני לא רוצה לדבר בשמם.

את אומרת שזה מתואם עם הסנגוריה, זה חמור מאוד. אם הסנגוריה מסכימה לזה, שתבוא ותגיד.

אנחנו נשמע גם את הסנגוריה.

אנחנו קראנו את העמדה שלהם.

חשוב לי לומר שאנחנו את ההצעה גיבשנו - - -

כן, אבל ההגדרות שאתם מגדירים זה לא - - -. יש תיאומים שבעצם מגיעים להבנות, וכמובן שהן הבנות בדיעבד.

מה זה "בדיעבד"? או שהסכמת או שלא.

אף אחד לא רוצה בכלל להגיע לכל התקנות האלה, היינו זורקים את הכול לפח ורוצים רגיל. להגיד שהסנגוריה רוצה - - -, אבל נשמע אותם.

אדוני היושב-ראש, יש פער בין יש מחלוקת לבין הסכמנו.

קארין, הממונה על הסנגוריה הציבורית נמצא איתנו בזום והוא ידבר. ישי ידבר, והוא יודע לדבר והוא אפילו רהוט.

גבי, אבל אפילו נושא כמו מנגנון ההכרזה, עזבו את הסנגורים, שיש שני שרים שמקבלים החלטה שהיא אפילו מנותקת מההחלטה הכללית במצב החירום הכללי. את אומרת שכל זה נעשה בשום שכל. אני לא רואה את השום ואני גם לא רואה את השכל.

יואב, אני מבקש. אני לא רוצה למשוך. היו פה שנים שבהם היום הדיונים נמשכים לעד ולעולמי עולמים. אני רוצה לתת להם להציג את זה.

אומרים שזה נעשה בתיאום, ואני רוצה להבין מדוע הנושא הזה - - -

אני אתן אבל אני לא רוצה לחזור פעמיים. יואב, אני אומר לכם איך נעבוד. אנחנו כרגע שומעים אותם כללית. הרי לא תשכנע אותה כרגע, זה לא ישתנה.

אולי כן. אחרי שנעבור להצבעות, כל רגע ישתנה. ייכנסו לפה ערימה של אנשים שלא יודעים על מה מדובר ויצביעו מה שיגידו להם.

יואב, אנחנו בחוק הזה רחוקים מהצבעות כמטחווי קשת. לאחר שנשמע את הדברים של כולם, נתחיל לעבור סעיף סעיף ולהתייחס לזה, ונדבר גם על הנושאים הפיזיים שמבחינתי הם לגמרי מהותיים. נתתי לכולכם לדבר בהתחלה ואני מבקש שתיתנו להם לדבר ולהציג. תרשמו לעצמכם דברים כדי שלא תשכחו.

לגבי הסנגוריה – ההסדר הזה לא פשוט לגבי הסנגוריה, וגם לנו לא פשוט איתו. יש לה ביקורת עליו. עמדת הסנגוריה נשמעה לגבי כל אחד מהסעיפים ובנקודות מחלוקת בוודאי התייעצנו גם איתם כפי שאנחנו עושים תמיד. עמדת הסנגוריה חשובה גם לנו, אנחנו לא מקבלים החלטות מבלי לשמוע את כל הצדדים הרלוונטיים.

לעניין ההכרזה - ההסדר ההכרזה קצוב בזמן והוא צריך להיות הסדר פרקטי. בוודאי שפיקוח פרלמנטרי הוא דבר רצוי וצריך לחשוב על כך שהפיקוח הזה יתאפשר בסד זמנים שיאפשר גם להכרזה הזו להיכנס לתוקף מיידי.

זה לא מופיע בהצעה.

זה לא מופיע, אין שום דבר. את אומרת שזה רצוי אבל לא מופיע שיש פיקוח פרלמנטרי.

ההצעה לא כוללת כרגע פיקוח פרלמנטרי, זה נכון, לא בסעיפי ההכרזה. יש סעיפי דיווח.

מה זה "דיווח"? - - -

היא מרימה לנו להנחתה. אוסאמה, אתה יותר ותיק ממני פה.

מה שקיים כרגע בהצעה זה סעיף דיווח לכנסת, כשהרעיון הוא שהכנסת כן תהיה עם האצבע על הדופק ותוכל לשמוע איך הדברים עובדים בשטח.

הם הציעו אצבע על הדופק, אנחנו נציע שש אצבעות על הדופק.

את כל היד.

חבר'ה, לאט לאט. אנחנו בהתחלה.

נשמח להתייחס כשנגיע לסעיפי ההכרזה. אני כן אבקש שחברתי תציג את העקרונות שעומדים בבסיס ההצעה.

גבי, אמרת שזה לא קל ושזה קשה גם לכם ושנבדקו חלופות. מאז ה-15 למרץ ועד היום עברו כמעט שלושה חודשים. אני רוצה לדעת איזה חלופות נבדקו ואיזה חלופות נעשו ומה נעשה בתקופה הזו.

אתה מדבר על החלופות הפיזיות?

מה שהיא דיברה ושבדקו חלופות. אני רואה שלא בדקו שום חלופה.

אני אומר לך שלא בדקו.

אז שלא ידברו על חלופות. תגידו: זה הכי קל, אנחנו הולכים עם זה.

נגיע לזה, תן לי. התסריט שלי כבר ברור.

אבל כשמשרד המשפטים אומר: בדקנו חלופות ובודקים חלופות, ואדוני היושב-ראש אומר שלא בדקו, זה חמור מאוד.

אני מתחיל לבדוק לעצמי חום שנהייתי הסנגור של משרד המשפטים, אבל אני לא מדבר על זה. משרד המשפטים יכול לבדוק את החלופות הקיימות היום. אם היה לו כוח ממשלתי וארגוני לכאורה לבוא ולהגיד: נא לעשות כך וכך וכך, והיו שומעים להם, אז יכול להיות שהיינו - - -. אבל במקום שאין איש, בסוף אנחנו נהיה האנשים – זה הכול. נגיע לזה, אבל בואו נלך דבר דבר, דבר דבור על אופניו.

בבקשה, רעות. תחדדי את הנושא הזה של ההכרזה והפיקוח הפרלמנטרי וכו'.

בסדר גמור. קודם כול, בוקר טוב. בהמשך לדברי גבי, הוצג בפנינו באמת הצורך הבריאותי בהסדר שמאפשר במקרים המתאימים, בנסיבות המתאימות, השתתפות עצורים ואסירים בדיונים בעניינם באמצעים טכנולוגיים. מדובר בדיוני מעצרים, דיונים פליליים, דיונים אזרחיים, עתירות אסירים ועתירות על ועדות השחרורים. אנחנו על בסיס הצורך הזה שהוצג לנו והמגבלות הלוגיסטיות הכרוכות בהבאת העצורים לבית המשפט, שהייתם שם וחזרתם למקומות המעצר ובתי הסוהר, נתנו את המטריה המשפטית המתאימה וניסינו באמת לגבש הסדר מאוזן, ככל האפשר, עם מנגנון הפעלה שמאפשר להחיל את ההסדר הזה בנסיבות המתאימות.

ההסדר המוצע מבקש לתת מענה לשני תרחישים חלופיים מבחינת מצב התחלואה במדינה שדורשים היערכות מסוג שונה: התרחיש הראשון הוא המצב בו אנחנו מצויים בנקודת הזמן הנוכחית כאשר איום המגיפה לא הוסר אבל עדיין קצב ההדבקה הוא יחסית איטי ביחס להתפרצות הראשונית. הגם שהמציאות היא מאוד דינמית ואנחנו חוזים בעלייה, עדיין זה לא אותה התפרצות שחווינו במחצית חודש מרץ. במצב הזה הוראות משרד הבריאות מכתיבות היערכות שונה של קיום דיונים בבתי משפט ובבתי דין ובהתנהלות בתי הסוהר. כולנו מכירים את התו הסגול, עטיית מסיכות וריחוק. כשמתרגמים את הדברים האלה בכל הנוגע להבאת עצורים ואסירים לבית המשפט, הפועל היוצא מזה הוא שלא ניתן להביא את כל העצורים והאסירים פיזית לבית המשפט לדיון בעניינם.

ההיערכות הזו יכולה להשתנות מעת לעת. מצב התחלואה הוא דינמי ובהתאם לכך גם המגבלות. לאט לאט מסירים ויכול להיות שיטילו מגבלות נוספות. ניסינו ליצור איזשהו הסדר שהוא נושם והוא דינמי והוא יכול לתת מענה לשינוי הנסיבות.

התרחיש השני מדבר על עלייה משמעותית בשיעור התפשטות המגיפה, בין אם זה התפרצות מקומית בבית סוהר מסוים, ובין אם זה מה שמכונה גל שני של התפשטות כוללת של המגיפה בכל המדינה. במסגרת התרחיש הזה קיים סיכון מוגבר להדבקה בקרב אוכלוסיית בתי הסוהר ומקומות המעצר, ולכן לא ניתן יהיה לקיים דיונים בבית משפט ובבתי דין בכלל בנוכחות העצורים והאסירים כמו שמתחייב מהוראות הדין, ונדרש לתת מענה חלופי ולאפשר השתתפות תוך פגיעה מינימלית ככל האפשר בזכות הנוכחות בנסיבות העניין.

בהסדר הזה נקבעו הוראות מתאימות לכל אחד מהתרחישים באמצעות שתי הכרזות. ביקשנו לייצר כאן איזשהו מתג הפעלה. נדבר ונדון על כמה זמן צריך את הוראת השעה, אבל בתפיסה כללית ההסדר לא יופעל לאורך כל תקופת הוראת השעה אלא כשהנסיבות יצדיקו. יש לנו הכרזות שמהוות פה את שער הכניסה להסדר וההסדר הזה יופעל רק אם השרים הרלוונטיים שהם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים בכל הנוגע לדיונים בבית משפט, ושר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים בכל הנוגע לדיונים במערכת הצבאית, בבתי הדין הצבאיים, רק אם הם יכריזו אחת משתי ההכרזות: ההכרזה הראשונה היא הכרזה על הגבלה חלקית. היא הכרזה שמגבילה את מספר הדיונים שיתקיימו בנוכחות עצורים או אסירים כאשר לא ניתן לקיים את כל הדיונים בנוכחות, לכך מתייחס סעיף 2 להצעת החוק. השרים יהיו רשאים להכריז כך אחרי ששוכנעו שקיים חשש ממשי להתפשטות נגיף הקורונה במקומות מעצר ובבתי סוהר בשל הבאתם של העצורים והאסירים לבתי משפט, מה שתיארתי קודם, שהייתם שם וחזרתם למקומות המעצר ובתי הסוהר, וכאשר אין דרך אחרת להביא את כולם, את כל העצורים והאסירים, לבית המשפט. כלומר, ברגע שאין אלטרנטיבה להביא את כולם, גם אם נמצא פתרונות שיאפשרו לקיים דיון לפחות בנוכחות של חלקם, עדיין אנחנו נצטרך את המטריה המשפטית הזו, את ההסדר שיאפשר השתתפות חלופית. במצב הזה קבענו את מבחן מרב העצורים והאסירים שהוועדה נחשפה אליו כבר בשבוע שעבר במסגרת הארכת התקש"ח, שלפיו בכל יום יובאו לבית המשפט מרב העצורים והאסירים שניתן להביא תוך יישום הנחיות משרד הבריאות. מי שקובע מה ההליכים שיתקיימו הוא נשיא בית המשפט. הוא קובע את ההליכים הספציפיים שבכל יום יתקיימו בנוכחות פיזית של העצור או האסיר.

אבל מי קובע את המכסה?

המכסה הוא נגזרת של הוראות משרד הבריאות בהוראות הדין הרלוונטיות - - -

נגזרת של היכולת שלהם להביא אותם.

להבחין בין קבוצות של אסירים, נניח רק מאותו בית סוהר.

זה לא משרד הבריאות. ראינו את המכתב של גרוטו ממשרד הבריאות

על פי התקנות הם בודקים את התו הסגול שלהם כביכול ואומרים: יש לנו סוגים של בתי משפט וכמה נכנסים בהסעה. מוציאים החוצה את מה שחסר – זו הבעיה.

אי אפשר בתוך אותה הסעה להכניס אסירים משני בתי מעצר.

אז עוד הסעה.

זה סעיף הפתרונות, סבלנות.

אחרי שאסיים את הסקירה הכללית, אבקש משב"ס ומהנהלת בתי המשפט לפרט לכם יותר את התהליך הזה.

נציגי שב"ס, האמת היא שהתהליכים לא מעניינים אותם. זאת אומרת, הם יפרטו לנו את התהליכים ונלמד אותם, זה בסדר. אותי מעניינים הפתרונות ואני הולך לאתגר אותם עם פתרונות כי יכול להיות שמישהו החליט שהוא לא רוצה לשים אולי כמה מיליוני שקלים ולהשקיע באולם כזה או אחר. יחידת נחשון בשב"ס סובלת ממחסור בכוח אדם בדברים האלה. הם מבטלים חופשות, הם מותחים את קצה היכולת שלהם, כשיש פתרונות על השולחן, והם צריכים לקבל את הסיוע בשביל לעשות אותם, והם יקבלו את הסיוע מאיתנו לשם כך. אנחנו כמובן נשמע על התהליכים, אבל זה פחות מעניין אותי. אמרת קודם: אנחנו כן צריכים לקבוע את הכללים, שגם אם יהיו לנו מטב הפתרונות וגם אם הרצון שלנו שרובם, כמעט ככולם אפילו, יופיעו מול שופט, עדיין יש צורך בתקנות האלה לגבי השאלה מה קורה עם 5% או 10% או אם יהיה שינוי כלשהו. אני תמיד חייב שיהיה לי סט של כלים נכון וצודק. שוב, אבל הפתרון לא ייגמר בניסוחים משפטיים.

אוסאמה, כשאני מבקש ממשרד המשפטים לבחון את האופציות עבורי, זה כמו לבקש מהם לסלול כביש. הם לא יודעים, הם לא צריכים לדעת את זה. אתם, כמשרד המשפטים, צריכים להגיד לממשלה: חובתכם היא להשקיע מאמצים ארגוניים, כספיים, ומאמצים מכל הכיוונים כדי למצוא פתרונות, כי אתם באי העשייה שלכם דורסים זכויות אדם – זה התפקיד שלכם, לא להביא לי את הפתרונות. אתם לא תביאו את הפתרונות, אתם תנסו למזער את הבעיות.

לגבי ההכרזה על הגבלה חלקית – השיבוץ של הדיונים נעשה לפי סדר קדימויות של ההליכים השונים שמפורט בהצעת החוק, ואנחנו ניגע בזה, כשהרציונל היה באמת לנסות לתעדף את ההליכים לפי מידת החשיבות שבו הנאשם, העצור או האסיר, יהיה נוכח. ההכרזה על הגבלה חלקית מוגבלת ב-30 יום, וניתן להאריכה או לבטלה כאשר הנסיבות כבר לא מצדיקות זאת, וצריך לבטל אותה ללא דיחוי.

ההכרזה מהסוג השני היא הכרזה על הגבלה מלאה והיא הכרזה על אי-קיום דיונים בכלל בנוכחות עצורים או אסירים. זה יכול להיות הכרזה במדינה כולה וזה יכול להיות בבית סוהר מסוים או בחלק מסוים של המדינה בגלל איזושהי התפרצות נקודתית. השרים יהיו מוסמכים להכריז כך אם שוכנעו, אחרי קבלת דעת בעניין זה מטעם משרד הבריאות, שקיימת התפשטות רחבת היקף של הנגיף שהמשמעות שלה היא רמת סיכון מוגברת בהתפשטות הנגיף במקומות מעצר ובתי סוהר. כמו שאמרתי, המשמעות היא שכל הדיונים המשפטיים בעניינם של עצורים או אסירים יתקיימו שלא בנוכחותם אלא בהשתתפותם באמצעים טכנולוגיים.

בגלל המשמעות הדרסטית של ההכרזה הזו, הצענו להגביל אותה ל-14 יום בלבד. גם פה ברגע שהנסיבות כבר לא מצדיקות זאת, צריך לבטל אותה באופן מיידי. מנגד, כשנדרש יש סמכות לשרים להאריך אותה.

מבחינת מבנה הצעת החוק – יש לנו פרק א' שעוסק בדיונים בבית משפט במערכת האזרחית, ובפרק ב' זה המקבילה הצבאית , ופרק ג' זה הוראות שונות, וביניהן חובת דיווח שאתייחס אליה מייד.

ממעוף הציפור אתן כמה נדבכים מרכזיים שחוזרים על עצמם מבחינת ההסדר עצמו: קודם כול, כמו שהזכרתי, ההסדר הוא גמיש ונושם בדמות שתי ההכרזות האלה שמאפשרות להחיות את ההסדר שקבוע בהצעה בהתאם למצב התפשטות הנגיף ורק כשהדבר נדרש. ישנו מבחן מרב העצורים והאסירים שהתייחסנו אליו. מעבר לכך, קבענו איזשהן הוראות שמאפשרות עד כמה שניתן אפשרות מיטבית ככל האפשר של העצור או האסיר בדיון וימזער את הפגיעה בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותם. כך קבענו כלל לפיו ההשתתפות תהיה ככלל באמצעות מכשיר של היוועדות חזותית. דנו בזה פה בשבוע שעבר, צמצמנו אפילו עוד יותר את החריג הטלפוני להסכמה בלבד, - - - איזשהו חריג, מאוד מאוד נסיבות חריגות באישור נשיא בית המשפט, ונגיע לזה.

קבענו חובה לקיים את הדיון באופן שכל המשתתפים בו יראו וישמעו זה את זה. כשנגיע לזה, נרחיב איך זה בדיוק מתנהל בפועל, ואולי אפילו נדגים לכם. זה כולל גם חובה לבצע את התאמות הנגישות הנדרשת לעצור או לאסיר עם מוגבלות.

אני רוצה לכוון אותך. מעבר למה שהיה בהתחלה כשהוגש תזכיר הצעת החוק הזו, מהם הדברים שהצלחתם, נכון לרגע זה, לשפר? בואו נתמקד בזה כי אנחנו מכירים כבר את החוק עצמו. אני רוצה לדעת באיזה נקודות הצלחתם במהלך הדיונים טרום הוועדה להגיע להסכמות ולשפר אותן, ומה נשאר עדיין בעייתי מבחינתכם.

אם אדוני מכוון להבדל היחסי בין התקנות לשעת חירום – באמת הגענו להסכמות וביטלנו כל מיני חריגים שהיו קיימים גם לגבי טלפון. היה חריג שעסק בעצורים שנמצאים בבידוד. בזמנו היה הסדר שמאפשר להם רק טלפון, ואפילו בנסיבות מסוימות גם בכלל לא לקיים דיון בהיעדרם, וממש צמצמנו את החריג הטלפוני כרגע להסכמה בלבד. הוספנו כלל שלפיו לא יתקיימו דיוני הוכחות באמצעים טכנולוגיים אלא בהסכמת הצדדים, וגם הוראה ספציפית מפורשת האומרת שכשזה שמיעת עדות של העצור או האסיר עצמו אי אפשר לקיים את זה, גם לא בהסכמה, באמצעים טכנולוגיים.

הוספנו בעקבות הערות הסנגוריה לגבי שיחת היוועצות הזו שהיא לא הייתה ב- - -, והם רצו להגביר את ההוראות לגבי זה שהיא תהיה חסויה, הוספנו הוראה האומרת שהשיחה תתבצע באופן שיבטיח את סודיותה, וגם זה ממש בתיאום מול הסנגוריה בעניין הזה. התחדש העניין שחובה לבצע התאמות נגישות, כפי שהזכרתי קודם, אם זה עצור עם מוגבלות. זו הערה שקיבלנו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. החרגנו בצורה מפורשת, בעקבות מה ששמענו בשטח, של עצורי תחנת המשטרה שככל שהם לא נמצאים במתקני שב"ס הם יובאו ישירות מתחנת המשטרה לדיון פיזי בנוכחותם. זה מאוד משמעותי כי אנחנו מדברים פה על הקבוצה של עצורי הימים.

בתעדוף עצמו נתנו תעדוף קודם כול לדיוני הוכחות. סברנו שלא ראוי לקיים דיוני הוכחות ככלל באמצעים טכנולוגיים ולכן שמנו אותם בראש התעדוף, ומייד אחריהם דיון ראשון במעצר ימים ודיון במעצר עד תום ההליכים שבו נטענות טענות לגופם

זו ההחלטה שקיבלנו בפעם הקודמת, וזה מוטמע כרגע פה בחוק, נכון?

בתעדוף.

זה לא תעדוף.

וגם בפועל.

דיברנו על כך שכל עצורי הימים בראשונה, מה שנקרא, יובאו לפני שופט. האם זה עדיין תקף גם בהצעת החוק הזו?

נבקש אחרי זה מהשב"ס להתייחס לזה. ברור שזו השאיפה, והשאיפה באה לידי ביטוי בתעדוף. צריך ל - - -

השאיפה שלנו צריכה להיות יותר מרחיקת לכת בעניין הזה, לראות איך אפשר להתקדם עם זה אם הם מוצאים פתרונות לעניין.

לסיום, האם יש עוד משהו חשוב?

ישנם האיזונים שעשינו כדי לצמצם את היקף המעצרים, וניגע בזה. זה גם דרג בכיר שמאשר וגם - - -

בחלק של קדם המעצר.

כן, בחלק של דיוני המעצר. זה עוד שיקול שבית משפט צריך לשקול. ישנו גם מנגנון דיווח לוועדת חוקה. אלו סעיפי דיווח מאוד מאוד מפורטים. הם גם אומצו בחוק להארכת התקש"ח, באמת מתוך רצון כן לאפשר פה פיקוח ובקרה ואצבע על הדופק, וגם במקביל דיווח דו-שבועי לשרים כדי שיהיה להם מסד עובדתי להחליט האם יש מקום להאריך את ההכרזה.

לבסוף, כמו שאמרה גבי, אנחנו באמת לא מבקשים לקדם פה איזשהו הסדר לימות שגרה. אנחנו יודעים, היה פיילוט, היו דיבורים על הדבר הזה. אנחנו באים פה כרגע לוועדה עם הסדר לשעת חירום שהוא כורח המציאות, ובראי הזה אנחנו נבקש שהוועדה תבחן אותו.

לא הבנתי איך אפשר לשמור על הסודיות בין עורך דין ללקוח שלו דרך האמצעים הטכנולוגיים.

הם התייחסו לזה, אבל השאלה איך.

יש אפשרות לשמור על סודיות כשעושים את זה באמצעים טכנולוגיים?

אשיב לך, אולי אתה לא יודע. ממש בראשית מרץ, בתחילת המשבר, הצטיידנו ב-500 טלפונים, מה שנקרא, כשרים. זאת אומרת, אין להם חיבור לאינטרנט, זה רק לחצנים כמו אלו שפעם כולנו היינו משוחחים בהם. כל עצור שיש לו דיון, לא מקיים את השיח מול עורך הדין במסגרת המכשיר הקווי שאליו מחוברת המצלמה, הוא מקבל טלפון לזמן הדיון והוא מקבל שיחה לפני תחילת הדיון בטלפון הכשר, במהלך הדיון, ככל שעורך הדין, וצריכה להיעשות הפסקה, השופט מחליט על הפסקה, לא אנחנו מחליטים, הוא יכול לדבר - - -

החדר שבו הוא מדבר הוא חדר לא מצולם.

לא, החדר לא מצולם.

אבל זה אותו אולם דיונים.

זה לא אולם. אנחנו יצרנו חמישה. בכל בית מעצר יצרנו אולמות וירטואליים. זה חדר שבו מותקן המסך, המצלמה, וכל עצור מקבל - - -

את מאתגרת אותי. מה גודלם של אותם חמישה חדרונים האלה באולם?

זה משתנה ממקום למקום, אבל זה חדר של 3X3, 3X4. זה חדר סביר. זה מדמה חדר שהוא בגודל של חדר רגיל, אנחנו לא יכולים הרי לייצר אולם של 12X12 כמו בית משפט.

האם שישה אסירים בו זמנית מדברים בטלפון?

לא, אחד אחד. כל אחד נכנס לכל אחד מהחמישה. חשוב לי להבהיר את הפרוצדורה, נמצאת פה גם רח"ט כליאה.

אה, זה חמישה חדרים של 3X3?

כן, כל אחד מנהל את הדיון מול בית משפט אחר.

זה בתוך בית הכלא עצמו?

כן. לדוגמה, בבית המעצר ניצן, שבו הייתי, פתחו חמישה. יושבת שופטת בבית המשפט בנצרת, בבית המשפט בחיפה, בבית המשפט בקריות, בבית המשפט בקרית גת, וכל חדר וירטואלי הוא מול שופט אחר, זה לא בו זמנית.

והאסיר נמצא באותו חדר?

רק הוא בחדר הזה, והוא רואה את השופטת ואת הסנגור שלו שהם באולם האמיתי והוא נמצא באולם הווירטואלי.

ומה קורה אם הוא רוצה להתייעץ?

יש לו את הטלפון הטיפש הזה.

ואז השופט עוצר את הדיון?

כן, עוצר.

ואז השופט לא שומע?

השופט לא שומע את השיחה בטלפון השני.

אני לא מבינה. יש לו טלפון תוך כדי דיון, איך הוא מתקשר עם השופט?

לא, עם השופט הוא מתקשר במצלמה ובקו הנייח, ב-V.C, עם עורך הדין בטלפון הכשר.

ולא שומעים את זה ב-V.C?

לא. כשהוא משוחח עם עורך הדין לא שומעים.

אנחנו סוגרים כשהוא משוחח עם עורך הדין.

איפה עומד הסוהר?

מאחור ליד הדלת, בטווח ראייה אך לא בטווח שמיעה.

אני מבקשת לשמוע מנציג סנגוריה איך הדבר הזה עובד.

קארין, סבלנות.

תודה רבה למשרד המשפטים. נציגת הנהלת בתי המשפט, אני רוצה לשמוע את ההערות שלכם להצעת החוק, ומה קורה כרגע, ומה החזון שלכם לגבי השאלה מה צריך לעשות בתקופת קורונה, איזה קירות צריך לשבור כדי שהנהלת בתי המשפט תוכל לעשות את תפקידה החשוב, אבל לא קל, כשהיא מרגישה שהקליינטים שלה מקבלים את השירות הכי טוב.

קודם כול, שמי שירי לנג. אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. בפתח הדברים חשוב לי מאוד לומר שזכויות העצורים עומדות לנגד עיניה של הרשות השופטת כדבר שבשגרה, והדברים אמורים ביתר שאת בתקופה הנוכחית של הקורונה. לא צריך להכביר מילים על פסיקת בתי המשפט על זכויות העצורים וההלכות שנקבעו בעניין הזה, והדברים תקפים ונכונים גם בעת הזו. בכל החלטה שמתקבלת על ידי מקבלי ההחלטות בהנהלת בתי המשפט, זכויות העצירים עומדות לנגד עיניהם.

לגבי מה שנאמר כאן בפתח הדיון על V.C כמוצא אחרון - חשוב לי לומר שעוד שלפני המגיפה פרצה בשיאה, ממש בתחילת מרץ, לפני שהבנו את גודל הדבר שנופל עלינו וכשהבנו שמשהו הולך להגיע, הדבר הראשון שנבחן הוא נושא קיום הדיונים באולמות שב"ס.

אמרו לנו את זה, אבל לא קיבלנו את תוצאות המבחן הזה. מה חסר כדי שזה יקרה? אני רוצה לעזור לכם, תגידו לי מה חסר.

קודם כול, התקיימו שני ימי סיורים יחד עם כלל הגורמים, והיו נציגים של סנגוריה, של ייעוץ וחקיקה, כמובן נציגים שלנו. נערכו סיורים בכל אולמות שב"ס, שעומדים על 12 אולמות בלבד, ויתקנו אותי אם אני טועה, כאשר בשגרה אנחנו מדברים על למעלה מ-200 אולמות דיונים פליליים שמתקיימים בהם דיונים, כך שכנקודת התחלה מדובר על מספר מאוד מאוד מצומצם של אולמות.

בסיורים האלה נמצא על ידי כלל הגורמים, לא רק על ידינו, גם נציגי הסנגוריה חשבו שלא נכון ולא ראוי לקיים שם את הדיונים, האולמות האלה לא נמצאו מתאימים, וזאת בשל מספר היבטים: ראשית, בשל השיקול הבריאותי. האולמות הם קטנים מאוד וצפופים, אין בהם אוורור כמו שצריך, וכל המטרה של מניעת חשיפת העצור עם גורמים מבחוץ לא הושגה בקיום הדיונים שם. כי אם אתה מקיים את הדיון שם, העצור פוגש את השופט, את הקלדנית, את התובע ואת הסנגור באולם צפוף. כל המטרה הייתה להרחיק את העצורים מגורמים מבחוץ. אם כך, בראש ובראשונה היה השיקול הבריאותי. אחר כך גם הגיעו שיקולים של אולם משפטי תקני, שמבטיח כללים בסיסים, כמו למשל, פומביות דיון. אין אפשרות להגיע מבחוץ, עורכי דין לא יכולים להכניס לשם מכשירים ניידים, אין אפילו מראה של אולם מכובד ותקני, אבל זה עוד אפשר איכשהו להתפשר ולהתגמש, אנחנו לא עומדים על הדברים האלה. אבל אפילו בהיבט של נגישות, של משפחות, של הציבור, של פומביות, זה לא עונה על הדרישות. השיקול השלישי שהיה הוא בגלל היבטים לוגיסטיים נוספים: צורך בעמדת המתנה לעורכי דין, צורך להקים מערך מזכירותי שלם שיאפשר להחתים שם ערבים שיבואו לחתום על כתבי ערבות וכו'. בגלל כל העניינים האלה ובגלל שמלכתחילה מספר האולמות הוא כל כך מצומצם וקטן, הוא פסיק ממה שנדרש, האפשרות שכולנו נדרשנו לחשוב עליה ולהתארגן עליה בצורה מאוד מאוד מהירה, הייתה אפשרות שאגב מקובלת בעולם כדבר שבשגרה. כדבר שבשגרה, לא בעיתות חירום, יש מקרים בעולם שמשתמשים בווידיאו קונפרנס. כולנו, כלל המערכות, התגייסו בצורה מאוד מהירה, וניסו להתגייס בצורה מאוד מהירה, כדי לרכוש במהירות את כל הערכות האלה, וזה היה דבר לא פשוט בכלל כי באותו עת היה ביקוש מאוד גדול, ואני יודעת שהשב"ס נאלצו אפילו להביא ערכות V.C מארצות הברית שייתנו פתרון למצב שקרה. בגדול, זהו הפתרון שנמצא, שכמו שאמרתי הוא מקובל בעולם גם בעתות שגרה.

אני לא אומרת שהדברים מושלמים, יכול להיות שצריך לתקן ולשפר דברים. אנחנו עושים את מרב המאמצים, ואני מאמינה שגם גורמים אחרים היושבים סביב השולחן כאן עושים את מרב המאמצים. אפשר לבוא ולשפר. אבל להגיד שהיה לנו ולשופטים מאוד נוח - אני חושב שאם תשאלו את השופטים הם יגידו שלא נוח להם לראות את העצור ב-V.C, זה לא דבר שהיו רוצים לראות כדבר שבשגרה. אבל היו אילוצים וזה מה שנאלצנו לעשות.

איפה בעולם עושים הארכות מעצר ומקיימים דיונים בווידיאו? אני יודע שבישראל כל הזמן הכלל היה שלא משתמשים בזה ומערכת בתי המשפט לא השתמשה בזה. אתם מציירים את זה כאילו בעולם זה מקובל.

אין דנים את האדם שלא בפניו.

זה כאילו הכול שגרתי, ומה אנחנו רוצים.

לא אמרתי "שגרתי", אמרתי שיש לכך דוגמאות בעולם.

את אמרת שגם בשגרה, ולא בחירום, זה קורה בעולם. אני רוצה לדעת איפה.

בשעתו הוקמה ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רחל גוטליב, שבחנה את הנושא הזה ועשתה משפט משווה. אפשר אולי להעביר את הדוח לוועדה. תוכלו לראות בדוח שזה קיים בעתות שגרה בארצות הברית, אם אני זוכרת נכון, בקנדה, באוסטרליה, כדבר שבשגרה. אנשים שלנו נסעו לסיורים בארצות הברית וראו את זה קורה לפני תקופת הקורונה. בתקופה הקורונה בדקנו וראינו שהשימוש ב-V.C התרחב להמון מדינות באירופה. אנחנו נעשה מאמץ להביא לכם סקירה מסודרת שאנחנו עובדים עליה עכשיו. זה קיים בשבדיה, באיטליה. היו מקרים בעולם שזה נעשה גם בטלפון ובאמצעים פחות מתקדמים. כלל המדינות נתקלו באותו קושי ונאלצו להתמודד איתו באותם מקרים.

האם הנהלת בתי המשפט עשתה מחקר על העניין הזה מה עושות מערכות בתי המשפט בעולם?

בימים אלה, ביום חמישי, אנחנו אמורים להשלים את הסקירה. בדקנו מה קרה, במיוחד בתקופת הקורונה, ואני מקווה שנוכל להביא את זה גם לוועדה.

גם שב"ס ערכו סקירה - - -

בארצות הברית יש כללים מאוד ברורים באיזה ראיות מותר להשתמש ובאיזה לא.

הגיע אליי איזשהו נייר מהשב"ס ושם מופיעות: קליפורניה, ניו יורק, צרפת איטליה, רומניה.

אדוני, הגיע אליך ולא הגיע אלינו?

בצרפת זה לא אותה שיטת משפט בכלל, זה שופט חוקר. גם באיטליה שופט חוקר. בקונטיננט זה בכלל שופט חוקר.

לא, בצרפת זה רק שופט חוקר, באיטליה לא.

יעקב, זה לא מספיק לדעת. זה תלוי בשיטת המשפט וב- - -

השאלה היא איזה משפט, האם זה - - -

אני גם רוצה לדעת האם זה בהסכמת העצורים באותן מדינות, כי פה אני לא ראיתי הסכמה. אם זה בהסכמה, זו אופרה אחרת.

הכלי הזה של הסכמה הוא כלי שאנחנו נשתמש בו בהצעת החוק הזו, אין ספק.

המסמך של השב"ס לגבי הסקירה עוד לא עלה, ולכן לא ראינו.

תעבירו להם. בכל מקרה, אני לא ישן בשקט במאת אחוזים גם עם ההסכמה.

גם אני לא, אבל לפחות משהו.

- - - אבל זה אחד הכלים שנשתמש בו בעניין הזה.

הנהלת בתי המשפט, בהנחה שיימצאו אולמות המתאימים והראויים באותם מקומות שיימצאו, וזה לא יהיה בכל המקומות, וכמובן שיהיה מקום לשופט ולפקיד או פקידה שיחתימו על הדברים שצריך, נוותר על נוכחות של בני משפחה וקהל רחב, אבל כמובן עורך דין ומאבטח, בהנחה שיש לנו פתרון כזה, האם מבחינתכם, בהמשך לסיור שלכם, בזמנו הרי בדקתם את זה, לא תהיה התנגדות לכך שיהיו דיונים, לפחות בחלק מהמקומות, שאליהם השופטים יגיעו למתקן שיהיה בתא המעצר בצורה מאובטחת ומסודרת. אני רוצה לפרוטוקול את תשובתכם לעניין.

קודם כול, חשוב לציין שתקופה שגרתית יש שופטים שמקיימים דיונים באולמות שב"ס, ואנחנו מדברים על דיונים של עתירות אסירים ועל דיונים של ועדות השחרורים, כך שהרעיון הזה הוא לא משהו שהוא לגמרי חדש לנו. לגבי קיום דיוני מעצרים – אני מניחה שאתה מדבר על דיוני מעצרים ולא על דיוני הוכחות או הקראות או טיעונים לעונש וכו'. לגבי דיוני מעצרים – זה משהו שנצטרך כמובן - - -

אני מדבר על דיוני מעצרים אבל רחב יותר מהפעם הקודמת, כי בפעם הקודמת דיברנו על מעצר ראשון ואני מדבר על דיוני מעצרים. דיוני הוכחות חייבים להיות בבתי המשפט עצמם כי זה גם הרבה חומר, עורכי הדין מגיעים עם הרבה תיקים והרבה דברים, וזו אופרציה יותר גדולה. לדעתי, הדיונים הם גם יותר ארוכים. אבל לגבי המעצרים, נניח ומצאנו מקום לדברים האלה, האם מבחינתכם זה בסדר?

לגבי דיוני המעצרים – כמו שאמרת, החל מאתמול דיוני מעצר ראשון מובאים לבתי המשפט, לדיון בנוכחות בתי המשפט, ומרבית הדיונים שנותרו בדיונים המעצרים הם דיונים שהם פחות מהותיים. למשל, זה דיון שהסנגור יכול לבוא ולומר: אנחנו ממתינים לתסקיר מעצר, מאריכים את המעצר או אני רוצה להציע חלופת מעצר – דיונים שהם פחות מהותיים. אני באופן אישי חושבת - -

לא "אישי", את מדברת כהנהלת בתי המשפט עכשיו.

- - וגם חבר הכנסת אוסאמה ציין את זה, שדיוני ועדות שחרורים יש דווקא כן בעיניי חשיבות לקיים אותם בנוכחות העצורים. זאת אומרת, אם יתאפשר להכשיר אולמות, נראה לי יותר נכון ש - - -

אנחנו לא מדברים כרגע על ועדת שחרורים. ועדת שחרורים כיום זה רק פנים לפנים, זה לא בווידיאו קונפרנס.

לא, זה בווידיאו קונפרנס.

גם השחרורים?

ודאי.

למרות שיש לכם אולמות בתוך הזה?

ודאי.

זה מה שרציתי להראות לאדוני. אנחנו בדקנו את 11 אולמות ועדות השחרורים שיש, אולמות סמוכי בתי סוהר – דיברנו על זה בשבוע שעבר ואישרנו בחודש. בדקנו אותם וביקשנו גם אתמול ממשרד הבריאות לבדוק אותם, ותיכף ידבר על זה נציג משרד הבריאות. יש לי פה ממש רשימה שלמה, לא אבזבז את זמנכם. לפי כללי משרד הבריאות צריך חלון, צריך גודל. בדקנו כל אחד ואחד מהם - האם משרד הבריאות יכשיר אותו או לא.

יוכי, בתחילת הדיון, כשעדיין לא היית, אמרתי שקיבלתי פניות מעורכי דין שאמרו לי שאין ועדות שחרורים כי האולמות האלה לא עומדים בתנאי ה - - -

נכון, אבל אפשר היה להשתמש. אני רוצה להזכיר לוועדה שבשבוע שעבר עלתה השאלה האם אפשר לעשות שימוש במסגרת משמרת שנייה, למשל, כך שבבוקר זה יהיה נניח דיון מעצר ואחר הצוהריים זה יהיה ועדת שחרור. כרגע, חוץ משני אולמות, שאר האולמות נפסלו לי כי המטראז' שלהם קטן יותר.

נניח וחסר חלון, האם אין לכם אגף בינוי?

יש, אבל זה לא - - -

בתי הכלא הם מתקופת המנדט, הם ישנים.

הוא ממש מתפרץ לדלת פתוחה. אולי אדוני לא יודע, אבל משנת - - - שירות בתי הסוהר, מדינת ישראל לא בנתה. אם יש לי קיר כמו בבית המעצר בירושלים בעובי גדול שכזה, אי-אפשר לעשות שם חלון.

האם זה אומר שבינתיים אין ועדות שחרורים?

אין ועדות, אני מהבוקר מדבר על זה. לא מתקיימות כי אין עדיין חוק.

כרגע ועדות השחרורים מתקיימות עד יום חמישי הקרוב ב-V.C.

התזכיר זה רק הארכה, נכון?

זה עדיין לא הגיע לשולחן הוועדה.

תקנות שעת חירום בתוקף עד יום רביעי בלילה.

אבל התזכיר עדיין לא הגיע.

מה אני אעשה? זה לא בידיים שלי.

אני שואל את משרד המשפטים.

אסביר. הותקנו תקנות שעת חירום גם לעניין דיונים בוועדות השחרורים ונראה לי שהן פוקעות מחר בלילה. במקביל הוכנה הצעת חוק לעניין דיונים בוועדות שחרורים. היה חשוב להפיץ את תזכיר החוק להערות הציבור ולמרות שאנחנו במצב חירום בכל זאת לתת לציבור הזדמנות להעיר את הערותיו. אם אני מדייקת, נראה לי שהערות הציבור נגמרו אתמול בלילה. כרגע הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה מסיימים לבחון את הערות הציבור, ולהפנים אותם. ככל הידוע לי, זה אמור לעלות ביום ראשון לממשלה.

אלוהים גדול. כשיש אכיפה אתם ישר - - -

חשוב לי להגיד שאנחנו אתמול פנינו בפנייה דחופה למשרד הבריאות וביקשנו האם יש אפשרות להכשיר חלק מהאולמות האלה, ולכן נמצא פה עו"ד בוק. פנינו אתמול ואמרנו: הנה, אלו האולמות. אנא בדקו גם אתם. אולי לא צריך חלון אבל אפשר ונטה. אינני יודעת, זה לא המקצוע שלי, אבל ביקשנו.

והתשובות?

יוכי, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כבר על שלושה חודשים, למה כל הדברים האלה לא נבדקו? אני שואל את זה גם משרד הבריאות.

חברים, אני לא סתם שותק ומהרהר לעצמי. אני קצת מתחיל להתעצבן

תתחיל להתעצבן כבר.

לאט לאט, מחמם מנועים – זה לוקח זמן.

הרבה זמן, יש לומר.

תיכף, ניתן לשב"ס את רשות הדיבור בצורה מסודרת ונקבל סקירה יותר ממצה. נציג משרד הבריאות, היא דיברה על הסיור שעשיתם. ספר לנו מה ראית, מה אפשר לעשות. אתה יודע, יש מילה שנקראת "גמישות" בדברים הללו. אנחנו כל הזמן מרגישים שמשרד הבריאות מקריא לנו איזושהי רשימה ואני לא רואה את הגמישות שקיימת בהרבה דברים אחרים כמו: בקניונים, באולמות, וטוב מאוד שיש שם גמישות, אבל גם בנושא הזה צריכה להיות גמישות. אני רוצה לשמוע את הערותיך לסיור שהיה אתמול.

אני פרויקטור של הנושא הזה מטעם משרד הבריאות. בוקר טוב, קודם כול, פה דווקא יש הרבה גמישות. בעיקרון הנושא מובל על ידי פרופ' גרוטו, פרופ' סדצקי, ד"ר ענת צוראל, שגם השתתפה בסיור הראשוני שעשינו.

מתי היה הסיור?

אני אעשה קצת סדר כדי שתהיה לנו תמונה ברורה. כמו שנאמר קודם, מי שיזם את הדחיפה הראשונית של הנושא הייתה הנהלת בתי המשפט. הנשיא השופט מרזל פנה אליי, אלינו, והתחלנו בתהליך של דחיפה של הנושא. זה אומנם לא קונסרבטיבי שמשרד הבריאות יעשה את זה אבל פרופ' גרוטו לקח את זה על עצמו, ומשרד הבריאות יחד עם הנהלת בתי המשפט, ולאחר מכן כמובן משרד המשפטים ואחרים, דחף את הנושא קדימה. כלומר, אנחנו עובדים עם ולא מול ביחס לפרדיגמות של נושאים וביקורות אחרות שלא קיימות, ואני חושב שכל השותפים פה בחדר יכולים להעיד על זה.

ד"ר ענת צוראל ואני קיימנו סיור ראשון בשב"ס. הסיור הזה היה ב-9 למאי. לבקשת שב"ס, מייד יום לאחר מכן, קיימנו סיור בבתי הסוהר עצמם, באגפים, עלינו על הרכבים ובדקנו את כל הרכבים. נסענו לבית המשפט בתל אביב, פגשנו את הנשיא אורנשטיין, נשיא בתי המשפט, פגשנו את נשיא בית המשפט השלום. היינו בתאים, עלינו, ועשינו את כל הסיור והוצאנו חוות דעת.

לגבי בתי המשפט.

לגבי כל הובלת העצורים מהתא הלוך וחזור.

זה עובד פיקס. דבר איתי עכשיו על הפתרונות.

אני מייד מגיע כי זה גם יענה לסוגיות שהעלו בחוות הדעת אצלכם שנשלחו אלינו אתמול להתייחסות. לאחר מכן נוצרה מצוקה כי לא היו מספיק העברות בגלל הגדרת הקפסולה שהייתה בעת ההיא. עשינו דיון נוסף בראשות מנהל בתי המשפט, פרופ' גרוטו, מנכ"ל הבט"פ, כולם היו בזום הזה, ופרופ' גרוטו קיבלה החלטה גמישה שהיא מעבר ולקראת, וללכת לחלוטין עם שב"ס ולהפוך את בית הסוהר לקפסולה. זה היה אמור לייצר תעבורה מספיק של כ-150 העברות ביום, כפי שאמר ממלא מקום הנציב בדיון הקודם, ועם השילוב של וידיאו קונפרנס והתאים והדברים האחרים נותן תשובה לעת הזו. כרגע זה לא ממוצה מבחינת ההסתכלות שלנו. יתרה מזאת, הנהלת בתי המשפט פנתה אלינו וביקשה שנוריד, זה היה עלויות, את הפרספקטים בבתי המשפט, ופרופ' גרוטו אישר את זה למסכות הפנים. מבחינת הנחיות משרד הבריאות יש ורסטיליות.

למה הדבר הזה לא ממוצה?

שב"ס והנהלת בתי המשפט יתייחסו מה קצב התעבורה, לעוצמה שאפשר לעשות. קפסולה של בית סוהר מאפשרת, מצד אחד, תעבורה, עם הכלים הנוספים שאתם דנים עליהם שהם לא במנדט שלנו, - - -

כלומר, אין לך הגבלה גם במוסעים אם הם קפסולה.

בוודאי. אם מחר יש 200 היסעים ו-1,000 שוטרי נחשון, אין שום בעיה לעשות את זה.

כל תאי המעצר קפסולה?

אנחנו קבענו שבית סוהר, שזה מאות אסירים, וזה יותר מ-250 של חתונה – כמה אסירים זה, יוכי?

בית סוהר יכול להיות בין 500 ל-700.

זה יותר מחתונה וזה יותר מאולם.

ותאי המתנה בבית המשפט.

מה שהיא אומרת זה נכון, תאי המתנה. הפער שיש זה תאי המתנה.

זה מה שרציתי. זאת אומרת, מהיציאה מהכלא, הנסיעה, אין לכם בעיה כי זה קפסולה אחת. אתם לכאורה יכולים לקחת גם אוטובוס של 50 חבר'ה ביחד.

בדיוק, אמת.

הבעיה שלכם מתחילה כשאתם מתנקזים לבית המשפט.

לא, הם אמרו שיש להם בעיה גם בהסעה אם זה מכמה בתי כלא.

אם זה כמה בתי כלא, אני לא יכולה לערבב. אם זה בית כלא לאותו בית משפט, אני בסדר.

אבל אין לך בעיה שיהיה לך לפחות רכב אחד לכל בית כלא כדי לא לערבב.

כן, רק שחשוב להבהיר, זה לא הובהר פה. אם מבית סוהר אחד צריכים לעלות גם לבית משפט בנצרת, גם לבית משפט חיפה, גם לבית משפט אחר, אני לא יכולה לקחת את כולם ושיחכו באוטו עשרה שירדו בחיפה ואחרי זה בנצרת.

לא, לוקחים שלוש אוטו. יש אפשרות לחלק אוטו לשלוש כששוכרים שלוש אוטו.

הם תיכף יספרו לך כמה זה מורכב.

זה מורכב?

כן, כן.

מאוד.

דיברנו על ההסעות ואתה אומר שזה לא ממוצה, והשב"ס מסבירים שזה לא יכול להיות ממוצה לגמרי כי בסוף יש להם מגבלה של ההתנקזות בתאים לכלא ובעיות כאלה ואחרות בהסעה. זאת אומרת, זה שהם בקפסולה אחת גדולה, עדיין לא פותר לי את הבעיה. זה מקל עליי אבל זה לא פותר, אי-אפשר להגדיל כמויות.

אם הדיונים מתקיימים בו זמנית במספר בתי משפט, נכון.

תמיד הם מתקיימים בו זמנית, אלא אם כן הנהלת בתי המשפט תרצה לפתוח את בתי המשפט מהשעה שבע בערב עד ארבע לפנות בוקר.

דיוני מעצרים מתקיימים גם במשמרת השנייה? יש משמרת שנייה, באזרחי יש. אני רוצה לשאול האם אתם שוקלים משמרת שנייה גם למעצרים.

זה הנהלת בתי המשפט. אנחנו הודענו כבר לפני שישה שבועות שככל שייקבעו דיונים במשמרת שנייה, אנחנו נסכים. זה אנחנו הודענו, זה לא בידיים שלנו.

אז מה הבעיה עם הנהלת בתי המשפט?

אנחנו הראשונים שהצענו את הפתרון של משמרת שנייה.

נו, אז איפה זה נופל?

אנחנו לאט לאט חושפים את העתיקות, בואו נעשה את זה בסבלנות. קודם כול, אנחנו מדברים על לנסות לטייב את ההסעות ככל האפשר. שנית, משמרות. אני מתחיל למלא את ארגז הכלים לפתרונות שאמור להיות פה לידי. בואו נמשיך הלאה, נגמרו ההסעות.

מבחינת משרד הבריאות, בוודאי שאין שום בעיה מבחינת המשרד לבצע משמרת שנייה. מבצעים חיטוי בין האולמות, בין החדרים, ואין שום בעיה מבחינה בריאותית לעשות את זה.

משמרת שנייה – נחתם.

מבחינת האולמות שיוכי דיברה עליהם – אנחנו ספציפית לא קיבלנו. בלילה בדקתי מול כל הגורמים במשרד.

אגב, אתם יודעים לעשות משמרת שנייה מבחינת הסעות?

מה הבעיה?

תלוי מתי בית המשפט גומר את המשמרת הראשונה. אם בית המשפט מסיים את הדיונים של הבוקר בחמש, לא יכולה להיות משמרת שנייה. אם הוא מסיים בשתים עשרה וחצי יכולה להיות.

דובר שאמורים להתחיל את המשמרת השנייה בשש וחצי.

לא, מאחת עד שש. זה צריך להיות מחולק בשני חצאי ימים.

למה? אפשר לעבוד גם במשמרת לילה. לאסירים יש בכל מקרה נדודי שינה.

דיוני מעצרי ימים הם כל הזמן.

כל הזמן, ויש שופט תורן.

חברים, נגיע לזה. אני כבר מכין אתכם, אבל לא נקדים את המאוחר.

מערכת הבריאות עובדת במשמרות שניות ושלישיות כבר כמה חודשים.

מבחינת מה שיוכי העלתה, אנחנו לא קיבלנו ספציפית את הפנייה, בדקתי את זה אתמול עם כל ההנהלה.

נועה חסדאי, ראש ענף רפואת חירום במשרד הבריאות.

אה, אז תשלחי אליי, לאיתמר או לסיגל – לא משנה. הפנייה לא הגיעה, אבל זה לא משנה.

על מה הפנייה?

לגבי הכשרת האולמות עליהם דיברה יוכי, איך לחלק.

רשימת האולמות שהעברתי לך. אני העברתי מה ענף המבצעים שלנו העביר לענף רפואת חירום במשרד הבריאות.

כן, כן, לא, לא, לא?

זה בכלל לא נבדק?

פשוט לא העבירו את זה, ואני ממליץ להבא להעביר את זה לגורמי הביצוע. זה בסדר, אנחנו נטפל. להבא, אני מציע להעביר את זה - - -

אתה מבין מה קורה פה?

אתם מתכוונים למסמך הזה שכרגע נחת על שולחני על אולמות ועדת שחרורים - נתונים?

נכון, אדוני.

יש כך: כן, כן, 5 מטר, 40 מטר, 60 מטר, קיים מזגן, לא קיים מזגן. יש שורה אחרונה שאומרת: יכול לעמוד בתנאים: לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, ושניים כן.

למה? בגלל החלון?

חלק זה החלון, חלק אני אתן דוגמה - - -

אני רק רוצה לציין שגם פה אין לי חלון. אתם צריכים לשמור עליי לא פחות.

אני בא מתחום הביצוע, הייתי ראש עיר וגם עובד עירייה. כשיש רצון לעשות משהו ולמצוא פתרון אז אני לא מסתפק ב: לא, לא, לא, לא, אלא באיך אני הופך את הלא לכן, האם זה אפשרי מבחינה פיזית, תכנונית, הנדסית, תקציבית. למעשה, אלו השאלות.

והאם יש אמצעים חלופיים לתקן את מה שלא בסדר. למשל, אני שאלתי, בהנחה שהאולם קטן וגם אין בו חלון אבל אפשר להתקין בו מחיצות פרספקס, אם יגידו לי כך, אנחנו נכשיר. שאלתי את השאלה הזו וזו הסיבה שהעברנו למשרד הבריאות.

האמת, אני בשוק בעניין הזה. כבר בישיבה הקודמת אני בשוק שלא הגיעו לדבר הזה. אין לי ספק שיש לכם מחלקה טכנית ומחלקת בינוי, אתם יודעים לעשות. אם צריך עזרה בתקציב, אנחנו נדאג לכך. אבל אפשר לפתור. תפקיד משרד הבריאות לתת הנחיות, אבל גם לשבת מולכם ולתת לכם חלופות, למשל, לגבי ונטות. הרי לא מדובר פה על דיונים של עשר שעות אלא על דיונים קצרים יחסית. אפשר גם לעשות הפסקות באמצע, חמישה אסירים יוצאים וחמישה נכנסים. כתוב פה שאין חדרים קטנים, ולכן התשובה היא לא. מה זה "לא"? עושים חדרים קטנים או פרספקס או קירות גבס קטנים אם אתה צריך תאים קטנים לא שקופים. אם חסרים שירותים או אסלה, מביאים אסלה, ואם צריך חלון אז פורצים חלון, אלא אם כן זה קיר במגרש הרוסים ברוחב של 7 מטר. חבר'ה, תתעוררו. הכי קל ללחוץ על וידיאו קונפרנס ולשבת ולפצח גרעינים.

אני מבין עכשיו שזה נשלח למקום הלא נכון כי עשינו סבב טלפוני אתמול בלילה: פרופ' גרוטו, פרופ' סדצקי, לשכת מנכ"ל וכולם, ואף אחד לא ידע על הפנייה הזו. אני בדקתי כי שמעתי ממשרד המשפטים שיש פנייה כזו ומהנהלת בתי המשפט. אנחנו יכולים לקיים מחר סיורים במקומות שהם ירצו וספציפית להיות, כמו שעשינו בסיור הקודם – מאוד פשוט. כדי לפשט את העסק, אנחנו יכולים להוריד פרספקטים ולהעלות, לעשות הרבה דברים, אבל בואו נבקר באותם אולמות שהם רלוונטיים מבחינת הנהלת בתי המשפט ושב"ס. אלו שנפסלו, לא רלוונטיים.

יוכי גנסין

זה כן רלוונטי.

הכול רלוונטי.

רלוונטי, לא רלוונטי, נקיים ביקורים – יטופל.

קודם כול, אני אוהב את הדברים שלך, ואני גם אוהב את התגובה של שב"ס, ואני יודע את היכולות שלהם. יש להם מגבלות. היה החוק של בניית בתי סוהר והם "מתים" לבנות, המדינה לא עומדת בעניין הזה. אבל קצת שיפוצים, קצת רמונט, וקצת תוספת של חללים. מה קרה? תיגמר הקורונה, מצידי שתעשו מועדון לסוהרים, לאסירים ולראשי השב"ס שיבואו לבקר שם או לשופטים שירצו לצאת לחופשה. חברים, בואו נצא מהקופסא. למה קודם לא התייחסתי הרבה וכולכם לא הבנתם למה הגעתי היום אפאטי, רדום, ולא מעניין מה כתוב ומה התאריכים וכמה זמן? אתם יודעים למה זה לא מעניין אותי? כי את כל הדברים הדקים כשהצוות שלנו עובד קשה מול משרד המשפטים כדי לטייב אותם נצטרך בסוף ליוצאים מן הכלל, לבעיות שלא הצלחנו באמת לפתור, ואולי בסוף יישארו 100 או 50 או 10 או אפילו אחד, אבל קודם כול אנחנו צריכים להפוך אבן על אבן.

צריך לוודא שעשינו קודם הכול.

בדיוק. אני מודיע כאן ועכשיו, ותודיעו את זה גם למשרד המשפטים, וגם לידידי השר לביטחון הפנים שנציגיו נמצאים בזום, שעזר לנו גם בפתרון הקודם יחד עם השב"ס, ותודיעו להנהלת המשפט ולשופט מרזל מכובדנו, ואתה תודיע למשרד הבריאות שאתה הולך להיות קצת יותר גמיש מבדרך כלל, תודיעו דבר אחד – אני לא הולך להתקדם בחוק הזה, ואני גם לא הולך להאריך את החוק התקש"חי מעבר ל-45 יום שלו, אם הוא יפוג, אם אני לא מתחיל לקבל סדר-יום של סיורים. אני לא הולך לנהל אתכם, למרות שאני "מת" על ניהול. אבל מה לעשות? תאונת עבודה, הגעתי לכנסת. אני לא הולך לנהל אתכם, אבל אני רק רוצה דבר אחד – שמה שנאמר פה עכשיו, שלדעתי היה צריך להיעשות כבר מזמן, זה לקחת כרגע את המקומות שיש איזשהו חלל ולבוא עם דוח שאומר בסופו של יום מהי ההשקעה הנדרשת כדי להגיע למינימום שמאפשר לה לעבוד. כי אם מתוך 11, 9 זה לא ורק 2 זה כן, אז משהו פה לא נעשה תוך כדי מאמץ.

אני רוצה שתקבעו סיור פיזי, לא סיור וירטואלי ולא בזום, שיהיו בו: אנשי משרד הבריאות, אנשי השב"ס עם המשרד לביטחון הפנים, שיצטרך אולי לאשר תקציבים, אני עדיין לא למדתי האם זה תקציב שלכם או תקציב של המשרד ואיך זה עובד. הנהלת - - -, תיקחו נציג מטעמכם עם הבנה טכנית שיפוטית. שוב, תשימו בצד בסדרי העדיפויות, כי אם זה מקום שלא יכול להכיל את כל בני המשפחה ואת כל החמולה, אז זה יהיה בלי בני המשפחה, אבל בן המשפחה שהוא האסיר יוכל לדבר עם השופט וזה הדבר הכי חשוב למשפחה. אני מבקש לעשות את זה ביומיים או שלושה, אני לא מאמין שאפשר לעשות את זה ביום אחד. אני מבקש דיווח עד סוף השבוע האם מצאתם פתרונות, שאולי ייקחו זמן, ואחר כך נבוא ונדבר על לוח זמנים של שיפוצים, ואם יש בעיות תקציביות, אז תציפו אותן. אם אני אומר משהו לא נכון, תגידו. אם אני חולם באספמיה, תורידי אותי למציאות.

אני רוצה להבהיר ש-11 אולמות הללו משמשים דיוני עתירות וועדות שחרורים - - -

אבל הם גם לא משמשים היום.

בדרום - כן. אמרתי את זה כבר לפני שבועיים כשהארכתם.

בין שלושה לארבעה ימים בשבוע, באולמות האלה למעשה ניתן להפעיל את הדיונים לוועדת שחרורים ולעתירות. הבחינה הזו תפתור את נושא ועדת שחרורים ו - - -

כל היום ועדת שחרורים עובדת?

לא, לא. החל מה-5 ליולי תפעל ועדת שחרורים בצלמון לאסירי צלמון ו- - -, ובמעשיהו לאסירי מעשיהו, גבעון, נוה תרצה, - - -

כל המרכז.

בסדר, אני שואלת אם זה כל היום משמונה בבוקר עד הערב?

בדרך כלל זה עד ארבע-חמש דיון ועדת שחרורים. דיון אחד יכול להימשך לפחות שלוש שעות.

בסדר, אני לא אומרת שלא. אני לא נגד.

האולמות האלה בין שלושה לארבעה ימים משמשים את ועדת שחרורים ועתירות. בהנחה שאנחנו מסיימים בשעה ארבע-חמש, צריכה להישאל השאלה אם לשם אנחנו נתחיל להביא את העצורים להמשך דיונים על הארכת מעצר - זו המשמעות.

אם אני מבינה נכון, גם באולמות הקיימים אין תנאים טובים.

נכון.

הרשימה אצל היושב-ראש.

אז לפי מה שאת אומרת, גם ועדות שחרורים לא יוכלו לעבוד שם.

ולכן, הזמנו את משרד הבריאות, בהנחה שנקבל הקלות והמלצות - - -

זה לא הקלות, זה התאמות. אני כן באה ואומרת שאני מרגישה שיש פתרון שהוא יותר קל טכנית והולכים אליו קודם. אני לא באה אליכם בטענות, אני מבינה את הצורך הזה לתת מענה שהוא מענה מיידי, ויש לכם הרבה דברים, ידיכם מלאות. אני באמת מרגישה שעצם העובדה שהגיעה אלינו ההצעה מבלי שבאמת נבדקו החלופות הטכניות - הבנתי חדר בלי חלון, חדר בלי ונטה, האם במקום לשים את הוונטה יהיה כלום? אני לא מקבלת את זה.

פה אנחנו בדיוק אוחזים ונמצאים, ואני לא רוצה כרגע לפתוח ועדת חקירה על מה שהיה אחורנית.

לא, זה לא העניין.

קארין אומרת שלמעשה מזמן הייתם צריכים להביא את הפתרונות האלה, או לפחות את חלקם. אבל עזבו, אנחנו נמצאים היום ועכשיו בנקודת זמן, ואני מנסה להיות פרקטי, קארין.

היא אומרת, במידה מסוימת של צדק: גם אם נכשיר את החדרים, יהיו שם ועדות שחרורים. ועדת שחרורים עובדת עד ארבע-חמש.

יהיו גם וגם. יכול להיות גם וגם?

ויש עתירות אסירים.

גם וגם וגם. אבל כרגע כל אלה לא מקבלים את מה שמגיע להם.

כן, חוץ משני מקומות.

אנחנו לא מדברים על המקומות הטובים. למה אני לא יכול מחר בבוקר להביא שופט לשני המקומות הטובים שעובדים בתיאום עם הנהלת בתי המשפט?

לא, כי כרגע התקש"ח מאפשר עד ה-25.

זה דבר שאני לא רוצה לשמוע.

אנחנו הכשרנו את האולמות האלה, אנחנו עשינו עבודה עליהם.

עתירות אסירים כבר שבועיים נשמעות בדרום, חשוב לי להגיד את זה.

רק בדרום, מה עם הצפון והמרכז?

למה שם לא עושים מעצרים?

למה מעצרים לא?

לא, אי-אפשר לעשות שם מעצרים.

למה? כי צריך את הנהלת בתי המשפט, לתאם, לבדוק אם זה אפשרי.

הנהלת בתי המשפט גם עשו שם סיורים.

אדוני, חשוב לי לשאול פה שאלה, אולי אני קצת מתקשה להבין. בהינתן העובדה שהחל מאתמול דיוני מעצרים ראשונים מובאים לבתי המשפט, מדוע אנחנו חושבים - - -

אגב, זה לא כולם. הבנו שיש הרבה - - -

היו כ-122 עצורים ימים, מתוכם הגיעו 87 לבתי משפט.

אז זה לא כולם.

קארין, אני לא יכול לנהל שתיים בבת אחת, תני לי. האם השאר בהסכמה?

הסנגוריה הציבורית פנתה אליי והעירה הערה שיכול להיות שמישהו לחץ אותם לחתום כדי לא להגיע לבית משפט. הוצאתי הנחיות מרעננות ומחדדות. היום יצאה כמות של - - -

זה התחיל רק אתמול.

זה התחיל רק אתמול. מאה אחוז, אני נותן לכם את הזמן. זה היה נראה שבאזורים מסוימים היו יותר ותרנים.

פתאום כולם ויתרו.

לכן, שימו עין, תחדדו את הנוהלים, תקשיחו. אני לא בוחן אתכם בזה. אבחן את זה בפרספקטיבה של שבוע, עשרה ימים. אני גם לא בוחן אתכם כל הזמן, אני סומך עליכם. כמובן שאנחנו רוצים לדעת שהתהליך מתקדם. זה התחיל אתמול, ואת אומרת לי כבר שמתוך 100 ומשהו, 80 הלכו, וזו הצלחה גדולה. קארין, אנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם. לא צריך כל הזמן רק לבכות וליילל, אנחנו גם שמחים ויודעים מה לעשות. עכשיו נמשיך את היללות.

שוב, אני רוצה רק לשאול שאלה. בהינתן העובדה שהחל מאתמול בקשות המעצר הראשונות מובאים לבתי המשפט, ובהינתן העובדה שעצורי משטרה גם כן מובאים לבתי המשפט, האם לא יותר נכון - - -?

תני לי מספרים מוחלטים עכשיו. יש בערך 700 – 800 ביום, כולל כל הקטגוריות.

800 לא דיוני הארכות מעצר, 800 - - - להגיע לדיונים בבתי המשפט, זה יכול להיות הוכחות, הקראות - - -

הוכחות אנחנו כבר מביאים כבר הרי הרבה זמן.

כל דיוני ההוכחות?

כן, זה מהישיבה הקודמת, קארין. קארין, קשה לי מאוד לנהל את זה, זה לא רב שיח. אני רוצה להתקדם איתם. את תמיד מקבלת את רשות הדיבור אצלי.

כל דיוני ההוכחות שהנהלת בתי המשפט קובעת לפי מתי מסתיים מעצרו, מתי - - -

כשאת אומרת לי בהינתן - - -

אני אומרת שבימי שגרה מידי יום מובאים לבתי המשפט בין 700 ל-800 עצורים לכלל הדיונים הפליליים בעניינם: זה יכול להיות מעצרים, זה יכול להיות הוכחות, זה יכול להיות הכרעת דין, טיעון לעונש וכו' - זה הנתון. אם כבר חייבנו את שירות בתי הסוהר להביא את העצורים להארכת מעצר ראשוניות לבתי המשפט, וגם עצורי משטרה שנעצרים נניח בלילה מובאים לבתי המשפט בבוקר, האם לא יותר נכון שככל שיוכשרו האולמות בשב"ס, ייעשה בהם שימוש לדיוני ועדות שחרורים, ולמה? כי בכל זאת אני חושבת שכאשר אסיר רוצה לבוא ולשכנע את הוועדה שתינתן לו הזדמנות לשיקום וישחררו אותו והוא לא ימשיך לרצות עוד שלוש או ארבע שנים במאסר, אולי צריך לתת לזה יותר משקל לעומת דיון מעצר שני או שלישי שהרבה פעמים הוא דיון שהוא לא מהותי, הוא לא עוסק בדיות הראיות, הוא דיון של: טרם הוכן תזכיר מעצר, נלך למעצר עד שיוכן תזכיר וכו'. זו השאלה שאני מעלה פה כשאלה פתוחה שצריך לחשוב עליה, לדעתי.

הגיע הזמן לחשוב עליה כי את מדברת היום על ועדת שחרורים שגם לא קיימת.

לא, היא קיימת.

רק עד יום חמישי.

חשוב לומר לוועדה, מאז שפרצה הקורונה כל דיוני ועדות השחרורים התקיימו ללא יוצא מהכלל - - -

בווידיאו קונפרנס.

נכון, בווידיאו קונפרנס.

אז היא לא קיימת. זאת אומרת, היא קיימת אבל לא קיימת.

כל הוויכוח פה הוא על וידיאו קונפרנס.

אני לא יודע למדוד איפה יותר חשוב מבט עיניים - האם מול שופט או מול ועדת שחרורים. אני לא יודע להגדיר את זה ואני לא יודע איפה זה יותר קריטי.

אני חושבת שהשתתפות העצורים באמת יותר משמעותית בדיוני ועדות שחרורים, כשהם צריכים לשכנע את הוועדה שתיתן להם הזדמנות לשיקום.

לא מקבל את זה.

אולי הסנגוריה יכולה להתייחס לזה ושנשמע את דעתם.

אני רוצה לומר שני דברים ביחס לדברייך: ראשית, אין כל צל ספק שוועדת שחרורים לא צריכה להיות בווידיאו קונפרנס. הרצון שלנו כאן הוא לאפשר לכל מי שרוצה בכך, אבל רצון אמיתי, לא כפוי, להגיע בפני השופט, בין אם בוועדת שחרורים, בין אם בבית המשפט, בין אם מעצר ימים, בין אם דיון הוכחות, והדבר הזה הוא סופר חשוב. מבחינתי, ואני לא מדברת בשם כל הוועדה, אני הייתי רוצה שיישמרו כמה שיותר אופציות כדי שאם יש קושי בהעברת עצורים, ואני מבינה את הקושי, תישמר היכולת להביא את השופט, שתהיה לך אופציה לדבר הזה. אני לא אומרת שבסוף נשתמש בה, אבל אני כן אומרת שאת לא יודעת לאן זה יגיע. יכולה להיות מגיפה כזו חמורה שאף אחד לא יוכל לצאת, ואז להזיז אדם אחד הרבה יותר רלוונטי מלנייד את כולם. יש לי קושי עם העובדה שאומרים: אני אתעדף. אני מסכימה איתך שאם יש מקרה שהתזכיר לא מוכן אין טעם באמת, אבל זה אמור להיות החריג, זה לא הכלל. זו עמדתי, יעקב. מה אומר עליה?

קודם כול, דעתך מקובלת עליי, אבל לא עד הסוף. אני תמיד משאיר פתח למילוט. כולנו מדברים באותה שפה. שוב, אני יושב פה ואני מרגיש שאני גוזר גזר דין על אנשים, ואני לא יודע מה יותר טוב ומה יותר חשוב, ואיפה חשובה יותר שפת הגוף והראייה הבלתי אמצעית – אני לא יודע. אם יש לכם מחקרים על זה, תציגו אותם - -

אין יותר טוב.

- - אני רק אומר שצריך להתגייס למאמץ להכשיר מקומות ולבוא עם רעיונות נוספים, ותיכף אעלה עוד רעיון.

משרד הבריאות, בבקשה.

רק משפט לטובת חברי הכנסת והיושב-ראש, ואני אומר זאת פה כדי שיידעו לאן לפנות ובמה לפנות. המשרד קבע צוות בגלל רגישות הנושא הזה. יש צוות ספציפי, שנבנה רק לנושא הזה, של ד"ר ענת צוראל, העוזרת של סיגל. הביאו אותי במילואים כפרויקטור לנושא הזה בגלל הרקע שלי במשרד המשפטים.

אז למה לא עשיתם משהו עד היום?

ממש לא, עשינו הרבה.

היא שואלת בעניין הזה.

בנוסף, אנחנו פועלים עם כל הגורמים 24/7. אתמול בשעה 24:00 בלילה התקיימו שיחות עם משרד המשפטים ודיברתי עם יוכי, וכולנו מדברים.

אבל לא ראיתם את המקום.

לגבי המקום - כי לא זימנו אותנו. פעם שעברה לא היה דיון, לא ידענו.

מבחינתי, אני מודיע לכם שעד שכל הצוות הזה לא עובר עכשיו בימים האלה פיזית, אני לא מכנס את הוועדה ולא מתקדם.

זה יבוצע. יתרה מזאת, גם הקשר הישיר עם הצוות שלכם, גם עם אסף וגם עם גור, הוא 24/7. אנחנו זמינים, ואני חייב להגיד - - -

נראה לי שאתה משרד החוץ, לא משרד הבריאות. אתה אחלה דיפלומט, וזה בסדר גמור.

הייתי במשרד המשפטים מספיק שנים. אדוני, אני באמת אומר שתירגע דעתכם. עוסקים בזה 24/7 כל הגורמים. ה - - - יבוצע מחר או מוחרתיים, כשהוא יתואם.

לא תירגע דעתנו, ואנחנו גם ממש לא פופוליסטים. גם אם יש פה חברי אופוזיציה שקצת אומרים את זה אפילו יותר בחריפות ומשווים את זה לדברים אחרים והכול, אנחנו לא פופוליסטים. אנחנו באים לדבר הזה מתוך רצון לפתור אותו, ואנחנו רוצים לפתור אותו.

נציגת הנהלת בתי המשפט, את עושה תכנון די קר לעניין הזה, וזה בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת רק דבר אחד. לגבי המעצר הראשון – צריך לתכנן קדימה. אם אנחנו מדברים על חוק של 12 חודשים כפי שכרגע מונח כאן, מה יקרה אם תתחיל התפרצות יותר גדולה ואם מספר התחלואה יגדל? מה נעשה כשהחשש יהיה יותר גדול ומשרד הבריאות יתחיל לצמצם אותנו וההסעות יהיו יותר בעייתיות? אתם רוצים שנחוקק משהו ל-12 חודשים בלי פתרונות מוחלטים. מה יקרה אם נלך פתאום אחורה גם עם המעצרים כי שב"ס יגיד שהוא לא יכול או שיש לו ביחידת נחשון כרגע 200 נדבקים ואין לו עובדים? אני לא יודע, צריך להיות ערוכים לתרחישים כאלה. אני תמיד אוהב לפתור את הבעיה בבסיסה, לא בעזרת פלסטרים. הפתרון הבסיסי של הבעיה נמצא בידיים טכניות תקציביות וארגוניות. משרד הבט"פ והשב"ס צריכים לקבל החלטה שהם מגישים תוכנית חירום לתוספת אולמות בכל בתי המעצר. הבונוס שיהיה הוא שזה יישאר לכם לשימוש גם בימי שגרה. אין ברירה, יש צורך בתוכנית חירום. אני לא יודע אם אנשי הבינוי או אנשי המינהלה שלכם נמצאים כאן, אבל אתם צריכים לצאת לכל המקומות הפוטנציאלים לפחות ולמצות את התשובות האלה: כן, כן, לא, לא, ושהם יוכשרו בסופו של דבר גם לשחרורים וגם למעצרים. מבחינתי, זה צריך להיות דו תכליתי, ואחרי זה נראה מה נעשה יותר. כך נוריד את המפלס. אם צריך את כל התיקונים והשיפוצים האלה, יעשו אותם. לא יקרה שום דבר אם הנהלת שב"ס תרכוש מנ"ד ותכשיר אותו, כמו שעושים בבתי ספר ובהרבה מקומות אחרים, ובוודאי בסיסים צבאיים. יש מנ"דים של 50 מטר, ושני מנ"דים של 50 הופכים ל-100 מטר, וכך אפשר לעשות אולם דיונים יפה מאוד. בימי שגרה המנ"ד הזה יכול לשמש לוועדת שחרורים. אתם מעדיפים שוועדות שחרורים יהיו שם בימי שגרה, זה גם פועל היום כך, נכון?

נכון.

אז על הדרך יהיה לכם בונוס של מתקנים חדשים ותוספות חדשות, לא בניינים חדשים. יש צורך באישורים לשם כך. אבל בזמן שעושים תקש"חים ולוקחים את החירות של אנשים, אפשר גם בוועדה מקומית לקבל אישורים מהירים למשהו זמנים. חברים, זה לא סיפור כזה גדול. אני יודע שזה לא ייגמר בשבוע, ולא בשבועיים, ואולי זה ייקח חודש או חודשיים, אבל בסוף מדינת ישראל תהיה ערוכה לכל קורונה שלא תבוא. ואם היא לא תבוא, אז בעוד 12 חודשים המקומות האלה יהפכו לאולמות לוועדת שחרורים או לכנס סוהרים. לגבי ההיקפים - עם מיזוג ועם כל הדברים האחרים שצריך, עם הפרספקס, זה אפילו לא מגיע למיליונים למקום. זה הרבה פחות ממיליון לכל בית מעצר.

נציגי השב"ס, אם כרגע נחת לכם מהשמיים מבנה של 100 מטר שאתם יכולים לשחק בו איך שאתם רוצים, עם שירותים ועם המתנה, האם יש לנו שם אחלה בית משפט?

זה תלוי בהנהלת בתי המשפט, אני לא חושבת שזו שאלה לשב"ס. אדוני מניח שכל שופט יהיה מוכן לבוא, אבל בסדר.

את זה תשאירי לי.

זה היה הדיון בפעם הקודמת.

אבל היא אמרה קודם לפרוטוקול שלא זו הבעיה שלה. בסדר, אנחנו נבחן את זה. בהנחה שהם כן מסכימים, ואני בטוח שהם כן יסכימו, ובוודאי בזמן חירום, בזמן שאנחנו מחוקקים חוקי חירום כולם מתגייסים לעניין הזה, אם נופל לך 100 מטר, ואני לארג', זה בוננזה, נכון?

אני לא במחלקת הפרויקטים של שב"ס.

מנהל מחלקת הפרויקטים יהיה פה בדיון הבא, צריך להביא אותו. בדיון הבא גם אבקש את מנכ"ל המשרד ואת ראש השב"ס וגם את השר, אני אדבר ואתאם עם השר, ונציגות של האוצר. אני רוצה תוכנית איך אנחנו מצמצמים את זה למינימום.

דיברנו קודם על ההסעות, ואני מדבר על מעצר ימים. אני מבין שאחת הבעיות שלכם היא שאתם צריכים לקחת מבית כלא אחד לכמה בתי משפט. האם זה חובה? האם במעצרי ימים לא יכול להיות שתארגנו את זה בצורה אחרת? יש לזה השלכות, זה קשור לסמכות המקומית. אם נעשה לכם את מעצר הימים בצורה יותר קלה ואתם תבואו לכלא אחד - - -

זה מעולה.

זה לא הצעה שלי, זה הצעה של נועה מהצוות. היא לחשה את זה בשקט, חשבתי שהיא פוחדת להגיד את זה בקול. הצוות מלמד ומכין אותי, בלעדיהם אני לא יודע להגיד 70% פה.

נציגי ונציגות השב"ס הנמרצים והנמרצות, ואני מאוד מעוניין שתהיה נמרצות בנושאים אלה ולא משהו אחר, האם את יודעת להגיד לנו תשובה לעניין הזה? ברור שצריך פה הסכמה של בתי המשפט. אם אני מבין נכון, את לוקחת מבית כלא אחד את כל עצורי הימים ומביאה אותם לבית משפט אחד, ובהסעה אחת פותרים קפסולה אחת הלוך-חזור. עד כאן החלומות, תורידי אותי למציאות, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לתת סקירה קצרה. אני מתנצלת שאיחרתי והפסדתי את הפתיח שלך כששיבחת את שב"ס, ואכן יש מקום לשבח. לצערי, החל מאתמול בלילה אנחנו עסוקים עם חולה שהוא עצור מאומת. קליטות של עצורים לימים הם לפי אזור טריטוריאלי של משטרת ישראל. יש 12 בתי מעצר, החל מהצפון ועד הדרום ואילת. כאשר משטרת ישראל עוצרת, היא מביאה אותו למתקן הכליאה או לתחנת המשטרה לחקירה ויחידת נחשון בלילה או בבוקר אוספת אותם מהתחנה אל מתקן הכליאה. זאת אומרת, בפריסה הארצית יש חובה לשבץ אותם באזור הטריטוריאלי, או של בית המשפט או של תחנת המשטרה, כך שכרגע החשיבה של החלומות לא מתאפשרת, להערכתי.

כדי למנוע את המצבים האלה של דיונים בלי נוכחות העצור, לא עדיף שהמשטרה תגיע? זה בתי משפט שונים?

זו מעמסה נוראית על המשטרה. הרעיון הוא לשחרר את הניידות של משטרת ישראל כדי לטפל במה שקורה במרחב הציבורי ולא להעמיס עליהם.

זה לקיחת משאבים ממקום למקום.

זה לקחת משאבים מהמשטרה שאמורה לחקור ולמנוע את הפשיעה בקהילה ולסייר במקום נחשון. הסיבה להקמת יחידת נחשון זה שהיא יחידת ליווים ארצית שנותנת בידי המשטרה את כל כלי הליווי שלה כדי שהיא תוכל להתרכז במשימות החקירה ובמיגור הפשיעה בקהילה.

אני רוצה לומר משפט לגבי מה אנו עושים בימי הקורונה, וכאן משרד הבריאות לא חייב את שב"ס. שב"ס החליט שכל אדם שנקלט מן החוץ ייכנס לאגף סינון ל-14 יום, לא לאגף בידוד, על פי הקריטריונים שהגדיר משרד הבריאות. מאגף הסינון אנחנו מעבירים אותו לאגפים הרגילים. היום יש לנו למעלה מ-800 אסירים באגפי סינון. העצור שהתגלה אתמול כחולה מאומת, הוא היום ה-13 שלו במתקן הכליאה. רגע לפני שאנחנו מעבירים אותו לאגף הרגיל, עשינו לו בדיקת קורונה והיא נמצאה חיובית מאומתת. אנחנו מדברים על עצור שהיה באגף סינון של 50 עצורים נוספים, במגע גם של משטרת ישראל לפני, אולי גם של ביקור עורך דין, אבל הוא מנהל דיונים בבית המשפט בתל אביב, ואותו לא הוצאנו לבית המשפט להארכות מעצר - זו כבר החלטה אחרת. כשהוא היה ימים, עשינו C.V. כולנו צריכים לתאר לעצמנו מה היה קורה אילו היינו מוציאים אותו החוצה. אין לו סימפטומים, אין לו חום, אין לו שיעול, אין לו שום דבר שיכול היה לעורר חשש.

איך הוא התגלה?

שוב, במסגרת הטיפול שלנו כל אדם - - -

עושים לכל אלה שנקלטים?

זה משהו מערכתי שעושים לכולם?

לקראת היום ה-14.

כן, המגמה היא שרגע לפני שאנחנו מעבירים אותו לאגף רגיל ופתוח עם כלל האסירים.

מצוין.

כל הכבוד.

אין לכם בעיות עם בדיקות. זאת אומרת, יש לכם בדיקות.

אנחנו עושים גם שנייה ושלישית, ואנחנו כבר מבודדים.

יש לכם אפשרות כזו במרפאות שלכם? איך זה עובד?

כן, שב"ס עושה את זה.

כן, קיבלנו כמה מאות.

מצוין.

לא רק זה, גם מבחינת הבדיקות ניתנה אז הנחיה שאפילו מה שנקרא ממשק שני, הם מקבלים over בדיקות.

בתוך 24 שעות – כן, בדיוק. זה ייאמר לזכותו משרד הבריאות, בהחלט יש שיתוף פעולה מצוין.

זה לשבחם ייאמר.

אילו הוצאנו אותו שלא על-פי הנחיות משרד הבריאות, לא בקפסולה, בית המשפט וכו', אנחנו היינו כרגע - - -

ברור לחלוטין. אני לא יודע אם היית פה בתחילת הדיון, נדמה לי שהגעתן מאוחר.

אתה שיבחת בהתחלה, וזה בסדר. צריך לשמור על זה, סבלנות.

אני משבח כשמגיע. יש לי ידידים בוועדה שדיברו על זה שאין מגיפה ואין כלום. אני לא מסכים בעניין הזה. הפחד הגדול שלי הוא ממגיפה בתוך בתי סוהר כי זה דבר שיכול להפיל דמוקרטיה. זה יגרום למשהו נורא פה ונהיה בכותרות של כל העולם. לכן, שיבחתי גם שעד היום לא היה שום דבר כאן – טפו, טפו, טפו – ומגיע לכם על זה ישר כוח. אבל זה לא יכול להיות בכל מחיר, אנחנו חייבים כל הזמן להתקדם עוד. התקדמנו עם עצורים ראשונים ואנחנו צריכים להתקדם הלאה. אם אתם שואלים אותי, אפשר להתקדם עכשיו עם האפשרות הטכנית שמורכבת משיפוץ והתאמה. גם אם זה יהיה ב-90% יותר טוב לעומת המצב היום ולא 100%, והשופטים יוכלו להגיע בתקופה שבה נצטרך את העניין הזה, זה יעזור. צריך לחשוב על יבילים קיימים או לא קיימים שאפשר להכשיר אותם. יש חברות שמכינות ויכולות לעשות את זה בהתאמות, למשל, עם קירות גבס או עם דברים אחרים, או שיש ברשותן דברים כאלה. הוא מהנהן בראשו. אפשר להכשיר את זה בימים. ברגע שהיביל נוחת, צריך אישור.

יש גם חדרי מיון וחדרי ניתוח כאלה.

כן, בתי החולים הקימו מחלקות קורונה בימים. הם קיבלו אישורים, הם לא עברו על החוק. אם צריך לקבל עזרה ממשרד המשפטים לגבי השאלה איך לעשות את זה, יתנו לכם גם את העזרה. אל תברחו מזה. אם היינו מדברים פה על חוק שנגמר עוד 45 יום, אז היינו מורידים כמה דברים, מסדרים כמה דברים, וגמרנו. אבל אתם רוצים חוק של 12 חודש, ולא יעלה על הדעת שניתן 12 חודש ושזה ימשיך ככה ויהיה קצת יותר נחמד. לוקחים כמה מיליונים ומכשירים מקומות כאלה, המדינה הוציאה מיליארדים על דברים. עושים תיאום עם בתי המשפט כדי שזה יהיה בטיחותי, מכובד. במקומות יותר גדולים יהיו משפחות ובמקומות קטנים אני לא מציע להביא משפחות - אני לא יודע. מכל מקום, תביאו פתרונות לנושאים הבאים: ראשית, שיפוץ. שנית, יבילים. שלישית, משמרת שנייה כי לא קיבלתי תשובות מלאות. אתם צריכים לעשות תיאום ואני גם על זה מבקש תשובות. תבדקו איך אפשר לעשות משמרת, והאם זה עד השעה אחת או שתיים בצוהריים, והמשמרת השנייה תהיה קצת יותר ארוכה, עד השעה שבע או שמונה – אני לא יודע. תביאו פתרונות. גם הפתרונות היבילים וגם המשמרת השנייה לא יפתרו הכול, אבל בכך נפתור את הרוב, ונוכל אז לדעת שאפשר להרים על הדבר הזה יד לכמה חודשים, לא ל-12 חודשים.

שוב, אני מודיע את כוונתי כאן ובגלוי, למרות שאנחנו במגרש פוליטי שבדרך כלל אסור לך להגיד מה אתה רוצה לעשות. אני לא מתכוון להתקדם עם החוק הזה בשום צורה שהיא אם לא יהיו פתרונות. נקבע ישיבה לשבוע הבא ובה ארצה לראות פתרונות, גם מהנהלת בתי המשפט, גם משב"ס, גם ממשרד הבריאות, שהוא כמובן לא הגורם המוביל בפתרון, הוא המוביל בהכשרת הפתרון. אני מבקש שתבואו עם תוכנית. אני חושב ששב"ס צריך להוביל את זה, המשרד לביטחון הפנים צריך להוביל את זה. אני אשוחח גם עם השר ועם נציב השב"ס, ואולי עם מנכ"ל המשרד, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה. כמובן שהנהלת בתי המשפט צריכה להיות גמישה איתנו בעניין הזה, ואני מעריך שכן, ואני מעריך שנוכל להגיע להבנות האלה. תרשמו לכם, אני רוצה פתרונות לארבעת הדברים הבאים: ייעול ההסעות, משמרות, הכשרת חדרים והוספת יבילים. אם שכחתי משהו, תזכירו לי. ברור לי שזו תוכנית שיכולה לקחת חודשיים, חלק ממנה הוא בהדרגתיות, אבל אני רוצה תוכנית שתוצג פה בוועדה - לאן הגענו. לאחר שנסיים את התוכנית הזו ונדע שהיא גם מתוקצבת, והיא ישימה ואפשר לעשות אותה, ניכנס לפרטי החוק וגם נתאים אותם לדברים שייווצרו תוך כדי תנועה. אני מקווה שאז גם יתברר שאני רק לא כמו יוסף איש החלומות אלא שחלק מהם גם יכולים להתגשם. אני מאמין שזה אפשרי ושזו חובתנו ושלכם, לא יעזור כלום. הכי קל לבוא ולהאריך עוד תקש"חים ולהפוך את התקש"ח ולהפוך אותו לחוק יותר יפה ויותר מחייך ולהגדיל אותו ל-12 חודשים, אבל זה לא יכול לבוא מבלי שאנחנו מכסים את הפער עד כמה שאפשר. אם חלילה תהיה התפרצות גדולה מאוד ויכול מאוד שיהיה מצב ששופטים לא יוכלו להגיע, אז נצטרך את המערכת ואת המסגרת הזו של החוק כדי לדעת מה עושים במקרים כאלה, איך אני שומר על זכויותיו ב-C.V, איך אני שומר על זכויותיו כשהוא מדבר בטלפון, איך אני יודע שלא כופים עליו לומר משהו. זו התרופה לאין ברירה, אבל כל עוד יש ברירה, ואני אומר לכם שיש ברירה והיא בידיכם, אז אנחנו נמצה אותה עד תום. לכן, תעבירו, בבקשה, את דבריי. אני גם אומר אותם למקבלי ההחלטות. אבל אני יודע דבר אחד, שכל מקבל החלטות מתברך באנשים שנמצאים אצלו בשטח. אם הם מרימים לו להנחתה את הפתרונות, אני לא רואה שמישהו יגיד לא.

אני מודיע פה, אם תהיה בעיה במשרד האוצר בעניין הזה, אני אפעיל את כל הלחצים שאני יודע לעשות בעניין הזה כדי שזה ייסגר. אני יודע שאפשר לסגור את זה. לא מדובר פה בתוכנית של בניית בתי כלא חדשים, מדובר פה בסך הכול בדבר שכמעט כל מוסד חינוכי בארץ עושה כשהוא מוסיף פה קרוואן, ממ"ד או חדר מורים שחסרים לו. קצת פיתוח, קצת עציצים, ובעזרת השם נמצא גם את המזוזה.

כמה אנשים ביקשו רשות דיבור ואתן להם לדבר. אני מבקש לא להיכנס לפרטי החוק אלא להתייחס לדיון שהיה כאן, ובקצרה, כי אני רוצה תיכף לסגור את הדיון.

האם אפשר לשמוע את לשכת עורכי הדין ואת הסנגוריה?

אני באמצע להגיד את זה.

אדוני, אני מבקשת לשאול שאלה כי מסתבר שגם אני לא הבנתי וגם רח"ט כליאה לא הבינה. למה אדוני מתכוון ב"ייעול ההסעות"? את כל השאר הבנתי, את זה לא הבנתי. אנחנו מאוד מייעלים את ההסעות, אנחנו אלו שהתעקשנו שאנחנו נעלה מרמת האגף לקפסולה לרמת בית הסוהר.

לייעל זה אולי להוסיף הסעות.

בדיוק. אני אענה לך, אם את חושבת שאני יודע מה אמרתי בדיוק, גם אני לא יודע. אבל למה אני אומר מה שאני לא יודע? אני מנסה לחפור ומנסה לשאוף לייעול. אולי המילה "ייעול" לא לגמרי נכונה פה, אבל זה גם ייעול נוסף, חשיבה נוספת, ואולי גם תגבור תוך כדי ייעול – אני לא יודע, אני מכוון אתכם. אני רוצה תוכניות. הרי לא אמרתי לך באיזה צבע יהיה המנ"ד, אני מכוון אתכם לפתרונות הללו. אם תבואו עם הפתרונות בארבעה-חמישה נושאים הללו, ותגידו לי: פתרנו את ההסעות ולא צריך פה יביל כי במתקן הזה אני פיקס עם ההסעות, במקרה בתי המשפט בנו לי על החניה - בסדר, מצוין, אז אני לא צריך להטריח את השופטים לבוא לשם.

אני רוצה ישיבה אצלכם עם משרד הבריאות. עוד לפני הנהלת בתי המשפט, אתם תביאו את הפתרונות. לאחר מכן אנחנו נציף את זה לכיוון שלהם, הם יגידו איך הם יכולים וכן ולא. אני מקבל הנהון מנציגת בתי המשפט, ואני מודה לה על כך. משרד הבריאות כן צריך להיות איתכם בהתחלה. תביאו תוכנית, תביאו את האנשים שמתאימים להביא את התוכנית הזו, תלחצו אותם. אם תהיה תוכנית, ניסע הלאה קדימה.

עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, תתייחס לדברים שדיברנו ואולי גם למצב בשטח, אבל בקצרה.

ישי, אני מבינה שהייתם שותפים פעילים בחקיקה הזו. אני רוצה לדעת, האם דעתכם לא התקבלה או שהיא התקבלה ויש לכם ערעורים?

גבי כיוונה קודם, ואני מניחה שהיא דיברה על תיאום, ואני מניח שהיא התכוונה לכך ששולבנו, גם בדיונים היומיים וגם בדיונים הליליים בנושא התקש"ח. העלינו הרבה הערות, וחלק התקבלו, וצריך לומר את זה, וחלק גם נדחו. ההערות שאתם קראתם בנייר העמדה שלנו הן ההערות המהותיות שלא התקבלו, שבעצם נשקלו בכובד ראש אבל נדחו. אני מפנה במיוחד להערות שלנו לגבי מתווה ההפעלה של ההסדר שלדעתנו הוא כיום לא מצליח.

(היו"ר קארין אלהרר, 12:32)

צריך להבין דבר נוסף. מה שהיה נכון לתחילת המשבר ולשיא שלו באמצע מרץ, כשבתקופה הזו גם אנחנו היינו יכולים לחיות עם חלק מההסדרים ועם היוועדות חזותית, כבר לא נכון להיום. המצב אומנם עכשיו קצת חוזר, אבל בסך הכול חל שיפור מאוד משמעותי. למדנו יותר גם על המחלה יותר ועל הדרכים להתמודדות איתה, ומאז גם הצטבר הרבה ניסיון מהשטח עם יישום ההסדר, וגם את זה אתם יכולים לראות בנייר העמדה שלנו. אנחנו משרטטים שם את הבעיות המהותיות, הפגיעות, גם בזכות ההיוועצות, גם בזכות להליך הוגן וגם בתקינות ההליכים המשפטיים.

אם למדת, אשמח שתלמדו אותי.

זה נכון שאנחנו שותפנו בדיונים, אבל כמובן לא כל ההערות שלנו התקבלו, ומכאן ההערות שקראתם ובאמת ההערות המהותיות בנייר העמדה – זו ההבהרה הראשונה.

ישי, כתבתם בנייר העמדה שלכם שהוויעוד החזותי ממש פוגע בחיסיון עורך דין-לקוח, וכאן הוסבר לנו בוועדה שיש איזה טלפון טיפש שכזה בחדר בנפרד, ולכאורה אין פגיעה. אולי תסביר לי למה אתם אומרים שיש פגיעה.

לעניין החיסיון – יש היום פער בין המילים הכתובות בחוק מול מה שקורה בשטח, הרי רשום בחוק: תתאפשר שיחה חסויה בין עורך דין ללקוח שלו, ועכשיו בהצעת החוק גם מציעים לכתוב שהשיחה תתבצע בתנאים שיבטיחו את סודיות השיחה, משתי סיבות: ראשית, בחלק מהמתקנים, ולדעתי זה גם ברוב המתקנים, אותה עמדה, אותו חדר שמשמש לתקשורת עם הדיון בבית המשפט, באותו חדר ממש העצור מקיים את השיחות החסויות שלו עם הסנגור. למה הדבר הזה גורם? - - -

נטען כאן שאף אחד לא שומע. זאת אומרת, השופט לא שומע. השיחה היא רק בין העצור לעורך הדין.

אני מגיע לזה ואסביר את הבעיה הכפולה שקיימת כיום: הבעיה האחת הא שזו אותו חדר. אין חדר נפרד לביצוע השיחות, ומה שקורה הוא שברגע שרוצים לבצע את השיחה, הדיון בבית המשפט נעצר. ברגע שהדיון בבית המשפט נעצר, השופטים מאוד מאוד לחוצים, גם כך כל ה-C.V הזה מסרבל את הדיונים ומאריך אותם, ויש לחץ על הסנגור לקיים את השיחה שלו כמה שיותר מהר – זו פגיעה אחת באפשרות לקיים תקשורת עם העצור.

זה לא פגיעה בחיסיון.

פגיעה שנייה – ברוב המתקנים, ובדקתי את זה גם אתמול, ולמרות מה שנאמר פה, הסוהר של נחשון נעמד, הוא בתוך החדר, אומנם ליד הדלת, אבל בתוך החדר, ואני לא יכול לדעת אם הוא בטווח שמיעה או לא. כנראה שהוא כן בטווח שמיעה פוטנציאלי. יש אנשים עם חלוקת קשב פחות טובה וחלוקת קשב לא טובה. הוא בתוך החדר, וזו בעיה קשה מאוד.

ישי, יש לך עוד הערות כלליות לעת הזו? אנחנו כרגע עדיין לא בהקראה.

כן. אני לא אכנס לפרטי ההסדר, אני רק רוצה לעשות יישור קו מבחינת המצב בשטח – שני הדברים שהוזכרו כאן. קודם כול, אנחנו מאוד נשמח להתחיל לראות את נתוני שירות בתי הסוהר לעניין כמה עצורים מובאים היום לבית משפט וכמה לא, כדי לדעת אם באמת המהלך של הוועדה להתחיל להרחיב את אוכלוסיית העצורים שמובאים לבתי המשפט, אם באמת מדובר בזה שיתחילו להגיע למספרים יותר גבוהים.

ישי, הם אומרים שמתוך 122 הובאו 85.

עדיין לא ראיתי את זה, אשמח לראות. אנחנו גם נדע יותר בשבוע הבא. אני כן אעדכן את הוועדה שאתמול הייתה לנו איזושהי בעיה, ואני מקווה מאוד שהיא תיפתר, רח"ט כליאה מסרה לנו שהיא תנסה לפתור את הבעיה, כשאתמול החתימו עצורי ימים על טפסי ויתור, חשוב לי לומר את זה, שלא בידיעת הסנגורים.

כן, כן. היא אמרה לנו.

אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייפסק, ואנחנו מקווים שזה באמת ייפסק בשטח. נקודה שנייה לגבי ועדות השחרורים, לא בטוח שזה חודד עד הסוף - החל מיום חמישי ועד ה-2 ביולי בוטלו כלל הדיונים בוועדות השחרורים במדינת ישראל, כלל הדיונים, אין בכלל דיונים.

כן, דיברנו על זה.

אסירים שהיו אמורים לוועדה, לא עולים. החל מה-2 ביולי נמסר לנו שייקבעו דיונים אבל במתכונת מאוד מאוד מצומצמת. נכון לעכשיו, מבחינת האולמות שמוכשרים לכך, נאמר שיש אולם אחד במחוז מרכז, אולם אחד במחוז צפון. אין בכלל דיון כשיר במחוז דרום, הדבר הזה מאוד מאוד מטריד אותנו ואנחנו גם זה יובא לכדי פתרון.

ברור, תודה רבה.

עו"ד גדי זילברשלג, לשכת עורכי הדין.

שלום וצוהריים טובים. אני מייצג את לשכת עורכי הדין, ובפתח הדברים אני רוצה לשבח את יחסו של יושב-ראש הוועדה, וגם את חברי הכנסת. אני חושב שמבלי להיות עורכי דין שמופיעים באולמות כמונו, אתם באמת ירדתם לשורש העניין.

יש לנו עבר.

הבעיה היא באמת אקוטית וקשה, ואני חושב שהאופן והיחס שזה מתקבל בוועדה הוא טוב מאוד.

אני רוצה להעיר כמה הערות מהשטח לשלב המקדמי בו אנחנו נמצאים. אני סנגור שמייצג כבר מעל 20 שנה, ובזמן האחרון גם יצא שהיו לי הרבה דיונים עם וידיאו קונפרנס, ואני יכול לומר, מעבר לדברים שנכתבו באופן מפורט בנייר העמדה שהצגנו בפניכם, שבווידיאו הקונפרנס החשוד, הנאשם, בעצם לא נמצא, הוא פשוט לא נוכח. להגיד שהוא נוכח זה פשוט עוול למציאות, הוא לא נוכח. אני הייתי בדיון של כמה ביחד, בתיק של ריבוי משתתפים. בכלל לא רואים אותו במסך, מדי פעם הוא מבליח את הראש שלו, הוא לא שומע. כשהדיון הסתיים הוא בכלל לא הבין שהדיון הסתיים. הוא לא היה יכול להעיר שום דבר. אין מה לדבר בכלל על הפסקה בדיון לצורך שיחה עם החשוד. זאת אומרת, כל העניין הזה הוא עניין תיאורטי. זה נורא נחמד להעלות על הכתב ולהגיד שהאמצעי הזה הוא אמצעי חלופי והוא תחליף. הוא לא תחליף, הוא לא שום דבר. אם תהיה התקדמות טכנולוגית משמעותית מאוד זה אולי יוכל להיות, אבל כרגע המצב הוא חמור מאוד וצריך באמת לנסות לצמצם את זה ככל הניתן.

לדעתנו, כפי שפירטנו, מנגנון ההכרזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ונגעו בזה גם חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת סגלוביץ'. אני חושב שלתת לשני שרים להחליט במנגנון ההכרזה על הדבר הזה מבלי לקבל באמת חוות דעת מקצועיות, במיוחד דווקא של אנשי רפואה חיצוניים לשב"ס שיבואו ויגידו עד כמה המצב חמור כך שהוא מחייב פגיעה כל כך אנושה בזכויות של חשודים, לא אנשי רפואה שהם בתוך שב"ס שהדעה שלהם היא דעה יותר מקובעת ומערכת.

לאחר מכן, מה שחסר לי בהצעת החוק הזו זה רשימת הליכים סגורה. אין רשימת הליכה סגורה לגבי איזה הליכים יוכלו להיות בווידיאו קונפרנס ואיזה לא. בדיון הקודם הוועדה בעניין התקנות הגיעה לכך שבאמת דיון ראשוני של עצור יהיה אך ורק בנוכחות, וזה מבורך, אבל צריכה להיות רשימה סגורה. לדעתי, ניהול הוכחות בהליך פלילי בוודאי לא יכול להיות בווידיאו קונפרנס.

אוקיי, על זה דיברנו.

דיוני מעצר ימים, מעבר למעצר ראשוני, גם לא צריכים. שמעתי הערה שדיון מעצר שהוא לא ראשון הוא לא מהותי. אני חושב שמי שייצג חשודים מבין שבכל דיון מעצר הרבה פעמים יש התפתחות בחקירה. השוטר שמציג את הדברים בדיון מעצר, מציג אותם באופן ראשוני אך ורק בדיון, אפילו הסנגור לא יודע קודם מה יהיה בדיון. לכן, זה מאוד מאוד מהותי ומאוד חשוב.

מעבר לזה, כל העניין של היוועצות עם עורך דין, זה משהו שהוא מאוד - - -. צריך למנות גוף או מישהו שיהיה אחראי איך באמת לקדם מנגנון ושיהיה ברור שאפשר יהיה לקיים את ההיוועצות הזו ואיך אפשר יהיה לפקח על זה. אני חושב שבאמצעי קולי בלבד בוודאי ובוודאי שאסור לאפשר דיונים. ברור שזה צריך להיות, ואם כבר אז חזותי ובאופן מלא.

יש לנו כמובן הרבה דברים נוספים.

בסדר, במהלך הדיון בהקראת הסעיפים. תודה.

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.

(היו"ר יעקב אשר, 12:42)

הרבה מהדברים נאמרו כבר על ידכם, ואני כמובן מברכת על זה. בקצרה, קודם כול, אני רוצה לברך על הגישה של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הכנסת חברי הוועדה, שלפני שעושים חוק כזה פוגעני צריך למצוא חלופות, אמצעים חלופיים, לקיום דיוניים. יש מגיפה ויש קושי במגע פיזי או בקרבה פיזית וצריך למצוא חלופות, בדיוק כמו שבכל שאר המשק בישראל ובמקומות אחרים מתארגנים ומוצאים חלופות מתאימות, ממצלמות וריחוק פיזי ועד חוצצים והסעות מיוחדות וכו'. אני ממש מברכת על הכיוון הזה. אני חושבת שהכיוון הזה גם מעיד על כך שהוועדה מקבלת ונותנת חשיבות לקושי המרכזי בהצעת החוק הזו שהאסיר, העציר או החשוד, קודם כול צריכים להיות בבית המשפט, וזו העדיפות וזו ברירת המחדל, בדיונים בענייניו, וכולם מסכימים שווידיאו קונפרנס הוא לא אותו דבר, ואנחנו מתנסים בזה גם בזום, כמו לעמוד בבית המשפט, לדבר עם השופט, לדבר עם הסנגור שלך, לראות את המשפחה שלך וכו', גם אם המשפחה יושבת בחדר הסמוך. אני מברכת גם על זה כי זה קריטי, זו פגיעה דרמטית בזכויות.

תודה רבה על הברכות ועל הכיוון. נמשיך את זה גם הלאה. משפט אחרון, בבקשה.

אני רוצה להעיר משהו שקצת פחות דיברתם עליו שנראה לי מאוד חשוב: ראשית, ההכרזה. אני לא אפרט כי כבר דובר על זה, אבל יש קושי מאוד גדול בזה שכל הסמכות מוענקת לממשלה - - -

אנחנו נגיע לזה, אנחנו עדיין לא שם.

הדבר השני, שגם עליו לא דיברתם, הוא הנתק המוחלט שיש בין המצב החירומי או רמת החירום שיש בכלל המשק ומה שנדרש בכלל המשק, לבין ההפרדה הטוטאלית בין זה לבין מה שקורה בתוך בתי הסוהר. יכול להיווצר מצב ממש אבסורדי שבחוץ יש סוג של חיים רגילים עם מגבלות מינימליות, בדומה למה שקורה היום, ובתוך בתי הסוהר פגיעה מאוד קשה בזכויות מאוד מאוד משמעותיות לאסירים, וכל זה קורה בו זמנית.

תודה. קודם כול, כן דיברנו על זה. לא הגדרנו את זה בדיוק בהגדרה של איך מתפקד שאר המשק כי ההשוואה היא בעייתית כי פה מדובר על אסירים ועל בתי סוהר סגורים. זה לא כאילו אם יוצאים לשופינג או לא. החיים שלהם לא השתנו בתוך בתי הסוהר, הבעיה שלהם היא כשהם צריכים את בתי המשפט וכו'. אבל כן התייחסו לזה שאם רמת המגיפה היא נמוכה יותר ורמת ההתפרצות היא נמוכה, חייב להיות הבדל בין מגיפה משתוללת למגיפה נחה או דועכת. זה חייב לבוא לידי ביטוי, וזה יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

אחרונה חביבה עו"ד אפרת ברגמן ספיר, הוועד הציבורי נגד עינויים, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרפת גם כן לברכות לגבי הגישה. אני רק רוצה לדבר על נקודה מההיבט שלנו שלא הרחבתם עליה, וזה באמת כמה חשוב שתהיה נוכחות פיזית של עצור בפני שופט. אם קורה משהו לא תקין בזמן החקירה או בזמן המעצר, אם יש פגיעה, אם היחס שניתן היה משפיל או לא תקין, הדרך היחידה, ההזדמנות היחידה או הפיקוח היחידי של הלקוחות שלנו לספר על מה שקרה להם היא בפני בית המשפט. לכן, כמו שדיברתם על שפת גוף וכו' כדי להתרשם מהבן-אדם, אני מדגישה כמה חשוב באמת שתהיה זכות לעצור לספר על מה שעובר עליו בחקירה ובמעצר. אותו הדבר רלוונטי גם מבחינת פגישה עם עורכי דין. הרבה פעמים הסנגור, עורך הדין, או זה שמתרשם מהמצב הפיזי והנפשי של העצור, ולכן מאוד חשוב שהם ייפגשו פיזית, שהוא יוכל להתרשם ממצבו, וגם לשקף בפני בית המשפט את המצב.

דיברתם על השאלה מה קורה במקומות אחרים בעולם. בעולם בכלל אחת הערובות הבסיסיות ביותר למניעת יחס אכזרי ומשפיל בחקירה היא הערובה של הופעה בפני שופט, בפני בית המשפט, ופגישה עם סניגור. לכן כל כך חשוב אותו מפגש בלתי אמצעי שלא מתקיים, ואנחנו רואים את זה בחודשים האחרונים באמצעות הווידיאו קונפרנס.

תודה רבה לך.

אני רוצה להתכנס לסיכום. לפני זה, היועצת המשפטית, בהארכת התקש"ח התנינו כמה דברים ושאנחנו רוצים נתונים שבועיים לגבי כמה נושאים. בואו נרענן לרגע את הנתונים האלה על מנת שנראה שזה יגיע אלינו בצורה מסודרת וברורה.

ביקשנו גם מהנהלת בתי המשפט וגם מהשב"ס נתונים שבועיים. קיבלנו מהנהלת בתי המשפט נתונים ממש לפני הדיון ונשמח גם שהם יציגו אותם בקצרה. עדיין לא קיבלנו דיווח מהשב"ס. אין פה מישהו שקיבל דיווח, נכון?

אני לא הבאתי נתונים, ולכן אני שואלת על איזה נתונים את מדברת, של חטיבת הכליאה?

אנחנו היינו אמורים לקבל את מספר העצורים שנקלטו במקומות המעצר ומספר הדיונים שהתקיימו ב-V.C והכול בהשוואה לשגרה לפני שנה. זה היה אמור להגיע אלינו היום.

זו הייתה ההחלטה כשהארכנו את התקש"ח הקודם. אין בעיה, נמתין לזה עוד כמה ימים. אבקש לשלוח את זה אלינו, לוועדה, ונפיץ את זה בין חברי הוועדה.

יש לנו נתונים כאן, ואנחנו יכולים - - -

לא כאן.

וגם מהצבא היינו אמורים לקבל.

גם מהצבא. נציג הצבא נמצא איתנו כנראה, אז גם לתשומת ליבכם להעביר אלינו את הנתונים כפי שהתבקשתם עם אישור התקש"ח שנתן לכם אפשרות להמשיך ב-30 ימים הקרובים את הפעילות. הנהלת בתי המשפט, אם את רוצה להציג בפנינו את הנתונים שאת התבקשת, בבקשה.

לפי הוראות החוק נדרשנו לדווח לוועדה על מספר בקשות ראשונות למעצר ימים ולמעצר עד תום ההליכים מדי שבוע, תוך השוואה למה שקרה בשנה שעברה באותה תקופה. מהנתונים שלנו עולה שמה-16 ביוני עד אתמול, מספר הבקשות הראשונות למעצר ימים עמד על 716, ואם אנחנו משווים את זה לשנה שעברה באותה תקופה דובר אז על 799. זאת אומרת, היו יותר בקשות מעצר ראשונות ומעצר ימים בשנה שעברה. באשר למעצר עד תום ההליכים – מספר הבקשות הראשונות שהוגשו בשבוע האחרון עומד על 283, ובשנה שעברה גם היה קצת פחות – 268.

אזכיר לוועדה למה ביקשנו את הנתונים. אחת מטרות הצעת החוק, בחלק מסוים שמדבר על סעיף החיוניות, - - -

להמעיט במעצרים לא נצרכים.

נכון. אני רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט או את המשטרה האם הם יודעים גם כמה בקשות - - -?

הבנו שזה מה שאתם צריכים. הבאנו נתונים נוספים שלא נדרשנו להביא ואתן את התמונה המלאה. אם אנחנו מסתכלים על ה-15 למרץ, כשאז התחיל ממש מצב החירום, ואנחנו לוקחים את החודש לקורונה, ה-15 למרץ עד ה-15 לאפריל, בשנת 2019 הוגשו 3,350 בקשות מעצר ימים ראשונות, ולעומת זאת השנה, באותה תקופה בדיוק, מחצית מכך – 1,642. אנחנו חווינו ירידה משמעותית. אבל אנחנו כן רואים שככל שמתקדמים בזמן, למשל, אם אני בוחנת את אמצע אפריל עד אמצע מאי, מספר הבקשות כבר עולה.

ככל שהקורונה יורדת זה עולה.

בדיוק. אנחנו רואים כבר עלייה מ-1,640 בערך ל-2,800, ובחודש האחרון הגענו ל-3,500 בקשות מעצר ימים. מגמה דומה אנחנו רואים גם בבקשות למעצר עד תום ההליכים. זאת אומרת, יש איזושהי עלייה. אפשר לומר שבחודש האחרון או בשבועיים האחרונים זה אפילו קצת יותר גבוה ממה שהיינו רואים בשנה שעברה.

כן, כשדווקא בשבועיים-שלושה האחרונים הקורונה מתחילה להרים ראש. גם עוברי העבירות מרימים ראש.

לצורך העניין, באמצע מאי עד אמצע יוני נפתחו שלושת אלפים - - -

בכל אופן, אנחנו רוצים לחדד שוב ולבדוק את החיוניות באותם דברים שהם חיוניים, וגם לבדוק אפשרות להטיל כמה שפחות מעצרים לא נצרכים, ושוב, בזהירות רבה, כי אין לי משקל לדברים האלה. אני יושב פה ואני אומר לעצמי: עם כל הכבוד שיש לי רמקול של יושב-ראש, אני לא יודע לשפוט את זה. בסוף מדובר באנשים ומדובר גם באזרחים טובים שנשארים בבית שאם שיחררו להם כמה חבר'ה שמחר עושים להם טיול בבית וגונבים, אז עשינו נזק לאותם אנשים. לכן, אני המאמין הכי גדול בפתרונות הפיזיים. לא יעזור כלום, לא נברח לשום מקום. כל הפתרונות הם נהדרים וטובים, ונמצא להם את ההנחיות המשפטיות הכי טובות כדי לסנן אותם, אבל כאן צריך שתהיה לנו תוכנית חירום במגירה. אם, בעזרת השם, ניפטר מהקורונה בעוד חודש אבל ניפגש בה פתאום בעוד חמש שנים, יש לכם כבר נוהל מוסדר, עם מקום מוסדר, אתם יודעים איך עושים ויש כבר ניסיון. מבחינתי, הפתרונות הפיזיים הם הכרחיים.

אני לא רוצה עוד פעם לנפנף בזה אבל אני אנפנף בפעם האחרונה, להיום, לפחות. אני לא מתכוון להמשיך את הדיון בפרטי הצעת החוק ובהקראתה עד שלא תוצג לי פה תוכנית אפשרית מקסימלית. לכן, אני מבקש מכם כבר היום להתכנס אצלכם. מבחינתי, השב"ס הוא הגוף שצריך להוביל את זה. האם זה מקובל עליכם?

אני חייבת להודות, אנחנו יכולים לעשות דברים לוגיסטיים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד.

אתם המתכלל.

אמרתי "מוביל", לא לעשות - לדרוש. אני רוצה את תוכנית החלומות שלכם למצב הזה, תוכנית ריאלית וסבירה. היא לא תפתור הכול אלא את הרוב.

אדוני, אני דווקא הייתי חושבת שהגורם המתאים ביותר הוא הנהלת בתי המשפט כי הם מכירים את הצרכים של שופט, הם מכירים את לוחות הזמנים של שופט. שב"ס הם קבלן ביצוע.

חד-משמעית. היא פשוט הוציאה לי את המילים מהפה, תודה רבה. זה מה שהתכוונתי להגיד.

שמחתי לעזור.

אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות, את הלו"ז, את שעות הדיון. אנחנו מביאים עצורים לדיון.

יש בזה יותר ממשהו, זה נכון. בואו נשמע את הנהלת בתי המשפט ונחליט ביחד. זה לא תוכנית של האשמות, הפוך.

לגורם המתכלל יש יותר מיד על ההגה, ואני לא אוהבת את הדימוי הזה.

בסופו של יום, האחריות היא אחריות משותפת של כלל הגורמים, וכל אחד בצד שלו. אנחנו הרי מדברים פה על למקסם את מספר העצורים שיגיעו לבתי המשפט.

גם, ולמקסם את מספר השופטים שיגיעו לבתי המעצר.

אני אדייק את הדברים, הכוונה היא באמת למקסם את מספר העצורים שיישמעו ויובאו בפני שופט, לא משנה איזה. הנהלת בתי המשפט תביא את כל המידע הנדרש, את מספר העצורים שצריך, - - -

לא מידע, אנחנו גמרנו עם המידע.

אנחנו מדי יום מעבירים לשב"ס את רשימות העצורים שאנחנו רוצים להביא. בצד של שב"ס, כל הנושא של הכשרת אולמות שהם תחת אחריות שב"ס, זה לא משהו שלדעתי הנהלת בתי המשפט צריכה להוביל.

חד-משמעית. אף אחד לא יבקש מכם להזמין את קבלן החשמל או את קבלן המיזוג או את המנוף שיוריד את הקרוון. אתם יודעים מה? בואו נעשה פשרה מפא"יניקת - שניהם מובילים

אדוני, האמן לי, זה לא יקרה. אם יהיו שני מובילים, לא יהיה מוביל, לא אחד ולא שניים. כל הצדדים נמצאים כאן ואני אומרת להם את הדברים הבא: אם הם לא יואילו בטובם להחליט מי המוביל, ואני הצעתי אבל כמובן לא חייבים לקבל את זה, הוועדה תיתן להם הוראות. האם זה מה שאתם רוצים?

קארין, להזכירך, אני חזרתי מההפסקה שלי.

לפעמים גורמי הביצוע צריכים עזרה.

את צודקת, אבל תני לי בדרך שלי ובשפה שלי. אני לא חושב שזה עניין של מוביל ומובל. למה אמרתי שהשב"ס הוא המוביל? אולי לא התכוונתי בטור. אתם יודעים מה? אשנה לרגע את דעתי ואכנס יותר לפרטים, מה שלא רציתי לעשות קודם. אני רוצה מכתב של הנהלת בתי המשפט שלאור בקשת הוועדה או החלטות הוועדה, ולאור זה שאנחנו הולכים לתקופה שאנחנו לא יודעים כמה זמן תימשך, וכדי לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באסירים, נאותה הנהלת בתי המשפט להיכנס להסדר הזה של שליחה של שופטים למעצרים, וזה הדבר הראשון, זה המוביל, ולצורך כך אתם זקוקים שבכל בית מעצר יהיה כך וכך. תכתבו פרוגרמה של הדברים שאתם צריכים, יש לכם אנשים שיודעים לעשות פרוגרמה לשיפוצים או בבניית בית משפט חדש. אנחנו צריכים פרוגרמה שמדברת בערך על כך וכך מטרים. הפרוגרמה הזו לא תתייחס לבית משפט הכי חדיש ויפה בעולם היום שאליו יכולים להיכנס בני משפחה, מתלמדים ומתמחים, אלא בית משפט שאליו ייכנסו האנשים שצריך שייכנסו, כמו: שופט, מזכיר או מזכירה, סנגור, נאשם, מקליט. כלומר, 4 – 7 אנשים. לצורך כך, בית המשפט צריך להיות עם מבואה לכניסה, דלת מילוט, כך וכך מטרים.

נערכה בעבר פרוגרמה כזו.

יפה, תתאימו ותצמצמו את הפרוגרמה הזו כך שהיא תהיה קורונית. את המכתב הזה צריך להוציא לשב"ס ועם העתק אלינו ולמשרד הבריאות. מרגע זה ואילך השב"ס בודק איפה הוא יכול לתת דבר כזה ואיפה הוא יכול לשפץ, איפה הוא יכול להביא נייד. אני רוצה תוכנית גם על ניידים. נייד עולה 150,000- 200,000 שקל גג, ואני אומר לך את זה בתור ראש עיר בני ברק לשעבר, שהיא עיר מאוד מתניידת וכשכל שנה נולדו לי עשר כיתות חדשות בעיר. אנחנו יודעים לעשות את זה. משרד הבריאות צריך לקחת את הדרישות הפרוגרמטיות שלכם וינסה להקל בהם עד כמה שאפשר, אבל עד הקו האדום מבחינתכם, ואתם תציגו את התוכנית עם העלויות. זה מה שצריך להיות פה בדיון הבא. זה מה שיהיה בדיון הבא, נדע באיזה תוכנית מדובר. נעשה גם קודם דיבורים עם מקבלי החלטות וננסה להביא לכאן משהו עם בשורה. נציג את הבשורה במשך שעה-שעתיים ולאחר מכן נתחיל בהקראות וניכנס לסעיפים, לא דקה קודם.

אני מבקשת שנקבל במכתב של הנהלת בתי המשפט גם התייחסות לשעות הדיונים.

דיברנו על תורנות, על שתי משמרות.

דיוני מעצרים היום, משמרת ראשונה, משמרת שנייה, וגם להתייחס למצב שבו החדר ישמש לוועדות שחרורים והדיונים יתחילו רק בשעה חמש, וגם אם צריך שופט.

אוקיי, זה המשמרות שדיברנו.

משמרת שנייה – זה צריך להיות גם שופטים וגם עצורים.

אבל מתי מתחילה המשמרת השנייה?

משעה שלוש עד שש-שבע בערב.

יפה, משמרת שנייה ואזרחי בשעה שלוש, היא לא בשעה חמש. היא אומרת שוועדת שחרורים יכולה להיות עד חמש. אני רוצה לדעת האם הם נכונים להביא שופט משעה חמש - זו היערכות מחודשת.

אני לא הכרעתי בשאלה מי מוביל. הורדתי עכשיו את המילה "מוביל".

תוביל אתה.

זה בית פוליטי, ועל השאלה מי בראש נפלו הרבה דברים גדולים במדינה הזו. לא הכרענו מי יהיה בראש, לא יהיה כלום. זה לא שאלה של מוביל, אבל אני כן מסכים שהפנייה הראשונה צריכה לבוא מכם, ואז אתם שולחים את זה לאנשים שאמורים לבצע את זה, והם בתיאום איתכם ועם משרד הבריאות יגישו לנו תוכנית שתכסה שלושה נושאים, ולכן המכתב שלכם צריך להיות גם על החלק הזה שאמרה קארין לגבי משמרות - לראות איך לעשות היערכות של משמרות, איך השופטים יודעים להתאים את עצמם מבחינת סדרי היום שלהם וכו'. חייבים לעשות את זה. עם כל הכבוד, כולם חייבים להתגייס לעניין הזה. כמו כן, מה הדרישות שלכם בנושא הפיזי: אלה הדרישות המינימליסטיות שלנו בתקופת הקורונה, נא טיפולכם בהכשרת המקום. תודיעו לנו מתי אפשר להביא את השופט ובאיזה שעה – זה הנוסח שאני רוצה. מפה גלגלתם את הכדור אליהם, הם אנשי מעשה, יחד עם משרד הבריאות.

ומשרד הבריאות.

ביחד, משרד הבריאות הוא היועץ. כמו שיש יועץ מיזוג, יש פה יועץ בריאות. אני לא רוצה להפוך אותו לפקטור, לעוד תחנה. הוא לא עוד תחנה, הוא חלק מזה. לגבי ההתייחסות שלך - אני מוכרח לומר לך, אני מקווה שלא שומעים אותנו כי אנחנו די בחדר סגור, זו פעם ראשונה שאני רואה נציג משרד הבריאות שבא לכאן עם קצת יותר רצון לעשות, להגמיש ולקחת על עצמו אחריות, וזאת לעומת הפעמים הקודמות שבהם קיבלנו הרצאות בנושא אפידמיה. אני מודה לך על כך, ואני מבקש שיאריכו לך הלאה את המילואים פה.

זה בא מלמעלה עכשיו - - -

נציגת הנהלת בתי המשפט, רק תגידי לי אם את מגויסת לעניין.

קודם כול, אנחנו תמיד מגויסים לבדוק את בקשות הוועדה - זה תפקידנו, אנחנו כאן בשביל זה. אני רוצה להעלות שלוש נקודות: ראשית, צריך להבין, זה חשוב, אנחנו זקוקים ל-250 אולמות דיונים פליליים. להערכתי, גם אם כל הגורמים יתגייסו, אנחנו לא נצליח לבנות במתחמי שב"ס אפילו רבע מזה. אבל כמובן שנבחן, אני לא רוצה לתת תשובות מראש .

אני לא בטוח שצריך 250 אולמות.

אנחנו נבחן, זה אתגר מאוד גדול.

את לוקחת הדמיה מתוך בתי המשפט, אבל הטרנספורמציה בבתי המשפט בפנים היא קצת אחרת. אבל כשבא שופט ויש לו במקום אחד עשרה דיונים, זה הולך הרבה יותר מהיר.

אבל גם בבית המשפט זה עשרה דיונים, זה אותו דבר. יש לי 250 שופטים פליליים שמקיימים דיונים מדי יום. צריך להבין את ההיקפים ואת האתגר.

ראשית, זה לא אותו שופט. שנית, להוציא אותם מחדרי המעצר בזמן הקורונה זה עוד יותר מסובך. חבר'ה, בואו לא נעשה את החשיבה פה, תעשו את זה ביניכם. תיפגשו היום, אני מבקש ששלוש הגורמים הללו ייפגשו.

עניין המפגש הוא הדבר השני שרציתי להגיד. דיברת על מכתב שלנו לשב"ס.

המכתב הוא ההתחלה של העניין.

חשוב לי להגיד שיש לנו שיח שותף עם שב"ס ברמה יום יומית.

אני רוצה לראות את זה. אני לא יכול לבקש הקלטות של השיחות ולכן אני מבקש מכתב אחד.

הם יכולים להעיד שיש שיתוף פעולה מלא ויום יומי.

אנחנו ועדה ואנחנו סוברנים ויכולים לבקש את הדבר הזה. אנחנו מבקשים שתהיה פנייה שלכם שאתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם, ואנחנו ניתן לזה את הקרדיט, ואז הכדור יהיה אצלם. ברור שתצטרכו לשבת ביחד כדי להוציא לפועל את ההתכתבות הזו, לא בזום ולא בטלפון. שבו, תחליטו על תוכנית ותראו איפה שאפשר. אני יודע שלא תגיעו ל-200 אולמות. קודם כול, בואו נראה לאן אנחנו מגיעים. נעשה גם את זה, בשילוב עם תורנות שזה דבר שגם קשור אליכם. שב"ס לא יכול לעשות את זה לבד, הוא חייב אתכם – זה דואלי. שני הדברים האלה יתנו לנו סיפור אחר לגמרי, והחוק יעבור מהר וטוב וכמו שצריך ואנחנו נדע שעשינו את חובתנו. חברים, זו חובה של כולנו. אני מתחיל להרגיש שנכנסתי לעמותות של זכויות אזרח, אני לא האמנתי שפעם אפול לעמותות האלה. אבל, חברים, זה אל"ף-בי"ת של החיים, ולכן לא אהיה מוכן להתקשקש בנוסחאות משפטיות והרצאות מלומדות של עורכי דין, שאני מאוד מעריך, אם אני לא רואה קודם כול פתרון. הוא לא מלא. לא דיברנו על בית מרקחת, דיברנו על פתרון. כשיהיה פתרון, נבוא גם עם המעטפת שלנו כדי שנוכל להתקדם איתה הלאה.

אני בהחלט אעביר את המסר בתוך הבית.

אני מבקש להיות מכותב, לא כל הוועדה. לא צריך את כל הוועדה לצורך העניין. אני רוצה להיות מכותב בדבר הזה. אני גם אדבר עם שר המשפטים ואעדכן אותו בעניין הזה, ואם צריך, אני יכול לדבר גם עם השופט מרזל, אין לי שום בעיה. אני רוצה להתחיל את התהליך הזה. השופט מרזל דיבר בישיבה הקודמת שהיה ניסיון ותהליך כזה בהתחלה, אבל זה היה בתקופה שהכול השתולל. אם אנחנו מדברים היום על 12 חודש, לא יהיה 12 חודש ולא יהיה 10 חודשים ולא ארבעה חודשים אם אני לא רואה תוכנית. התוכנית היא מודולרית, היא לא נגמרת ביום אחד, אבל אנחנו יודעים לוחות זמנים. בלשכה שלי בעירייה היה לי לוח גדול עם פירוט מתי מסירת המפתח, מתי נכנסים, ואני יכול להביא את זה, אם תרצו. אני לא רוצה לנהל אתכם, אני מבקש להתחיל את הדבר הזה. אני אעשה שיחות עם מי שצריך כדי לתת לכם גיבוי, וכל אחד מכם יודע כמובן גם לקחת את זה מהמקום שלו. משרד הבריאות מתגייס לעניין הזה. שניכם מובילים, כל אחד בתורו – פעם את מובילה ראשונה ואחר כך הם הופכים להיות המובילים הראשונים, ובזה פתרנו גם את בעיית המובילים.

אני קובע דיון לשבוע הבא, נודיע לכם מתי. שוב, אני מודיע, וזה יהיה כתוב גם בסדר-היום: דיווח לוועדה על התוכנית לצמצום משמעותי על ידי שתי הנקודות הללו: או פתרונות פיזיים ותורנויות, וזה יהיה תחילת הדיון. אם הדיון יתחיל טוב וברגל ימין, נמשיך הלאה. אם לא, אני אעצור, ואחר כך שיתחיל לחפש אותי מי שצריך.

אדוני היושב-ראש, כמובן שאני מסכים לכל מילה שאמרת. כוועדה חשוב לנו לקבל את כל הדברים האלה ואת כל התוכניות, במיוחד מהנהלת בתי המשפט, בעניין משמרת שנייה. אני מבקש ממשרד הבריאות ומיוכי מהשב"ס, להתגבר על עניין האולמות ולמצוא פתרון ל-11 אולמות האלה, גם בוועדת שחרורים, וגם להשתמש באולמות האלה במידת הצורך למעצרים אם אין שחרורים. אני יודע שאין שחרורים. האם יש כל יום ועדות?

בדרום כבר יש, בצפון בשבוע הבא כבר יש.

שלוש עד ארבע פעמים בשבוע.

אני אומר, במידת האפשר. הופעתי בכמה מהוועדות האלה, אני מכיר את האולמות האלה. אני חושב שאפשר לקיים דיון באולמות האלה. נכון שאלו לא אולמות גדולים והם לא כמו האולמות בבית המשפט העליון, אבל כן אפשר לקיים שם דיונים. קראתי את חוות הדעת של פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות שבה הוא מדבר על ריחוק ועל מסכה ומגע. אני חושב שאם מתאמצים אפשר למצוא פתרונות.

לעניין התגבור – לא רק הסעה אחת ופוסטה. אם צריך תקציב, אז צריך להוסיף תקציב גם לשב"ס על מנת שהוא באמת יוכל להתארגן לדבר הזה. בשביל מה אנחנו מאשרים תקציבים בסכומים אדירים?

משרד המשפטים, אני מבקש להביא את תזכיר החוק שפוקע מחר בעניין ועדות - - -. אני חושב שאתם יכולים להביא את זה. נוכל להעביר את זה כאן כי כולם מסכימים לעניין הזה. אפשר להביא לקריאה ראשונה.

זה צריך לעבור קריאה ראשונה. כולנו מחכים לגשם שנופל עלינו באמצע הלילה.

לא יכול להיות שזה פוקע ואין ועדות שחרורים בווידיאו קונפרנס ואין אולמות. הדיונים של ועדות שחרורים נדחים. אדוני היושב-ראש, שמעתי וקיבלתי טלפונים מעורכי דין שאומרים שגם בבתי משפט צבאיים – אין כאן נציגים – אבל שם יש - - -

יש נציגים בזום.

בבתי משפט צבאיים אולי יש דיוני הוכחות פעם ביום וכמובן שזה לא מספיק. אם נתנו עדיפות לדיוני הוכחות, אני שמעתי שבעופר ובסאלם יש בעיה שמביאים אולי תיק אחד או שניים להוכחות ביום. ימים - כן, אבל הוכחות. אני אומר, גם בענייני הוכחות בבתי משפט צבאיים, גם בעופר וגם בסאלם, מקיימים דיון הוכחות אחד ביום בכל האולמות האלה, וזה לא מקובל. צריך בכל אולם גם דיון הוכחות.

חבל שלא אמרת את זה בהתחלה, אנחנו היינו עושים על זה דיון.

אני מעלה את זה לישיבה הבאה.

היום שבעה הגיעו להוכחות, ובנישו הוא זה שמסדיר את זה. הוא מולנו והוא כותב מי הכרחי.

נשיא בית המשפט הצבאי.

נציגי משרד המשפטים והנציגים השונים, אתם יכולים כמובן להמשיך מול הצוות שלנו בניסוחים ובליטושים של הצעת החוק כדי שהם יהיו מלוטשים היטב כשנגיע אליהם. אתם תמשיכו בשלכם, אנחנו מחכים.

אני רוצה להבהיר את לוח הזמנים. בעוד שלושה שבועות פוקעת ההארכה שאנחנו הארכנו לפני שבוע, נכון?

הארכה ראשונה. ניתנה שם גם אופציה להארכה נוספת שאנחנו מקווים שלא נזדקק לה.

באישור שלנו.

נכון.

אני מודיע שאנחנו מאוד נתקמצן באישור שלנו אם אני לא רואה שזה מתקדם. אני אומר את זה היום כדי שלא נופתע אחר כך, אני לא מתכוון להתקדם. אם הישיבה הבאה תיפתח ולא תהיה לנו תוכנית, ואני מדבר על תוכנית כתובה, לא סגורה במיליון אחוז, אבל עם לוח זמנים צפוי וכמה, ונבוא עם התוכנית הזו, וכמובן שהיא תלויה באישורים ובתקציב, תוכנית ריאלית, אני, מבחינתי, לא אתקדם.

אני רוצה להודות לכם על הדיון. תודה רבה, שיהיה לכם יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.