פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
18/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום חמישי, כ"ו בסיון התש"ף (18 ביוני 2020), שעה 10:45

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020 (מ/1324)

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
אימאן ח'טיב יאסין
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי קונין
ג'אבר עסאקלה

מיכאל מלכיאלי

לילך וגנר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי גלברג סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ניר שפר - התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

ברוך שניר - כלכלן, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

איתי ויגמן - נציג מספרות, התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר קפלו - עו"ד, מנהל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אירית שלהבת
הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020, מ/1324

בוקר טוב לכולם, כאן ובזום. ברשותכם אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020. אנחנו בדיון המשך מאתמול, המשך החקיקה.

עלו אתמול נושאים שביקשנו לגביהם הבהרות והתייחסויות מן המשרדים. כדי לשמור על סדר הדיון אני מציעה שנקרא את הצעת החוק עד הסוף, נרכז את כל ההערות ולאחר מכן – הערות שאתמול הערנו וכבר יש להן תשובות אנחנו נקבל אותן בתום הדיון, ואחרות נאפשר לצוותים המקצועיים לדון בהן ולהשיב לנו עוד היום.

בכוונתי שנקיים את ההצבעות ביום שני בבוקר, כולל על כל ההסתייגויות, כך שזה לגמרי תלוי בכם מבחינת קצב ההתקדמות היום אם נסיים בזמן שפוי או לא.

יהיה דיון ביום ראשון?

לא נצטרך לערוך דיון ביום ראשון. נהיה יעילים ופרקטיים ואז נוכל להגיע להצבעות בבוקר יום שני.

מבחינתי מקובל – אפשר להוריד את כל הקנסות ואז הכול יהיה בסדר. תודה ליועצת המשפטית על ההכנה.

קיבלתם, זה הונח על השולחן. יש לכם גם הפניות והיועצת המשפטית ריכזה את הכול.

כל הכבוד, תודה רבה.

יש לכם את כל הסעיפים שיש הפניות אליהם בחוק, כך שאם תרצו באמצע קריאת סעיף להבין במה מדובר – זה גם מול העיניים שלכם.

את חוזרת לנוסח שיש לנו כדי שלא נאבד אותך?

כן. וגם ליד כל סעיף כתוב לכם אם הוא סעיף עונשי. מעבר לדף שקיבלתם, בנוסח עצמו ליד כל סעיף שהוא עונשי כתוב "סעיף עונשי", שתדעו כשאנחנו מדברים עליו שהוא סעיף עונשי.

הטבלה גם צורפה?

הטבלה גם מצורפת. אפשר לראות את זה גם בטבלה וגם בתוך הנוסח כתוב.

הכול בצהוב בוהק כדי שנוכל להתווכח.

שימו לב גם מה הקנס. אני מזכירה שהקנסות לא קבועים בהצעה הזאת, אז שתדעו מה הקנס לפי החוק שכבר עבר.

יש לי שאלה. האם הסעיפים הרלוונטיים למעלה בעמודה, פרט לשישה חודשים יש עוד חודשי מאסר שקבועים בחוק?

לא. את חודשי המאסר הורדנו.

פרט לשישה חודשים, נשאר לנו בנושא הפלילי גובה הקנס.

זה הקנס המינימלי לפי חוק העונשין.

בסדר, הקנס המינהלי. יופי, על הכיפק, אני כבר מרוצה.

ויש בסעיפים מסוימים קנסות ספציפיים שקבועים שם.

כאשר נגיע לשם אני אסביר.

מאה אחוז, הקנסות בילט-אין.

ברשותכם, אם אנחנו עדיין בפרוצדורה, עבור אנשי הזום: אנחנו מתייחסים בכל סעיף לגופו של נושא ולכן אם מישהו מכם רוצה להתייחס לאחד הסעיפים שאנחנו מקריאים, אנא תסמנו כאן למי שאמונה על הזום ואנחנו ניתן לכם אפשרות להתייחס באותו סעיף לגופו של נושא. בואו נתחיל, בבקשה.

הצעת חוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות),
התש"ף–2020
"קיום תוקף
1.
תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020‏, בנוסח המפורט בתוספת, יעמדו בתוקפן עד יום י"ז באב התש"ף (7 באוגוסט 2020)."

כבר היינו שם. לא צריך לקרוא מן ההתחלה. נמשיך לקרוא מאיפה שהפסקנו אתמול, ואחר כך נחזור לכל ההערות שביקשנו מאנשי המקצוע לנסח.

אנחנו בעמוד הראשון בסעיף 2. את סעיף קטן 2(א) אשמח שנציגת משרד הבריאות תסביר, ואני אסביר את סעיף קטן (ב).

הסברנו אתמול. גם "אולם תרבות" אנחנו נוסיף היום. זה עוד לא נמצא כרגע בתקש"ח. אתמול התקבלה החלטה לאפשר פתיחה של אולמות תרבות, מופעי תרבות, בכפוף לתנאים שנזכיר אחר כך. כפי שאמרנו אתמול לגבי אולמות אירועים, גם לגבי זה אנחנו רוצים לאפשר את האופציה לשנות את מספר האנשים. כרגע אנחנו קובעים מספר מקסימלי של 250 אנשים במופע תרבות. גם את זה הממשלה תוכל לתקן בצו.

זה חלק מן השאלות שעלו כאן ורק חלק מן ההערות שהעלו בשלטון המקומי. כדי שלא כל דבר יצטרך להגיע בחזרה לשולחן ולהיות מתוקן בחוק – שתהיה אפשרות לעשות תיקון בצו.

היא מדברת רק על (א).

אני כבר מקדימה את המאוחר.

אפשר לקבוע את זה כבר עכשיו, לפי המטרים של אותו אולם. למה יצטרכו כל פעם לשנות בצו? יש היום לפי מספר מטרים, שמחלקים את זה למספר האנשים. אז בואו נלך לפי מטרים.

אמרתי שלא מתייחסים לזה. אמרתי שמתייחסים רק למהות שאנחנו רוצים. הייתה פה אתמול דרישה לפשט את התהליכים, כדי שלא נצטרך כל פעם לגרור את האנשים לשולחן כאן ולשנות את זה בחקיקה, לאפשר את הגמישות כדי שהשינויים יהיו יותר מהירים ויעילים. זאת ההערה היחידה שאני רוצה לשים כאן על השולחן בתחילת הדיון. לגבי כל ההערות האחרות, מיכל, אמרתי גם קודם, נקרא את כל הצעת החוק ואחר כך נחזור ונתייחס אל כל מה שעלה אתמול, ואולי לדברים נוספים שיעלו היום, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

מיכל גולדברג אמרה עכשיו שבאולמות אירועים אתם שוקלים להעלות את מספר המשתתפים.

לא, כרגע לא.

הלוואי והייתה אומרת את זה.

אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות, אם תהיה אפשרות, להעלות או להוריד, זה בשני הכיוונים.

אולם של 1,500 מטר, למשל, אנחנו נעמוד בו על 250 משתתפים?

כרגע כן.

נתווכח על הסעיף הזה אחר כך. אנחנו נתייחס להערות בסוף ההקראה.

היינו בסעיף 4 בעמוד 7. סיימנו לקרוא את הסעיף לגבי הפעלת מקווה טהרה והגענו לסעיף 4.

"שירות משלוחים
4.
בכפוף להוראות תקנה 5, אין בהוראות תקנות אלה כדי לאסור על שירות משלוחים; בשירות משלוחים למקום מגורים, המשלוח יונח בסמוך לפתח בית המגורים, מחוצה לו.

הגבלת פעילות מסחר, בילוי ופנאי
5.
(א) לא יפעיל אדם מקום או עסק, לרבות בבית מגורים, כמפורט להלן:




(2) דיסקוטק, פארק מים, בית מרחץ, בית קולנוע, תיאטרון או מוסד תרבות אחר, פארק שעשועים, לונה פארק, גני שעשועים ומיתקני שעשועים, מקום לעריכת מופעים וירידים."



זה מתחיל בפסקה (2). נבדוק את המספור.

כאן ההערה הייתה שהמקום עצמו לא בעייתי אלא הפעילות של מופעים וירידים, אז דיברנו על כך שאולי נתקן פה את הנוסח, שיהיה ברור שהפעילות אסורה.

אבל מסיבות פרטיות לא נוגעות לסעיף הזה?

כתוב "לרבות בבית מגורים", זה מה שקובע (א), אז זה כן. הפעולות הללו אסורות גם בבית מגורים.

הפעלת עסק כזה בבית מגורים אסורה. מסיבה פרטית צריכה לעמוד בתנאים של התקהלות במבנה.

אני רוצה להבין. גני שעשועים – יש לנו פארקים שאנחנו יודעים שאנחנו מאפשרים שם פעילות ספורטיבית, או מתחמים ציבוריים שחלק מהם הוא גן שעשועים. האם פותחים או לא פותחים? מותר או אסור? צריך לראות איך אנחנו מדייקים את זה. אחרת, אנחנו שוב יוצרים פה בלבול. אנחנו מתייחסים גם לגני שעשועים וגם למתקני שעשועים. לדעתי צריך לעשות פה סדר, איזו הבהרה כדי שהדברים יהיו ברורים.

מחקנו את "גני שעשועים" מתקנה 2א. כתבנו: "לא ישהה אדם במקומות המפורטים להלן". את "גן שעשועים" מחקנו שם. דיברנו על זה שגן כשלעצמו הוא לא מקום שאנחנו לא רוצים שאנשים ישהו בו, לאנשים מותר לשהות בגן, אבל מתקני שעשועים הם הבעיה. לכן מחקנו את "גן שעשועים": "אדם לא ישהה במתקני שעשועים המצויים בשטח ציבורי, מקום או עסק המקיים פעילות אסורה לפי תקנה 5(א)", שזאת התקנה שאנחנו נמצאים בה עכשיו. כלומר הפעילויות בתוך דיסקוטק, פארק מים, בית מרחץ, הפעילויות האלה הן שאסורות. לכן אני חושבת ש"גני שעשועים" צריך לרדת גם פה.

אפשר להוריד, רק שיהיה ברור שזה מקומות סגורים שמופעלים על ידי בעלי עסקים.

זה לא מובן פה. עכשיו כשאת אומרת את זה – אני לא חשבתי אפילו לרגע על התבנית שאת מדברת עליה.

אני לא רוצה להזכיר פה שמות מסחריים של מקומות. יש עסקים שהכניסה אליהם בתשלום ויש בהם מתקנים מכל מיני סוגים לילדים, ג'מבורי וכולי. אותם מקומות כרגע עדיין סגורים, אבל גני שעשועים ציבוריים, פארקים ציבוריים – אפשר לתקן.

כלומר מורידים את "גני שעשועים".

"פארק שעשועים" נשאר.

לונה פארק ופארק שעשועים – את אומרת שזה נשאר. למרות שיש לי ניסיון של 24 שנים עם ילדים, מה ההבדל ביניהם? רשמתם גם גני שעשועים, גם פארק שעשועים וגם לונה פארק.

למה לא?

מבחינתנו הבעיה זה המתקנים. הילדים שעולים על המתקנים הם ילדים קטנים, עם ההפרשות – רוק, נזלת וכולי, זאת הבעיה. דובר על כך שאי אפשר לחטא כל כדור בג'מבורי.

אנחנו מתכנסים לפי מה שאת אומרת למקומות סגורים שמפעילים מתקנים לילדים, משחקיות.

נכון, יש בעיה.

פארק שעשועים זה משהו אחר לגמרי – זה מקום פתוח, מרחב ציבורי פתוח שיש בו גם מתקנים שונים. לונה פארק זה לונה פארק, כולם מבינים על מה מדובר. אני לא רואה את ההבדל בין פארק שעשועים לגני שעשועים. עוד פעם, יכול להיות שאתם מכירים ואני לא מכירה.

בשימוש במשחקים, את מתכוונת.

גם בגני שעשועים המתקנים עצמם סגורים והשימוש בהם עדיין אסור. מה שבעייתי כאן זה המתקנים עצמם. כל המקומות שיש בהם מתקנים בשלב זה סגורים.

אני רוצה לשאול משהו. אני לא מסופקת מהתשובה כי אני באמת לא מבינה את הבדל, אני לא מצליחה לראות בעיני רוחי את ההבדלים ביניהם, ואם אני לא מצליחה אז אני מניחה שגם הציבור בחוץ לא באמת יבין אותם. אחת המטרות שלנו – אני לא כופרת עכשיו, פרט למקומות שעליהם אשאל, בהחלטות המקצועיות הרפואיות. ברגע שהחלטתם משהו אנחנו אתכם, אבל אנחנו רוצים שהמשהו הזה יהיה ברור ויהיה אחיד, כלומר שכאשר הציבור ישמע הוא יידע בדיוק למה אנחנו התכוונו. אלה הנקודות שעליהן אשים את האצבע. פה לגבי ההבדלים ביניהם – נצטרך לחשוב איך אנחנו מדייקים את זה כדי שיהיה ברור למה התכוונו ולמה לא.

לגבי המתקנים עצמם – כבר הבנו שמשטחים לא בהכרח מעבירים את הנגיף, הם לא המקור כפי שחשבו בתחילה, אז למה לאסור את המשחקים האלה? אני לא מדברת עכשיו על ג'מבורי, על מקום סגור. אני מדברת במקום פתוח, על כל המתקנים שנמצאים במרחבים הציבוריים.

מכיוון שהשאלה הזו מקצועית אשמח אם ד"ר קלינר יוכל להתייחס.

ד"ר קלינר, שאלתי לגבי איסור השימוש במתקני שעשועים, מתקנים של ילדים, כאשר אנחנו יודעים שהתפיסה הרווחת, לפחות לאחרונה, מה שהתפתח מתוך מה שלמדנו בחודשים האחרונים על הנגיף, היא שהוא לא עובר במשטחים, בטח לא בהיקפים ובצורה שחשבנו בתחילה, וזו גם הסיבה שכל נושא הכפפות והדברים האחרים קצת זז החוצה, לפחות ברוב המוחלט של המקרים, ואני לא מדברת על טיפול במזון וכולי. למה לאסור על הילדים להיות במתקני שעשועים במקום פתוח?

ראשית, את צודקת שמשטחים הם לא דרך ההדבקה העיקרית אבל זו עדיין דרך הדבקה אפשרית.

שנית, כשיש ילד על המתקן הוא לא לבד, הוא עם ילדים אחרים, וזה הקושי, ואי אפשר לשלוט בגינה או בגן שעשועים במספר גדול של ילדים, אי אפשר למנוע את המגע ביניהם. הערבוב של המשתתפים פלוס האינטראקציה – גם הם בלי מסכה, גם המרחק לא נשמר וגם יש פה את האלמנט של המשטחים. לכן זה מקום שעלול להיות מקור להדבקה.

בסוף מדובר בילדים במרחבים היישוביים, ילדים שממילא נמצאים ביחד בגן או בבית הספר, וגם אם הם לא יהיו על המגלשה הם יהיו באינטראקציה על הדשא שם. אני מנסה להבין למה דווקא זה מאוד מאוד דרמטי.

דווקא הפתיחה של מערכת החינוך בצורה מלאה זו הדרמה. אם אתם זוכרים, בשלב הראשון כן ניסינו לשמור על קפסולות מצומצמות במערכת החינוך ודווקא הפתיחה המלאה לצערנו כן מהווה מקור להדבקה.

לא בגילאים הצעירים מאוד, בגנים וכן הלאה.

ד"ר קלינר יוכל להתייחס לזה אם נידרש, אבל המטרה היא דווקא כן לשמור – אם יש אינטראקציה אז שתישאר בתוך כיתת הגן, אבל לא שילד מגן סתוונית יעביר את הנגיף לילד מגן צרעה שהוא פוגש בגן השעשועים אחר הצוהריים ואז למחרת בבוקר כבר יהיו לנו שני גנים עם סכנת הדבקה במקום גן אחד.

למרות שאנחנו עדיין לא רואים הדבקה בקרב ילדי הגנים וגם הדיווחים בעולם מראים על מינימום הדבקה שם. אני מקווה שלא נתבדה. בבתי ספר גילינו שזה יכול להיות גם שם.

בסדר. נשאיר את זה "מתקני שעשועים", אבל אני מבקשת מאוד שנמצא דרך לפשט את העניין של פארק שעשועים, לונה פארק וגני שעשועים ולמקד משחקיות וכן הלאה כדי שהדברים יהיו נהירים לציבור.

יש לי שאלה: אני רוצה להבין למה פארק מים לא – אל תגידו לי שעולים ונוגעים כי הכול נשטף – ואילו חוף ים כן. ראינו מה קורה בחוף הים.

מה שמטריד אותי הוא עולם התרבות. אתם הולכים לחסום את עולם התרבות לסדר גודל של בין 45–90 ימים, כי הרי יש עוד 45 ימים בחוק הזה. נכון?

על אולמות התרבות אנחנו נדבר. אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו כן נוסיף עכשיו בדיון בוועדה את האפשרות להפעיל את אולמות התרבות.

ההקלות על אולמות התרבות – אני מחכה לזה בכיליון עיניים כי עולם שלם, גם בחוץ, מפגין, וגם התושבים.

רק תסבירו לי למה פארקי מים לא מקבלים הקלות. כל הפארקים של דיסני בעולם פתחו את שעריהם מתוך דאגה, ולקיחת סיכונים כמובן, לקריסת הכלכלה. אני כל הזמן מן הצד של הכלכלה – אל תיפגעו ממני.

ההסבר של ד"ר קלינר התייחס מבחינה מקצועית גם לפארק מים, אבל אם נדרש שהוא יסביר ספציפית לגבי פארק מים אז הוא יסביר.

כל היום שוטפים ידיים, הולכים לחוף הים. מה קרה? תגבילו אותם – במקום 5,000 אנשים או 10,000 אנשים.

הבריכה שאליה נשטפים מן המגלשות, גם בלי קורונה - - -

במים יש קורונה? תסבירו לי. אני רוצה להבין, רפואית.

בפארקי מים יש הרבה תורים לפני המתקנים.

בגן הילדים יש יותר תורים.

יש צפיפות גדולה. אבל בגן הילדים הם נמצאים כל הזמן אותם 30 ילדים ביחד. בפארק המים בקיץ, בפעם האחרונה שאני הייתי שם, זה חגיגה גדולה של צפיפות וילדים ואנשים.

התקנות הן ל-45 ימים. אני מזכירה לכם שיהיה את חוק המסגרת שיעגן את הכול, שם נוכל עוד לדון ולהתווכח על הדברים האלה לגבי העתיד. אני חושבת שבמקרה הזה, שהוא לא באמת דרמה, שווה להשאיר את זה לשם.

הוספנו גם מנגנון מקל, שאם ירצו לשנות אז אפשר, לא בשלוש קריאות אלא בצו באישור הוועדה. הכנסנו כאן בסעיף 2 סעיף נוסף בדיוק לעניין כזה.

עוד מעט הילדים יוצאים לחופשת קיץ ללא הסגר. פעם היה הסגר ואז לא יצאו מן הבתים. אני מבין שהחוט המקשר בין כל ההוראות האלה הוא מניעת אינטראקציה בין ילדים. אני חושב שזה לא ריאלי, חברים, אני חושב שזה לא אנושי אפילו למנוע אינטראקציה בין ילדים.

אנחנו לא מונעים את האינטראקציה בין הילדים. אנחנו רק אומרים להם: לא במגלשה.

אם לא במגלשה אז הם ייפגשו במקום אחר. אם אנחנו מונעים מהם את גני השעשועים ומונעים מהם את הבריכות ומונעים מהם את זה ואת זה אז הם איפשהו ייפגשו.

לא מונעים בריכות. מונעים פארקי מים, שזה סיפור קצת אחר מבריכה, שמותר להיות בה, ויש גם הנחיות ברורות מאוד איך מפעילים בריכה. לא מונעים את האינטראקציה של הילדים במתחמים הציבוריים של גני השעשועים. מונעים מהם את האינטראקציה במתקנים עצמם, זה הדבר היחיד שלצורך העניין מוחרג כאן. פרט לכך שאנחנו מקווים שבית הספר של החופש הגדול ייתן אוויר להורים עד אמצע אוגוסט ואז הילדים יישארו באינטראקציה שם. התקנות האלה כבר יתוקנו עד אז כמה פעמים.

למרות ההוראות של אתמול?

יש לי תחושה שזה קצת מוגזם, אני חייב להגיד.

בסדר גמור, לגיטימי.

"(ב) אדם יפעיל מקום או עסק כמפורט להלן בתנאים האלה:




(1) בית אוכל, ובכלל זה בית אוכל בבית מלון, בר או פאב, בתנאי שהמחזיק או המפעיל של בית העסק יפעל בכפוף להוראות תקנה 3א1, ואולם לעניין זה יקראו את תקנות המשנה שלה שלהלן בשינויים המפורטים לגביהן, והכול בהתאם להוראות המנהל:





(א) בתקנת משנה (א)(1), במקום "המחזיק של המקום" יבוא "המחזיק או המפעיל של בית העסק" ובמקום "לפני פתיחת המקום" יבוא "לפני הפעלת העסק בדרך של ישיבת לקוחות בבית העסק";





(ב) בתקנת משנה (א)(5), במקום פסקת משנה (א) יבוא:






"(א) המחזיק של המקום יווסת את כניסת האנשים למקום, לרבות עובדי המקום, כך שבכל עת לא ישהו במקום יותר אנשים מהתפוסה המותרת לפי רישיון העסק, ובלבד שבעסקים שלפי רישיון העסק יכולים להכיל יותר מ־100 לקוחות, מספר הלקוחות לא יעלה על 85% מהמותר ברישיון העסק;";"

אני רוצה לשאול כאן: אנחנו מאשרים בעצם למסעדות או למתחמי אוכל להיפתח על פי ההנחיות האלה. כאן יש את העניין של 100 לקוחות או 85% מהמותר ברישיון העסק. מתחמי אוכל גדולים או בית אוכל גדול שיש בו מקום ל-300 או 400 אנשים ואנחנו גוזרים 85% – זה יותר מ-250. איך זה מתחבר לכל הנושא של גני אירועים? אלה שאלות שהגיעו אלינו. תבינו שזה האי-בהירות בתוך התקנות.

עדיף שיהיה מפתח אחד. המפתח השני שקראו עכשיו יותר מקובל עליי.

היחס בין גני אירועים ובתי אוכל נתקף בעתירה לבג"ץ עוד בתקופה שאסרנו לחלוטין. הייתה תקופה שהתרנו פתיחה של בתי אוכל בתנאים האלה. אולמות אירועים הפתיחה שלהם נאסרה לחלוטין. השאלות שאתם מעלים כאן נתקפו בבג"ץ. העתירה נדחתה. התקבלה העמדה המקצועית, שסוברת שבגני אירועים ובאולמות אירועים האינטראקציות אחרות, יש יותר אינטראקציה בין האנשים שנמצאים שם, יש גם ריקודים, אנחנו גם אפשרנו ריקודים באולמות אירועים.

כלומר היכולת לשלוט באינטראקציה בין האנשים שנוכחים באותו מקום, זו הסיבה שיש אבחנה בין מקומות של אוכל לבין אולמות אירועים.

נכון. במסעדות אנשים מגיעים בקבוצות קטנות למסעדה. אין להם אינטראקציה עם שאר האנשים שיושבים במסעדה. לגבי המסעדות יש הוראות ברורות לגבי המרחק שצריך להיות בין שולחן לשולחן וכולי. זו הסיבה שקבענו כך.

ברור.

"(2) מקום למכירת מזון, בית מרקחת, חנות אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה וכן מעבדה לתיקון מוצרי תקשורת או מחשבים – בכפוף לכל אלה:





(א) המחזיק או המפעיל של המקום יקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, ולשם כך יסמן מקומות לעמידה באזור הקופות הרושמות ובאזור שבו יש תור;





(ב) המחזיק או המפעיל של המקום יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א1(א)(5);





(ג) על המחזיק או המפעיל של מקום, אף אם אינו מעסיק, תחול תקנה 3א(1)(א) ו-(ב), בשינויים המחויבים, למעט אם מקום כאמור פועל בתוך קניון;"



יש לציין שהתנאים האלה כולם תנאים של התו הסגול הכללי – מספר האנשים שיכולים לשהות, סימון מקומות וכדומה.




"(2א)
(א) חנות שאינה כאמור בתקנת משנה (ב)(2) – בכפוף לתנאים כמפורט להלן:






(1) המחזיק או המפעיל של המקום, אף אם אינו מעסיק, יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א1(א) ו-(ב) – למעט אם החנות כאמור בתוך קניון ובהתאם לאמור בתקנה 3א(6)," – שהיא התקנה של ה-2 מטרים – "בשינויים המחויבים;






(1א) בעל העסק או החנות כאמור יגיש לרשות המקומית, לפני תחילת הפעלת החנות, הצהרה חתומה בנוסח הקבוע בתוספת השנייה, ולפיה הוא עומד בתנאים המפורטים בפסקאות משנה (1) ו-(2) עד (6); הצהרה יכול שתוגש באמצעות טופס מקוון המצוי באתר משרד הכלכלה והתעשייה; ההצהרה תישלח על ידי משרד הכלכלה והתעשייה לרשות המקומית באופן מקוון, להמשך טיפולה של הרשות המקומית אל מול בעל העסק או החנות כאמור, בהתאם לסמכויותיה של הרשות המקומית על פי דין, ובכלל זה היבטי הפיקוח אל מול בעל העסק או החנות;"



הוספתי כאן שאלה האם זה כולל את דוכני מפעל הפיס. לגבי קיוסק, הבנתי שזה בית אוכל, אבל תהיתי אם דוכן של מפעל הפיס גם חייב לשמור על כל התנאים האלה: לשים שלט, לראות איך עומדים בתור, לשלוח הצהרה לרשות המקומית. לא הספקנו ללבן את זה.

יש הוראות שיכולות להיות רלוונטיות, כמו ההוראות על שמירת מרחק בתורים ולשים מחיצה למניעת רסס, ויש הוראות שהן אולי לא רלוונטיות לדוכן.

דוכן של מפעל הפיס על המדרכה צריך לשלוט על מי שעומד בתור אליו.

ככל הניתן, כן.

העניין הוא שמירה על הבריאות.

מה זה משנה? אם הם אומרים לי דוכן או קיוסק כזה, שצריך לשמור מרחק וצריך היגיינה וצריך מסכות – לא משנה לי אם זה דוכן פיס, אם הוא מוכר נקניקיות בלחמנייה או משהו אחר.

כפי שאמרה מיכל, יש הוראות שלא רלוונטיות לגביהם.

יש לדוגמה הוראה שהמעסיק צריך לשבץ עובדים במשמרות. מי שאין לו בכלל עובדים במשמרות זה לא רלוונטי אליו. כל עסק וההוראות שרלוונטיות אליו. אם יש דלפק לקבלת קהל אז בהחלט כן, הוא צריך להתקין מחיצה למניעת רסס, זה חשוב, ואם יש תורים אז צריך להקפיד שהאנשים ישמרו על מרחק.

צריך לווסת את התור ולא משנה לאן ומה ואיפה. זה ברור. להיפך, ככל שנצליח לייצר יותר אחידות בין הדברים ייטב לכולם, גם לנו וגם לציבור.

שאלתי לגבי המדרכה שלפני הדוכן.

צריכים לשמור על מרחק. נקודה. איך הם מסדרים את זה – זה אחריות שלהם.

יש לי בקשת רשות דיבור בהתייחסות לסעיפים האלה אז בואו נעצור כדי לא ליצור בלבול. ניר שפר – הזום נתקע. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה.

החוק באמת חשוב מאוד. המוקד שלו צריך להיות הגבלת הפעילות. אתייחס באופן ספציפי למתקני השעשועים אבל אני באמת מציע להשתדל לנקוט בגישה הזאת לכל הסעיפים.

ספציפית לגבי מתקני שעשועים, אני מבין את החשש של חבריי במשרד הבריאות, חשש אמיתי, אבל המגבלה צריכה להיות על פעילות ולא על מתקן השעשועים. אם יש ילד לבד בגן שעשועים ויש שם נדנדה, מדוע לאסור עליו להשתמש בנדנדה? זה לא הגיוני. ברגע שהחוק לא הגיוני אז הציבור לא מאמין לחוק כולו. לצערנו, כי החוק חשוב.

כי שתי דקות אחר כך יבוא ילד אחר. זה לא רק האינטראקציה. עכשיו עולה ילד למתקן שעשועים, עולה על המגלשה. אחרי שתי דקות בא ילד אחר ועולה לשם, ואחרי שלוש דקות, בלי שהוא יודע על השניים הקודמים, מגיע ילד נוסף.

נחדד את זה. את בהחלט התייחסת לזה מקודם. לגבי העברה בין משטחים – זה עניין תיאורטי לחלוטין, אין לנו שום הוכחה, כלום, אפס, עדות על מקרים כאלה בישראל שאנשים נדבקו מן המשטח. צריך להפסיק לפחד ולהתבסס על עובדות. אין חשש כזה. החשש הוא מכך שילדים מתקהלים, נמצאים במרחק של פחות משני מטרים, חולקים אוכל זה עם זה, חולקים בקבוק זה עם זה, מתנשקים, מתחבקים. זאת הבעיה. אותה צריך להשתדל להגביל על ידי הנחיית הציבור, על ידי שלטים בגן השעשועים, שאם מישהו חולה שלא יבוא, לא להתקהל. זה מה שחשוב, בין אם זה מחוץ לנדנדה ובין אם זה בנדנדה. אני רואה, אני הולך בעצמי עם הילדים שלי לגן, כולם מתקהלים מחוץ למתקן והמתקן מכוסה. זה מגוחך. אנחנו פשוט הופכים את עצמנו לצחוק, וחבל, כי באמת יש פה סעיפים חשובים מאוד. אנחנו צריכים להגביל פעילות, אנחנו צריכים להגביל התקהלויות. אנחנו לא צריכים להחליט על צעדים שפשוט לא יועילו למטרה של מניעת הדבקה ויגרמו לציבור לצחוק על החוק הזה, וחבל.

קודם כול, יישר כוח על זה שהילדים אצלכם נשארים מחוץ למתקנים, כי אני מכירה מציאות אחרת. הנושא הזה עלה כאן. אגב, אין פה שום סנקציה בצד הדבר הזה.

זה סעיף עונשי.

ילד שעולה למתקן שעשועים, ההורה שלו נקנס?

כן.

הדבר הזה שוחק את אמון הציבור כי אז הציבור רואה אכיפה בררנית. הוא רואה שבעיר אחת לא מכסים את המתקנים ואילו ברחובות דווקא כן מכסים ואז אנשים לא מאמינים.

לעומת זה – פשוט לא הייתה לי הזדמנות לדבר אתמול – החוק כן יכול לעודד למשל להתקין מחיצה פיזית במכוניות, במוניות. זה דבר שצריך לעודד אותו ואפילו לחשוב איך מתמרצים את המוניות להתקין מחיצה. אולי לקבוע שאפשר יותר נוסעים מאחור אם יש מחיצה, כדי לעודד צעדים מסיביים למניעת הדבקה. להגביל את הפעילות. אותו דבר במקומות אירועים וכן הלאה.

זה בדיוק מה שעושים פה, מגבילים את הפעילות.

אבל לא את המתקן.

זה הפעילות במתקן. זה עניין של השקפה ואיך אתה מגדיר.

אבל הפעילות במתקן לא מסוכנת. מסוכן שיש הרבה ילדים ביחד. את זה צריך להגביל ולא את המתקן עצמו. תודה.

תודה רבה פרופ' חגי לוין. ד"ר אודי קלינר מבקש להתייחס, בבקשה.

אני חבר טוב של חגי לוין ואני מכבד את דעתו, אבל הוא מדבר כאן על חוסר הגיון. אני חושב שזה לא הגיוני לאפשר את הנדנדה ולא לאפשר את המגלשה. צריכה להיות קביעות גם בכל הכיוונים האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני נורא שמח שהוא בטוח שמשטחים לא מדביקים. בניגוד לעמדה של פרופ' לוין, העולם כן מקפיד על ניקוי של משטחים. אלה ההנחיות של הארגונים המובילים בעולם. אי אפשר לומר שאין שום חשש או אפס סיכון. בימים שבהם התחלואה נמצאת בעלייה – אני שותף לרצון לפתוח כמה שאפשר אבל צריך להיזהר פה מאוד. זה לא המקום להקל ראש. יש לנו תחלואה בגני ילדים, יש לנו תחלואה בבתי ספר. הייתי נזהר מאוד מלפתוח פה עוד דברים בצורה לא מושכלת.

תודה רבה גם לך. הצטרף אלינו ניר שפר, בבקשה.

תודה ליושבת-ראש הוועדה שנותנת לי את הזכות להציג את בעיית אולמות האירועים.

התרבות והאירועים העסקיים קיבלו אתמול היתר להפעיל אירועים של 500 אנשים. שמעתי הבוקר את גיא גוטמן, רמ"ט שר התרבות, שדיבר בתוכנית של ירון דקל ואמר שהם בונים דף אחד שיהיה באתר שלהם, שבפעולה מהירה מאוד אפשר יהיה לקבל אישור לאירועים של 500 אנשים, והאישור הזה הוא רב-פעמי.

אני רוצה להדגיש יותר מזה: משרד הבריאות בנה לנו מתווה שמתייחס לשני מטרים מרובעים לאדם. הרי אין היגיון בכך שאין קורלציה בין גודל האולם לגודל האירוע. אם יש אולם של 2,000 מטר או של 500 מטר, לא הגיוני שהם יוכלו לארח אותו דבר. משרד הבריאות בנה את המתווה הזה – שני מטרים מרובעים, כך שאין היגיון בכך שלנו לא נותנים לקבל 500 אנשים.

אתם מדברים פה על 85%, על 75%. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה: שני מטרים מרובעים זה 50% מהרישוי שלנו. אני חוזר: 50% מן הרישוי שלנו. קיבלנו על עצמנו אחוז הרבה יותר נמוך מכל הגורמים האחרים ואת זה צריך לקחת בחשבון.

עוד נקודה משמעותית מאוד, ותאמינו לי שמשרד הבריאות בדק את הדברים מכל הכיוונים, היא העובדה שאירועים בנויים בעיקר ממשפחות גרעיניות. אם יש אירוע של 300 אנשים, בממוצע מדובר על שלושה אנשים מאותה משפחה גרעינית וזה מתייחס לאקוויוולנט של 100 אנשים. קחו בחשבון את הנקודה הזאת שהיא משמעותית מאוד.

עוד נקודה, בקשר לעתירה לבג"ץ. שימו לב שבג"ץ הפנה את העותרים לכך שיש מתווה שמשרד הבריאות בונה עם התאחדות האולמות וגני האירועים, ואותו מתווה הוא 2 מטרים מרובעים. כלומר גם בג"ץ התייחס לעובדה שהמתווה שלנו, שקיבלנו ממשרד הבריאות, שמשרד הבריאות בנה עבורנו, הוא המתווה שעליו צריכים להתבסס.

אני רוצה לדבר גם בשם הזוגות. בראש ובראשונה הייתי צריך לדבר בשם הזוגות – הם הלקוחות שלנו, בשבילם אנחנו קיימים. מדובר באלפי זוגות שתכננו קרוב לשנה מראש חתונה של 300, 400 או 500 איש. מדובר על זוגות ממשפחות מרובות ילדים, מדובר על זוגות מבתים דתיים, מדובר על משפחות שבשבילן לחתוך ל-250 את האירוע זה פשוט בלתי הגיוני ואותם זוגות לא יכולים לערוך את האירוע. קחו גם את זה בחשבון. יש פה בעיה לגבי יכולת הקיום של ההסכמים שלנו עם הזוגות.

עוד נקודה שאני מדגיש היא הנושא הכלכלי של האולמות. האולמות הגדולים לא יכולים לחיות עם 250 אנשים. יושבים בוועדה חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אנחנו נטפל בזה, אל תדאג. לא נשאיר את זה כך.

הם יושבים בוועדת הכספים. בוועדת הכספים יודעים כל החברים שעסקים מעל 20 מיליון שקלים לא קיבלו ולו שקל אחד, אני חוזר: שקל שחוק אחד. אנחנו מדברים פה על האולמות הגדולים, שמצד אחד לא קיבלו שום פיצוי, ומצד שני 250 אנשים זה לא כלכלי, אי אפשר לעבוד. בשבילם זה לשבור את המפרקת. אתם חייבים להסתכל על כל התמונה. אי אפשר להסתכל פה בצורה מעוותת על התחום שלנו.

יש מתווה שנבנה אחרי מספר חודשים בדיונים עם משרד הבריאות, עם הרבה מאוד הגבלות. אנחנו נעמוד באותן הגבלות, אבל לא ייתכן שישאירו אותנו עם 250, כאשר אתמול אישרו אירועים עסקיים ואירועי תרבות של 500 אנשים. לפי דבריו של גיא גוטמן כל מי שיפנה ויהיה לו 75% משטח הרישוי יקבל את 500 האנשים האלה. אין שום סיבה שתהיה פה איפה ואיפה.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, יושבת-ראש הוועדה, שתיכנסו לעומק הדברים. חשוב מאוד לפתור פה את הבעיה, גם למען הזוגות. אני אומר לכם שיש אלפים כאלה.

הנקודה ברורה, ניר, אתה חוזר ב-loop על הדברים. הדברים ברורים. תודה רבה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין רצתה להתייחס.

אני רוצה לצדד במה שאמר ניר שפר. אני יכולה לדבר על מה שצריך לקרות אצלנו בחברה הערבית בחודשי הקיץ משני הצדדים: גם המשפחות וגם האולמות. אי אפשר לפתוח אולמות ולהפעילם וכל הלוגיסטיקה והעובדים וכן הלאה על 250 מוזמנים. ואם נדבר על אירועים בתוך החברה, אם נזמין רק את המשפחה משני הצדדים יש לנו כבר 250–300 אנשים.

אצלי 600.

זה במשפחות קטנות יחסית. לא רק זה, יש גם אופי של חתונות. למשל במשפחות דתיות כמו שלנו אנחנו לא עושים ריקודים, אנחנו עושים סעודה וארוחה. אנשים באים, מברכים, אוכלים ויוצאים. אז מה ההבדל? בכלל אין שום הבדל בין זה ובין להיכנס למסעדה.

בחברה הערבית לא עושים ריקודים ושמחה? בואי.

אני מדברת על דתיים, והם רבים, כבוד היושבת-ראש. אז אפשר בכל זאת לקבוע את הקריטריונים הנכונים ולהגיד למשל: אם יש חתונה שהיא בלי ריקודים. ניתן להגביל רק בריקודים, אבל לא בסעודה.

אני לא מסכים איתך.

עדיין הנקודה העיקרית שצריך לקחת בחשבון היא השטח של האולם, שהוא שקובע, וגם בין אם הוא סגור ובין אם הוא פתוח, ויש לנו הרבה אולמות פתוחים. אי אפשר לקחת את כל הדברים כמקשה אחת ולקבוע קריטריונים אחידים לכולם.

תודה רבה חברת הכנסת אחמאן ח'טיב יאסין. ניר קפלן ביקש להתייחס גם לסעיף 2(ב).

עוד לא הגענו לסעיף על האולמות. אנחנו מקריאים את הסעיפים ואנשים כאילו מתכוונים לדבר על הסעיפים שקראנו, אבל מדברים על הסעיפים שעוד לא הקראנו ואפילו עוד לא הסברנו מה המתווה. אם אפשר שפשוט נקרא את כל סעיף 5, עם כל הנדבכים שלו, ואז יתייחסו, כי אחרת כל הזמן מגיעים לאולם אירועים, שנמצא אחרון בתור בסעיף 5, וכל פעם חוזרים אליו בלי שהקראנו את ההוראות שחלות לגביו.

אפשר להתייחס לגבי גני ילדים?

אני מקבלת את ההערה, לילך. אנחנו נמשיך לקרוא. ניר קפלן ואיתי ויגמן, אנחנו ניתן לכם להתייחס כאשר נגיע לסעיפים האלה כדי שבאמת נשמור על רצף של הדיון. אני מקבלת את ההערה.

יש לי שאלת הבהרה. יכול להיות שפספסתי משהו בהתחלה אבל חשבתי על זה. למשל קניון שאחראי על הסדר ועל מסכות וכולי וכולי ואם משהו לא בסדר הפקחים באים אל מפעילי הקניון. אם אחר כך לקוחות, אנשים בתוך הקניון נכנסים לחנויות ועושים מה שבא להם – שלא יהיה פה כפל מבצעים. תסבירו את זה.

לכן רציתי שנקרא כדי שנבין מה חל על קניון ונוכל להסביר את הסעיף הרלוונטי.

בגלל שהזכרנו את הסעיפים האלה אני מודה שגם אני התרשמתי שההתייחסות היא אל מה שהקראנו, אבל אם יש סעיפים מפורטים אז נחכה.

זו השאלה, כאשר יש מתחם שבתוכו יש עוד חנויות, על מי האחריות? שלא יהיה כפל מבצעים, כלומר כפל קנסות.

כאשר נגיע לסעיף הזה אנחנו נתייחס. אני מבקשת גם מאנשי הזום וגם ממי שמתפעלת את הזום, בבקשה תהיו ערניים. אם ירצו להתייחס לנקודה ספציפית שאנחנו דנים בה אז אנחנו נעצור ונאפשר. אם לא, נחכה לסעיפים הרלוונטיים.

שאלה קטנה: כל נושא הדיווח המקוון – האם יש מספר סידורי כשאני שולח טופס מקוון? שלחתי טופס מקוון ואני בא אל חנות במודיעין, לצורך העניין. מה נשאר לי כשבאים הפקחים? אישור אני יכול להדפיס. האם הוא מקבל מספר סידורי, משהו, כדי שלא יהיו בעיות אחר כך לבעלי העסקים?

אני מציעה שנציגי הרשויות המקומיות יענו על השאלה.

הרשויות המקומיות הן אינן שחקן מכיוון שאני שולח דרך משרד הכלכלה.

נכון, זה נעשה דרך משרד הכלכלה. בכוונה עשינו את זה כדי ליצור אחידות.

מכיוון שזה מין סיבוב כזה, יבוא מחר פקח - - -

איך מפשטים את זה?

בכוונה עשינו את זה כדי לפשט את התהליך. כל ההצהרות המקוונות נשלחות דרך אתר משרד הכלכלה, יש מקום זמין אחד.

נשאר לו בעצם אישור שליחה או משהו שהוא יוכל להציג?

כן, בוודאי שיש.

ועוד שאלה נוספת. מי שצריך לרשום – תרשמו וכאשר נגיע לזה תגידו לי. אתמול ראיתי מתווה לרכבת, שצריך להזמין אפליקציה, תסבוכת מאוד לא פשוטה. יש בארץ דוברי רוסית שלא מסתדרים עם העברית, יש את החברה הערבית, יש את החברה האורתודוקסית שאין להם סמארטפונים, וגם יש אוכלוסייה מבוגרת שבכלל לא מחוברת, ויש גם אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות – כבדי שמיעה, כבדי ראייה.

היה דיון בוועדת הכלכלה על נושא האפליקציות.

אני מבינה. אני מנסה רק להבין את הרלוונטיות.

ההוראות יהיו של משרד התחבורה, כך שהן לא נמצאות כאן.

אתמול כאשר ראיתי את המתווה הזה, ובערוץ 12 לדעתי כתבת נרשמה און-ליין ועשתה את הניסוי, היו לי שאלות. זאת אומרת, איך הקבוצות האלה צריכות להשתמש בזה? סביר להניח שאם זה יעבוד עכשיו ברכבת יכול להיות שבמקומות אחרים גם כן יאמצו את הדרך הזאת. אנחנו חייבים לדאוג לנגישות. הדבר הזה צריך להיות נגיש. יכול להיות שזה הסתייגות, או שנחשוב איך אנחנו מכניסים את זה, וגם בחוק הגדול. במצב הזה אנחנו דורשים מן הציבור א', ב', ג'. אם אני לא שולטת בעברית איך אני אקנה עכשיו כרטיס לרכבת? תרשמו את זה.

נושא הנגישות של המידע רלוונטי לכאן?

לגבי הרכבת לא.

אני מדברת לאו דווקא על הרכבת אלא בכלל.

מבחינת ההנגשה של השירותים אנחנו דורשים – לצורך העניין דרשנו התנהגות מסוימת במקום מסוים. השאלה אם אנחנו באמת מנגישים את זה ומאפשרים לציבור ליישם את זה.

מבחינת הסברה של דוברות משרד הבריאות – כן, בהחלט זה מונגש.

לא, לא, לא, גברתי. את הבנתי אותי מצוין.

אני מנסה להבין את החיבור של זה לחוק שאנחנו עכשיו דנים בו.

אסביר. ברגע שאת דורשת מאזרחים א', ב', ג' ואת משתמשת בסנקציה.

אבל פה אני לא מבקשת מהם את זה. אני מנסה להבין את החיבור ואיפה אנחנו יכולים להכניס את זה.

בחוק הזה את אומרת לציבור: תשמרו את זה ותעשו את זה ותשלחו הצהרות בריאות, אלה הכללים, ואם אתם לא תעשו א', ב', ג' תקבלו קנס או עונש פלילי. אני רוצה שתוסיפו פה סעיף, שהמדינה מצידה עושה הכול כדי להנגיש את השירותים האלה לציבור, אחרת אי אפשר.

את ההסברה.

היום יש מתווה לרכבת, מחר יהיה מתווה למשהו אחר. יש ציבורים שלמים במדינה שהם לא רק עובדי מדינה עם סמרטפונים או חבר'ה צעירים.

לא רק לעובדי המדינה יש סמרטפונים.

או חבר'ה צעירים, או מישהו שיודע להשתמש בזה. לא. יש לנו ציבורים שלמים. תחשבו על זה: החברה החרדית – מה הייתה הבעיה בקורונה עם החברה החרדית? הם לא קיבלו מידע בזמן.

ברור, את מדברת על ההסברה, אני מבינה עכשיו, הנגשת ההסברה וההנחיות.

זה לא רק הסברה. המדינה צריכה לקחת אחריות. אם מחר אדם מוגבל, למשל עיוור, רוצה לנסוע ברכבת, איך הוא יעשה את זה? איך הוא יזמין את האפליקציה, יכניס נתונים, יקבל ברקוד וייכנס לרכבת? את מבינה את הקטע? או עולה חדש שנמצא חצי שנה בארץ – איך הוא בדיוק צריך לעשות את זה? הוא לא יודע עברית. אתם לא יכולים לדרוש מאזרחים ולהטיל קנסות, ענישה פלילית וכל היופי הזה, בלי שמצד שני המדינה מנגישה את האינפורמציה ואת היכולת לבצע.

הנקודה ברורה, חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה על ההערה, היא חשובה.

יש לי שאלה לגבי הרשויות המקומיות. התחלנו לגעת ברשויות המקומיות ובאחריות שלהן.

מתי נגענו?

הנה: "בעל העסק או החנות כאמור יגיש לרשות המקומית", מפה התחלנו.

הרשויות המקומיות זה משהו רחב. השאלה אם זה מתייחס לסעיף הזה.

זה נוסח שחוזר על עצמו ספציפית, על הדיווח לרשות המקומית. נגיע לשם.

נגיע לשם ונתייחס. אני מבטיחה לתת לך את האפשרות להתייחס, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

אנחנו ממשיכים בסעיף 5(ב) על הגבלת פעילות מסחר, בילוי ופנאי.






"(2) המחזיק או המפעיל של המקום ימנה אדם שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בפסקת משנה זו (בפסקת משנה זו – ממונה על ענייני קורונה);






(3) המחזיק או המפעיל של החנות יקפיד על שמירת כללי היגיינה במקום העסק על ידי עובדיו, לרבות הקפדה על חיטוי משטחים פנימיים בחנות, ובכלל זה המחיצה כאמור בפסקת משנה (4), באופן תדיר;






(4) בדלפק העסק תימצא מחיצה למניעת העברת רסס בין המוכר ללקוח; במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס"מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;"

יש פה בקשה של ניר קפלן להתייחס לסעיף הזה .

שני דברים. הראשון, יש לי הבהרה לגבי האולמות. גם אצלנו יש אולמות עם אירועים. היום התקנות לא אוסרות ולא מאשרות לקיים - - -

אמרנו שכאשר נגיע לסעיף האולמות נאפשר לכם להתייחס. חבל לעשות את זה כך. הבנתי שאתה רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה. אני אפילו עצרתי את ההקראה בשביל זה, אז בבקשה.

בפסקה (4) הרעיון הוא אחריות בעל עסק להתנהלות הלקוחות בעסק. לקוח שלא ממלא אחר ההוראות – בעל העסק חוטף קנס.

עוד לא הגענו לזה. פסקה (4) מדברת על המחיצה למניעת העברת רסס והגובה של המחיצה.

לזה אין לנו התנגדות. אני ביקשתי להתייחס לסעיף 4 שמדבר על האחריות של בעל העסק להתנהלות העובדים. על הסעיף כאן אין לי שום הערה.

אז ניפגש בעוד שני סעיפים.

"(5) המחזיק או המפעיל של החנות יקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן ימנע, ככל האפשר, צפיפויות של אנשים במקום אחד, לרבות, ככל הניתן, התקהלות בכניסה למקום;






(5א) המחזיק או המפעיל של החנות יסמן במקום המיועד לתור לקופות הרושמות, סימון מקומות לעמידת הלקוחות במרחק שני מטרים זה מזה; בעל החנות יציב במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;






(6) המחזיק או המפעיל של החנות יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א1(א)(5);





(א1) מספרה או עסק לטיפול לא-רפואי בגוף האדם, לרבות טיפולי רפואה אלטרנטיבית – בכפוף לתנאים כמפורט להלן:






(1) בעל העסק יגיש לרשות המקומית, לפני תחילת הפעלת העסק, הצהרה חתומה בנוסח הקבוע בתוספת השנייה, ולפיה הוא עומד בתנאים המפורטים בפסקאות משנה (2) עד (6); הצהרה כאמור יכול שתוגש באמצעות טופס מקוון המצוי באתר משרד הכלכלה והתעשייה; ההצהרה תישלח על ידי משרד הכלכלה והתעשייה לרשות המקומית באופן מקוון, להמשך טיפולה של הרשות המקומית אל מול בעל העסק כאמור, בהתאם לסמכויותיה של הרשות המקומית על פי דין, ובכלל זה היבטי הפיקוח אל מול בעל העסק;






(2) המחזיק או המפעיל של העסק, אף אם אינו מעסיק, יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א(1)(א) ו-(ב)" - - -



זה שוב 3א1 רבתי?

לא, זה 3א(1)(א) ו-(ב). אלה ההוראות של חובת תשאול ומדידת חום.

"(2) המחזיק או המפעיל של העסק, אף אם אינו מעסיק, יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א(1)(א) ו-(ב) – למעט אם החנות כאמור בתוך קניון ובהתאם לאמור בתקנה 3א(6), בשינויים המחויבים;






(3) המחזיק או המפעיל של העסק יקפיד על שמירת כללי היגיינה במקום העסק, לרבות הקפדה על חיטוי משטחים פנימיים וציוד בעסק; בלי לגרוע מהאמור, יבצע חיטוי של הכלים, הציוד והכיסא או מיטת הטיפול אשר היו בשימוש וכן כביסה של מגבות וחלוקים, בין לקוח ללקוח;"

אני מקווה שהם עושים את זה גם בלי קשר לקורונה.

"(4) המחזיק או המפעיל של המקום יוודא כי בעת הטיפול בלקוח יעטה המטפל מסכה כהגדרתה בצו בריאות העם ומגן פנים, יעטה כפפות ויחליף את הכפפות, בין לקוח ללקוח;"






(5) המחזיק או המפעיל של העסק יקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין הלקוחות, למעט אנשים הגרים באותו מקום, ולרבות באזור ההמתנה; בעל העסק יציב, במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;






(6) המחזיק או המפעיל של העסק יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א1(א)(5);





(3) קניון – בכפוף לתנאים המפורטים להלן:





(א) המחזיק או המפעיל של הקניון יגיש לרשות המקומית, לפני פתיחת הקניון, הצהרה חתומה בנוסח הקבוע בתוספת השנייה, ולפיה הוא עומד בתנאים המפורטים בפסקאות משנה (ב) עד (יב); הצהרה כאמור תוגש באמצעות טופס מקוון המצוי באתר משרד הכלכלה והתעשייה; ההצהרה תישלח על ידי משרד הכלכלה והתעשייה לרשות המקומית באופן מקוון, להמשך טיפולה של הרשות המקומית אל מול המחזיק או המפעיל של הקניון כאמור, בהתאם לסמכויותיה של הרשות המקומית על פי דין, ובכלל זה היבטי הפיקוח אל מול המחזיק או המפעיל של הקניון;





(ב) המחזיק או המפעיל של הקניון ימנה מבין עובדיו, עובד שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בפסקה זו;"



אני משנה פה גם ל"אדם", כי כתבנו בכל המקומות האחרים "אדם". אולי זה לא עובד, אולי זה עובד חיצוני.

בסדר.

"(ג) המחזיק או המפעיל של הקניון, יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א(1)(א) ו-(ב) ו-(6), בשינויים המחויבים;





(ד) המחזיק או המפעיל של הקניון, יעמוד בהוראות סעיף 3ה(ג1) לצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – צו בריאות העם);"



כתבתי כאן שזאת התקנה שמדברת על לא להכניס או לא לתת שירות למי שלא עוטה מסכה – למי שתוהה מה הכוונה.





"(ה) המחזיק או המפעיל של הקניון יפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א1(א)(5), ואולם לעניין זה יקראו את התקנה האמורה כך שבכל מקום, במקום "באזור הפתוח לקהל למעט החניון" יבוא "באזור הפתוח לקהל, לרבות שטחי המכירה שבחנויות ולמעט שטח החניון";"



"אזור הפתוח לקהל" זה גם שטחי המכירה של החנויות.





"(ו) המחזיק או המפעיל של הקניון יקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן ימנע, ככל האפשר, צפיפות של אנשים במקום אחד, לרבות, ככל האפשר, התקהלות בכניסה למקום;





(ז) המחזיק או המפעיל של הקניון יסמן במקומות המיועדים לתור, סימון מקומות לעמידת הממתינים במרחק שני מטרים זה מזה; המחזיק או המפעיל של הקניון יציב במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;





(ח) אם מצויה מעלית בקניון, המחזיק או המפעיל של הקניון יקפיד, ככל האפשר, שלא יהיו במעלית יותר משני נוסעים, אלא אם כן הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום; לשם כך יתלה המחזיק או המפעיל של המקום שלט בכניסה למעלית, לעניין מספר הנוסעים המותר;





(ט) המחזיק או המפעיל של הקניון יקפיד על שמירת כללי היגיינה בקניון וינחה את עובדיו בעניין זה, לרבות הקפדה על חיטוי משטחים פנימיים באופן תדיר, ולא פחות מפעמיים ביום ולאחר סיום יום הפעילות; לעניין זה, "משטחים פנימיים" – כולל משטחים שהשוהים במקום באים עימם במגע בתדירות גבוהה, ובכלל זה: ידיות, דלתות, מעקים, דלפק, מתגים, לחצני מעלית וכיוצא בהם;





(י) בשטחי הקניון יוצבו מיתקנים עם חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים;





(יא) המחזיק או המפעיל של הקניון לא יאפשר ישיבה לצורך אכילה של מבקרים בשטח הקניון, למעט בית אוכל כאמור בתקנה 5(ב)(1), לא יציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח הקניון, וימנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים; המחזיק או המפעיל של הקניון יתלה שלטים במקומות בולטים לעין לעניין איסור אכילה בקניון;





(יב) המחזיק או המפעיל של הקניון ינהל רישום בכניסות לקניון, ככל האפשר, באופן ממוחשב, של מספר האנשים השוהים בקניון בכל עת;"

זה טירוף. זה הוראה שלא יוכלו לעמוד בה.

אנחנו פותחים לדיון את נושא הקניון כי היו פה בקשות לדיבור. אבל לפני כן, ברוך שניר ביקש להתייחס לנושא הטיפולים בגוף, בעניין מספרות וקוסמטיקאיות. זה בהמשך לסעיף הקודם. בבקשה.

איתי ויגמן יבטא את זה טוב ממני. אני רוצה לומר שענף המספרות באופן עקרוני סובל מירידות חדות מאוד בפדיון, מהנתונים שלנו 50%–60% ויותר, וגם תוואי ההכנסות העתידי שלהם לא ודאי ולא כל כך ברור. צריך ליצור איזשהו איזון ברמת הדרישות שמטילים עליהם, ברמת התפעול, כך שזה לא יקשה על העבודה של הספרים ולא יפגע בצורה קיצונית, הן בכמות הלקוחות והן - - -

מה לא מאוזן בדרישות שהיו פה? מסכה, היגיינה.

זה שתי מסכות: מסכת מגן ועוד מסכת פנים. זה מפריע להם מאוד בעבודה וביכולת לתת שירות ראוי ואפקטיבי. מעבר לזה, אני חושב שאנחנו כבר בתקופה שלאחר יישום התקנות לגבי הספרים ואפשר ליצור איזה מנגנון של עקום למידה, שאומר: היינו במשך תקופה מסוימת עם ההגבלות האלה, שיעורי ההידבקות הם כך וכך, או כמעט ולא קיימים, ויש מקום להעניק יותר גמישות. זה ברמת העיקרון.

אבל אולי הם לא קיימים כי אנחנו מקפידים, לפחות מי שמקפיד על ההנחיות, אולי עטיית המסכות היא שעוזרת לנו לבלום את ההדבקה במגפה הזאת.

כן, אבל גם פה צריך להיות איזשהו תוואי הגיוני של עקום למידה, שמודד את הסיכון לאורך זמן, להתחשב גם בפרמטר הזה.

אוקיי, תודה רבה. איתי ויגמן, יש לך מה להוסיף על דברי חברך?

שלום. יש לי הרבה מה להוסיף על דברי חברי. פשוט מאוד בעניין המסכות, לא ראיתי גם בבית חולים אחיות ורופאים שלובשים שתי מסכות. הפלסטיק מפריע, אי אפשר לנשום איתו, הוא ממש לא הגיוני. מסכה אחת רגילה יכולה להספיק ביותר.

הם צריכים לעטות שתי מסכות?

כן. לא הגיוני שנעטה שתי מסכות. אני יודע שזה נראה גם מצחיק. גם בבתי חולים לא מבקשים לעטות שתי מסכות. הייתי שבועיים בבית חולים עם חמי, אף אחד לא עטה מסכת פלסטיק. בלתי ניתן לנשום איתן.

בנוסף, גם עניין הכפפות – המגע בין השיער ליד הוא מה שנותן את התספורת. אנחנו לא מרגישים את השיער.

בנוסף לזה, הכלים שלנו הולכים לאיבוד. מספריים שעולות 4,000 שקל גוזרות ניילון של מסכה ונהרסות. אנחנו מחליפים מספריים בתדירות של כמעט כל שבועיים.

אני רוצה גם לחזק את העניין, יש לנו איסור מבחינת מטראז' להכניס לקוחות. הרעיון להפוך את זה לשבעה מטרים מבורך, זה ייתן לנו להכניס יותר לקוחות. לצערנו ההנחיות שקיימות היום גורמות לכך שהמספרות עובדות ב-50% תפוקה כי נאלצנו לוותר על עמדות כדי להרחיק את העמדות לשני מטרים. נאלצנו גם להשקיע כסף על מנת לסדר את המספרה שוב.

המצב שלנו מבחינה כלכלית נותן לנו אך ורק לכסות את העסק. אנחנו לא מרוויחים כסף, אין לנו כסף, כמעט אפילו רק לאוכל. חייבים להקל בהנחיות האלה.

רשמתי את הדברים לפניי. תודה רבה, איתי.

אנחנו חוזרים לעניין הקניון.

איפה כתוב עניין שתי המסכות?

זה בפסקה (4) בתקנת משנה (א1), לגבי מספרה או עסק לטיפול לא-רפואי בגוף האדם, לרבות רפואה אלטרנטיבית. זה כל מיני טיפולים קוסמטיים, מספרות ורפואה אלטרנטיבית.

קודם כול לעניין התפוסה – במקור כשאפשרנו פתיחה של מספרות ומכוני יופי, זה היה יחסית בשלבים המוקדמים ואפשרנו בתפוסה מסוימת מצומצמת, ובהמשך זה תוקן. כלומר כן נעשה פה שינוי. כשנפתחו עוד מקומות גם העניין הזה תוקן. כרגע התפוסה המקסימלית במספרות היא כמו בכל מקום אחר – עד 50 אנשים בתנאי שאפשר לשמור על מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם, או לפי המפתח של אדם לכל שבעה מטרים רבועים שדיברנו עליו אתמול. אז בהחלט היה כאן שינוי.

אנחנו כל הזמן נמצאים פה באיזון בין הצורך, שכולנו מבינים, של העסקים והמשק שרוצה לפעול לבין השמירה על בריאות הציבור. דווקא העסקים האלה של מספרות וטיפולי יופי מתאפיינים במגע הדוק מאוד עם הלקוח. אין מה לעשות, זה חלק מן הטיפול שניתן שם. לכן נקבעה הוראה. הספר לא צריך להסתובב כל הזמן עם המסכה הכפולה אלא רק, כפי שכתבנו: "בעת הטיפול בלקוח". זה חלק מן האיזון שנעשה כי אנחנו מקווים שהעסקים כן חזרו לפעילות. ספר רואה במשך היום הרבה מאוד אנשים, או זו לפחות המטרה. לכן אנחנו רוצים גם להגן על הספר וגם על האנשים שבאים למספרה. אם במקרה אחד מן האנשים שהיה שם באותו יום חס וחלילה היה חולה בקורונה, שלא ידביק את הספר ואחר כך הספר גם ימשיך להדביק הלאה את כל הלקוחות.

אני חושבת שזה לא באמת דרקוני.

הבעיה המרכזית בירידה שלהם בהיקף הלקוחות היא שנשים לא מגיעות. זה מה שאמר הספר שלי.

אני לא בטוחה.

אנחנו מבחינתנו קבענו תנאים, שמצד אחד יאפשרו למקומות לפעול, ומצד שני תוך שמירה על בריאות הציבור.

האם המדינה מודעת לכך שאתם פיתחתם שוק שחור של שירותי יופי? המדינה בכל ההגבלות שלה, שאתם שמתם וממשיכים לשים, פיתחתם שוק שחור לתפארת מדינת ישראל, גם של ספרים.

זה היה גם בתקופת הקורונה. אני שמחה שאת מעלה את זה ולא אני אמרתי את זה.

היא צודקת. לא רק ספרים אלא גם בעלי אולמות. לקחו אולם פירטי, כי בעלי האולמות מקפידים יותר, ואז הם מרוויחים את הכסף.

אתה רוצה להכשיר את העבריינים?

זה רק אומר שצריך לעשות אכיפה.

אפשר להתקין תקנות מפה ועד הודעה חדשה אבל אדם פשוט, רגיל, יושב בבית ועושה את החשבון שלו. אין לו כוח וידע לקרוא את כל העסק הזה, הוא צריך להרוויח. אם ההגבלות לא הגיוניות - - -

מה לא הגיוני במסכה? חברת הכנסת מלינובסקי. אני שואלת באמת, לא בציניות.

באיזו מסכה?

במסכה שביקשו מהם. הם התלוננו על המסכה, שמבקשים מהם לשים מסכה כפולה. אני מבינה את החוסר נוחות.

את רוצה שאנחנו נצלול לשאלה אם שתי מסכות או שלוש? ואפשר להוסיף גם חלוק, אפשר לעשות את מנהרת חיטוי, אפשר לעשות המון דברים. אבל פשוט אני שמה עובדה מן השטח. העובדה פשוטה מאוד, שהמדינה עשתה צעדים כאלה שאנשים לא מסוגלים לעמוד בהם, ויש לנו עכשיו שוק שלם של אנשים שעברו לעבוד בית. פירוש הדבר שאין בכלל שום-כלום שם, והמדינה לא מקבלת מסים כי הכול מתנהל בשחור, כפי שגם בזמן הקורונה בשיא ה-100 מטרים נשים עדיין עשו מניקור.

את פוגעת במספרות עכשיו, שיודעים שהן כן הכניסו אנשים, בניגוד למה שהן מצהירות.

אגלה לך משהו: נשים עכשיו מעדיפות ללכת למישהי הביתה, זה יותר אינטימי, מאשר למספרה, שזה תחת הגבלות כאלה ואחרות ותחת מצלמות וכולי וכולי.

או שספרים מגיעים לבתי הלקוחות.

אתן לך לסיים. אני רק רוצה לומר פה בסוגריים, כדי שלא יישמע חלילה שזה באמת ערוץ: מי שמוכן לקחת צ'אנס על הבריאות שלו ולסכן את עצמו, מבחינתי זה בדיוק כפי שנשים הולכות לפלסטיקאים לא מורשים או עושות הפלות במקומות חשוכים, מבחינתי זה אותו דבר. זה שהם לא מקיימים את ההנחיות לא אומר שאני צריכה עכשיו להגמיש את ההנחיות בשביל כל הציבור ולפגוע בכולם.

אסביר את הכוונה בדבריי. כל עוד ההגבלות, ההנחיות והתקנות לא ברורות, לא הגיוניות, לא מתקבלות וקשות מדי, יש את רף היכולת שאנשים יכולים לעמוד בו. אנשים לא יעמדו בזה, והם לא עומדים בזה. דעו לכם שבגלל כל הסרבול הזה אנשים הפכו לשוק שחור, הכול מתנהל שם במזומן והמדינה, בנוסף לכל הסיכונים שאמרת, גם לא מקבלת מסים. הנקודה ברורה? קחו את זה בחשבון כשאנחנו עושים בוכהלטריה כזאת או אחרת.

אם אנחנו כבר בנושא הקניונים, אני רוצה לשאול בעניין האחריות של חנות בתוך הקניון.

אשמח להתייחס. חנות בתוך הקניון אחראית למה שקורה בחנות. הבהרנו את זה בסעיפים של החנות. חנות בתוך קניון פטורה מתשאול וממדידת חום בכניסה לחנות מכיוון שזה מתבצע בכניסה לקניון. את זה קבענו במפורש.

ומסכה?

כמובן גם בכניסה לחנות בתוך הקניון בעל החנות צריך להקפיד שמי שנכנס לחנות עוטה מסכה.

אם תיאורטית אני נכנסת לקניון בלי מסכה ותפס אותי פקח?

לא נותנים לך להיכנס בכלל.

האחריות של בעל הקניון או של המחזיק את הקניון היא שמי שנכנס לקניון יעטה מסכה. מה שקורה בתוך הקניון זה כבר אחריות של האנשים עצמם.

חשוב לי שהנקודה הזאת תובהר כדי שכולנו נהיה תמימי-דעים, שאף אחד לא משלם מחיר על טיפשותו של אדם. סליחה שאני אומרת את זה בצורה בוטה אבל זה בדיוק הסיפור.

לצערנו מי שעומדים סביבו יכולים לשלם מחיר כי גם מי שנמצא ליד אדם שלא עוטה מסכה בקניון נמצא בסיכון.

מבחינת האחריות הפלילית, הסנקציה של קנס, האדם עצמו ישלם את המחיר.

לא יהיה פה כפל תשלומים? יבוא פקח וייתן קנס לבעל הקניון, ואחר כך על אותו אדם ייתן קנס לדוגמה - - -

לא, היא אומרת שהאחריות תהיה על האדם.

יש אחריות לאדם אם הוא נכנס לחנות בלי מסכה והמחזיק בחנות נתן לו להיכנס לחנות בלי מסכה.

זה סיפור אחר. אם הוא נתן לו להיכנס בלי מסכה – זה סיפור אחד, אבל אם הוא נמצא בתוך החנות והוריד את המסכה – זה סיפור אחר.

ואם נכנסתי לחנות עם מסכה ואז הורדתי אותה?

הסברתי את זה בישיבה הקודמת. הסעיף שאתם כל הזמן חוזרים אליו, שנמצא בצו הבידוד, דורש - - -

אנחנו רוצים אולי לנסות לתקן אותו דרך התקנות האלה.

ניסיתי להסביר מדוע הוא נקבע לדברים שהם בשליטת האדם שהוא בעל המקום, או המחזיק במקום. הדברים שהם בשליטתו הם כשהלקוח נכנס לתוך העסק, אז אסור לו לתת ללקוח להיכנס בלי מסכה.

מקובל.

ואסור לו לתת שירות באופן פוזיטיבי.

מקובל גם.

זה מה שכתוב שם.

אם אדם מסתובב עכשיו והוא לא מוכן לעטות מסכה אבל גם לא מוכן לצאת מהחנות - - -

הנושא של אחריות שילוחית לחלוטין מקובל עלינו. הקפדנו לאורך כל הדרך שלא יהיה מצב שבעל המקום יחוב באחריות בגלל התנהגות של אדם.

אם הייתי פקח שבא לשם והייתי רואה אדם ללא מסכה - - -

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי, הנקודה הזאת ברורה. אני רוצה שזה יישאר במקום הזה, שאדם אחראי על המעשים שלו ולא בעל העסק אחראי על המעשים של הלקוח שנכנס.

בסוף מי יקבל קנס?

האדם עצמו. היא אמרה.

אם הוא הוריד את המסכה שוטר יכול לתת לו קנס על כך שהוא בלי מסכה. הוא לא יכול לתת קנס לבעל החנות על עצם זה שיש בן אדם בלי מסכה בתוך החנות. בעל החנות אחראי על שני מקרים בהקשר של הלקוחות: בכניסה לחנות ובמתן שירות על ידי העובדים שלו לאדם. אם הקופאית בסופר תיתן שירות לאדם בלי מסכה אז אפשר להטיל קנס על בעל המקום.

כי יש לו אחריות שילוחית. אם תכיני תצפית, לצורך העניין, אם העובד בפתח נותן למיקי לוי להיכנס ללא מסכה – אז ייקנס מיקי לוי, אבל אם מיקי לוי נכנס עם מסכה והוריד אותה בחנות הראשונה – הוא יחטוף.

תודה על ההבהרה, לילך.

אנחנו נמצאים מצד אחד במצב של גידול בתחלואה, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע במשק מסיבות מאוד מאוד מובנות. המסכות זה בדיוק האיזון בין שני הדברים.

אנחנו לא מתווכחים על המסכות. אנחנו רק רוצים שיהיה שם היגיון.

באופן כללי אני אומר שהמסכות חל האיזון ולא צריך להקל במסכות. להיפך, צריך לשמור את הכללים הקיימים ולאכוף אותם יותר.

אוקיי, תודה רבה. ניר קפלן ביקש להתייחס לסוגיה הזו. קיבלת תשובה. אני חושב שענו פה באופן ברור מאוד. אם אתה רוצה להוסיף אז בבקשה.

שלום. אני מבין שעד היום האחריות על התנהלות הלקוחות, זה שלקוחות עוטים את המסכות, הייתה על בעל העסק. האם היום יש בעצם שינוי והסטת אחריות אל הלקוחות עצמם?

ענו לך עכשיו, בזה הרגע ענו ברחל בתך הקטנה, ואפילו נתנו סימולציה. יש לך אחריות בכניסה, יש לך אחריות לא לתת להם שירות אם הם בלי מסכה, אבל אם אדם נכנס על פי דין והוריד את המסכה בחנות האחריות היא שלו ולא שלך. אתה רק מחויב לא לתת לו שירות כל עוד הוא לא עם מסכה.

זה פתח לבעיות.

הבנתי. אצלנו בתחום המלונות זה בעייתי. האורח נכנס, עשינו לו בדיקת חום וכולי, עשה כבר צ'ק-אין, עכשיו הוא יורד עם הילדים לבריכה. אנחנו מקפידים כל הזמן על מרחקים וכולי.

אם הוא בלי מסכה זה אחריות שלו.

אורח ישראלי שהוריד לרגע את המסכה - - -

האחריות היא שלו. למה אתם מתעקשים? עוד בסוף הם ישנו את זה.

ברגע שהוא נכנס לבית המלון וכאשר עבר את השוער הוא עטה את המסכה, בא לדלפק ואז הוריד – האחריות שלו.

כשירצה לחזור מן הבריכה ויהיה בלי מסכה אז מי שעומד שם ואחראי לא ייתן לו להיכנס. אם הוא נכנס עוד פעם והוריד מסכה – חבר'ה, הדברים ברורים מאוד.

זה דווקא בסדר.

נושא הרישום הממוחשב בכניסה לקניון, ב-(יב), לא כל כך ברור. אני מבין ש"ככל האפשר" משאיר מרחב לכל העניין. הבעיה המרכזית היא איך בדיוק עושים את זה.

אני מבינה שיש אמצעי, שכאשר אתה נכנס לקניון הוא סופר אותך. אתה כמובן לא צריך להזדהות, הוא רק סופר שנכנס עוד אדם.

בעל קניון גדול יעמוד בזה, אבל בעל קניון קטן או חנות קטנה לא יעמוד בזה וישים את הספירה הידנית.

גם זו אפשרות.

כלומר יש לו את שתי האפשרויות.

מיקי לוי, סליחה, לא שמעתי את מה שאמרת.

זה כבר נפתר. הסעיף שעוסק בספירת האנשים שנכנסו לקניון הוא קצת רחב. לא תמיד המחשוב מתאים אך נאמר שאפשר לעשות את זה גם באופן ידני, וזה בסדר.

מאה אחוז, יופי, תודה רבה. יש הערות נוספות לגבי הקניון? אף אחד. אפשר להמשיך.

(4) – שוק קמעונאי. רק אומר שנשלחו לכאן הערות על ידי מרכז השלטון המקומי לגבי שווקים והונחו על שולחן הוועדה אתמול.

ניתן להם להתייחס, אלא אם כן התייחסתם להערכות כבר והגעתם להסכמות. יוחאי וג'ימה יתייחס לזה.

"(4) שוק קמעונאי – בכפוף לתנאים המפורטים להלן:





(א) ראש הרשות המקומית פרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של הרשות המקומית לפני פתיחת השוק, ולפיה השוק ערוך לקיום התנאים המפורטים בפסקאות משנה (ב) עד (ט) וכי הרשות המקומית נערכה להבטחת התנאים כאמור;





(ב) הרשות המקומית תפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א(1)(א) ו-(ב) ו-(6) בשינויים המחויבים;





(ג) לעניין הוראות סעיף 3ה(ג1) לצו בריאות העם, יראו את הרשות המקומית כמחזיק או כמפעיל של מקום כאמור באותו סעיף לגבי השוק;





(ד) הרשות המקומית תפעל בהתאם לאמור בתקנה 3א1(א)(5);





(ה) הרשות המקומית תקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן תמנע, ככל האפשר, הצטופפות של אנשים במקום אחד, לרבות, ככל האפשר, התקהלות בכניסה למקום;





(ו) הרשות המקומית תסמן במקומות המיועדים לתור, מקומות לעמידת הממתינים במרחק שני מטרים זה מזה ותציב במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;





(ז) הרשות המקומית תקפיד על שמירת כללי היגיינה בשוק ותנחה את בעלי העסקים במקום ואת עובדיהם בעניין זה, לרבות הקפדה על חיטוי משטחים פנימיים באופן תדיר, ולא פחות מפעמיים ביום ולאחר סיום יום הפעילות;





(ח) בשטחי השוק יוצבו מיתקנים עם חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים;





(ט) הרשות המקומית לא תאפשר ישיבה לצורך אכילה של מבקרים בשטח השוק למעט בבית אוכל כאמור בתקנה 5(ב)(1); הרשות המקומית תתלה שלטים במקומות בולטים לעין לעניין איסור אכילה בשוק;





(י) הרשות המקומית תנהל רישום בכניסות לשוק, ככל האפשר, באופן ממוחשב, של מספר האנשים השוהים בשוק בכל עת; לעניין פסקה זו, "הרשות המקומית" – הרשות המקומית שבתחומה נמצא השוק הקמעונאי;"

נתחיל עם חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, אחר כך נשמע את נציגי מרכז השלטון המקומי ופרופ' חגי לוין שביקשו להתייחס לסוגיות האלה.

שלום חבר הכנסת אבוטבול, אנחנו שמחים שהצטרפת.

אני רואה שהרבה אחריות מוטלת על הרשויות המקומיות, בצדק אולי, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא כל הרשויות המקומיות הן חמשת הערים הגדולות או הרשויות המבוססות. אציג כמה דוגמאות. יש רשויות מוחלשות, ויש רשויות שלא מתפקדות, ויש רשויות ששובתות כבר חודשיים. למעשה אין להם לא את היכולת ולא את המשאבים לקיים את כל ההוראות האלה, למעשה הם לא יהוו כתובת עבור אף עסק ואף שוק ואף קניון בישוב שלהם. לכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבחלק מן הישובים, בישובים המוחלשים, שרובם לצערי הם ישובים ערביים, לא יוכלו לעמוד בדבר הזה ולמעשה לכל העסקים האלה לא תהיה כתובת.

שיחליפו את המנהיגות.

אין להם יכולת אכיפה. יכול להיות שאיזה פקיד או פקידה מהרשות ינהלו את הרישום אבל למעשה לא יהיה שום פיקוח ושום אכיפה כי אין את המשאבים האלה. השאלה אם במאבק הקורונה במשרד האוצר ובמשרד הפנים לקחו בחשבון לתמוך ברשויות החלשות האלה כדי שיוכלו לקיים את הדבר הזה, כי במצב הנוכחי הרשות לא תוכל.

לתמוך מאיזו בחינה? אם הייתי רשות חלשה עכשיו הייתי נעלבת בתור ראש רשות.

מבחינת משאבים.

כדי לתפעל את כל ההוראות האלה.

שיפור פני העיר ורישוי עסקים זה פקיד אחד או פקידה אחת.

כלומר מבחינת משאבי כוח אדם. חשוב שתגיד את זה כי זה היה נשמע קצת אחרת ואני קצת נבהלתי.

אמרתי: חסרים משאבים. בשלב הנוכחי הם לא ימלאו את המשימה הזאת בשום אופן, אין אפשרות.

תודה רבה חבר הכנסת עסאקלה על הדברים. יוחאי וג'ימה ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אתייחס לדברים, ראשית למה שאמר חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה. הנושא הזה עלה בדיונים במל"ל לגבי כל נושא האכיפה. הבהרנו את הנקודה הזאת, שככל שהמשק ייפתח הפקחים יחזרו לעבודתם, על הפער הזה, שלא כל הפקחים יכולים לאכוף. לכן חלק מן ההסדרה הייתה מימון של משרד האוצר דרך משרד הפנים לקורסים לרשויות מקומיות שירצו להכשיר פקחים לטובת אכיפה. אנחנו מתחילים עם זה עכשיו, כבר יצא מסמך.

ומי מממן את הפקחים?

אנחנו נכשיר אותם, מרכז השלטון המקומי.

זה מתכתב כאן עם הדרישה, כי אם יש לי רשות מקומית שאין לה פקחים ואין לה יכולת אכיפה אז אנחנו בעצם נותנים אגוזים למי שאין לו שיניים.

כן, אבל מי שיש לו פקחים שהם לא מוכשרים או רוצה להכשיר פקחים יוכל להכשיר אותם דרכנו. זה ההסכם שהגענו אליו עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. ההכשרות יוצאות עכשיו לדרך, או-טו-טו מתחילות. זה דבר אחד.

נכון שיש קושי, והקושי הוא בכל הערים, כי הפקחים חוזרים לעבודתם, אבל הם יאכפו ככל הניתן.

אני רוצה שתתייחס לזה בהקשר של – יש כאן דרישות מן הרשות המקומית, הרשות צריכה לקחת אחריות על סוגיה מסוימת. בוא תתייחס לזה. אם אתה אומר: אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו נכשיר פקחים, אנחנו נחפש איך להעסיק אותם וכולי – מבחינתי אתה נותן מענה.

אבל אין פקחים.

אני לא שם. אני כרגע בתקנה עצמה.

השאלה אם יהיו תקנים לפקחים.

לגבי הנושא של הקניונים, רציתי להעיר: נכון, זה אחריות של מי שמוריד את המסכה במרחב הפתוח שבתוך הקניון או בתוך עסק כלשהו, אבל היום לפקח שמגיע, ובשביל היעילות, אם אנחנו שולחים פקח לאכוף תו סגול, אין לו היום שום סנקציה מול אותו אדם. זה דבר אחד לגבי כל נושא הקניונים והאכיפה של הרשויות. זה לא יעיל, כי בדרך כלל מגיע פקח לבד והוא לא יכול לאכוף על מי שיושב בעסק בלי מסכה.

למה?

כי אין לו את הסמכות הזאת היום.

לא הבנתי עכשיו על מה אתה מדבר. הרעיון הוא שמי שיגיע לאכוף יהיה מי שהוא בעל סמכות. אני לא מבינה את מה שאתה אומר, אני מודה.

היום רק שוטר יכול לאכוף את נושא עטיית המסכות על הפנים של האזרחים ולא פקח.

אני חייבת לעשות סדר בדיון. אנחנו אומרים מה צריך להיאכף ובאילו תנאים צריך להיאכף. לגבי כל הסוגיה של מי אוכף, אילו סמכויות אנחנו נותנים ולמי – זה דיון אחר. אני טועה? לא. אני יודעת שיש שיח גם עם המל"ל, אני אפילו יודעת שאתם די מתקדמים בבניית התוכנית, לגבי מערך אכיפה שייתן סמכויות גם לפקחי משרדי ממשלה, גם לפקחי רשויות מקומיות, ובתוך כך גם כל מה שציינת. זה בפרקטיקה איך יאכפו את התקנות שאנחנו צריכים לאשר כאן. אני רוצה לדעת האם יש לכם התנגדות עקרונית לתקנות שמובאות: שצריך לאכוף בתוך הקניון, שהשלטון המקומי אחראי.

רק לגבי השווקים. צריך להבחין בין שוק כמו שוק רמלה, שהוא לא שוק של העירייה, ופה מוטלת האחריות על הרשות המקומיות על שוק שיש מי שמנהל אותו, לפעמים זה ועד מנהל או מישהו שמנהל את השוק עצמו. פה לקחו את השוק, שהוא שוק פתוח לכל אזרח, והטילו את המטלה הזאת על הרשות המקומית לנהל אותו, כמו קניון לצורך העניין. זה השוני בין שוק עירוני, ששייך לעירייה ושהוא בפיקוח של העירייה ועליו נכון שהעירייה היא שתבצע, בדיוק כמו בקניון, לבין שוק נודד כמו שוק רמלה שאני לא יודע באיזה יום הוא בא, ואז הרשות המקומית צריכה לאכוף עליו. זה לא צריך להיות כך, זה צריך להיות שמי שמנהל את השוק הזה הוא שאחראי על כל נושא ניהול השוק ולא הרשות המקומית.

הנקודה ברורה וחשובה. אשמח להתייחסות המשרדים.

אנחנו נבדוק את הנושא. זאת הערה חשובה. אם תהיה הפסקה נוכל בזמן הזה לבדוק את הנושא.

מצוין. אני מוסיפה את זה לרשימת הנושאים. יוחאי, אני רק אומרת למקרה שלא שמעת: הנקודה הזאת תיבדק כבר עכשיו.

רק לחדד את הנקודה: הכוונה לשוק שהרשות המקומית לא אחראית עליו ושיש לו מפעיל עצמאי?

כן. יוחאי, נבדוק את הנקודה הזאת ונעשה תיקון ככל שיידרש כבר בחקיקה הזו. בסדר?

תודה.

תודה רבה לכם. בבקשה חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

נשארתי מודאג מעניין הבריאות בישובים הקטנים עם הרשויות החלשות. כלומר התקנות יכולות להיות יפות מאוד אבל הן לא ברות ביצוע ביישובים האלה. תארו לעצמכם, עד שיעבור כסף מהאוצר למשרד הפנים ויגיע לרשויות הללו וישכרו פקחים ויכשירו את הפקחים אנחנו כבר – אתמול כבר סגרו שלושה ישובים בנגב. אני חושב שזה לא יכול לחכות. אם זה מצב חירום אז בואו נתנהל כמצב חירום ולא נחכה לתהליכים שיסתיימו בספטמבר אולי.

אומר לך מה אני מציעה: משום שזה לא למהות התקנות האלה, כי עם התקנות מבחינת מה שצריך להקפיד אתה מסכים, אתה רק אומר: יהיה לנו קשה ברשויות החלשות. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין גם פנתה אליי. אני מציעה שאנחנו נקיים דיון בוועדת הקורונה בנפרד על החברה הערבית, נעסוק בפרקטיקה ואיך מסייעים לכם. בסדר? זה דיון נפרד. מבחינת התקנות עצמן והדרישות זה בסדר.

בנושא המידי אני אפנה למשרד האוצר.

מאה אחוז. תודה רבה. מישהו נוסף רוצה להתייחס לתקנות האלה? בבקשה חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אני חושב שכדאי שהוועדה – אני רוצה גם לחזק את מה שחבר הכנסת ג'אבר עסאקלה אמר – תוציא קריאה למשרד האוצר לשפות את הישובים הקטנים.

זה לדיון נפרד. נעשו דיון ייחודי.

יש שתי נקודות שאני חושב שכן כדאי להעלות אותן פה. חברת הכנסת מלינובסקי העלתה את זה בדיון הקודם ואני חושב שכן כדאי להעלות את זה. מצד אחד, יש כאן תקנות נכונות. מצד שני, אנחנו מסתכלים על תקנות כספר תקנות אבל לא מסתכלים על המכלול. מה אני רוצה להסביר? אנחנו יודעים שמשרד התחבורה מאפשר כניסות לרכבת על ידי אפליקציה, כלומר שהציבור החרדי לא יוכל לנסוע ברכבת, וכך גם עם כל משרדי הממשלה – מה שאפשר לעשות רק באפליקציה, לחרדים אין אפשרות להיכנס לשם. אני חושב שאנחנו צריכים כאן בוועדה – ואם נפנה למשרד התחבורה נקבל תשובות בעוד שלושה חודשים – להתנות בתקנה הזאת שאנחנו נאשר את התקנות האלה ככתבן וכלשונן ובלבד שהמדינה, משרד התחבורה ימציא אפשרות לכל קבוצה במדינת ישראל להיות נגישה לאותו דבר.

בעניין התקנות של האפליקציה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי העלתה את זה ואפילו ייצגה אתכם נאמנה, אני מוכרחה לומר.

היא ייצגה את הרוסים. אני מייצג את החרדים.

ייאמר לזכותה שהיא ייצגה את כולם: את הרוסים, את הקשישים, את החרדים, את הערבים, את האתיופים, אפילו את בעלי המוגבלויות שצריך לסייע להם.

איך אנחנו פותרים את זה?

קודם כול, בדומה למה שעניתי כאן, אני מוכנה לקיים דיון רק על הסיפור הזה. פה בתקנות אין שום דבר שמתייחס לנושא של האפליקציות.

הרי השוט שלנו מול משרד התחבורה - - -

על מה נסייג אם אין פה סעיף שעליו ניתן לסייג?

נוסיף פה כמה מילים: "ובלבד שהאפשרות לעלות לרכבת" - - -

אבל אין פה התייחסות לרכבת.

אבל אין פה הגבלה לאנשים.

בטח שיש. מי שאין לו אפליקציה – זה הגבלה.

אבל זה לא מופיע פה בסעיף.

למדתי בכנסת שאפשר - - -

אני מנסה להבין בשבילכם בפרקטיקה איך אנחנו מתנהגים כאן.

זה לא רק רכבת. מחר זה יהיה משהו אחר. העיקרון פשוט מאוד: יחד עם האחריות על האזרחים - - -

אבל אין אחריות על אנשים בכלי תחבורה ציבורית.

יש. אדם לא יכול לעלות לרכבת.

יש על זה דיון בוועדת הכלכלה.

ברגע שזה יאושר אין כלכלה.

נדבר אחד-אחד כדי שאוכל לעקוב אחריכם.

תעזבו לרגע את הרכבת. היום זה רכבת ומחר זה יהיה משהו אחר, מספרה או כל דבר אחר. העיקרון פשוט מאוד, זה מה שאומר מלכיאלי ומה שאני רוצה: אזרח לא רק חייב אלא זה הדדי.

הוא חייב לפי התקנות.

הוא חייב לפי התקנות, והמדינה חייבת לספק את האחריות שלה.

האחריות כאן היא על מפעיל התחבורה הציבורית ולא על הנוסע.

אבל הנוסע לא יכול להגיע לשם.

הם מדברים על סוגיה אחרת. עוד פעם עולה נושא הנגשת המידע.

לא רק מידע אלא גם שירות.

נדבר על זה אחר כך כדי שנבין טוב יותר.

- - - ידאגו לתת לציבור להשתמש ולהשתלב בזה.

אנחנו לגמרי בעד ההנגשה וגם בחוק המסגרת יש סעיף שלם על הנושא הזה.

הנקודה ברורה.

יש לי פתרון לפרקטיקה. את ותיקה ממני במשכן ואת יודעת טוב מאוד שבמושג "הסתייגות" אני יכול להכניס בתוך סעיף - - -

אין בעיה, יהיה לכם זמן להגיש הסתייגויות. אנחנו נצביע עליהן ביום שני.

אני לא רוצה להגיש הסתייגות ואז שהיא תיפול. זו צריכה להיות הסתייגות של כל חברי הוועדה. אם לא נניף עליהם שוט, שהמדינה תנגיש את השימוש בכל דבר לכל אוכלוסייה, זה יעבור, נקיים דיון בוועדת הכלכלה ויאמרו לנו לשלוח מכתבים. פה בחוק צריכה להיות הסתייגות, בתמיכה שלך, שאת תגישי אותה ביחד עם כל הוועדה, שהמדינה שמגבילה את בעלי האולמות לרישום, וזה רישום גם דרך פקס, טלפון וכולי, ובמקוואות כתוב תיאום במקוואות - - -

כלומר שהרישום יהיה נגיש. אמרתי, חבר הכנסת מלכיאלי, הנקודה ברורה. אנחנו נקיים על זה שיח אחר כך.

לפני ההצבעה.

אנחנו מצביעים ביום שני. שתנוח דעתך, יש לנו מספיק זמן ללבן את הדברים. אנחנו נראה: אם יש משהו שאפשר לעשות או להתייחס אז אנחנו נכניס, ואם לא אז אנחנו נסביר את זה.

פרופ' חגי לוין רצה להתייחס לנקודה הזאת.

רציתי להתייחס לגבי השוק, אבל יש לי הערה עקרונית והיא צריכה להיות גם במקומות אחרים, ואני בטוח ששירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות יסכימו איתי.

אנחנו אוסרים לאכול, מחייבים לעטות מסכה ותולים שלט. בכל הדברים האלה צריך גם להיות ברור וכתוב שאסור לעשן. אדם שמעשן במקום ציבורי גם מסכן את האחרים בהדבקה וגם לא עוטה מסכה.

אבל אסור לעשן במקום ציבורי, מעבר לזה שאני לא הולכת לפתור עכשיו את כל צרות העולם, יש לנו מספיק צרות כאן על השולחן.

זה לא כל צרות העולם. זה קשור ישירות לקורונה. אם אדם נמצא לידך במקום ציבורי, מוריד את המסכה שלו ומעשן סיגריה אז הוא מסכן אותך בהדבקה בקורונה. לכן ראוי שבכל שלט כשכותבים את ההנחיות יהיה גם כתוב: אסור לעשן, ושהאכיפה תהיה גם על זה.

חגי, יש חוק שאוסר לעשן באזור ציבורי. אני לא מבינה, אלא אם כן אתה מדבר על משהו אחר ואנחנו לא יורדים לסף דעתך. יש חוק שאוסר לעשן, אני לא צריכה להמציא את זה מחדש עכשיו.

כולל חובת הצבת שלט.

יש פער בין זה שכתוב בחוק לבין האכיפה, אנחנו יודעים את זה.

גם יש חוק שאסור לגנוב, ואנשים גונבים.

אבל מעבר לזה, למשל בשוק, יכול להיות שלא ברור היום אם מותר או אסור לעשן. בתוך תקופת הקורונה, כשאסור לאכול בשוק גם אסור לעשן בשוק. זה דבר שצריך לדאוג לו כי אחרת אנשים מורידים את המסכות, מעשנים, מדביקים זה את זה, מעבר לסיכון מן העישון הכפוי. החוק הזה מטרתו להגן על בריאות הציבור, לא על הדרך, אלא חובתו גם לציין ספציפית את החובה הזאת ולאסור את העישון במקומות הללו.

הוא חייב גם על פי החוק. יש התייחסות נוספת?

זו הנקודה שרציתי להעלות.

מאה אחוז. תודה רבה פרופ' חגי לוין. נמשיך בהקראה.

"(5) ספרייה – בכפוף להוראות תקנה 3א1 ובתנאי שהחזרת ספרים לספרייה מהשאלה, תיעשה לתוך מכל איסוף שבו ישהו הספרים בלא מגע למשך 3 ימים מיום החזרתם;



בגלל נושא המשטחים הערתי כאן, לגבי השארת ספרים שלושה ימים בתוך מתקן ההחזרה, האם זה עולה בקנה אחד עם העובדה שהדבקה ממשטחים אנחנו מבינים כבר שהיא לא כזאת?

יש שינוי בידיעה בנושא.

דיברנו בתחילת הדיון על נושא של הדבקה ממשטחים.

זו עדיין אפשרות.

אז אולי לצמצם את זה קצת.

זאת ההערה. מעבר לזה, אם ילד מחזיר ספר, במיוחד בישובים קטנים, והספר צריך להיות שלושה ימים במכל לאיסוף - - -

לא יהיה מה להחליף בסוף.

יכול להיות שמספיק יום אחד.

הלוואי שהם יקראו בתדירות כזאת.

אנחנו עם הספר.

ליד ביתי הילדים שואלים ספרים מן הספרייה די הרבה. אולי כאן נוכל להפחית את מספר הימים. אתם רוצים לענות תשובה? לא הספקנו לדבר על זה.

הנה, בדיוק עכשיו על נושא המסכות והקנסות – אני מצטערת שאני מתפרצת למשהו אחר – תראו איך אנחנו פוגעים באזרחים. אתמול פורסם: עיריית תל אביב נתנה בערך פי ארבעה יותר דוחות לבעלי עסקים על העבירות שביצעו לקוחות.

שיביאו לנו את זה. אני מוכנה להילחם בשבילם. הנה, לפרוטוקול אני אומרת ושומעים אותי אנשים גם בחוץ.

נתנו קנסות מבלי להזהיר אפילו פעם אחת. בא פקח, הוא רואה לקוח – הוא לא בודק.

יוליה, נבדוק את זה. יכול להיות שבעל העסק איפשר לו להיכנס בלי מסכה. אני מוכנה לבדוק כל מקרה ומקרה. הנה, אני בהתחייבות, תראי כמה אנשים שומעים אותי, והדברים גם מוקלטים.

אל בית עסק נכנס לקוח עם מסכה. באותה שנייה נכנס פקח. לפקח אין יכולת להיכנס לדבר הזה. אנשים מקבלים קנסות על זה. אתם מבינים, זה אי-בהירות.

חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו נטפל בזה. התקנות פה מוגדרות היטב. צריך לעשות טיפול גם לגבי האוכפים. כפי שאמרנו בדיונים אחרים של הוועדה, אנחנו צריכים לוודא שעד אחרון האחרונים בשטח כולם מבינים מה הם צריכים. ויותר מזה אני אומרת לך, אני מוכנה אישית לבדוק כל אחת ואחת מן הפניות האלה ולטפל בהן.

צריך לוודא לגבי כל מי שביקש להישפט, אילו פסקי דין השופטים נותנים, איך השופטים מפרשים את התקנות.

לא נפתח עכשיו את הדיון. אנחנו נבדוק את הדברים. אני סומכת על השופטים במדינת ישראל, על האינטליגנציה שלהם. אולי יש דברים שאני פחות סומכת, אבל על האינטליגנציה שלהם אני סומכת.

לגבי הספרייה – קודם כול אני מסכים, שלושה ימים זה מיותר.

דבר שני, צריך להגדיר שם ספרייה ציבורית מול ספרייה בית-ספרית כי בשתיהן קורה אותו דבר למעשה. בספרייה בית-ספרית יש הנחיות ברורות לגבי הפעלת בית הספר, אבל לא בדיוק לגבי הספרייה. לכן אני מציע כאן להוסיף את הספרייה הבית-ספרית גם כן.

זה כל ספרייה, למיטב הבנתי.

למרות שלדעתי ספרייה בית-ספרית לא צריכה כי הם ממילא נמצאים ביחד, נוגעים ביחד בשולחנות. להיפך, אתה רק מעמיס פה. נכון?

הכוונה כאן היא לכל ספרייה. לגבי ספרייה שפועלת בתוך בית ספר – בעיקרון כל הפעילות בבתי ספר בכל מה שנוגע למניעת הדבקה ולקורונה מוסדר בצו נפרד ספציפי למוסדות החינוך. שם קבענו גם באופן כללי תנאים של היגיינה, שמירת מרחק, וגם שהפעילות תוסדר ספציפית על ידי מנכ"ל משרד החינוך בתיאום עם משרד הבריאות.

בקיצור, זה לא כאן בתקנות.

"(6) גן חיות, ספארי, פינת חי – בכפוף להוראות תקנה 3א1 ולהוראות המנהל;




(7) מכון כושר ומקום במבנה שמתקיימת בו פעילות ספורט או מחול ואינו מכון כושר (בפסקה זו – סטודיו) – בכפוף להוראות תקנה 3א1, והכול בהתאם להוראות המנהל;




(8) מוזאון וחללי תצוגה אחרים בכפוף להוראות תקנה 3א1, למעט מיתקנים או מוצגים שניתן לגעת בהם והם מיועדים לילדים;




(9) בריכת שחייה, למעט הפעלת בריכת פעוטות, בתנאי שהמחזיק או המפעיל של העסק יפעל בכפוף להוראות תקנה 3א1, ואולם לעניין זה יקראו את תקנת משנה (א)(5) לתקנה האמורה כך שאחרי פסקת משנה (א) בה יבוא המפורט להלן, והכול בהתאם להוראות המנהל:





"(א1) נוסף על האמור בפסקת משנה (א), במי הבריכה, לא ישהו אנשים ביחס של יותר מאדם אחד לכל 6 מ"ר;";"

השוויתם את זה למקוואות אני רואה.

נכון.

אני רוצה להתייחס דווקא לפסקה (8). זו הערה שאנחנו לא נתקן עכשיו ואנחנו גם יודעים שיש לנו הסכם מסגרת שעתיד להיכתב. גם ברור לי לחלוטין שזה לא רלוונטי לחודש הקרוב כי מערכת החינוך מסיימת את פעילותה. אבל כן חשוב לי שייאמר לפרוטוקול וכן חשוב לי שזה יילקח בחשבון בחשיבה העתידית.

לגבי מוזיאונים שמיועדים לילדים – יש עסקים שלמים שבנויים בעצם על עבודה עם ילדים. לא אפרט פה כדי לא לעשות פרסומת אבל אני מניחה שכולם מבינים במה מדובר. בדרך כלל בתי הספר ומסגרות חינוכיות בכלל הן אלה שמגיעות באופן תדיר למקומות האלה. חשוב לי שבתקנות העתידיות לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה תהיה התייחסות לכך שבית ספר או כיתות אורגניות, שממילא לומדות ביחד בתוך בית ספר, יוכלו להגיע וכן להשתמש במקומות האלה כקבוצות נפרדות, אפילו בהפרדה של ימים – אני לא יודעת איך, תמצאו את המנגנון – אבל שנוכל גם את העסקים האלה להחיות, כי כרגע הם פשוט סגורים. לא משנה מה אנחנו נחליט, לפי התקנה הזאת הם פשוט סגורים.

את מדברת על הפעלת מתקנים או מוצגים שניתן לגעת בהם והם מיועדים לילדים.

כן. יש מוזיאונים שלמים שהם סגורים ואפשר להכניס כיתות, כי אלה ילדים שממילא לומדים ביחד ונמצאים באותה כיתה ביחד, אז לא משנה אם הם במוזיאון או בכיתה בבית הספר.

אני חושבת שזה רלוונטי גם לעכשיו כי יש קייטנות בקיץ והם ילכו למוזיאונים.

הלוואי ויהיו קייטנות.

קחו את זה בחשבון בתקנות המסגרת, לראות איך אנחנו יכולים להחריג את זה כפי שהחרגנו קפסולות, משפחות.

בית ספר של הקיץ יפעל.

הם יתייחסו לזה בתקנות המסגרת. תודה רבה. אפשר להמשיך.

"(10) אטרקציה תיירותית, בכפוף להוראות תקנה 3א1, ובהתאם להוראות המנהל;"



רק לא הגדרתם "אטרקציה תיירותית".

נכון. ניתן לזה יותר פירוט בהוראות המנהל, מה הן אותן אטרקציות תיירותיות. הכוונה לקיאקים למיניהם, דברים מן הסוג הזה.

מותר להפעיל אותם עכשיו?

כן, מותר, בכפוף להוראות המנהל.

כמו בריכות ומים.

הוראות המנהל מפרטות מה זה אטרקציה תיירותית. אם זה הכול בכפוף להוראות המנהל אז אין מה להיכנס לזה כרגע.

"(11) רכבל, בכפוף להוראות תקנה 3א1, ואולם לעניין זה יקראו את תקנת משנה (א) לתקנה האמורה כך שבמקום פסקת משנה (5) בה יבוא:"

זה לא כמו מעלית לכאורה? זה אותו סגנון, צריך להשוות את זה לדעתי. לא? זה משהו סגור. זה מעלית לרוחב ולא לגובה.

ננסה להבין מה אומרת התקנה ונתייחס בהתאם.

סליחה חבר הכנסת אבוטבול, שכחתי לתת לך רשות דיבור אז ניתן לך אחר כך.

יש לי כמה דברים לומר. אני חייב להתייעץ איתך כי הייתה פה איזו אי-הבנה.

""(5) המחזיק של המקום יווסת את כניסת האנשים לרכבל, כך שמספר הנוסעים לא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר, אלא אם כן הם אנשים הגרים באותו מקום, ואולם מספר הנוסעים לא יעלה על 20;";"



זה מקל יותר ממעלית, אם זאת הייתה השאלה.

אנחנו מסכימים עם זה.

יש לה הרבה חברים שאוהבים לטייל.

חשוב לטייל בארץ ישראל.

הגענו לאולמות.




"(12) אולם או גן לשמחות ולאירועים או אולם אירועים, בכפוף להוראות תקנה 3א1, למעט תקנת משנה (א)(5), בהתאם להוראות המנהל, ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים להלן, לפי העניין:







(א) לגבי חתונה או אירוע לציון טקס דתי, ובכלל זה אירוע לציון הולדת בן או בת, אירוע לציון בת או בר מצווה או אירוע דומה בדתות אחרות, שייערך באולם או בגן לשמחות ולאירועים, יתקיימו כל התנאים האלה:






(1) בכל עת לא ישהו באירוע מספר אנשים, ביחס של יותר מאדם אחד לכל 2 מטרים רבועים בשטח שבו מתקיים האירוע, ואולם לא ישהו באירוע מספר אנשים העולה על 250 למעט עובדי אולם האירועים;"



אני רק מציינת שאת הסעיף הזה יכולה לשנות הממשלה.

אנחנו נתייחס. נקרא את כל הסעיף של האולמות ברצף ואז נוכל להתייחס.

יש לי מה לומר.

"(2) המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויישם מנגנון להגבלת מספר השוהים כאמור בפסקת משנה (1) וכן יציב שלט לעניין כמות השוהים המותרת במקום;






(3) המחזיק או המפעיל של המקום ידרוש ממזמין האירוע להעמיד לרשותו את הרשימה הטלפונית ויידע את המוזמנים לפני קיום האירוע," - - -



אני מניחה שזה רשימה טלפונית של המוזמנים.






"(3) - - - בעצמו או באמצעות מזמין האירוע, על כך שמספרי הטלפון שלהם צריכים להיות מועברים לידיו לפי הוראות תקנות אלה, לצורך המפורט בפסקת משנה (3); יידוע כאמור ייעשה, ככל הניתן, לפני העברת מספרי הטלפון למחזיק או למפעיל;






(4) קבע ראש השירות או רופא מחוזי, כי אחד העובדים או המשתתפים ששהו באירוע נדבק בנגיף הקורונה (להלן – חולה), רשאי הוא לדרוש מהמחזיק או המפעיל של המקום" - - -

נדבק וחולה זה לא אותו דבר. בואו נדייק.

אנחנו נתייחס לסעיפים, אנחנו נצלול לכל סעיף, אבל בואו נקרא את הכול ואז כל אחד יתייחס לסעיפים השונים. בבקשה.

"(4) קבע ראש השירות או רופא מחוזי, כי אחד העובדים או המשתתפים ששהו באירוע נדבק בנגיף הקורונה (להלן – חולה), רשאי הוא לדרוש מהמחזיק או המפעיל של המקום את הרשימה הטלפונית, וזאת לסיוע בביצוע חקירה אפידמיולוגית ולשם שימוש ברשימה הטלפונית למסירת הודעה לאנשים שלפי ממצאי החקירה כאמור, באו במגע הדוק עם החולה – על הממצא כאמור, ועל החובה החלה עליהם לפי דין בשל כך, ולמטרה זו בלבד; ההודעה לאנשים לא תכלול פרטים מזהים לגבי החולה;






(5) המחזיק או המפעיל של המקום שקיבל את הרשימה הטלפונית ממזמין האירוע, ישמור אותה בסוד, לא יגלה את האמור בה לאחר ולא יעשה בה כל שימוש פרט לתכלית האמורה בפסקת משנה זו;"

כמה זמן הוא צריך לשמור את המידע?

20 ימים. זה בסעיף הבא.

בגלל זה אמרתי: בואו נקרא הכול ואחר כך נתייחס.

"(6) המחזיק או המפעיל של המקום ימחק את הרשימה הטלפונית ביחס לאירוע מסוים, בחלוף 20 ימים מאותו אירוע;"

"לא ישמור עותק", אבל לא בטוח שצריך את זה.

היה עדיף לכתוב: "ימחק או יגרוס את המידע" וזה פותר את הבעיה הזאת.

"לעניין פסקת משנה זו –





"אולם או גן לשמחות ולאירועים" – כמשמעותו בצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג–2013‏;





"ראש השירות" ו"רופא מחוזי" – כהגדרתם בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020;





"רשימה טלפונית" – מספרי הטלפון, ככל שישנם, של המשתתפים באירוע לרבות נותני שירות, ללא שם, מספר זהות או פרטים מזהים נוספים;"



זה סוג אירוע בגן אירועים. (ב) זה כבר אירועים מסוג אחר.

תקראי את הכול עד העונשין ואנחנו נדון על כל מה שקשור לאירועים.

"(ב) לגבי אירוע שאינו כאמור ב"פסקת משנה (א) שייערך באולם אירועים – יתקיימו כל התנאים הבאים:






(1) האירוע יתקיים בשטח פתוח ולא במבנה;






(2) בכל עת לא ישהו במקום אנשים באזור הפתוח לקהל במספר העולה על המספר הקבוע בהגדרה "התקהלות בשטח פתוח" שבסעיף 3א(ב) לצו בריאות העם;"



זה אומר 50 אנשים. זה בעצם כל האירועים שהם לא מה שפירטנו קודם.





"לעניין פסקת משנה זו, "אולם אירועים" – אולם שמחות, גן אירועים או עסק אחר שמקיים אירועים;"

רגע לפני שאנחנו צוללים פנימה, וקיבלנו גם בקשות דיבור מהזום, לפני שאני אתייחס, מישהו מכם רוצה להתייחס או שאתם רוצים לשמוע קודם כול את ההערות?

אני יכולה להסביר בקצרה מה נעשה כאן ומה הכוונה. במקור באיזשהו שלב כאשר הייתה אפשרות להתקהלות של עד 50 אנשים – זה היה לקראת ל"ג בעומר, עונת החתונות – אז הייתה בקשה לאפשר גם חתונות עד 50 איש במקומות פתוחים. זה מה שנמצא כרגע בתקנת משנה (ב). באותה תקופה נוספה הוראה שמאפשרת קיום אירוע בשטח פתוח עד 50 אנשים. זה מה שנוסף בזמנו ולא נגענו בזה, כלומר השארנו אותו כפי שהוא.

בנוסף לזה, היו הרבה בקשות לפתוח את אולמות האירועים וסוכם שאולמות האירועים ייפתחו ב-14 ביוני, בתנאי שלא יהיה שינוי במצב התחלואה ושהמצב יאפשר זאת, ובכפוף למתווים ולתנאים שייקבעו.

בדיונים שנעשו בממשלה לקראת 14 ביוני הוחלט לאפשר פתיחה של אולמות אירועים, אבל לקיים בהם אך ורק אירועים מסוג חתונה או אירוע לציון טקס דתי, תוך הגבלת מספר המשתתפים ל-250 אנשים ותנאים נוספים שנקבעו. לצערנו לא רק שאין ירידה בתחלואה אלא יש עלייה בתחלואה ויש חשש גדול מאוד מאותה התקהלות, דווקא באולמות אירועים כשאנחנו נמצאים שם זמן ממושך יחסית, כשאנשים נמצאים באינטראקציה ביניהם, לפעמים יש גם ריקודים, לא תמיד אבל הרבה פעמים יש גם ריקודים. לכן יש חשיבות גדולה מאוד להגבלה של עד 250 אנשים. גם זה לא היה פשוט מבחינת גורמי המקצוע. זה מה שהוחלט.

כרגע האפשרויות הן מה שהיה בעבר, שעדיין לא נגענו בזה, כלומר עד 50 אנשים בשטח פתוח, כל אירוע שהוא, ואירוע מסוג חתונה או אירוע לציון טקס דתי.

מה ההבדל?

יש בכל זאת חשיבות לקיום חתונות ואירועים דתיים, אבל אנחנו לא רוצים לפתוח לגמרי, אנחנו לא רוצים שיהיו מסיבות, כנסים וכולי. אנחנו עדיין נמצאים פה באיזו מגפה, ולכן אפשרו אירועים מסוגים מסוימים, עד 250 אנשים.

שנייה, חברת הכנסת מלינובסקי, נעשה את זה מסודר. יש לי אפילו הערות שאת תשמחי לשמוע, אפתיע אותך.

אולי הפעם תעשי לפי האל"ף-בי"ת, אז אבוטבול יהיה הראשון, חד-פעמי.

שנייה, אני אקח את הזכות כיושבת-ראש גם להעלות מספר שאלות, ואז אתן לכם ואתחיל אתך כי אני חייבת לך מן הפעם הקודמת.

יש לי בעיה פה עם ההגדרה. למען הסר ספק, אני לא מאלה שכופרים בה רק בגלל שהיא הגדרה של דתיות. הילדים שלי, בעזרת השם, יתחתנו בחתונה דתית ואנחנו נקיים את כל הטקסים הדתיים. אבל אם אנחנו באים ממקום שאנחנו מאפשרים אירועים דתיים ואילו אירועים אחרים לא – יש פה איזשהו קומונסנס ציבורי. חתונה יכולה גם להיות לא חתונה דתית.

נכון, ולכן בכוונה רשמנו: חתונה, פסיק. כלומר גם חתונה אזרחית, כל חתונה שהיא.

זאת אומרת שאנחנו מתייחסים לטקסים כטקסים, והאירועים הדתיים הם חלק מן הטקסים המותרים. נכון?

קודם כול, אנשים פירשו את זה – אולי זה המקום להבהיר: אין עכשיו היתר לקיים טקסים דתיים בהשתתפות של עד 200 אנשים, לא. המגבלה היא 50 אנשים. החריג היחיד הוא אירועים שמתקיימים באולמות אירועים שפועלים לפי רישיון עסק כאולם אירועים. את אותם אירועים אפשר לקיים עד 250 איש. אותם אירועים – אנחנו מדברים על חתונות.

ואם זה חתונה רפורמית?

היא אמרה שאפשר. בכוונה שאלתי על זה כדי שזה יובהר.

הן חתונה אזרחית והן חתונה דתית.

זאת אומרת שלכאורה אני יכולה לבוא בשמלת כלה לאולם האירועים, להגיד שאני מתחתנת ולקיים שם פסטיבל.

על כל חוק אפשר כך לעשות.

בחייך, זה כמו שאני עכשיו אעשה חתונה פיקטיבית בשביל להביא אומן.

זה מה שעושים.

אנשים יכולים לגנוב, וגונבים.

ברגע שאת עושה הגבלה לא הגיונית אנשים ממציאים פתרונות. זה הכול.

בסדר, תיכף נתייחס לחוסר ההיגיון.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב האנשים הם שומרי חוק.

אז לא.

רגע, נעשה את זה מסודר. קודם כול רציתי שתהיה הבהרה, שאנחנו לא מדברים על חתונות דתיות אלא על חתונה כחתונה או אירוע דתי או טקס דתי, כפי שמופיע כאן, ובכלל זה כתבתם לאילו אירועים דתיים אתם מתייחסים כדי שלא תהיה פה פריצות כוללת. זה דבר אחד.

דיברנו כאן לפני שהתחיל הדיון לגבי אירוע באולם אירועים, דיברנו על נשפי סיום ובכלל מסיבות סיום בבתי ספר. אני אפילו אקח את זה רק למקום של מסיבות סיום של י"ב, שזה משהו שלא יוכל לחזור על עצמו. אם חטיבת הביניים לא עשתה עכשיו מסיבת סיום אז יש להם עוד אפשרות, בעזרת השם, בשנה הבאה ואחר כך. הם ממילא לומדים ביחד, הם נמצאים כל הזמן באינטראקציה ביחד. מה הבעיה לאשר גם להם בתוך אולמות אירועים לעשות את אירוע סיום השנה? אגב, אני שואלת את זה כי אני מבינה שאם זה נעשה בתוך בית הספר אז אין בעיה, הם יכולים לעשות טקס שכבתי. נכון?

כן, אם זה חלק מפעילות שכבתית.

אבל לא בכל בתי הספר יש מקום לעשות אירועים כאלה. הרבה מאוד שוכרים, מוסדות החינוך עצמם שוכרים אולמות אירועים. למה לא להכניס את זה כאן?

הרציונל היה להגביל ולא לאפשר עכשיו קיום מסיבות ואירועים.

מסיבת סיום רגילה, לקבל תעודה באותו מעמד.

מסיבת סיום י"ב. זה מאוד מדויק אפילו.

אז ישאלו מה עם מועדונים. כל דבר שמכניסים מעלה עוד שאלות.

במחילה, בתור אשת חינוך אני לא מוצאת שום קשר בין מסיבת סיום י"ב לבין מועדונים.

מסיבת סיום במועדון.

מסיבת סיום תיכון, יש מסיבות סיום בבתי ספר, אגב מאוד מפוארות. אני עוד לא מדברת על הנשף, אבל גם הוא אחר כך. ובסוף, במונחים שדיברנו בהם בתחילת המגפה, הם קפסולה אורגנית אחת כי הם ממילא מבלים את כל ימיהם ביחד – אם זה בבוקר בבית ספר או אחרי הצוהריים במפגשים שלהם. הם מביאים את הבית אל תוך בית ספר, כי כל אחד בא מהתא המשפחתי שלו. אני לא מוצאת שום היגיון למה לאלה שמסיימים י"ב, במיוחד אחרי תקופה כזה, רגע לפני גיוס, לא תינתן אפשרות – כמו שאומרים בר מצווה, בת מצווה, אירוע דומה בדתות אחרות או חתונה – לערוך את מסיבת סיום י"ב.

אז ישאלו גם למה לא לעשות אירוע של מקום עבודה.

כי אירוע של מקום עבודה הם יכולים לעשות גם בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים. מסיבת י"ב הם לא יוכלו לעשות. בעיניי זה בדיוק כמו חתונה. שים לב, אגב, בניגוד לדרישה שלי לפני כן, אני לא אומרת שתכללו את כל מסיבות הסיום של בית ספר. אני גם לא אומרת: סיום בית ספר יסודי או סיום חטיבה. אגב, יש לי ילדה שמסיימת בית ספר יסודי. הנה, אני לא אומרת שתסייגו את זה. אבל י"ב – אין, הם מתגייסים, בעוד חודש–חודשיים הם כבר לא יהיו ביחד כי כל אחד הולך למקומו, ורק שיחזרו בשלום מן המקומות שהם הולכים אליהם. בואו נאפשר להם, רק מסיבת סיום י"ב. תראה כמה פשוט.

למרות שלא כולם מתגייסים, אבל כן צריך מסיבת סיום, טקס סיום.

זה בדיוק התאריכים. אם היינו בינואר אז לא היינו רבים.

אגב, יש הפגנות של התלמידים בנושא הזה.

חבר הכנסת אבוטבול, אתה רוצה להתייחס? אני לא רוצה שהם יפספסו לתת לי תשובה.

אדבר רק על האולמות. את רוצה לגבי המסיבות?

אנחנו נבדוק את זה. זה לא בסמכותנו.

מאה אחוז. אנחנו נוסיף את זה לרשימת הדברים שאמרנו שיתנהל לגביהם שיח אחר כך.

בבקשה חבר הכנסת אבוטבול. אחר כך חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

טוב, קודם כול, יישר כוח. אני אציין, היות ובאמת הופתעתי לטובה שמתקיימת הישיבה ביום חמישי, ונקבע לי סיור במוסד לכבדי שמיעה, לכן לא הייתי בחלק הראשון. אבל אני שומר לעצמי את הזכות להעיר על הדברים שדנתם בהם, היות וסימנתי אתמול בלילה, נעביר כל מיני דברים. אבל היות והגענו לאולמות, שזה באמת פרק נרחב מאוד, הייתי רוצה שיקשיבו לכמה דברים שאומר.

יש כמה תאריכים בחיים שאדם לא ישכח לעולם. אחד מהם הוא יום החתונה שלו. יום החתונה של האדם, הכיף הוא לא רק שהוא נמצא שם לבד עם המשפחה שלו אלא עם כל העוטף, כל החברים שליוו אותו מקטנות, מילדות, המורים שלו, ההורים שלו, המשפחה הגרעינית והמשפחה המורחבת. לכן כשאנחנו מדברים על אולמות או על חתונות ודברים מן הסוג הזה, זה פשוט יכול לגרום נזק בלתי הפיך לאותו אדם אם למשל מצמצמים את מספר האנשים שהוא יכול להזמין.

למה נזק בלתי הפיך?

כי חתונה – מתחתנים פעם אחת, לדעתי.

לפחות לכך שואפים.

חמותי עליה השלום אמרה שאצלנו נפרדים רק באחד משני הדברים: או היא, או הוא, אבל זה אחרי 120, כלומר נשארים ביחד לעד. היא גידלה 17 ילדים אז תביני שבאמת היא יודעת מה היא אומרת.

מבחינתנו זה באמת בלתי הפיך. את כאשת חינוך, ואני בעברי כמחנך, מנהל וכולי, תמיד ידענו שיש עונשים שלא נותנים לתלמיד אם יודעים שאחרי זה לא נוכל לתקן את זה, כמו למשל: אתה לא בא לטיול שנתי. צריך לחשוב מאה פעמים לפני, כי נזק כזה יהיה לו קשה מאוד להכיל.

אני חושב שחתונה, אי אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת של 250 אנשים. אני מבקש, כדבר שאני מבין בו, בפרט במשפחות ברוכות ילדים, שזה במגזר שלנו, פחות מ-500 זה מאוד מאוד קשה.

אני רוצה לומר למה אנחנו חייבים להבין את זה. ההיבט הוא לא חברתי בלבד, יש גם היבט כלכלי. צריך לדעת גם מתי זה רנטבילי לאולמות להחזיק את האירוע. אם זה על כל קבוצה קטנה – זה עלויות גדולות מאוד: להביא את המלצרים וכן הלאה. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים גם שהמשק לא יקרוס. אז יש את הנושא הזה.

יש את הנושא שהתאריכים שנתנו מצומצמים ביותר, כי לנו כשומרי תורה ומצוות יש את התאריכים של בין המצרים, שאז אי אפשר בכלל לקיים את האירועים האלה, קשה מאוד לקיים אירועים. אז גם אנחנו נמצאים במצב כזה, גם לא להזמין אנשים.

הנקודה שחשוב מאוד מאוד לדעת, שאם יש נרחק של שני מטרים ויש הוראות ששומרים עליהן אז מה זה משנה אם זה 250 או 500? אם יש מרחק של שני מטרים כמקובל ואם מודדים חום ואם יש את כל השאלון הזה, שלא נכנסים בלי השאלון, והאולם הוא ענק וגדול, אז למה לצמצם? בפרט שיש כללים שאנחנו שומרים עליהם.

אני מסיים בעוד דבר, שאני חושב שבאמת גם צריכים לדון עליו. אנחנו בעד שמירה הדוקה, בעד קיום כל הכללים, וגם אם יש שאלות או דברים הייתי מציע להסמיך – כפי שעשינו בכל מיני משרדי הממשלה – מנכ"ל כזה או אחר. במקרה הזה של האולמות שר הבריאות, שהוא עסוק מאוד וראינו אותו פה בוועדה, הוא עמוס מאוד, יכול להסמיך את הסגן שלו, מר יואב קיש, סגן שר הבריאות, שהוא ישלח אנשים מטעמו לבדוק אם האולם ראוי או לא ראוי או כל דבר אחר, שהוא ייתן את האישורים במסגרת החוק. להטיל עליו משימה, שייקח אנשים מסוימים שיבדקו את הנושא.

אבל אנחנו לא מסמיכים אנשים.

המסר ברור, שהכוונה לתת הסמכה, שיחליטו אם זה כן אולם ראוי או לא. אבל פחות מ-500 איש – לדעתי זה נזק לציבור, נזק לכל האולמות. אני מבקש מאוד שיתחשבו בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אבוטבול. דבר אחד שכן הייתי מציפה כאן לדיון נוסף אחר כך הוא העניין של מספר המשתתפים: 250 באולם שהגודל שלו הוא באמת ל-250 אל מול 250 באולם שהגודל שלו מתאים ל-1,000 אנשים ואז נוצרת פה אינטראקציה מורכבת. העלינו את זה גם בשיחה שקיימנו כאן לפני הדיון.

שכחתי בדבריי את נושא השטח הפתוח. בלי שום קשר, אפילו שהותרו באולמות, צריך להיות קצת יותר ריאליים. 50 איש זה ממש מעט שבמעט. בואו ננסה לתקן את זה, את מה שמופיע בפסקה (2). היא אמרה שזה עוד נשאר מזיכרונות העבר. בואו נהיה ריאליים וגם שם נגדיל, אם יש מקום וכולי.

חבר הכנסת לוי, אחר כך ג'אבר עסקאלה, אימאן ח'טיב יאסין ויוליה מלינובסקי.

בסעיף (12)(א)(1) אני מבקש למחוק את השורה השלישית: "ואולם לא ישהו באירוע מספר אנשים העולה על 250 למעט עובדי אולם האירועים". אתם מכניסים אותנו, בהמשך למה שאמרה היושבת-ראש, למנגנון של מספרים במקום של חישוב מטרים, או חישוב הכלה של אנשים במרחב. אם אתם קובעים שני מטרים אז תנו לנו שני מטרים. אם אני מפעיל אולם אירועים של 1,500 מטרים, כמו בשדה התעופה, או גן אירועים פתוח של 2,500 מטרים, אתם מכניסים אותי למין סד של 250 אנשים ואני לא מוכן לקבל את זה. אם יש לי מרחב מחיה של 1,500 מטרים שמסוגל להכיל 1,500 אנשים, אני לא אפתח אותו בשביל 250 אנשים, אני לא אפעיל אותו כי אני אפסיד, אני פשוט אפסיד. לכן אני מבקש למחוק את השורה הזו. אני לא מוכן לקבל אותה. אנחנו לא מצליחים לתמוך בכלכלה ולהניע אותה קדימה בגלל המגבלות המספריות האלה. אם היו מגבלות שהן חלק יחסי של המרחב, של הגודל, של הנגישות, בסדר. אבל מי אמר 250? למה לא 300?

מיכל גולדברג הציגה פה את הרציונל, למה 250 אנשים, בשיחה שהייתה לנו.

ומה ההבדל ממסעדות?

אבל יש לי אולם שמכיל 1,700 אנשים עם עשרה שירותי נשים ועם כל השירותים שנותנים ל-1,700 אנשים, ואתם רוצים שאני אפתח אותו ל-250 אנשים.

ולמה במסעדות מרשים 85% תפוסה?

הסבירו. דיברנו על זה בפתיחה.

אצביע נגד אם זה לא יתוקן. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יתנו דעתם. אני מציע בפסקה (1) למחוק את "ואולם לא ישהו באירוע מספר אנשים העולה על 250...".

תוכלו להגיש הסתייגויות בכל מקרה עד יום שני בבוקר.

נכון, זה רשום בהסתייגות שלי.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהממשלה לא הכניסה לחוק הזה את עולם התרבות.

רגע, אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שכבר בראשית הדיון נאמר שהתיקונים שהתקבלו אתמול בקבינט הקורונה באשר לעולם התרבות ייכנסו ויהיו חלק מן התקנות האלה. זה התחייבות.

וגם לגבי הרכבת.

מתי?

היום.

זה אומר שאנחנו נוכל לראות את זה בהמשך.

לפני שנצביע. זה התקבל רק אתמול.

גם הרכבת?

הרכבת לא מוסדרת. גם הסגירה של הרכבת לא מוסדרת בתקנות שעת חירום האלה. נתייחס בהמשך גם לנושא - - -

אז מה התקנות האלה שוות?

הן שוות, רק צריך לתקן אותן.

יהיו תקנות לתקנות.

אגיד משפט אחד. אני ירושלמי ואני נוסע הרבה, לפחות מן הבית לכאן ובחזרה ומסתובב. הרכבת הקלה דחוסה יותר מאוטובוס. 150–200 איש נכנסים לקרון. להיפך, ברכבת הבין-עירונית יש יותר שליטה כי נכנסים דרך שער אחד, ניתן לבדוק חום והכרטיסנים עוברים בתוך הרכבת כדי לבדוק את הכרטיסים.

חבר הכנסת מיקי לוי, זה לא רלוונטי לדיון פה וחבל, כי בסוף מה שכן אפשר לתקן - - -

אני רק מפנה את תשומת ליבם שעניין הרכבת לא הגיוני.

תודה רבה על הפניית תשומת הלב. בבקשה, מיכל, את רוצה להתייחס?

יש לנו עוד שאלות.

אולי שתשמע את כולנו ואחר כך תתייחס.

אנחנו נסגור נקודה-נקודה כדי שתקבלו תשובה ולא תחזרו אחר כך האחד על השאלות של השני.

אשמח להתייחס להגבלה המספרית ואשמח אם בהמשך לדבריי גם ד"ר אודי קלינר יתייחס לנושא ההגבלה המספרית באולמות אירועים וההגבלה של האירועים, כי זה מאוד מאוד חשוב לנו מבחינת בריאות הציבור.

מבחינת ההגבלה המספרית, יש הבדל בין מסעדה לאולם אירועים. כשאנשים מגיעים לאירוע הם נמצאים באינטראקציה האחד עם השני. זה שיש אולם גדול מאוד שבשגרה יכול להכיל 1,000 איש – הם נמצאים שם באינטראקציה האחד עם השני. אם חס וחלילה יהיה שם חולה קורונה, 50 אנשים יהיו חשופים לאותו חולה קורונה, לעומת 500 אם נאפשר את האירוע ל-500 אנשים. כלומר כן יש משמעות להגבלה של מספר האנשים ולא רק לצפיפות.

למה באירועי תרבות - - -

לעומת מסעדה, כאשר במסעדה כל משפחה או כל קבוצה יושבת עם עצמה ואין אינטראקציה בין השולחנות.

גם באולמות היום משייכים כל משפחה לשולחן.

אבל בסוף אתה קם לרקוד עם כולם.

אולי להגביל ריקודים אבל לא את זה שיוכלו להיכנס.

במקומות שאין ריקודים תאפשרו משהו אחר.

תנו בבקשה למיכל להשלים.

אני מבחינתי השלמתי. אשמח אם ד"ר קלינר יוכל להתייחס.

זה לא מקובל עלינו. בכנסת יש 120 חברי כנסת שמדברים, מסתובבים.

הכנסת מוחרגת מן ההוראות.

אנחנו לא מנהלים את השיח בצורה כזאת. אנחנו שומעים אחד-אחד. אודי קלינר, בבקשה.

אשמח להוסיף על מה שמיכל גולדברג אמרה, והיא צודקת, לגבי הדינמיקה של אירועים כאלה. אנחנו רואים לא מעט התפרצויות שהתחילו באירועים משפחתיים מן הסוג הזה. כלומר זה לא שאלה היפותטית, שמישהו אומר שיש כאן תקנה היפותטית. אנחנו רואים בשטח התפרצויות שמתחילות בחתונות, במסיבות משפחתיות.

כמה התפרצויות היו בחתונות עד עכשיו?

אין לי מספר מדויק, אבל לא מעט, לא אחת או שתיים.

אז מאיפה אתה יודע שזה קרה? אמרת: אנחנו רואים התפרצויות בחתונות.

אם את רוצה את הנתונים, אני אבדוק ואגיד לך. אני אומר לכם שלא מעט התפרצויות החלו בחתונות.

אני רוצה נתונים. על כל דבר שאתם מבקשים פה להגביל אנא תנו לנו נתונים. אתם רוצים להגביל אירועי תרבות – תביאו נתונים; אתם רוצים להגביל את זה – תביאו נתונים; רוצים להגביל חתונות – תביאו נתונים.

הנקודה ברורה, חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו מבינים בפעם הראשונה.

הכול בסדר. אני רוצה לשתף פה מהניסיון שלנו. הניסיון שלנו מראה שאירועים חברתיים מן הסוג הזה, אני מדבר עוד מן המסיבות של פורים, שבמהות שלהם הם אירועים דומים, זה אינטראקציה חברתית קרובה עם ריקודים, עם שמחה, עם חיבוקים – זה מה שקורה. הדינמיקה שונה מישיבה רגילה במסעדה שבה אוכלים והולכים. יש פה שהות ארוכה של מספר שעות של אנשים שלא תמיד מקפידים, מטבע הדברים, על התרחקות ממגע פיזי. במיוחד בימים אלה כאשר מגמת התחלואה נמצאת בעלייה אני חושב שלא נכון להמשיך ולהגדיל את המספר הזה. אני מסתפק בזה כדי לראות מה תהיה המשמעות בשטח.

הייתי מבקשת נתונים על מגמת העלייה עכשיו לפי הישובים, כדי לראות איפה המגמה שלנו. לפי מה ששמעתי וראיתי יש שתי קבוצות שיש בהן בעיה: עובדים זרים, שזה לא טופל בזמן לפני חודשיים, למרות שביקשנו והתחננו, והחברה הבדואית, שגם על זה דיברנו שיהיו שם בעיות. בבקשה, ברגע שיש אמירה שיש עלייה בתחלואה אני רוצה לראות לפי פילוח האוכלוסייה איפה זה קורה.

בסדר גמור. אני רק חייב לומר שהתחלואה היא בכל הארץ, היא לא רק בקרב העובדים הזרים או בקרב האוכלוסייה הבדואית. היא בעשרות רבות של ישובים, מן הישובים בצפון ועד אילת שבדרום.

יש הרבה מה לומר בעניין. אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון הזה.

יש לי שאלה, כי ביקשו כאן החבר'ה הפסקה. אנחנו נסיים את נושא האירועים ואז נצא להפסקה? חברת הכנסת מלינובסקי, אני רוצה שתאכלי ושתהיי רגועה.

זה לא קשור. אגיד לך למה זה קשור: אני לא אוהבת שעובדים עלינו.

אולי נצא להפסקה ב-13:20 כדי שנספיק למנחה.

אם תהיו ענייניים זה יהיה ב-13:20. חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, בבקשה.

אני רוצה לחזור למספרים. חברים, נראה שאנחנו חושבים במושגים של תרבות אחת ולא של תרבויות רבות שנמצאות בארץ. יש תרבויות שונות. אם אני מדבר על התרבות האתיופית, או התרבות הערבית, או התרבות של האוכלוסייה החרדית דתית – אלה אוכלוסיות שונות. לקבוע מספרים כאלה זה בלתי ישים בחלק גדול מן החברות, בכל החברות שמניתי . גם אם תהיה עלייה של המספר בכמה מאות זה יהיה תקנה שאי אפשר לעמוד בה. אנשים פשוט לא יכבדו אותה והחתונות יתקיימו. אמרנו: אכיפה אין, ואז יש התפרצות. אני מעדיף שיהיה מספר מדויק ומבוקר ומפוקח, עם כל ההיגיינה הדרושה, מאשר שייעשה במחתרת. לכן אני חושב שחייבים להתכוונן לזה, לאפשר חתונות של עד 500 אנשים.

למה אני אומר 500 אנשים? אני עוד לא חיתנתי אף אחד מן הבנים שלי, אין לי בנות, אבל חשבתי על זה תוך כדי השיחה. אם אני רוצה לחתן עכשיו את הבן שלי עמר - - -

אתה מלחיץ אותו עכשיו בבית.

הוא לא שומע אותי, הוא בטוח בעבודה עכשיו.

רק במשפחה שלי אני צריך להזמין 600, ולא אקיים חתונה אם לא אוכל להזמין את המשפחה שלי. פרט לחברים, פרט למכרים, פרט לחברים שלו מן האוניברסיטה.

עכשיו אני מבינה מאיפה הגיעו 15 מנדטים... שיהיו בריאים.

דבר שני, בכל ענייני הרישום – אני חושב שצריך להקפיד על מספרים, אבל לא על רישום. רישום מוזמנים – זה לא עובד בכל התרבויות.

זה עובד כי אתה יודע את מי הזמנת, יש לך הזמנות. אתה שולח רשימה של כל האנשים שהגיעו.

את לא מכירה את התופעה שמסתובבים בכפר ומזמינים את כל הכפר. לכן אני אומר שיש תרבויות שונות בארץ הזאת. מספרים – כן צריך, אבל רישום שמי – זה לא אפשרי.

דבר שלישי, דיברתי עם מספר, קטן אמנם, של בעלי אולמות שמחות. זה ממש לא כלכלי. הם לא מוכנים לפתוח בתנאים האלה.

דיברנו על זה. תשתדלו לא לחזור על הדברים האחד של השני, אחרת בטח לא נצא להפסקה.

אם זה לא כלכלי אז זה פוגע. אם אנחנו רוצים להחזיר את החיים הכלכליים והחיים החברתיים – הם לא יחזרו עם התנאים שקיימים עכשיו. לכן אנחנו נגיש הסתייגויות ואני אצביע נגד כל עוד הדבר הזה קיים.

תודה רבה חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה. בבקשה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אני לא רוצה לחזור על דברים של חבריי, במיוחד מה שאמרו חברי אבוטבול וחברי ג'אבר עסאקלה. עניין התרבות הוא עניין מרכזי מאוד בכל הסיפור הזה. ג'אבר אמר: אם אני אחתן עכשיו את הבן שלי – אז אני רוצה להגיד לכם שאני מחתנת את הבת שלי וזו חתונה ראשונה אצלנו במשפחה. כואב הלב שלא נוכל לעשות את זה כפי שצריך. ולכן, לא רק מהעניין האישי, פונים אליי הרבה אנשים וגם בעלי אולמות שמחות.

אני רוצה להתייחס לנושא של בעלי האולמות. אם יש לנו אולמות מרווחים ופתוחים, בתוך אותו אולם יש שלושה שטחים נפרדים. האם נתייחס לזה כאולם אחד או כשלושה אולמות? הרי אנחנו מדברים על מספרים.

אם יש אולמות שמחולקים לשלושה, בדרך כלל גם עושים שלושה אירועים שונים.

כאשר מדובר באירועים שונים – כן, אפשר, אם יש אולם אירועים שיש לו כמה אולמות ומתקיימים שם אירועים שונים.

מה משנה אם זה אירוע אחד או שלושה אירועים?

הכוונה שהאירוע הוא לא של אותו בעל שמחה.

אבל אם אין מעבר בין האולמות?

אם יש אולם לגברים ואולם לנשים?

אם האירוע הוא של אותם בעלי שמחה, לא ניתן.

למה? מה ההיגיון? אני רוצה להבין.

זה בדיוק מה שהסברנו קודם. ברגע שמדובר באותם בעלי שמחה, אין מה לעשות, יש מעבר בין האולמות. הרי ברור שכולם יפגשו את הכלה והחתן.

זה לא ברור בכלל.

החתן והכלה נפגשים באיזה שלב, בחופה הם נפגשים. נכון?

החתן והכלה, ואם היה מישהו חולה אז החתן והכלה נכנסים לבידוד, לא כל ה-250 פה, 250 פה ו-250 פה.

חברים, בואו נצא לרגע מן הפנטזיה שאנחנו נמצאים בה, במיוחד בעידן שבו אנחנו חיים, שכאשר את באה לחתונה את מכירה את כולם. אני מגיעה להרבה מאוד חתונות, גם של המשפחה – 90% מן האנשים אני לא מכירה, וגם לא נמצאת איתם באינטראקציה. אני מבינה שברחבת הריקודים נמצאים עם כולם, גם אם לא מכירים. אבל אם יש אולמות שונים שלא מתערבבים האחד עם השני, זה לא שיש מתחם ריקודים אחד משותף לכולם אלא בכל אולם בנפרד – ואגב הייתי באירוע כזה לא מזמן, של חבר כנסת שעשה בר מצווה, והיו אולמות נפרדים ולא הייתה אינטראקציה בין האולמות. בכל אחד מהם היה מקום של ריקודים והיה מקום מפגש. היחידים שעברו זה האבא, האימא וילד הבר מצווה. צריך לחשוב בהיגיון. בסוף אם אנחנו אומרים: שלושה אולמות שנמצאים בסמוך ומותר לקיים בהם אירועים שונים של 250, אבל אם זה אותו בעל שמחה אי אפשר לקיים אירוע – בסוף זה מתהפך עלינו. אני מציעה שתבדקו את זה, תבדקו את הסוגיה הנקודתית הזאת כי יש כאן טעם לפגם.

ועוד הערה אחרונה, כבוד היו"רית, אני חושבת שצריך להחריג את הנושא של חתונות שהן רק סעודה ואין בהן ריקודים.

אבל אין לנו שליטה על זה, חברים. אנחנו רוצים להיות אמיתיים ולא רק להגיד סתם את הדברים.

זה כתוב בהזמנה: בלי ריקודים.

למשל סיום מסכת, כל מיני אירועים מן הסוג הזה. זה אירוע שנעשה בלי ריקודים. שומעים הרצאות ודברים כאלה.

זה חתונה? אז זה לא יקרה.

חתונה בלי ריקודים.

בבקשה חברת הכנסת מלינובסקי, וגם חבר הכנסת מלכיאלי רצה. יש לי גם בקשות מן הזום אז תקצרו בדבריכם כדי שנוכל לשמוע את כולם.

יש לי שאלות. קודם כול באשר לרישום – האם משרד המשפטים מבין שהוא יוצר פה מאגרי מידע?

ההצעה הזאת נעשתה כמובן עם הגורמים שאחראים על נושא הגנת הפרטיות. נקבע כאן הסדר מידתי שמדבר על רשימת טלפונים לא מזוהה, בלי שמות של אנשים, בלי תעודות זהות. הרשימה הזאת נשמרת ל-20 ימים ואסור לעשות בה כל שימוש אחר.

למה 20 ימים?

14 ימים של בידוד וכן הזמן עד שאת פועלת, לתת זמן פעולה. זה נשמע הגיוני.

התקופה נקבעה כמובן בהתייעצות עם משרד הבריאות לתקופה שנדרשת לחקירה אפידמיולוגית, ולאחר מכן הרשימה נמחקת.

כלומר אתם יודעים שזה מאגר מידע.

כן.

דבר נוסף, הסיפור של 250 מוזמנים לא יחזור. זה צריך להיות לפי מטרים ולפי קריטריונים אחרים. זה מספר שרירותי. אני לא מצליחה להבין את ההבדל, מדוע באולם 250 ואילו בשטח פתוח 50. להיפך, באולם יש מיזוג אוויר.

זה לא 50 בשטח פתוח. זה אירועים אחרים. אתם מבלבלים. היא חושבת שחתונה בשטח פתוח זה עד 50 אנשים.

כל אירוע שהוא לא חתונה, בת מצווה או בר מצווה, עד 50 אנשים חייב להתקיים בשטח פתוח.

הבנתי. עכשיו אני שואלת, ותסבירו לי. לא חתונה אלא אירוע אחר בשטח פתוח. להבנתי שטח פתוח זה דווקא מקום שאפשר להגדיל, כי שטח פתוח נותן מרחב שאפשר לשמור על רווח של שני מטרים וגם על האוורור. אז למה ההגבלה הזאת? חתונה בשטח פתוח - - -

בחתונה ההגבלה היא עד 250 אנשים, בשטח פתוח או סגור, לא משנה באיזה שטח.

תיאורטית אני עושה חתונה בשטח פתוח, גן אירועים, ל-250 אנשים. באותו מקום בגן פתוח אני עושה הרצאה או אירוע – עד 50 אנשים. מה ההיגיון?

שאסורה התקהלות באופן כללי. החריגו את איסור ההתקהלות רק לטובת האירועים הספציפיים האלה. אני עונה לכם פשוט כי כבר ענינו על זה פה.

אני אומרת לאנשי הממשלה: זה לא הגיוני, זה יוצר בלבול. אם הייתם אומרים: חתונה – 250 אנשים באולם סגור. אני מבינה את ההגבלות של מבנה סגור עם מזגן האוויר בקיץ. בשטח פתוח דווקא להיפך.

חברת הכנסת מלינובסקי, זה ברור.

אני מבינה, אבל לפעמים אנשי הממשלה באים עם אג'נדה סגורה וקשה מאוד לשנות. תבינו שיש פה היגיון אחר. תחשבו על זה. אנחנו נסתייג מזה, אנחנו לא נקבל את זה, כי זה משהו שגם ציבורית קשה להסביר. ההנחיות, הכוח שלהן יהיה בפשטות. יותר פשוט, יותר הגיוני – אנשים יעמדו בזה. ברגע שזה יהיה מסורבל אף אחד לא יעמוד בזה. זה הכלל שאנחנו צריכים להבין.

תודה רבה חברת הכנסת מלינובסקי. רק למען ההגינות אומר שגם לי לא ברורה ההבחנה בין האירועים השונים, במיוחד שהאינטראקציה בחתונות היא הרבה יותר מאשר באירועים אחרים, לפחות לפי התפיסה. אם מותר באירוע 250 אנשים אז מותר באירוע 250 ולא מעניין מה הכותרת. אני לגמרי מסכימה. אשמח מאוד אם יהיה יישור קו גם מצד הגורמים האמונים על זה. מי שיושב כאן בעצם כפוף להחלטות שמתקבלות בממשלה ובקבינט הקורונה. אשמח אם שם ישקלו את זה שוב ויאפשרו איזו אחידות.

בבקשה חבר הכנסת מלכיאלי. בבקשה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. משפט אחד שהוא כן חזרה: אני רוצה לחזק את דבריך בנושא משפחה אחת עם שני אירועים. אני רוצה שמשרד המשפטים יבין שבאירוע חרדי יש הפרדה מוחלטת, גם בשירותים וגם בכניסות, אין שום חיבור בין הגברים לנשים. זה נחשב לשני אירועים שונים.

איך אצלכם תמיד הדברים מסתדרים כך...

בגלל שזה חתן וכלה ממשפחה אחת יש אפילו שתי קופות של מעטפות, לגברים לבד ולנשים לבד. אז אין שום סיבה בעולם לקרוא לזה אירוע אחד.

אבל הכלה והחתן נפגשים בסוף.

דבר שני, אתם מדברים על חובה של בעל האירוע לתת מראש רשימה של 250 מוזמנים. אני למשל מגיע בכל יום ל-4–5 חתונות, אני לא יושב שם מההתחלה ועד הסוף. מגיעים, אומרים מזל טוב והולכים. שיהיה ברור שבעל השמחה יכול להביא מראש רשימה של 2,000 אנשים, רק שיהיו נוכחים במקום עד 250 אנשים.

אני זורמת איתך, חבר הכנסת מלכיאלי. אתה באמת חושב שעכשיו בעל האולם יכול לשלוט בספירה של 250, מי הגיע ולכמה זמן?

להביא מראש 250 אנשים, זה אומר שבאירוע יש לו 100 אנשים.

אבל זה עניין שלו. אי אפשר להתמודד עם מי נכנס ומי יוצא.

יש מעקב? מכניסים רק לפי הרשימות?

עזבו, אני מבינה על מה אתה מדבר. אני רק שואלת אותך: אתם כל הזמן מדברים פה על פשטות ועל איך אנחנו הופכים את הדברים לישימים, ועכשיו אתם רוצים שבעל האירוע המסכן, שצריך להיות מרוכז באירוע שלו, יתחיל לחשב מי ייכנס ולכמה זמן כדי שהוא יוכל להזמין יותר אנשים.

אתמול הייתי בחתונה. כל מי שנכנס לחתונה קיבל מספר. כשהוא יצא הוא החזיר את המספר.

הנקודה ברורה, הבנו. לא מסכימה איתך, אבל הבנו. אני מכבדת.

לא הבנתי. הם שוקלים להגדיל את המספרים?

כן. רשמנו.

פרופ' חגי לוין, בבקשה בקצרה, בלי לחזור על דברים שנאמרו, ולא צריך שלט "בלי עישון" באולמות.

מאה אחוז, תודה רבה לך יושבת-ראש הוועדה. אני רואה שאת רוצה ללכת לפי קו ההיגיון, וצריך היגיון אפידמיולוגי. דווקא בסוגיה הזאת אנחנו, רופאי בריאות הציבור, חושבים שצריך להחמיר אף יותר מעמדת משרד הבריאות. צריך להבין: זה לא רק שני מטרים. כשיש אירוע המשמעות היא שמבחינה אפידמיולוגית כל משתתפי האירוע נחשבים ליחידה אחת ואי אפשר להניח שהם לא היו במגע כזה או אחר. המשמעות היא שעלולות להיות התפרצויות ענק. היה אירוע בירדן, חתונה שפורסמה בעיתון אמריקאי, 350 משתתפים, 76 חולים, כאשר מי שהיה כנראה המקרה הראשון היה האבא של הכלה. אני אישית הייתי תורן בחדר מיון בזמן אסון ורסאי בירושלים. אני חושש מאוד שתהיה כזאת חתונה, שמחה גדולה, ואחר כך אנשים יחלו, ואנשים גם חס וחלילה ימותו. לכן אני יודע שזה קשה מאוד, שמעתי בקשב רב את דברי חברי הכנסת. צריך להבין, דווקא הדבר הזה מסוכן. אי אפשר לשלוט בזה. אנשים יבואו במגע, וגם אם רק החתן והכלה מסתובבים אז הם יכולים להידבק ולהדביק את כולם. חייבים את הדבר הזה לעצור מלכתחילה, להגביל את האירועים האלה. דווקא בגלל שהציבור לא יוכל לעמוד בגזרה צריך מלכתחילה להגביל אותו ולהגיד: כן, זה הסף המקסימלי, את זה אנחנו אוכפים. אחרת, ברור שהציבור כן יהיה בקשר הדוק זה עם זה. זה לא כמו מסעדה, שאנשים לא קשורים זה לזה, זה לא כמו כשאתה הולך לתיאטרון ואתה יושב בכיסא נפרד. זה אירוע המוני שהוא יחידה אפידמיולוגית אחת. תודה.

תודה רבה לך פרופ' חגי לוין. ניר שפר מבקש שוב להגיב. אני מבקשת שתהיה ממוקד, ואחר כך ד"ר אודי קלינר. נשמע את שניהם ואז נצא להפסקה.

תודה ליושבת-ראש. אני רוצה להגיב לדברי פרופ' חגי לוין ואחרי כן לשאר האנשים שדיברו. עבדנו ביחד עם משרד הבריאות הרבה מאוד שעות על המתווה. ייחודיות של חתונה באה מן המקום שזה אירוע משפחתי.

אנחנו יודעים שכבר מזמן זה לא כך. אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, אנחנו כבר יודעים מזמן שחתונות במדינת ישראל רחוקות מלהיות אירוע משפחתי.

כאשר אדם הולך לסופרמרקט, אם יש לו חום והוא חייב חלב אז החשש להסתובב בחנות פחות יעניין אותו, הוא יגיע גם אם הוא חולה ויקנה חלב כי הוא לא יכול בלי קפה בבוקר. אבל אם את מוזמנת לאירוע משפחתי ואת מרגישה קצת לא טוב את תחשבי הרבה מאוד פעמים אם ללכת לשם או לא ללכת לשם. כלומר קודם כול יש פה מחויבות הרבה יותר גדולה של האנשים למתווה מאשר בכל פעילות אחרת.

אני לא רואה שום הבדל, אני מניח שרובכם הייתם כבר בהבימה. כפי שאמרו, היום כל התיאטרונים ייפתחו, כל האולמות ייפתחו. אני מניח שהייתם בהבימה לפני שהאולמות נפתחו וראיתם איזו התכנסות המונית יש שם, וזה לא התכנסות של 500 אנשים אלא הרבה יותר מכך. כך שאני לא רואה שום הבדל בין האישורים שניתנו לאירועים עסקיים ולאירועים של תרבות לבין האירועים של החתונות.

דרך אגב, דיבר ד"ר אודי קלינר על נתונים. אנחנו התחלנו לעבוד רק ב-14 ביוני אז אין עדיין שום התייחסות לנתונים בתחום האירועים.

הנקודות ברורות, ניר. אתה חוזר על דברים שנאמרו פה. הם חשובים מאוד, ואני גם מבינה ללבכם, וגם אמרתי את דבריי לפרוטוקול, אני מניחה שאתה שמעת. אין טעם לחזור על הדברים. אנחנו נדון בהם אחר כך עם אנשי המקצוע ונראה אם יש משהו שאפשר לעשות.

חשוב שאנחנו נהיה מעורבים בפגישה הזאת עם אנשי המקצוע כי לצערנו במשבר הזה למדנו שדנים מעל הראש שלנו בלי שמישהו שומע ובודק.

רק למען הסר ספק, עכשיו אנחנו מנהלים איתך את השיח. שמענו את עמדתך ודעתך. השיחה שעליה אני מדברת היא אחר כך כאן בחדר כדי ללבן את כל הסוגיות שעלו כאן. אנחנו לגמרי מנהלים איתכם את השיח והנקודות האלה יישקלו. בסדר? שלא תרגישו שמישהו פה דיבר מעל הראש שלכם או שחלילה לא התחשב בדעתכם. אם יש נקודות נוספות – בשמחה.

לגבי מקומות גדולים מאוד, של 3,000 או 4,000 מטרים, שמארחים 250 אנשים – זה באמת מעט מאוד. אולי אפשר לחשוב על פתרון, שחלק מן האנשים יישב בחוץ, קהלים בסיכון יישבו בחוץ ולא בתוך האולם. באולמות יש מרפסות, יש חצרות, יש אזורים נוספים שאפשר להושיב בהם. אפשר להיות כאן בהחלט יצירתיים כדי למנוע את הפעילות הפירטית. אל תתבלבלו: אנשים ממשיכים להתחתן במקומות פירטיים, אם בווילות ואם בחורשות, והענף ממשיך לעבוד מחוץ לגני האירועים. במקום לשלוט ולהיות עם רשימת המוזמנים ולתת לנו את האחריות לתפעל, אתם תיצרו מצב שימשיכו להיות חתונות – והחברים פה בוועדה כבר ציינו את זה – רק הן יהיו פירטיות. אז לא תשתלטו על הדברים, לא תדעו מי היה שם. קחו את זה בחשבון.

תודה רבה ניר שפר. ד"ר אודי קלינר, רצית להתייחס? יש לך משהו להוסיף על מה שנאמר?

לא כעת. תודה.

תודה רבה לכם. אנחנו חותמים את נושא האירועים.

כדי שהחברים שלנו יחזרו שבעים ורגועים אנחנו נצא להפסקה בדיון עד שעה 14:00 ואז נתכנס בחזרה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 14:15.)

אני מחדשת את הדיון. אשמח שלא יהיו דיבורים סביב השולחן. חברת הכנסת מלינובסקי, לפני שאנחנו עוברים לסעיף העונשין, ביקשת התייחסות עוד לגבי הסעיף הקודם. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. השאלה שלי היא למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות. זו שאלה שסביר להניח שמטרידה עכשיו הרבה אנשים ואני מעלה אותה פה, אולי נקבל תשובות. מה עם אירועי ספורט, אם, כאשר ומתי, ולמה לא לאפשר כניסה של אנשים למגרשי כדורגל כשיש אצטדיון פתוח?

יש לנו דיון על זה ביום שלישי הבא. זה לא נכלל באירועים. זה פעילות ספורט. היום מאושרת פעילות תחרותית. זה בכלל לא בתקנות האלה.

זה בצו.

ספורט תחרותי – כן, ספורט לא תחרותי – לא. אנחנו נקיים דיון רק על זה ביום שלישי.

אנחנו בכיוון לאפשר לאנשים להיכנס למגרשי ספורט או לא?

אנחנו לא יודעים מה הכיוון. אנחנו נקיים דיון ונראה.

אולי משרד הבריאות יחדש לנו.

הספורטאים המקצועיים יכולים להתאמן, אבל אירועי ספורט עם קהל לא אפשריים כרגע.

את אומרת שאנחנו אפילו לא בכיוון לאפשר לאוהדים להיכנס למגרשים?

חברת הכנסת מלינובסקי, חבל, למה לקבל תשובה? עכשיו יגידו לך לא, ואני רוצה שביום שלישי יגידו לי כן. למה לא נשאיר את הוויכוח הזה לדיון הוועדה ונילחם על מה שצריך? זה לא רלוונטי פה.

אני מתייחסת לזה כאירוע.

כל אחד וההגדרות שלו לאירוע.

יכול להיות שמה שמיכל כרגע אומרת - - -

התייחסתי למצב המשפטי כרגע. כרגע אסור לקיים אירועי ספורט וזה לא נמצא בתקש"ח הזה, זה נמצא בצו אחר. מה יהיה בעוד שלושה ימים – אני לא יכולה לומר.

תודה רבה מיכל. ניר קפלן ביקש גם להתייחס לנושא האירועים. ניר, אני מאוד מבקשת: רק אם יש לך מה להוסיף על הדיון הארוך שהיה כאן קודם, כי אם לא אז אנחנו נמשיך לסעיף העונשין. ניר קפלן לא נמצא? אנחנו בסעיף העונשין. בבקשה, נירה, את יכולה להמשיך בהקראה.

"עונשין
6.
העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים" – שאמרנו שיורד – "קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏:




(1) המפעיל מקום או עסק, בעצמו או באמצעות אחר, בניגוד לתקנה 5(א); לעניין זה, "מפעיל" – מי שמפעיל מקום או עסק מהמקומות המפורטים בתקנה 5(א), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר;




(3) השוהה במקום המפורט בתקנה 2א, בניגוד לתקנה האמורה;"


.
נשנה פה את המספור. היו תקנות שנמחקו.

תקנה (2) הייתה תקנה שקבעה עבירה פלילית על היציאה למטרה שאינה לגיטימית. ברגע שנמחק האיסור נמחק כמובן סעיף העונשין הרלוונטי.

מצוין. אתה רגוע, מיקי?

מאוד רגוע, תודה לאל.

אבל אנחנו משנים את המספור. אין לכם בעיה עם זה מבחינת הפניה? רק לוודא שמבחינת הפניות במקומות אחרים אין לך בעיה עם זה שהסעיף ירד.

מבחינתי זה נוסח. יש לנו בעיה כי בחוק שקובע את העבירות המנהליות ואת הקנסות יש התייחסות לסעיפים האלה.

נדבר עם אנשי הנוסח ונראה איך עושים את זה.




"(5) המפעיל שירות תחבורה ציבורית בניגוד לתקנה 3ב;




(6) המפעיל בית אוכל, בר או פאב, בדרך של ישיבת לקוחות בבית העסק, מבלי שהגיש הצהרה כאמור בתקנה 3א1(א)(1), מבלי שקבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 3א1(א)(5)(ב) או מבלי שבעסק סומנו מקומות לעמידה או הוצב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 3א1(א)(7), והכול בניגוד לתקנה 5(ב)(1); לעניין זה, "מפעיל" – מי שחייב ברישיון או בהיתר כמשמעותם בסעיף 4 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968;




(7) המפעיל חנות, בעצמו או באמצעות אחר, בלא שמסר הצהרה כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א)(1א), מבלי שבחנות ישנה מחיצה כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א)(4), מבלי שבחנות סומנו מקומות לעמידה או הוצב שילוט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א)(5א) או שלא קבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א)(6); לעניין זה, "מפעיל" – מי שמפעיל חנות כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר;"

בפסקה (8) יש לי הערה. זה נוסח ישן. זה צריך להיות: "מספרה או עסק לטיפול לא רפואי בגוף האדם".

נתאים את זה לסעיף הנורמטיבי, סעיף 5(ב).




"(8) המפעיל מספרה או עסק לטיפול לא רפואי בגוף האדם, בעצמו או באמצעות אחר, בלא שמסר הצהרה כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א1)(1), בלי שווידא כי המטפל עוטה מסכה, מגן פנים או כפפות בעת טיפול בלקוח, כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א1)(4), או שלא קבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 5(ב)(2א)(א1)(6); לעניין זה, "מפעיל" – מי שחייב ברישיון או בהיתר כמשמעותם בסעיף 4 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968;




(9) המפעיל קניון, בעצמו או באמצעות אחר, בלא שמסר הצהרה כאמור בתקנה 5(ב)(3)(א), מבלי שקבע ויישם מנגנון לוויסות מספר הלקוחות והציב שלט לעניין מספר הלקוחות המותר, כאמור בתקנה 5(ב)(3)(ה), מבלי שבקניון באזור עמידה בתורים, סומנו מקומות לעמידה או מבלי שהוצב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 5(ב)(3)(ז), מבלי שהציב שלט בכניסה למעליות לעניין מספר השוהים המותר כאמור בתקנה 5(ב)(3)(ח), או שהציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח הקניון, או מבלי שמנע גישה לשולחנות או לכיסאות כאמור, ומבלי שתלה שלטים לעניין איסור אכילה, כאמור בתקנה 5(ב)(3)(יא); לעניין זה, "מפעיל" – מי שמפעיל קניון כאמור בתקנה 5(ב)(3), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר;"



אני רואה שלגבי קניון אין הצהרה. סליחה, טעיתי.




"(13) המפעיל מכון כושר, בעצמו או באמצעות אחר, מבלי שהגיש הצהרה כאמור בתקנה 3א1(א)(1), מבלי שקבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 3א1(א)(5)(ב), מבלי שקבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 3א1(א)(5)(ב) או מבלי שבעסק סומנו מקומות לעמידה או הוצב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 3א1(א)(7), והכול בניגוד לתקנה 5(ב)(7); לעניין זה, "מפעיל" – מי שמפעיל מכון כושר כאמור בתקנה 5(ב)(7), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר;




(14) המפעיל בריכת שחייה, בעצמו או באמצעות אחר, מבלי שהגיש הצהרה כאמור בתקנה 3א1(א)(1), מבלי שקבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 3א1(א)(5)(ב) או מבלי שבעסק סומנו מקומות לעמידה או הוצב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 3א1(א)(7), והכול בניגוד לתקנה 5(ב)(9); לעניין זה, "מפעיל" – מי שמפעיל בריכת שחייה כאמור בתקנה 5(ב)(9), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר;




(15) המפעיל אטרקציה תיירותית, בעצמו או באמצעות אחר, מבלי שהגיש הצהרה כאמור בתקנה 3א1(א)(1), מבלי שקבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום כאמור בתקנה 3א1(א)(5)(ב) או מבלי שבעסק סומנו מקומות לעמידה או הוצב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 3א1(א)(7), והכול בניגוד לתקנה 5(ב)(10); לעניין זה, "מפעיל" – מי שמפעיל אטרקציה תיירותית כאמור בתקנה 5(ב)(10), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או בעל ההיתר;




(16) המפעיל אולם או גן לשמחות ולאירועים, בעצמו או באמצעות אחר, מבלי שקבע או יישם מנגנון להגבלת מספר הנכנסים למקום בניגוד לתקנה 5(ב)(12)(א)(2) או מפעיל אולם אירועים בקיום אירוע במבנה או בקיום אירוע שמשתתפים בו אנשים במספר העולה על המספר הקבוע בהגדרה "התקהלות בשטח פתוח" שבסעיף 3א(ב) לצו בידוד בית, בניגוד לתקנה 5(ב)(12)(ב); לעניין זה, "מפעיל" – מי שחייב ברישיון או בהיתר כמשמעותם בסעיף 4 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968;"



כתבתי שם הערה, תסתכלי עליה.

אני מבקשת להסביר את התקנה בכמה מילים. המבנה של החקיקה בתקופת תקנות שעת חירום היה כזה שבתקנות הגבלות פעילות קבועה עבירה פלילית, ובתקנות אחרות, שכינינו אותן תקנות האכיפה, שהיום זה החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אכיפה), עבירות קבועות כעבירות מנהליות לפי חוק העבירות המנהליות, וקבוע קנס קצוב בצדן, וכל הפירוט של הקנסות מופיע בחוק השני. כדי להקל על חברי הכנסת ועל הוועדה הכנתי טבלה, כאשר ליד כל עבירה כתבתי מה הקנס לפי החוק השני שנחקק ונכנס לתוקף אתמול בבוקר, אם אני לא טועה. ולכן צריך לראות את שני הדברים ביחד. כשקבענו את העבירות הפליליות, שימו לב, לא כל התקנות נכללות אלא רק התנהגויות מאוד קונקרטיות. ניסינו לדאוג שנפליל רק דברים שהם פשוטים, ברורים, שפקח שרואה אותם לנגד עיניו יכול להטיל קנס על אדם, לא דברים שדורשים חקירה או בירור ואז זה לא מתאים להיות עבירה מנהלית. ניסינו כמובן שהקנסות יהיו מותאמים לאיסורים שקבועים בתקנות.

כלומר דיון על גובה הקנסות לא יתקיים כאן?

הקנסות אושרו על ידי מליאת הכנסת לפני יומיים, הם כבר קבועים בחוק שחוקק. האיסורים קבועים כאן. למען הסדר הטוב, רשמתי לכם מה הקנסות ליד כל אחת מן העבירות כדי שתראו מה הקנסות עליהן.

רק עוד הערה קטנה. חברי הכנסת העירו פה בצדק רב שצריך להיות מאוד ברור על מי מוטל הקנס. מי שמוטל עליו קנס צריך להיות מי שיש לו שליטה על הדבר הזה, מי שאחראי על הדבר הזה. שימו לב: ברוב העבירות מי שאחראי על הביצוע של העבירות הפליליות שקבענו זה המפעיל של המקום.

למה את אומרת פליליות? זה עבירות מנהליות.

כל עבירה מנהלית קודם צריכה להיקבע כעבירה פלילית ואז הופכים אותה לעבירה מנהלית, זה התהליך של קביעת עבירות מנהליות בחקיקה. כלומר קודם כול קובעים אותה כעבירה, ואז קובעים אותה כעבירה מנהלית. את הפרוצדורה הזאת עשינו, אבל קודם כול היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים של עבירה. ניסינו להטיל את האחריות על הפונקציונר הנכון, כלומר מי שמפעיל את המקום. אם אנחנו מדברים על עסק שטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים אנחנו כבר יודעים מי זה בעל הרישיון וגם הרשויות המקומיות יודעות מי זה בעל הרישיון, זה פונקציונר ברור מאוד. לא כל העסקים פה הם עסקים טעוני רישוי אבל מי שהוא עסק טעון רישוי – אנחנו מטילים את האחריות על בעל הרישיון. ניסינו שזה יהיה מאוד פשוט וברור.

עוד דבר קטן, היו ויכוחים גדולים מאוד, ואני משתפת אתכם, על מספר הנכנסים. מבחינה פלילית לא רצינו ליצור מצב שבו אם יש חריגה של אדם אחד או שני אנשים ממספר האנשים במקום ישר מטילים קנס, וגם חשבנו שזה לא ריאלי במקומות גדולים שפקח ייכנס, יסגור את המקום, יתחיל לספור את האנשים שיתפקדו ויטיל קנס.

אז קבענו חלופה, לא אידיאלית אבל זה הכי טוב שיכולנו – כמובן אם יהיו רעיונות אחרים נשמח לשמוע. אחרת, אולי בחוק המסגרת נחשוב על רעיונות אחרים, בשביל זה מתקיימים הדיונים האלה. החלטנו לקבוע חובה אחרת: חובה לקבוע מנגנון. כלומר מה החובה על המפעיל של המקום? לקבוע מנגנון של ויסות וליישם אותו. המנגנון הזה יכול להיות, אם זה חנות קטנה, פשוט מאוד: צליל התרעה כאשר הדלת נפתחת והוא רואה מי נכנס והוא יכול לצעוק לו: אל תיכנס, יש פה יותר מדי אנשים. במקומות גדולים, באיקאה ובמקומות כאלה, זה יכול להיות אדם שיציבו בכניסה וידאג לרישום של מספר הנכנסים.

כמו שעושים בחניונים, שלא מאשרים כניסה של רכבים מעל המותר.

בדיוק. כלומר כל עסק לפי הגודל שלו והיכולות שלו, שיקבע ויישם מנגנון. אם פקח מגיע ורואה שאין שום מנגנון, שהמקום פרוץ, אנשים יוצאים ונכנסים כרצונם, אז הוא יטיל קנס.

צעקה של בעל המקום: "רגע, רגע, אל תיכנס", זה מנגנון?

בעיניי כן. בחנות קטנה שיש בה שני אנשים – כן.

אבל בעיני אותו פקח?

הפרשנות של התקנות האלה – ניסינו להוציא הנחיות מאוד קונקרטיות לדבר הזה.

את מבינה שזו הבעיה.

לפקחים אין לנו דרך להוציא הנחיות. חלק מן הסיפור הזה של הפקחים של הרשויות - - -

למה? זו שרשרת מזון – מוציאים כל פעם לפקוד הבא.

אין כרגע מינהלת שאחראית על כלל הפקחים. כל הפקחים כפופים לרשות המקומית.

זה משהו שמוקם.

לעומת זה, התובעים של הרשויות המקומיות כפופים להנחיה של הפרקליטות, והיא הוציאה להם הנחיות מאוד מאוד ברורות ומדויקות, בדיוק על הפרשנות של הדברים האלה.

את רוצה שבתי משפט לעניינים מקומיים פשוט יהיו מוצפים בתביעות, זה מה שיקרה.

לא, צריך למצוא דרך להוריד את ההנחיות לאותם פקחים. אני חושבת שזו לא בעיה גדולה מאוד כי אנחנו יודעים מי הפקחים, הם מקבלים שכר מן הסתם, הם מוגדרים כך והם צריכים לקבל את ההנחיות בצורה ברורה. אני יודעת שלכל פקוד בשטח יש מפקד מעליו שיודע להוריד בשרשרת את הדברים. צריך לעשות את זה.

אני מבינה שהנושא הזה בדיונים ויש כוונה להתחיל להפעיל גורם.

יש מינהלת שמוקמת.

אז יהיה אולי פשוט יותר ליצור הנחיות אחידות, כלל-ארציות, שוויוניות.

אני מזכירה עוד דבר אחד שנירה ביקשה ממני: כשמדובר בעבירה מנהלית אפשר לבקש לבטל את הקנס. כפי שאני יודעת, אחוז גדול מאוד מבקשות הביטול מתקבל בקנסות הקורונה. אם הבקשה לא מתבטלת אפשר להגיש בקשה להישפט, ואז זה נידון בבית המשפט לעניינים מקומיים.

ניתן לאנשי הזום, יש לי פה שלוש בקשות, ואחר כך נאפשר גם כאן בחדר לחברים שירצו להתייחס. ניר קפלן חזר לזום, עדיין בעניין האירועים. ניר, שאלתי אם יש לך משהו להוסיף לדיון הארוך שהתקיים בנושא – בשמחה. אם לא אז נתקדם לסעיפים הבאים. בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי, על זכות הדיבור.

זכות יש לכם. אני נותנת רק רשות.

במלונות, מעבר לעניין השמחות יש לנו כנסים, ימי עיון והרצאות, אירועים סולידיים "אפורים", בלי מוזיקה, בלי די-ג'י, בלי חיבוקים, בדרך כלל ימי עיון מקצועיים של חברות. היום אנחנו יכולים לקיים על פי התקנות התכנסות של עד 50 אנשים. הבקשה שלנו היא שבמסגרת ההקלות והעלאת המספר עד ל-250 אנשים יאפשרו לנו גם לקיים ימי עיון וכנסים מקצועיים סולידיים עד ל-250 אנשים, תוך שמירה על מרחק של שני מטרים בין הכיסאות וכולי. אין אצלנו חיבוקים או נשיקות, זה הכי "אפור" ומשעמם, אבל זה יפיק רווח לא קטן עבורנו. בתקופה הזאת שאין לנו גם את התיירות הנכנסת לארץ אנחנו צריכים את הסיוע הזה.

מאוד הגיוני.

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם. אני רוצה שלא נחזור בכל פעם אחורה. אנחנו כמו בטנגו, ואתה יודע: לא כל כך מרשים לנו לרקוד כאן ולעשות אירועים ואנחנו מוגבלים.

היום החוק לא מתייחס, אין שום הגדרה, אין איסור ואין אישור לימי עיון והרצאות.

יש איסור. כעיקרון חל איסור על התקהלות שכוללת יותר מ-50 אנשים, למעט האירועים שמפורטים בתקנה, שזה חתונה, בר מצווה, אירוע דתי וכן הלאה, כפי שמוגדר כאן. פשוט כבר עניתי על זה.

מה שהוא אומר הגיוני.

אבל אם זה לא מובן צריך להבהיר מחדש.

אני מסכימה איתך, אמרנו את זה גם קודם ואפילו אמרתי את זה לפרוטוקול והסכמתי עם חברתי יוליה מלינובסקי, שכן, זה מעורר כל הזמן, מגרה קצת את הראש לחשוב איפה ההיגיון, אם אנחנו מרשים 250 במקום אחד למה לא במקום אחר. התייחסו לזה פה אנשי המקצוע ואמרו למה הם הגיעו לכך שהם מאשרים בכלל חתונות, עם כל האילוצים והמשמעויות של זה. אני יודעת שזה עוד יהיה על השולחן. הם פנו למי שצריך אצל שרי הממשלה. אם נקבל אישור או מישהו יחליט שהוא יבחן את זה שוב אז אנחנו נביא את זה לכאן בחזרה. חשוב לי שתבינו איך זה עובד. בסוף קבינט הקורונה, קבינט השרים הוא שקובע לגבי ההקלות השונות וההיקף של מספר האנשים. זה בדיוק הדיון שהתקיים אתמול, שאיפשר לפתוח את התרבות למשל, וההחלטות שלהם מאתמול כבר ייכנסו כאן לתקנות. לכן אנחנו עושים את אותו תהליך מולם עכשיו. אם יהיה שינוי נביא את זה בחזרה.

ניר, אני מוחה בתוקף, כמי שעבד במשך שנים רבות בייעוץ ארגוני ומשאבי אנוש, לקרוא לאירועים האלה אירועים "אפורים". הרבה פעמים הם חמים וכיפיים.

הוא רצה להגיד שלא מתנשקים בהם. תודה רבה לניר קפלן. איתי ויגמן מהתאחדות המלאכה והתעשייה רוצה לשאול שאלה את נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

שלום. אנחנו עדיין לא הבנו מה הסיבות שמשרד הבריאות מתנגד להסרת מסכת הפלסטיק.

איתי, ברשותך, אני מאוד מעריכה וחשוב לי שתדברו, אבל דנו כבר בנושא המסכה הכפולה.

אבל הם לא הסבירו את הסיבות. זה פשוט מאוד אכיפה סלקטיבית. למה רק אנחנו, הענף שלנו, חייב במסכה כפולה? למה בבתי חולים לא חייבים?

בגלל מידת הקירבה שלכם ללקוחות השונים. יש לנו חובה לשמור גם עליכם וגם על הלקוחות שלכם. זה המענה שניתן כאן. התקיים כבר דיון בנושא. אני מסרבת בכל תוקף לחזור אחורה.

ומה עם בתי חולים?

אתם רוצים להתייחס?

התייחסנו. החובה היא בזמן הטיפול בלקוח לעטות את מסכת הבד ומשקף המגן.

אבל אי אפשר לנשום עם זה. את מסכנת את החיים שלי, שאני לא יכול לנשום דרך המסכה.

איתי, תודה רבה. אנחנו פשוט כבר קיימנו על זה דיון. בתחושה שלי, אנחנו חוזרים אחורה. אני יודעת שלא כל התשובות פה יספקו אותנו ולא תמיד אנחנו נסכים עם הכול אבל אנחנו נשתדל לייצר היגיון בכל מה שקורה כאן.

אנחנו מוכנים ללכת עם זה עד בג"ץ, אין בעיה.

מאה אחוז. תודה רבה איתי. בבקשה עו"ד מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי.

צוהריים טובים. ההתייחסות שלנו היא לסעיף 6 – אנחנו מבקשים להטמיע עוד ועוד סוגים של הפרות שצריך לאכוף אותן כדי לתקן עיוותים שקיימים היום בחקיקה. למשל בסעיף 6 אין אף עבירה על הפרה אחת שמתייחסת לחובה לעטות מסכה, למרות שחובה כזו קיימת במקומות שמקבלים קהל לאורך כל תקש"ח הגבלת הפעילות. אנחנו לא מבקשים ולא מעוניינים לאכוף עטיית מסכות בציבור, זה לא הנקודה, אבל אם פקח מגיע לעסק ויודע שיש איסור לבעל עסק לתת שירות ללקוח שאינו עוטה מסכה, ויודע שאסור ללקוח לא לעטות מסכה כשהוא נמצא בעסק, הוא לא יכול לעשות עם זה דבר ולא יכול להשתמש בשום כלי אכיפה כנגד האירוע הזה. כשאנחנו מדברים על מסכות, שזה הדבר הכי שומר על החיים, המגננה הבסיסית ביותר בהתמודדות עם נגיף הקורונה, אז אנחנו חושבים שיש כאן תקלה. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו חולקים על מה שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, על החשיבה להטיל את העבירות על מי שאחראי. בכל הכבוד, מי שנכנס לעסק ולא עוטה מסכה הוא האחראי לאי קיום הוראות החוק.

לזה בדיוק היא התכוונה. דיברנו וערכנו דיון שלם עוד לפני שהגענו לסעיף העונשין בדיוק על הסוגיה הזאת, מה קורה אם בעל העסק באמת הקפיד שבכניסה אותו אדם נכנס עם מסכה, אבל תוך כדי תנועה בעסק אותו אדם הוריד את המסכה. על מי חלה האחריות? נאמר פה במפורש לפרוטוקול יותר מפעם אחת, וזה גם מעוגן כאן: מי שאחראי זה האדם עצמו שאינו עוטה את המסכה.

נכון. גברתי, אין כאן שום הוראה עונשית כלפי אותו אדם שאינו עוטה את המסכה. הציפייה היא ששוטר יבוא ויטיל עליו קנס, לאכוף את אי עטיית המסכה, בנפרד מכל יתר הסוגיות שקשורות לאכיפה בעסק. זה אנומליה, זה לא הגיוני. לא מצופה – המשטרה לא מסוגלת להיכנס לעסקים לביקורת בתדירות הנדרשת. הפקחים שלנו מגיעים ולא יכולים לאכוף כנגד מי שאינו עוטה מסכה, למרות שכפי שגברתי אמרה: האחריות היא שלו והחובה היא שלו. זה לא הגיוני ואנחנו מבקשים לתקן את הדבר הזה.

עוד דבר שאני מבקשת להדגיש, יש הוראה מפורשת על מחזיקים ומפעילים של קניונים, למשל לנהל רישום. אני מפנה את היועצת המשפטית של הוועדה לתקנה 5(ב)(3)(יב): לנהל רישום בכניסות לקניון, ככל האפשר באופן ממוחשב, של מספר האנשים השוהים בקניון בכל עת. לדעתנו מי שלא מנהל רישום כזה חזקה עליו שהוא לא מיישם את המנגנון של ויסות הנכנסים למקום. לכן אנחנו לא מסכימים, לא רואים עין בעין את עמדת משרד המשפטים שכל כלי באשר הוא ליישום ויסות הנכנסים והבאים צריך להיות מספיק. חשוב לנו לומר את זה.

הנקודה האחרונה שרצינו להעלות היא בעניין האכיפה בשווקים. אין לרשות המקומית שום כלי אכיפה בשווקים בכלל. יש לה את כל האחריות לוויסות הנכנסים למקום, להקפדות למיניהן, הכול מפורט בתקנה 5(ב)(4) לתקש"ח הגבלת הפעילות, אבל אין לה שום כלי כנגד המפעילים של השוק עצמו – בעלי הבסטות, הציבור שמגיע לשוק. האחריות היא לכאורה של הרשות המקומית אבל כלים לקיים את האחריות הזו אין לה בכלל. מעבר למה שאמר ראש מינהל ביטחון וחירום בדיון בדבר הקריאה שלנו לחברי הוועדה להסיר את האחריות הזו על השווקים מעל כתפי הרשויות המקומיות כאילו הרשות המקומית היא מנהלת השוק, אנחנו חושבים שכן נכון לתת לנו כלי אכיפה כנגד מי שנמצא בשוק, כפי שיש לנו כלי אכיפה כנגד מי שפועל בחנויות ובקניונים ובכל מקום אחר של עסק. תודה.

תודה רבה. אנשי משרד המשפטים, רוצים להתייחס?

העבירה של חובת עטיית מסכה שקבועה בצו בידוד בית נקבעה, כפי שהסברתי, לא כאן אלא בחוק לתיקון וקיום תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אכיפה). שם קבועה העבירה על ההפרה של צו בידוד בית, וגם הקנס בצדה.

מסכה זה לא בידוד בית.

זה נכנס בתוך התקנות האלה.

שם קבועה העבירה הזאת ולא כאן. החוק הזה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואושר, והוא שחל על העבירה הפלילית הרלוונטית לגבי כל מי שלא עוטה מסכה כנדרש.

מה גובה הקנס על אי עטיית מסכה?

200 שקל. אבל אין הפניה. למה שתהיה הפניה? פה אין עבירה על אותה התנהגות שיש לגביה עבירה שם על כלל האוכלוסייה.

את מבינה שיצרתם פה בלבול.

אמרתי קודם שהמבנה שנוצר של תקנות שעת חירום הוא לא אידיאלי, הוא רחוק מלהיות אידיאלי ולכן אנחנו באים עם חוק המסגרת כדי לתת לזה מענה. אבל כרגע במסגרת חוקי הארכת תקש"ח לתקופה מאוד מאוד קצובה, כדי לאפשר לחוקק את חוק המסגרת, לא נוכל לעשות סדר בכל העניינים. אני שותפה לגמרי לעמדת חברי הכנסת בהקשר הזה, שאפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה, ולכן הצענו את חוק המסגרת. אבל כרגע זה כך.

חוק המסגרת בעצם יכניס את הכול תחת אותה מטרייה ויפסיק עם ההפניות מתקנה לתקנה.

אני שואלת שאלה אחרת. מירה סלומון צודקת. באתי מן השלטון המקומי ואני מבינה על מה היא מדברת. פקח לא מבין שיש לו 1,000 תקנות שעת חירום. הוא מקבל הנחיות: סעיף כזה – קנס כזה; סעיף כזה – קנס כזה. אם הוא מקבל את הדף הזה, בעצם כל הקנסות ילכו על בעלי העסקים. את מבינה את זה?

כן, לפי החוק הזה. כמעט כל ההכנסות, פרט לעניין מתקני השעשועים.

כשאדם מוריד מסכה בתוך חנות או קניון – זה לא חל על המפעיל.

אמרתי כן לגבי החקיקה הספציפית הזאת. יש עוד עבירות שקשורות לקורונה. יש עבירות שקשורות לאזור מוגבל, יש עבירות שקשורות למקום לבידוד מטעם המדינה. הן לא כאן, הן בחקיקה אחרת.

גברתי, תקשיבי, אנחנו צריכים להסתמך על האדם הסביר, שלא מבין את כל המבנה המשפטי המסורבל שנוצר פה. מירה סלומון צריכה להוציא הנחיות בצורה מסודרת לכל העיריות: סעיף כזה – קנס כזה, עבירה כזו – קנס כזה. אם מירה סלומון, שהיא מומחית בתחום הזה, ובאמת עבדתי איתה המון, אחרי כל מה שהיא קראה היא לא הבינה שהמסכה - - -

אני לא חושבת שהבעיה היא חוסר הבנה של יועצים משפטיים ושל ההנחיות.

את צריכה להבין דבר פשוט: אחר כך כל זה צריך ללכת ליישום בשטח.

אני מבינה לגמרי. אנחנו הוצאנו הנחיות – הסברתי מה - - -

מירה, עדיין - - -

רגע, את לא נותנת לה להשיב. אני מתייחסת ברצינות לשאלות שלך וחשוב לי לשמוע תשובות.

אבל מירה סלומון אמרה משהו אחר, היא בדיוק שאלה את השאלה הזאת.

מירה סלומון לא שאלה אם זו עבירה פלילית. היא יודעת יפה מאוד שזו עבירה פלילית והיא מנהלית, ויש קנס בצדה של 200 שקלים. היא שאלה למה אין סמכות לפקחים לאכוף אותה. זה לא בתקנות האלה. זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת החוק שציינתי קודם, שנחקק לפני יומיים. אם היו טענות – והיו טענות על הדבר הזה – הן עלו בדיון שם. התקנות הספציפיות שלפנינו לא עוסקות בזה, זה מה שאני מנסה להגיד.

שם יש סמכויות אכיפה?

שם הסמכות לאכוף את העבירה של מסכה היא רק למשטרת ישראל. נערכים דיונים כרגע כיצד אפשר יהיה להסמיך גם פקחים לעשות את זה. דיברנו על זה.

זה חלק מן המינהלת שמוקמת ומרחיבה את הסמכויות לאנשים נוספים.

כרגע זה לא רלוונטי.

שם ברור בצורה חד-משמעית שהאחריות היא על אותו אדם?

ברור בצורה חד-משמעית מה העבירה שחלה על מפעיל של מקום הפתוח לציבור. יש לו אחריות לבדוק בכניסה, לא לתת שירות למי שאין לו מסכה ולתלות שילוט הולם לדבר הזה. זה ברור, כך כתוב בצו הבידוד וזו העבירה הפלילית הרלוונטית.

תודה רבה לילך. בבקשה.

רק משפט קצר כדי להבהיר, שלא תהיה פה הטעיה. יש כל מיני חיקוקים ואפשר להתבלבל. לא לבנות ציפיות לגבי מה שקרוי חוק המסגרת, כלומר חוק סמכויות מיוחדות למאבק בנגיף קורונה. הוא אינו מטפל בעניין חובת עטיית המסכה. הנושא הזה ימשיך להיות מוסדר בצווים של מנכ"ל משרד הבריאות. אז צריך להבהיר, שלא תהיה ציפייה שבדיון שם זה יתברר. החוק לקיום ולתיקון תקנות שעת חירום (אכיפה) מטפל בפליליות של המעשים ולא בעצם האיסור. רק להבהיר את המצב פה, שלא תהיה ציפייה ששם זה יתברר.

אבל בתוכו יצקו אחר כך את הצווים השונים ואת התקנות השונות.

הצווים לגבי עטיית מסכה לא יהיו מכוח אף אחד מן החיקוקים. זה צו של מנכ"ל משרד הבריאות. שלא תהיה פה ציפייה אחרת.

אפשר לשאול את מירה סלומון למה היא התכוונה?

מירה סלומון ביקשה להשיב לדברי היועמ"ש עוד לפני שהספקתי להבין מה היועמ"ש אומרת, אבל בבקשה מירה.

תודה רבה, אני מודה לכם מאוד. באמת אני מבקשת להגיב על מה שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים. ראשית, האיסור לתת שירות למי שאינו עוטה מסכה קבוע אמנם בצו בריאות העם (בידוד בית והוראות שונות), אך קבוע בצורה מפורשת גם בתקש"ח הגבלת הפעילות. אני מפנה לפסקה (4), לסעיף 3(א1), סעיף קטן (א), פסקה (4).

אבל דיברנו על זה. אנחנו יודעים שזה פה.

אני רוצה להסביר את הנקודה, ברשותך גברתי. נאמר על ידי נציגת משרד המשפטים שהאיסור והעבירה על מתן שירות למי שאינו עוטה מסכה נמצאת בצו אחר ולכן מנוע מידי הוועדה הנכבדה מלדון בזה.

לא, מירה. בגלל זה התפלאתי שאת ביקשת לדבר עוד לפני שהיא התחילה בכלל לומר את דבריה. כל האיסורים שמדברים על אחריות של בעל עסק להכניס לעסק אדם בלי מסכה או לתת שירות למי שלא עוטה מסכה – זה כאן. כל הנושא שעלה, וגם ציינה אותו חברת הכנסת מלינובסקי, הוא העניין של החובה לעטות מסכה והאכיפה על אדם לגבי אי עטיית מסכה.

אני שוב מסבירה שהחובה להימנע ממתן שירות למי שאינו עוטה מסכה והחובה לעטות מסכה בתוך מקום עסק נמצאים בתוך תקנות הגבלת הפעילות, זו הנקודה, ולכן בתקנה 6 לתקנות העונשין אפשר לקבוע הוראה עונשית כנגד מי שאינו עומד בחובה לפעול בהתאם. לא צריך לעשות את זה בדבר חקיקה אחר. זו נקודה ראשונה שהיה לי חשוב להגיד לוועדה.

זה כבר נעשה בדבר חקיקה אחר.

הנקודה השנייה שרציתי להבהיר לוועדה היא שהוועדה יודעת, מכירה את גדרי סמכותה: גם תיקונים עקיפים לחקיקה אפשר לקיים.

אבל זו הוראה שקיימת בצורה ברורה.

מבחינת מהות נראה נכון לייצר משהו קוהרנטי, שהפקח שמגיע לעסק לא "עוצם עיניים", במירכאות – עוצם עיניים כי אין לו סמכות לאכוף – לעבירה שמתבצעת אל מול עיניו, ששוב אני אומרת, היא הבסיסית ביותר לשמירה על חיי אדם, כך התגלה.

מירה, הבנו את הנקודה. משום מה יש לי דז'ה-וו ללפני חמש דקות. ניהלנו את השיח הזה. אנחנו כאילו הולכים במעגלים.

מכיוון שנאמר לוועדה על ידי נציגת משרד המשפטים שהיא מנועה מלפעול כי זה לא בתחום סמכותה, כי זה לא בחקיקה שקשורה אליה.

ממש לא, מירה. אני לא יודעת אם אנחנו רואים את אותו דיון. אמרתי גם פה שבתחושה שלי אנחנו כאילו מנהלים שיח חרשים. בואו נעשה הפרדה בין הדברים, ואם תרצה לילך וגנר היא תוכל להתייחס. אנחנו התייחסנו כאן בתקנות האלה אל מה שחל על המעסיקים או על המפעיל, איך שהוא מוגדר כאן בתקנה, מה האחריות שלו אל מול האחריות של האדם שנמצא בתוך החנות שלו. העניין של חובת עטיית מסכה, כולל הסמכות לאכוף עטיית מסכה על האדם שעוטה או לא עוטה אותה, נמצאת בתקנה אחרת שאושרה לפני יומיים ויש פה הפניה.

העבירה הפלילית והקנס הכספי בצדה וקביעתה כעברה מנהלית – זה נמצא בחוק שהזכרתי את שמו הארוך קודם.

אבל החובה נמצאת בצו אחר של מנכ"ל משרד הבריאות.

אני מבקשת לדייק את הדברים שנאמרו, גברתי. תקנות הגבלת הפעילות לא עוסקות באחריות בעלי העסקים. בתקנות הגבלת הפעילות היו בעבר הוראות שמתייחסות לאיסור יציאה במרחק העולה על 100 מטר מהבית, לדוגמה. אלה לא הוראות שקשורות לבעלי עסקים. תקנות הגבלת הפעילות מתייחסות בדיוק כשמן – להגבלת פעילות. בסמכות ובמנדט של הוועדה לייצר הוראות שעוסקות בהגבלת פעילות. פשוט צריך לחדד את הנקודה הזאת.

אני מסכימה עם מירה סלומון, צריך לחדד פה.

זו עמדתנו, צריך ונכון לחדד את זה פה כדי לייצר מעשה אכיפה שלם, מלא, ברור גם לציבור, לא רק לפקחים.

מאה אחוז. תודה רבה, מירה, על הדברים. יש פה התייחסויות נוספות? בבקשה חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה. חברים, כאדם פשוט – אני לא איש משפט ואין לי השכלה משפטית. אני רואה בטלוויזיה, שומע ברדיו, קורא עיתון. אם הפרסום יהיה פשוט ומובן לקהל הרחב, יידעו. זה הסיפור, כי האזרח הפשוט לא יחפש את כל התקנות.

גם בעיתון לא תראה את זה. בעיתון אתה רואה את הסיכום של חובת עטיית מסכה, מי בעל הסמכות לאכוף, מה הקנס שעומד בצד העבירה. לא העיתון ולא הציבור צריכים לדעת בכמה תקנות זה נקבע.

אני חייבת לומר משהו. אני מחסידי הפשטת הדברים, הפשטות שלהם. אני כל הזמן אומרת: תפשטו את הדברים, תפשטו את הדברים. אבל בואו נזכור שבחקיקה – תתנתקו רגע מן הקורונה ותתנתקו מתקנות החירום – כמה פעמים תיקנו חוקים כאן ויש הפניות מחוק אחד לחוק אחר. זה לא דבר שהומצא לטובת הקורונה. לכן יש פה תקנות שמתייחסות להיבטים שהן עוסקות בהם, ובמקומות אחרים שכבר תוקנו התקנות יש הפניה.

אבל את האזרח הפשוט זה לא מעניין. מעניין אותו להבין מה מותר ומה אסור ומה הקנס.

אני רוצה להעיר הערה קטנה, שאני כל כך מסכימה עם מה שנאמר כאן. במשרד המשפטים עשינו אתר שכתובות בו כלל ההוראות לאנשים. אשלח לכם את הקישור. אנחנו מעדכנים את האתר הזה בכל פעם שיש שינוי כדי לעדכן את הציבור, כדי שהוא יידע בדיוק מה ההוראות, בשפה פשוטה, מה הקנס בצד כל אחד מן הדברים. אשמח אם תיכנסו לאתר ותראו מה כתוב.

האתר מונגש בשלוש שפות?

האתר הזה מתורגם גם לערבית. אשמח אם תוכלו להיכנס ולראות.

ולרוסית ואמהרית?

את זה עוד לא הספקנו אבל הספקנו בעברית ובערבית. כמובן ההנגשה חשובה מאוד מאוד.

איך אתם רואים את ההתמודדות עם עניין האכיפה מאחר ורק שוטר יכול לאכוף? איך אתם רואים כאן את ההתמודדות? מה אתם מציעים לרשות המקומית לעשות?

הנושא הזה הוא לא בטיפולי אבל אני מכירה אותו קצת. אני יודעת שהמל"ל וגופים נוספים עובדים כרגע על יצירת מינהלת, שאפשר יהיה לעבוד בצורה אחידה ושוויונית כלל-ארצית עם הנחיות שבאות ממטה לגבי האכיפה. בעצם האכיפה הזאת על ידי הפקחים של הרשויות המקומיות היא שונה מאכיפה רגילה של חוקי עזר כי היא לא מתייחסת לייחודיות הספציפית של כל אזור ואזור בהתאם לסדר העדיפויות שלו אלא היא ארצית. המטרה שהיא תחול באופן ארצי ושוויוני, שלא תהיה אכיפה בררנית, שלא תהיה אכיפה רק ברשות אחת ולא ברשות אחרת בגלל שראש העיר חושב כך או אחרת, אלא שבאמת יהיה פה משהו ארצי ושוויוני. את זה מנסים להסדיר, למיטב הבנתי, בדיונים באמצעות קביעת גוף מטה אחד שיעשה את כל הדברים האלה ויעביר הנחיות מסודרות.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת אבוטבול.

לגבי נושא העונשים, צריך לדעת, אני נוכחתי לראות מקרה עצוב מאוד, שהגיעו שוטרים, ממש בתחילת הקורונה, לבית כנסת מסוים וראו שם אנשים מתפללים. בהתאם להוראות החזקות האוסרות להתפלל הם קנסו כל אחד מן האנשים ב-5,000 שקל, 30 אנשים. האנשים היו בבהלה, והיו מי שהתחבאו בתוך ארון הקודש מרוב לחץ. בסופו של דבר ויתרו להם. אתם יודעים למה? אגיד לכם למה – כי השוטרים טעו. כתוב שם שאם אדם לא מסכים להתפנות אז מטילים עליו קנס של 5,000 שקל, אבל הם שם כולם, מיד כשאמר להם השוטר לצאת הם יצאו, אבל השוטרים לא ידעו מספיק את התקנות והטילו עליהם קנס של 5,000 שקל. צריך לתת גם לשוטרים שמטפלים בקורונה יום עיון והסברים כדי לא להגיע להתבזות מן הסוג הזה. אותם אנשים חיו בפחד במשך חודש, זה אברכים, 5,000 שקל הם רואים פעם בשלושה חודשים במשכורת שלהם. לכן אני אומר: הסברה גם לשוטרים, מתי ומה. לא סתם לצאת עם תקנות.

רציתי להגיד שבשלב ההתחלתי, כפי שצוין כאן נכון, הייתה עבירה של סירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות, שהקנס בצדה היה 5,000 ש"ח. אכן הקנס הזה הופחת ל-1,000 ש"ח במהלך הקורונה.

בסוף ויתרו להם לגמרי .

כמובן אם הקנס הזה ניתן שלא בהתאם להוראות, שקודם שוטר צריך להורות על התפזרות ורק אם יש סירוב להוראה הזאת מטילים את הקנס - - -

מזה הם ניצלו, אבל לא יגיעו לזה אם יחדדו את ההוראות.

בוודאי, אני מסכימה לגמרי. גם היינו בקשר עם משטרת ישראל להוצאת ההנחיות במהלך תקופת הקורונה. בהתחלה נעשו אכן טעויות ואין ספק שהפקנו לקחים גם מן הדבר הזה.

יש לי שאלות. שאלה ראשונה, למה לא לעשות בסעיף 6 הבהרה שמסבירה את הפונקציה של המסכות? נכון, זה חוק אחר, אבל אנחנו צריכים ליצור רצף אירועים ולהסביר את זה בצורה ברורה כי לאף אחד אין יכולת, פרט למשרד המשפטים, לראות את כל הצווים למיניהם. אתם בעצמכם יודעים כל מה שקורה?

אני מקווה מאוד שכן אבל אל תתפסו אותי במילה.

אני רוצה לבקש פה, וגם להתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו ואיתך גברתי היושבת-ראש, כי זה הכי חשוב פה. אנחנו צריכים ליצור איזון בין בעלי העסקים, בין האזרחים ובין רשויות אכיפת החוק. אני מבקשת להכניס פה סעיף הבהרה שמסביר בדיוק את מה שאת אמרת, שבעל עסק אחראי על כללים, לראות בכניסה ולא לתת שירות, ואם האזרח לא מציית האחריות חלה עליו והקנס מוטל עליו.

אבל זה כתוב פה.

אני יודעת מה כתוב. אתן לך דוגמה פשוטה. אני רוצה לנקום במישהו, אני נמצאת ביחסים לא טובים עם מישהו. נכנסתי לחנות, בעל העסק עשה הכול, ותוך כדי השהייה הורדתי את המסכה. ובמקרה במקרה ייכנסו משטרה או פקחים. זה מסוג העניינים של: תוכיחי שאין לך אחות. זה בדיוק המצב.

אנחנו חושבים שזה הפוך, שהפקח צריך להשתכנע שנעברה עבירה. במצב כזה הוא לא יכול להטיל קנס. אם הוא הטיל קנס, דינו של הקנס הזה להתבטל.

את מדברת בשפה משפטית קרה. עשית אי פעם בחייך ביטול קנס? זה סיפור.

אני רוצה לשאול, אני מסתכלת מן הצד: מה ההבדל בין זה לבין הדוגמה שנתנו אתמול? הדברים פה לא ברורים. אני באמת רוצה להבין כי אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה. תקראו שוב את הסעיף כדי שהדברים יהיו מרוכזים עבור חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, כדי שנוכל לראות שאנחנו באמת תמימי דעים עם ההבנה שלו, שמוטלת האחריות על האדם עצמו.

אבל זה צריך להיות גם בסעיף 6.

הסעיף כרגע אומר ב-3א1(4): "המחזיק של המקום יעמוד בהוראות סעיף 3ה(ג1) לצו בריאות העם (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020". אפשר לייבא לפה, פשוט לכתוב את שני המשפטים. עדיין להפנות לסעיף אבל גם לכתוב, אם זה יעזור ויבהיר משהו.

אין שום מניעה להפנות לאיזה סעיף אם אתם חושבים שהדבר לא מספיק ברור, אין שום מניעה להפנות לסעיפים נוספים מצו בידוד בית.

אבל אני רוצה שזה יהיה גם בסעיף 6.

אבל סעיף 6 הוא סעיף העבירה.

יוליה, את רוצה שזה יהיה בתקנות. זה לא משנה אם זה - - -

אני רוצה שמה שאת הסברת ייכתב ושזה יהיה ברור מאוד, ושכאשר יעשו את ריכוז העבירות ומה קשור למה ואיזה קנס ומי אחראי, יהיה ברור שהאחריות היא על האזרח ולא על בעל העסק. תחשבו על זה.

בואו נפנה פה גם לעבירה הפלילית. הרי כתבנו כבר: "המחזיק של המקום יעמוד בהוראות". נכתוב: "יעמוד בהוראות סעיף כך וכך". תני לי לייבא את הטקסט ישר: "המחזיק של המקום לא יכניס למבנה אדם שאינו עוטה מסכה" – אכפת לך שאני פשוט אכתוב את הטקסט הזה?

פשוט במקום להפנות את מציעה להגיד את זה?

גם נפנה וגם נגיד.

אני מבינה שכנראה לא מבינים את מה שכתוב פה. כנראה צריך להבהיר את זה לגמרי.

לא מבינים, הנה את רואה.

יופי.

יוליה, אז תורידי הסתייגויות?

במקום שתהיה הפנייה גם נבהיר מה זה אומר.

ולכתוב הפניה לתקנות האכיפה, ששם נמצאת העבירה הפלילית.

אי אפשר להפנות לתקנות האכיפה כי בתקנות האכיפה קבועה גם העבירה, גם היותה עבירה מנהלית, גם מי אוכף אותה וגם הקנס בצדה.

תייבאו את זה, שהדברים יהיו ברורים. תמצאו את הדרך המשפטית.

דווקא תקנות האכיפה הן שמאחדות את כל העבירות הפליליות מכל התקנות השונות למקום אחד. אם עכשיו נתחיל להוציא משם את הדברים אנחנו ניצור בלבול.

לא הבנת אותי. תעשו סעיף ברור מאוד שמפנה לשם בצורה פשוטה, האומר: אחראי כך וכך, כך וכך. נגמר.

מעולה.

עוד שאלה פרקטית: יש לנו את משטרת ישראל שנותנת דוחות למיניהם, וסביר להניח שזה הולך לקופת המדינה. ואז ייכנסו פקחים עירוניים שייתנו דוחות וזה ילך לקופת העיריות. אני רוצה לקבל דיווח עתי על כמה קנסות מדובר, על אילו סכומים מדובר, משהו.

בשביל זה יש ועדות שעוקבות ומבקשות נתונים. אני לא צריכה את זה בתוך החוק.

מי?

ועדת קורונה.

אני רוצה להכניס את זה פה לתקנות האלה. אני לא רוצה שהאכיפה על נושא קורונה תהפוך למנגנון של מכבסת כספים לטובת המדינה.

זה נכון לגבי כל דבר, חברת הכנסת מלינובסקי. אני אומרת את דעתי, אני לא חושבת שזה דבר שצריך להיכתב בחוק. אני חושבת שזה התפקיד שלנו כאן כחברי כנסת, לכנס את הדיונים, להביא את הגורמים ולדרוש מהם את הנתונים, חד-משמעית.

אבל למה את לא יכולה לקבוע ש - - -

זה 45 ימים. זה לא נצח. 45 ימים, חברים.

זה לא בתקש"ח בכל מקרה.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול ואני רוצה לבקש ממשרדי הממשלה. זה עכשיו ל-45 ימים ואין טעם להכניס את מנגנון הפיקוח או בקרה או משהו לגבי כספים, סכומים וכולי. אני לא רוצה שפקחי העירייה יקבלו מכסות או השוטרים יקבלו מכסות. אבל כשתעבדו על חוק המסגרת תחשבו על מנגנון צבירת כסף ודיווח לוועדה הרלוונטית, שאנחנו נדע בדיוק מה קורה עם זה, כי אני יודעת שזה חלק מהכנסות המדינה. קחו את זה בחשבון. בסדר? תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"סמכויות שוטר
6א.
(א) לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות שעת חירום אלה רשאי שוטר –




(1) להורות לכל אדם לפעול בהתאם להוראות שבתקנות וכן להורות על הפסקת פעילות המנוגדת לאמור בתקנות;




(2) למנוע כניסת אדם למקום אם יש בכניסתו של האדם כדי להפר את האמור בתקנה 5(ב)."



ציינתי פה הערה לגבי תקנה 5(ב). זה אומר לך משהו, לילך?

שימו לב שבתקנה 5(ב) יש הרבה סעיפים שהם לא פליליים. הם קובעים הוראות אבל הן לא פליליות. למשל לאורך כל המשבר חנויות המזון, חנויות היגיינה, בתי מרקחת ואופטיקה, מעולם לא היו הוראות פליליות שקשורות אליהם בגלל החשיבות הגדולה מאוד שהם יישארו פתוחים לאזרחים במתכונת הכי רחבה שיכולה להיות. בגלל זה נתנו סמכות לשוטר לתת הוראות לקיום התקנות בהקשרים האלה. זה עונה על השאלה? לגבי עבירות פליליות לא צריך להגיד לשוטר וצריך להקנות לו סמכות, אבל לתת הוראות לגבי קביעות שהן לא פליליות, תנאים בתקנות שהם לא פליליים – לכן כתבנו את זה.

אבל תקנה 5(ב) מדברת לא על אדם אלא על מפעילי מקומות. אולי ההפניה לא נכונה. נסתכל על הנוסח אחר כך כדי לוודא שההפניה נכונה.

יש מנגנון של אזהרה?

יש מנגנוני אזהרה שהם לא בחקיקה והם נעשים.

"(ב) אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מסמכויות שוטר לפי כל דין.



סייג לתחולה
7.
תקנות אלה לא יחולו על משכן הכנסת, בתי המשפט, בתי דין לעבודה, בתי הדין הדתיים ומוסדות חינוך המפורטים בסעיף 2 לצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (הגבלת פעילות מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏; תקנה 3 לא תחול על חברי הכנסת."



תקנה 3 מדברת על שמירת מרחק ונסיעה ברכב, מה שנקרא כללי התנהגות במרחב הציבורי.

שאלתי פה קודם לגבי אזהרה.

אשיב לחברת הכנסת מלינובסקי. בתקנות אין מנגנון של אזהרה וגם לא בחוק השני שדיברתי עליו. אם יש מנגנוני אזהרה, הם במדיניות האכיפה של המשטרה או של הרשויות המקומיות, הם לא קבועים בחקיקה.

גברתי היושבת-ראש, זו נקודה חשובה מאוד. שאלתי האם יש מנגנון אזהרה, התרעה ראשונית כזו. התברר שבכל החקיקה הזאת אין מנגנון אזהרה.

זה במדיניות אכיפה, למשל של המשטרה, אז לא בפעם הראשונה שרואים אדם בלי מסכה מטילים עליו קנס, אבל זה לא כתוב בחוק. הייתה תקופה שבתקנות האכיפה היה מנגנון של התרעה, והוא בוטל.

לא כדאי להכניס את הנושא הזה, אזהרה ראשונה?

השאלה אם זה המקום מבחינה משפטית להכניס את זה. אמרתי בדיון הראשון אתמול שאני בכלל בגישה חינוכית ולא בגישה של חלוקת דוחות. אני בגישה של קביעת נורמות התנהגותיות, אבל השאלה אם פה אפשר לעשות את זה.

יש אפשרות לקבל אזהרה?

מנגנון של אזהרה ראשונה – אני חושבת שצריך להפנות את השאלה הזאת למשרד הבריאות. מבחינתי אם זה מה שהוועדה תרצה – אני לא האדם שמתנגד או לא מתנגד.

משפטית – אפשר להכניס את זה פה או שזה שייך בכלל לתקנה אחרת או לחוק אחר?

זה שייך לחוק שציינתי את שמו קודם.

אז זה בכל מקרה לא כאן.

בעבר היה שם איזה מנגנון של אזהרה והוא בוטל מכיוון שלא הייתה אכיפה.

לעולם לא יהיו קנסות כי כל אדם נתפס רק פעם אחת בחיים.

איזה אופטימי אתה.

אחרי האזהרה אדם לא ייתפס יותר.

אנחנו מדברים על אכיפה. אנחנו מדברים על הוראות שאין ברירה – רוב ההוראות שהקראנו, כפי שהסברנו, הן לא הוראות פליליות ואין לגביהן אכיפה, אבל בכל זאת יש מספר מועט של הוראות שכן יש לגביהן אכיפה, כי מה לעשות, אנחנו חיים במדינת ישראל ואנשים במדינה הזאת רובם נורמטיביים אבל חלקם – אין מה לעשות, צריך שתהיה גם אכיפה, ולו בשביל ההרתעה. אנחנו רוצים לקוות שכולם שומרי חוק ולא נצטרך להטיל קנסות.

תוסיפי על כך את המנטליות המתוקה שלנו.

את זה אתה אמרת.

כשאת אומרת אכיפה, את מתכוונת שאין סעיפים מתאימים?

אני לא מסכימה עם זה, אני כבר מסתייגת מזה, גברתי היושבת-ראש. כפי שלמשל תפסו אותך על נסיעה במהירות מופרזת בכביש ומיד שללו ממך רישיון.

אנחנו לא במקום הזה, יוליה. אני רק מכניסה אתכם לקונטקסט: מדובר על תקנות של 45 ימים. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד ממוקד לתקופה הזאת. אם הוא לא ילך עם מסכה בעוד שנה, ואני מקווה שכבר לא תהיה קורונה, אז זה כבר לא יהיה רלוונטי. הסיפור הוא עכשיו.

אגב, שאלתי בדיון הקודם וביקשתי לשמוע מומחה למסכות ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

ההקבלה לאדם שתופסים אותו בכביש נוסע במהירות מופרזת ושוללים לו את הרישיון היא אולי דומה לאדם שתופסים אותו מפר את אחד התנאים וסוגרים לו את העסק, וזה לא המצב. אנחנו הצענו גם אפשרות כזאת.

לא, יש הבדל. אם תופסים אותך נוסעת במהירות 110 קמ"ש אז זה סיפור אחד, ואם תופסים אותך נוסעת במהירות 220 קמ"ש זה סיפור אחר. בואי, לא סתם קבעו את המדרג – נקודות, שאת מגיעה למשהו וכולי.

אבל גם כאן יש מדרגים. יש לכם את הדף מולכם – גם מבחינת הסכומים וגם מבחינת העבירות, וגם בתיאור שנתנו לנו של פלילי לעומת מנהלי.

אתמול ביקשתי לשמוע מומחה בנושא המסכות כי אני מבולבלת, כי אמרו לי בהתחלה שמסכה זה ממש מסוכן לבריאות, ואחר כך אמרו שאני צריכה לתפור מסכה בעצמי, ועכשיו אומרים שזה מציל חיים. אני דווקא קוראת מחקרים בחו"ל שאומרים שזה דווקא מאוד מסוכן לבריאות.

כל העולם משתמש בזה.

יש ויש, זה לא נכון. אתמול הבטחתם לנו מומחה בנושא מסכות. הלא כך?

אם ד"ר קלינר רוצה להתייחס לזה, בבקשה, למרות שהשיח עכשיו הוא לא בריאותי ואני לא נכנסת לשיקולים המקצועיים שלהם, אנחנו מדברים על משהו אחר, אבל אני מפרגנת.

זה כן חשוב כי ברגע שאת מטילה קנס - - -

הכול חשוב. בבקשה ד"ר קלינר.

המסכות הן אחד משלושת הכלים העיקריים שלנו כדי להקטין את ההדבקה בין האחד לשני. יש את המסכות, יש את המרחק ויש את ההקפדה על היגיינה. הניסיון בעולם, בדיוק כפי שכבר הוזכר פה בוועדה, ברוב המוחלט של המדינות, המתקדמות בוודאי, זה אחד הכלים שנמצאים בשימוש. המדינות שמצליחות באמת להשתלט על התחלואה – זה אחד הכלים המרכזיים שלהן. אפשר ללמוד הרבה ממדינות במזרח אסיה, אם זה יפן, קוריאה ואחרות. יש גם ניסיון רב מבתי חולים, שאפשר לראות שבמקומות שהקפידו על המיגון, שהכלי המרכזי שבו הוא המסכות, הצליחו למנוע כמעט לגמרי את הדבקת אנשי הצוות. יש גם עבודות של צט"מ, של צוות הטיפול במגפות שלנו. יש גם נייר עמדה מסודר של מרכז המידע והידע מטעם משרד הבריאות. אני חושב שיש הסכמה רחבה למדי בעולם המקצועי על התועלת של המסכות. אף כלי לא מושלם כמובן.

סליחה אדוני, אבל אני שמעתי בטלוויזיה את פרופ' סדצקי אומרת שזה מסוכן ולא צריך.

אבל היא אמרה את זה בהתחלה, וכבר דיברנו על זה, והיא תיקנה את עצמה תוך כדי תנועה, כי כולנו למדנו תוך כדי תנועה על ההתנהגות של הנגיף.

להשוות את יפן, קוריאה, סינגפור והונג קונג בגלל המסכות, שכאילו בזה הם הצליחו לעצור את המגפה, זה לא נכון מבחינה מקצועית כי הם אוכפים מסכות כבר שנים רבות ולא בגלל התחלואה בקורונה אלא בגלל תנאי מזג אוויר והמצב האקולוגי שם. אדוני, גם אנחנו קצת קוראים את החומר.

לא הבנתי את הנקודה. זה שהם משתמשים בזה זמן רב לא שולל את העובדה שזה עדיין אפקטיבי. כפי שאמרתי, זה לא מקור המידע היחיד שלנו. יש גם ארגונים בין-לאומיים שממליצים על זה, יש את הניסיון בבתי חולים.

הבנו. תודה רבה.

תודה רבה ד"ר קלינר. הדברים נרשמו. אנחנו יכולים להמשיך.

"שמירת דינים
8.
אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – צו בידוד בית), צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (הוראות למעסיק של עובד בבידוד בית) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏, צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏, וצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (הגבלת פעילות מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התש"ף–2020; ואולם בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה לא יחול סעיף 3ג לצו בידוד בית."

גברתי היושבת-ראש, אמרת שבסוף תאפשרי לנו להעלות דברים בודדים.

כן, ואנחנו גם חוזרים לתשובות של המשרדים בהתייחס לדברים שעלו אתמול. בבקשה, נתחיל איתך.

משהו קטן שרציתי. ב- - - והאירוע המתקיים בו הוא גן אירועים – חסרה שם האות י'. כל העסק הזה מפנה לעמודים הבאים כמובן כי כתוב פה "מספר השוהים המותר" בסעיף "סמכות הממשלה" – זה מביא אותנו להמשך, אל מה שדנו בו היום.

בעמוד 2 בתקנה 2ב כתוב: "תנאים לקיום תפילה במבנה". אני לא הייתי ואני מקווה מאוד שאתם מבינים שבגלל המצוקה הגדולה של מדינת ישראל לא כולם מתפללים בתוך בתי כנסת קלסיים אלא מתפללים גם בתוך מקלטים. ציינתם את זה פה אבל אני לא יודע על מה דיברתם.

דיברנו על זה. מבנה הוא מבנה.

"כולל תפילה המתנהלת במבנה שאיננו בית כנסת, למשל במקלט ביתי שאיננו בית כנסת". קיימים מקרים כאלה. האם אישרתם את זה?

זאת הערה שעלתה ודנו בה.

אישרתם את זה? זה הכי חשוב, כי זה המצב היום.

אישרנו כל מבנה. אפילו למנהרות ולמערות הגיעו.

זה מרגיע אותי.

סתם לידיעה, דיברתם על "משתעל בשל מצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה" – אפשר לכתוב אסתמה גם ב-ט' וגם ב-ת'.

לגבי נושא המעליות – כל כך נכנסנו לדקויות אז הכנסנו את זה בפסקה (5) . אני שואל, אני באמת שואל, אני רואה שבמדינה עשו הרבה מאוד תקנות עצמאיות, שאנשים החליטו לעצמם, למשל בנושא הקיסמים. אני שואל את אנשי משרד הבריאות: זה חובה או זה סתם המלצה?

זה גם לא קשור לפה.

כלומר אין צורך בזה? אתם כותבים פה כמה יעלו וכן הלאה. נושא הקיסמים לא קשור לשום תקנה?

לא. גם אין צורך. משה, נראה לי שכואב לך הלב שסיימנו מהר.

רק עוד דבר אחרון. מותר לי בתור חדש לעשות את זה.

מותר לך הכול.

לגבי נושא המרחק – בתקנה 3א1(6): "יציב במקום בולט לעין שלט ..." – זה לרבות מדבקות על גבי הרצפה? זה ברור, כלומר זה אמור להיות גם מדבקות אם הוא רוצה?

כן, לסמן זה בהחלט גם מדבקות.

נושא המקוואות לנשים – דיברנו על זה אתמול: "לפני הגעה למקווה נשים תתאם אישה מראש את מועד הגעתה". אני חושב שבנושא הזה צריך לדאוג שיפורסם מספר טלפון שבו אישה תוכל לפעול בנושא הזה.

יש נוהל מפורט.

מצוין.

ועוד דבר אחרון, בפסקה (א1)(5) מה זה "למעט אנשים הגרים באותו מקום"? מה התכוונתם?

באותה יחידת דיור, באותו בית. זה או משפחה, או אם גרים שני סטודנטים שותפים.

"המחזיק או המפעיל של העסק יקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין הלקוחות, למעט אנשים הגרים באותו מקום".

לדוגמה אם אבא ובנו מגיעים לחנות, לא צריך לשמור ביניהם מרחק.

זהו. באמת כל השאר בנוי לתלפיות, היושבת-ראש.

תודה רבה. תגיד להם, את זה הם בנו. אנחנו רק מעירים את ההערות.

לא תיקנתם אז זה נשאר בנוי לתלפיות.

לגבי שלוש משפחות שמשגיחות על ילדים – דיברנו על זה הבוקר, שאולי נאפשר להם, מאחר והם כבר נחשבים כאנשים שגרים באותו מקום לצורך העניין.

הם לא נחשבים כך.

אבל בפרקטיקה אתם מאפשרים את זה?

לא. שלוש משפחות לא גרות יחד, כל משפחה גרה בנפרד.

אסביר לך. מההיכרות שלי, לדעתי זה כבר מעוגן. אגיד לך בדיוק למה מתכוונת נירה. הנושא של הורים גרושים, או שני בני זוג מאותו מין.

לא. אני מדברת על שתי משפחות שונות שמשגיחות על ילדים.

את מדברת על ההסעות.

כן. שתי משפחות שונות שהפכו להיות מעין תא משפחתי. זה לא מה שדיברנו אתמול, בגלל זה אני שואלת עוד פעם. הרי יצא היתר לשתי משפחות שאין להן שום קשר משפחתי להחליט שהן סוג של תא משפחתי או לפעול ביחד כדי לשמור על הילדים, אמרו שמותר לעשות את זה.

זה התחיל בעניין של הסעות תלמידים.

נכון, והשאלה אם מותר להם להסיע האחד את הילדים של השני ולא לעמוד בתקנה של שני מטרים או שני אנשים במושב, כי ממילא הם נמצאים באותו בית. זאת כל השאלה, כי לא ברור מפה האם זה אפשרי. זה תיקון של תקנה 3(א)(2): "כללי התנהגות במרחב הציבורי".

המטרה הייתה שלא תהיה צפיפות של אנשים ברכב כי רכב הוא מקום סגור.

כל שאני אומרת הוא שאם זה בסדר מבחינתכם אז בואו נכתוב את זה. זה הכול. דיברנו על זה הבוקר.

יש גם את המונח "צורך חיוני". זה סובייקטיבי.

אני מתנצלת אבל חשבתי שזה הנושא שעליו דיברנו אתמול לגבי משפחות של הורים גרושים שמנהלים שני בתים.

אני יכולה להסכים מבחינה מקצועית.

כלומר כך זה יישאר.

זאת הוראה לא פלילית ויש גם את המונח "צורך חיוני", שבסוף האדם צריך לפרש אותו לפי שיקול דעתו והמצפון שלו. אם יש צורך חיוני להסיע את הילדים ואין סכנה בריאותית.

אנחנו גם כל הזמן מדברים על לפשט את העניינים, ועכשיו לכו תדעו מי שתי המשפחות שהגדירו את עצמן כאותו תא משפחתי, והיום זה אוחנה וכהן ומחר זה כהן ושאשא.

הוא אומר: אתם יכולים לנסוע ברכב כמה שאתם רוצים, רק לא יתפסו אתכם ולא יאכפו עליכם.

זה לא פלילי ויש את החריג של צורך חיוני.

יש הערות נוספות?

אתמול ביקשת ממני להזכיר לך מעליות בבית פרטי.

אמרנו אתמול שמעליות זה מעליות.

כרגע הסיפור של מעלית של חמש קומות לא מופיע.

לא משנה. דיברנו על זה אתמול. אמרנו: מעלית זה מעלית, כדי לא להתחיל לייצר הבחנה של מעלית במקום כזה ומעלית במקום אחר.

זה חל רק על מחזיק במקום.

אני יורדת מן הסיפור של מגורים. עזבי, זה מסבך את העניינים.

הכלל צריך להיות פשוט.

מה שהכי מטריד אותי זה עניין המסכות, וגם בעלי העסקים, את זה אתם חייבים להסדיר, שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

יש את עניין התרבות שצריך להיכנס כאן, ויש הערות נוספות שאם אתם תרצו אז נסגור אותן.

לגבי התרבות יש איזה נוסח.

סעיף 5(א) קובע את המקומות שאסור להפעיל. בסעיף 5(ב) מפורטים התנאים שבהם אדם כן יכול להפעיל מקום.

אנחנו מבקשים להוסיף פסקה נוספת בסעיף קטן (ב), אחרי "אולמות האירועים":

"על אף האמור בסעיף 5(א) ניתן לקיים פעילות תרבות בכפוף להוראות תקנה 3א1 ובהתאם להוראות המנהל, ובלבד שלא ישהו במקום מספר אנשים העולה על מספר האנשים המותר."

""מספר האנשים המותר" – עד 75% מן התפוסה המרבית המותרת, ובלבד שלא יעלה על 250 אנשים, ואולם המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט רשאי לאשר למקום לקיים פעילות תרבות במספר העולה על האמור ועד 500 אנשים כאמור, לפי אמות מידה שיקבע."

ב"אנשים" הכוונה לא כולל עובדי המקום.

ההגדרה "פעילות תרבות" היא "פעילות מן התחומים הנתמכים על ידי מינהל התרבות במשרד התרבות והספורט", וגם ביקשו ממני לציין במפורש שהכוונה גם לקולנוע.

זה לא מה שנתמך אלא זה אירועים מסוג הפעילות שנתמכת.

בדיוק, שזה כולל גם מוזיקה.

אם הצגה נתמכת אז אפשר הצגה, לא משנה איזו.

בדיוק, כל הצגה, גם אם היא לא נתמכת. ביקשו שאציין במפורש גם הקרנת סרטים כדי שיהיה ברור שזה חל גם על קולנוע והוא יכול לפעול.

זה כולל גם בתי קולנוע. יפה, זאת הערה חשובה.

הבנתי שנמצאת איתנו היועצת של שר התרבות, איילה. היא לא בזום? בסדר. אני חושבת שההערה ברורה.

נמצאת אולי היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.

יש לנו נציגים של משרד התרבות? לא. אני חושבת שהסעיף הוצג היטב ונכון.

יש הערות נוספות מצד נציגי הממשלה לגבי דברים שעלו?

עוד אשב קצת על הנוסח של הדבר הזה. אני רוצה להדגיש שפעילות תרבות לא נאסרה מעולם, זאת אומרת האיסור היה לפתוח מקומות ועסקים. כדי שזה יהיה קוהרנטי לשאר הדברים צריך להגיד מקום, נניח אולם קולנוע.

מקום שמתקיימת בו פעילות תרבות.

כי לזה מתייחסים. אין איסור לעשות פעילות תרבות. שלא ישתמע שעכשיו אנחנו יוצרים איזה איסור חדש שלא היה קודם. ההיפך, המטרה היא לפתוח פעילות שלא הייתה מותרת ולא לאסור על מה שהיה מותר.

מצוין. תודה על ההבהרה.

ועוד הבהרה נוספת: אנחנו באמת כותבים את הנוסח תוך כדי הדיון אז זה קצת מאתגר. בינתיים מיכל גולדברג הקריאה "לפי אמות מידה שיקבע מנכ"ל משרד התרבות והספורט". בדרך כלל כשמשתמשים במילה "יקבע" מתייחסים לתקנות. כאן יש כוונה שיהיו תקנות בנושא. אנחנו מדברים על הסמכה של המנכ"ל להחרגה ספציפית של מקום ספציפי בנסיבות מיוחדות.

אין מקום לתקנות וכן הלאה. שזה לא יהיה מסורבל, שזה יהיה מאוד פשוט.

אפשר להשתמש במילה אחרת, אולי נכתוב "יסמיך".

אנחנו עוד נסגור את הנוסח. רק רצינו להבהיר.

נקרא את הנוסח כפי שיתגבש, עם כל ההבהרות שלכם, כדי שהדברים יהיו מדויקים, ביום שני בבוקר כאשר נתכנס להצבעות. אנחנו נפתח עם זה כדי שכולם ישמעו.

אני מבקשת לחזור לנושא ההנגשה ומה שדיברנו. הממשלה לא יכולה להטיל על אזרחים הגבלות כאלה ואחרות או מנגנון כזה או אחר בלי לקחת בחשבון את הייחודיות של הציבורים בארץ. לא משנה אם זה 45 ימים או אחר כך חוק מסגרת. יש עכשיו שימוש בטכנולוגיות, בדיגיטציה, וזה בסדר גמור.

אומרת יוליה: אם אפשר שתהיה הצהרה דקלרטיבית לגבי נושא הנגשת המידע.

אתם חייבים להתייחס לזה. זה לא רק מידע.

אנחנו גם כך מחויבים בהנגשה.

רק רגע, יש הבדל. הנגשה שאת עושה הסברים ברוסית או בערבית או באמהרית – זה דבר אחד. אני לא מדברת רק על הנגשה. זה פשוט דוגמה מאתמול, לכן אני משתמשת בה, אבל מחר יהיו דוגמאות נוספות. אתמול עשיתם מתווה לרכבת, משרד הבריאות ביחד עם משרד התחבורה עשו מתווה לרכבת. מי שעשה את המתווה הזה נתן את הדעת לאוכלוסיות שאין להן סמרטפון, לאוכלוסיות שדוברות שפות שונות, לאוכלוסייה מבוגרת?

אמרנו את זה כבר קודם. אגיד את זה שוב כדי שזה יהיה ברור. כל נושא הרכבת מעוגן בצו אחר ושם צריך שזה יהיה. לגבי ההנגשה וההסברה אנחנו מסכימים איתך לגמרי.

גברתי היושבת-ראש, אני חוזרת על זה כי אני מרגישה שאין הבנה, בגלל זה אני מרגישה שאני חוזרת על אותו דבר. אתמול הם עשו את המתווה הזה. מי אחראי על המתווה מול הרכבת במשרד הבריאות? זו השאלה. אני רוצה פשוט לדייק, אני רוצה כן לדון על זה.

הכול בסדר, אבל זה לא רלוונטי לתקנות האלה.

זה כן רלוונטי.

יש לך פה משהו שמתייחס לרכבת?

לא, אבל מחר – יש לך כבר משהו שבן אדם צריך למלא הצהרה. הוא יבוא לקניון, יעשו שם עמדה אלקטרונית כדי למלא הצהרה בעברית.

קיבלנו את זה. אמרנו שאנחנו ננסה להכניס כאן הצהרה, בדיוק ברוח מה שאמרת, שתהיה הנגשה של כל הנחיה שיוצאת מבחינת הסברה ומבחינת השפות השונות.

אבל גם מנגנון. זה לא הסברה וזה לא הנגשה. יכול להיות שאני לא מוצאת מילה נכונה, תעזרי לי כמרצה. זה אחריות הדדית. אתמול כשעשו מנגנון מול רכבת ישראל לא חשבו ולא נתנו את הדעת איך האזרחים אמורים להכיל את זה.

על אף שזה לא באמת קשור לדיון הספציפי הזה, בדקנו, שאלנו את משרד התחבורה כדי לספק לך תשובה בעניין הזה. הם בדקו את העניין וביקשו להבהיר שבינתיים הם באמצע הבנייה של מהלך פתיחת הרכבת. הם ביקשו להבהיר שלעניין ההנגשה לגבי השפות, האתר והאפליקציה שהם בונים יעמדו בתקנים של הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

אני למשל לא משתמשת בסמרטפון. עזבי אותי, לאבוטבול אין סמרטפון. אבוטבול רוצה לנסוע ברכבת. הוא לא יכול, עכשיו הוא לא יכול, אתם מונעים ממנו.

עכשיו אני מבינה על מה את מדברת. העניין של הפרקטיקה לא רלוונטי לפה. גם אם תגידי את זה עוד שמונה פעמים, זה לא שהתקנות האלה יכולות עכשיו לקבוע את המנגנון של השימוש ברכבת כדי שאנשים יבינו.

אבל מחר יעשו אותו מנגנון ברישום באולם אירועים או ברישום למשהו אחר.

לא כתוב פה איך. כתוב שצריך רישום.

מן הדבר שנקבע אתמול אפשר ללמוד שכאשר המדינה עושה צעד שרירותי, מגבילה בצורה כזו או אחרת אזרחים, והדוגמה עם הרכבת היא הגבלה, היא צריכה לתת את הדעת למגוון אוכלוסיות שיש פה בארץ.

חשוב להבהיר שזה לא רק אפליקציה. משרד התחבורה ביקש להבהיר בפניכם, כדי שהמידע יהיה מלא בפני חברי הכנסת, על אף שזה לא בתוך החוק הזה, שתהיה אפשרות להזמין את השוברים לא רק דרך האינטרנט אלא גם דרך מוקד טלפוני, ובנוסף תתאפשר הנפקה של כרטיסים גם במקום בתחנה, אם נשארים מקומות, ובנוסף באתרים תהיה הנגשה גם לאנשים עם מוגבלות וגם בשפות שונות: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית. וגם המוקד הטלפוני פועל בכל השפות האלה.

היינו בסיפור הזה. נירה, את זוכרת? עם משרד הפנים, בנושא הגיאומטריה, שהם גם כן אמרו לי שתורים אפשר להזמין רק דרך המוקד, ושהמוקדים נופלים.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני יודעת שהנושא בוער בך, כי גם כשיצאנו מכאן בדיון את דיברת עליו, אבל זה לא לכאן. ההמלצה שלי – ואת יודעת את זה גם בלי שאני אמליץ לך – היא שכאשר יהיה דיון בנושא הרכבת וכל המשמעויות של זה פשוט תגיעי לשם ותצעקי את הדברים.

אפשר לעשות כאן ישיבת מעקב, לוודא שמקיימים את הדברים האלה.

אפשר גם לקיים פה דיונים, אני מוכנה לקיים דיון, נעשה מעקב, כל מה שצריך.

דווקא בנושא הזה, ברשותכם: השבוע במליאת הכנסת דיבר בנושא האפליקציות סגן שר התחבורה מקלב. הבאתי לו סיפור, מונולוג אישי, שהבן שלי עלה עם 50 שקלים כדי לשלם באוטובוס והנהג צרח עליו: תביא באפליקציה. הוא אומר: מה זה אפליקציה? הוא לומד בתלמוד תורה, הוא לא יודע מה זה אפליקציה בכלל. היא צודקת.

הנושא חשוב. קודם כול, לרגע לא חשבנו שיוליה לא צודקת במקרה הזה. זה חשוב מאוד, אבל לא לכאן.

אני קיבלתי רב-קו מהכנסת אז זה בסדר, אבל מי שאין לו?

קחו לתשומת לבכם כאשר אתם עושים תקנות או מגבלות או משהו, קחו בחשבון שלא כולם במדינת ישראל הם אותו דבר, שיש אנשים כאלה ואחרים, ויש אנשים מבוגרים. תתייחסו לאזרחים הוותיקים שבכלל לא מחוברים לדבר הזה.

יש התייחסות נוספת לעניין התקנות האלה?

צריך עוד להקריא את הסעיף שלא הקראנו הבוקר, את התוספת הזאת.

בעקבות סעיף התרבות יורד לנו בסעיף 2(א) הניסוח שהוספנו על "אולם תרבות", וגם "באישור הוועדה". אגב, זה אומר שבסעיף 2(א) הממשלה בעצם צריכה לבוא לתיקון חוק כדי לשנות את המספר. נכון?

לא. לתקן בצו.

אם כך, אנחנו משאירים את "אישור הוועדה". זה מה שדיברנו הבוקר. אם היא עושה צו עצמאי ואנחנו עכשיו קובעים ב-(ב) "באישור הוועדה", אמרנו שננסה לאזן את זה.

אנחנו מעדיפים להשאיר את 2(א) כפי שהוא. הממשלה רשאית לתקן בצו.

אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה פשוט. אנחנו לא רוצים שתבואו לפה בכל פעם לתהליך חקיקה של שלוש קריאות, זה מיותר וסתם מטרטר את האנשים. סגרנו את זה בבוקר.

אני משאירה את "באישור הוועדה".



"(ב) הממשלה רשאית לקבוע בצו, באישור הוועדה, כי מקום עסק או מקום שהפעילות בו אסורה לפי סעיף 5(א) לתוספת, ניתן להפעלה בכפוף לתנאים האמורים בסעיף 3א1 לתוספת ובהתאם להוראות המנהל, אולם הממשלה רשאית לקבוע במקום סעיף 3א1(א)(5) תנאים אחרים למספר השוהים באותו מקום או עסק.".



זה מנגנון הגמשה שמאפשר לפתוח דברים, כמו פארקי מים שלא פתוחים, וכמובן עד המגבלות שכתובות בסעיף 3א1, לא להחמיר את המגבלות האלה. זה הרעיון. אנחנו לא מאשרים כאן בצו שיבוא לאישור הוועדה דבר שאמור לעבור בכמה קריאות כי הוא מחמיר מן המגבלות של החוק.

אני מבקשת שביום שני נקבל את הנוסח של התרבות ואת תיקוני הנוסח, אם יש, של סעיפים נוספים שדיברנו עליהם ואמרתם שאתם מתקנים.

סליחה, לא הקראנו את התוספת. יש לנו גם תוספת לחוק.

אם אפשר, משהו קטן שקיבלתי עכשיו, לגבי אתר האינטרנט וההנגשה.

זה רלוונטי לפה?

כן. קיבלתי את ההערה, שהטופס המקוון שהם חייבים להגיש למשרד הכלכלה באינטרנט, לכתוב לגביו שהוא יהיה מונגש וייערך במספר שפות.

זה לא רק השפות אלא ההערה היא גם על הצד הטכנולוגי.

תעשו את זה.

הם יעשו. אנחנו נתייחס להנגשה עד יום שני.

איפה שכתוב "אתר אינטרנט" אנחנו נציין את זה.

אני מרגישה כאילו אתם מותחים את הדיון בכוח.

אולי אנחנו נהנים פה, אנחנו לא רוצים לנסוע הביתה.

"תוספת שנייה לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות)



(תקנה 3א1(א)(1), 5(ב)(2א)(א) ו-(א1) ו־5(ב)(3)(א))



התחייבות בדבר יישום הפעולות הנדרשות בתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020, שנערכה ונחתמה ב_______ ביום______ בחודש___________ בשנת________ על ידי ___________ ת"ז_____________ המכהן כבעל העסק/מחזיק בעסק ב_____________ (שם וכתובת העסק)



1. אני מצהיר כי המקום או העסק עומד בתנאים המפורטים בתקנה 3א1(א)(1)/5(ב)(2א)(א)/בתקנה 5(ב)(2א)(א1)/בתקנה 5(ב)(3)(א) לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020 (להלן – הפעולות).



2. אני מודע לחובתי לקיום התנאים האמורים במקום או בעסק לטובת שמירה על בריאות הציבור.



3. ולראיה באתי על החתום:



חתימה ______________ "

אחזור שוב על מה שהתחלתי לומר. ביום שני נשמח לקבל תיקון נוסח גם לגבי נושא התרבות, אחרי שתגבשו את זה ותדייקו את זה, וגם אם יש שינויים בסעיפים נוספים שביקשנו שייכנסו בהם תיקונים. אם לא, מבחינתנו הנוסח הוא מה שהקראנו.

ביום שני יש ישיבה בשעה 11?

ביום שני, בעזרת השם, תהיה ישיבה, כנראה בשעה 10.

לא אספיק, יש לי ישיבה בוועדת הפנים באותה שעה.

יש גם ישיבות בוועדת החינוך ובוועדת העבודה והרווחה.

אתה יודע, הכנסת היא לא תוכנית כבקשתך. הלוואי שהיה כך, אבל אנחנו לא. אנחנו חייבים להצביע. הישיבה תתחיל הכי מאוחר בשעה 10:30.

גם בוועדת העבודה והרווחה דנים בדיוק בנושא של החוק הזה.

לא בחוק הזה אלא בחוק אחר, אבל לא משנה. ב-10:30 אנחנו נתכנס.

לגבי ההסתייגויות – אתם צריכים להגיש הסתייגויות. אני מבקשת להגיש את ההסתייגויות עד יום שני.

אבל תעבירו לנו נוסח.

אנחנו עכשיו צריכים להכניס את כל השינויים שעשינו בנוסח.

בינתיים תתייחסי לאולמות בסימן שאלה?

אם יהיה שינוי אנחנו נודיע לכם בקבוצת ווטסאפ. כרגע אין לנו אישור מן הממשלה לעשות שינוי בעניין האולמות. הדבר הזה נבדק על ידי לשכת השר. אם יהיה שינוי, כפי שאמרתי, תקבלו את זה בהודעה ואתם תראו את זה בנוסח הסופי.

בכל מקרה, הסתייגויות כותבים עד יום שני בבוקר.

מתי נקבל נוסח?

תקבלו את הנוסח הסופי, תכינו הסתייגויות ומי שירצה יוכל להציג אותן בדיון.

לא הבנת אותי. כשאני מקבלת נוסח אני צריכה לעבוד עליו. אם תשלחי לי נוסח חמש דקות לפני הדיון - - -

אתם תקבלו נוסח ביום ראשון, בשעות המוקדמות של הבוקר.

ביום ראשון בצוהריים יש לי פגישה עם הממונה על נוסח החוק ואנחנו נסיים את זה.

להעביר הסתייגויות ליועצת המשפטית של הוועדה?

כן. אתם מעבירים את ההסתייגויות ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נתכנס ביום שני בשעה 10:30 כדי להציג את ההסתייגויות, להצביע עליהן ואחר כך נעבור להצבעה על הצעת החוק.

בכל מקרה הזמנתם אותנו ביום שני בשעה 11.

לא, אנחנו מבטלים את יתר הישיבות. כל כולנו מושקעים עכשיו בתקנות האלה כדי שנוכל להצביע עליהן במליאה ביום שני. הישיבה תהיה ביום שני בשעה 10:30. אתם תקבלו הכול בצורה מסודרת. אני אומרת את זה רק כדי שאתם תדעו מה סדרי הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.