פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
23/06/2020



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 13:00

תוכנית המשטרה למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, בהשתתפות השרה לחיזוק ולקידום קהילתי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר

סעיד אלחרומי
יוסף ג'בארין
אימאן ח'טיב יאסין
עאידה תומא סלימאן

השרה לחיזוק ולקידום קהילתי חה"כ אורלי לוי אבקסיס
ניצב ג'מאל חכרוש - ר' מנהלת לחברה הערבית, המשרד לבטחון פנים

איתן הורן - סמנכ"ל אסטרטגיה, המשרד לבטחון פנים

שרון שגב - ר' חו' מחקר בט"פ ואוכלוסיות, המשרד לבטחון פנים

רונית זר - רח"ט תקון שב"ס, המשרד לבטחון פנים

שרית פרץ - ר' חו' מחקר בט"פ ואוכלוסיות, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

איתן גולדפלם - רח"ט תקציבים, המשרד לבטחון פנים

רענן בודנרו - קמ"ט ארגון, המשרד לבטחון פנים

כאמל ריאן - יועץ לנושא אלימות במגזר, מרכז השלטון המקומי

מחמוד נסאר - רכז המאבק באלימות בחברה הערבית, הוועד הארצי לראשי רשויות ערביות

עולא נג'מי יוסף - יוזמות אברהם

שירין בטשון - עו"ד, עמותת נשים נגד אלימות

עידו בן יצחק

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים


תוכנית המשטרה למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית

אנחנו נפתח את הישיבה השלישית ובה נתרכז בדיון מה התוכניות העתידיות, לכן אני שאלתי את השאלה האחרונה בישיבה, שאלתי את לירית מה הסטטוס של עבודת ועדת המנכ"לים. אנחנו קיימנו איתם ישיבה על עיקרי התוכנית והם העבירו מסמך גם לנו, גם לראשי הרשויות ומחר הם מקיימים דיון מיוחד עם ראשי הרשויות, אבל אנחנו ממשיכים. לדעתי מה שחשוב זה לא רק מה שהם מציעים, אלא מה אנחנו דורשים.

את עיקרי התוכנית שהם הציגו, חבר הכנסת יוסף, אנחנו כבר העלינו בשנה שעברה בישיבה עם המשרד לבטחון פנים ואפילו אחרי שהעלינו את הנקודות האלה עדיין הם נמצאים בפיגור מבחינת הטיפול בנושאים השונים. עכשיו עולא הזכירה לי נושא, אנחנו כבר דיברנו על זה כמה פעמים, תוכנית להגנה על עדים ושיקום אסירים גם בתוך בתי הסוהר, גם אחרי שהם מסיימים את תקופת המאסר שלהם וכו' וכו'.

אנחנו נשלים את הדיון היום, אין ספק שאנחנו לא נגיע ליעדים שלנו, אנחנו צריכים להשלים דברים, אנחנו גם נעלה את הסיכום למליאת הכנסת בעקבות ההצעה של חברת הכנסת אימאן, אבל אנחנו גם נתאם ישיבה איתם כדי לדון בדרישות השונות שנעלה בעקבות הישיבה הזאת.

השאלה שאנחנו שואלים היום, מה מתכוון המשרד לבטחון הפנים או המשטרה להציע וליזום בעתיד. ניצב ג'מאל חכרוש נמצא איתנו?

כן.

אבו חאלד, מה התוכניות שלכם לעתיד? אנחנו כבר קיימנו כמה שיחות, שנינו, אבל גם עם המשטרה ודובר על תוכנית רמזור ועוד כל מיני תוכניות ויעדים, אנחנו רוצים שתתמצת לנו מה הצעדים שהמשטרה והמשרד לבטחון הפנים ינקטו בעתיד, בעצם מה ההמלצות שלכם לוועדת המנכ"לים.

כפי שאמרנו גם בוועדת המנכ"לים וכפי שאמרנו בדיונים קודמים, בעצם תוכנית העבודה שלנו ב-2020, אנחנו הצגנו אותה בסוף 19' ועיקר הדברים, אני לא אלאה בכל הדברים, תוכנית רמזור, שהיא מתממשת ואנחנו פועלים, אבל יש כמה דברים, ארגוני הפשיעה הועברו ללהב ולהב צריך לתת את התשובה לגביהם ואת התוצאות והוא ייתן את זה. יש תוכנית גדולה, גם בתחום מתן שירות לאוכלוסייה על ידי יותר שוטרים שייתנו את השירות ויבלמו את הפשיעה וזה מצריך תקציבים. גם הנושא השלישי שאנחנו מעורבים, נושא החקיקה וההחמרה בנושאים במיוחד חקיקה בתחום האמל"ח, נשק וחלקי נשק וכל הדברים האלה, אנחנו יוזמים כמה דברים בנושא הזה, שזה גם יגיע לבתי המשפט ובתי המשפט יהיו איתנו באותו כיוון, החמרה לגבי הדברים האלה. התוכנית היא ארוכה ונצטרך להציג אותה על הפרטים של התוכנית.

האם יש מסמך שכבר כתבתם שאנחנו יכולים לקבל אותו שמפרט את עיקרי התוכנית של המשרד לבטחון הפנים, חוץ ממה שקיבלנו דרך משרד ראש הממשלה?

נחכה מחר לסיכום. מחר יש לנו את הדיון בישיבת המנכ"לים, אנחנו שותפים בה, תצא תוכנית שהיא מסודרת, שהיא גם נוגעת לנו, שאנחנו הצבנו שמה, לכן בוא נחכה שייצאו התוצאות ומה שהוועדה תחליט לגבי ההמשך.

אוקיי. אני מקדם בברכה את השתתפותה של חברת הכנסת והשרה אורלי לוי, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי. חגי כבר היה איתנו ונתן דחיפה והציג את הדברים, חשוב לנו גם שהשרה אורלי לוי תיקח חלק ויוזמה ותוביל נושאים ותהליכים גם בתוך המשרד שלה, אבל גם בתוך הממשלה עצמה. היעד שלנו, אורלי, זה שנגיע סוף סוף לתוכנית ממשלתית רצינית מתוקצבת ולא כמו שהיה בהחלטה 1402, התקבלה החלטה, תוקצבה בסכום מסוים ובסופו של דבר הסכום רובו קוצץ ואז כאילו שלא הייתה החלטה. אנחנו מעריכים את ההשתתפות שלך ומעוניינים לשמוע ככה כיווני חשיבה. אנחנו סיכמנו שנקיים דיון מיוחד ביחד עם המשרד שלך, גם בתוך הוועדה, אבל גם בישיבת עבודה, שנוכל לקדם את הנושאים הלאה. בבקשה.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מנסור עבאס. שוחחנו על זה גם קודם, חשוב לי מאוד להבהיר שהמשרד שאני עומדת בראשותו רואה לנכון להוביל את הנושאים האלה. כמי שמתעסקת בילדים ובני נוער בסיכון מהיום שנכנסתי לכנסת אני חושבת שיש לנו חובה, על כל נבחרי הציבור, בין אם מימין ומשמאל, ממגזר כזה או אחר, לקחת את זה כפרויקט לאומי.

כשאני מסתכלת על אותם הורים שניצבים לפעמים מול שוקת שבורה ורואים את בני הנוער שלהם, ואני שמעתי סיפורים לא מעטים על כך שבחופש הגדול לעתים הילדים האלה הולכים לעבוד כדי לרכוש נשק כי זה הפך להיות איזה שהוא סטטוס ואני מבינה שלא נעשים מספיק דברים, אז בנושא הזה חשוב לי לציין שאני מאמינה לא רק בכך שהמשרד לחיזוק וקידום קהילתי צריך להיות שחקן חשוב במערכת הזו, אני מאמינה בשיתופי פעולה ושיתופי הפעולה האלה יכולים להביא לכך שאנחנו גם נוכל לעגן משאבים, להביא תוכניות לכדי פעולה ובסופו של דבר כל אחד ייתן את חלקו כדי שהדבר הזה ייצא לפועל.

כשאנחנו מדברים על תפקידנו בכוח אנחנו לא באים לייתר, חלילה וחס, לא את התפקיד של המשרד לבטחון פנים, לא את שירותי הרווחה. ראשית אנחנו אנשי בשורה, אתמול הצלחנו למנוע פיטורים של כ-700 עובדים ברשויות המקומיות, ביניהם עשרות עובדים שנמצאים גם במגזר הערבי. לצערי הרב, מדינת ישראל בינואר החליטה, כשהיו קיצוצים רוחביים, להשית כ-50% מהקיצוצים על הרשות לביטחון קהילתי, שזה מלחמה בסמים, בנגע האלכוהול, 'עיר ללא אלימות' כמו שמכירים אותה בחלק מהמקרים. אנחנו מדברים על מדריכי מוגנות בבתי הספר, אנחנו מדברים על מדריכי נוער, קידום נוער בסיכון. כשאני ראיתי את הדברים האלה זה היה, אתה יודע, המנוע שלה ודברים לפעמים צריכים להיעשות בצנעה, וכשאמרתי שאף אחד לא יפוטר, בטח ובטח לא במשמרת שלי, בגלל ענייני התקציב, כי אני רואה לנכון ערך מוסף, אחד הדברים החשובים ביותר, באמת, לא מדברים על נושא תפקידים במטות וכדומה, אנחנו מדברים על אנשים שעושים עבודת קודש, בשטח, שמכירים את הילדים האלה, שמכירים את המשפחות, שיכולים לתת גם את הדברים הנוספים.

ואני רוצה לומר דבר נוסף. לעתים באים משרדי הממשלה ולעתים הם באים עם הרבה מאוד תוכניות שמאחוריהן יש גם אג'נדה מסוימת ויש מחקרים ויש את האקדמיה שמובילה ולא מעט פעמים זה מתנגש עם הצרכים בשטח ולפעמים נדמה שאין חיבור. לכן אני באמת פונה לכל המשתתפים כאן ולכל אלה שנמצאים בזום, אנחנו כמשרד, כמו שאני עושה עם כל הרשויות האחרות, פונים לאנשים בשטח ביוזמות לחיזוק הקהילה שלהם. כל קהילה היא שונה, לכל קהילה יש את המאפיין שלה, בכל קהילה יש את ראש הרשות ואת הפעילים בשטח שיודעים מה הצרכים, יודעים איפה צריכים לחזק, ולכן תוכנית אחת גנרית היא לא טובה, צריכים להתאים את החליפה לצרכים של אותה רשות מקומית, של אותה אוכלוסייה במקום. לכן אנחנו פתוחים, כמובן, גם להצעות נוספות.

הזמנו אתכם, כמו שאנחנו מזמינים אחרים, גם בנושא האלימות במשפחה ובוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים על אלימות בקרב בני נוער ובכלל בחברה הערבית. אם מישהו חושב שהדבר הזה שייך למגזר מסוים או לחברה מסוימת, אני באה ואני אומרת, גם אם זה היה נכון חובה עלינו למגר את התופעה הזו, להשקיע את התקציבים, לחשוב מחוץ לקופסה איך עושים את זה ביחד עם האוכלוסייה המקומית, אבל יתרה מכך, אם מישהו חושב שזה יישאר באיזה גטו מסוים או בגבולות מסוימים הוא משקר את עצמו ואת החברה הישראלית כולה. האינטרס שלנו, בדיוק כמו של אותם אנשים שמתמודדים עם זה יום-יום, בשכונות שלהם, בכך שאנשים מפחדים לשלוח את הילדים שלהם לשחק בחוץ, אני אומרת שהאחריות שלנו היא לא רק כלפי אותם אנשים, בראש ובראשונה היא כלפי העתיד של אותם נערים שאנחנו צריכים לתת להם אלטרנטיבה, צריך לתת להם תרבות פנאי, צריכים לחזק את הקשר שלהם גם למקום וגם בכלל לתת להם את השאיפה להגיע לאן שהוא. כשיש לילד לאן לשאוף אני חושבת שיש פחות פיתויים שמושכים אותו לקצה השוליים החברתיים של המדינה.

הזליגה, שיש לכל תחומי החיים, בין אם זה בנושא של משפחות פשע וארגוני פשע ובין אם זה קבוצות כאלה ואחרות, זה נגע שאותו צריך למגר וטוב שנעשה את זה שעה קודם. אז אני שותפה שלכם ואני מוכנה לשבת ולהקשיב לכל דבר וכמובן הנחינו גם את הצוות המקצועי, שכבר שנים יושב על המדוכה, וביקשנו גם לראות, ולצערי הרב אני מודה, לא היו כלי מדידה, אין כלי מדידה לכל אותן תוכניות שמופעלות ולכן אנחנו לא יודעים באמת מה האפקטיביות שלהן. אני קוראת גם לכל ראשי הרשויות, שנהנים מהתוכנית הזו, אם יש להם לא רק רעיונות לשנות, אם יש להם הערות לגבי התוכנית, בבקשה תציפו לנו. אני לא אוהבת מסדר המפקד שבאים ואומרים שהכול בסדר, לא, לא הכול בסדר ומה שצריך לתקן נתקן. אז אנחנו קוראים לכם, אנחנו כורים את האוזניים שלנו לשמוע את מה שיש לכם להגיד וביחד לפתח תוכנית פעולה.

יופי. תודה, אורלי.

אפשר רק משפט אחד?

כן.

אני קודם כל רוצה לברך את כבוד השרה על המשנה ועל האמונה והדרך שאת מגיעה, דיברת ללבי גם כעובדת סוציאלית וגם כמנהלת מתנ"ס, ואני רוצה להציע שנאמץ כולנו כאן בנושא הזה את המושג של בינוי קהילה. אם אנחנו נצליח להגיע למקום הזה ולייצר קהילה חזקה, חסינה, מבוססת, אז אנחנו נהיה במקום טוב. תודה.

תודה.

קודם כל בהצלחה וכמובן מברכים אותך על התפקיד. האמת היא שנושא האלימות זה אחד הנושאים הכי כואבים כיום בחברה הערבית. אנחנו נשמח לדעת אולי יותר בפירוט מה בדיוק תחום האחריות, האם זה הנושא של 'עיר ללא אלימות'? אבל אז זה משאיר הרבה - - -

שהשם שלו גם השתנה עכשיו.

לא, אבל גם זה משאיר הרבה רשויות מקומיות מחוץ לתוכנית והשאלה מה קורה שם, כי הנושא של האלימות והפשיעה זה הרבה יותר רחב מהנושא של - - -

נכון.

ואחד הנושאים שמועלים כל הזמן בדיונים על אלימות, שזה לא העניין כמובן של המשטרה והמשרד לבטחון פנים, אלא מה קורה עם כל הנושאים שאני מניח שאת אולי מרגישה יותר קרובה אליהם, כל השירותים החברתיים, עובדים סוציאליים, נוער במצוקה וכדומה. השאלה אם שם יש לך גם נגיעה לנושאים הללו.

אני כל כך שמחה ששאלת את זה כי המשרד מורכב מכמה אגפים וחלקם גם משהו שדרשנו במשא ומתן ואכן קיבלנו. בכל הנושא של הרשות לביטחון קהילתי אז יש תוכניות ייעודיות ביניהן תוכניות שמופעלות תחת הרשות, תחת 'עיר ללא אלימות', המלחמה בסמים ואלכוהול והתמכרויות, שיקום, אנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון שנמצאות במסלול של 'מצילה' וכדומה. אנחנו הוספנו אגף מיוחד שיהיה לפרויקטים והעצמה במגזר הערבי.

כשאני מסתכלת על בני נוער, וכמי שהייתה יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד וכמי שפעלה בנושא בוועדת העבודה, רווחה והבריאות ובכלל אני חושבת שזו הנקודה שבה אם אנחנו מתערבים בפתרון לא רק שתפיסת העולם שלו היא תפיסת עולם של ביטחון פנים, של משטרה, אלא ממקום אחר, איך אנחנו מעצימים את הילד הזה, ולכן הפרויקטים של העצמה, בין אם זה של הנשים בחברה הערבית ובין אם זה של ילדים שאנחנו נמצא להם – אתה יודע, אני גדלתי בבית שאן של שנות ה-80, היה אז את הפרויקט של שיקום שכונות חברתי, שם אוכלוסיות שהיו במצוקה, המדינה הביאה את הכורח ואת הצורך שלה להשקיע, איפה שלהורים אין את היכולת לתת חוגים פרטיים שלוקחים לך X אחוזים וההורים היו מחוץ לבית כדי לשרוד כלכלית ולא בשביל איזה שהיא הנאה שבא להם לעזוב. הילדים האלה שהיו פעם יושבי הברזלים, קראנו לזה, הפכו להיות פתאום שותפים מובילים. ראינו פרויקטים, בין אם זה מוזיקה, בין אם זה אמנות, בין אם זה כתיבה יוצרת ואנחנו עכשיו בודקים מה קורה בעולם כי מדינת ישראל ידעה לעשות את זה יופי, היא שמה שם את התקציבים, ידעו לתת את זה לאוכלוסיות הללו, ידעו להעצים אותם, נבנו מגרשי טניס בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, הוקמו מתנ"סים. היום אנחנו רואים שחלק מהמתנ"סים האלה משמשים אכסניה לחוגים יקרים מדי לאוכלוסיות האלה ואת הדבר הזה אני מנסה להכניס לתוך המשרד החדש.

הנושא של הקהילה זה משהו שבעיניי זה הערבות ההדדית, זה הסולידריות, זה היכולת לדעת שאם אתה נמצא בקושי יש מי שנמצא שם.

לגבי הפרויקטים של העצמה. היום אנחנו יושבים על תוכנית פעולה לגבי 2021 כי חשוב לנו מאוד להוסיף על הקיים, לשנות בחלק מהתפיסה את התוכניות הקיימות, אבל פה זה האקסטרה מחוץ לרשות ומחוץ לתקציבים שאתם מכירים היום בדמות הרשות לביטחון קהילתי וכל הפרויקטים האחרים. אנחנו נכנסים בפרויקטים נוספים שהם יהיו גם חלק מהדברים בשיתוף פעולה בין משרדים, משרדים אחרים, אבל התקציבים הם תקציבים אקסטרה, חיצוניים מעבר למה שיש היום.

כלומר המשרד יעסוק גם ברשויות שלא קיים בהם ה - - -

הכוונה שלנו להרחיב את מה שקיים היום. קודם הצלחנו למנוע פיטורים של 700, שזה כבר בשורה. אנחנו גם דיברנו עם עאידה ואנחנו נשב ונבדוק את כל הצרכים, כי אני אגיד לכם מה, אין מי שיודע יותר טוב מכם את הניואנסים, את החולשות, את החוזקות, את המקום שב ו אנחנו יכולים להצליח בו ולכן אנחנו רואים בכם שותפים אמיתיים והכול ייעשה בהידברות.

הרשות לביטחון קהילתי הוקמה או שהיא תקום?

הוקמה.

יש כבר חברים ברשות?

כן, ואנחנו גם משנים את ההרכב, גם את ההרכב של ועדת ההיגוי, כדי שיהיו יותר נציגים של האוכלוסייה האזרחית, כי עם כל הכבוד למשרד לבטחון פנים זה חשוב - - -

זה מה שהיה הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול.

גם, גם. האגף החדש מוקם עכשיו בימים אלה. אני חושבת שחגי נתן לכם סקירה קצרה.

כן.

וכל הרציונל שלנו הוא לקחת גם את העניינים האזרחיים ובעיקר את העניינים האזרחיים, איפה שאנחנו יכולים להשפיע ולתת את הערך המוסף.

אבל יש נציגים ערבים בתוך הרשות, נכון?

בוודאי, אנחנו גם מגדילים את נציגי הציבור שם ולכן אנחנו פותחים את זה, משני נציגים לשישה נציגים, גם יהיה קול קורא שאנחנו נוציא.

אוקיי. נוכל לשאול את כל השאלות בישיבה מיוחדת ונקדיש לזה זמן מספיק לנושאים של המשרד לחיזוק וקידום קהילתי. שמעתם את הדברים של כבוד השרה, אנחנו בהחלט חושבים שאת שותפה ואנחנו שותפים שלך בנושאים האלה ונקדם אותם ביחד.

רונית זר מהשב"ס נמצאת איתנו? כן. בנושא של השב"ס אנחנו תמיד אמרנו, הנתון שבידינו שקיבלנו, 44% מהאסירים שנמצאים אצלכם הם מהחברה הערבית, אבל בעיקר אנחנו מעוניינים לשמוע על תוכניות השיקום של השב"ס לאסירים בתוך התקופה, כי השיקום אחרי תקופת המאסר עובר לאחריות של משרד הרווחה ושם יש בעיות, אבל אנחנו נקדיש לו זמן.

כשאנחנו מדברים על 44% זה בפלילי.

אנחנו נשמע ממנה.

בפלילי שפוטים גם.

רונית, אם תוכלי להציג את עצמך ומה התפקיד שלך ואז נוכל להיכנס לתוך הדיון.

שמי רונית זר ואני ראש חטיבת התקון, זו חטיבה שאחראית על כל מערך הטיפול באסיר, החל מרגע הכניסה שלו אלינו כעצור ועד השחרור שלו אל הקהילה.

בתחילת הדיון הקודם הזכירה נורית את הנתונים קצת לגבי שב"ס ואכן הנתונים מעידים על 44% ערבים מקרב האסירים הפליליים. בעצורים, אנחנו מדברים על קצת יותר, על 47%, אבל זה לא שונה בהרבה גם - - - מה שחשוב לי להגיד כאן זה שאנחנו לא עושים איזה שהיא הבחנה בין האוכלוסייה הערבית בכלא לבין האוכלוסייה היהודית. מבחינתנו אנחנו מדברים על אוכלוסיית האסירים וגם הטיפול שלנו, שאנחנו מכוונים אותו ובונים אותו בהתאם לצרכים האישיים של כל אחד ואחד, מותאמים לצרכים האישיים. אין שום עניין, אפילו ניהול נתונים, שהוא מראש מתקבל או הולך באופן שונה או דיפרנציאלי בין האסיר הערבי לבין האסיר היהודי. בפלילי אנחנו מדברים כמובן. לכן כשאנחנו נדרשים לפעמים לתת נתונים, אנחנו כן יכולים לזהות אותם על פי לאום ועל פי - - - ויש לנו יכולת לגזור אותם, אבל ביום-יום אין שום התכוונות שונה או אחרת לאוכלוסיות.

עלה בתחילת הדיון הקודם איזה שהוא נושא שנאמר בו שתוכניות השיקום בכלא הן לא בשפה הערבית. נכון, תוכניות השיקום בכלא, כולן מתנהלות בעברית. זאת השפה במדינה וככה מתנהלות כל התוכניות שלנו בכלא, אבל - - -

מה? מה? זאת השפה שמה? סליחה.

אבל אני חייבת להגיד שדווקא בכל התוכניות שלנו בכלא - - -

מה זאת אומרת זאת שפת המדינה?

זאת השפה שבה ניתנים כל - - -

יש שתי שפות במדינה, זאת שפה העברית והשפה הערבית ואם נותנים טיפול ישיר לבן אדם עדיף שזה יהיה בשפה שלו. כל אנשי המקצוע שלו יודעים את זה.

אני מוכנה להציג את הנתונים ואז תבינו למה זה בעצם בכלל לא אמור להיות האישיו, כי בסופו של דבר אחוז המשתתפים בתוכניות טיפול אצלנו מקרב דווקא הערבים הוא אחוז מאוד מאוד גבוה. כשאנחנו מדברים על כיתות לימוד, אנחנו מדברים על 69% מקרב התלמידים שהם מהמגזר הערבי. כאשר מהערכות ומתוך האבחונים שלנו 75% הם חסרי השכלה ורוצים להשתלב ולשמחתנו הרבה אנחנו רואים אחוז מאוד גבוה, מאוד פעיל, משתתף, מסיים שמונה שנות לימוד, מסיים עשר שנות לימוד ו-12 שנות לימוד ואנחנו לא זיהינו ולא מזהים בכלל בעיה של שפה.

יכול להיות, כיוון שמדובר בתושבי ישראל, רובם באים והם דוברי עברית, לא נתקלנו בשום קושי של שפה. הקושי היחידי שנתקלנו בו באמת זה שהם חסרי השכלה.

מה הבעיה לעשות את זה בערבית גם? לא הבנו.

הם דוברי עברית, אין שום צורך בזה.

זה ששיעור ההשתתפות הוא גבוה, אבל זה לא מעיד על כלום, כי אנשים רוצים ברובם להשתלב.

אין בעיה של - - -

זה לא עניין רק של השפה - - -

אין בעיה של שפה. זה אחת. דבר שני, הרבה פעמים, מביקורות שנעשות ביחידות אנחנו - - -

את לא מתייחסת לנקודה הזאת ברצינות המתבקשת.

למה לא? אם הם יכולים להשתלב במסגרת הקיימת ואנחנו לא מזהים שום קושי בעניין למה צריך לבוא ולהנציח את הפער? למה צריך להנציח את השונות? למה לא לאפשר להם להשתלב במה שמוצע ואחוז המשתתפים פה הוא אחוז מאוד גבוה והמוטיבציה להשתתף - - -

רונית, כמה אחוז המשתתפים בתוכניות שלכם? בוא נגיד מהאסירים בכלל ומהאסירים הערבים בפרט.

כן. קודם כל בתוכניות ההשכלה 69% מהלומדים הם מהמגזר הערבי, בתעסוקה 60% השתלבו בהכשרות מקצועיות ובטיפול נכון להיום 65% מקרב המשתתפים בטיפול הם מהמגזר הערבי והם משולבים במחלקות ייעודיות לטיפול באלמ"ב, לגמילה מהתמכרויות, לטיפול באלימות כללית, לטיפול בעבירות תעבורה, עבריינות מין, אלימות בתוך המשפחה. אחוז המשתתפים כל כך גבוה וכל כך חיובי - - -

זה גבוה, אבל יש עוד 40%.

רונית, ברשותך יש לי שאלה. האם יש לכם נתונים על כך שהייתה היענות או התאמה לתוכניות האלה, אבל שבגלל השפה נמנע מאותו אסיר לקחת חלק בטיפול?

אחד העקרונות שאנחנו קבענו לפני שילוב בטיפול זה שאדם יידע לקרוא ולכתוב על מנת שהוא יוכל להשתלב בטיפול ולכן כשאנחנו מזהים אסיר חסר השכלה אנחנו משלבים אותו בתוכנית שמותאמת לו להשלמת ההשכלה התיכונית. זה קורה עם כולם, עם עולים חדשים, עם אסירים מהמגזר הערבי, עם מישהו תושב ישראל מהמגזר היהודי שלא למד אף פעם, זה חל על כל האסירים ובעינינו התהליך הזה הולך מצוין. לא נתקלנו, אני פה הרבה מאוד שנים ואני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד החלטית ונחושה, לא נתקלנו באסירים שלא השתלבו בטיפול כי הם לא דוברי השפה. יכול להיות שהיה - - -

רונית, אנחנו נבדוק את זה, אבל שאלה מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

קודם כל אני חושבת שאי אפשר להגיד שאנשים לא בוחרים כאשר הבחירה עצמה לא עומדת בפניהם, כלומר כאשר הם יודעים שאין שפה אחרת הם לא יכולים לבחור בשפה. זה מסלול השיקום היחידי שקיים בשבילם, או אתם בפנים או אתם לא. הדבר השני, אנחנו לא מדברים רק על שפה. אם אני מבינה שמי שנותן את הטיפול לא מדבר את השפה זאת אומרת הוא לא בא מתוך האוכלוסייה, אני אקדמאית, אני חברת כנסת, כשארצה לדבר על הדברים הכי אינטימיים שלי אני ארצה להביע את עצמי בערבית, ארצה לדבר בערבית, ארצה להיות עם מישהו שיבין את המילה שאני אומרת, מה הרקע שלה.

וגם ככה אנחנו מתקשים בעברית, אנחנו כחברי כנסת.

אני שנים עם נשים סובלות מאלימות, אני יודעת שלפעמים אישה משתמשת במילה אחת ואני מבינה שעומד מאחורי זה סיפור שלם. אז בואו לא נשלה את עצמנו, אי אפשר להגיד שהכול טוב ויפה כאשר לא נותנים בחירה אחרת.

נכון שאין את הבחירה, אבל באותה מידה, אני חושבת, שכשאנחנו מדברים על טיפול תלוי תרבות או תלוי שפה הרי מה שהיינו צריכים לעשות פה בבתי הכלא זה להקים קבוצות באמהרית, ברוסית, ברומנית, בערבית - - -

למה לא, רונית?

אם זה 44% מהאסירים זה מחייב חשיבה. אנחנו לא מדברים על 2% מהאסירים, אנחנו מדברים על 44% מהאנשים שנמצאים בבתי כלא.

אני מזמינה אתכם לבקר. אני חושבת שדווקא הרצון להגיד שאנחנו רוצים לתת פה משהו אחר אצלנו פחות עובד, כי באמת תבואו לבקר ותבואו לראות אותם במסגרות - - -

רונית, אנחנו נבוא לבקר ונשב איתכם ונדון על הנושאים האלה.

כמה מאלה שהשתקמו, אם יש לה נתון כזה, חזרו לבית הסוהר?

הרצידיביזם מאוד גבוה.

אחוז הרצידיביזם באופן כללי ירד מ-42% ל-38.5%, באופן כללי, אבל אין לנו את ההבחנה בין המגזר הערבי ליהודי. אמרתי, אנחנו לא מתנהלים סביב ההבחנה הזאת.

אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הפילוח לפי לאום, לפי דת, לפי אזור גיאוגרפי, אחרת לא נצליח ללמוד איפה אנחנו צריכים להשקיע ולאבחן את סוג הבעיה שאנחנו עומדים בפניה.

נכון. אני כן יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו עובדים הרבה מאוד על חיזוק הקשר עם הקהילה כי אנחנו מזהים שיכול להיות שאנחנו נעשה הרבה מאוד תהליכים, אבל כשאדם חוזר לקהילה שלו ואין לו מענה ואין מי שימשיך שם את התהליך אז בעצם אנחנו מפספסים הרבה. קיימנו כמה פגישות, במחוז צפון קוימו פגישות עם ראש מועצת ג'סר א-זרקה ועם אום אל פחם, ובדרום עם רהט ועם עוד הרבה יישובים מתוך רצון להגיד להם שהאסירים פה משתחררים יום אחד ואנחנו מציעים שאם הם משתחררים שיהיה באמת איזה שהוא מענה בקהילה. אני, לשמחתי, ראיתי היענות מצד הגורמים שנפגשנו איתם.

אני מסכים איתך, רונית, ותודה לך על ההשתתפות הזאת. היא חשובה, אבל אנחנו צריכים להרחיב את לימוד הנושא, אולי בישיבת עבודה ובעוד ישיבה דרך הוועדה, אבל אין ספק שהטיפול באסירים הוא מאוד חיוני.

איתן הורן נמצא איתנו? איתן מהמשרד לשוויון חברתי, הוא גם רוצה להתערב בדיון.

העברת אותי משרד, אני עדיין מהמשרד לבטחון פנים. אני מברך את המשרד החדש שקם, נאחל לו בהצלחה.

אורן, תציג, בבקשה, את עצמך ותוכל לדבר.

אני סמנכ"ל אסטרטגיה, המשרד לבטחון פנים. אני אחזור לשאלה הראשונה שהייתה בתחילת הדיון, גם בהמשך לדברים של ניצב חכרוש. אנחנו גם הצגנו בדיונים קודמים את העקרונות של עמדת המשרד לבטחון פנים בתוך התוכנית הממשלתית. אני גם מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ, אורן כהן ממשרד רוה"מ גם הציג, אנחנו רואים חשיבות שהתוכנית הזו באמת תטפל בכלל הרכיבים ואני חושב שבכיוונים שלפחות עד כה שמו בוועדה יש טיפול גם בסוגיית הטיפול במזומן, באשראי, יש רצון לקדם מעורבות גבוהה יותר של רשויות נוספות יחד עם המשטרה באכיפה כלכלית ויש את החלק של התוכנית המשטרתית עד כה. בהקשר הזה, כמו שג'מאל חכרוש, אנחנו מחר נראה, אבל אני יכול להגיד את הדברים העיקריים.

זה המשך תוכנית ההתעצמות, פריסת התחנות, זה חיזוק הטיפול בפשיעה ברובד הביניים, מה שקוראים לו הכנופיות, אורגנים שיקומו ויחוזקו ברמה המחוזית, זה הרחבת השיטור העירוני. כרגע זה הפוטנציאל של הערים שמעל 16,000, מה שנקרא הקריטריון הנוכחי, יש לנו עד 11 רשויות בחברה הערבית. דיברתם גם על זה, הרחבה של הגנת עדים, לא נפרט על זה כאן, אם צריך אז יש דרכים להעביר פירוט בהקשר הזה. אנחנו גם, שוב, בשיתוף עם המשרד לחיזוק וקידום קהילתי, שהוא לוקח את ההובלה בתחום הטכנולוגי, אבל אנחנו בהחלט, א', תומכים, ו-ב', נתחבר בהקשר של המוקדים המשטרתיים בהקשר הזה. ויש עוד סט פעילויות ברמת השירות שהן פחות צורכות תקציב וייקרו וקורות, כמו תהליך התלונה המקוונת בערבית שאמור להסתיים לקראת הרבעון האחרון של השנה. אלה הם הדברים העיקריים. אני מזכיר שיש עוד נתח בתוכנית שמדבר על טיפול, שיקום ומניעה, שהוא עכשיו גם יותר בשטח האחריות של המשרד לחיזוק קהילתי יחד עם משרדי הרווחה והחינוך, של טיפול בבני נוער וצעירים, מה שהוגדר חסרי מעש, וגם אנחנו פה רואים חשיבות בזה.

זה הכיוון, מדובר בסדר גודל של תוכנית חמש שנתית, 1,400 תקנים והתקציב שמאחוריהם. שוב, בסופו של יום, כמו שאתם אמרתם, המבחן הוא במבחן היישום, בהקצאת התקציבים ובביצוע. אנחנו מחר נערכים לדיון הזה. אני אזכיר, גם בהמשך לשאלה של הוועדה, אנחנו ומשטרת ישראל גם שמנו והגשנו לוועדה מדדים רב שנתיים בתחומי האמון במשטרה, הפחתת אירועי פשיעה, כולל צד"כ, כולל טיפול בעבירות אלימות ואמל"ח ואנחנו גם שמים יעדים ומדדים מספריים למול המשאבים שאנחנו מבקשים. זה מבחינתנו, עד כאן.

האם קבעתם תוכנית תקציבית לתוכנית של המשרד לבטחון פנים?

הכול מתוקצב.

על איזה סכומים אנחנו מדברים, איתן?

אז אמרתי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,400 תקנים ועוד 1.800 מיליארד, חלקו שוטף, חלקו חד פעמי לחמש שנים לכלל המרכיבים האלה.

חדשים או כולל - - -

חדשים, חדשים. שוב, חלקם הם למעשה להשלים את ההיבטים בתוכנית החומש שלא התקדמו. אני מזכיר מה זה חדשים. המדינה, כפי שאתם יודעים, היא בתקציב המשכי, אין תקציב למעשה התעצמות מהותי, המשרד והמשטרה עשו מה שהם יכולים, חכרוש גם נתן את ההיבטים המרכזיים שהמשרד והגופים שמו מתקציבם, אבל בסוף אנחנו צריכים תקציב מדינה, תקציב שיהיה תוספתי.

איתן, כמה מהסכום הזה הוא חלק מבסיס התקציב של המדינה וכמה חד פעמי?

סדר גודל של 1.1 מיליארד חד פעמי וסדר גודל של 750 בסיס. כמובן פרוס, אנחנו מדברים על תוכנית חומש, חמש שנים.

חמש שנים, זה 2020 עד 2025?

כן.

אוקיי. איתן גולדפלם, נמצא איתנו? אתה אחראי על התקציבים?

כן.

אנחנו נכנסנו קצת לנושא הזה. בדיון שעבר הצגנו את הבעיה הזאת, שהחלטת הממשלה 1402 תוקצבה בהתחלה ואחר כך זה קוצץ, מה הסטטוס, איפה אנחנו עומדים בנושא הזה ומה הלאה, לקראת העתיד והתוכנית העתידית? והאם הסכום שאיתן הציג הוא מין פשרה מסוימת או שזה מה שבאמת המשרד לבטחון הפנים צריך?

אז אני אסיים את מה שאיתן, סמנכ"ל אסטרטגיה, התחיל. המספרים שהוא הציג זו התוכנית, התוכנית שאנחנו גיבשנו עכשיו ביחד עם המשטרה. היא לא תוקצבה, היא עכשיו לקראת דיוני תקציב, אנחנו מתכוונים להציג אותה למשרד האוצר במסגרת דיוני התקציב הקרובים, לכשייקבעו, ואנחנו מקווים שאנחנו נצליח לתקצב את התוכנית הזאת ולממש אותה בתוכנית רב שנתית.

לצערנו, לגבי התקציב של התוכנית הרב שנתית שהסתיימה, השיטה של משרד האוצר זה לתקצב כל שנה כתקציב שנתי או לפעמים דו שנתי ולכן אנחנו לא הצלחנו בעבר לסכם תוכנית רב שנתית, חמש שנתית, ולקבע אותה ולכן כל שנה היינו צריכים בעצם לקיים דיונים על התקציב של השנה הבאה ועל המרכיבים שלו. אם אז נוספו הקיצוצים שהיו כל שנה בתקציבי משרדי הממשלה, לכן לא הצלחנו לממש את התוכנית המקורית כמו שתכננו אותה. תכננו אותה לפי שני מיליארד שקל - - -

מבחינה תקציבית כמה מימשתם במשך השנים האלה מאז 2016 עד היום?

מבחינה תקציבית בסיס התקציב של משטרת ישראל גדל, נכון לשנה זו, ב-640 מיליון שקל, על זה בסביבות 400 מיליון שקל תקציבים חד פעמיים שהוקצו בארבע השנים האחרונות. סך הכול סדר גודל מצטבר של כ-1.200 מיליארד, 1.300 מיליארד אל מול שני מיליארד שקל שתוכננו במקור, ועוד 1,300 שוטרים שגויסו, זה למול 1,700 שתוכננו במקור. זה לגבי התוכנית שהסתיימה.

היא לא הסתיימה, היא קוצצה, לקחו לכם 480 מיליון שקל.

כן, האם אתה יכול לאשר את הסכום הזה? לפעמים מדברים על סכומים שונים. בסופו של דבר מה הסכום שקוצץ, שהיה מיועד לתוכנית הזאת וקוצץ?

אני שוב אומר, התוכנית המקורית הסתכמה בכשני מיליארד שקל, בפועל בסיס תקציב המשטרה גדל ב-640 מיליון שקל ועל זה נוספו עוד 400 מיליון שקל תקציבים חד פעמיים. השאלה היא איך סופרים את זה, אם סופרים את זה בסכומים מצטברים, כל שנה סופרים את הסכום מחדש או – אני נותן לכם את הסכומים הסופיים. בסיס תקציב המשטרה צמח כל שנה במשך ארבע שנים ונכון להיום הוא עומד על 640 מיליון שקל בבסיס התקציב, הבסיס הקבוע.

כן, אני יודע שתקציב המשטרה או המשרד לבטחון פנים עלה, השאלה שלנו, אנחנו מתמקדים בנושא ספציפי בתוך המשרד לבטחון הפנים. המשרד נותן שירות לכל המדינה, אבל התקבלה החלטה שהייתה אמורה לתת מענה לצרכי הביטחון האישי בחברה הערבית, אמנם יש חלק בהחלטה הזאת שקשור למזרח העיר ירושלים, אבל מה שקשור לחברה הערבית אנחנו הבנו שמהסכום הכולל שהיה אמור להיות מושקע שם, משהו כמו 1.2 מיליארד שקלים, בסופו של דבר קוצץ משהו כמו 470 מיליון, האם זה נכון?

יכול להיות, אני מקבל את המספר שקוצץ, אני אומר שככה משרד האוצר התנהל מולנו. הקיצוצים שממשלת ישראל החליטה בתקציב המשטרה, בסופו של דבר זה היה חלק מתקציב המשטרה, כשמשטרת ישראל צריכה ליישם קיצוץ בתקציבה אז היא מקצצת בכל החלקים - - -

לא, היה אפשר לעשות קיצוץ רוחבי, השר החליט שזה מהכסף שהגיע לנושא של האוכלוסייה הערבית.

לתוכנית הזאת.

ה-480, נתבקשתם על ידי האוצר לקצץ, היה אפשר לעשות את זה רוחבי, לכלל המשרד, אתם קיצצתם דווקא בכסף שהגיע כי זה כסף תוספתי. זה היה בישיבה עם השר גלעד ארדן והוא אמר לי את זה. בסוף 2019. בוא לא נשלה את עצמנו.

ה-480 מיליון שקל הם למול התוכנית המקורית, התוכנית המקורית לא תוקצבה במלואה. כמו שאמרתי בתחילת דבריי התקציב נקבע כל שנה לשנה הבאה. ה-480 שניצב חכרוש התייחס אליהם זה אל מול התוכנית המקורית, התוכנית המקורית לא תוקצבה מלכתחילה במלואה ולכן 480 זה קיצוץ למול התוכנית, אבל זה לא תקציב שהתקבל וקוצץ.

איתן, אני מבין שאתם מתנהלים גם מול משרד האוצר וגם מולנו, איך אפשר להבטיח שהתוכנית העתידית לא תחווה את אותה חוויה של קיצוץ?

לצערי אני לא יכול להבטיח. קודם כל אנחנו צריכים לקבל את התקציב, לסכם עם משרד האוצר ולקבל את התקציב. ברגע שהתקציב קיים, אם בפרק זמן מסוים לאחר מכן, שנה אחר כך, שנתיים אחר כך, ממשלת ישראל מחליטה על קיצוץ רוחבי כזה או אחר בסופו של דבר צריך להוריד.

אני מוכרח להתייחס לדברי חברת הכנסת, שהתקציב קוצץ באופן יחסי על כל התקציב. התקציב שתוכנן למגזר הערבי לא קוצץ יותר מחלקו היחסי מכלל תקציב משטרת ישראל. אנחנו גם נעשה זאת להבא, אבל להבטיח שלא יהיו קיצוצים אחרי שאנחנו נסכם תקציבים אני לא יכול, כי המציאות - - -

אני שאלתי או ניסיתי לברר האם יש שיטת תקצוב אחרת. עדיף לקבוע את זה בבסיס התקציב, למשל בהחלטה הקודמת קודם כל תקצבו את שנת 2016 ואז אמרו שבכל שנה ידאגו וינהלו משא ומתן עם משרד האוצר כדי להשיג תקציבים לתוכנית הזאת, ב-2017 וכן הלאה, וזה לא צלח. לכן אני שואל האם יש דרך להבטיח שהתקציב שייועד לתוכנית הזאת יהיה צבוע גם בבסיס התקציב, אבל גם משהו משוריין שאי אפשר – כי אנחנו מדברים על חיי אדם. כל מיליון שקל שמקצצים עולה לנו נרצחים ועלייה בשיעורי הפשיעה בחברה הערבית ובחברה בכלל, לא רק בחברה הערבית.

אני מסכים איתך, לצערי זאת שיטת העבודה, שיטת התקצוב. אנחנו היינו שמחים מאוד לסכם תקציב רב שנתי ולהחריג אותו ושלא ייחשב גם כשמחשבים את הקיצוצים בתקציב המדינה, לצערי אנחנו לא מצליחים בזה, או לצורך העניין זו מדיניות שמוכתבת על ידי משרד האוצר. אנחנו נשמח אם יש פה נציג של משרד האוצר שיתייחס, אבל כרגע או בשנים האחרונות לא הצלחנו להגיע למצב כזה, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים. אנחנו היינו שמחים גם להחריג נושאים אחרים מקיצוצים, אבל - - -

אני מבין אותך. אם אנחנו רוצים לסכם בעצם המשרד לבטחון פנים דורש תקציב מיוחד לתוכנית העתידית בסכום של 1.8 מיליארד שקל, זה מה שאתם דורשים?

סדר גודל של 1.1 מיליארד חד פעמי ועוד 800-700 מיליון שקל בבסיס התקציב, 1,400 תקני כוח אדם. אבל, שוב, אני אומר שאנחנו לפני דיוני התקציב ואנחנו מקווים מאוד שנצליח לסכם תוכנית כזאת.

אני מבין. אוקיי, תודה לך.

איתן הורן, הסמנכ"ל, רוצה להוסיף עוד משהו.

כן, איתן.

אני אצטרף לאיתן מהתקציבים אצלנו. האמירה שלנו, שוב, אין מנגנון שמבטיח, אבל אני חושב שסיכום רב שנתי בהקשר של תוכנית החברה הערבית, בכללותה, לא רק על החלק של הבט"פ, יעזור גם ביכולת הביצוע, גם ביכולת התכנון, רכיבים רבים הם לא רכיבים שנתיים בתוכניות האלה. זה יעזור, זה לא ימנע קיצוץ, אבל זה בהחלט יעד שאני חושב שאנחנו גם נשים אותו בוועדה ואנחנו גם נשמח שהשולחן הזה יצטרף אליו. אפשר להגיע לסיכום רב שנתי. זה קשה, אבל אפשר.

יופי, תודה, איתן. אנחנו לקראת סיום. לפני שנתחיל לסכם נמצאת איתנו שירין בטשון, עורכת דין מעמותת נשים נגד אלימות. כן, שירין.

תודה רבה לכם על ההצגה. אני מייצגת פה ארגון נשים נגד אלימות ואנחנו עושות מחקר שמתמקד ספציפית בנושא של רצח של נשים ערביות שלפי נתונים ראשוניים שיש לנו עולה ש-50% מהתיקים של נשים ערביות שנרצחות לא מפוענחים ולא מגיעים לכתבי אישום, ורציתי לשאול מה המשטרה עושה בהקשר הזה להתמודדות. נכון להיום המספרים שיש לנו זה ש-50% מהנרצחות בישראל מתחילת השנה הן נשים ערביות, זאת אומרת הן באחוזים הרבה יותר גבוהים מהאחוז שלהן באוכלוסייה בישראל, זה מצד אחד, אבל מצד שני גם יש המון מקרים שהם לא מפוענחים, וגם כולנו יודעים שיש קשר הדוק בין הפשיעה בחברה הערבית לבין זה שנשים גם הן נופלות הרבה פעמים קורבנות ואי אפשר למצות את הדין. אז רציתי לשאול, א', אם התוכנית הזאת כוללת גם תוכנית שמתייחסת לנושא של רצח ואלימות נגד נשים, וגם הנושא של ה - - -

שירין, מבחינת הנתונים שיש בידיכם יש מגמת עלייה באלימות נגד נשים?

כן. עכשיו בתקופת הקורונה יש מגמה של עלייה, בהחלט. 50% מהנרצחות עד היום הן נשים ערביות, זה אחוז מאוד מאוד מאוד גבוה. ו-50% מהתיקים באופן כללי לא מפוענחים, זה גם אחוז מאוד מאוד גבוה.

אני אדבר בקצרה, אמנם הנושא הוצג יותר מפעם, אבל אנחנו חייבים לשמוע תשובה מהממשלה דרך המשטרה, אני לא מצליח לקבל תשובה כבר עשר שנים, האם המדינה רוצה למגר את האלימות ולא יכולה או שהיא יכולה ולא רוצה? זו השאלה, עשר שנים אני לא יודע עד עכשיו לזהות. חשוב שנשמע אם הם רוצים, כי אני שמעתי צדדים, שמעתי אנשים בכל מיני משרדים, שאומרים שרוצים אבל אנחנו לא יכולים, בפירוש. ההרגשה שלנו, ואני שמעתי אותה מחברי הכנסת, היא שהם יכולים אבל הם לא רוצים. שתי הסוגיות האלה, אנחנו צריכים לדעת.

למה אני אומר את זה? כי מהאמירה הזאת ומההבנה שלנו את האמירה הזאת נגזר מה התפקיד שלנו. בוא נניח שמחר באמת אנחנו ניווכח לדעת שהמדינה רוצה אבל לא יכולה. רוצה, אבל לא יכולה, אין לה את המשאבים, אין לה את הכלים, אין לה את התקציבים, אין לה את היכולות, אין לה את כוח האדם, אלף סיבה וסיבה, מול זה איך נתנהג. או היא יכולה אבל היא לא רוצה. לכן חשוב מאוד שנשמע וחשוב מאוד שאנחנו נתרגם את זה למה אנחנו - - -

מה אנחנו רוצים.

כן.

בסוגיה הזאת אני חושב שהדבר העיקרי זה לא לקבל החלטה. אנחנו מדברים על לקבל החלטה ולגבש תוכנית וכו', אבל כנראה שאתה יכול מצד אחד לקבל החלטה ולא לתקצב אותה, או אפילו לתקצב ובסופו של דבר אתה מקצץ וכאילו - - -

חשוב מאוד התוכנית אם יש תכלית ואם יש כסף.

לפני שניתן למחמוד שהוא השותף שלנו מטעם ראשי הרשויות הערבית, הוא יגיד דברים חשובים ומחר יש להם פגישה עם הוועדה, לפני כן היועץ המשפטי לוועדה ירצה להגיב על דברים שנאמרו בוועדה.

כן. אני רק רוצה להתייחס לדברים ששמענו מנציגת שב"ס לגבי היעדר תוכניות שיקום במגזר הערבי. מדוח הסנגוריה הציבורית בשנת 2019 עולה שהבעיה היא יותר חמורה מזה, יש גם מחסור בעובדים סוציאליים דוברי ערבית בבתי הסוהר. מעבר לכל העניין הזה גם נמתחה ביקורת של בית המשפט העליון, כלומר יש כן בעיה עם הדבר הזה. זה שלא התקבלו תלונות, ככה נטען, זה לא אומר שזה לא משהו שצריך להתמודד איתו. אני חושב שהשאלה היא לא השאלה האם זו שפה רשמית, כן או לא, השאלה היא מה נכון לתהליך השיקום. אני לא מומחה לשיקום, שירות בתי הסוהר מומחה ממני, אבל נראה לי סביר שאדם ששפת אמו או שהשפה שהוא שולט בה היא אחרת צריך להביא את זה בחשבון בתוכנית השיקום שלו.

תודה. בקשר לשאלה שנשאלה על ידי שירין מהעמותה לנשים נגד אלימות, אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על האלימות נגד נשים ורצח נשים בחברה הערבית ואז נתייחס לנושא הזה בהרחבה. נראה לי שאין מי שייתן תשובה ראויה כרגע לנושא הזה, למה 50% מהנשים הן ערביות. כל רצח הוא חמור בפני עצמו ואנחנו יוצאים נגדו, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.

מחמוד נסאר, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

תודה. אני מוועד ראשי הרשויות הערביות, אני מרכז את הנושא של מניעת אלימות מתחילת השנה ואני רוצה להתייחס בקצרה. אנחנו בעניין מניעת האלימות, אם נדבר על שני המישורים, של הפשיעה ושל האלימות, בעניין מניעת אלימות אנחנו בשיתוף פעולה מאוד חזק גם עם הוועדה וגם עם ד"ר מנסור עבאס וגם עם החברה האזרחית, מרכז אמאן, יוזמות אברהם וכל הפועלים בשטח בחברה הערבית ומקווים להגיע לתוצאות טובות לאורך זמן, לטווח ארוך. אני חושב שהעשייה שאנחנו עושים ביחד, במשותף, ונמשיך לעשות את זה ככה, וננצל גם את האפשרות של הוועדה למיגור האלימות כדי לאחד את הכוחות ולשתף פעולה גם עם המשרדים הרלוונטיים כדי לעשות את הפעולות הנכונות למניעת אלימות, קראת לזה, ד"ר עבאס, האלימות הרגילה, האזרחית. אני לא קורא לזה אלימות חברתית, אני קורא לזה אלימות רגילה, שמתקיימת במתנ"ס, ברחוב, במשחק כדורגל, בין בני נוער ובכל מיני מקומות שאנחנו חיים בהם.

הזכיר יושב ראש הוועדה שמחר יש לנו ישיבה מאוד חשובה ואני אתייחס רק בקצרה, בשתי נקודות, לחוסרים. אחד החוסרים העיקריים, שכבר התייחסו אליו בעניין של טיפול ברצח של נשים, נשים בכלל ונשים ערביות בפרט. אנחנו זיהינו שיש חוסר בנקודה הזאת בתוכנית הכוללת של המשרדים ומקווים שמחר נקבל תשובות מהמשרדים הרלוונטיים, איך הם מתכוונים לפעול. הם מתייחסים לזה בצורה מסוימת, שכאילו הייתה תוכנית וממשיכים, אבל אנחנו רוצים יותר פרטים.

בעיקרון אנחנו הכנו 12 נקודות שלדעתנו יש בהן, בחלק יש חוסרים, בתחומים מסוימים, וחלק יש דברים שכבר עלו אצלנו ועלו גם בוועדה ועלו אצל גופי החברה האזרחית. העיקר הוא שאנחנו צריכים כולנו ביחד לשלב ידיים כדי לתרגם את התוכנית הזאת שהיא בעיקרון טובה. אנחנו בדקנו את זה, קראנו את זה ולמדנו את זה היטב ואנחנו מקווים שמחר נהיה יותר חכמים. בעיקרון היא טובה, אנחנו רוצים לשלב ידיים גם עם הוועדה, גם עם ראשי הרשויות כדי ללחוץ על המשרדים ועל הממשלה לתרגם את זה לתוכנית תקציבית של חמש שנים.

הדבר האחרון, אנחנו במקביל, בגלל העובדה, שהוזכרה פה ועלתה פה פעמים רבים, שבעצם ההחלטות של הממשלה לא תמיד מבוצעות, לפחות לא מבוצעות במלואן - - -

לא רק בנושא הזה, אבל בעיקר בנושא הזה.

לא רק בנושא הזה, בכלל. אחד הדברים שכבר יודעים שהוא לא מיושם ולא מבוצע זו החלטת הממשלה. אנחנו, אני לא רוצה להשתמש במילים לא רוצים לסמוך, אבל בכל זאת במקביל ערכנו תוכנית משלנו ואנחנו נציג את זה גם בפני הוועדה. מודר יונס, יושב ראש הוועד, מבקש לעשות דיון עם ראשי רשויות ערביות כדי להעלות בפניך ובפני הוועדה המכובדת את התוכנית שאנחנו הכנו, שהיא תוכנית שמתייחסת לכל התחומים וגם תתייחס לתוכנית הממשלתית. במקרה שהתוכנית הממשלתית תבוצע ויתחילו ליישם אותה, מצוין, הדברים הטובים, את הדברים החסרים אנחנו צריכים להמשיך להשלים אותם ואני חושב שהוועדה הזאת עשתה עד עכשיו עבודה מאוד מאוד טובה, היא העלתה את העניין של הפשיעה על סדר היום, גם הערבי וגם בכלל, הישראלי, וזה אחד הדברים שאנחנו חייבים לעשות אחרת. כמו שאמרו קודמיי, בעניין של הפשיעה אי אפשר להוריד את הרגל מהבנזין.

מהדוושה.

אנחנו כל הזמן צריכים ללחוץ וללחוץ וללחוץ כדי לעצור את הדימום. לדעתי, ובזה אני מסיים, בעניין של הרציחות, ואנחנו באנו כולנו נדהמים מהרצח האחרון שהיה בבאקה, שהוא כנראה לא קשור למה שהיה קודם, לשתי הרציחות שהיו בג'ת, כנראה שזה רצח חדש, כנראה, אני לא יודע, אבל בכל זאת אנחנו כל יום קמים לרצח בנוסף לכל הפעולות של הירי שמתבצעות ביישובים הערביים יום-יום. אני עוקב אחרי מה שמתפרסם, המשטרה לא עושה כלום בקטע הזה, זאת אומרת העניין של איסוף הנשק עדיין, למרות שזה התבקש לפני ארבע-חמש שנים, הבקשה הזאת הועלתה, אני חושב שהיא עדיין רלוונטית, זו בקשה שאנחנו צריכים ללחוץ כולנו כדי שהמשטרה תעשה את הכול ותעצור את הדימום.

שאר המחלות שקשורות למחלת האלימות בחברה הערבית, בחינוך, ברווחה, בקהילה, בכל המשרדים הרלוונטיים, אנחנו גם מוכנים, וזו הצהרה של ועד ראשי הרשויות וגם של ראשי הרשויות שאתה, ד"ר עבאס, מכיר אותם, חלקם או רובם באופן אישי, דיברת איתם, הם מוכנים לתת יד ולשתף פעולה עם המשטרה ועם המשרדים ולקבל אחריות כדי לפתור את הבעיה ביישובים הערביים בגלל שזה נוגע לכל תחומי החיים. יש חלק מהיישובים שאומרים שהם לא יכולים להמשיך לחיות כך, כל יום קטטה, כל יום ירי, כל יום בעיות של אלימות, הזעקה הזאת של ראשי הרשויות הועלתה גם בישיבה עם היועץ המשפטי, אתה ראית שראשי הרשויות ממש זעקו זעקת אמת, שהם לא מוכנים להמשיך להתייחס לתופעה הזאת כאילו שהיא תופעה קלה. זו תופעה קשה מאוד ומפריעה ולכן אני חושב שמה שאנחנו עשינו עד היום עם הוועדה ועם כל המשרדים ועם החברה האזרחית, נמשיך לעשות ואנחנו כמובן נעדכן אתכם ואת הוועדה בישיבה של מחר ואני אעביר אליכם את 12 נקודות ההתייחסות שדיברנו עליהן, כדי שגם נהיה מתואמים.

תודה למר מחמוד נסאר. אני אעשה סיכום חלקי כי לא הצלחנו לגעת בכל הנקודות שאנחנו אמורים לגעת בהן כאשר מטפלים בנושא הזה. כל הזמן אנחנו מדברים באופן כללי וגם באופן פרטני על כל נושא ונושא.

קודם כל כמובן שיתוף הפעולה ביחד עם ראשי הרשויות זה משהו מאוד חשוב ומשמעותי כדי שנוכל בסופו של דבר לגבש מתווה אחד מוסכם, גם מהכיוון של הוועדה וחברי הכנסת וגם מכיוון ראשי הרשויות, לכן הבקשה שלכם, נענה לה בהקדם האפשרי ונקיים ישיבה מיוחדת עם ראשי הרשויות ותוכלו גם להציג דברים וגם חברי הכנסת יציגו לראשי הרשויות דברים מיוחדים. אמרנו כבר, יש אחריות כוללת על הממשלה, אבל האחריות גם על ראשי הרשויות, האחריות על החברה וכו' וכו'. אז אנחנו נעשה את זה ואנחנו תמיד נמצאים בקשר אחד עם השני.

נקודה ראשונה, אין ספק שאי אפשר לקבל את העובדה הזאת שאנחנו מבקשים נתונים או נתונים מפורטים ואנחנו לא מקבלים אותם. לכן הדרישה הראשונה שאנחנו נעלה בפני המשרד לבטחון הפנים זאת תהיה לספק לנו את כל הנתונים שהממ"מ ביקשו וימשיכו לבקש. את הרגישות הזאת של תיוג ולא תיוג, אנחנו כבר מתויגים, הפשיעה שנמצאת בחברה הערבית תייגה אותה כחברה שנמצאת במשבר כרגע לכן אנחנו לא מתביישים בזה. אנחנו מודים שיש לנו בעיה ואפשר למצוא הסברים וכו' וכו', אבל אנחנו רוצים נתוני אמת ונתונים מפורטים על שיעורי הפשיעה בחברה הערבית ברמת לאום, ברמת יישוב, ברמת דת, ברמת אזור גיאוגרפי. אני מעוניין לדעת מה קורה בנגב, מה קורה באזור המרכז, אנחנו יודעים ש-50% ממקרי הרצח נמצאים במרכז, אז מה יש במרכז? הכוונה במרכז המשולש, דרומי, צפוני והערים המעורבות, לוד, יפו ורמלה.

יש משהו שם שאנחנו צריכים לבדוק. לכן לא יכול להיות שימשיכו בגישה הזאת כאילו לא רוצים לתייג. אנחנו כבר מתויגים, אנחנו נחתים את כל חברי הכנסת וראשי הרשויות, אנחנו רוצים את הנתונים האלה, ברמת לאום, ברמת דת, ואני אומר את זה בצורה – למה המשטרה מחליטה שהיא רוצה לגייס שוטרים מוסלמים, למה? כי היא יודעת שנתוני הפשיעה בחברה המוסלמית, בוא נגיד, עיקר הפשיעה נמצאת בחברה המוסלמית. אני מוסלמי ודתי ולא מתבייש בזה. לכן אנחנו רוצים את הנתונים האלה ואנחנו נעלה את הדרישה ואנחנו נדבר עם כל מי שצריך לדבר, יש חוק של חופש מידע, זה לא מידע, לא ביטחוני ולא יביא אותנו למלחמת אזרחים כאילו שהנתונים האלה פתאום – אני חושב שהנקודה הזאת מאוד חשובה כי אנחנו רוצים ללמוד נכון את הנתונים כדי שנוכל לקבוע מדיניות ומה צריך לעשות ואיפה צריך לטפל ובמה צריך לטפל.

זו נקודה אחת מאוד חשובה שאני מעלה וכמובן שאר הנקודות שהועלו מהדיון. בואו נעשה ככה, חברים, בסופו של דבר יש לנו יעד, אנחנו רוצים שהוועדה הזאת ביחד עם ראשי הרשויות נעלה את הדרישות שלנו, את התוכנית שלנו המקבילה, ואנחנו רוצים שבסופו של דבר שתי התוכניות יתאחדו לתוכנית אחת שיהיו בה כל האלמנטים שיבטיחו הצלחה ולא רק שנקבל החלטה וזהו.

מבחינת תקציב ומבחינת ביצוע וכו', ההצעה של חבר הכנסת סגלוביץ, שצריכה להיות כתובת בממשלה מי מנהל את התוכנית הזאת, מי מתכלל את כל הנושאים, מי מתאם, מי עוקב.

מי האבא.

מי האבא של התוכנית הזאת.

צריכה להיות מנהלה כזאת לחברה הערבית.

מנהלה כזאת שתטפל. גם במשרד לבטחון פנים, אני כבר שאלתי, אמנם יש את המנהלה של החברה הערבית, אבל אין לה את הכלים, אני יודע שאין לה את הכלים. אני חושב שניצב חכרוש כן רוצה לעשות את עבודתו בצורה יותר טובה, אבל אין לו את הכלים והוא לא מופקד על ניהול כל הנושא הזה, אפילו ברמת המשרד עצמו או המשטרה עצמה. לכן המאמץ הזה בתוך כל משרד, אבל בתוך הממשלה עצמה, צריך להיות מרוכז ברשות אחת, בגוף אחד שיתכלל וינהל ויעקוב ויבקר וידאג שהתוכנית הזאת מיושמת.

זה לא משרד ראש הממשלה?

זה אמור להיות משרד ראש הממשלה, אמור להיות. ברגע שהקימו ועדה מנכ"לים משרד ראש הממשלה הוא שמנהל אותה, הוא היושב ראש שלה.

לא, אבל זה אחד החוסרים, לביצוע ההמלצות של ועדת המנכ"לים צריך להיות בכיוון הזה, שבעצם יהיה גוף ממשלתי אחד שיעשה עבודת תכלול בין כל משרדי הממשלה בקשר לתוכנית הממשלתית. לדעתי זו דרישה שאנחנו צריכים לעלות.

נכון. הדרישה השנייה, אנחנו רוצים לוודא, גם בתוך המשרד לבטחון הפנים, שכל המרכיבים השונים יהיו בתוך התוכנית עצמה ולא לשים דגש למשל על פתיחת תחנות משטרה וכוח אדם, ומה עם שאר האלמנטים בתפקוד המשרד בנושא הזה? גם ברמת חינוך אנשי המשטרה וההתנהגות שלהם. אתמול אני הייתי עד למקרה שבו שוטרים ביחד עם צעירים ואזרחים מאבו גוש – אי אפשר להסביר את האלימות הזאת בלי לקחת בחשבון את התנהלות המשטרה מול האזרחים עצמם ואיך היא מציגה את עצמה ומתפקדת מול האנשים.

יש נושאים שאנחנו נעלה אותם, אם התוכנית של המשטרה לא מתייחסת אליהם אנחנו כן נעלה אותם. דיברנו כבר על השב"ס, אנחנו מדברים על הגנת עדים, אנחנו מדברים על מצלמות ועל פיקוח ועל אמצעים טכנולוגיים. למשל לא מדברים על הנושא הזה ואנחנו יודעים שיש להם, שיש כלים טכנולוגיים שיכולים לכסות על היעדר עדות של אנשים. אנשים לא רוצים להעיד, לא רוצים להיכנס לתוך האיום הזה, ולכן יש אמצעים אחרים שהמשטרה יכולה להשתמש בהם. הם לא מעלים את הנושא הזה, אנחנו נעלה אותו, הם לא אומרים שחסרים להם כלים טכנולוגיים וחסר כוח משטרה איכותי וכו' וכו', אז אנחנו נעלה את הנקודות האלה.

כמובן יש נקודות חלקיות בתוך כל מה שנאמר, אבל חשוב לנו גם הנושא של פשיעה כלכלית, שהיא מממנת את ארגוני הפשע, שהם גם מתחילים להתערב בתוך סכסוכים רגילים בחברה הערבית. אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה, אבל לא השלמנו אותו, אנחנו צריכים להשלים אותו ולהעלות את זה לסדר היום.

אני אקצר, אנחנו נגבש מסמך ביחד עם מחמוד וביחד עם כמובן השותפים שלנו מהחברה האזרחית ונעלה אותו בתור מסמך דרישות בפני השר לבטחון פנים, באופן מיוחד על תפקידו של המשרד הזה בתחום הזה ואנחנו נמשיך לעשות את העבודה הזו - - -

וגם עם המשרד של השרה אורלי לוי.

כמובן. אנחנו נמשיך לעשות את העבודה הזאת במקביל לכל משרד ממשלתי ובסופו של דבר נוכל לקבל טיפול מקיף ורציני ואיכותי בנושא הזה.

אני חושב, בת שבע, שאנחנו חייבים לעשות סיכום ולהעלות אותו למליאת הכנסת, אבל זה יבוא בהמשך.

כן.

עולא, רצית להגיד משהו?

כן. ברשותכם אני אתייחס בקצרה לעוד משהו. התכנסנו כאן לשלושה דיונים רציפים, אני לא יודעת מי עוד נשאר בזום ומי לא, אני רוצה להגיד שכשאנחנו מעלים ביקורת כלשהי למשרדי הממשלה השונים ולמשטרה היא באה ממקום של באמת לשפר את המקום ולא ממקום של רק להביע ביקורת. כולנו מודעים לזה שאין לנו משטרה אחרת. המשטרה שיש לנו היא המשטרה היחידה שאמורה לטפל באלימות ובפשיעה ומשרדי הממשלה גם אמורים להבין שאין להם חברה אחרת. אין לנו משטרה אחרת ואין לכם חברה אחרת, ביחד אנחנו יכולים למגר את התופעה.

אני אמליץ על שתי נקודות עיקריות, שגם השרה אורלי לוי אבקסיס דיברה עליהן. לאורך כל השנים לא הייתה מדידה והערכה לכל תוכניות הממשלה שאמורות לטפל באלימות ובפשיעה.

נכון.

אנחנו מעלים את זה כדרישה וכהמלצה שתהיה תוכנית מדידה והערכה לתוכניות ממשלתיות שאמורות לטפל בתופעות כל כך קשות.

ההמלצה השנייה, שיוקם פורום או מנגנון דיבור עם הקהילה, שיח פתוח עם הקהילה, בין המשטרה לקהילה, למשרדי הממשלה, למקבלי ההחלטות, לרשויות המקומיות. אי אפשר שכולנו נמצאים, כל אחד נמצא במטרייה שלו, בעבודה שלו, ואין את השיח הפתוח הזה, שיח פתוח שאמור לקבל גם את הביקורת של משרדי הממשלה לחברה, כשהם משמיעים לנו ביקורת שאנחנו, ארגוני החברה האזרחית והחברה הערבית, נשמע את הביקורת וגם שהם ישמעו את הביקורת שלנו שאנחנו מעלים אותה. תודה לכם.

תודה, עולא. אין ספק שמה שהעלית, ואולי המשתתפים פה מעידים שאנחנו ממש מנהלים דיון ענייני ומנסים כמה שאפשר להתרחק מפוליטיזציה מיותרת. הכול בסופו של דבר פוליטי באיזה שהוא מובן, אבל אנחנו כן מדגישים את הנושא הזה, הדיונים של הוועדה הם דיונים ענייניים, אנחנו אף פעם לא מתגרים באף אחד ולא מנסים להפיל את התיק על גורם זה או אחר. כמובן מבחינת היחס שלנו למשטרה, ואני אומר את זה, האמת היא שהכתובת האמיתית היא לא המשטרה, הכתובת האמיתית היא הממשלה שהיא שמפעילה את המשטרה והיא שיכולה לתת למשטרה את הכלים ואת התקציבים ואת המדיניות ולקבוע לה יעדים ולהגיד לה ליישם. אם המשטרה תחסוך במאמץ אז יש דרך לטפל בזה. לכן בנושא הזה המדיניות שלי, כיושב ראש ועדה, היא מאוד ברורה, אני אמשיך לדבוק בנושא הזה ואני אמשיך לקדם את הגישה הזאת, שהנושא של פשיעה בחברה הערבית הוא פשיעה בחברה הישראלית בכלל.

אתמול בנאום שלי לקראת חצות בכנסת, חזרתי למליאה והצגתי את הדוח וביקשתי מכל סיעות הבית, צד ימין וצד שמאל, קואליציה ואופוזיציה, כן להצטרף למאמץ הזה, גם מהטעם הערכי, כי חיי אנשים חשובים לנו והביטחון האישי, אבל גם כי אנחנו לא רוצים שהתופעה הזאת תגלוש ותחצה את הגבול לכל חלקי החברה ואז אנחנו נהיה במצב מאוד רגיש, ואנחנו יודעים איך מתחילים להסתכל על זה וזה מגביר את המתח בתוך חלקי החברה וכו'. לכן אני מקבל את הגישה של ראש העיר לוד, אוקיי, בסדר, הוא עכשיו לוקח יוזמה, יבורך, לא חשוב אחרי שקליע נכנס לבית יהודי או ערבי, אוקיי, חשוב שכולנו נתגייס.

אנחנו כמובן נדגיש את הנושא הזה. גם האלימות נגד המשטרה מבחינתנו היא פסולה, היא מגונה, אנחנו נמשיך לגנות אותה, אבל מצד שני אנחנו מצפים גם מהמשטרה, שהיא מופקדת על שלטון החוק, שתיישם את החוק ביחס שלה לחברה בכלל ולחברה הערבית, למרות, שוב, שיש לי תיאוריה אחרת שאומרת שתמיד יש מתח בין המשטרה לחברה. בתוך מדינת ישראל, בארצות הברית, באנגליה, איפה שלא תלכו יש מתח, אבל המתח הזה, במקום שיהיה מתח נורמלי, רגיל, בין כל גוף משטרתי ואזרחי, אנחנו לא חייבים לקבל את העובדה שיש גישה שמפלה, מטעה וכו'.

אבל שיעורי הרציחות בחברה הערבית על ידי המשטרה מראים שהעניין הוא לא מתח רגיל. 63 אנשים נרצחו.

נכון. אנחנו נבדוק. אני אמרתי - - -

זה אומר שיש בעיה.

יש משהו בסיסי, אמרתי - - -

זה לא מתח שהוא רגיל ו - - -

לא, לא לזה התכוונתי. יש מתח מובנה בין משטרה לחברה האזרחית, אין ספק, אבל בנוסף יש אלמנטים אחרים. אפשר לסבול את הדבר הבסיסי שנמצא בכל מדינה ובכל חברה, אנחנו גם צריכים להסתכל על זה בצורה הוגנת וגם מדעית. בוודאי שנקיים דיון על היחס הזה בין משטרה לחברה ונפרט בנושא הזה.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה הייתה ארוכה, ישיבות בעצם, התשתי אתכם ואנחנו נמשיך לעבוד, תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:19.