פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת הכספים
24/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 9:30

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות)(הוראת השעה), התש"ף 2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
מיכל שיר סגמן
עודד פורר
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית

סגן שר האוצר יצחק כהן

שר האוצר ישראל כץ
אברהם כהן - מנהל תחום מפקח ארצי, מקצועית קופ"ג, רשות המיסים, משרד האוצר

משה ברקת - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

אוהד מעודי - יועץ לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

ענת גואטה - יושבת ראש, רשות לניירות ערך

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים


הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות)(הוראת השעה), התש"ף-2020

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת השעה), התש"ף-2020.

אני מקדם בברכה את שר האוצר ישראל כץ. ברוך הבא, אתה מוזמן לפה בכל עת ובכל שעה.

זה משב רוח מרענן ששר מגיע כבר פעמיים בחודש.

זה נכון, מיקי.

אני שמח להגיע לפה. אנחנו נעבוד הרבה יחד בתקופה הקרובה.

עם מה שהולך להיות בחודשים הבאים, אתה באמת תצטרך להיות פה הרבה. אנחנו נמצאים במצב שנצטרך הרבה דיונים. אני, כמובן, מקדם בברכה את סגן שר האוצר, חברי הרב יצחק כהן, את ד"ר משה ברקת, הממונה על שוק הון, ביטוח וחיסכון ואת הגברת ענת גואטה, יושבת ראש הרשות לניירות ערך.

אם הייתי יודע שזה המהלך שהולך להיות, ואני אומר את זה ברצינות, הייתי קובע את הישיבה הזאת ביום אחר. זאת ישיבה קצרה עד 11:00.

הפורום הוא נכבד אבל הנושא קצר.

אני אפילו לא יודע מה ביקשת להוסיף. אם אין בעיה אז אין בעיה. אם יש בעיה, נפתור אותה ונראה מה אנחנו עושים.

לפני שאנחנו פותחים בעניין, כדרכנו יש שתי הצעות לסדר של רם בן-ברק ומיכל שיר. רם בן-ברק לא נמצא.

מיכל, בבקשה.

בנוגע לקייטנות. ועדת הקורונה באמת אישרה את המתווה לפתיחת הקייטנות. אני מזכירה שהיתה הצעה לסדר וצריך להתקיים פה דיון על הקייטנות. הוא צריך להתקיים בהקדם האפשרי כי צצו הרבה מאוד בעיות. לא נתנו להם בעצם את המתווה איך לפתוח את הקייטנות עצמן. מה קורה, למשל, אם ילד חולה בקורונה, האם הם מחויבים להחזר כספי מלא? אם כן, אז הספקים שוב ייכנסו לבעיה. הם גם לא עבדו עד עכשיו וגם כעת הם צריכים לשלם למדריכים, לכל מה שקשור בהפעלת קייטנה וייאלצו לבטל את הקייטנה.

יש את הסוגיה של פרק הזמן עד לפתיחת הקייטנה וכמה ילדים יירשמו. יש שם סיפור שלם, למרות שאישרו עכשיו סוף כל סוף את מתווה פתיחת הקייטנות. צריך לקיים את הדיון הזה בהקדם כי עוד רגע זה יהיה מאוחר מידי. אנחנו כבר בקיץ ויש להם הרבה שאלות שהם צריכים לקבל עליהם מענה.

צריך לבקש מוועדת הקורונה.

לא, הדיון צריך להגיע לוועדת הכספים. הדיון הזה חייב להתקיים במהרה, למרות שאתמול, על פניו, כולם חגגו את מתווה פתיחת הקייטנות.

רם בן-ברק, בקצרה, בבקשה.

הייתי רוצה להעלות לדיון את השאלה של המסמך שדנו בו אתמול של שכר סגני שרים ושרים. יש שם סעיף שלם על מימון מעון ראש הממשלה, גם הרשמי וגם הפרטי.

זה יהיה ביום ראשון.

אתה לא דן בזה היום?

לא.

אני רוצה להעלות סעיף אחד לדיון מיוחד. לדעתי אנחנו לא יכולים לקבל אותו בוועדה ושווה לדון בו בנפרד.

תבקש את זה. אני לא יודע על מה אתה מדבר. אם מה שאתה אומר נכון, נעשה את זה. אם זה לא נכון, או שאם יש פתרון – זה יהיה בדיון.

בסדר. שלחתי לך מכתב בעניין הזה.

את הדיון של אתמול, אני חושב שצריך לאשר. לא חשוב, ביום ראשון תעלה את הדברים ונחליט לגביהם. תודה רבה.

קטי שטרית, בבקשה.

קודם כל אני מברכת את השר שהגיע. אני לא מתפלאת שהגיע, אני מכירה את הרצינות שלו. אני בטוחה שיגיע להרבה מאוד ישיבות כי כל נושא מאוד חשוב לליבו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוא נמצא כי אתמול בערוץ 13 נאמר שנושא השבת הכספים לילדים שנוסעים לפולין בעצם תקוע אצל החשב הכללי. במשך ארבעה חודשים אני פועלת בנושא של השבת הכספים לילדים שהיו אמורים לצאת לפולין ולא יצאו. היתה לנו בעיה של איסוף נתונים, מי נסע? כמה שילם? כל הנתונים היום נמצאים במשרד האוצר. אני יודעת כמה הנושא הזה קרוב לליבו של השר ואני גם בטוחה שהוא יפעל בנושא. אני בטוחה גם שהוא לא יודע שזה תקוע עכשיו אצל חשב הכללי. אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לטובה כדי להגיד, אנא שחררו את הכסף כמה שיותר מהר. אנחנו נמצאים בתקופת קורונה. נאמר שם שזה ייצור תקדים משפטי. אני פוסלת על הסף את הטיעון הזה מפני שכולנו נמצאים היום במצב לא נורמלי בגלל הקורונה. לכן בהוראת שעה כן אפשר יהיה להחזיר את הכספים.

תודה רבה.

בוקר טוב ליושב-ראש, לכבוד השר ולאורחים הנכבדים. אני אנצל את הנוכחות של השר וסגן השר כדי להעלות עוד פעם את בעיית העיר נצרת והאפליה בהקצאת תקציבים לעיר ומשאבים לעומת ערים שמתבססות על תיירות כמו אילת וטבריה. עד כה אנחנו לא רואים שום הקצאת תקציבים מיוחדת לעיר שרוב הכלכלה המקומית מתבססת על תיירות. זה בתי מלון, מסעדות, נהגי מוניות, שירותים לענף התיירות. האבטלה הגיעה ל-46% בעיר. אנחנו שלחנו מכתב וקבענו פגישות. אני מבקש עוד פעם מכבוד השר להתערב אישית ולהקצות תקציב מיוחד לעיר נצרת להתמודד עם הבעיה הכלכלית החמורה.

תודה רבה.

קודם כל, להזכיר לך את הנושא של רכש גומלין. ביקשנו לקיים דיון וזה עוד מעט יהיה מאוחר בנושא הרכבת. זה דבר חשוב מאוד. המכרז כבר יצא ועומד להסתיים ואין שם את הנושא של רכש גומלין. אני אשמח שנכנס לדיון בעניין.

דבר נוסף. בשבוע שעבר אמרנו שיהיה דיון לגבי עובדים שלא חזרו אלא שפוטרו אחרי החל"ת. דבר אחרון, אני מנצל את זה שהשר פה ואני מברך אותו ואת סגן השר. אני רוצה לשאול לגבי האמנים, המפיקים, המארגנים שיושבים למטה. אני יודע שכולנו רוצים למצוא להם פתרון לבעיה אבל אני חושב שכדאי אולי לקרוא להם או שהשר יקרא להם, אבל צריך לשבת איתם ולשמוע מהם ולמצוא את הפתרונות. חלק מהפתרונות זה גם דחיית תשלומים, שזה יכול להועיל גם להם על פי בקשתם. אפשר להכניס את זה בסעיפים לפני שאנחנו מביאים את זה לפה ולעשות שינויים קלים למען עם ישראל. להם יש ילדים וגם לנו יש ילדים. אני קורא לשר שישתדל ויעשה הכול על-מנת לעזור לאנשים האלה. בטוח שהוא עושה, אבל אולי עוד קצת לעשות על-מנת לעזור לאנשים האלה.

כבוד השר, מי מתחיל?

תיקח בחשבון שחלק מהדברים אני לא מכיר ואני מבקש שתהיה היכרות של הנושא.

קודם כל, חברי הכנסת, כל הנושאים שקשורים למשרד, אני אבדוק את זה.

קטי, שחאדה, ינון, השר אמר להעביר לו את הפרטים למשרד.

אני הגעתי לכאן וכמובן שהמנכ"ל יסביר את הנושא בפרטי פרטים. הדיון היום יוצר את התשתית המכינה למהלך של עידוד הצמיחה והתחרות. כמובן שנביא את הדברים בפני ועדת הכספים, כחלק מהדיונים שנקיים. גם הצעתי לקיים דיונים מקדימים עם חברים, לשתף בפרטים וכמובן בוועדה עצמה, כמו שעשיתי למעלה מעשר שנים במשרד התחבורה בהרבה מאוד רפורמות. אני חושב שהוועדה יכולה להיות שותפה מאוד חשובה גם בדיון בדברים, גם בהצעת שיפורים.

המהלך הוא רתימת הקרנות המאוד חשובות, שמנוהלות בהיקף של 1.7 טריליון, נדמה לי שזה עלה ל-1.9. אני בערך חודש בתפקיד, אמרו 1.7 טריליון שקלים שנמצאים בקרנות המוסדיות. היום זה כמעט 1.9. כמעט 2 טריליון שקלים שכמעט לא מושקעים במדינת ישראל. לא משקיעים כמעט במדינת ישראל. אנחנו זקוקים היום להשקעה. אני רואה שני קטרים משמעותיים במסגרת המדיניות, נושא התשתיות, ונושא ההייטק. השקעה מבוקרת, נכונה, שתביא גם רווחים יותר טובים אפילו, תחת הפיקוח, הניהול והבקרה, יכולה להוות מנוע צמיחה אדיר למשק הישראלי.

בסופו של דבר, בתקופה הזאת, אני מניח שנביא את תקציב 2020 ומייד אחרי זה את תקציב 2021. יש שתי אלטרנטיבות. אין אלטרנטיבה לא להתייחס למצב. זה, או, להכניס את המשק לצמיחה וכתוצאה מהצמיחה עוד מקומות עבודה ועוד הכנסות, או לקצץ בצורה משמעותית בדברים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לקצץ בהם. דווקא עכשיו צריך לאפשר ואפילו להרחיב במקומות שניתן.

תוך כדי הדיון התברר לי שהסעיף הזה מונח כאן. הסעיף הוא מבוא ומאפשר להביא בפניכם את המהלך העיקרי של השקעות בהיקפים של כ-100 מיליארד שקלים בתשתיות, 50 מיליארד באופן מבוקר וצמוד בהייטק. רק אתמול באחד הדיונים, מנהל הרשות לחדשות אהרון אהרון אמר שהוא בדק ואם הקרנות היו משקיעות בהייטק לפני כך וכך שנים, הרווח שלהם היה פי כמה וכמה. העמיתים היו מרוויחים הרבה יותר. כלומר, הכוונה היתה להשקיע כדי להרוויח וכדי לאפשר. הדבר הזה כמובן חוצה מפלגות ופוליטיקה כי התשתיות הן בכל התחומים.

אגב, זה לא רק תחבורה. זה תשתיות תקשורת, תשתיות מים, תשתיות תיירות, הרבה מאוד תחומים אחרים של תשתיות שיש אפשרות לקדם אותן.

במסגרת המהלך המרכזי, ההצעה שתובא בחוק ההסדרים – אני גם חושף אותה בפניכם, זה דבר שהוא בתהליך. הכוונה היא להעלות את היקף ההשקעה המותרת מ-20% ל-49%. להפחית את המס על ההשקעות עד 46% כמו בנד"לן, כלומר, שיהיה כאן תמריץ מובהק. כמו שאמרתי, זה יאפשר להגדיל את ההשקעות בכ-100 מיליארד שקלים בתשתיות, 50 מיליארד שקלים בהייטק. זה חלק ממכלול של מהלכים, של תחרות אל מול הבנקים, עם הבנקים, בכל התחומים. זה בנושא המזון, בנושא היבוא, הסרת רגולציות, הסרת חסמים.

מאז כניסתי אני יושב ומנתח דבר דבר, איך אפשר לעזור לציבור בישראל. כמובן, כשמדברים על מזון תוצרת הארץ ועל חקלאות. אנחנו לא נעשה את זה באופן חד צדדי. אני אשמח לשמוע מכל מי שמתמצא. אנחנו רוצים לייצר כאן דבר שהוא נהוג באירופה. להפסיק את הוויכוחים ומשיכת השמיכה. באירופה מסבסדים באופן ישיר את הגידול. יש נוסחה מסוימת ואז מאפשרים לפתוח ולהוזיל את המחירים לכלל הציבור. זה יותר טוב לחקלאים, זה יותר טוב לציבור.

יש לך ויכוח עם שר הכלכלה על היטל היצף.

אין לנו ויכוח.

לא חשוב, אני לא נכנס לוויכוח הזה. אני מקבל את הגישה הזאת. הרי אנחנו דנים במשך שנים על העובדים הישראלים. אם אתה מסבסד את הדבר הזה במישרין ולא על חשבון הציבור, זה הטוב ביותר. צריך לעשות את זה, זה לא ויכוח. היטל ההיצף הוא פתרון כדי שהעובדים לא יפוטרו, זה הסיפור. זה עובר כחוט השני בכל המקומות. אם הגישה הזאת מתקבלת, מבחינתנו זה פתרון.

אלה שני דברים שונים. כאן אנחנו יוצרים נוסחה של לשמר את היכולת החקלאית ולתמרץ ישירות. הרבה פחות עולה למשק מאשר לחסום באופן עקיף של הגנה עקיפה שמייקרת מאוד. ישראל היא אחת המדינות היקרות. יש את התמרוקים, יש הרבה מחסומים שמנומקים בבריאות אבל זה לא קשור לבריאות.

בנושא הכשרות לא נגעתי, זה נושא שיש לו ייחודיות. אם יש מפעל שמייצר ויש לו תהליך כשרות, אני מבין את זה, זה דבר שקיים. זה לא קשור לגובה המכס, זה קשור למנגנון של תהליך בדיקות. למשל, מים מינרלים מוגדרים היום כמוצר רגיש. אבל הם לא מוצר רגיש. כתוצאה מזה, זה מייקר את כל היבוא שלהם. כתוצאה מכך מדינת ישראל היא אחת היקרות ב-OECD בכל הדברים.

בדיון האחרון אמר לי שר הבריאות בוועדת הקורונה שהוא יזדקק לתוספות לתקצב מיטות ורופאים. אמרתי לו לך אין בעיה. אתה יכול לקבל את זה בצורה אחת. תעזור לשחרר את כל החסמים שמשרד הבריאות מטיל ושלא קשורים לבריאות. מה שקשור לבריאות צריך להקפיד עליו. לשחרר את החסמים האלה ולאפשר תחרות מול יבואנים גדולים שמחזיקים 70%-80% מהשוק. אלה מונופולים מובהקים. אנחנו כנראה גם נכריז עליהם כמונופולים.

אגב, הרבה מוצרים שאין עליהם בכלל סוגיה של מכס. תה, קפה, אורז, קקאו לא מגדלים במדינת ישראל. יש אפס מכס אז למה זה כל-כך יקר? יש פה המון חסמים.

הדבר הזה שאני מביא במסגרת הזאת – עם כל מי שישבתי באגפי המשרד ולאחר מכן עם הגופים שקשורים למשרד, שמעתי שבאמת נעשית עבודה יפה ומשמעותית. אמרתי, אתם חייבים לי כסף, השקעות, תחרות. תגידו מה בדברים שאתם עוסקים בהם מונע מכם ומה אתם צריכים? חוקים? החלטות? אחד הדברים שעלה תוך כדי הדיונים זה הנושא הזה, שצריכים לאפשר את התאמת התקנות והחוקים כדי לאפשר את אותן השקעות. כך יהיה בסדרה שלמה של דברים. אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, במצב שאנחנו נמצאים, שהוא גם מצב קשה, ואולי הקשה ביותר, אבל יש פה גם סיכוי גדול. יש סיכוי גדול כאן לקבל את ההחלטות הנכונות, לעשות את הדברים הנכונים ולהצמיח ביחד את אלה שזקוקים לעבודה ועסקים שרוצים לעבוד ולצמוח.

אדוני השר, קיימנו פה הרבה דיונים, בין היתר על "סנרג'י", מפעל כבלים בשדרות.

לא עניתי על "נשר".

תשלים בבקשה, כי אצלנו זה נושא מרכזי.

"סנרג'י" היה אמור להיסגר. הוא נמצא בשדרות. הוא מפעל כבלים. הביאו את הכבלים מתורכיה. היטל ההיצף שם הציל אותם והמפעל קיים והעובדים ממשיכים לעבוד. מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו כולנו תומכים בזה, אבל זה צריך לבוא במקביל ש"נשר" לא ייסגר, ש"סנרג'י" לא ייסגר וגם "פרי גליל" בחצור לא ייסגר. אם התחרות היא הדבר המקודש ביותר, מבלי שאתה נותן לזה אפשרות של סבסוד, אנחנו בצרות גדולות.

מה שדיברתי עד עכשיו, גם לגבי "נשר", זאת לא תחרות מול ייצור מקומי. תחרות על יבוא, כשיבואנים כמעט בלעדיים מונעים מיבואנים מקבילים לייבא יותר בזול.

לגבי "נשר", אני אסביר את הגישה. קודם כל, ישבה ועדה בצורה מקצועית בדקה ונימקה מדוע לא צריך לייקר. אני יכול להביא מניסיוני האישי. כשר תחבורה, כשנכנסתי לתפקידי פתחתי את השוק כאן לפעילות של חברות מכל העולם בתחום התשתית. אמרו, תראה המצב גם ככה לא טוב, עכשיו יבואו חברות. אמרתי להם שהפעילות הזאת תביא להם הרבה יותר עבודה ותספק תשתיות לכל מדינת ישראל לפי היעדים שקבענו, חיבור הפריפריות, הסעת המונים וכל הדברים.

מה קרה? בדיוק כך. היום, כשסינים בונים נמל חדש באשדוד, כשחברה אירופאית הולכת להפעיל. ישראלים בונים נמל חדש בחיפה שחברה סינית הולכת להפעיל. מפעלי הבטון והמלט מספקים. אתם יודעים כמה השקיעו שם בים? כמה קוביות בטון? כמה קבלני משנה וכל האחרים? הם סיפקו עבודה עצומה. שלא לדבר שהנמלים יגיעו כאן לתחרות, עוצמה והוזלה.

"נשר" תעבוד הרבה יותר. אולי יהיה לה פחות אחוז בשוק, אבל אם אנחנו נרחיב את פעילות הבנייה כמו שאנחנו מתכננים ונרחיב את פעילות התשתיות, היא תספק עבודה. זה כמו שקרה עם אל-על בשמים הפתוחים, אותן חששות. בסוף מה קרה? האחוז של אל-על והבעיות שלה זה לא בגלל השמים הפתוחים. האחוז של אל-על קצת ירד אבל היקף הנוסעים בה גדל כי לפני שנה צצו 25 מיליון שעברו הלוך וחזור בנתב"ג.

אותו דבר כאן. "נשר" היא מפעל שאסור שיגרום להתייקרות ולתוספת מחיר בבנייה של הבתים, בתשתיות ושאר הדברים. אם מה שאני חושב הוא נכון והוא בטוח נכון וזה מה שאנחנו ביחד הולכים לעשות, להאיץ את הפעילות במדינת ישראל ואז היא תספק הרבה יותר. זה לא עניין של לפטר עובדים, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה חסם לאפשרות להביא לכאן ולהרחיב את כל הדברים.

אנחנו נביא כאן גם הצעות שיאפשרו להרחיב. אני מאמין בהאצת הבנייה, אני לא מאמין בריסון הבנייה. אני מאמין בהגדלת ההיצע, אני פחות מאמין בהקטנת הביקושים. אולי זה היה נכון בשנים הקודמות. אנחנו צריכים לקחת את ענף הבנייה ולהאיץ את הבנייה בכל רחבי הארץ, צפון, דרום, מרכז, ירושלים ובכל מקום.

אותו דבר בתשתיות. אנחנו הקמנו מטה תשתיות. לקחנו את זה כיעד מרכזי. לכן אנחנו חייבים שיהיו לנו האמצעים לפעולות ההרחבה האלה. כך אני רואה את זה וזה בבדיקה נכונה. אני לא יודע לגבי המפעל בשדרות אבל כמובן שיש הגנה על תוצרת הארץ.

לא, זה שורה של מפעלים.

יש קריטריונים של הגנה ואני לא שולל אותם. אני לא שולל הגנה על תוצרת הארץ. מה שאני דיברתי לגבי התחרות זה מול יבואנים ולא מול יצרנים. זה מול יבואנים בלעדיים שיש להם קשר עם היצרנים בחו"ל והקשר הזה חוסם את מה שכולם רוצים, שהמחיר של המוצרים יוזל.

אני רוצה לקיים על זה דיון איתך. אם הולכים לגישה הזאת והיא מעשית, אני אתמוך בזה. לא דיברתי עם החברים אבל תדע שכאן היה פה אחד לשמור על העובדים.

כן, אבל גם לייצר.

בסדר, אני לא שולל את מה שאתה אומר. אני לא אומר, שמע, עד היום דיברנו ככה, אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אני מקבל את מה שאתה אומר אבל זה צריך להיות במקביל. היעד המרכזי צריך להיות שעובדי "סנרג'י", שזאת הדוגמה הבולטת, עובדים בשדרות. פתאום אנחנו מביאים מתורכיה, פתאום נהיינו חברים של ארדואן.

אתה יודע איך קראו לי במשך 10 שנים בענף התשתיות? מוריד הגשם. כלומר, אני הוכחתי שהתחרות מביאה עיסוק, מביאה עבודה. תראו מה קורה מהצפון הרחוק ועד הדרום הרחוק. כבישים, רכבות, כל הדברים האחרים. זה גם תוך כדי הקמתם ולאחר מכן התועלת שמחברים את כולם. אין דרך אחרת.

לכן, התחומים שאני מדבר עליהם הם תחומים של הרחבת פעילות, של תחרות, של הוזלות. כמובן שצריך להגן על מפעלים.

כשר התחבורה הצלחת ויש לזה קבלות מוכחות. מה שאתה אומר עכשיו זה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך. אתה צריך לקבל גם את העיקרון הזה. כלומר, אתה צריך להעביר סיבסודים למקומות כאלה, שאם אתה מצליח בזה, אתה הופך להיות יקיר ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, העוצמה במשרד האוצר היא הרבה יותר גדולה. היכולת לעשות יותר גדולה במשרד האוצר מאשר במשרד התחבורה. אני לא עושה לבד. אני עושה עם ראש הממשלה, עם הממשלה, עם הכנסת. גישתי, אגב, היא חוצת מחנות. אני חושב שבעניין הזה צריכים להתלכד. כמובן, כל אחד עם השקפת העולם שלו. בסוף, אם לא תהיה צמיחה, גם המפעל בשדרות לא ישרוד. אנחנו חיברנו אותו עם רכבת, הבאנו כבישים, אנחנו עושים את כל הדברים לפרוס את הפס הרחב. כל הדברים האלה, אגב, בתחום התשתיות שאנחנו נקדם אותם והיו תקועים שנים ביחד עם השרים, יחד עם כל הגורמים. אתם רואים בעצמכם איך זה קורה.

אז כל החסמים מבניים. יש אוכלוסיות מסוימות שיוכלו להתחרות. יש הרבה חסמים מבניים שמונעים מהאוכלוסיות להיות חלק מהתחרות.

יש כאן מצב קשה, אני לא מסתיר, אולי הכי קשה בעשרות השנים האחרונות, אבל אנחנו חייבים במקביל לטפל בעוד ציבורים ובעוד עסקים. אנחנו עוקבים ועושים את המקסימום שניתן. במקביל נלחמים בקורונה. אני דוגל בגישה של לא לסגור את המשק ולטפל נקודתית. כרגע זאת הגישה. אנחנו חייבים להצמיח את המשק בהשקעות, בתחרות. זה הוכח בכל העולם. מדינות שעשו את זה, כעבור תקופה מסוימת כל המדדים שלהן התחזקו וזאת הגישה.

לגבי "נשר" לא היתה דילמה כי באמת הנתונים כאן הם מאוד ברורים. אם ההיטלים היו מועלים, זה היה מייקר את המלט הזה. זה דבר שאסור לעשות אותו.

לעומת זאת, הגדלת הבנייה והגדלת ההשקעה והפיתוח של התשתיות הם יביאו לשימוש במלט המקומי ובמלט המיובא ולעוד מפעלים כאן, כמו שקרה בתשתיות.

"מלט הר-טוב" נסגר והם הפכו להיות יבואנים. יש שם דברים שהם בעייתיים. צריך לקחת את כל המורכבות הזאת בחשבון, שהעובדים לא ילכו הביתה. אני לא מדבר דווקא על "נשר", אני מדבר על כל המערכת. אתה מציג גישה חדשה שצריכה להיות סגורה מכל הכיוונים.

גישה של צמיחה. יש דברים שהם תהליכים. מפעל "אתא" המיתולוגי, אין מה לעשות, זה עבר לעזה ואחרי זה עבר לירדן ואחרי זה עבר יותר רחוק. השוק עושה את שלו. הוא היה ביישובים הערביים וביישובים הדרוזים וגם משם זה עבר.

אגב, אני מעריך מאוד את ההולנדים. מדוע? הם אמנם מעצמת הייטק אבל אין עבודה אחת שהם הוציאו מייצור, כמו סנדלרות ונגרות ועוד עיסוקים. הם עוסקים בכל דבר. זה אחד הדברים הנדירים.

מה היה פעם הפרס שכוכבי הכדורגל היו מקבלים מהקבוצות? מנייה ב"אגד" או ב"דן". זה היה שיא החלומות, להיות נהג עם מנייה. היום האימהות היהודיות והערביות כבר לא מעוניינות והן רוצות דברים אחרים. אנחנו פעלנו לשפר את מעמדו של הנהג. יש תהליכים שהם לא נמדדים רק בגובה התשלום אלא בדברים אחרים.

דבר אחד הוכח בכל מקום. אם משקיעים – תראו את זה בתשתיות. אני הוצאתי לדרך חמישה קווי רכבת. כולם אמרו שזה לא יעבוד: רכבת העמק בבית שאן; רכבת הגליל לכרמיאל; רכבת הנגב לשדרות; רכבת השרון לרעננה; הרכבת המהירה לירושלים. בחדר הסמוך סיפרו שזה לא יהיה. ראש ועדה אמר שהוא יגיע יותר מהר עם חמור מאשר עם הרכבת. אני מקווה שהוא עוד מתאמן. היא מגיעה בחצי שעה לתל-אביב. 32 דקות כי היא עוצרת בנתב"ג. עכשיו היא תגיע לסבידור ושם כבר תחנה תפעולית. כל הדברים האלה זה עוצמה אדירה. עכשיו מקימים מערכות להסעת המונים. כמובן שעוסקים בזה, קודם השר סמוטריץ' ועכשיו השרה רגב. אני בטוח שהם מקדמים.

לקחנו חזון של חיבור הפריפריה, מערכות להסעת המונים, תחרות בשמים, תחרות בים וכל הדברים האלה עובדים.

אני לא ממציא דברים חדשים. מדינות שעשו את זה, כולל מדינת ישראל בתקופות מסוימות, זה הוכיח את עצמו. לכן אני אומר שצריך לשמור על איזון נכון.

קראתי בדרך שיש כאלה שמודאגים מה יקרה עם הקרנות, ישקיעו, עמיתים, וכדומה. יש כאן ניהול אחראי של ניהול על הניהול. עכשיו נותנים לקרנות אפשרות לקחת ייעוץ. חלק מהמלך יהיה לקחת יועצי השקעות.

בסופו של דבר, זה מהלך שהוא מבוקר. הוא חלק ממה שיובא לוועדה לדיונים וגיבוש הדברים הסופיים, כדי לאפשר לעשות את הדבר הזה. באתי בפעם הקודמת במצב קריטי. הצורך להוציא את הקרן הזאת של התעסוקה לדרך כי זה היה ירושה מהחלטות קודמות. טוב שזה יצא. אגב, ההערכות של הגוגל וניתוחים, שאחוז האבטלה עומד על כ-16%. זה ירד מ-20% ומשהו. אנחנו מקווים להוריד את זה לחד ספרתי עד סוף השנה. זה היה גם כן אמצעי שאנחנו עושים אותו. אנחנו גם ננקוט בכל האמצעים אבל זה מהלך שהוא כבר פרי עבודה והוא להגיד שבהייטק ובתשתיות תאפשרו לנו לפעול כדי שנוכל להשקיע. תודה.

לא שמעתי את הסיפה, מה תאפשרו?

תאפשרו לאשר עכשיו את התקנה בהחרגה של ההייטק ושל התשתיות כדי שכאן אפשר יהיה להביא את החוק כדי לאפשר לקרנות להשקיע בשני התחומים האלה.

אני רוצה לדבר על הסיפה.

מיקי, אני אתן לך.

דרך אגב, סגן השר איציק כהן ליווה את זה במשך תקופה ארוכה.

אדוני השר, אני מודה לך על הדברים האלה. ועדת הכספים במהותה, כפי שאני מכיר אותה במשך כל השנים, הנושא של העובדים הוא הדבר הקדוש ביותר. אנחנו רוצים שכל מה שאמרת יתבצע, צמיחה, התפתחות והכול, אבל תמיד לחשוב בסופו של דבר על העובדים.

אני גרתי באופקים. אני זוכר שמפעל "אופר", שהיה מפעל עוגן של היישוב נסגר. באתי למשפחה שם. המקרר היה ריק ביום שישי כי שני בני הזוג פוטרו. המפעל נסגר. הם קיבלו את ההטבות שהמדינה נתנה להם ובסופו של דבר הטקסטיל ירד, כפי שאמרת. צריך לדעת להיזהר בזה. אני מקבל את התכנית הזאת אם היא מלווה גם בפתרון לעובדים, להתאים אותם לתקופה שאנחנו נמצאים בה. אני לא מדבר דווקא על המלט כמלט. היה פה דיון על זה כי העובדים היו אמורים ללכת הביתה. גם עכשיו הם בסכנת סגירה. אם יהיה פתרון, אנחנו ניתן לך את מלוא הגיבוי, זה ברור.

נמצאים פה מכל המפלגות. כפי שאמרת, אין לך את החציה הזאת של להגיד, המפלגה הזאת כן, המפלגה הזאת לא כי כולם נמצאים בעניין.

לעניינו, מי מציג את הדברים? כאן התקיימו דיונים רבים בעניין הזה עם משה ברקת וגם עם הקודמת לו. אנחנו רוצים שגם בנתונים האלה תהיה שקיפות למשקיעים, שהם ידעו איפה משקיעים. שידעו מה העלות של דמי הניהול.

משה, בבקשה.

(מוצגת מצגת)

תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי כנסת נכבדים ואורחים כולם. אני אציג מצגת מאוד קצרה ואנסה להיות תמציתי.

ראשית, אני רוצה להודות לשר ולסגן השר שהם עוזרים לנו לממש בעצם הזדמנות שהיא win win למשק הישראלי. המטרה המרכזית שלנו כראשות שוק ההון היא להגן על כספי הפנסיה ולהשיא את התשואה על כספי הפנסיה, להשיא את התשואה לחוסכים. זאת המטרה הראשונה והעיקרית.

המטרה השנייה שלנו כמשק היא לרתום את הכספים האלה לטובת המשק הישראלי. אנחנו נמצאים במקום שבו המטרה השנייה לפעמים בכלל לא מתנגשת עם המטרה הראשונה. מבחינת שר האוצר, זאת המטרה המרכזית. אפשר להגיע למצב של win למשק הישראלי ו-win לחוסכים. מדוע? מכיוון שאנחנו משיתים על עצמנו כל מיני חסמים שאפשר להסיר אותם, יש היגיון להסיר אותם. הם יניבו תשואה גבוהה יותר לחוסכים, הם יניבו הגנה טובה יותר ובקרה טובה יותר על הכסף. הכסף הזה ישרת את המשק הישראלי וכל התועלות של המשק הישראלי, בסופו של דבר, יגיעו לחוסך הישראלי.

בואו נזכור מאיפה התחלנו. החיסכון של הציבור בנה את המדינה. אין שום סיבה שהיום כסף וסכומים אדירים שמגיעים כמעט ל-2 טריליון כשתוך פחות מ-5 שנים אנחנו נגיע לטריליון דולר. כשאנחנו רואים את התחזית לטריליון דולר הזה, אנחנו רואים שאם אנחנו לא נעשה צעדים, 70% ממנו יגיע לחו"ל.

אנחנו לא אהבנו את זה. כשהיו פה דיונים על היציאה לחו"ל, לא אהבנו את זה.

אז אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים לבנות את התשתיות של מקסיקו או את התשתיות של ישראל? האם אנחנו רוצים לעזור להייטק בגרמניה או במזרח אירופה או אנחנו רוצים לעזור להייטק הישראלי? כל זאת תוך שמירה על המטרה הראשונה והיא הגנה של כספי החוסכים.

אני רואה שמיקי רוצה להגיד דבר בעניין הזה. שיהיה ברור, שהמטרה המרכזית שלנו היא המטרה הראשונה על כספי החוסכים. אם המטרה השנייה של רתימת הכסף לצרכי המדינה לא מתיישבת עם המטרה הראשונה, אז המדינה צריכה להתערב בכלים אחרים. אבל כאשר זה מתיישב, אנחנו כאן כדי להשיג את ה-win win הזה.

אבל הסיבה שזה 20% ולא 50% כמו שמבקשים עכשיו, זה כדי לא לקחת סיכונים על כספי החוסכים? או שאני טועה.

תכף אסביר את כל הנושא ואחר-כך אני ארד לפרטים. קודם כל, צריך לומר שוועדת הכספים דחתה לפני שנתיים הצעה להפוך את ההסדר הקיים בהוראת השעה שאנחנו מביאים בפניכם להסדר קבע. אנחנו אומרים היום, בצדק, שבלי תשתית מחקרית ומקצועית ודיון ציבורי הולם, זה היה פזיז מידי לעבור להסדר קבע. לכן הדבר המרכזי שאנחנו עשינו הוא להקים ועדה של מומחים, ועדה בלתי תלויה. זאת ועדה מקצועית שגם יש שם גורם ציבור. פעם ראשונה שבוועדה מקצועית מכניסים גורם, יושב ראש צדק פיננסי, כי המסר שלנו מאוד ברור, הציבור כספו על הכף ולכן הציבור צריך לקבוע.

אותם מומחים הם אנשי ציבור. אין להם שום זיקה לתעשייה. הם אלה שהולכים בעצם לעשות את העבודה המחקרית. עשינו עוד עבודת מחקר ואנחנו נציג לכם חלק מהנתונים. הסדר הקבע יכול להתקבל רק אחרי עבודה מעמיקה ודיון ציבורי רחב.

הבנתי שעדיין אין מסקנות לוועדת המומחים.

תכף נתאר את לוחות הזמנים.

מנגד, אם אנחנו נבטל את הוראת השעה, המשמעות של זה תהיה שאנחנו מבטלים תקנות שקיימות לפחות עשור ויותר ואנחנו ניצור באמת מהומה, מכיוון שניצור פגיעה קשה בפנסיה. אם אנחנו עוצרים את הכול ולא נותנים ארכה בעצם ואין לנו הסדר קבע, אז לאן אנחנו הולכים? אנחנו הולכים לברדק שיהיו פה למעשה מכירות של השקעות, פגיעה קשה בפנסיה. בוודאי אנחנו לא רוצים להגיע לברדק הזה.

ברדק זה לא התיאור הנכון של המצב, בלגאן יותר מתאים.

יש שלוש אפשרויות. ללכת להסדר קבע, אין לנו את היכולת לעשות את זה. או, לבטל את הוראת השעה, שאומר בעצם ברדק, או לקבל אורכה כזאת או אחרת.

אי-אפשר ללכת רטרואקטיבית, אי-אפשר לבטל את ההשקעות הקיימות.

זה לא משנה. יש היום השקעות שקיימות והן נושאות הוצאות ישירות.

אנחנו מבקשים ארכה עד 31.12.21. תכף נראה לכם לוחות זמנים ומדוע אנחנו מבקשים את המועד הזה להשלמת העבודה של הוועדה הציבורית.

הוראות השעה גם מעודדות - - -

אתה מדבר על שנה וחצי.

אני מדבר על שנה וחצי ותכף אראה לוחות זמנים מדויקים.

דיבר פה השר. אנחנו חושבים שיש פה הזדמנות לעודד השקעות בעדיפות לאומית בתחומי תשתיות והייטק, השקעות ישראליות בלבד.

עבודת מטה שערכנו מלמדת כי השקעה באפיקים שמחוללים הוצאות ישירות, שזה הנושא של הוראת השעה, הם מניבים תשואה נטו עודפת משמעותית לחוסך.

רק שתדע שאנחנו נהיה חסרי סבלנות בעניין הזה מכיוון שאנחנו כבר מדברים על זה. לחכות שנה וחצי להמלצות הוועדה ולהאריך ובשנה וחצי ולא יקרה כלום? אנחנו כנראה לא נסכים. זה לא דבר חדש, זה דבר שאנחנו מדברים עליו זמן רב.

הרי מה היה קורה אם אנחנו היינו מאריכים את זה בשבוע שעבר במועד ובזמן? כבר לא היה בכלל דיון. לא חשוב, נגיע למסקנות ונדבר.

אני מבין. אני אציג לכם את התכנית ואתם תראו איזה חלקים אתם מסכימים ואיזה חלקים אתם לא מסכימים.

צריך להבין מה השאלה המרכזית פה. השאלה המרכזית היא האם ניהול חיצוני של השקעות מסוימות מגדיל את התשואה נטו עבור החוסך? אסור להסתכל מהחור של הגרוש על כמה זה עולה. השאלה, העלות הזאת שאני שם, כמו השקעה, מה היא מניבה לי? זאת ההסתכלות. מה שחשוב זאת תשואה נטו. לכן התשלומים האלה בגין הוצאות ישירות הם לא נכנסים לכיס של החברות. הם משולמים לצדדים שלישיים. הגופים האלה מתחרים על התשואה נטו. אין להם שום רצון לבוא ולהוציא את ההוצאות האלה לצדדים שלישיים כי ההוצאות האלה בהגדרה פוגעות בתשואה נטו, פוגעות בכושר התחרות שלהם, פוגעות בתשואות שהם יניבו עבור המשקיעים. עם התשואות האלה משקיעים באים וחוסכים אצלם יותר והם נהנים מדמי ניהול. אם הם יוציאו את ההוצאות האלה ולא יניבו תשואה, הם נפגעים. לכן פה השאלה היא האם אנחנו מעודדים אפיקים שממקסמים את התשואה נטו?

לצורך הזה אנחנו באמת צריכים דיון רחב וועדה מקצועית. הוועדה הזאת מורכבת מאנשים מהשורה הראשונה: פרופסור ישי יפה מהאוניברסיטה העברית עומד בראש הוועדה; פרופסור אסף חמדני; פרופסור אלון ברב שהוא בעל שם בינלאומי, אחד המומחים העולמיים. הוא בחור ישראלי אבל בא מאוניברסיטת דיוק. שם עולמי בכל הנושא הזה של השקעות, השקעות הון סיכון, השקעות בקרנות וכן הלאה; פרופסור אתי איינהורן מאוניברסיטת תל אביב; דוקטור נדין טרכטנברג, שהיתה משנה לנגיד, אני מניח שאתם מכירים אותה; עורכת דין ורואת חשבון מיכל עבדי בוינאג'ו שהיתה יו"ר פסגות והיתה החשב הכללי ואני מניח שאתם מכירים גם אותה; דוקטור הראל פרימק, יו"ר עמותת צדק פיננסי. כולם אנשים שאין להם זיקה לתעשייה.

מה מבחינת לוחות הזמנים, כי לוחות הזמנים חשובים? פעם ראשונה שאנחנו עושים עבודה משמעותית כי המטרה שלנו להגיע להסדר קבע כמה שיותר מהר. הוועדה הזאת הוקמה בפברואר 2020. במרץ 2020 התחילו את הדיונים. נפלנו עם קורונה וקצת התעכבו דברים אבל ביולי 2020 יש לנו כבר קול קורא שהוצאנו לציבור לקבל הערות.

אנחנו מתכוונים שהעבודה של הוועדה תסתיים בפברואר 2021. אני מקווה ללחוץ אותם ולהגיע עוד קודם עד סוף השנה. זאת אומרת, שתוך חצי שנה יסיימו את עבודתם. אני מוכן להתחייב פה שאנחנו נעשה את כל המאמצים שתוך 30 ימי עסקים מאז שהם נותנים את התוצאות הסופיות, אני שם אצל השר טיוטת תקנות. זה אומר שאנחנו יכולים להגיע ליעדים הרבה יותר מוקדמים ממה שמתואר פה.

מה העניין? העניין הוא שאנחנו יודעים איך זה לייצר הליכי חקיקה. הליכי חקיקה יכולים להתמשך. אנחנו לא רוצים להיות במצב שנצטרך לבוא לכאן ונגיד שאנחנו צריכים ארכה נוספת. אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד לסיים את התהליך הזה.

לכן, אנחנו לא רואים שהשלמת החקיקה תהיה לפני יולי 2021. צריך לתת לשוק קצת זמן להיערך ואז אנחנו בונים את דצמבר 2021 ככניסה לתוקף.

אנחנו לא מדברים על החקיקה. דיברנו גם בטלפון. אנחנו מדברים על זה שלאחר שהם מסיימים את עבודתם אנחנו נדבר על 7 חודשים להביא לפה תקנות.

אוקיי, אבל הוועדה צריכה לסיים את עבודתה. אמרתי ש-30 ימי עסקים אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה הסופית.

לא יודע מה זה ימי עסקים. הייתי צריך להגיד חצי שנה בגלל שאנחנו מחכים כבר המון זמן. לסיים את העבודה אמרת שזה בערך חצי שנה. תזרז אותם, אולי קצת פחות.

לא, אמרתי 6 עד 8 חודשים.

אז אני אומר 6 חודשים, עוד חודש אתה מביא את זה לשר ואז להביא את התקנות לוועדה. יהיה גם יותר קל בחקיקה אם אנחנו נדון על התקנות.

אני לא רואה מועד מוקדם יותר מיולי 2021.

אני לא מדבר על חקיקה. הוועדה מסיימת את עבודתה? להביא את התקנות.

זה תקנות. כמו שברקת אמר, הליכי חקיקה לוקחים זמן. תקנות לוקחות הרבה פחות זמן מהליכי חקיקה, זה מה שאומר היושב-ראש.

אפשר לעשות הליך זריז של פטור מחובת הנחה.

זה תקנות.

7אין חקיקה, זה תקנות. השר צריך לחתום ולהעביר.

אתה בעצם אומר שבמקום להאריך עד דצמבר 2021, אתה מבקש להאריך עד יוני-יולי.

שגית, אני מזכיר שגם הליכי חקיקה ותקנות לוקחות זמן. יש קבלת הערות, צריך לעשות דיון. יש גם ציבור.

7 חודשים.

נעבור לשקף הבא.

אני רוצה רק לסבר את האוזן עם נתונים. שיעורים החשיפה לאפיקים הלא שכירים בישראל בהשוואה בינלאומית. אנחנו רואים שהחיסכון הפנסיוני בישראל מושקע בנכסים לא סחירים ואלטרנטיביים 13.8%. לגבי מה שמקובל במקומות אחרים בעולם נתנו 3 דוגמאות מאוד בולטות מהקרנות המובילות, גם מבחינת הביצועים למשקיעים וגם מבחינת הגודל. "קלפרס", קרן הפנסיה של המשקיעים בקליפורניה, ייל והרווארד. שם האחוזים הם הרבה יותר גבוהים. 18% בקרן הפנסיה של המורים, 29%-30% בייל, 61% בהרווארד. האפיקים האלה נותנים תשואה עודפת וזאת הסיבה שאנחנו רואים את ההשקעה מכיוון שההשקעה היא לטווח ארוך.

בהשקעה לטווח ארוך יש דבר שנקרא "פרמיית אי סחירות". אם אני משקיע בנכס לא סחיר על פני נכס סחיר, אז מי שרוצה נזילות מבקש על נכס לא סחיר פרמיה. אבל מי שמשקיע ל-30 שנה מקבל את הפרמיה אבל כל הפרמיה הזאת הופכת לתשואה, מכיוון שהוא לא צריך סחירות, הוא מחזיק ל-30 שנה ואין לו בעיית נזילות. אז כל הפרמיית אי סחירות הזאת הופכת לתשואה עודפת למשקיע. זאת הסיבה שאנחנו רואים את חסכונות ארוכי הטווח מוצאים את דרכם לנכסים הלא סחירים.

כאשר אנחנו מסתכלים בישראל, אנחנו מסתכלים על תשואות שנתיות ממוצעות. כאן זה הבחינה בין 2016 ל-2018. על פני 3 שנים עשינו את התשואה השנתית הממוצעת. אתם רואים פה בכתום קרנות השקעה בישראל, בירוק קרנות השקעה בחו"ל לעומת מה הם עושים, מופיע בתכלת, תשואת המסלול. זה המסלול הכללי, זה המסלול הרחב ביותר שהם חוסכים לפנסיה בישראל. שימו לב כמו תורמות ההשקעות האלה ביחס לממוצע. אנחנו למעשה תורמים פה על-ידי הסרת חסמים להשקעות ולהשאת התשואות שאנחנו צריכים בפנסיה.

אותה תמונה אנחנו מקבלים במוצרי הביטוח.

אלה תוצאות אמת?

כן, זה בפועל.

מה קורה עם המגבלה הזאת של 0.25%? אני חושב שבצורה שהיום היא רשומה, היא שרירותית, לא מסתכלת על מגזרי השקעה וכך הלאה. מה שקורה הוא, שהנה לקחנו חברה שהיא חברת ביטוח מהגדולות בישראל, כמובן לא ננקוב בשם. החברה הזאת ב-2021 תגיע ל-0.24%. מה זה אומר שהמגבלה אפקטיבית? זה אומר שאם תהיה לה השקעה שהיא כדאית יותר על פני השקעה אחרת והמנהלים יחשבו כך ואנחנו נחשוב כך, היא לא תוכל לבצע את ההשקעה הזאת. מדוע? מכיוון שיש עליה את המגבלה. אז היא יכולה להניב תשואה עודפת למשקיע והיא לא יכולה לעשות את זה בגלל שאנחנו חוסמים אותה. זה בדיוק העניין. הוא העניין הוא לשחרר את החסמים אבל בצורה חכמה.

לכן צריך לעשות עבודה. זה לא דבר קל ופשוט. מה ניצב מנגד? ניצב מנגד המצב שאם נשחרר את המגבלה בלי רסן אז המוסדיים, בסופו של דבר, שמנו אותם כדי לנהל את הכסף. אם הם ייקחו את כל כספנו ויעבירו את זה לניהול חיצוני אז הם רק גוזרים קופון באמצע. זאת לא המטרה שלנו, שיגזרו קופון באמצע. המטרה שלנו שינהלו את הכסף.

איפה אנחנו רוצים שהם ישקיעו באפיקים אחרים? באותו מקום שזה נותן לנו תשואה עודפת והם רוצים השקעות לא סחירות. שם יכול להיות שבכלל צריך להסיר את המגבלות, באותו מקום שאין להם מומחיות. עד שיצברו מומחיות, אז שיבחרו את מנהלי ההשקעות החיצוניים הטובים ביותר וידאגו למזער את עלויות ההשקעה. אז אנחנו לא רוצים להוביל לעיוות בתיקי ההשקעות.

שקף אחרון ופה אסיים. אנחנו עשינו מחקר אמפירי. פעם ראשונה שעשו כזה מחקר מקיף. 450 מסלולי השקעה בישראל מ-2007 עד 2019. עשינו את זה על ההשקעות הזרות כי שם היו לנו נתונים טובים יותר. קרנות השקעה לא סחירות זרות תרמו לעלייה בתשואת המסלול יותר מכל אפיק זר אחר. זאת אומרת, אם אנחנו רואים אג"ח קונצרנים מניב תשואה עודפת אבל קרנות השקעה לא סחירות מניבים 0.7%, בדרך-כלל אפילו עם רמות סיכון יותר הגיוניות ויותר סבירות.

לא רציתי לסבך אתכם בפרמטרים יותר מסובכים אבל אם אנחנו רואים את התרומה פר יחידה של סיכון, התרומה אפילו גבוהה יותר. פר יחידה של סיכון, הקרנות ההשקעה הלא סחירות תרמו הרבה יותר מהאפיקים האחרים. אלה נתונים בפועל.

לכן אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת עד תומה ושהמומחים האלה יגידו לנו, עשינו מחקר נוסף, עשינו עבודה מקצועית, אנחנו מחויבים לציבור והנה המסקנות שלנו. נעשה את העבודה הזאת, נבוא לכאן, נאמץ את הדברים ונעשה את זה בצורה הכי מהירה כדי להגיע להסדר טוב. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני השר, מילה אחת לפני שאתה עוזב, בבקשה. קודם כל, תודה רבה שבאת. אני אישית מעריך את זה.

אני יודע שאתה יכול, אני מכיר את היכולות שלך. אני רוצה לזעוק את זעקתם של 100,000 אנשים שאיבדו את מקום עבודתם וקיבלו דמי אבטלה ובחודש הבא או החודש הם מפסיקים לקבל דמי אבטלה ואין להם לאן ללכת כי אין להם עבודה. אין עבודות בחוץ ואני יודע שאתה מטפל ב-800,000 מובטלים. אני אבל אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להקדיש לנושא האבטלה, למובטלים שמפסיקים לקבל דמי אבטלה, ל-800,000 איש שאיבדו את מקום עבודתם, לעשות חשיבה מחוץ לקופסה. כן, זה הזמן להגביר את הגירעון כי אין לנו ברירה אחרת. תודה רבה.

אפשר הערה לשר לפני שהוא יוצא? אני רוצה הערה אחת ברשותך. חברי הציג כאן לגבי נצרת. אני העליתי את זה בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה. טבריה קיבלה, אילת קיבלה, ובצדק קיבלו בגלל המצוקה של הקורונה. נצרת היא העיר השנייה שנפגעה מהקורונה. ראש העיר הגיש בקשה ל-70 מיליון שקלים. אני מבקש את התערבותך כדי לנהוג בהתאם גם עם העיר נצרת שהיא עיר תיירותית שסבלה קשות.

אני רוצה לשמוע תשובה, התייחסות.

עכשיו?

השר, בבקשה.

חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו פעלנו. אני פועל ליישם את ההחלטות שהתקבלו על 80 מיליארד וגם מה שהוספנו עכשיו. בעצם היישום מגיע לעוד עסקים ולעוד ציבורים. גם הארכנו את החל"ת לציבורים לא מעטים, גם באופן כללי וגם לבני 67 פלוס שטרם חזרו לעבודתם. אנחנו עוקבים ומלווים. זה עומד גם מול הצורך להחזיר עובדים לעבודה. כלומר, אם החברות והעסקים, חלק מהם, יודעים שהעובדים שלהם בחל"ת, אז הם לא יתאמצו להחזיר אותם. בסוף ההחלטות שהתקבלו גם כאן על העידוד ותמריץ עסקים הם במצב גבולי. הרי אם מישהו חושב שאין לו היתכנות להחזיר, הוא לא יחזיר. אם מישהו כבר החזיר הוא החזיר. אבל אותם אלה, שהם הרוב לדעתי, שהתמריצים והדברים הם חלק מהשיקול שלהם, אנחנו רוצים שהם יהיו במוטיבציה להחזיר את העובדים. עובד שחוזר לעבודה זה גם לעובד וגם למשק הפתרון הכי טוב. אנחנו בוחנים את זה ונשקול. אני מקווה שלא נגיע לצורך לעוד מהלך רוחבי כמו שהיה בהתפרצות הראשונית כי גם לא סוגרים עכשיו. כרגע מנסים לא לסגור תחומים שונים סגירה כללית ולכן זה מאפשר מרווח כלכלי יותר גדול.

החל"ת זה באמת מהלך ראוי. ברוך אשכנזי מחיפה, שיש לו שני ילדים, אקדמאי, מובטל 6 חודשים, לא מוצא עבודה. הוא מוכן לנקות רחובות העיקר להתפרנס. כרגע אין. אותם מובטלים שמסיימים, בבקשה אני מתחנן. תודה.

קודם כל, אנחנו הולכים להשקיע בהכשרה מקצועית מקוונת. זה יהיה גם בחוק ההסדרים. היום 60% מהמקבלים - - -

חוק ההסדרים של התקציב החד שנתי?

החד שנתי כי אם נחכה לדו שנתי כבר לא יקרה כלום. אנחנו רוצים לעשות עכשיו דברים מהר ואחרי זה להמשיך. ההכשרה המקצועית צריכה להיות מותאמת למקומות שיש סיכוי שהיא תעבוד. זה לא המצב היום.

לגבי השאלה של חבר הכנסת אחמד טיבי. קיבלו החלטה לגבי העיר אילת ולגבי העיר טבריה. אני ביקשתי משר התיירות שיגבש תכנית מיידית לגבי ערי תיירות בפריפריה. ככל שאני מבין העיר נצרת גם כלולה כמו נצרת, צפת ועוד כמה ערים. סיוע לערי תיירות בפריפריה שנפגעו כדי להמריץ שם את הפעילות. הוא מתחיל לגבש את זה. אנחנו גם נפעל איתו.

שר התיירות מבקר בנצרת בשבוע הבא.

אני מציע לכם לדבר גם איתו וגם אנחנו נלווה את זה. תודה רבה.

אני משאיר אתכם עם סגן השר.

ענת גואטה, יושבת ראש הרשות לניירות ערך, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, משה ברקת חברי וכל יתר האורחים. אני רוצה לפתוח ולומר שאני מחזקת ומגבה באופן מלא את חברי ד"ר משה ברקת. בזכות הקורונה כל היושבים בחדר הזה פועלים בשליחות הציבור. כולנו בדרך כזאת או אחרת משרתי ציבור, כולל הרגולטור. את הדבר הזה מאוד חשוב לזכור. כולנו פועלים למען מטרה משותפת.

המשמעות הפרקטית של מגבלת ההוצאות הישירות היא בסופו של דבר, בשורה התחתונה, פגיעה דה פקטו ביכולת של מנהלים מוסדיים להשיא תשואה אופטימלית. בסופו של דבר, המטרה שלנו כמשרתי ציבור היא לגרום לכך שציבור החוסכים לפנסיה, בהגיעו לגיל פרישה, יוכל להזדקן בכבוד. בסופו של דבר, המשוואה הזאת היא משוואה מאוד פשוטה. כשאנחנו מונעים מהמנהלים המוסדיים ליצור מומחיות, לגוון את מקורות התשואה שלהם לעמיתים, אנחנו בפועל מייצרים פגיעה בתשואה האופטימלית שכל הציבור יקבל בהגיעו לגיל פרישה.

לכן, בעיניי, אם היינו יכולים לנהל כאן דיון כרגע לגבי איך נכון לקבוע את גבולות הגזרה עבור המנהלים המוסדיים בתשלום דמי ניהול למנהלים חיצוניים, היה נכון לעשות את זה. אבל בצוק העיתים ומכיוון שכרגע הוועדה שרשות שוק ההון הקימה, עדיין לא סיימה את עבודתה, אני חושבת שהדיון הספציפי שמדבר על החרגה של שני ענפים שהם מחוללי צמיחה ופריון במשק הישראלי, במיוחד בתקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים בתשתיות והייטק, אני חושבת שהוא דיון נכון. השר דיבר קודם על הצורך להפנות השקעות של גופים מוסדיים להשקעות במשק הישראלי זה חיוני וקריטי במיוחד בעת הזאת.

בסופו של דבר, אנחנו כרגולטורים - - -

ענת, את היית בתקופה של דורית סלינגר. את יכולה לענות לי תשובה היסטורית מה לא עשו שום דבר עד היום? מה עשו כל השנים?

אני אסביר.

את מגבה את הנושא הזה של ועדה ציבורית, זה בסדר גמור. מה היה כל השנים?

הכול התחיל פחות או יותר בשלהי המחאה החברתית הקודמת. התחיל דיון על יוקר המחייה ועל כל מיני תהליכים שפוגעים באזרחי מדינת ישראל. הנושא של דמי הניהול עלה בשלהי "מחאת הקוטג'". יחי ההבדל בין קוטג' לבין ניהול פנסיה, אבל הדיון לגבי דמי הניהול התחיל אז.

אנחנו דיברנו על זה פה הרבה פעמים.

נכון. למעשה נקבעה מגבלה לפני קצת פחות מעשור, שבעצם מגבילה את היכולת של משקיעים מוסדיים לשלם למנהלים חיצוניים בגין ניהול השקעות.

0.25% ב-2017.

לא, אבל היתה לו היסטוריה.

זה התחיל ב-2013 או 2014.

נכון, על זה אני מדברת. דה פקטו, אנחנו נמצאים בערך עשור אחרי ואנחנו מסתכלים על מפת התמהיל והתשואות של מנהלים מוסדיים ישראלים בהשוואה למנהלים מוסדיים בארצות הברית ובאירופה, אנחנו רואים שהמנהלים המוסדיים הישראלים באמת מושפעים מהמגבלה ובאמת נמצאים בתת השקעה מבחינת האלוקציה שלהם בקרנות השקעה במגוון תחומים.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמשרתי ציבור, האם זה באמת פועל לטובת הציבור? האם בתנאים האלה מנהלי ההשקעות המוסדיים יכולים להשיא תשואה אופטימלית לחוסכים. כפי שמשה ברקת הראה את הנתונים קודם, אנחנו רואים שפעילות המוסדיים הישראלים נמצאת בתת הקצאה לנכסים אלטרנטיביים ואלה אותם נכסים שבגינם צריך לשלם דמי ניהול למנהלים חיצוניים ובתת תשואה מבחינת התשואה האופטימלית שהם היו יכולים להגיע אליה לו היינו מאפשרים להם.

תראו, אני הייתי בדיון הקודם. כשנכנסתי לתפקיד ב-2018 היה כאן דיון בנושא הזה שהיה בנושא ספציפי. היה דיון בנושא הוצאות ישירות. השאלה שעולה בדיונים האלה היא, כל הזמן אמרו לנו: תראו איזו תשואה אפשר להביא אם נשחרר את המגבלה?

התחום של ניהול השקעות הוא תחום מורכב. מאוד מאוד קשה - - -

את אומרת שזה קיים בעולם, אז את יכולה להראות.

בהשוואה לעולם, משה ברקת הראה קודם. הנתונים הם מאוד ברורים. בישראל מוסדיים מקצים בערך שליש ממה שהמקבילים שלהם בעולם. קרנות הפנסיה הגדולות בעולם נמצאות בחשיפה ממוצעת של כ-10% לנכסים אלטרנטיביים. בישראל המוסדיים נמצאים באזור ה-3%. זאת ללא ספק הקצאת חסר.

יש פה מצב שהוא באמת מצב של win win. מצד אחד, הכלכלה הישראלית משוועת להשקעות. אנחנו נמצאים בתקופה שבה הממשלה הולכת להוציא לשוק הרבה מאוד פרויקטי תשתית. ההייטק הישראלי ממומן ברובו על-ידי משקיעים זרים. הקורונה מייצרת מצב שנתיבי ההשקעות האלה לאט לאט מתייבשים. יש כאן הזדמנות למשקיעים מוסדיים להיחשף לנכסים טובים, נכסים שהם מחוללי צמיחה ופריון. מצד שני, גם להבטיח תשואה אופטימלית לעמיתים, תוך כדי שהם מייצרים מומחיות ומגוונים את מקורות התשואה שלהם.

אני משקיע את כספי באותה חברה. אני מסכים, צריך להשקיע את הכספים האלה בהשקעות בארץ, בתשתיות, כמו שהשר אמר, את אומרת וגם משה אמר. מותר לי לדעת מה עושים עם הכסף שלי? צריך שתהיה שקיפות.

זה לא סותר אחד את השני.

שקיפות מלאה, ברור.

לא, זה לא ברור.

זה לא ברור. היא מסבירה משהו אחד ואנחנו מבקשים משהו אחר. זה לא מפריע לה להשקיע, זה פשוט מראה לנו מה היא עשתה.

כן, בדיוק. השקיפות ודמי הניהול, שנדע על מה אנחנו מדברים.

הבנת מה שמעיק עלינו?

הבנתי מצוין.

זה לא בפעם הראשונה. גם השקיפות, שנדע. צריך לתת עדיפות לתשתיות בארץ, להייטק, זה בסדר. אבל אני כמשקיע, שאדע מה עושים עם הכסף ושאדע כמה דמי הניהול.

זה ברור.

זה לא ברור.

הוועדה תעשה שיהיה ברור.

יש מיליארדים של כספים שמסתובבים ואתה לא יודע.

רמת הדיווח של הגופים המוסדיים לגבי הנכסים שהם משקיעים בהם, לגבי האלוקציה שלהם, לגבי התשואות שלהם, מדווחים באופן שוטף וסדור לציבור. הנקודה היא, שהציבור לא יודע אולי איך לעבד ואיך לעכל את המידע הזה. המידע קיים. זה עולה כל הזמן אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן. המידע קיים, יש שקיפות מאוד מאוד גבוהה לגבי הנתונים האלה. לציבור יש קושי לפתוח את המעטפות שהוא מקבל בדואר, או לפתוח את הלינקים שהוא מקבל.

יכול להיות שהדיון הבא צריך להיות איך אנחנו עושים חינוך פיננסי טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל כדי שהם ידעו לקחת את המידע הזה ולהבין איך הוא מועיל להם. זה דיון אחר.

במיוחד אחרי הפנסיה חובה והכול הפך להיות חובה, האזרח צריך להבין.

כל השקעה כזאת כרוכה גם בהעברת דמי ניהול. כשאני אומרת ליועץ ההשקעות שלי להשקיע, אז אני לא יודעת איך הוא משחק עם ההשקעה ולמי אני אחרי זה משלמת את דמי הניהול.

95% מאזרחי מדינת ישראל לא יודעים.

על זה בעצם הדיון הציבורי. יש את הדיון הפיננסי והדיון הציבורי הוא, שגם דמי ניהול שמסתכמים בכמה מיליארדים, הלקוחות לא יודעים לאן זה הולך ולמה. אני באמת לא מצליחה להבין למה זה לא חלק מהתקנות. אתם רוצים לאשר משהו? תאשרו בכפוף לשקיפות.

אני סיימתי.

אבל תעני על זה.

אני לא ידעתי שככה זה יהיה אחרת הייתי עושה את זה ביום אחר. אנחנו צריכים להמשיך את הישיבה בשבוע הבא ולהצביע.

ענת, את יכולה לענות על מה ששאלתי?

אני מציעה שברקת יענה.

אני אחרי זה אוהבת לבדוק מה אנשים אמרו ולעמת אותם עם התשובות שלהם. האם יש לך תשובה?

את שואלת האם יש שקיפות לציבור?

אני לא שואלת, אני אומרת שאין ואני שואלת למה.

אני מציעה שמשה ברקת יענה.

את לא יכולה לענות על זה?

- - -

אנחנו נבקש שזה יהיה.

בסדר, אבל מותר לי לבקש מפקידים בכירים תשובות מדויקות ושגם אחרי זה יעמדו מאחוריהן.

את קובעת עובדה שאין שקיפות.

משה, אני מברך אותך על מינוי הוועדה. אנחנו גוררים רגליים מ-2013 וזה לא בסדר. זה לא בסדר כי גם שוק ההון גרר רגליים עד היום ואני לא רוצה לשים אצבעות. הוועדה הזאת זעקה לא פעם כאשר היא דואגת מאוד מאוד לכספי החוסכים, לכספי הפנסיה של החוסכים, מה יהיה איתם בבוא היום.

אני מודה, קטונתי לעומת רשימת השמות.

מיקי, אם אתה מבקר את רשות שוק ההון גם לגבי העבר, תדאגו שיהיה תקציב יותר גדול לרשות שוק ההון ושתהיה עצמאות.

משה תביא, אני בעד. אני חושב שעל כתפכם - - -

מר ברקת, אתה השתלטת על המרחב מהר מאוד.

הם לא איתנו, אבל זה רץ בינם לבין רשות המיסים. יש לו עבודה אחראית לא פחות משל רשות המיסים. תעשה עבודה. אני מתחייב שאני אהיה לצידך. אני משוכנע שגם היושב ראש. אני יודע איזה סכומים של טריליונים מוטלים על הגב שלכם.

נכון.

פה אני לא רוצה לחסוך.

אני מברך אותך על רשימת האנשים שמרכיבים את הוועדה הזאת. אני קטונתי לידם ואני מחכה בכיליון עיניים להמלצות שלהם. אלה אנשים בעלי שם. הלוואי וזה היה נעשה לפני כמה שנים, כשהתחלנו להתקשקש עם ה-0.25%. הוועדה הזאת עם כל האחריות שלה בסופו של דבר היא צריכה מישהו שייעץ לה בצורה רצינית. אנחנו לא יכולים לקבל פה החלטות בשעה וחצי או שלוש שעות, דיון על טריליונים. איזו אחריות אנחנו ניקח על הילדים שלנו ועל הנכדים שלנו?

אני מזדהה עם מה שאמרת ועם כל מה שאמרה ענת אבל אני מסתייג בהרבה נושאים ואני אסביר. תשואה טובה? אחלה, הלוואי לכל אזרחי מדינת ישראל. הגנה על כספי החוסכים? אחלה. אין סיבה שהכסף של החוסכים יושקע בחו"ל אלא בהשקעה בארץ. כולנו בעד. יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות מאשר אותו נייר שממלאים. זה בתי השקעות, זה עובדים, זה תשתיות, זה הכול. אני לא רוצה לתת את כל הרשימה. עד היום הוויכוח שלנו היה איך אנחנו מגנים על כספי החוסכים? זה מה שעמד לנגד עינינו. יושב ראש הוועדה התייצב באמת כמו קיר בטון בעניין הזה, לפעמים נגד – אולי הייעוץ המקצועי שהוא היה צריך לקחת או לא לקחת, אבל מתוך דאגה. בשלוש שעות הוא לא יכול לקבל החלטה נבונה.

לכן גם אנחנו, יחד איתו, שמנו לעצמנו איזשהם חומות הגנה, לא לקחת סיכונים. עכשיו מגיעה ענת שאיתה קיימתי כבר כמה פגישות מקצועיות. אני אחד כזה שהולך לפגישות מקצועיות כל הזמן. היא רוצה להוריד מאיתנו את ההשקעות בנושא ההייטק, תשתיות, בארץ וחו"ל ללא מגבלת הוצאה.

רגע, אני אומר לך שהרגליים שלי רועדות לאשר את זה. אני לא יודע מה יקרה עם כספי החוסכים ללא מגבלת הוצאה וזה מפחיד אותי. אני אומר לך, לא שכנעת אותי להצביע בעד. הטענה המרכזית צודקת. אני בעד הטענה המרכזית. מי אמר שצריך להוריד את מגבלת ההוצאה? זה מפחיד אותי. יש לנו נפילות לא פשוטות במדינה. זאת מדינה צעירה בת 72. אני צריך לחשוב, רגע אחד, האם אני מגן על כספי החוסכים או לקחת סיכונים גדולים יותר.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 11:00.

צריך דיון של שעתיים פלוס. ניקח את החומרים ונלמד אותם יותר.

רק רגע מיקי. לא נוכל לגמור את זה היום על אף שאני לא רואה פה את חילוקי הדעות הגדולים, נסיים בשבוע הבא.

אני מבקש שאת הדברים שאתה רוצה להשיג על העניין הזה, אם תוכל להידבר איתם ולנסות להגיע להסכמות. הדברים האלה שנאמרו כאן בוועדה, לנסות לשלב אותם בתוך המערכת הזאת. בשבוע הבא נצביע. אני אבקש מהם שיהיו גמישים בעניין של ההסכמות בעניין הזה.

אנחנו מדברים על חצי שנה על סיום העבודה של ועדת המומחים. באמת ועדה ראויה. שינסו קצת לצמצם טווחים כדי שלנו יהיה יותר קל. אני לא ישן טוב בלילה.

אנחנו לא יודעים מה יילד יום, קורונה, הסגרים, עניינים.

תביאו הצעה לא להסיר לגמרי, אולי חלקית, משהו.

מיקי, אני לא משאיר אותך.

יינון, בבקשה.

אני רוצה לשאול. רוצים להחריג את תחום ההייטק ותשתיות. האם זה ניתן מבחינה משפטית להחריג את זה מהוראת שעה?

תשתיות כבר מוחרגות. השקעה ישירה במניות, באגרות חוב. הוספנו עוד אלמנט אחד מכיוון שהיתה ועדה בין משרדית שכבר יושבת חמש שנים שהולכת לקדם קרנות השקעה בתשתיות נוספות, שזה עוד מכשיר. החריגו את כל המכשירים ולא החריגו את המכשיר הזה כי הוא לא היה. אז אנחנו מוסיפים גם את המכשיר הזה, זה הכול.

דבר שני. אני מצטרף לגבי קיצור הזמנים.

סגן השר, בבקשה.

כולם בשולחן הזה מאוחדים בשולחן הזה שצריך להגן על כספי החוסכים ולמקסם את התשואות. זאת המטרה של כולנו פה סביב השולחן. התכלית הראויה היא, למקסם את התשואות, לגייס את האנליסטים הכי טובים ולשמור על כספי החוסכים. כמובן שקיפות מלאה.

הוא לא ענה על השקיפות.

אבל מה הסיכונים? מה הסיכונים?

גם זה נלקח בחשבון, הכול נלקח בחשבון.

אני חייב לנעול את הישיבה. בשבוע הבא, בעזרת השם, אני מביא את זה לדיון והצבעה. אני רוצה שהישיבה הבאה תהיה יותר קצרה.

אנחנו מדלגים בין הוועדות. יש המון שאלות.

תשמעי, רצת בפריימריז כדי להיבחר ולרוץ בין הוועדות.

אני בשבע.

אני מבקש שתנסו להתגמש בנושא של השקיפות וגם הנושא שהועלה כאן על-ידי החברים. אני מבקש שתנסו לפתור את הבעיה. אני רוצה שמיקי, שהיה מאוד פעיל בעניין הזה במשך כל השנים, גם בהיותו סגן שר במשרד האוצר וגם בהיותו חבר כנסת כאן בוועדת הכספים. לנסות ולהכניס את זה כי כולנו רוצים לתמוך בזה.

הוא לא ענה לי לגבי השקיפות.

אני עומד על זה שזה יהיה שבעה חודשים.

תענה לה, היא קובעת עובדה.

לגבי דמי ניהול ניתן גילוי מלא לעניין הזה. ניתן גילוי לגבי השקעות עד לרמה של הנכס הבודד שבו משקיעים.

דמי ניהול אני שואלת אותך.

כולל דמי הניהול. מה שמעניין זה דמי הניהול.

אני לא יכול, עם כל הכבוד. אני מבקש בישיבה בשבוע הבא תגיד את הדברים בהרחבה ונקדיש לזה את הזמן ונצביע. אני מאוד מבקש שתנסו להגיע לפתרונות. לא נגיע לפתרונות אז יתקיים דיון ואת הדברים האלה תאמר. השקיפות ודמי הניהול זה אחד המוטיבים המרכזיים שמפריעים. יכול להיות שאנחנו טועים בכלל.

אבל כבוד היושב ראש, כפי שאמרת, אנחנו לא רואים מחלוקות גדולות. אני רוצה ליישב את הדברים. נעשה את הפגישה עם מיקי בשמחה רבה.

אני שמח שאתה עושה פגישות עם חברי כנסת כי אני ביקשתי ממך פגישה לפני שבוע וזכיתי להתעלמות מוחלטת. אני שמח לראות שאתה נפגש עם חברי כנסת.

אין התעלמות ואמרתי את זה פעמיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.