פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27

ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 9:17

תכנון ואכלוס שכונות חדשות ללא תשתיות הולמות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
איתן גינזבורג
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח

מיכאל מיכאלי
הילה שי וזאן

שי קדם - מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריאל פרינץ - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אדית בר - מנהלת מינהל הפיתוח, משרד הפנים

שחר סולר - סגן מנכ"לית לתכנון אסטרטגי, מינהל התכנון

שי נאור - מנהל אגף א', הפעלת הביצוע במינהל הנדסה, משרד הבינוי והשיכון

תמר אורן - סגנית מנהל מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר אמיר ארז - מנהל אגף מים, שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

יורי גמרמן - מנהל אגף בכיר, הנדסה ופיתוח תשתיות, רשות מקרקעי ישראל

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

צביקה גנדלמן - ראש העיר חדרה

רמי גרינברג - עו"ד, ראש עיריית ראש העין

אל"מ (מיל) רז שגיא - חבר מועצה ויו"ר ועדת הביקורת, עיריית ראש העין

יגאל גואטה - לשעבר חבר כנסת

אמנון ארבל - סגן מנהל תכנון, עיריית ירושלים

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

שי פרידמן - סגן מהנדס העיר פתח תקווה, פורום ה-15

משה פישר - יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה הישראלית לביטוח סיכוני חוץ

טל ששון יסוד - חבר ועד שכונת גבעת אולגה

אריק אברג'יל - תושב עין הים

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


תכנון ואכלוס שכונות חדשות ללא תשתיות הולמות

שלום לכולם. בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום הנושא שלנו מתקשר לסוגיה תכנונית ולמציאות הכמעט בלתי אפשרית בלא מעט מקומות בארץ.

מצוקת הדיור הביאה בשנים האחרונות לתופעת בנייה מהירה על מנת להביא לירידה במחירי הדיון. ברור שגם נדרש תכנון מואץ שקיבל בין היתר חיזוק בוותמ"ל שהוקם לצורך הזה ובכל מיני הקלות שניתנות על מנת לזרז ולאפשר בנייה.

אנחנו לא ניכנס כאן היום ונשאל האם הצעדים האלה היו יעילים אלא לתוצאה שלהם במקומות רבים, שכונות שתוכננו ואוכלסו ללא תשתיות הולמות. כך מוצאים את עצמם אנשים אולי בדירה שהם קנו אבל בלי מבני ציבור ובלי תחבורה נגישה.

אנחנו ננסה להבין היום מהי תמונת המצב בשטח, איך נמנעים מהמשך התופעה ואיך פותרים ועוזרים לאנשים שנמצאים במצוקה בעקבות חוסר התכנון הזה.

סוגיה נוספת היא תושבים של שכונות שמוצאים את עצמם, בגלל חוסר תכנון בתשתיות, פשוט כלואים ואנחנו חושבים שהתופעה הזאת היא קשה וצריך לנסות לראות איך פותרים אותה.

בוקר טוב לחברי הכנסת ע'דיר כמאל מריח ומיכאל מלכיאלי. שלום גם לאורח המיוחד שלנו, חבר הכנסת לשעבר יגאל גואטה, היום על תקן מה שאני הייתי בעבר.

בוקר טוב. אני מברכת על הדיון החשוב מאוד הזה. אני יכולה לומר לכם שכל נושא התכנון והבנייה הוא נושא אקוטי במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי. זה נושא שכמעט כל פניות הציבור שמגיעות, לפחות ללשכתי, דנות בצורה זו או אחרת בתכנון ובנייה וראינו גם בשבוע שעבר, בנושא תקצוב הרשויות הדרוזיות, איך בסוף הכול הולך לתכנון לקוי כאשר ראש מועצה בבין ג'אן לא מסוגל להקים בית יד לבנים כי אין שם כביש מתאים. כלומר, אנחנו צמאים לתכנון ובנייה. אין ספק שהרעיון הזה שנקרא ותמ"ל הוא מבורך, אבל אסור לנו לראות בפריזמה צרה של להקים ותמ"ל לבניין וזה. כן צריכה להיות ראיית מקרו. לבדוק את התשתיות, לבחון את התחבורה, את האדמה, את הזיהום וכל פרמטר אחר. אני חושבת שמטרת הדיון היום היא לנסות לבחון ולחלץ מסקנות בעתיד איך אפשר לייעל או לטייב את התהליך, איך אפשר לבחון דברים ולתכנן דברים בראיית מקרו.

תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה גבירתי היושבת בראש. קודם כל, תודה רבה על הדיון ועל המעקב כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. אני לא אגזול זמן אלא אומר דבר אחד. אני קרוע בתוך עצמי כי מצד אחד אנחנו כל הזמן אומרים חסרות דירות וחסר תכנון, אבל מצד שני כאשר מגיע התכנון, אנחנו גם מקטרים הרבה. אני חושב שהגיע הזמן מדינת ישראל באמת תעשה איזשהו תכלול.

אני אתן כמה דוגמאות. בהסכמי הגג, כפר סירקין למשל, 16,000 יחידות דיור, אומרים כל ראשי הרשויות מסביב שהם לא יודעים, אין להם פתרונות תחבורה עבורם. גם בפנים הערים. יש היום שכונות חדשות שקמות ואין למשל כל תכנון לבית כנסת. מגיעה הרשות המקומית, מבינה שיש ציבור דתי שצריך שם בית כנסת, אז אחרי שכבר נמצאים שם, מתחילים תב"ע חדשה. בתי ספר, אין תיאום וסנכרון בין הרשות, למתכנן יחד עם משרד התחבורה. זאת אומרת, הכול טלאים וטלאים.

אני חושב שמהדיון כאן צריכה לצאת קול קורא של כולנו. לא לעכב זמן כי הכי קל לומר שנקים ועדה ונסחב עוד כמה שנים. כשיוצאים לתכנון של שכונה, של עיר, צריך לשבת שם משרד החינוך עם בתי הספר, התחבורה, הרשות המקומית. כל הסכמי הגג שמשרד הפנים בכלל לא היה באזור, זה היה דבר הזוי, בגלל כל מיני הסכמים קואליציוניים בעייתיים ושם נוצרו הבעיות של כפר סירקין למיניהן.

אני חושב שמכאן צריכה לצאת אמירה לאחד בין הרשויות, בין כל הגורמים, על מנת שכאשר יש טופס 4, יש מתנ"ס, יש בית ספר, יש בית כנסת, יש מקווה ומי ששילם כל כך הרבה כסף עבור הדירה, גם יקבל את מה שמגיע לו.

אם אין, לא מאכלסים.

אז אין טופס 4.

כי אין טעם לאכלס אם אין דרך אחר כך לצאת מהשכונה או בית ספר לילדים אליו יוכלו ללכת.

נכון.

בוקר טוב חברת הכנסת סונדוס סאלח. דברים עכשיו או אחר כך?

אחר כך.

תודה רבה. אנחנו נצלול ישר למציאות. נשמע מישהו שגר בשכונת עין הים ליד גבעת אולגה. טל ששון יסוד. אתנו?

כן. אני אתכם. תיקון. אני גר בגבעת אולגה ליד עין הים.

אבל סובלים מאותה תופעה.

כן. אנחנו השכונה הוותיקה. אני אתן לכם כמה נתונים על הגידול המסיבי של האוכלוסייה. בשנת 2015, כל אזור מערב העיר, שזה כולל את גבעת אולגה ועין הים, מנה 12,000 תושבים והיום אנחנו עם 16,000 תושבים. הצפי ל-2025 הוא 22,000 תושבים. תבינו, זה כבר גודל של עיר.

יש לנו מספר בעיות תשתיות. בעיקר הבעיות התשתיות שלנו הן בענייני תחבורה. יש לנו את מחלף גבעת אולגה שעובר מעל כביש החוף, שזה בעצם המחלף היחידי שמחבר אותנו לשער העיר. יש לנו שם פקק תמידי כאשר נסיעה של 500 מטרים אורכת 30 דקות. אמבולנסים שהמרחק בין השכונה לבית החולים הוא שני קילומטרים, הנסיעה שם היא לא בטיחותית. מעדות של אנשי מד"א, הדבר שהם הכי מפחדים ממנו הוא להגיע לקריאות בגבעת אולגה כדי להגיע לבית החולים, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

יש את תכנית תמ"א 31. התכנית הזאת היא בעצם להרחיב את כביש החוף מחבצלת לקיסריה ולהיפך, בחלק מהתכנית הזאת. התכנון הוא לסגור שתיים מתוך שלוש כניסות לשכונה מכיוון חיפה. כיום יש שלוש כניסות ותהיה לנו רק כניסה אחת. לא רק זה אלא שיש כניסה אחת עם תחנת דלק, אליה יש גישה מהשכונה, ובתכנית מתכוונים לסגור את הגישה מהשכונה אבל שתהיה גישה רק מכיוון כביש החוף.

תחבורה ציבורית. בשכונות החדשות התחבורה הציבורית עוברת לעתים רחוקות.

כלומר, אין אופציה לתושבים והם חייבים להשתמש ברכב הפרטי.

בדיוק. תחבורה ציבורית היא כמו לפני 20 שנים. היא נשארה במקום בשכונה הזאת.

אני חייבת לומר שלא רק שם.

חינוך בלתי פורמלי, תנועות נוער. יש לנו בעיר שתי תנועות נוער ושתיהן כרגע במבנים זמניים. שתיהן נמצאות בתוך מבני בתי ספר. אחת מהן היא בקרוואן. לדעתי זה דבר מובן מאליו שצריך להשקיע בחינוך.

תשתיות של שירותי בריאות. יש לנו טיפת חלב שמשרתת 16,000 תושבים. החלופה של התושבים היא להגיע לערים אחרים או לשכונות אחרות כי טיפת חלב, גם המבנה קורס וגם אין את היכולת לקבל את כל 16,000 התושבים.

אני רוצה לשאול אותך. השכונה שלכם היא שכונה שכולם מכירים, כי כל מי שנוסע בכביש החוף רואה אותה.

נכון.

מצד שמאל, כשנוסעים צפונה. באמת רואים שהיא מאוד מאוד גדלה בשנים האחרונות. אבל מה אתה יודע לגבי התכנון? גם הסיפור הזה של הגשר, הוא תועד כל כך הרבה פעמים. קודם כל אני רוצה לדעת האם אתם יודעים האם יש תכניות בדרך, כמה זמן זה ייקח, מתי זה יקרה ולמה זה לא קרה עד עכשיו. ממה שאתם יודעים מהקשר שלכם עם הגורמים התכנוניים ועם העירייה.

בדיוק ביומיים האחרונים התחילו להוסיף נתיב מהיציאה מהשכונה למחלף על חשבון המדרכה של הולכי הרגל, בגלל העומס הבלתי הגיוני שם שנמשך כבר כמה שנים. בעוד שנתיים-שלוש הולכים להרחיב את הגשר לשני נתיבים לכל כיוון, דבר שבעיני לא כל כך יספיק כי הגידול המסיבי של האוכלוסייה, שני נתיבים לכל כיוון לא ייתנו מענה. כפי שאני יודע, חלק מתכנית התמ"א 31, יש עוד כוונה לבנות מחלף נוסף דרומית למחלף הקיים.

בעתיד.

כן.

כמה זמן אתם מבלים כל יום בפקק על הגשר הזה?

מעל 30 דקות, בנסיעה של 500 מטרים. תלמידים שצריכים להגיע לבית הספר, תלמידי חטיבת הביניים או התיכון, שיש להם בית ספר בתוך העיר, לוקח להם מעל 40 דקות להגיע לבית הספר שנמצא בתוך העיר שלהם.

מדהים.

אין חלופות.

אין חלופות וזה גם ייקח זמן.

גם בנק הפועלים, שהוא אחד משני הבנקים היחידים, וגם דואר ישראל עומדים לסגור את הסניפים שנמצאים בתוך השכונה והחלופה שלהם היא להגיע לסניפים שנמצאים בתוך העיר. עכשיו זה מחזיר אותנו לעניין של הפקק שלוקח 30 דקות להגיע לעיר עצמה, לשער העיר.

ולשירותים הבסיסיים שכל אדם צריך.

כן. אני דיברתי על השירותים הבסיסיים. עוד לא הגעתי לשירותי הפנאי. קודם נתחיל עם השירותים הבסיסיים ואז נעבור לפנאי ולתרבות.

ברור לגמרי. אתם מציפים את המצוקה הזאת. מה אתם שומעים מהרשות המקומית?

מהרשות המקומית אני בעיקר שומע סיסמאות. זה מצב שנמשך כמה שנים טובות. בינתיים הבנייה נמשכת. כבר היום אפשר לראות 10 בניינים רבי קומות שעוד שנה-שנתיים יתאכלסו. הרבה רואים בבנייה הזאת קדמה ופיתוח אבל בשבילנו התושבים היא כרגע אסון.

אנשים שמגיעים לגור שם, מן הסתם כבר מכירים את המציאות הזאת. למה שהם יבואו לגור שם אם הם יודעים שהם הולכים להיתקע בפקק כל בוקר כל כך הרבה זמן.

קודם כל, אנחנו פנינה. זה מקום על הים, מקום שהוא גם יחסית זול במרכז והרבה תושבים מגיעים אלינו מהמרכז. האמת היא שאני לא יודע אם הם מודעים כל כך לבעיות התשתיות בשכונה עצמה, אבל זה בעיקר כי זה מקום שהוא יותר זול מה מרכז והוא גם נגיש, בין חיפה לתל אביב.

אנחנו נסתפק בדברים האלה. אני חושבת שהתמונה שאתה מתאר ברורה ואפילו מוכרת כי באמת הדברים האלה כבר נאמרו, צולמו ותועדו.

משה פישר, יושב ראש עמותת בינוי שפוי, אתנו ב-זום?

כן.

בוקר טוב משה.

בוקר טוב לכל הפורום הנכבד ולך חברת הכנסת. אנחנו בבינוי שפוי, שזו עמותה שמייצגת 60 ישובים מכל הארץ, עם כמעט 100 מאבקים, רואים את התמונה הקשה הזאת כי לא חסרות בשכונות בכלל ובשכונות חדשות בפרט, בעיות.

אנחנו רואים שבכפר יונה יש סניף דואר אחד ל-24,000 תושבים. אנחנו רואים שבנהריה ובאשקלון, השכונות החדשות, כבר היום תסבולנה, לפי חוות דעת מומחים, מהצפון בחורף ואני לא רוצה לחשוב על עוד קורבנות שיהיו כתוצאה מהשיטפונות. אנחנו רואים ש-... ואחיסמך, שכונות חדשות כבר היום מזדחלות. איך שפתחו אותן מהניילון. את אחיסמך התחילו לאכלס בינואר 2020. אנחנו רואים שהם מזדחלים כדי לצאת אל הכבישים, אל הצירים הראשיים, מזדחלים 30 ו-50 דקות כי הנושא של התחבורה הציבורית רק מדברים עליו אבל עושים אותו בעצלתיים ובאיטיות.

אנחנו רואים שלפי כל המומחים, מכון גאוקרטוגרפיה ואחרים, גם קווי הרכבת הקלה יהיו מאוד חשובים ומאוד יעילים אבל לא יספקו מענה לעומס העצום שצפוי לנו.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ניתן לעשות היום, כי אני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות.

נכון. בוא ננסה להיות פרקטיים.

אני יכול לדבר על ראש העין ועל עוד מקומות בהם יש בעיות קשות.

מעבר ללא לאכלס אם המקום לא מתוכנן.

השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות במתווה הקיים כדי לשנות את המציאות הזאת. זה בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת הנכבדה בהתחלה. אנחנו טוענים, ואנחנו חושבים - ולא רק אנחנו אלא גם האקדמיה טוענת את זה וגם רבים וטובים מתוך אנשי המקצוע – שהוותמ"ל סיים את דרכו ומיצה אותה. את הכשלים הנוראיים, בפירוש הנוראיים, שהוא עשה - וגם אני יכול לתת דוגמאות על כך שהוותמ"ל לוקח שטחים, מייבש אותם ובסוף לא בונה עליהם, או בונה שכונות חדשות בלי פתרונות תחבורה כי הוא לא מעגן את פתרונות התחבורה כתנאי בתוך התב"ע, בתוך התכנית, הכאוס הזה רק הולך ומתעצם. כלומר, הוותמ"ל עובד בצורה כוחנית ודורסנית.

אני אומר עוד שתי מלים על חוסר השקיפות שלו כלפי הציבור, כלפי העם, הריבון, מי שצריך לקבל בעצם את השירותים. הוותמ"ל הוא חסר שקיפות. אם אתמול קראתי שאומר אדיר נעמן, ראש מועצת שפיר, שהתכניות שם נעשות מעל הראש שלו והוא לא מודע להן, אז תארו לעצמכם מה הציבור עובר. לפעמים רק ברגע האחרון נודע לו על תכניות, על ישיבות ועל פגישות. בעצם מינהל התכנון הפך לאות מתה את מה שכתוב כשקיפות.

רגע. אני מנסה למקד אותך בנושא של הדיון שלנו היום. הוותמ"ל זה נושא גדול ועצום ואנחנו נדון בו בהרחבה כאן בוועדה. אני שואלת, מהניסיון שלך, של השנים האחרונות – אנחנו יודעים שהתופעה הזאת החריפה בשנים האחרונות ולכן אני רוצה למקד אותך בנושא הוותמ"ל – האם אתה חושב שזה שורש הבעיה מהבחינה הזאת של חוסר התכנון וההלימה בין התכנון לאכלוס?

היסטורית התופעה הזאת היא לא רק בתקופתו של הוותמ"ל אבל הוותמ"ל, בגלל המבנה שלו וה-דנא שלו, העצים את הבעיה שבעצם הוא מחפש יחידות דיור בלבד, הוא מחפש את טבלאות האקסל, כדי להציג אותם לגורם הפוליטי והוא בעצם הפך לכלי פוליטי שמתעלם מהצרכים המקצועיים של התכנון ומצורכי הציבור. הוא בעצם החריף את הבעיה שהייתה. לכן חייבים להזכיר אותו בטיעון הזה כי הוא מבחינתנו הוא אם כל חטאת. התופעה של תשתיות לא הולמות מתחילה בעצם בכלי המתכנן שהוא הוותמ"ל.

גם לרשות מקרקעי יש כאן משקל לא מבוטל בכך שהוא דוחף לבנות ומתעלם מהצורך בתשתיות. משקל כבד מאוד. אפשר לתת דוגמאות אבל אני לא אאריך בזה, אבל אם אצטרך, אני אשמח לעשות זאת בהמשך.

אני רוצה לשאול אותך האם כעמותת בינוי שפוי שעוסקת הרבה מאוד בתכנון, האם אתם הוצאת איזשהו מסמך או הצעה שאתם יכולים להעביר אותה לוועדה, לגבי איך אפשר היה לעשות את זה אחרת?

כן. בוודאי. בוודאי. אני רק אומר כאן, עכשיו ומיד שאפשר לעשות את זה אחרת בכך שיחזירו את התכנון לוועדות המחוזיות, וזה אחרי ארבע שנים שהתכנון בעצם נלקח ברובו מהן, ישדרגו אותן, יפיקו את הלקחים המתבקשים והתכנון יהיה פחות באווירת הפאניקה והמלחמה, ואלה המלים. אלו בעצם המונחים שמינהל התכנון ברשות מקרקעי ישראל משתמשים – מלחמה. הם משדרים את זה לכל עבר וכולם בולעים את זה. משבר הדיור. כן? לא שאין משבר דיור, יש משבר ויש מצוקה אבל העצימו את זה לרמה כזאת של פאניקה ושל היסטריה שזה מקדש גם בדרך עוולות וטעויות תכנוניות. כאן הבעיה המרכזית.

תודה. אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

תודה גבירתי היושבת ראש. הנושא הזה קרוב אלי מאוד. הדהירה של מוסדות המדינה לתכנן שכונות ולאכלס את השכונות ללא תשתיות. יש שכונות בשגב שלום בדרום, בישוב שלי, ש-15 שנים לא הייתה בהן תקשורת. היה בית ספר ואין אינטרנט בבית הספר. למה זה? כי רצים לתכנן שכונה, לאכלס, אבל תשתיות בסיסיות שאנשים זקוקים להם ביום יום אין. מדרכות- אין. אפילו ביוב, קווי ביוב, בהתחלה לא היה. משום מה שכחו את הדברים הבסיסיים ביותר.

אני חושב שחברי שדיבר לפני קלע במדויק לנקודה העיקרית. ריצת האמוק הזו של לתכנן כמה שיותר כדי לרצות פוליטיקאי זה או אחר ולקיים את ההבטחות שלו, אבל בסופו של דבר נופלים בנושא התשתיות. האנשים מקבלים מגרשים לבניה או שיש בנייה לגובה ואחר כך משלמים את המחיר. זה דבר שלא הולם מערכת תכנון ולא הולם מדינה שרוצה להיטיב עם תושביה.

חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סוגיית התכנון והבנייה במיוחד בחברה הערבית, היא סוגיה שמעסיקה כל אדם בחברה הערבית, כל פוליטיקאי, כל אימא ואבא, והיא מדאיגה מאוד. היא אחד התחומים שמשבשים ומקלקלים את היחסים בין האדם בחברה הערבית לבין הרשויות השונות והממשלה בכלל.

צריך להזכיר שמאז 1948 אף ישוב ערבי חדש לא נבנה. פיתוח תשתיות או שכונות חדשות כמעט אפסי וזה לצד התכנון הקיים שהוא כמעט פוגע ונחשב כחסם בפני כל אדם וכל אחד בחברה הערבית. אין הלימה בתכנון לצורך ההתקדמות של האדם להגיע לבית הספר, להגיע לאקדמיה. כמובן שהתחבורה הציבורית בתוך הישובים הערביים היא עדיין נחשבת חסם. אין תחנת רכבת אחת שעוברת דרך ישובים ערבים. הדבר מהווה חסם מאוד מאוד גדול במיוחד לנשים בהשתלבותן גם באקדמיה וגם בתעסוקה. כשאנחנו מדברים על תכנון ישובים חדשים או שכונות חדשות, אלה צרות של עשירות.

את אומרת שלפני שאנחנו מדברים על השכונות הכלואות, נדאג לכך שיהיו שכונות.

כן, שיהיו שכונות, שיהיה תכנון שייקח בחשבון את האוכלוסיות המוחלשות שמתקשות להגיע למשק העבודה ולאקדמיה ועל זה צריך לקיים דיון שמתמקד בתכנון בחברה הערבית.

בגלל זה אנחנו כאן ועוד יהיו כאן הרבה דיונים גם בנושא הזה. אני מבטיחה.

אני רוצה לצרף לדיון הזה ב-זום את ראש עיריית חדרה, צביקה גנדלמן. בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

אדוני ראש העיר חדרה, נשמח לשמוע ממך. יש מצוקה קשה מאוד בעיקר בצד של גבעת אולגה בהיבט של הקישור למרכז העיר, וגם אני רוצה להבין ממך כראש עיר שמתמודד מול הסכמי גג, מול תכניות מסיביות של בנייה, ללא תכנית משלימה של תשתיות וזה קורה אחרי האכלוס.

נשמח לשמוע איך אתה רואה את הדברים.

קודם כל, לנסות להכניס את זה למסגרת הנכונה. אני התמודדתי עם סוגיית הוותמ"ל במקרה אחד. למזלה של העיר חדרה 93 אחוזים מהקרקעות שלה הן פרטיות. אבל היינו מאוימים על שכונה במזרח העיר של כ-8,000 יחידות דיור וכשהתחלתי את ה"רומן" עם הוותמ"ל, המסר היה עזבו תשתיות, נבנה דירות והיתר יסתדר בתנועה. אני לא רוצה לנקוב בשמות מי אלה האנשים, אבל אלה ממובילי הרעיון של הוותמ"ל ובכלל של הבנייה המהירה.

לשמחתי הצלחנו לעצור את התכנית הזאת אבל מכאן אני חוזר למערב העיר. היה לי גם את הכבוד לפגוש את מר גואטה לא רחוק מהגשר. אנחנו למעשה חווים התפתחות של חלק מהעיר. אני מדבר על 4,000-4,500 יחידות דיור, כ-17,000 אנשים שמחוברים לעורק החיים, עם – אני קורא לזה קשית – גשר, עם נתיב לכל צד. זה לא לנסוע לבילויים מחוץ לעיר אלא זה לנסוע לקופת חולים, לשוק, לצורכי החיים של היום יום. ה-17,000 תושבים האלה תקועים – היו תקועים – בפקק מהסוג הזה.

אני חייב גילוי נאות. אנחנו היום נמצאים ממש כבר עם תכנית לבניית מחלף כולל קבלן מבצע, וזה פרויקט של משרד התחבורה, ואני רוצה להאמין שאנחנו נזכה לראות ממש בזמן הקרוב את תחילת העבודה.

אבל כמה זמן ייקח עד שיהיה מחלף?

אנחנו נצטרך לחיות כך בין שנתיים וחצי לשלוש שנים. דרך אגב, זה מוביל אותנו כחוט השני בעצם הימים האלה כי בסוף בסוף יש מערכות שלטוניות, מערכות של השלטון המרכזי, שמקבלות החלטות, רצות קדימה והן לא מחוברות לשטח ולמה שקורה בשטח. אנחנו פוגשים את זה חדשות לבקרים בקורונה. אני הולך לעניין הוותמ"ל. שוב, היה ניסיון להכתיב מלמעלה בלי לדבר עם התושבים שאנחנו הנציגים שלהם. בלי להבין את מהות החיים ואז נכנסים לפתרונות לא טובים בלשון המעטה.

אבל אדוני ראש העיר, שכונת עין הים נבנתה בלי קשר לוותמ"ל. היא תוכננה והיא תוכננה בלי כביש גישה שמאפשר יציאה ממנה בצורה מהירה. כך זה שנים. למה?

התהליך הוא תהליך שלא התחיל בוותמ"ל. זה תהליך שרץ שנים כך בתפיסת יהיה בסדר במדינת ישראל. אני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר קיצוניים. בונים ואחר כך נפתור את הדברים תוך כדי תנועה. אי אפשר לבנות עיר, אי אפשר לבנות שכונה בלי שאתה עושה תכנון שלם ומלא של תשתיות, של מבני ציבור, של מגורים עם כל מה שקשור לעניין הזה ואולי הגיע הזמן שנתחיל להיות מדינה מסודרת.

מר גואטה, בבקשה.

אדוני ראש העיר, שלום, בוקר טוב. השאלה האמיתית היא למה בסוף אתה הצטרפת לאמירה של עזוב שטויות, יהיה בסדר? בסופו של יום מי שנותן את האישור לבנייה זה אתה ואתה צריך לומר, רבותי, אין תשתיות, אין בנייה. נגמר.

אגב, יש הרבה ראשי רשויות שלא מאשרים.

בזמנו שר התחבורה בצלאל סמוטריץ' אמר באיזשהו שלב שהוא לא מוכן שיבנו יותר אם אין תחבורה.

מעבר לזה, ראשי הרשויות בעצמם. אפשר לראות ראשי רשויות יותר חזקים שאומרים שלא יאכלסו עד.

בסופו של דבר הבנייה היא בידיים שלך.

השאלה אם יכולת לעשות את זה אחרת ולומר, לא, לא בונים.

נתתי את הדוגמה בהתחלה. אני בלמתי תכנית ותמ"ל במזרח העיר.

אבל לא בלמת במערב.

שכונה עם 8,000 יחידות דיור, כי זה לא התאים לתכנית.

גם במערב העיר, באולגה, זה לא התאים.

שם הצלחתי. במערב העיר, אני לא רוצה להתכסות מאחורי העניין שזה טרם תקופתי, אני לא בורח לשם, אבל בסופו של דבר בהחלט יש לראש העיר את הכלים למזער את הנזקים. אל תשכחו שיש על ראש העיר ועדות מחוזיות וכולי.

המסר שאני רוצה להעביר הוא לא איך לא אלא איך כן. איך כן צריך להיות שמגיעים לזה שהשלטון המרכזי חייב בדברים שקשורים לבניית עיר, לחיים בעיר, הוא חייב להבין שהוא לא יוכל להתנגח מול הערכת העירונית כי בסוף זאת תהיה תקלה.

אני אומר את זה באופן כללי. יש ראש עיר חזק יותר, פחות חזק, אני מדבר על תפיסת עולם. על רציונל ועל איך נכון לעבוד ולתכנן.

תודה רבה לך ראש העיר צביקה גנדלמן.

שלום לחברת הכנסת הילה שי וזאן. ברוכה הבאה. זה דיון ראשון שלך כאן בוועדה. אני שמחה שאת כאן אתנו.

ברוך הבא איתן גינזבורג.

יש משהו שאתם רוצים לומר בשלב הזה?

בהמשך למה שאמר ראש העיר, אני חושבת שזה ממש לא צריך להיות בידי ראשי הרשויות, האם אני מספיק חזק כדי לעשות צעד כזה, האם אני לא מספיק חזק. נכנסים כאן גם שיקולים פוליטיים שלמה יקרה כשאני אסרב לאכלוס. אז התושבים באים בתלונות. זה צריך להיות באופן מוסדר ובאופן ברור, אילו תשתיות חייבות להיות בכל רשות מקומית, מועצה או עיר לפני שמתחילים אכלוס.

חבר הכנסת משה ארבל.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אני ממש בדקה רוצה לומר – ציינתי את זה גם בעבר בכמה כנסים ציבוריים – שאחת הרעות החולות, ואני מנסה למצוא מילה עדינה יותר, באירוע הזה של העברת כל תחום התכנון למשרד האוצר, הביא עלינו תופעות קשות מאוד. הליכי תכנון, ואני לא מדבר על הוותמ"ל כוותמ"ל אלא אני מדבר באופן כללי בכלל על הליכי התכנון כי הנה, ראש העיר ציין גם הליכי תכנון שעברו את הוועדות המחוזיות והם התנתקו מראייה מוניציפאלית. הראייה הייתה אך ורק ראייה אוצרית, ראייה של ערך הקרקע, ראייה של קידום הליכי תכנון ובנייה באופן אגרסיבי, בלי ראייה מוניציפאלית, הוליסטית, עם כל האקו-סיסטם וזאת התוצאה. ראש העין כדוגמה, אני לא יודע אם ראש העין בדיון או לא, אמרתי בכנס באילת שהיא עלולה להגיע למצב, אם לא יעצרו את המצב כפי שהוא עכשיו, של ועדה קרואה, בעוד חמש-שש שנים. העמיסו עליה דיור בלי תשתיות מתאימות ובלי תמהיל נכון של ארנונה. אני חושב שבאמת טוב עשתה הממשלה הזאת - בלי קשר לרלוונטיות השר, זה או אחר, גם אם היה שר אחר במשרד הפנים – שהבינה שהליכי תכנון חייבים להיות בהלימה עם הליכים מוניציפאליים.

אני רוצה להפנות אתכם חברי הכנסת, שימו לב לנקודות שהעביר לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הדיון הזה. בעמוד השני יש התייחסות לנושא של רשות מקרקעי ישראל והסכמי הגג. שם בעצם כתוב ש"הוראות רשות מקרקעי ישראל להסכמי הגג קובעות כי ככלל תכנון וביצוע תשתיות העל והתשתיות הצמודות הוא באחריות הרשות המקומית". זה מה שבעצם הסכמי הגג קובעים. אבל מה? אם תלכו כמה שורות אחר כך, אתם תראו שהתשתיות האלה והקמת התשתיות תלויה בהעברת תקציבים ממשרדי הממשלה. כאן בעצם הבעיה כי גם אם הם צריכים לעשות את זה, ברגע שאין להם תקציבים ממשרד התחבורה, ממשרד החינוך, בעצם הם תקועים ושום דבר שלא יכול לזוז.

זה מה שראש הרשות אמר.

אם ראש העיר אומר שלא תהיה בנייה כי אין תשתיות, זה לא יקרה. לא צריך להיות ראש עיר חזק אלא אם כן הוא מושפע מכל מיני אנשים רלוונטיים. בסמכותו לומר שהוא לא נותן אישור בנייה.

לחלופין, אם רוצים באמת בקרה ופיקוח, הכסף צריך להיות צבוע במשרדי הממשלה אך ורק לטובת המשימה הזו ואז באמת יודעים שאין לנו כל אפשרות לעשות עם הכסף הזה שום דבר אחר מלבד תשתיות לאותה אוכלוסייה.

יש לנו ב-זום את רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה?

בוקר טוב רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה.

בוקר טוב.

אתה יחסית ראש עיר צעיר וטרי בתפקיד. גם אתה מתמודד עם הסוגיה הזאת לא מעט. רצינו לשמוע ממך עד כמה ראש עיר יכול לנווט את הספינה שלו בתוך המים האלה. כמה בידיים שלך וכמה לא.

קודם כל, כל מה שקורה בתחום המוניציפאלי של רשות, ראש עיר הוא האחראי ויש לו את הכלים ואת היכולות לפעול, לקדם, למנוע דברים שליליים. אי אפשר לברוח מאחריות. גם אם לא כל התהליכים קשורים ישירות לעירייה, או שאלה אנשים פרטיים או שאלה גורמים ממשלתיים, עדיין לרשות יש יכולת לפעול בכל מיני דרכים, בין אם דרכים משפטיות, על ידי מינהלים, בין באמצעות הידברות ומשאים ומתנים.

אנחנו לא בורחים מאחריות בשום נושא. בסופו של יום יש ראש עיר שבאמת חזק ומנהל ומקדם, צריך לבוא ולהביא את התוצאות הטובות.

נכון שמול הליכי תכנון ובנייה שהמדינה מקדמת, כמו לדוגמה פתח תקווה באזור של סירקין א', סירקין ב' ועכשיו גם סירקין ג', שהמדינה שמה לה את זה כיעד וכמטרה, אז בסופו של יום המדינה, בפועל, על פי החוק - שמעתי כאן חלק מחברי הוועדה שאמרו שאם ראש עיר רוצה, זה לא יתקדם – יכולה גם לקדם את זה מעל ראש הרשות.

מעל הראש?

אני יודע שעכשיו מריצים במינהל התכנון כל מיני הליכים חדשים כדי להחליש את יכולת העירייה לפנות, כמו לדוגמה שהם יכולים למנות מהנדס חיצוני – בכלל לא מהנדס של העירייה, לא מהנדסי העירייה – שיאשר תכניות וייתן את ההיתרים. כשהמדינה רוצה לקדם כל מיני דברים, רשויות או גורמים אחרים לא יוכלו לעכב אותה. אם כן, יש השפעה. המדינה מהצד שלה כל הזמן עושה דברים ומקדמת את מה שהיא מאמינה בלי שנוכל – כך מבחינתה - להפריע לה אבל אנחנו באמת שלא באים להפריע. אנחנו יודעים שהמדינה רוצה לדאוג לדיור לטובת הזוגות הצעירים. עצם העובדה שהמדינה מתפתחת, אבל זה לא בכל מחיר. בסופו של דבר המצב הוא לא כפי שהיה עם קום המדינה עת הביאו עולים אחרי כל מה שהיה במלחמת העולם השנייה ואמרו שניתן להם אוהלים, פחונים, בדונים, העיקר שיהיה להם מחסה. זה לא המצב.

היום כאשר בונים משהו ומפתחים שכונות, בעיקר כדוגמה באזור של סירקין, אלה דברים שעושים אותם עכשיו לדורי דורות. זה לא משהו אד-הוק כדי לתת איזשהו מענה. לבוא ולעשות דברים שבסוף הם יותר גרועים והם לא נותנים את הפתרון, אני בטוח שזאת לא כוונת המדינה. שכונות כאלה חדשות ייבנו בלי כל הפתרונות הנדרשים, יהפכו לשכונות סלאמס והאוכלוסיות יברחו מהן. אז יגיעו רק אוכלוסיות שאין להן ברירה אלא להגיע למקום כזה וגם הן סובלות כי הן לא מקבלות את השירותים הנדרשים, לא חינוך, לא שירותים מוניציפאליים נוספים, ובטח לא תחבורה. הן הגיון לעשות את זה. הרצון של המדינה הוא לעשות משהו שייתן, בטח בשנות 2020, דיור הולם לכל הדורות הבאים.

אני רוצה למקד אותך. אפרופו סירקין שאתה מזכיר, ואנחנו יודעים שזה באמת אחד האתגרים הגדולים ביותר שעומדים בפני העיר פתח תקווה - אין שם תכנית לא לתחבורה ציבורית ולא תכנית שתאפשר באמת יציאה טובה מהשכונה הזאת. האם השכונה הזאת תיבנה למרות זאת?

צריך לעשות הבחנה בין סירקין א' ו-ב', שזה מחנה סירקין, היכן שיושבים בסיסי צה"ל, לבין סירקין ג'. דרך אגב, סירקין א' ו-ב' הם בשטח מוניציפאלי של העיר פתח תקווה. סירקין ג', סירקין הקטנה, בשטח מוניציפאלי של דרום השרון.

לגבי סירקין א' ו-ב', אנחנו בעירייה ניהלנו בשנים האחרונות מסע שלם כדי לדרוש שיהיו כל הפתרונות התנועתיים, אם זה המטרו, הרכבת התחתית שאמורה להגיע לשם, ואם אלה כל מיני כבישים נוספים משמעותיים שאמורים להתבצע. על המפה זה קיים. בתכנית שאושרה גם בוותמ"ל, זה נמצא. העניין הבעייתי זה הביצוע. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תכניות שקיימות אבל אנחנו לא יודעים מתי הן יתבצעו. כמובן דיברנו על מטרו שאמור להגיע לסירקין. זה פרויקט של 150 מיליארד שקלים. אני לא יודע אם המדינה בימים אלה תעמיד תקציבים לנושא הזה וכי כאשר השכונה תהיה מאוכלסת, המטרו יהיה קיים. זו בדיוק הבעיה. אם אנחנו יודעים שבסוף הפתרונות התנועתיים לא יגיעו ברגע שהשכונה תהיה בנויה אלא רק עשרות שנים אחר כך, כאן פספסנו את המטרה.

לכן אנחנו דרשנו להחליט על שלבים. אני יכול לומר לך שהמדינה מאוד מתנגדת לשלביות ולא בכדי, כי הם יודעים שבסוף הם לא רוצים לתקוע את שיווק הדירות בגלל שכביש כזה או אחר לא יהיה מוסדר. הם גם מבינים שלהשלים את הכבישים, זה הרבה מאוד כסף. כאן זאת הביצה והתרנגולת.

על זה אנחנו מדברים היום.

מה אומר לך המינהל? כדי לממן את הכבישים האלה, אני צריך לשווק את הדירות. אם אני לא אשווק דירות, לא יהיה לי כסף למימון. המדינה במשבר ועכשיו יש גם קורונה. המדינה תעמיד עכשיו מיליארד וחצי שקלים לבצע את כביש עוקף 40? אין לה מאיפה להביא את הכסף, היא לא תיקח לא מסל התרופות ולא מצה"ל כדי לממן את הכביש הזה. אז היא אומרת: תן לי לשווק את הדירות, אני אשווק, אני אבנה, אנשים יגורו ואז אני אסלול את הכבישים.

כאן הבעייתיות, אבל הבעיה היותר מרכזית היא לא רק בהיבט ציר תנועה ולא רק בהיבט של שירותים מוניציפאליים, וזה לא נאמר כאן, זה ההיבט הכלכלי. רשויות היום, רוב הארנונה שגובות מהתושבים, בממוצע מכסה רק שליש מההוצאות שיש על כל יחידת דיור. אם יחידת דיור משלמת למשל 1,000 שקלים ארנונה, ההוצאות של העירייה על כל יחידת דיור כזאת הן בסכום של 3,000 שקלים. לכן אנחנו צריכים להיות מאוזנים כלכלית. הרשויות צריכות להיות מאוזנות כלכלית גם היום וגם בעתיד. לא יוכלו לתת שירותים בסיסיים לתושבים – אם זאת אשפה, אם זה ניקיון, אם זה גינון - בגלל שתקציבית הם לא מאוזנים.

זה כבר נושא אחר.

אבל זה כן חשוב.

אני מבינה שאתה לוקח למצוקה הכלכלית אבל אנחנו נסתפק בדברים האלה כי יש לנו עוד הרבה דוברים. תודה רבה לך רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה.

חבר הכנסת איתן גינזבורג.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה ובכלל. אני חושב שהנושא הזה הוא סופר חשוב. צריך לעשות את ההבחנה בין תשתיות שהן תשתיות של התכנית עצמה שהן צריכות להיות מוגדרות, היכן יהיו מוסדות ציבור, היכן יהיו כבישים ושטחים פתוחים וירוקים, לעומת תשתיות תומכות כמו כבישים בין-עירוניים או כבישים שצריך להרחיב אותם כדי להגיע לשכונה וכולי וכולי.

בעבר עשו תכניות עם שלביות. יש תכניות שקובעים שלביות. מותר לאכלס עד 700 דירות ללא כל שיפור תשתיות, עוד 1,000 דירות אם תהיה הרחבת כביש כזה וכולי וכולי. היה דבר כזה. היום הוותמ"ל, בגלל שהוא דוחף לדיור ולא משנה מה, את כל הסיפור של השלביות הוא כנראה התחיל לבטל ולצמצם.

יש כאן סוגיה תקציבית כבדה. אני שם כרגע בצד את הסכמי הגג. יש כאן גם אפליה וחוסר שוויון בין הרשויות המקומיות שיש להן קרקעות פרטיות ואז היטלי ההשבחה שלהן הם 50 אחוזים משווי ההשבחה, הן מקבלות הרבה מאוד כסף מהקבלנים שבונים, לעומת רשויות – ואלה רוב הרשויות – שנמצאות על קרקעות מדינה ואז ההשבחה שם הרבה יותר נמוכה ולאותן רשויות אין אפשרות מימונית להקים את התשתיות האלה, לא כבישים, לא מוסדות ציבור, ואז הן צריכות לפנות למשרדי הממשלה שצריכים לתקצב. יש כאן סאגה שלמה. יש חוסר שוויון.

שלא לדבר על רשויות ביהודה ושומרון שאין להן בכלל.

נכון. יש כאן חוסר שוויון שצריך להידרש הדבר הזה כי באמת הסיפור של השבחה הוא הכסף הגדול שמגיע לרשות המקומית כדי להקים תשתיות. אני חושב שזה הדבר שאנחנו צריכים לדון בו כי זה מונע תשתיות.

נכון. אני חושבת שאחרי הדברים האלה, האיש שמאוד מאוד חשוב שנפנה אליו זה מר רמי אלמליח, מנהל אגף התכנון ברשות מקרקעי ישראל.

יש לנו את יורי גמרמן מרשות מקרקעי ישראל.

אני מנהל אגף הנדסה ופיתוח תשתיות בישראל. אני למעשה אמון על פיתוח תשתיות ברשות מקרקעי ישראל, על קידום תכניות לביצוע אני אתייחס לכמה נקודות שעלו.

לגבי הוותמ"ל. אמנם אני לא מטפל בתחום התכנון והקולגה שלי רפי אלמליח ידבר כנראה אחרי. לא לשכוח שלפני כחמש שנים ישראל נקלעה למצוקת דיור אמיתית עליה לא התגברנו עד היום. הוותמ"ל למעשה נתן פתרונות הולמים למצוקה זו. זה מצד אחד. מצד שני, אני קצת מוחה על האמירות כמו ועדה דורסנית וכך הלאה. אני עובד עם ותמ"ל במשך שנים. קודם כל, חלק מהתכניות כן מתייחסות לביצוע התשתיות. מעבר לזה, בוועדה יש ועדת משנה, צוות מלווה שאנחנו מדווחים לו על התפתחות השכונות והפתרונות התשתיתיים שנותנים. כך שכל פתרון כזה נדון בצורה מאוד מעמיקה ורק אז, אחרי הדיון והאישור, מאשרים את ההיתרים.

אפשר לראות דוגמאות בשטח. דוגמה מובהקת היא עיריית אשקלון, שם נבנה מחלף בהשקעה של מאות מיליוני שקלים על ידי הממשלה, מחלף שנותן פתרון תחבורתי הולם לשכונות שמוקמות שם. יבנה ועוד עשרות דוגמאות שאני יכול להביא.

אני חושב שדווקא הפתרון הזה של ותמ"ל הוא בא בזמן והוא גם נותן את המענה ההולם במדינת ישראל.

על זה יש הרבה ויכוחים. אני מאמינה שעל הנושא של ותמ"ל עוד יהיו הרבה ויכוחים. אנחנו מדברים כאן לא רק על הוותמ"ל. אנחנו מדברים כאן על בעיה קשה בתכנון.

אני אתייחס. בכל אופן, חשוב לציין שמדינת ישראל משקיעה – רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון – כל שנה סדר גודל של 5 מיליארד שקלים בתשתיות בתוך הרשויות ומחוץ להן.

יתרה מכך. בחומש האחרון הושקעו סדר גודל של 9 מיליארד שקלים בתשתיות תחבורתיות. אלה למעשה כל אותם פתרונות שדובר עליהם קודם שנותנים מענה.

אבל מה זה עוזר אם זה לא בא בזמן? מה זה עוזר אם זה בא אחרי שהשכונה כבר בנויה?

לא. זה לא בא אחרי. רוב התשתיות האלו באות במקביל אם לא קודם לכן. בחדרה יש קרקעות פרטיות ולא באחריות רשות מקרקעי ישראל בהן התשתיות אחרו. אני לא אסתיר, יש מקומות כאלו אבל רוב התשתיות בסופו של דבר באות במקביל או מקדימות.

לגבי היחסים עם השלטון המקומי. לא סתם היו הסכמי גג. הסכמי הגג האלו נועדו בדיוק כדי לתת פתרונות תשתיתיים. לכל הסכם גג מצורף נספח שמתייחס לתשתיות העל - תחבורה וכך הלאה – ולמעשה המדינה מממנת את התשתיות האלו והן נועדו לתת את הפתרונות לתושבים. כל הליכי הדיור שהמינהל משווק, היום הוא סדר גודל של 40-50 שקלים, אם לא יותר, שנועדו לפתרונות תחבורתיים.

בנוסף, חשוב לציין כאן שאנחנו גם משקיעים במוסדות ציבור ומדובר בעשרות אלפי שקלים שמיועדים להקמת מוסדות ציבור ברשות.

יש כאן מישהו שמבין מה הוא אומר? אני לא מבין מה הוא אומר. אני רוצה לדעת אם אני המטומטם היחיד כאן.

לא. כולנו.

כאילו הוא גר בקנדה. אני לא מבין מה הוא אומר.

אדוני, נמצא כאן חבר הכנסת לשעבר יגאל גואטה שחוקר את הנושא הזה והוא רוצה להגיד לך משהו.

אני רוצה לומר דבר פשוט. אני במקרה הייתי באולגה ימים שלמים. ישבנו שם בבוקר וראינו שאנשים פשוט נאנקים. אני תכף אומר את דבריי לוועדה אבל לך באופן ישיר אני אומר שזאת עובדה שיש מקומות לא מעטים שיש דירות וזוגות צעירים הגיעו לשם, שזה דבר מבורך, אבל יחד עם זאת, כשאין להם איך לצאת מהמקום, זאת הקללה הכי גדולה. תאר לעצמך זוג צעיר שיש לה ילד בגן, ילדה בבית הספר והבעל או האישה עובדים בחיפה. אתה מבין מה זה לצאת מאולגה? זה סיפור של שלוש-ארבע שעות. אני הייתי אצל משפחה שמ-5:00 בבוקר הם מתארגנים, זוג צעיר, כדי לצאת ולהגיע ב-8:30 לעבודה. זה לא נורמלי.

ומדובר בבניינים שבנויים שם כבר כמה שנים. כלומר, זה לא הפתיע מישהו שבנו שם שכונה חדשה. כלומר, איך זה ייתכן שכל השכונה הזאת מחוברת לחדרה בגשר אחד של שני נתיבים?

אני מניח שהם רצו שהם יצאו דרך הים.

אני חושב, ברשותכם, שאתם הבאתם דוגמה לא נכונה. בסופו של דבר הקרקעות בגבעת אולגה כולן קרקעות פרטיות. הן לא של המינהל. מי שקידם את זה, זאת עיריית חדרה, כך שלבוא עם הטענות למינהל, זאת לא דוגמה טובה.

ברשותכם, עוד הערה קטנה. התייחסו כאן למצוקה במגזר הערבי והבדואי. אותן מצוקות יש גם במגזר היהודי. אני חושב שאחת הבעיות שקיימות, במיוחד בקרקעות הפרטיות, היא היעדר חוקי עזר או הדברים המתאימים להקמת תשתיות. מה שקורה, במיוחד במגזר הערבי, חוקי עזר שהוגשו בזמנו, מאשרים לרשות המקומית לגבות לפיתוח סכום בגובה של 10,000-20,000 שקלים ליחידת דיור, ברור שזה לא מאפשר הקמת תשתיות.

כלומר, חסרים חוקי עזר עירוניים ככלי לגביה?

בהרצליה פיתוח חסרים. הרשויות בעצמן לא מעדכנות את זה מסיבות פוליטיות או אחרות. מה שאני חושב שצריך לעשות, וזאת אחת המסקנות לוועדה שאני ממליץ לכם לקבל את זה, לקדם חוק דמי פיתוח ארצי שהוא למעשה ישדרג את הדבר הזה ויאשר גבייה של ההיטלים בהלימה לאותו פיתוח הנדרש.

אני לא בטוחה שאחרי שאנחנו רוצים שהתושבים ישלמו גם דמי שמירה, גם אבטחה, גם ארנונה וגם מים, אנחנו עוד צריכים להוסיף.

למזלו הוא נפל על ראש עיר לשעבר. אני הייתי ראש העיר של שגב שלום ואני מכיר טוב מאוד איך משווקים מגרשים ואנשים שילמו על הכול. שילמו על הכול וישבו שנים בלי אינטרנט, בלי מדרכות, בלי כלום. שילמו את כל הכסף.

תודה רבה לך יורי גמרמן. רפי אלמליח, מנהל אגף התכנון ברשות מקרקעי ישראל.

בוקר טוב. המצב כפי שאתם מתארים, נושא התשתיות לוקה בחסר מאז ומתמיד. בעבר אמרו שתכניות לא התקדמו עד שתשתיות לא יהיו במקום ולא ישרתו את השכונות והגענו למשבר הדיור.

אני חושב שזה לא נכון לבוא ולומר עכשיו שמכיוון שרשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון והמדינה החליטה להאיץ את תהליך התכנון ולקדם פתרונות דיור לפתור את מצוקת הדיור, לבוא ולומר שטוב, אין תשתיות, אז בואו תתקעו את התכנון ואז לא יהיה גם לאנשים היכן לגור.

אבל מה זה עוזר אם יש להם איפה לגור אם הם לא יכולים לצאת משם?

הם כלואים.

פתרת בעיה ויצרת בעיה אחרת.

אנחנו מבינים שהם כלואים אבל אנחנו גם מבינים שיש משבר דיור ואנחנו מייצרים תכנון שיענה על הדרישות ולפחות ייתן את הפלטפורמה שעד היום לא הייתה לתשתיות. אני חושב שכל הגופים התשתיתיים במדינה – היום הוקם מטה תשתיות במשרד האוצר ואני חושב שאחרי שטיפלנו במשבר הדיור - - -

רחוקים מלפתור.

במקביל פתרון תכנוני ותקציבי של תשתיות, אני חושב שהיום גופי התשתית במשרד התחבורה, במשרד הפנים שהיום אחראי על מינהל התכנון, צריך לכנס את גופי התשתית גם להירתם לפתרון משבר הדיור. זה שעומדים בצד ואומרים שהיום התשתיות מהוות בעיה, למה בניתם או למה תכננתם שכונות, זה לא לעניין.

אני רוצה לבקש ממך משהו. בסדר, קרה מה שקרה עד היום, הבנו, היה משבר דיור, נקלענו לצרה גם מהבחינה של תשתיות. בוא נסתכל קדימה. האם אתה יכול לשרטט לנו איך אתה רואה את מערכת התכנון עובדת בצורה שאנחנו בעוד חמש שנים לא דנים שוב בעוד שכונה שהתושבים שלה לא יכולים לצאת ממנה. איך זה צריך לעבוד? תן לי את השרטוט של תכנון נכון של איך בונים בצורה שמספקת לתושבים את כל מה שהם צריכים ולא רק דירה.

התכנון נותן את הפתרון לתשתיות. זה לא התכנון הגיע וכאילו אנחנו מתכננים שכונה ולא מתכננים את הרחבת הכביש, את הנת"צים, את המערך הרכבתי ואת מערכת הסעת המונים. אנחנו מתכננים את הכול במקביל. העניין כאן הוא היישום והתקצוב של כל המערך התשתיתי הזה.

אם כן, הבעיה היא שכל דבר מתוקצב על ידי רשות אחרת? כלומר, תחבורה – משרד התחבורה, מבני חינוך – משרד החינוך? זאת הבעיה?

הבעיה שכל דבר מתוקצב על ידי מישהו אחר וצריך לתכלל את זה. במסגרת הסכמי הגג אנחנו לקחנו תקציבים שאנחנו מקבלים מהשיווקים שאנחנו מבצעים ועשינו הסכם נתיב לדירה ותקצבנו אפילו את משרד התחבורה רק כדי להקדים פעילות שהיא תומכת את אותן שכונות שתכננו. אני חושב שגוף שהוא ברמת משרד ראש הממשלה צריך לבוא ולתכלל את הדברים האלה באופן ארוך טווח, כמו שעושים היום למשל עם מערך המטרו שהוא מתוכנן בקצב מהיר וכבר משרד האוצר חושב איך לגייס את התקציבים, איזה סדרי קדימויות לתת ובאיזה קווים להתחיל. המטרו אמור לתת פתרון באופק היותר רחוק, אבל יש מערכות שניתנות היום לפתרון יותר מהיר מאשר המטרו, כי לגבי המטרו, אנחנו באמת מדברים על עוד עשר שנים עד שיתחיל אולי קו אחד לפעול. נמצא כאן אתנו שי קדם ממשרד התחבורה ואנחנו פועלים אתם היום לראות איך אנחנו מייצרים כבר את התכנון כך שיהיה בנוי ומושתת על מערכת הסעת המונים.

צריך הרבה אופטימיות.

נכון. בתכנון חייבים אופטימיות. אם לא, לא מגיעים לשום מקום.

אם כן, בוא נשאל את שי קדם ממשרד התחבורה שנמצא אתנו ב-זום. בוקר טוב לך אדוני. מנהל אגף תכנון תחבורתי.

כן. זה אני. אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני דברים. את לא מדברת על תכנון אבל אני רוצה לנסות ואולי גם את תוכלי להפנות את הדיון לתכנון ולביצוע ואחר כך מה אפשר לעשות.

בעולם התכנון, אני חושב שכל עולם התכנון מבין היום, וכך גם כל גופי התכנון בישראל, שצריך לעבור לתכנון מוטה תחבורה. תכנון מוטה תחבורה הוא תכנון כזה שמאפשר למערכות הסעת המונים, תחבורה ציבורית, הולכי רגל, רוכבי אופניים להתקיים ביחד לצד שימושי מגורים ותעסוקה.

ברוכים הבאים למאה ה-21. איפה הייתם עד היום?

עד היום לא הייתי במשרד. סתם.

לא, לא אתה. גורמים אחרים.

אני חושב שכמדינה, כממשלה, אנחנו מאמצים יותר לאט - לוקח לנו יותר זמן לאמץ - את הדברים שכבר קורים במקומות אחרים בעולם, וכן, אנחנו מתעכבים בהכנסה לתוך הממשלה - הממשלה שהיא ספינה כבדה – את הגישות שכבר עובדות בעולם או שולטות בכיפה ב-20-30 השנים האחרונות. אני חושב שהדבר הזה קורה וקורה יפה וטוב.

אני חושב שגם הוותמ"ל על כל המלים – וכמובן אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן – ומינהל התכנון בכלל, היום מובילים את הגישה של תחום מוטה תחבורה ואני חושב שגם המדינה והממשלה, שזה אתם, צריכים לראות איך אתם מונעים עוד תכנון של פרבור של השימושים, כי מן הסתם, ככל שהדברים מפורברים יותר ויותר רחוקים, קשה יותר לייצר מערכות הסעת המונים ותחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית טובה עובדת על מסות.

הדבר הזה גם בא לידי ביטוי בתעסוקה. תעסוקה שקרובה למגורים מן הסתם מייצרת פחות נסיעות. אם בסביבת אולגה הייתה יותר תעסוקה, מן הסתם היה פחות של צורך של אנשים לצאת החוצה.

בגלל זה אני מקדמת גם עבודה מהבית. זה גם חשוב.

אני לרגע עוזב את זה ואני מתקדם הלאה כי אני כן חושב שמוסדות התכנון הבינו את זה. אנחנו רואים את ההנחיות של מינהל התכנון, הנחיות שרק לפני חודשיים התפרסמו שמינהל התכנון שלנו, של רשות מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון, שבדיוק מדברות על תכנון מוטה תחבורה.

אבל אני שם את התכנון בצד. אני חושב שהתכנון משתפר והוא טוב יותר מכפי שהיה בעבר והשכונות מתוכננות טוב.

לעניין הביצוע, שאולי הוא הנקודה שכאן מכאיבה לכולם.

עכשיו אין עבודה באולגה. תתכננו כשאין עבודה. צריכה להיות עבודה באולגה ולתכנן כשתהיה עבודה באולגה ואז לא יצטרכו לצאת מאולגה. מה לעשות שעכשיו אין באולגה עבודה.

אני רוצה לשאול עוד משהו מעבר לסיסמאות. קח עיר כמו רמת השרון. כל השכונה של מורשה נבנתה כשעדיין כולם צריכים לצאת דרך היציאה של הכפר הירוק. תוסיף לזה את האנשים שמגיעים מהרצליה ומקצרים מרעננה ובסופו של דבר עד שראש העיר הוכברגר בזמנו לא לקח את המושכות לידיים שלו וסלל את הכביש, זה לא קרה. אגב, שם מי שהתנגד, זה משרד התחבורה ותע"ש שהכביש עבר בשטחה. היה צריך להיות מעין פורע חוק שסלל את הכביש שהוכשר רק לאחר המעשה וכיום מתכננים שם באמת מה שאתה מדבר על תכנון. זאת אומרת, בוא ננסה למנוע מעשים כאלה ונתכנן את זה מלכתחילה כדי שראשי הרשויות לא יצטרכו לקחת את החוק לידיים ולסלול את הכבישים האלה בעצמם.

המערכת היא מאוד מאוד מורכבת. חייבים להבין שאם אנחנו כולנו חושבים שאנחנו נצליח גם לעשות שלכל משפחה יהיו שתי מכוניות וגם לחשוב שאנחנו עושים שכונות שאין בהן תעסוקה, ואנחנו גם מאשרים דיור ובונים דיור בלי תכנון ובלי אינטגרציה בין כל המערכות – אנחנו נגיע לאותו מצב בדיוק. בסוף צריך להבין שהמציאות שלנו לא תוכל להכיל כבישים ורכב פרטי בלי סוף. כדי שנוכל לתכנן תחבורה ציבורית ולשרת את המרחבים בתחבורה ציבורית, לעשות תכנון מוטה תחבורה, כולם צריכים להתגייס. גם ראש העיר של הוד השרון, איך הוא עושה שכונות שהן טובות יותר, נכונות יותר, עם פחות תקני חניה ואיך הוא ביחד אתנו מקדם והולך ועושה מערכות תחבורה ציבורית.

את דיברת על ביצוע ואני רוצה לעבור לעולם הביצוע.

מראש איך מאשרים בכלל הקמת שכונה כזו בלי תשתית.

הוא לא הכתובת.

הוא אמר לך שהוא לא היה במשרד.

שאלה מצוינת. שוב אני אומר שאני חושב שזה הולך ומשתפר. אני לא רואה היום תכניות שלא מאושרות כבר עכשיו עם תכנון טוב.

האם אתה כרשות תכנונית במשרד התחבורה, האם לכם יש וטו על תכנון של שכונה? אתה יכול להגיד היום שאתה לא חותם מבחינת משרד התחבורה כי אין יכולת לצאת מהשכונה הזאת? יש לך את היכולת הזאת?

לא. התשובה היא לא.

אולי זה הפתרון.

תכנון הוא פרי של פשרות ופוליטיקה וזה בסדר. לאף אחד אין זכות וטו היום במוסד תכנון. זה חלק מהעניין. בסוף רוצים לעשות תכנון נכון יותר.

תכנון, הבנתי. פוליטיקה, למה?

זה אמור להיות מקצועי פרופר ולא רק שיקול זר פוליטי.

אני לא רוצה להיכנס לעולם התכנון ומה זה מוסד תכנון. גם התכנון הוא פוליטיקה. שוב, לא פוליטיקה במובן הרע של המילה חס וחלילה. פוליטיקה במובן הטוב. פרי של פשרות והסכמות בין אנשים עם צרכים שונים כי דבר בא על חשבון דבר בתכנון. תבינו תמיד שכאשר אנחנו רוצים לעשות עכשיו מחלף על כביש 2, או מחלף בעתלית למשל, מחלף חדש על כביש החוף, אנחנו אולי נותנים נגישות מצוינת לתושבי עתלית החדשים שיבואו ויהיה להם מעולה להיכנס לכביש החוף אבל אנחנו פוגעים בתושבי חיפה שרוצים להגיע לתל אביב ובסחורות שנעות בין חיפה לתל אביב. דבר בא על חשבון דבר ובזה התכוונתי כשאמרתי פוליטיקה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לעולם הביצוע. נושא הביצוע הוא נושא שמכאיב כאן לכולם כי בסוף, גם אם יש תכנון, זה נחמד. אנחנו עושים תכניות למטרו. הנה, יש תכנית לעוד שני מחלפים בחדרה, באולגה, שיוצאים לביצוע. כמו שאמר ראש העיר, ואנחנו אתו בשיתוף פעולה מצוין ואני מקווה שתוך שלוש שנים נוכל לראות גם אותם, אבל בסוף הסוגיה היא איך מביאים גם את המימון לביצוע ואת זה אפשר, כמו שהמדינה יודעת לעשות, ודיבר על זה רפי וגם יורי בהסכמי הגג, זה כלי אחד. הכלי השני שהיה בעבר הוא כלי ההתניות שבאמת אומר, חברים, תקשיבו, עד שאין תשתית מסוימת שמבוצעת בפועל, אי אפשר לאכלס דירות או אזור תעסוקה. אלה שתי גישות שהמדינה בשנים האחרונות בחרה ללכת לעולם התקצוב ואני חושב שיש לזה יתרונות ולזה יתרונות. צריך להחליט איך הולכים לשם.

הסוגיה השנייה שגם עלתה כאן היא נושא התכלול. בסוף היום מקודמות יחידות דיור ובינוי של יחידות דיור בהמון המון מקומות. הדבר הזה מקשה - ושוב, לא כי זה רע, יש לזה יתרונות ולזה יתרונות – על הממשלה לרכז מאמצים סביב מקום אחד. אם אנחנו היינו עכשיו לוקחים את סירקין – ורפי דיבר על המטרו – כאיזושהי מערכת שכולם מתגייסים ואז כולם רוצים ורצים לממש אותה. אם אנחנו עכשיו נגיד שמדינת ישראל הולכת עכשיו על 12 מתחמי פיתוח בישראל, ויכול להיות שזה דבר שצריך לחשוב עליו, ועכשיו כולם עושים מאמץ כדי שכל התשתיות וכל התקציבים יגיעו לפיתוח הזה – אז אתם בהכרח תראו, אני מניח, שהדברים יקרו בד בבד. בסוף לפתח בניין מגורים לעומת לפתח תשתית עורקית, זה אירוע אחר לגמרי שיש לו קצבים אחרים וגם את זה צריך להבין.

אני חושב שצריך גם לראות שהדברים יתקדמו. הם אמנם לא היו מעולים עד עכשיו אבל אני חושב שהממשלה כן מתאמצת מאוד כדי לעשות את זה טוב יותר ואני מקווה שגם יהיה תכלול מצד הממשלה לראות איך עושים את כל הדבר הזה ביחד ולא להשאיר שכונות ואזרחים שאין להם רמת שירות, לא לתעסוקה ולא למגורים.

תודה רבה לך. אני רוצה לצרף את שחר סולר, סגן מנכ"לית לתכנון אסטרטגי במינהל התכנון.

בוקר טוב לכולם. תודה על הדיון. הדיון מעט מורכב ותמיד גם קשה לדבר אחרי שי קדם כי הוא גונב את כל המסרים הנכונים והחיוביים.

אני חושב שצריך להפריד, כמו ששי אמר, בין תכנון לבין ביצוע וגם צריך לשים לב שחלק גדול מהחסמים, האתגרים, הבעיות שדובר עליהן, חלק מזה אלה בעיות מקרו. אין מחלף, אין מסילה, או אין מדרכה, אין אינטרנט או אין דברים אחרים. לא שאני מזלזל בזה. בסוף, כדי להגיע לאיכות חיים גבוהה, אנחנו צריכים את כל הדברים האלה. את הכול. אבל יש כאן איזשהו תכלול ואיזשהו חוט מקשר שצריך לעבור בין תשתיות העל לתשתיות המקומיות ועל זה סוגיות של איכות חיים. אם בסוף לצורך תהיה טיפת חלב בנגישות סבירה, בהליכה ברגל לכל יחידת דיור במדינת ישראל, עדיין היא גם צריכה להיות פתוחה ומטופלת. זאת אומרת, כדי להגיע לאיכות חיים אנחנו צריכים את כל המכלול הזה.

אני חושב שבעולם התכנון אנחנו עושים מאמצים אדירים למרות הביקורות ששמעתי על הוותמ"ל למשל. התכניות של הוותמ"ל עד היום לא מומשו. זאת אומרת, דברים שאנחנו רואים היום, אלה לא תוצרים של פעילות הוותמ"ל. מינהל התכנון שם דגש אדיר. בעצם כל המסרים שלנו, כל העבודות שלנו, כל הפרסומים, כל ההנחיות וכל התכניות מוטות לנושא של נגישות ולא לניידות. הדגש כאן הוא שצריך לאפשר לאנשים להגיע לשימושים. הרי בסוף אנשים מתניידים במרחב כי הם רוצים להגיע לעבודה, לחינוך, לבריאות, לרווחה, לכל דבר. הם לא רוצים להתנייד סתם. לכן הנושא הזה של מעבר משימוש ברכב פרטי לתכנון נכון יותר שהוא תכנון מעורב שימושים, שבן אדם יוכל להגיע ברגל ממקום המגורים לגן הילדים, לבית הספר, לעבודה ולמקומות בילוי, זה נושא שאנחנו מטמיעים אותו בכל תכנית. זה עירוב השימושים.

אחר כך, הפיכת הפירמידה, כפי ששי אמר. קודם כל, הולך הרגל, הסעת המונים, רוכב אופניים ובסוף הרכב הפרטי. הפתרונות שדובר עליהם, עוד מחלף ועוד חיבור ועוד כביש, זה כבר שנאמר אבל אם נוסיף עוד חיבור לחדרה, ברור שיהיה יותר טוב לתושבי חדרה ויהיה יותר קשה למי שנוסע על כביש החוף ובעוד כמה שנים יתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על למה כל הארץ מכוסה בכבישים.

אנחנו חייבים לשים את הדגש על תחבורה ציבורית והסעת המונים. פשוט אין ברירות אחרות בתחום הזה.

אני כבר שנים אומרת את זה וזה ברור לכולם, אבל כרגע המצב הוא שאין לנו תחבורה ציבורית שמאפשרת לאנשים שגרים בפריפריה להגיע למקומות העבודה שלהם. לכן יש לנו עומס של רכבים פרטיים וכרגע אתה צריך להתמודד עם המציאות שהיא בשטח.

נכון.

אם אנחנו לוקחים לדוגמה את אותה שכונה – אנחנו כל הזמן מביאים את אותה דוגמה של שכונת עין הים בגבעת אולגה – האנשים גרים שם כבר שנים ואין להם פתרון. כל מה שהם צריכים זאת יציאה מהשכונה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לציין עוד אבסורד. כיום משרד התחבורה, נציג משרד התחבורה שדיבר קודם, לא חתום בכלל על הסכמי גג. לכן מבחינתם בכלל לא מחויבים למתן פתרונות תחבורתיים לרשויות. האבסורד הגדול הוא שהוא באמת יכול לומר אבל בסופו של דבר הם לא מחויבים לעשות. יש נתק.

בשלב ביניים של כמה שנים, אנחנו מדברים על חיים של אנשים. אנחנו עדיין לא בשלב של תחבורה ציבורית או תחבורה שיתופית. אנחנו כמדינה מפגרים ביחס למדינות מפותחות ואין לך פתרונות. אלה כמה שנים טובות שאנשים צריכים לסבול. אם כן, מה החלופות? מה הפתרונות?

גם הפער בין התכנון לביצוע הוא מטורף. בשכונת הים, גברתי היושבת ראש, תסתכלי. אלה שני כבישים שמתוכננים. בתכנית זה מתוכנן. בן אדם בא לקנות דירה, הוא מסתכל, הנה, תהיה לו פה יציאה, תהיה לו פה עוד יציאה, אבל זה לא קיים וזה לא קיים. שום דבר שלא קיים אבל בתכנית זה נמצא.

זה צריך להיות תנאי למתן היתר.

סוף כל סוף אני זוכה לדבר עם מישהו מהמינהל. התקשרנו אליכם מיליון פעמים לראיין אתכם אבל אף אחד לא מוכן לדבר.

הייתה קטיעה קלה בשידור. אני שומע את הביקורות.

אם אתה רוצה, אני אחזור על הדברים.

צריך להפריד בין מצב קיים לבין מצב מתוכנן. במצב קיים הפתרון הכי פשוט - בתשתית הקיימת להעביר תחבורה ציבורית. אני מניח שיש בעיות ומשרד התחבורה יכול להתייחס אבל יש תשתית קיימת שאפשר וצריך להשתמש בה.

בתשתית קיימת יש שני נתיבים ואנשים עומדים בפקק, וזה לא משנה אם הם נוסעים באוטובוס או במכונית פרטית.

בוודאי שזה משנה, גברתי היושבת ראש. כשהם נוסעים ברכב פרטי, בכל רכב יושב בן אדם אחד או שני אנשים והעומס בכביש הוא גדול יותר. אם עובר שם אוטובוס, הוא יכול להכיל 50 או 60 אנשים, שזה 50 או 60 רכבים פרטיים.

אם אפשר, נקודה אחרונה. לגבי העתיד. שאלת נדמה לי את רפי איך מתכללים את הדבר הזה. מינהל התכנון מקדם תכנית אסטרטגית 2040, תכנית שהיא בהמשך להחלטת ממשלה שנגעה רק לדיור או התמקדה בדיור. זה לא מדויק כי היא כללה כמה תחומים. אנחנו רואים בתכנית הזאת הזדמנות. אנחנו מקדמים אותה במלוא המרץ. הרעיון הוא באמת לנסות לזהות את עתודות הפיתוח הגדולות של מדינת ישראל, בעצם 2.6 מיליון יחידות דיור שאמורות להיות מפוזרות בארץ ולנסות לעשות איזשהו תעדוף. לנסות לעשות מוקדי מאמץ. נאמר, יש אזור מסוים שאנחנו מזהים בו הזדמנות שיש בו גם תוספת משמעותית של יחידות דיור וגם תעסוקה ואפשר או צריך למשוך לשם איזושהי מסילה או משהו, אנחנו כממשלה צריכים לתת שם את הדגש ולא לפזר את הבינוי ואת ההשקעות שלנו בצורה פחות מושכלת.

באמצעות התכנית האסטרטגית יתאפשר לנו – אחד הדברים הוא כמובן תיאום תכניות העבודה – ביצועים גבוהים יותר ולא רק בעולם התכנון אלא גם לחבר את הביצוע לתכנון וכך כל הרצף הזה, מייזום ועד אכלוס של יחידת דיור או של מקום תעסוקה, יהיה טוב יותר. זה משהו שמקודם מזה שנתיים פלוס.

אתה יכול לומר לי מתי שרשרת התכנון תעבוד בצורה כזאת שהיא תתכלל את הכול ותראה את כל האספקטים ושום דבר לא יאושר לפני שבאמת אין את הישובים האחרים ואין את החיבור? מתי נראה את זה?

בתכנון זה קורה כבר היום. היום את לא רואה תכניות, למרות מה שנאמר כאן - - -

הבעיה היא בתקצוב? אתה חוזר לזה שהבעיה היא התקצוב?

לא. יש בעיות. אם רוצים לעשות עבודה על זה, יש בעיות בכמה מקומות.

אתה יכול להגיד לנו היכן הבעיות?

כן. אני יכול. המעבר בין תכנון לבין ביצוע, זה לאו דווקא התקצוב אבל יש נתקים שאנחנו עובדים עליהם. זה בדיוק חלק מהעבודה. אישרנו תכנית מתארית למשל, היא תתקדם למפורטת, אנחנו לא יודעים מתי. יכול להיות שגם בעוד הרבה מאוד שנים כאשר המצב בשטח כבר ישתנה, למשל יהיו יותר רכבים, יותר אנשים, אופי של משקי בית ישתנה. יש איזשהו נתק כזה.

יש את נושא הביצוע שדווקא הוותמ"ל – אני חייב לומר – אחד היתרונות שלו, ברור שלוותמ"ל יש יתרונות וחסרונות, הוא כן קושר את התקצוב, כאשר במקום להכניס התניות, כמו שבוצע פעם, פשוט אומרים שהפרויקט הזה והזה יתוקצב וכך מחליטים מה ייכנס ומה יקודם. בשיטה הזאת החיבור בין תקצוב לבין ביצוע אמור להיות יותר טוב.

זה נושא שראוי להעמיק בו וחשוב להעמיק בו. אלה הדברים בקליפת אגוז.

אולי נפתח את הדבר הזה לדיונים נקודתיים, לפי הנושאים שהעלית, כי אנחנו כאן נמצאים לא רק בפקק תנועה אלא אנחנו נמצאים כאן בפקק תכנוני-תקצובי, וכשאנחנו מסתכלים קדימה אני לא רואה איך אנחנו באמת תוך שנים ספורות רואים איזשהו שינוי משמעותי. תודה רבה לך.

עמיחי דרורי, מנהל תחום תשתיות במרכז השלטון המקומי, מבקש לדבר.

גברתי היושבת ראש, בכל מקרה הבנתי עכשיו שיש עוד יתרון ב-זום. תמיד אתה יכול לומר לא שמעתי מה הוא אמר.

יש הרבה יתרונות ב-זום.

תודה רבה גברתי. מכובדיי כולם. ברכות על הדיון החשוב. אני רוצה לחדד בבקשה נקודה שהיא שזורה כחוט השני בין ההתייחסויות שנאמרו עד עכשיו.

ההתייחסות של המדינה בשנים האחרונות הייתה כיצד אנחנו מרחיבים, ובאופן משמעותי, את מספר יחידות המגורים. לכן יש תכניות אסטרטגיות למתן מענה להרחבת היצע הדיור למגורים. לכן יש תכניות אסטרטגיות 2040 בתחום התחבורה. צריך להבין, ולהבנתי להפנים את המסר הזה לעומקו, שכל עוד אין התייחסות לרשויות המקומיות שבתחומן מורחבות אותן יחידות דיור ולחסמים שעומדים בפניהן, הרשויות המקומיות והתושבים שגרים באותן רשויות יעמדו בפני שוקת שבורה. אנחנו רואים שההבנה הזאת, לשמחתנו, התחילה קצת יותר לחלחל בחודשים האחרונים, אולי בשנה האחרונה, עם קצת חשיבה מחודשת על הנושא, אבל היא לא יורדת לעומקה.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות שאנחנו בדקנו בשנה האחרונה. בכל זאת, הסכמי הגג התחילו להיחתם החל משנת 2013-2014, למיטב זיכרוני. אנחנו במרכז השלטון המקומי ניתחנו 10, 15 הסכמי גג מדגמיים ומהם אנחנו יכולים לומר את הנקודות הבאות.

דבר ראשון, בהמשך למה שנאמר על ידי נציגי רשות מקרקעי ישראל, שהם בהסכמי הגג נתנו מענה למוסדות ציבור, נתנו מענה לפתרונות תחבורתיים וכולי, אבל במסגרת הסכמי הגג לכאורה היה מענה למוסדות ציבור אבל התקצוב שאושר למוסדות ציבור היה מאוד מאוד חלקי, מאוד בחסר, ועל מי בסופו של דבר זה נופל? על הרשות המקומית.

פתרונות תחבורתיים, נאמר לרשויות המקומיות - בהמשך למה שאמר חברת הכנסת שי וזאן אמרה – שיעברו מחלפים, יגיעו צירי תחבורה, אבל בסופו של דבר כאשר מגיעים למשרד התחבורה, שאינו חתום על ההסכם, כמו גם חברות ממשלתיות למשל בתחום פריצת תשתיות החשמל שמן הסתם לא צד להסכם, הרשות המקומית חתמה, שיווקה יחידות דיור, הכול טוב ויפה, הכול במאות ובאלפים ובכמויות אדירות, אבל לאחר מכן באים למשרד התחבורה ומשרד התחבורה אומר, סליחה, אני לא חתום על ההסכם, זה לא כלול במסגרת התכניות שלי, עכשיו בוא נתחיל לתעדף אותך, אולי ניתן לך הרשאה להתחייב, המימון יגיע בעוד כמה שנים. כולם יודעים שכל הנושאים האלה הם בליבת העיסוק ובליבת הקידום של התחום בקרב הרשויות המקומיות.

אני מנסה למקד אותך. אתה חושב שמשרד התחבורה חייב להיות חתום על הסכמים מהסוג הזה?

לא רק הם.

מי עוד?

ברשותך, אני ארחיב. אני חושב שיש כשל במסגרת הסכמי הגג שחתומים עליהם רק משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל, לפעמים גם משרד השיכון. צריכים להיות חתומים עליהם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים שעתידים לספק תשתיות לאותן רשויות מקומיות, הן משרד התחבורה, הן חברת החשמל, משרד האנרגיה/רשות החשמל/חברת החשמל וצריך לראות את פריסת התשתיות של החשמל, של התקשורת שמגיעה לאותן שכונות כדי שהנושאים האלה לא ייפלו בין הכיסאות.

ברשותך, עוד שני משפטים. אנחנו במרכז השלטון המקומי ריכזנו תובנות וחסמים רוחביים וגם המלצות לשיפור. את שואלת, ושואלת נכון, איך אתם ממליצים לעשות את זה נכון מעתה ואילך. יש לנו ריכוז של כל התובנות האלה ואנחנו נשמח להעביר את הדברים האלה אליך גברתי יושבת הראש ולכל חברי הוועדה.

הוועדה תשמח לקבל.

עוד נקודה. בניית מוסדות ציבור וחינוך בשכונות חדשות. בשונה מהמצב בעבר, בו היה מפתח מסוים להקמה של כיתות לימוד ביחס ליחידות דיור, כיום אין שום מפתח והכול כמו בזאר. אין שום מפתח להקמת כיתות לימוד ומבני ציבור בהלימה להקמת יחידות הדיור. הדבר הזה חשוב ביותר וצריך מימון מלא להקמת אותן תשתיות כדי שתושבי הרשויות המקומיות לא ייפלו בין הכיסאות.

עוד נקודה חשובה. בהמשך למה שציין חבר הכנסת גינזבורג למיטב זיכרוני. הקמת אזורי תעסוקה. לרשויות המקומיות, חלק מהפריפריאליות, שהובטחו להן הקמת אזורי תעשייה ותעסוקה כדי לאזן, כאמור, את מצב הארנונה באותן רשויות מקומיות - במסגרת הסכמי הגג, הבטיחו להן הקמת אזורי תעסוקה נרחבים – אבל מסתבר שאזורי התעסוקה שנכתבו בהסכמי הגג כלל לא מופיעים בתכניות להקמת אזורי תעסוקה במשרד הכלכלה והתעשייה. אם כן, מה לנו כי נלין? יש אי התאמה. מי בסופו של דבר נושא בעול הכספי, השירותי, אל מי בסוף באים בטענות? לרשויות המקומיות. מי סובל מזה? התושבים.

אנחנו נשמח להעביר את המסמך הזה, בו יש את ריכוז החסמים וההמלצות לעיונכם כולכם.

בהחלט. תודה.

גברתי היושבת ראש, אני חייבת לצאת ואני מבקשת להגיב. שלוש נקודות קצרות, בהמשך למה ששמענו.

אני חושבת שחובה עלינו כאן בוועדה לדאוג לקדם. ראשית, מה שנאמר, שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להסכמי הגג, יהיו חתומים עליו כי אחרת אין לנו כל ייתכנות לקדם את התחומים האלה.

שנית. לאפשר הרחבה של היצע הדירות רק אם יש הרחבה של אזורי התעסוקה בהתאמה. אחרת רשויות מקומיות לא מצליחות להתמודד עם הגירעונות שמתלווים לכך.

שלישית. כמו שנאמר כאן, מימון מלא של כל מוסדות הציבור והחינוך בהסכם הגג, בבסיס, כדי לא לגרום לבעיות שמתעוררות אחר כך כשלא מקימים אותם, לא בבסיס ולא לאחר מכן. תודה.

תודה רבה.

גברתי היושבת ראש, אני מתנצל, במסגרת התכנית "האזרח גואטה" אני רגיל להתפרץ. אפילו לא אמרתי תודה. תודה רבה על הזימון ועל הדיון החשוב הזה. כפי שאמרת בהתחלה, זה באמת כבוד גדול לי להתעסק במה שהתעסקת את בעבר. אני עדיין לא יכול לומר בוודאות שזה כבוד גדול לך לעשות את מה שאני התעסקתי בו בעבר, אבל זה ימים יגידו.

אני אומר דבר אחד. ברגע שהתפיסה הבסיסית תהיה שתחבורה וכדומה אלה דברים בסיסים, את ראית מישהו שבונה בניין והוא מבין שרק שלוש שנים לאחר מכן יהיה בו חשמל, אחרי שהדיירים ייכנסו? אין דבר כזה. עושים תשתיות חשמל, עושים תשתיות מים. אף אחד לא חלם בחיים להכניס דיירים לבניין בלי מים ובלי חשמל. אלה גם תשתיות וגם דברים נוספים. אותו דבר צריך להתייחס לתחבורה, לחינוך, לכל מה שקשור לזה אבל בעיקר דרכי גישה. כמובן שהמדרכות בתוך השכונה הן בעדיפות נמוכה מכביש יציאה לעבודה או יציאה מהעיר, אבל זה דבר שהוא חייב להיות בסיסי. מכיוון שהתשתיות זה דבר שלוקח זמן, שמעת מה אמר האדם היקר שדיבר לפני הבחור הזה והוא אמר שאנחנו עכשיו יוצאים לביצוע מיידי של הכביש באולגה ואני מקווה בעזרת השם שתוך שלוש שנים הוא יהיה. תביני, זה אחרי שכבר 15 שנים מתעסקים בזה והוא אומר עכשיו שהוא מקווה שבעוד שלוש שנים הוא יהיה.

כל מה שקשור לתשתיות, אלה דברים שלוקחים המון זמן. לכן זה לא לעניין שברגע שאתה מתכנן דירות, לתכנן את התשתיות. התשתיות צריכות לבוא לפני כן.

אני חושב, סתם הצעה קטנה, שאולי באמת צריך להתחיל להטיל סנקציות. אני למדתי מהחיים שלי שברגע שמישהו צריך להוציא משהו מהכיס, אז אולי באמת גוף שלא תכנן את עצמו כמו שצריך ולא נתן פתרונות כמו שצריך, יצטרכו להטיל עליו סנקציות, יצטרך לשלם או לדיירים שסובלים או למישהו אחר. סתם זרקתי רעיון אבל בלי שום קשר, רק שתדעי שמתוך השיחה הקצרה הזאת, שלושה נושאים אנחנו עושים עליהם פרקים ואלה הם תחבורה ציבורית במדינת ישראל והשירות של דואר ישראל, מעבר לשכונות הכלואות.

שוב, תודה רבה על הזימון.

החבר האחרון שידבר כאן היום הוא דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע. שלום לך.

שלום. תודה רבה. אני רוצה ברשותך להעלות שלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא הוותמ"ל, ולמה אני חושב המצב בשנים הקרובות יהיה הרבה יותר גרוע.

לפני שש שנים הוותמ"ל שינתה כיוון. היא הפסיקה לתת התניות בתכניות, היא הפסיקה לקבוע שלביות כמעט בכלל, ולמעשה כל התשתיות הנדרשות מחכות לשלב הביצוע בתקווה שיהיה תקציב, בתקווה שרשויות המדינה – המשרדים, החברות – יבצעו את הדברים. במקביל נעשו הסכמי גג כאשר הסכמי הגג, אחד אחרי השני, הולכים וקורסים, אם זאת קריית גת וכן הלאה.

המשמעות היא שבשנים הקרובות לדעתי יקומו שכונות בלי תשתיות כי אין התניות בהיתרים. זו הייתה הגישה בעבר וזו הייתה הגישה שעם כל הבעיות שבה, לפחות הבטיחה דבר אחד – תשתיות יהיו טרם הקמה של שכונות. זה מה שצריך להיות וצריך לחזור לשם.

למה הוותמ"ל היא שורש כל הרע בדבר הזה? כי מה שהוותמ"ל עשתה, היא הורידה את ההתניות ליד כל היזמים – רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון, רשויות מקומיות – שכולם הלכו לוותמ"ל כי אפשר לקדם מהר ובקלות ואין התניות. אז הוועדות המחוזיות אמרו, רגע, גם אנחנו צריכות עבודה. אז גם הן הורידו את ההתניות. זאת אומרת, הוותמ"ל יצרה כאן שרשרת שהיא מאוד מאוד מסוכנת.

אני אתן דוגמה של נושא שדווקא לא דיברו עליו, לא בנושא תחבורה. בהקשר של תחבורה צריך לומר ששי ושחר דיברו נכון. הפתרון הוא אך ורק תחבורה ציבורית. עוד מחלפים ועוד כבישים לא יעזרו לנו. זה רק יחריף את הבעיה ובטח שלא יעזור לה.

נכון מאד.

אני מדבר על ביוב. הוותמ"ל הלכה ואישרה תכנית שמבטלת את המט"ש בהרצליה - היום אין מט"ש בהרצליה – ובמקביל מקדמת עוד שלוש שכונות בהרצליה עם בסך הכול עשרות אלפי יחידות דיור שאין להן פתרון ביוב. צריך לומר שפתרון הביוב שמדברים עליו הוא באוויר, הוא עדיין לא קיים, הוא פתרון שיכול להיות שיגרום לכך שעוד עשרות שנים אנחנו נקבל הזרמות של ביוב לים באירועי גשם קיצוניים.

על איזו שכונה אתה מדבר? איפה הבנייה בהרצליה?

שכונת המט"ש. יש לה שם אחר שהוא קצת יותר נעים לאוזן.

גואטה, זאת התכנית הבאה שלך אם אתה רוצה.

בהחלט. זה סיפור כמעט קפקאי. את הדבר הזה צריך לעצור מהר. אבל זאת רק דוגמה. המצב בוותמ"ל הוא רע מאוד. כמעט בכל דיון בוותמ"ל יש לי ויכוחים. אני נציג מטעם ארגוני הסביבה בוותמ"ל. כמעט בכל דיון יש ויכוחים לגבי הסיפור של התניות בשלבי ביצוע והוותמ"ל פשוט מתעקשים שלא יהיו התניות בוותמ"ל.

המסר שלי הוא אחד. את הוותמ"ל ואת הגישה, לסגור מהר. אני מניח שבקרוב נדבר על הוותמ"ל בוועדה הזאת לא מעט.

נכון מאוד. תודה לך.

אנחנו לקראת סיום הדיון. עוד מעט המליאה מתחילה. אני רוצה לסכם את הדיון שהתקיים כאן היום ואת הדברים שנאמרו.

אנחנו מודים לכל המשתתפים ולחברי וחברות הכנסת שהשתתפו בדיון.

הוועדה מבקשת מגופי התכנון וממשרד התחבורה לבחון כיצד מייצרים כלי עבודה תכנוניים שיאשרו התניה בין אכלוס של שכונה חדשה לבין ביצוע תכניות תחבורה של השכונה, כפי שהן מאושרות בתכניות המתאר.

הוועדה קוראת לשלטון המקומי ולראשי הרשויות שלא לאפשר היתרי בנייה בשכונות שטרם נבנו בהן תשתיות מתאימות עבור תושבי השכונה.

הוועדה מבקשת ממינהל התכנון להעביר לידיה את רשימת הפרויקטים שמתועדפים במסגרת התכנית האסטרטגית 2040 שהמינהל מקדם.

אנחנו גם מצפים לקבל ממרכז השלטון המקומי את אותן תכניות שהם דיברו עליהן.

אני רוצה שוב להודות לכל מי שהיה כאן היום, גם לאורח המיוחד שלנו.

תודה לכם.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.