ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 22/06/2020

הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ל' בסיון התש"פ (22 ביוני 2020), שעה 13:17
סדר היום
הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אופיר סופר - ימינה
חוה אתי עטייה - הליכוד
עידן רול - יש עתיד
חברי הכנסת
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
אופיר כץ
אלעזר שטרן
מוזמנים
חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

רווית רובינשטיין - פסיכולוגית, קלינית, מפקדת היחידה לתגובות קרב, משרד הביטחון וצה"ל

גיל אבירם - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

יאיר שביט - מנכ"ל עמותת הלומי קרב בישראל

ארז יער - עו"ד, מטפל בהלומי קרב

ליאור לוי - מנכ"ל קבוצת פרולוג'יק ויושב ראש עמותת שומרים נפשם

שפרה שחר - מנכ"לית בית חם לכל חייל
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים


הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
היו"ר חיים כץ
צהרים טובים. יום שני בשבוע, ל' בסיון התש"פ, 22 ביוני 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה הדיון הרביעי היום. על סדר היום הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב, דיון שבא בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אופיר סופר שרצה להעלות את הנושא. אופיר, בבקשה.
אופיר סופר
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב וכפי חשיבותו, כך גם רגישותו ולכן אנחנו נשתדל גם להיות מדויקים, יעילים ובעיקר בעיקר נשתדל לשמור על ענייניות לטובת העניין כי בסופו של יום הדיון הזה יצליח אם אנחנו נוכל להיכנס לתהליך ממושך, אמיתי, שיביא תוצאות יותר טובות כלפי האנשים שראויים לכך.

אנחנו מדברים על פגעי הפוסט טראומה. פוסט טראומה, צריך לומר, זו פגיעה שמלווה לוחמים רבים וצריך לומר שהיא ליוותה לוחמים רבים עוד לפני קום מדינת ישראל ולאחר מכן. אני חושב שהפעם שחווינו את זה או ראינו את זה מתפוצץ בצורה יותר קשה, זה אל מול לוחמי יום הכיפורים. כלומר, התופעה הזאת היא תופעה שעדיין נלמדת והיא מאוד מאוד עמוקה. כיוון שכך, בסופו של יום היא עדיין חדשה. זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה מה להעמיק את המחקר ואת הטיפול שנעשה בעניין הזה.

דבר שהופך אותה ליותר מורכבת, כיוון שהיא לא ניכרת. אתה יכול לראות אנשים שמתנהגים רגיל לגמרי והיא לא ניכרת על גופם ובעצם אנשים מסתובבים עם פגיעות תפקודיות אבל שקופות. אנחנו מדברים על מיטב בנינו, אנשים שיצאו לקרב ויצאו בשם מדינת ישראל, אנחנו שלחנו אותם, ולא תמיד, או הרבה פעמים, אנחנו זוכרים לבוא ולחבק אותם. הדבר הכי נכון היה שהטיפול בלוחמים היה חונה אצל הרמטכ"ל, אצל מפקד הצבא העליון, כי בסוף זה טיפול מפקדים, אבל בגלל שאנחנו מכירים את המציאות, לכן עוסק בזה משרד הביטחון.

אני חייב לומר, ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר, שגם אני נפגע פוסט טראומה וברמת החוויה האישית שלי, החוויה שלי אל מול משרד הביטחון, היא חוויה חיובית אבל אני אומר שלי יש סיפור אישי שאני יכול למה זה כך. אני מכיר פניות רבות. אני אגיד יותר מזה. לאחר ראיון שנתתי בגלי צה"ל, אחד הדברים שאני זוכר, כתב לי רב-סרן ביחידה מיוחדת: כל מה שתיארת, אני מרגיש, אני חווה ואני שמח שאתה מרים את הקול. מדובר באנשים שלא ינהלו מאבקים. הם מרגישים שהם עדיין חייבים למדינה, הם עדיין חייבים לחברים שלהם, ואני חושב שביחד – גם אגף השיקום, גם האוצר, גם ממשלת ישראל קודם כל, כנסת ישראל – צריכה להירתם כדי לייצר כאן תהליך חיובי אל מול האנשים האלה.

אני מניח שיש פצועים רבים שמדממים, שהצלקת שלהם מדממת, שהפצע הפיזי כביכול הגליד אבל הדם ממשיך לטפטף דרך אותן נקבוביות של הצלקת.

אלה הדברים שיש לו לומר בפתח הדברים. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
הייתי רוצה לשמוע את חזי משיטה. תן לנו סקירה, מצב, טיפול, מערכת הביטחון, צרכים, היכן אתה מרגיש שחסר לך, היכן אתה מרגיש שאתה צריך את העזרה של הוועדה שלנו. כמו שאתה יודע, הוועדה הזאת מטפלת בנכי צה"ל ומקדישה הרבה מזמנה שכדי לנסות ולשפר את איכות החיים של נכי צה"ל. אני חושב שגם כאן אנחנו מדברים בסוג של נכות.
חזי משיטה
ברור לי.
היו"ר חיים כץ
לפרוטוקול, שם ותפקיד.
חזי משיטה
חזי משיטה, ראש אגף שיקום במשרד הביטחון.

במשרד הביטחון אנחנו מטפלים גם בפוסט טראומה ובעיקר הייתי אומר בשנים האחרונות. אנחנו נותנים את הטיפולים על פי עקרונות ההתערבות בחבלה הזאת כפי שגם נהוג בעולם המערבי. אנחנו עושים את זה בהתאם לחוק, בהתאם להוראות של אגף השיקום ושל משרד הביטחון.

לגבי נתונים כלליים, מה אנחנו עושים באגף שיקום. מתוך 52 אלף נכי צה"ל שמטופלים תחת המטריה של אגף שיקום, מעל 5,000 – 5,179 – נכים בגין פוסט טראומה.
היו"ר חיים כץ
תחזור בבקשה על המספרים.
חזי משיטה
אנחנו מטפלים ב-52 אלף נכי צה"ל שמוכרים אצלנו במעמד 06. קרי, הנכות שלהם היא 20 אחוזים ומעלה. מתוכם 5,179 נכים, כמעט 10 אחוזים, אלה נכים בעלי פגימה בגין פוסט טראומה. הם נכים בנכויות שונות. מרביתם בנכויות של עד 49 אחוזים וחלקם האחר בנכויות קשות יותר.

מתוך הנכים, אנחנו מדברים על 4,800 גברים ומעל 330 נשים באוכלוסייה הזאת. ראינו ביום ששי כתבה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" על שלוש נשים שחוו מראות באירועים קשים.
היו"ר חיים כץ
כמה מתוך 52 אלף הנכים הן נשים?
חזי משיטה
כל מה שהכנתי עכשיו, אפשר להכין לפעם הבאה.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אין בעיה.
חזי משיטה
מתוך הפוסט טראומתיים, 335 הן נשים. מתוך הפוסט טראומתיים, כמעט מחציתם הם אנשי חובה. 1,350 הם אנשי מילואים. כמעט 600 אנשי קבע. 500 פלוס הם אנשי משטרה. 214 הם מכוחות הביטחון השונים שנכנסו לתוך הרשימה הזאת.

המצב המשפחתי שלהם. למרבה ההפתעה, קצת יותר מהסטטיסטיקה בחברה הכללית, רוב רובם נשואים. הייתה איזושהי עמדה שכאילו פוסט טראומתיים ופדויי שבי גרושים. לא. הם נשואים.
היו"ר חיים כץ
מה הגיל הממוצע שלהם?
חזי משיטה
של הפוסט טראומתיים?
היו"ר חיים כץ
כן. אתה מדבר על נשואים. אם הם בני 20 והם נשואים, זאת אופרה אחת, ואם הם בני 40, זאת אופרה אחרת.
חזי משיטה
מרביתם נשואים וחלקם הקטן יחסית הם גרושים. יש מספר קטן מאוד של אלמנים ורווקים. 16 אחוזים מתוכם.
היו"ר חיים כץ
לא ענית לי לשאלה שלי. מה הגיל הממוצע?
חזי משיטה
אין לי את התפלגות הגילאים של הנשואים אבל גם את זה אפשר יהיה להשלים, אם יהיה צורך.

מה המענים שאנחנו נותנים. אני מציע שאם באמת כל מי שמשתתף ב-זום, יהיה אפשר להעלות אותו.
היו"ר חיים כץ
סביר להניח שלא כי הזום לא עובד כאן כל כך טוב.
חזי משיטה
אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מאוד מאוכזבים מהעבודה ב-זום, לפחות כאן בוועדה.
חזי משיטה
אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי לייצג גם את צה"ל. היו צריכים להיות ב-זום גם ממחלקת נפגעים וגם ראש היחידה לתגובות קרב בתוך הדיון הזה אבל אני אעשה כמיטב יכולתי.

בתוך המגרש הצה"לי נעשו בשנים האחרונות, לא מזמן, הרבה מאוד פעילויות כדי באמת לנסות ולמנוע עד כמה שאפשר את התופעה. עושים הכשרות ופיתוח חוסן בקרב לוחמים, ממש בתהליך הגיוס וכבר בראשיתו. אם יש אירוע מבצעי שיש בו סיבה לפוסט טראומה או אירועים חריגים, עושים עיבוד במסגרת היחידה. בנפצע בלחימה, יש פרויקט של שומר אחי, כאשר יש אנשים מסוימים שהתפקיד שלהם לאתר נפגעי טראומה ולהביא אותם ליחידה לתגובות קרב. היחידה לתגובות קרב היא יחידה משותפת למשרד הביטחון ולצה"ל. יחידה פתוחה. כל מי שרוצה יכול לפנות אליה, לקבל טיפול, לקבל הערכה, היא יחידה עם אנשים מצוינים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים שיכולים לתת מענה לאנשי מילואים, לאנשי חובה, לאנשי קבע ולא משנה מה גילם ומה עבר לאירוע שהם חוו או כמה שנים. שם הם יכולים לקבל טיפול נפשי וזה ללא שום קשר להכרה במשרד הביטחון.

לאחרונה, ביחידות קרביות, זה דבר די חדש, כדי לעשות איזשהו מסע שחרור ביחידות הקרביות, החלו, משרד הביטחון וצה"ל, לקיים מסעות שחרור לפני שהחיילים משתחררים, כקבוצה אורגנית שחוותה את השירות, את האירועים, והדבר הזה יכול באמת להביא גם למפקדים וגם לצוות לבדוק אם מי מהם דרוש לו סיוע נוסף. אנחנו עושים את זה גם לאנשי מילואים. זה היה מתוכנן להתקיים ברבעון הראשון וברבעון השני, הכנה לחיילי מילואים קרביים שהשתחררו אבל זה נדחה בגלל הקורונה. צה"ל ומשרד הביטחון יצאו לדרך.

כשמסיימים את כל זה, יחד עם תגובות קרב, יש מעבר אל תוך משרד הביטחון. במשרד הביטחון יש שני תהליכים. תהליך אחד, מגישים בקשה להכרה ביחידה לתביעות במשרד הביטחון, וביחידת השיקום יש איש שאמור להיות איש הקשר בבתי החולים לכל מי שנפגע, לגעת בו, כדי לוודא שאם צה"ל משחרר אותו הוא עובר לשירות משרד הביטחון על מנת קבל את הטיפול הטוב ביותר האפשרי. יש למשרד הביטחון האפשרות לכך.
היו"ר חיים כץ
מה זה הטיפול הטוב ביותר האפשרי?
חזי משיטה
להכניס אותו לתהליך של הכרה, לתת לו טיפול רפואי שנדרש לו. אין לנו סל בריאות. כל מה שנדרש כדי שהוא יקבל טיפול רפואי, הוא יקבל. אם הוא הופך למעמד 03 - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה מעמד 03?
חזי משיטה
מעמד 03 מאפשר לו גם טיפול רפואי וגם אם הוא חייל שהיה יכול לעבוד, אבל בגלל מצבו הנפשי הוא לא יכול לעבוד, הוא יקבל תגמול. זה יקרה בדרך כלל כאשר יש הבנה שהתהליך הזה הולך לקראת הכרה.
היו"ר חיים כץ
מה זה תגמול?
חזי משיטה
תגמול זה סכום של כ-5,000 שקלים על מנת שהוא יוכל להתקיים עד שהתהליך יסתיים.
היו"ר חיים כץ
חד פעמי?
חזי משיטה
לא. חודשי.
היו"ר חיים כץ
עד שהוא יוכל להשתקם?
חזי משיטה
עד שהוא יוכל להיות מוכר. בשלב ראשון, הוא מוכר. אחרי שהוא מוכר, הוא עובר לוועדה רפואית. בוועדה רפואית יקבעו לו את אחוזי הנכות. כאשר נקבעו לו אחוזי הנכות, 20 אחוזים ומעלה, הוא נכה שיש לו בית בתוך מכון ששייך לאזור מגוריו.
היו"ר חיים כץ
כמה יש שהם ב-19 אחוזי נכות?
חזי משיטה
מאפס עד תשע ומ-10 עד 19 אחוזים – יש 52 אלף נכים. הם לא מטופלים על ידי אגף שיקום נכים.
היו"ר חיים כץ
כמה מהם, אם היו הולכים לבדיקה רפואית פרטית, היו עוברים את ה-20 אחוזים?
חזי משיטה
אין לי מושג, אבל ההכרה שהיא הכרה רשמית ויכולה להביא אותם מתחת למטריה של אגף שיקום, היא הכרה בתוך אגף שיקום, ביחידת התביעות, והקביעה שלהם בתוך ועדות רפואיות. זה על פי חוק התהליך שמתקיים ושם מכירים בשלב ראשון שהתהליך או החבלה קרתה במהלך ועקב השירות ואז מעבירים אותה לוועדות רפואיות. הוועדות הרפואיות קובעות את גובה האחוזים. אם הן יקבעו מעל 20 אחוזים, הוא ייכנס לאגף שיקום.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן אורך התהליך של הוועדה הרפואית?
חזי משיטה
תהליך של ועדות רפואיות היום הוא לא ארוך.
היו"ר חיים כץ
מה זה לא ארוך?
חזי משיטה
אנחנו מנסים שתוך 45 ימים הוא ישובץ לוועדה רפואית. זה עד כמה שזה תלוי בנו. לא תמיד זה יקרה ב-45 ימים. נכים לפעמים מלווים על ידי עורכי דין. יש גם נכים או חיילים שיוצאים קודם כל למסע לחוץ לארץ ואחר כך חוזרים להגיש את התביעה שלהם או שיש להם עניינים אחרים שהם רוצים לעשות לפני שהם מגישים את התביעה שלהם.
היו"ר חיים כץ
או פתאום התברר להם שהם חולים.
חזי משיטה
או פתאום התברר להם שהם חולים. זה קורה גם אחרי עשרות שנים.
אופיר סופר
ומרגע שהם נכנסים לתהליך של ועדה רפואית, כמה זמן לוקח עד שקובעים?
היו"ר חיים כץ
הוא אומר 45 ימים, אם עורך הדין לא מפריע.
חזי משיטה
לא. אני לא אמרתי את זה.
היו"ר חיים כץ
מה אמרת?
חזי משיטה
שתוך 45 ימים קובעים ועדה רפואית. אני אענה לשאלה שנשאלה. אם הוועדה הרפואית, הביאו בפניה את כל הדברים והיא יכולה לקבל החלטה, היא תקבל החלטה אחרי הוועדה וקצין התגמולים יוציא לו את ההחלטה.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן זה לוקח בממוצע?
חזי משיטה
אחרי שהתקיימה הוועדה?
היו"ר חיים כץ
אחרי שהתקיימה הוועדה.
חזי משיטה
לא הרבה זמן.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן זה שלא הרבה זמן?
ארז יער
המספר המדויק של תהליך ההכרה הוא כשנה עד שנה וחצי.
היו"ר חיים כץ
זה לא הרבה זמן?
ארז יער
זמן המתנה לוועדה, בממוצע הוא ארבעה חודשים. זמן המתנה לקבלת החלטה הוא כחודשיים אחרי ההחלטה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו כאן לא מפריעים לדובר. גם אם לא מתאימות לך התשובות שלו ומה שהוא אומר, אנחנו מקשיבים והוא יקשיב לך.
היו"ר חיים כץ
אם כן, אמרת שנתיים-שלוש?
חזי משיטה
זה אמר עורך דין יער. אני לא מתחבר לזה.
היו"ר חיים כץ
אני מדבר אתך. לא אתו.
חזי משיטה
הציטוט של השנתיים-שלוש הוא של עורך דין יער.
היו"ר חיים כץ
לא מעניין מה שהוא אומר. מה אתה אומר.
חזי משיטה
אני אומר שצריך לזכור שאם מדובר במסלול ירוק, זה לוקח שעות, ימים, אולי שבועות בהכרה, ויחד עם זאת התהליך הוא מאוד זריז ומהיר גם בוועדות הרפואיות, בהכרה בכלל.
קריאה
הלוואי וזה היה נכון.
חזי משיטה
המסלול הירוק הוא שבאמת יודעים מתי היה האירוע ואיפה היה האירוע.
היו"ר חיים כץ
ומצבו של הבן אדם.
חזי משיטה
ומצבו של הבן אדם.
היו"ר חיים כץ
אין מחלוקת.
חזי משיטה
כן. אין מחלוקת. אבל אם יש תביעה של אדם בגיל 41 על אירוע שקרה לו בגיל 19, זה יכול לקחת זמן, גם לא מעט זמן.
אופיר סופר
אבל אנחנו מדברים כאן במעט והרבה. האם ישנם מספרים כדי שנדע מה משך הזמן הממוצע למשל? אם יש מסלולים, מה הזמן הממוצע שמחכים?
חזי משיטה
אפשר למצוא את הזמן המוצע, אם תרצו. אבל אני רוצה לומר במה זה תלוי.
אופיר סופר
כן. אנחנו מאוד רוצים. אנחנו רוצים לדעת מה הזמן הממוצע.
חזי משיטה
אנחנו נבדוק וניתן לכם ממוצעים אבל אני חושב שהממוצע יכול להיות נכון אבל לא רלוונטי ואני אסביר למה. אם אדם תובע אחרי 20 שנים - - -
היו"ר חיים כץ
כמה מקרים כאלה יש?
חזי משיטה
יש לא מעטים.
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר אתנו בסיסמאות. מה זה לא מעטים? 100 זה מעט? 20 זה לא מעט?
חזי משיטה
אדוני היושב ראש, כל מספר שתרצה שנמציא, אנחנו נמציא.
היו"ר חיים כץ
תקשיב. אנחנו זימנו לוועדה, אולי הזימון היה מהיר מדי, אולי לא התכוננתם מספיק טוב, אולי לא ידעתם בדיוק מה אנחנו רוצים. אנחנו מעלים כאן כל מיני בעיות. אנחנו יכולים לשאול שאלות ולהגיד לך שאנחנו נזמן ישיבת ועדה נוספת בעוד שבועיים, תבוא מוכן, תבוא עם הנתונים, תן לנו נתונים, נדע מה אנחנו רוצים, נבין מה אנחנו רוצים. הפנייה וכל הזימון לדיון היה די מהיר כי אופיר ביקש. יכול להיות שלא קיבלת את הזמן המתאים לצבור נתונים ולהתכונן. הכול בסדר. אנחנו באנו ללמוד ולנסות ולשפר. אנחנו חלילה לא תוקפים כאן אף אחד. אף אחד לא נמצא כאן לא במשפט ולא בכלום. כשאנחנו מבקשים נתונים, אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.
חזי משיטה
כל נתון שתבקשו, תקבלו.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור. אנחנו נעביר לך בצורה מסודרת דף עם שאלות שלנו. נקבע דיון נוסף. נמשיך את הדיון עכשיו אבל נקבע דיון נוסף. אני רואה שאלעזר שטרן ביקש לדבר וכנראה הוא בקי מאוד בעניין ואורנה בוודאי בקיאה. יש את אופיר שבקי בנושא ואת אופיר השני. אני פחות בקי אבל אני מאמין שאם אני אשתדל, אני אצליח ללמוד.

יהיה דיון נוסף.

עורך דין ארז יער שמטפל בהלומי קרב, מה לא מצא חן בעיניך כשהוא דיבר?
ארז יער
אני עורך דין שעוסק אך ורק בייצוג לוחמים מול משרד הביטחון.
היו"ר חיים כץ
כמה כאלה יש לך?
ארז יער
מאות. לרבות מצוק איתן.
היו"ר חיים כץ
כמה מהם אחרי 20 שנים?
ארז יער
מעטים מאוד.
היו"ר חיים כץ
כמה אחרי שנתיים? מתוך שלוש שנים.
ארז יער
אני לא רוצה להישמע כמו ראש האגף ולהגיד שאני אמציא את הנתונים, אבל אני לא אנחש אותם. אני אומר שרוב הפניות שיש לי, אלה אנשים שהמתינו בין שלוש לארבע שנים אחרי הפציעה שלהם.
היו"ר חיים כץ
כמה זמן הם המתינו עד שהם פנו אליך בגלל שהם לא קיבלו תשובה מהמערכת?
ארז יער
חלקם שנים ארוכות, לרבות פצועי צוק איתן. כלומר, פצוע מצוק איתן שמנהל קרב מול משרד הביטחון שש שנים. מ"מ בהנדסה, לא מישהו שנמצא במקום אחר.
אלעזר שטרן
אתה אמרת שאתה מייצג לוחמים?
היו"ר חיים כץ
לא. אתה ביקשת לדבר. בוועדה כאן לא מפריעים. כל אחד יביע את דעתו.
אלעזר שטרן
לא רציתי להביע את דעתי. רציתי לשמוע את המילה שהוא אמר.
ארז יער
לוחמים. זאת המילה שאמרתי. אני אומר שבעוד שלכל אדם ברור שאם לוחם שהיה בקרב יצא עם PTSD או עם פוסט טראומה שנגרמה דרך הקרב, למשרד הביטחון זה שלא ברור. הם מבקשים הוכחות מתיק בית הספר, לראות אם הפרעת בשיעורים, כל מסמך אפשרי כדי לנסות לראות שאולי הפוסט טראומה התחילה בגיל הגן.
היו"ר חיים כץ
כמה אחוזי הצלחה יש לך?
ארז יער
אני לא רוצה להשתחצן, אבל אני מייצג רק אנשים שמגיע להם ואני לא מוותר עד שיש להם הכרה.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתה מאה אחוזי הצלחה?
קריאה
לגבי אלה שהוא יייצג מהעמותה שלי, מאה אחוזי הצלחה.
היו"ר חיים כץ
אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. גם לא רשום בפרוטוקול מי דיבר. זאת אומרת, זה לא בא לידי ביטוי.
ארז יער
אני אנסח את זה כך. את החובש מבינת ג'בייל, שמשרד הביטחון מנהל בו קרב כבר 14 שנים, אני אייצג מצדי עד יומי האחרון כדי שתהיה לו הכרה. זה כבר עניין עקרוני.
היו"ר חיים כץ
בסדר. הבנתי אותך. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ביקשת רשות דיבור.
אלעזר שטרן
כן. תודה. אני חושב שאופיר ביקש, ויפה שנענית לדיון בטווח הזמן הזה.
היו"ר חיים כץ
אין חקיקה. כשתהיה חקיקה, יהיה יותר קשה.
אלעזר שטרן
נכון. כמו שהבנת, כמו שגם כתוב, הוועדה הוקמה ב-2009, אז התחילו לדבר על זה בגלוי.
היו"ר חיים כץ
איזו ועדה?
אלעזר שטרן
הוועדה על הלומי קרב. על המעטפת, זה אחרי. שיהיה ברור, אני סיימתי תפקיד.
היו"ר חיים כץ
אין לנו טענות אליך. אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה.
אלעזר שטרן
אני אמשיך אתך. אני חושב שנכי צה"ל בקרב, ולעורך דין יער יש הרבה עבודה, כיוון שלאורך השנים, ולא משנה כרגע חלוקת ההאשמות, אדם, גם אם הוא נפצע בקרב, לצערי הרב כשהוא מגיע למשרד הביטחון, במקרים רבים מדי הוא סוג של חשוד. עכשיו לך תוכיח.

לי יש סיבות מקלות למשרד הביטחון. אני חושב שאם השנים התפתחה קלות בלתי נסבלת לגבי מה זה נכה צה"ל. זאת אומרת, פגעו מאוד במושג הזה אבל הדיון הזה הוא דווקא על אלה, כיוון שמדובר בהלומי קרב, אז מה שאמרתי קודם על אוסף ההגדרות של נכי צה"ל, ההרחבה הגדולה מדי, היא לא תופסת לדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון, ולכן אני גם שאלתי, על לוחמים כי רק הם יכולים להיות הלומי קרב או מי שהיה בשדה גם אם הוא לא בדיוק לוחם.
קריאה
פרמדיקים.
אלעזר שטרן
גם אם הוא לא בדיוק לוחם אבל אם הוא היה בסביבת הלחימה.
קריאה
סביבה קרבית.
אלעזר שטרן
אולי צריך להוסיף כאן עוד דבר אחד. הרבה מאוד שנים להיות הלום קרב היה סוג של בושה כי זה כאילו אתה לא מספיק חזק, להבדיל מזה שחטפת כדור. אם אתה הלום קרב, סימן שיש לך בעיה נפשית וזה גם דבר שכאילו לא רואים אותו. לכן החשדנות כלפיך הייתה הרבה יותר גדולה.

אני חושב שהדיון הזה, גם בגלל מה שאופיר אמר קודם, גם בגלל הטריות – מ-2009, זה כלום – בעיסוק בתחום הזה. אני כן חושב שמשרד הביטחון, זה לא יכול להיות כך. אנשים שעבורם נולד המושג נכה צה"ל – אני לא אומר שמי שנפגע באימון ביעד מבוצר הוא פחות או לא, אבל אין לי ספק שאם תלך ברחוב ותשאל מה זה נכה צה"ל, ייקחו אותך לקרב, לחוויות האלה. יסלח לי עורך דין יער, על פניו הוא היה אמור להיות מיותר כאן. זאת אומרת, המערכת הייתה צריכה לקחת את הפצועים האלה, לא משנה אם הם הלומי קרב או נכים מצוק איתן, כמו שהוא אומר לך, להעלות אותם על ראש שמחתה ורק לשאול במה היא יכולה לעזור להם.

אני אומר את הדברים האלה לפתיחה.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע כמה זמן ארך עד שהעברנו את חוק אלמנות צה"ל? 62 שנים.
אלעזר שטרן
אני יודע.
היו"ר חיים כץ
רבנו על הרטרואקטיביות ואז אני שאלתי כמה עולה בעל. בואו נתרגם בכסף את הדפיקה בדלת כאשר מודיעים לאישה שהבעל נהרג. שאלתי כמה שווה קידוש של שבת, כמה שווה הליכה לאסיפת הורים. תקשיב, הייתי כאן בתקופות הקודמות ואני חושב שקידמנו לא מעט את כל הנושא של נכי צה"ל. לאחרונה, לפני שעזבתי, התחילו לדון על ועדת גורן. החקיקה נגמרה?
קריאה
חצי כך וחצי כך. יש חוסר שביעות רצון מוחלט. יש ערעורים מאוד גדולים.
היו"ר חיים כץ
זה לא לפה ולא לשם.
קריאה
נכון.
היו"ר חיים כץ
אנחנו בוועדה הזאת כל הזמן נכשלים בנושא ה-זום. בואו ננסה להעלות את יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואני מקווה שנצליח. נקווה שהוא גם ישמע אותנו וגם נוכל לדבר אתו. נאחל לו החלמה מלאה כי הוא עבר תהליך של הקרנות וכימותרפיה.

עידן, אתה שומע אותנו?
עידן קלימן
כן. צהרים טובים. שומע מצוין.
היו"ר חיים כץ
תגיד את מה שיש לך להגיד.
עידן קלימן
צהרים טובים לך אדוני יושב ראש הוועדה ולכל חברי וחברות הכנסת הנכבדים. באמת, דיון מאוד מאוד חשוב. דיון שלדעתי לא מדבר רק על נכי צה"ל אלא גם על החוסן הלאומי שלנו.

אני קצת התפלאתי על הנתונים שנתן ראש אגף השיקום. אני יודע שהוא מחזיק במשרדו תיק ספציפי של לוחם ביחידה סודית ומעל שנתיים לא היה מסוגל, עדיין לא מסוגל, להגיש ועדה רפואית. אני בהחלט עומד מאחורי הדברים שאמר עורך דין ארז יער לגבי אורך הטיפול. ישנם אנשים שמטופלים שנה, שנתיים ואף יותר עד שהם מגיעים בכלל לוועדה פעם ראשונה.

מעבר לזה, אני רוצה לתת לך רקע בקצרה. אני נכנסתי לתפקיד ביולי 2019 ואיך שנכנסתי לתפקיד פעלתי מול מנכ"ל משרד הביטחון אודי אדם להקמת ועדת בדיקה על התנהלות אגף השיקום לאור הממצאים הקשים של דוח מבקר המדינה שקבע שאגף השיקום בהתנהלותו מסכן את חיי נכי צה"ל. הוועדה הזו נקראת ועדת איל בן ראובן.
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר עכשיו רק על הלומי קרב.
עידן קלימן
הוועדה גם מתייחסת בפרק נפרד וייחודי להלומי קרב ואני מיד מגיע לזה, אדוני. אני כן הגעתי מוכן עם סטטיסטיקות ונתונים. ממצאי דוח הביניים. בשל הקורונה, הוועדה הייתה צריכה להפסיק באיזשהו שלב את הפגישות שלה ולכן היא הוציאה דוח ביניים ב-11 במאי 2020. אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו ובישיבה הבאה אני אגיע אדוני ואני אציג אותו בפני החברים.

לעניין ה-PTSD באופן ספציפי.

אני מקריא לך כמה שורות מתוך הדוח.

היקף הבעיה של נפגעי פוסט טראומה על רקע מבצעי, לחימה ב-PTSD הולך ומתגבר. סוגיית ה-PTSD מתפתחת באופן תמידי. לאגף אין תקציב ומשאבים לנושא מחקר ופיתוח ולכן האגף נשאר מאחור. חסך זה הביא להקמת עמותות אזרחיות שמטפלות היום בעניין.

משיחות עם בעלי מקצוע מקרב עובדי האגף עולה שקיימת בעיה באבחון מדויק ובלוח זמנים סביר להכרה בפונה. כיום לא קיימת כתובת מקצועית נגישה וידועה במערכת הביטחון לפניות של חיילים החשים בתסמינים של מצוקה. היחידה לתגובות קרב בצה"ל עושה עבודה טובה, אך היא חסרה משאבים הנדרשים למענה מקיף וכולל.

כיום, בעת הגשת בקשה להכרה, קצין התגמולים מחויב לבצע פעולות לא נכונות של בדיקה לגבי עברו להכרה על מנת לקבוע קשר לשירות. דרישה לבדיקת עברו של החולה בטרם התגייס מביאה להתארכות משמעותית בתהליך ההכרה ויוצרת לא פעם תסכול בקרב הפונים שצריכים להוכיח שהם אכן נפגעו והם סובלים, כאשר מנגד בעת גיוסו חייל זה הוגדר ככשיר לשירות.

התארכות התהליך משמיטה את היכולת של הגורמים המטפלים לתפוס את הפונה בשעת הזהב המאפשרת לייצר תהליך שיקום אפקטיבי במקום ניתוב החולה לתהליך של הזדקקות לתגמולים לאורך זמן. נכון להיום אחוזי הנכות נקבעים לנפגעי PTSD באופן זמני, לתקופה ארוכה, ובכך מהווים תמריץ שלילי לתהליך שיקום התעסוקה. כיום מענה הכולל את כלל מעגלי החיים, משפחה, התנהלות שוטפת ועוד, טיפול ב-PTSD.

מעבר לזה, ברמה הכוללנית, מעבר לחוסר האמון העמוק שקיים בין אגף שיקום לארגון נכי צה"ל, לא קיימת מערכת יחסי גומלין מסודרת וקבועה בין משרד הביטחון לאגף שיקום נכים וארגון נכי צה"ל. אגף שיקום נכים פועל לפי תפיסת הפעלה פנימית שאינה מפורסמת בשקיפות לנכי צה"ל. האגף פועל בלחץ של חוסר משאבים קבוע ולא סביר ולכן האגף נאלץ לפעול במוד של שרידות שפוגע באיכות מענה שיקומי לנכי צה"ל. מערכות המידע של אגף השיקום מיושנות, אינן מותאמות לצרכים של הנכים ואינן עונות לצרכים העכשוויים.

לגבי שירותי הרפואה, סמכויות הרופא המוסמך המחוזי כמתכלל של הטיפול הרפואי נשחקו על ידי כך שגורמים מינהלתיים וכספיים משנים החלטות רופא או שאינם מוציאים לפועל החלטות רפואיות. מחסור מתמשך ברופאים. מערך רפואה שנשען על תקינה ישנה. חוסר הכשרה וטיפוח של מערך עובדי מינהלה רפואיים באגף שיקום בכל הדרגים ובכל המחוזות. התערבות גורמי מינהלה של יועמ"ש, כספים וכלכלה, תגמולים ורווחה בשיקולים רפואיים עד כדי ביטול המלצות והחלטות רופאים שהם האחראים על פי חוק.
היו"ר חיים כץ
עידן, יש לך משהו טוב להגיד?
עידן קלימן
אני אומר שאני לא מפנה כאן כל אצבע מאשימה לאנשי אגף השיקום. הדוח הוא דוח חריף ביותר. הוא לא מכוון נגד אנשי אגף שיקום. הוא דוח שמצביע על מצב. אסור לנו להתעלם מהמצב. הביקורת היחידה שלי, כאשר אנשי אגף שיקום באים ומדברים, אני הייתי מצפה מהם שיציפו את המצב בשקיפות הראויה.

אני אומר משפט אחרון כי אני מבין שיש כאן לחץ של זמן.
היו"ר חיים כץ
תעצור רגע. אני רוצה להעלות את נציגת צה"ל .
עידן קלימן
אדוני, משפט אחרון.
היו"ר חיים כץ
בסדר. משפט אחרון
עידן קלימן
מדובר כאן באמת בפגיעה בחוסן הלאומי ואני אומר שהממצאים הקשים מחייבים אותנו להעלות את השאלה האם משרד הביטחון ראוי שימשיך לטפל בנכי צה"ל או האם אנחנו צריכים להיערך לאיזשהו שינוי, להוציא את הטיפול למשרד אזרחי ייעודי שיטפל בנכי צה"ל. נכון להיום אחת משתיים: או שיהיה כאן שינוי גישה ושינוי פרסונלי עמוק, או שבאמת ועדת העבודה והרווחה - ואני יודע בדיוק מה עשית לטובת נכי צה"ל בעבר – תשקול באופן רציני ביותר להוציא את הטיפול של נכי צה"ל מאגף השיקום ובמשרד הביטחון בכלל.
היו"ר חיים כץ
תודה.
רווית רובינשטיין
אני פסיכולוגית קלינית, מדריכה ומפקדת היחידה לתגובות קרב. חשוב לי לספר על היחידה. ראש אגף השיקום התייחס קודם ואני אפרט קצת יותר על היחידה שלנו.
היו"ר חיים כץ
יש לך חמש דקות.
רווית רובינשטיין
היחידה היא יחידה צבאית שהוקמה במהלך מלחמת שלום הגליל ביוזמה משותפת בין אגף שיקום וחיל רפואה. היחידה מתקיימת מאותה תקופה והמימון ברובו, כמעט כולו, על ידי אגף שיקום. היחידה שלנו נותנת מענה לאזרחים שסובלים ממצוקה סביב השירות הצבאי שלהם. אנחנו מקבלים פונים ליחידה ללא חובת הוכחה, ללא צורך בהכרה, ללא תשלום וללא הגבלה של זמן מאירוע הלחימה. האבחון ביחידה נעשה על ידי קריטריונים מקצועיים ברמה עולמית ואנחנו נותנים שירותי טיפול מאוד מגוונים, גם ברמה הפרטנית, זוגית, קבוצתית.
היו"ר חיים כץ
למה יש כל כך הרבה טענות?:
היו"ר חיים כץ
למה יש כל כך הרבה טענות?
רווית רובינשטיין
אתה שואל אותי למה יש טענות?
היו"ר חיים כץ
כן.
רווית רובינשטיין
כמו שאמרתי, אנחנו לא אמונים על תהליך התביעה. אנחנו בעצם יחידה שנותנת טיפול ללא קשר לקביעת הכרת הנכות. אם יש אדם שתובע לתביעה, הוא יכול לקבל אצלנו טיפול גם לפני שהוא הוכר לנכות, טרם קיבל הכרה כנכה צה"ל. אצלנו הוא יכול לקבל טיפול בהתאם למצבו. צריך לסייג ולומר שיש מקרים מאוד קיצוניים כמו מקרים שצריכים אשפוז או מקרים כאלה שאנחנו לא יכולים לתת מענה, כאשר אז אנחנו מפנים לקהילה. אבל המענה אצלנו הוא מאוד מאוד רחב ומתמקצע בנושא של טיפול בהפרעה פוסט טראומתית. זה כל מה שאנחנו עושים ובזה אנחנו מומחים.
היו"ר חיים כץ
תודה. יאיר גולן, בבקשה.
יאיר גולן
באתי במיוחד לצורך הדיון החשוב הזה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מודים לך שבאת.
יאיר גולן
לפני מספר שבועות היה אירוע לציון 20 שנים ליציאה מלבנון. פגשתי שם את מיטב חייליי וקציניי כשאני הייתי מח"ט בדרום לבנון. הדבר המדהים היה שמתוך 10 אנשים שהיו שם - שמונה פוסט טראומתיים. אף לא אחד מהם הוכר על ידי אגף השיקום של משרד הביטחון. אצל חלקם הסימפטומים הופיעו אחרי חמש שנים, אחרי 10 שנים ואצל אחד אחרי 17 שנים, אז הסימפטומים התפרצו. אין להם למי לפנות. אין להם כתובת.
היו"ר חיים כץ
יש להם. עכשיו יש להם כתובת.
יאיר גולן
אין להם כתובת. הם לא יכולים לפנות לאגף השיקום כי דורשים מהם דוח פציעה. איזה דוח פציעה הוא יביא מלפני 17 שנים? הוא שואל אותי אם אני זוכר שהוא היה אצלי קצין ואני אומר לו שבטח שאני זוכר. והוא אומר לי שאני לא מבין מה זה עשה לו. הוא מוצא את עצמו בלילה יושב בפינה ערום ורועד. סיוטים נוראיים. אנשים משותקים. המענה הוא הרבה יותר מאשר שיחה עם פסיכולוגית של צה"ל. זה מענה מקיף. זה מענה למשפחה. זה מענה לילדים. צריך לייצר כאן מצב ולקלוט אותו בחזרה בחברה. אנשים מספרים לי שהם לא עובדים כבר חמש שנים ו-10 שנים.
היו"ר חיים כץ
והם לא מוכרים כנכים?
יאיר גולן
הם לא מוכרים.
היו"ר חיים כץ
ממה הם חיים?
קריאה
הם לא חיים.
יאיר גולן
המשפחה תומכת. אני נותן כאן דוגמאות. לא עשיתי על זה מחקר יסודי אבל אני מביא כאן דוגמאות. כשהייתי סגן רמטכ"ל, הגיעה אלי אישה נהדרת, ענת סמסונג, שמוציאה מסעות לפוסט טראומתיים. אף אחד לא מוכר. אף אחד. היא מוציאה אותם לטיולים תרפוייטים בעולם.
היו"ר חיים כץ
תגידו, אתם הייתם אלופים בצה"ל?
יאיר גולן
אני הייתי.
היו"ר חיים כץ
איך זה הגיע למצב כזה?
יאיר גולן
אני אגיד לך בדיוק. כסגן הרמטכ"ל הלכתי והשגתי לה תקציבים. צה"ל לא יכול לתת תקציבים, רק דרך משרד הביטחון. ההכרה ממשרד הביטחון.
היו"ר חיים כץ
2 אחוזים פחות מההכרה של הרמטכ"ל לפנסיה ויש לנו תקציב.
יאיר גולן
אדוני היושב ראש, אני צריך ללמד אותם בירוקרטיה? לא. אני אומר שבסופו של דבר נדרש מענה כולל. צריך לראות את הבעיה ואת כל המכלול שלה. צריך לראות היכן נדרשת הכרה כנכה או לא נדרשת. היכן נדרש טיפול קצר טווח והיכן נדרש ליווי ארוך טווח. אני חושב שצריכים להיות קריטריונים שאפשר לסווג את האנשים. צריך לדון בהם בהקשר המשפחתי הכולל, בהקשר החברתי הכולל, מי קולט אותם, מי מטפל בהם, איזה אפשרויות עומדות בפניהם. האנשים האלה היום נסמכים על עמותות בהם יש אנשים נהדרים שעושים את הכי טוב שהם יודעים אבל זה שלא מענה מערכתי. אלה אנשים כולם היו חיילים וקצינים קרביים.
היו"ר חיים כץ
תודה. עידן רול.
עידן רול
תודה היושב ראש, האמת שיש לי הרבה מה לומר בסוגיה אבל מפאת קוצר אני אודה לך אם תוכל להעביר את זמן הדיבור שלי לנציג של לוחמים שנמצא כאן.
היו"ר חיים כץ
בסדר. תודה רבה. עמותת שומרים נפשם.
ליאור לוי
שלום. תודה רבה על ההזמנה. אני מנכ"ל קבוצת פרולוג'יק ויושב ראש עמותת שומרים נפשם בהתנדבות. אני מצטרף למה שאמר יאיר גולן. כולם מתעסקים כאן בנכות וכולי, הבעיה היא שהחבר'ה שלא מוכרים ואין להם נכות, אין להם כתובת. הם גם לא יודעים שיש לה ם פוסט טראומה. הם כנראה ידעו את זה בגיל 30, 40, או בגיל יותר מאוחר.

אנחנו עושים יחד עם פסיכולוג ששמו עמית פייקובסקי, שאני מניח שאתה מכיר אותו, הוא מלווה את העמותה, הוא אחראי בתגובות קרב.
היו"ר חיים כץ
אתה מניח אבל לא מכיר.
ליאור לוי
עשינו עיבוד של הטראומה עם צוות מחאן צנחנים שהיו בצוק איתן ועשינו זיהוי ומיפוי ראשוני של הצוות שזקוק לעזרה. מתוך צוות שלם כ-25 חבר'ה, המשכנו בטיפול פרטני. העניין הוא שאנשים שהם לא נכים, אין להם כתובת וזה אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם ולתת להם מקום שם תהיה מודעות לנושא הזה כי לא יודעים באמת מה הם עוברים.
היו"ר חיים כץ
תודה.
היו"ר חיים כץ
אני אתן להגיב, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף.
יאיר שביט
כבוד היושב ראש, אני הלום קרב שעומד בראש העמותה.
היו"ר חיים כץ
סליחה, יש כללים בכנסת. אני יכול לגלוש קצת אבל יש כללים. הכנסת היא מקום מאוד מסודר. אחר כך נוזפים בי ואני לא רוצה בכך. גם אתה לא רוצה שינזפו בי כי אני בא לכאן לשרת את המטרות שלך. אני בא לנסות לעזור.
יאיר שביט
אני בטוח.

אני בן 50, רואה חשבון. אני מ"פ לשעבר ביחידה מובחרת של גבעתי ואחר כך מ"פ בפלחה"ן של חטיבה 5 במילואים. השתתפתי בשירות הצבאי שלי בכמה קרבות שחלקם הותירו בי צלקת. האירוע הראשון בו השתתפתי היה בנובמבר 1990, לפני 30 שנים. לקח לי 24 שנים עד שהבנתי בכלל מה עובר עלי כל ה-24 שנות האלה. גידלתי משפחה, ילדים, ורק אחרי 24 שנים אזרתי את הכוח ואת האומץ להגיע ליחידה לתגובות קרב ולאגף השיקום.
היו"ר חיים כץ
אחרי כמה שנים?
יאיר שביט
אחרי 24 שנים. אני חייב לומר שמהחוויה האישית שלי כיאיר, גם היחידה לתגובות קרב, כשחזרתי משם פעם ראשונה, התקשרתי לאשתי ואמרתי לה: הגעתי למקום הנכון. קרוב ל-20 שנים מהפציעה הראשונה. הם עושים עבודה נהדרת. אין לי ביקורת, וגם לא על עובדי אגף השיקום, בחוויה האישית שלי. אבל אני עומד היום בראש עמותה שנקראת ההלם והקרב שמטפלת ומייצגת לוחמים ולוחמות הלומי קרב אבל לא את המשפחות שלהם. דיבר כאן קודם האלוף שטרן ויאיר גולן על אלה שלא מוכרים, וזה כמו בתורת המשחקים. אנחנו רואים אתה-20 אחוזים כמו שחזי אמר שמוכרים אבל אנחנו לא רואים את אלה שהם עד 20 אחוזים ואנחנו עוד יותר לא רואים את הנשים ואת הילדים.

אני רוצה להקריא לכם שלושה משפטים של מישהו שהוא הלום קרב וכתב לי: "הבוקר הילד שלי קם רטוב. הוא כבר בן שמונה אבל עדיין עושה במיטה. הפסיכולוגית בבית הספר רמזה לאשתי שזה קורה בגלל שהוא מתמודד עם אבא הלום קרב. הוא הלך לחפש נחמה בזרועות שלי. אני כמו מטומטם מתעורר מסומם ורואה גם את עצמי מלא פיפי. השד הזה שקוראים לו הלם קרב פעיל בבקרים יותר מבלילות. בעצם הוא פעיל בלילות אבל יוצא החוצה אל העולם בבקרים. כמו אידיוט התכתי בו את כל אפלת הלילה. פתאום ראיתי אותו יושב בצד החדר עם הראש בין הידיים ובוכה. באותו הרגע היה בא לי להרוג את עצמי. אני שונא את עצמי, שונא את המדינה שהפקירה אותי, שהפקירה אותי ועוד אלפי ילדים שכנראה כמוהו, שונא את המערכת שנותנת לילדים לאכול את דם המלחמה ששפכו עבורה, שונא ומתבייש בעצמי ובא לי למות".

זה ציטוט מדויק. אני יכול להראות לכולם בפייסבוק.
היו"ר חיים כץ
לא. זה בסדר.
יאיר שביט
אני מנסה לומר שיש לאגף השיקום סטטיסטיקות מעבר למה שמר משיטה הציג. בדוח מאפריל 2017 על מצבם של הלומי קרב, על השלכות על המשפחה. זה נוגע לכך שהם לא יוצאים מהבית פי שלושה מנכי צה"ל רגילים, מעשנים פי שניים מנכי צה"ל רגילים, אבטלה פי שניים מאשר נכי צה"ל רגילים, מדווחים על בדידות, על תחושת בדידות. אלה הבעיות. הנשים במשפחה. מתקשרת אלי אימא, אישר של הלום קרב, ואומרת לי שעלתה לארץ, התנדבה לשירות לאומי, בעלה הלום קרב, השתתף בקרב נדמה לי בג'נין, והיא אומרת לי שהילדים שלה לא רוצים לשרת בצבא. חברים, כאן נכשלנו. אני, אתם, לא משנה מי. כאן נכשלנו. אם הילדים שלה לא רוצים לשרת בצבא, כאן נכשלנו.

אנחנו מייצגים לוחמים ולוחמות הלומי קרב שיצאו בשם המדינה. אני נשלחתי בשם המדינה. לא סבתא שלי שלחה אותי ולא אף אחד. המדינה היא זאת שצריכה לקחת בדיוק אחריות על הדברים האלה שאנחנו רואים כאן במחקר לא מלפני 200 שנים אלא מלפני שלוש שנים. תודה רבה.
שפרה שחר
מנכ"לית בית חם לכל חייל. אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון וגם סומכת עליו שהוא איש שיודע להזיז דברים במדינה.

קיבלנו כאן קודם או ניסו להציג כאן מצג שווא כאילו הליך הכרה הוא הליך של צ'יק וצ'ק. אני מלווה לוחמים עטורי צל"ש, חלקם קצינים, היו מ"מ בצוק איתן, במלחמת לבנון השנייה, שעדיין לא מוכרים. עוברים שבעה מדורי גיהינום, לא פחות, מאגף השיקום בהליך ההכרה. לצערנו הרב בלי עורך דין אי אפשר לצלוח את זה. עורך דין יער יושב לידי, חברי הטוב, הוא היה מוכן להיות מובטל בהקשר הזה. זה דבר שהוא בלתי נתפס. אני חושבת שאם אנחנו מדברי על משהו אופרטיבי, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לאפשר ללוחמים האלה לעבור מסלול ירוק שלא קיים היום. קודם כל ברור שאם הם השתתפו בקרב כל כך קשה, ברור שהם הלומי קרב אלא אם כן יוכח אחרת.

אנחנו מלווים כרגע מ"מ מצוק איתן שה-מ"פ שלו התקשר אלי וסיפר לי את האירוע המזעזע – שאני בכלל לא מבינה איך אפשר לחיות אחריו - בגללו יש לו הלם קרב והבן אדם עדיין לא מוכן כי עדיין מחפשים אצל המורה שרה בכיתה ב' אם הוא הפריע ועדיין מחפשים כל מיני דברים, לראות אם הוא הגיש בקשה לרישיון נשק עוד לפני שהוא התגייס. זה לא נורמלי. בן אדם היה מ"מ בחיל הנדסה והבן אדם לא חי. הוא חי באוטו ישן, בחורף לא היה לו כסף אפילו להדליק את המנוע, אז הוא ישן באוטו קר. אין לו אוכל, אין לו כלום. העמותה שלי תומכת בו, בין אם זה ייצוג משפטי, בין אם אלה תלושי מזון. וזה לא היוצא מהכלל. זה הכלל.

יושב כאן ראש אגף השיקום ומשקר. משקר לפרוטוקול, שזה כאילו היוצא מהכלל. זה הכלל.
היו"ר חיים כץ
אתה תגיב.
חזי משיטה
אני לא אגיב לה.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אל תגיד.
שפרה שחר
כולנו יודעים שאנחנו מתכנסים כאן בגלל קמפיין שהיה בשבוע שעבר שאנחנו עומדים מאחוריו בגל"צ.
היו"ר חיים כץ
למה אתם מתכנסים כאן?: \
שפרה שחר
משרד הביטחון ניסה לעשות את הכול.
היו"ר חיים כץ
למה את מתכנסת כאן? כולנו יודעים שאת מתכנסת כאן בגלל אופיר סופר.
שפרה שחר
גם בגלל אופיר.
היו"ר חיים כץ
בגלל אופיר סופר שבקש.
שפרה שחר
נכון. אופיר סופר ביקש.
היו"ר חיים כץ
לא קמפיין ולא סיפורים. כולנו יודעים. לפחות אני יודע.
שפרה שחר
הייתה סדרת כתבות ואני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר סופר על שנדרש לנושא.
היו"ר חיים כץ
בסדר. הבנתי אותך.
שפרה שחר
באותה יחידה אין אפילו פסיכיאטר אחד. רק שתדעו את זה.
אופיר סופר
אני רוצה לחדד את מה שאמר היושב ראש לדיון הבא. אם לא יהיה לנו את המספרים, את הנתונים, את הזמנים המוצעים, כמה זמן הם מחכים עד הוועדה ומהוועדה, לא תהיה תועלת לדיון. חשוב שלדיון נקבל את הנתונים.
שפרה שחר
גם אחרי ההכרה הם עוברים מדורי גיהינום.
היו"ר חיים כץ
זה לא בסדר. אם תתפרצי, את לא תוזמני לפעם הבאה.
חזי משיטה
אני לא אתייחס לאמירה של שפרה.
היו"ר חיים כץ
תעשה מה שאתה רוצה. יש לך כמה דקות. דבר. אמרו כאן דברים קשים על צה"ל ועל ההתייחסות, ואמרו את זה אלופים לשעבר.
חזי משיטה
אני אתייחס גם לזה. אני חייב להגיד לחברי הוועדה ולנוכחים כאן. אגף שיקום עובד על פי חוק. ירצה המחוקק לשנות את החוק – אפשר לשנות את החוק ולעבוד לפי חבריי כאן ממול, עורכי הדין ושפרה שחור.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות שאנחנו לא בסדר.
חזי משיטה
אז כל מי שיכריז שהוא PTSD, אבל זה לא עובד כך. זה לא יכול לעבוד כך. אם יחוקקו, אני חושב שהאגף יזרום עם זה ויפעל כך אבל כיום זה לא כך.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עידן. עידן, בכניסתו לתפקידו כיושב ראש, הדבר הראשון שהוא עשה, הוא נשא נאום לפיו השיקום מתעלל בנכי צה"ל. זו אמירה חמורה, מסיתה כנגד 250 עובדי אגף שיקום. זה לא כך. לדברים שהוא אמר, אני אתייחס ואני אגיד.
היו"ר חיים כץ
אתה מחטיא את המטרה. אתה בא לגמור חשבון עם עידן שאמר ככה.
חזי משיטה
אני לא גומר חשבון.
היו"ר חיים כץ
יש בעיה ומצוקה.
חזי משיטה
יש בעיה.
היו"ר חיים כץ
צריך לראות איך אנחנו מנסים לעזור להלומי הקרב. זו המטרה. לא שתגיד לה ולא שתגיד לי ולא שתגיד להם.
חזי משיטה
אנחנו עושים.
היו"ר חיים כץ
ההופעה שלך כאן הייתה הופעה, לא רוצה להגיד, לא שאלנו אותך שאלות מתאימות, לא הכנו אותך, באת לא בפרטים. בוועדה הזאת אנחנו יורדים לפרטים, אנחנו רוצים להבין, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לקבל תשובות. אנחנו לא עובדים בסיסמאות.
חזי משיטה
אדוני, יש לי תשובות לא פחות טובות משל הדוברים כאן.
היו"ר חיים כץ
אבל לא הבאת אותם היום.
חזי משיטה
לא פחות טוב ממה שנאמר כאן. הבאתי את כל מה שביקשתם ממני. ביקשתם ממני שלושה פרקים ברמת המקרו והם כאן אתי. תפיסות הפעלה באגף שיקום מפורסמות לנכי צה"ל באתר. אין לי שום בעיה של תקציב ואני אומר את זה כאן קבל עם, עולם ונכי צה"ל. אין למשרד הביטחון בעיה של תקציב לטפל בנכי צה"ל. קיימים רופאים. לא מתערבים בהחלטות רופאים. אני לא אגע באף דוגמה, לא של עידן.
היו"ר חיים כץ
אני אגיד לך מה אתה יוצר כאן. אתה יוצר מצב שנקים תת ועדה שתדון רק בפוסט טראומה וכל שבוע יהיה כאן דיון רציף עד שהבעיה תיפתר. כל שבוע יהיה כאן דיון רציף. תהיה כאן תתו ועדה ובכל יום שלישי באופן קבוע יבואו לכאן וידונו והבעיה תיפתר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.

קוד המקור של הנתונים