פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ל' בסיון התש"ף (22 ביוני 2020), שעה 11:52

סקירת מנכ"ל מכבי שירותי בריאות, מר רן סער, לחברי הוועדה, על פעילות הקופה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
היבה יזבק
אופיר סופר
טלי פלוסקוב
אורלי פרומן

יעקב אשר

ליאור אברהם ברק - רו"ח, סגן מנהל האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

ד"ר מירי מזרחי - סמנכ"לית אסטרטגיה, מכבי שירותי בריאות

ציון אוליאל - סמנכ"ל תפעול, מכבי שירותי בריאות

עדו הדרי - מנהל מערך הדוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מאיר חלבי
–

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון – חבר תרגומים


סקירת מנכ"ל מכבי שירותי בריאות, מר רן סער, לחברי הוועדה, על פעילות הקופה

בוקר טוב. זה הדיון השלישי היום. יום שני בשבוע, 22 ביוני 2020, ל' בסיון התש"ף, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו ממשיכים בסקירת מערכות קופות החולים בישראל. אחרי שעברנו את ההסתדרות, אנחנו מגיעים לקופה השנייה בגודלה, מכבי שירותי בריאות. היינו שמחים אם תאמר לנו מה אתה מצפה מהוועדה הזאת כדי שהיא תוכל לעזור לקופה בהתנהלות מול המערכת. אנחנו מבינים את הגידול באוכלוסייה, אנחנו מבינים את הגירעון שנוצר בקופות שלך בגלל הקפיטציה, בגלל חלוקת הכספים, ואם אנחנו יכולים לעזור, תאמר ואנחנו ננסה לעשות כמיטב יכולתנו.

רן סער, מנכ"ל קופת חולים מכבי.

תודה חבר הכנסת חיים כץ. חברי הכנסת, יש לי מצגת קצת על מכבי, קצת על מערכת הבריאות לאן, קצת על קורונה לאן בחורף. אני אנסה לרוץ עליה ואני אגיע גם לסוגיה שאתה העלית. כמובן אפשר להפריע לי מתי שאתם רוצים.

לא. אנחנו לא מפריעים. אנחנו נרשום את השאלות שלנו ואתה תענה עליהן. תזרום עם המצגת שלך ותשתדל לומר מה הבעיות של מכבי.

זה החזון של מכבי. השקיעו בכל מילה הרבה מחשבה. קודם כל, כאן זאת רפואה מותאמת אישית. אנחנו בעולם הולכים לרפואה מותאמת אישית. עד היום היו נותנים תרופה לכולסטרול, חלקנו לוקחים אותה, אבל היא בעצם עוזרת לאחד מתוך 20. העולם הולך לכיוון רפואה מותאמת אישית ביחד עם גנטיקה ולשם אנחנו רוצים להגיע.

כפי שאתם רואים, יש לנו סט של ערכים ואני אדבר על שני ערכים כאשר האחד הוא שותפות. אנחנו מאמינים מאוד בשותפויות, גם עם הממשלה, גם עם משרדים אחרים, גם עם עמותות ובכלל. הדבר השני הוא חדשנות. עולם הרפואה מתקדם, הוא עולם חדש. אני מניח שאם נתעורר עוד עשר שנים, אנחנו לא נכיר אותו ותהיה בו הרבה מאוד טכנולוגיה.

מכבי היא קבוצה מאוד מאוד גדולה. אני אומר כמה מלים על כל אחד מחברי הקבוצה. מכבי טבעי היא רשת של רפואה אלטרנטיבית. מכבי דנט היא רשת של מרפאות שיניים. מכבי יזמות מנהלת לנו בתי רופאים וגם כל מיני יזמויות עסקיות. יש להם גם חממה. מכבי מבט ראשון היא רשת של משקפיים. בהמשך אני אייחד מלים מיוחדות על אסותא ועל בית בלב.

כפי שאתם רואים, אנחנו בערך 2.5 מיליון חברים. שיעור הנשים, העובדים, הוא 84 אחוזים. במשרות בכירות, אני שמתי לי את זה כמשימה, ראוי שיהיו לארגון במשרות בכירות איוש של נשים. היום 60 אחוזים מהמשרות הבכירות מאוישות על ידי נשים. מכבי שונה מהכללית בכך שאנחנו בנויים על רופאים עצמאיים. יש לנו די הרבה מרכזים רפואיים אבל יש לנו עוד 3,000-2,000 קליניקות של רופאים עצמאיים בקהילה, מה שמקרב מאוד את הרופא למטופלים. רשת של בתי מרקחת, אבל אנחנו גם עובדים עם 700 בתי מרקחת פרטיים כך שיש לנו פריסה מאוד רחבה. כמובן אחיות וכיוצא בזה.

מכבי, הקופה הגדולה ביותר מגדרה עד חדרה במרכז הארץ. כאן נתתי כדוגמה רשימה של כמה ערים. אנחנו רואים את עצמנו כתפיסה ארצית. אנחנו היום אומרים שיש שתי קופות גדולות. אנחנו נמצאים גם בפריפריה ושמנו כמה ערים כאן כדוגמה, מהשומרון, דרך נתיבות, אילת, ערד.

כשאתה אומר תל אביב 50 אחוזים, הלקוחות שלכם במכבי תל אביב, אלה 50 אחוזים.

אנחנו חצי מתל אביב. כמעט חצי מבת ים, כמעט חצי מחולון, רמת גן, גבעתיים, בני ברק, ראשון לציון כשזה יותר קרוב ל-40 אחוזים. אנחנו מאוד גדולים מגדרה לחדרה, אבל אנחנו גם מסודרים יפה מאוד – אלה רק דוגמאות – בפריפריה.

אני רוצה לייחד כמה מלים על אסותא מרכזית רפואיים. אסותא היא בבעלות מלאה של מכבי. יש לנו בית חולים מרכזי אחד אבל עוד פריסה של בתי חולים קטנים בכל הארץ, כפי שאתם רואים, מבאר שבע עד חיפה. מה שמעניין באסותא, ואנשים לא יודעים את זה, זה ש-55 אחוזים מפעילות אסותא היא ציבורית ומתוך זה 95 אחוזים זאת מכבי. חברי מכבי נהנים מפעילות ציבורית בבית חולים ברמה פרטית, בטופס 17.

כשאתה אומר אסותא, זה רק בתל אביב.

אני מדבר על פריסה ארצית. זה בתל אביב אבל תראה שיש לנו גם בחיפה, גם בראשון לציון, גם בבאר שבע ועוד מרפאות במקומות אחרים. 55 אחוזים זה ציבורי. תבינו, 55 אחוזים ציבורי באסותא, זה בערך חצי מאיכילוב. זאת אומרת, תחשבו שיש כאן בית חולים יותר גדול מאסף הרופא שנותן רפואה ציבורית אבל כבית חולים פרטי. זה סטנדרט של פרטי אבל זה בטופס 17, שזה מדהים, וכמובן ללא תשלום למטופלים. אסותא ונהיית יותר ציבורית. המדינה הייתה רוצה בזה וגם אנחנו רוצים בזה.

בית החולים אסותא אשדוד, החדש, היחיד שנבנה מזה 40 שנים. לא היה פשוט לפתוח בית חולים. אנשים חושבים שבונים בית חולים וזהו. כוח אדם היינו צריכים להביא מן היקב ומן הגורן. שנה אחרי פתיחת בית החולים או כמה חודשים אחרי, ישבתי במיון וראיתי 12 אנשים ניגשים לחולה אחד. הצוות של הלילה, הצוות של הבוקר וצוות מתלמד. זה היה ממש מגדל בבל שהיה צריך לחבר אותו. בהתחלה היו הרבה גירעונות. אנחנו עכשיו בתהליך מאוד טוב של ניהול תפעולי של בית החולים אנחנו חתכנו את הגירעון ביותר מחצי ועדיין זה בית חולים קטן עם 300 מיטות. אין לו זכות קיום מבחינה כלכלית. בית החולים הזה, ואנחנו במשא ומתן עם האוצר ועם משרד הבריאות, צריך להכפיל את עצמו. בדרום חסרות מיטות ולצורך העניין ברזילי עם 700 מיטות, אסף הרופא אותו הדבר ואנחנו צריכים להיות בסדר גודל של 600 מיטות.

היום יש 300 מיטות?

היום יש 300 מיטות.

כשסופה לנדבר הגישה את הצעת החוק, לא האמנתי שזה יקום ויהיה. ישבתי באולם ואמרתי הצעת חוק הזויה, הקמת בית חולים, זה נראה לי דמיוני. היום אנחנו אומרים שהוא קיים. גירעון או לא גירעון, אנחנו נסגור גם את זה.

יש לרן עוד הבטחה בתוך הכיס שבעזרת השם הוא יקיים אותה - בית חולים בבית שמש בעזרת השם. גם את זה הוא יקיים.

תניח הצעת חוק.

יש שדולה.

בית חולים מדהים עם שירות באמת מיוחד. אני מזמין את הוועדה לבקר. מהיום הראשון לא היה חולה במסדרון.

כי יש רק 300 מיטות.

להפך.

עדיין הוא גירעוני ואין לו מספיק אנשים שבאים לשם.

לא. יש הרבה אנשים. הבעיה היא התשתית הקבועה. בסוף יש לך הוצאות קבועות וקשה לייצר מצב כמעט מאוזן על תשתית כזאת.

זה היה מתבקש באשדוד.

אני מקווה מאוד שיאשרו לנו עוד 300-200 מיטות. זה בדרך.

זאת הכפלה.

כן. אני רוצה לומר מילה על האשפוז ההמשכי. בית בלב, זאת רשת האשפוז ההמשכי הגדולה ביותר בארץ. היא בבעלות של מכבי. אתם רואים שמיטות המשכיות הולכות ויורדות. אחת הבעיות בפנימיות היום היא שאי אפשר לשחרר חולים למיטות המשכיות. יש כבר הסכמה של האוצר, יש כסף, ואכן חייבים לבנות מיטות המשכיות. עלות מיטה המשכית היא חצי ממיטה כללית והטיפול שלה הוא פחות מחצי. אחד הפתרונות לפנימיות הוא מיטות המשכיות ולאו דווקא מיטות פנימיות.

תאמר בכמה מלים מה זאת מיטה המשכית.

מיטה המשכית היא לאנשים עם שיקום, אחרי ניתוחים או בעיות נוירולוגיות וכיוצא בזה או שמדובר בחולה סיעודי מורכב, אנשים שהם סיעודיים באופן חלקי ויש להם גם בעיות רפואיות. זה סיעודי מורכב, גריאטרי ושיקומי.

אנחנו נבחנים על שלושה פרמטרים. כאשר בוחנים את מכבי לפי הפרמטרים האלה, אני כמובן מכבי ואני ממש אובייקטיבי לגבי מכבי, אבל בכל הפרמטרים האובייקטיביים שמודדים אותנו, אנחנו הטובים ביותר. אני אראה לכם את זה. הפרמטר הראשון הוא האיכות הקלינית. באיכות הקלינית הבאתי כמה דוגמאות. אנחנו נמדדים על סט מדדים קליניים. כפי שאתם רואים, כאן הממוצע של כל הקופות ביחד עם מכבי. יש לנו שלוש דוגמאות. אבחון מוקדם לסרטן המעי הגס, סרטן השד, איזון סוכרת ובערך ב-80 אחוזים מהמדדים אנחנו טובים מאוד.

רמת שביעות הרצון. המדינה כל שנתיים עורכת סקר שמכין אותו מכון ברוקדייל ואתם רואים, הכחול זאת מכבי. עד לפני 10 שנים, שמונה שנים, היינו ביחד עם המאוחדת למעלה.

אני לא רואה את המספרים שבכחול. אתה רואה את המספרים?

אני רואה. רואים מטושטש. את השנתון אתה רואה? 2016, 2018. רואים שמכבי נמצאת למעלה עם ציונים של 95, 94, וכל השאר פחות מ-90.

אתה יכול לומר איזה מספר שאתה רוצה כי לא רואים.

אתה יכול לראות את הגרף מלמעלה. זה סקר של המדינה ולא שלנו. אנחנו גאים מאוד בסקר הזה. זה סקר שביעות רצון של מטופלים.

הדבר הנוסף הוא כל הנושא של תחרות בין הגופים במעברים. אנחנו רואים שחמש השנים האחרונות עוברות בנטו רק למכבי. מצב לא כל כך נעים. אנחנו רואים שיש כ-120 אלף שעברו למכבי וכל הקופות האחרות במינוס. אם אנחנו בוחנים רק את העוברים, אנחנו רואים שלמכבי לא עוברים יותר מאחרים. אבל אם בוחנים את הנוטשים, רואים שאת מכבי לא נוטשים. זה הכחול. זה הבאר הכחול משמאל. את מכבי לא נוטשים. זה הסוד של מכבי. יש נאמנות מאוד מאוד גבוהה.

את קופות החולים האחרים נוטשים? לנו היהודים אין אופי של צוענים. אנחנו לא אוהבים שינויים. אימא שלי עליה השלום אמרה שגם התולעת בתוך החזרת, נדמה לי שהיא נמצאת במקום הכי מתוק.

גם את מכבי נוטשים אבל נוטשים את מכבי יחסית מעט מאוד והתוצאה היא שבעצם בנטו כבר חמש-שש שנים עוברים אך ורק למכבי. המדינה מצאה משהו מאוד יצירתי והטילה עונש. דהיינו, בשנה הראשונה אתה מקבל קפיטציה פחות 1,200 שקלים לאלה שעוברים אליך. זה פוגע במכבי בערך בכ-40 מיליון שקלים בשנה.

כמה אזרחים ותיקים עוברים מדי שנה למכבי?

אני לא יכול לומר לך בדיוק כמה.

בערך.

ברור שהצעירים עוברים יותר כי צעירים מוכנים יותר לשינוי מאשר הוותיקים, אבל גם ותיקים עוברים. עוברים הרבה מאוד אנשים בגיל 70.

אתם מקבלים אותם בלי בעיה.

בלי שום בעיה. זה על פי חוק.

אין תקופת אכשרה.

אין תקופת אכשרה.

פעם הייתה תקופת אכשרה ואנחנו ביטלנו אותה.

בביטוח המשלים הייתה. בעצם החוק קובע שאם היה לך ביטוח משלים בקופה אחת, אתה מקבל את אותו ביטוח משלים בקופה אחרת. כפי שאנחנו רואים, מי שמפסיד הכי הרבה, זאת הלאומית שלצערי הולכת ונעלמת. ממש כך. עוד כמה שנים. היא בערך בגודל של ירושלים והשפלה של מכבי. יצטרכו לעשות משהו בעניין הזה.

הנושא הזה של הקנס נמצא בתנור ורוצים לעשות שינוי עוד יותר דרסטי. הדבר ששומר הכי גבוה את השירות בקופות החולים זאת התחרות. נכון שבתחרות יש גם אלמנטים שליליים שצריכים לטפל בהם, אבל בסוף אסור לפגוע בתחרות. לדעתי אנחנו רוצים להיות מדינה שכולם מתחרים על שירות ואז האזרחים מרווחים ואסור לפגוע בשירות הזה. יושב כאן נציג משרד הבריאות והוא יודע את זה. יש דברים שהם לא בסדר וצריכים לטפל בהם.

בנושא הכלכלית. מכבי מתנהלת כלכלית בצורה הטובה ביותר ויאמר זאת כאן נציג משרד הבריאות. גם אם היה כאן נציג משרד האוצר, היה אומר לך. צדיק ורע לו.

אני רק מראה כאן מספרים של הסכמי ייצוב. בכל הסכמי הייצוב, שלושת האחרונים – שזה בתשע השנים האחרונות – מכבי מפסידה כי היא יותר טובה. היא יותר טובה כלכלית ואחרים במצב פחות טוב ולכן נותנים להם יותר בהסכמי הייצוב. צריך להיות הפוך כאשר מי שטוב, צריך לתגמל אותו. בסוף אני אומר מה שאני כן חושב שהוועדה צריכה לעשות בעניין הזה.

כנס למספרים. מה זה המינוס 61?

אני אסביר. אנחנו רואים כאן הסכם ייצוב כל שנה לנפש.

הגדר הסכם ייצוב.

אני אכנס לנושא הזה. השיטה היום במדינת ישראל היא שיטה קלוקלת ומדוע. הקופות מקבלות כסף מהמדינה והן מממנות את כל מערכת הבריאות. אנחנו משלמים לכל הספקים כולל לבתי חולים. משום שהמדינה מממנת את הקופות בחסר, כל שלוש שנים אני עולה למשרד האוצר, מתחנן על נפשי, עושה משא ומתן ונותנים לי תקציב שהוא לא בבסיס התקציב, הוא טוב לתזרים המזומנים שלי כדי שאני אוכל לשלם לספקים.

כמה הם נותנים לך בחסר פר בן אדם בשנה?

לצורך העניין, אפשר לראות כאן. כאן זה ממוצע לבן אדם ואנחנו רואים.

ה-61 זה לבן אדם?

לא. אני לא יודע לומר לך עכשיו לבן אדם אבל אני יכול להגיד לך בסך הכול בכסף.

סך הכול בכסף, חלק למספר המטופלים שלך והגעת לבן אדם.

בסדר. יש לי כאן את המשנה שלי שהוא איש הכספים הכי טוב במערכת והוא יאמר לנו כמה זה לבן אדם.

150 שקלים לבן אדם.

לשנה?

כן.

זה מה שאתה מקבל מהמדינה?

לא. זה החסר.

ומה אתה מקבל?

הוא מקבל מהמדינה בערך 150 שקלים לבן אדם אבל הוא מקבל אותם הרבה פעמים בדיעבד.

מה הוא מקבל מהמדינה? תן לי מספר.

בגדול נגיד 5,000.

וחסרים לו 150 שקלים?

כן.

שלושה אחוזים.

כן, אבל זה בבסיס כי כל הזמן זה ריבית דריבית. צריך להבין שזה צומח. אני אסביר. לפני 10 שנים הסכם הייצוב של כל הקופות עמד על 300 מיליון. נגיד. היום הוא עומד כבר על חמישה מיליארד. אם כן, זה חסר מאוד משמעותי במערכת אבל החסר הכי משמעותי הוא למכבי כי תמיד נותנים לנו פחות.

כמה מטופלים יש לך?

2.5 מיליון.

תכפיל ב-150. אתה בחמישה מיליון שקלים בשנה. בקושי ארבעה מיליון שקלים בשנה.

לא.

400 מיליון.

400 מיליון.

גירעון של 400 מיליון בשנה.

הסכם הייצוב האחרון היה מיליארד ו-60 לשלוש שנים.

מכבי משקיעה הרבה מאוד בקהילה. זה התחיל מזה שלמכבי לא היו בתי חולים והיה איזה חרם של הכללית.

לפני שהיא משקיעה בקהילה, איך אתה סוגר את הגירעון הזה?

אתה רוצה שאני אתייחס לזה?:

אני אסביר לך. השיטה היא שיטה קלוקלת. נעזוב לרגע את הכסף. זאת אומרת, אני בגירעון.

400 מיליון.

נגיד 100 מיליון. אז מה הבעיה? אני כבר בגירעון, נכון? אז הוא גדל ל-200 מיליון.

אתה מקבל אשראים חופשי?

אני לא צריך אשראי. אני מסתדר.

מה זה אתה מסתדר? אתה היום בגירעון של 400 מיליון השנה, בשנה הבאה אתה בגירעון של 800 מיליון ובשנה שלישית אתה בגירעון של מיליארד ו-200.

אנחנו מנהלים את זה. בשנה השלישית אתה מקבל כסף מזומן. בסופו של דבר אתה מקבל כסף מזומן בשנה השלישית.

כמה כסף מזומן?

בהסכם האחרון מכבי קיבלה מיליארד ו-60 מיליון.

אז היה לה גירעון של 140 מיליון.

משהו כזה. עם זה הסתדרנו. עכשיו, מגלגלים. למה זה רע? זה רע. כשלך יש גירעון, הגירעון קצת גדל. אם אתה לא מתנהל בקפדנות, הגירעון שלך גדל. אני אומר אחרת: תן לי את מה שמגיע לי, את מה שאני צריך, תן לי את זה במדד קבוע ומסודר, כמו שצריך, ותחייב אותי לעמוד באיזון כלכלי. אם אני לא עומד באיזון כלכלי, תפטר אותי.

כמה עובדים במכבי שהם לא רופאים?

יש בערך 8,000 עובדים, 7,000 עובדים פלוס. פלוס עוד 1,000 רופאים שכירים.

לא רופאים.

7,000.

זה ה-אובר הד שלך?

זה הבסיס. כן, זה ה-אובר הד.

כמה ההוצאות שלך על שכר?

אני לא רוצה לשלוף לך.

איש הכספים, כמה הוצאות על שכר? כמה אחוז מהמחזור שלך הוא על שכר? באחוזים.

22 אחוזים.

השכר שלך נמוך.

לא. צריך להבין. 40 אחוזים מהתקציב הולכים לבתי חולים. כמעט 30 אחוזים הולכים לתרופות. 22 אחוזים או 20 אחוזים הולכים לשכר וכל השאר נשאר לדברים אחרים. אין לך הרבה גמישות.

אם יש לך 22 אחוזים שכר, כמה רכש יש לך?

11 מיליארד.

שם אתה יכול לסגור את הגירעון.

לא. רכש עם בתי חולים והכול.

שם אתה יכול לסגור את הגירעון.

ממש לא. 40 אחוזים הם בתי חולים. תחשוב שכמעט חצי.

אנחנו עכשיו מדברים על כסף. 40 אחוזים מכמה?

אם נגיד התקציב של מכבי הוא 17 מיליארד או משהו כזה, אז 40 אחוזים מהסכום הזה הולכים לבתי חולים.

והמדינה קובעת כמה הוא ישלם לכל בתי החולים.

אני לא שולט בתעריפים של בתי חולים.

רן, זה לא נהוג מה אני עושה עכשיו, אבל יש כאן חבר כנסת שאמר לי שהוא מנהל ועדה והוא רוצה לומר כמה מלים. כנראה הוא רוצה לברך אותך.

תן לו לסיים.

לא. הוא לא יסיים כל כך מהר. אנחנו חורגים ממנהגנו ומכבדים את יושב ראש ועדת החוקה של הכנסת כי אנחנו יודעים שנצטרך להגיע אליו. יעקב, אנחנו רוצים שתבין. מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת, ומי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל. אנחנו נתנו לך עכשיו. בבקשה.

המילה נותן, זה דו כיווני. נ' לפה ו-נ' לשם.

באתי לראות את יושב ראש הוועדה. זה תמיד עונג בשבילי אבל באתי לכאן גם לכבוד רן סעד. אני מכיר את רן עוד כמנהל המחוז בבני ברק עת הייתי ראש עיר ובאמת ביחד בנינו את אחת המרפאות הגדולות והיפות בארץ. אני חושב שרן מאתגר את הקופות האחרות - וזה טוב – שתהיה תחרות טובה. אני מפרגן גם לו וגם לקופות האחרות, אבל בהחלט רן מוביל. בקורונה היה להם אירוע מאתגר לא קטן בבני ברק, גם בתור הקופה הגדולה בבני ברק, והם בהחלט התמודדו עם כל המשבר שהיה והתמודדו טוב והתאימו את עצמם תוך כדי תנועה. גם אם יש ביקורת כזו או אחרת, יש לך עם מי לדבר, יש לך למי להעביר את הביקורת והיא מטופלת.

יש נושא אחד שאני חושב שגם כאן מכבי ורן יכולים להיותך הראשונים במחנה אבל אני חושב שבסוף אתה צריך להוביל ואני מדבר על הנושא הזה של אשפוז ביתי. אם מדינת ישראל תעבור לאשפוז הביתי בצורה נכונה וחכמה, אני אומר לך כי אני יודע כמה אנשים מבוגרים קרובים ללבך, אני יודע כמה זה תמיד תופס אותך בכל דיון ואתה שואל ישר על הקשישים. אשפוז ביתי, ואני אומר את זה כבן להורים קשישים שהם לא במכבי.

בטח. הצעירים במכבי.

אשפוז הביתי, קידום התכנית הזאת, זאת הצלת נפשות. זאת מניעה של תורים בבתי חולים, זאת מניעה של הזקנה או הזקן במסדרון, זאת מניעה של קבלת חיידקים אצל האנשים הכי חלשים. האשפוז הביתי הוא האתגר החדש שלדעתי אתה כיושב ראש צריך להוביל אותו ולהוליך אותו מול משרד הבריאות. אני חושב שרן יכול להיות המוביל. קנאת סופרים תרבה חכמה אצל כולם.

לשם כך באתי לכאן, גם לעודד לגבי העתיד וגם להודות לו על העבר ולהודות לך גם על העבר - אתה זוכר ואני זוכר חוקים נהדרים שהעברת כיושב ראש ועדה – וגם על מה שמחכה לנו בהמשך הדרך.

תודה רבה. לפרוטוקול. יעקב אשר הציל את בני ברק. הוא, ביזמות שלו, בנה את כל הבניינים סביב בני ברק, הביא מיסוי והציל את בני ברק. אם לא, בני ברק היום הייתה בסוציו מינוס אחד. היכן שהיא נמצאת היום, זה הרבה בזכותו כי הוא בחשיבה היצירתית שלו – לפרוטוקול – הציל את בני ברק.

בשם הוועדה הזאת שבאה לדאוג לרווחה ולפרט, תודה רבה שמנעת לנו הרבה מאוד דיונים כאן על איך אנחנו מצילים את בני ברק כי אתה באמת הצלת אותה.

תודה רבה וסליחה על ההתפרצות.

תודה. אני אמשיך. לפני שנים התחלנו להשקיע מאוד בקהילה.

ברחת לנו מהגירעון, אבל בסדר.

תענה לו על הגירעון. אל תברח.

אני לא בורח. אני יודע שאני פחות גירעוני מכל הקופות.

אנחנו לא באים בביקורת. אנחנו באים לעזור. אם אנחנו לא נדע, לא נוכל לעזור. אנחנו באים ממקום טוב. אנחנו לא באים חלילה ממקום רע.

אתה מאמין באחריות?

כן, אבל אם אני יכול לעזור.

אתה מאמין שאדם צריך לקחת אחריות? ארגון צריך לקחת אחריות?

כן, אבל לא תמיד זה מספיק.

במצב הנוכחי קשה לקחת אחריות כי מתקצבים אותך בגירעון. תקצב אותי בצורה ראויה ותדרוש ממני אחריות.

אם אני הייתי מנכ"ל מכבי – ואני לא ואין לי יומרות כאלה – הייתי בא לוועדת העבודה והרווחה שדנה במכבי, שם את השקף הראשון שמראה את הגירעון של הקופה. הייתי אומר שעל מנת לתת שירותים איכותיים כמו שאנחנו נותנים, ואנחנו לא רוצים להוריד את הרמה, צריכים 1, 2, 3, 4 ואני פונה לוועדה שתביא לי את 1, 2, 3, 4, תודה רבה.

אני אלמד לפעם הבאה. בסדר. אנחנו מאוד משקיעים בקהילה ואנחנו רואים שאנחנו פחות הולכים למיון, אנחנו פחות מתאשפזים, ואגב, מכבי היא הקופה שמזדקנת הכי מהר. פעם היינו צעירים והיום אנחנו מזדקנים.

כי כל שנה אתם עולים בשנה.

יחסית לאחרים. בעוד כמה שנים אנחנו נהיה יותר זקנים מהכללית.

למה אתם מזדקנים יותר אם אתם הכי צעירים? מצטרפים אליכם תינוקות שמורידים את הממוצע.

אני נכנסתי לתחרות כי הבנתי שמכבי לא יולדת והיום אנחנו יולדים, כדי לעצור את ההזדקנות המהירה.

מה הגיל הממוצע שלכם?

לדעתי הוא 33. נדמה לי.

אני רוצה לדבר קצת על בעיות במערכת. אחת הבעיות המרכזיות היא באמת מחסור לאומי ברופאים. האמת היא שמה שאנחנו רואים כאן במצגת הזאת, בגרפים השמאליים, במקצועות השונים אתה רואה את הגילאים.

הגרף השמאלי. ההתמחות ברפואה. מספר התחלות התמחות ברפואה, מקצועות נבחרים, עד 2018.

נכון. אנחנו רואים שהגרף פחות או יותר יציב. בגרף הימני אנחנו רואים שהרופאים הולכים ומזדקנים ואנחנו רואים שהרופאים הצעירים הולכים ומתמעטים. זאת אומרת, אנחנו לקראת משבר הרבה יותר גדול בתחום הרופאים. אם לא יהיו לנו יותר התחלות של רופאים בצורה דרמטית -- -

22 אחוזים מהרופאים שלך הם בני 67.

קשה לנו לעקוב. זה מאוד קטן.

בוועדות אחרות על כל עמדה מונח אייפד וכאן, בחדר הזה, אין.

מה נותן האייפד?

יש לי את המצגת בבירור. כאן אני לא רואה כלום.

שם אלה ועדות של חשובים.

רואים את הגרף איך שהוא עולה. משמאל לימין, אלה הרופאים שהולכים ומתבגרים. מימין אנחנו רואים את אחוז הרופאים הצעירים שהולך ויורד. הפתרון לדבר הזה הוא בעיקר התמחויות. מי ששולט היום בהתמחויות זאת הר"י. כל ההתמחויות מתבצעות בבתי חולים למרות שרוב הרפואה היא בקהילה. ניתן לייצר שדות התמחות בקהילה. מול הרי"י זה מאוד קשה. לקח לנו שבע שנים לייצר חלקיק התמחות של ילדים בקהילה והיום בקהילה יש רק רפואת המשפחה, ילדים זה מקצוע קהילתי בעיקרו, חלק מהאורתופדיה היא קהילתית, הגניקולוגיה ברובה היא קהילתית, וצריכים לייצר התמחויות בקהילה ובכך נוכל להגדיל את מספר הרופאים. כל שנה יש כ-500 רופאים שלא מוצאים התמחות.

מקבלים דמי אבטלה.

נכון.

מצד אחד יש חוסר כזה גדול ברופאים והמתמחים צריכים לעשות תורנויות של 26 שעות.

אין גם שדות התמחות כי אין מספיק מתמחים בבתי החולים. אין תקנים למתמחים. זאת אומרת, אם היית מייצר שדות התמחות בקהילה, יכולת להוסיף כל שנה מאות רבות של רופאים.

יש 500 אנשים שמסיימים את הלימודים ואין להם מקום להתמחות? כל שנה?

בכל רגע נתון יש 500. בוא נגיד את זה כך. בכל רגע נתון יש 500, חלקם משנה קודמת וחלקם מהשנה וכיוצא בזה. בכל רגע נתון יש 500 רופאים.

כמה מהם קבועים?

קבועים באיזה מובן?

שהם כבר שנים.

אני לא יודע להגיד לך.

הוא לא אומר 500 מתחלפים. אם יש 400 קבועים שלא הלכו להתמחות, זאת אומרת שיש 100 מתחלפים.

לא. יש יותר.

כי ה-400 הם קבועים לאורך שנים. זאת נקודה שמאוד חשובה כאן במגרש הזה.

נכון. יש יותר.

איך אתם חושבים שאפשר לפתור את העניין הזה של הכמות המאוד גדולה של המתמחים?

היום מי ששולט בכל נושא ההתמחות זה הר"י וקשה להזיז את הרי"י מהמקום שבו הם נמצאים. אם היינו יודעים לייצר חלק יותר גדול מההתמחויות בתוך הקהילה, יכולנו ליצר פול יותר גדול כולל של מתמחים. זה הרעיון.

מה שאמרת זה דבר מאוד יפה, מאוד יצירתי ואפשר לפתור אותו. אם אנחנו ננתח, אם אתה כמכבי תנתח את הפול של ה-500 האלה ותראה מי מהם יושבים כבר שלוש שנים כמתמחים קבועים כאשר לצורך העניין אין להם תקן שלוש שנים, זאת אומרת שהם פחות סטארים.

נכון.

אם הם פחות סטארים, יכול להיות שהם לא טובים לקרדיולוגיה והם טובים לרפואת משפחה, לאבחונים. אם אתה מנטר את ה-500, רואה מי מהם הרבה זמן לא מצא התמחות, אתה מציע להם שאתם תעשו התמחות בקהילת משפחה, בקהילת ילדים, ואז קודם כל תראה שהמסגרת של ה-500 יורדת ל-100 ואז אתה גם יוצר לך מקום. אתה לא רוצה לקחת את חיים כץ שאין לו יכולות לקרדיולוגיה אבל הוא יוכל להיות פנימאי. בתחילת הדרך הוא יכול להיות מצוין, ניתן לו להיות פנימאי ונגיד לו שהוא יהיה פנימאי או רופא משפחה לאבחון כי הוא מאבחן טוב.

אני אגיד לך משהו. קודם כל, אתה חכם.

תרשמי בפרוטוקול מה שהוא אמר.

אבל על הדרך העלבת את סמנכ"לית אסטרטגיה שלי, דוקטור מירי מזרחי שהיא רופאת משפחה והיא לא חושבת שצריכים לקבל פחות טובים.

מי שהגיע לרפואה, הוא טוב. בואו נתחיל בזה. מי שלמד רפואה, הוא טוב. יחד עם זאת, בעקומת גאוס, יש תמיד 5 אחוזים למעלה, 5 אחוזים למטה ויש את האמצע. תמיד. גם ה-5 אחוזים של הרפואה, אם הם היו הולכים למשהו אחר, הם היו מעולים. אם הם לא מוצאים התמחות, אפשר להפנות אותם ולפתור את הבעיה. אנחנו צריכים להיות יצירתיים.

הסוגיה המרכזית היא באמת להקצות תקנים נוספים, והיום לא מקצים תקנים נוספים, להתמחות בקהילה ולשנות את הסילבוס בעזרתו של הר"י שיסכימו לשנות כי רפואת ילדים, כפי שרן תיאר, זאת ממש רפואה בקהילה.

יש לנו כמה בעיות. יש לנו בעיות בגריאטריה כאשר אין מתמחים כי זה לא מקצוע סקסי.

נכון. בכל התחומים אפשר לעשות עוד התמחות בקהילה.

למה שגריאטריה יהיה בבית חולים? שיהיה בקהילה.

גריאטריה זה לא מקצוע סקסי. רוני גמזו, עת היה מנכ"ל משרד הבריאות, רצה לעשות הכשרה של שנה בגריאטריה. אני לא חושב שזה נכון כי תחלואה של מבוגרים היא תחלואה מיוחדת שצריך להשקיע בה וצריך ללמוד אותה.

בגריאטריה לא חייבים להתמחות בבית חולים.

בגריאטריה אפשר להתמחות בקהילה. הזקנים נמצאים בקהילה.

אצל פנימאי?

לא. יש לנו רופאים מומחים בגריאטריה שיכולים ללמד גריאטריה בקהילה. בסוף רובנו חיים בקהילה.

אתם שותפים לוועדה שהרי"י הקים?

אנחנו שותפים אבל הר"י זזה בקצב.

אל תגיד דברים כאלה. אתה לא יכול להגיד כאן משהו לא טוב על הר"י.

בסדר. סליחה. דיבר יעקב אשר על אשפוז בבית. העולם כולו הולך לקהילה, הולך לבית, וניתן לעשות הרבה מאוד פעילויות.

בכמה זה מוזיל את העלויות?

יש כאן נתון. אשפוז בבית עולה חצי מאשפוז בבית חולים.

דבר במספרים. כמה עולה?

1,270 שקלים בבית, 2,240 בבית חולים.

למה 1,270 שקלים בבית? למנה כל כך יקר?

בסופו של דבר הדבר הכי יקר זה כוח אדם רפואי.

באשפוז בבית, כמה פעמים באים לבקר אותו?

לפחות פעם ביום. אתה צריך להביא את הרופא ואת הצוותים הביתה. זה עולה כסף.

1,270 שקלים ליום?

היום, כשאתה מגיע לבית חולים ואתה אדם קשיש והמערכת החיסונית שלך נמוכה, יש סיכוי שאם אתה מאושפז בפנימית, אתה תתפוס שם איזשהו משהו. אם הבית שלך מתאים – לא כל בית מתאים – אנחנו היום יודעים לתת אשפוז בבית. אנחנו כבר עושים את זה ברמה של פיילוט. כדי שזה יקרה, המדינה צריכה להיות מאחורי זה. שנית, צריכים לייצר וין-וין בית קופת חולים לבית בתי החולים ושלא תהיה תחרות בעניין הזה כי בית החולים מנסה לשמור אצלו את החולים והוא לא רוצה לשחרר.

למרות שהוא בתפוסה גבוהה.

למרות שהוא בתפוסה גבוהה, כי הוא מרוויח על החולה במסדרון. צריך להבין את זה. גם הוא בגירעון והוא רוצה להרוויח על החולה במסדרון.

שמהתחלה לא יכניס אותו לחדר.

זה סיפור אחר. לכן צריך לייצר כאן איזשהו מהלך לאומי. אני אשמח אם זה יעלה כאן בוועדה עם כל הקופות ועם בתי החולים. זה נושא שלדעתי יכול לפתור הרבה מאוד מבעיות בתי החולים ומבעיות האזרחים במדינת ישראל. אגב, זה נכון גם לשיקום בבית. אנחנו יודעים לתת שיקום בבית בצורה טובה מאוד. שני הדברים האלה ביחס פלוס מיטות המשכיות יכולים לייצר כאן הרבה אפקטיביות. דהיינו, בפחות כסף לתת בריאות.

אני רוצה לומר מילה על רפואת העתיד. רפואת העתיד היא הרבה מאוד טכנולוגיה, הרבה מאוד רפואה מרחוק, הרבה מאוד ניטור מרחוק. כל העולם הולך לשם. מכבי ומדינת ישראל מובילים. אין ספק. אני מניח שאנחנו בעוד כמה שנים נייצר הרבה מאוד רפואה מרחוק. הקורונה הייתה זרז מאוד גדול. אני תכף אראה את זה. ביום אחד הרופאים שלנו עברו לרופאים מרחוק כי פחדו להידבק והמטופלים פחדו להגיע. תכף אני אראה את זה.

יש לנו מרכז חדשנות. אני רוצה לומר שלוש מלים על שלושה פרויקטים. פרויקט אחד הוא KMB, זאת בינה מלאכותית שמבוססת על 700 מיליון מפגשים של רופאי מכבי שהיום משרתת רק את חברי מכבי ובעצם אתה ניגש לבינה המלאכותית, כאילו אתה נמצא בחדר של רופא ואני מאפשר לך בסוף להגיע לרופא אם אתה צריך. הרופא לא צריך לשאול אותך את כל השאלות, את האנמנזיה, הבינה המלאכותית עושה לו את זה והוא מרחוק נותן לך טיפול. הוא יכול לתת לך מרשמים, הוא יכול להפנות אותך לבית חולים, הוא יכול לעשות לך בדיקות. זה דבר מדהים. חברה של חברת הכנסת היא זו שעמדה מאחורי הפרויקט הזה. יש לנו פתולוג שהוא בינה מלאכותית. משום שאין לו עדיין FBA, הוא משמש כחוות דעת שנייה. הוא נותן בפרוסטטה ובסרטן השד. זאת אומרת, הרופא יושב על הפתולוגיה ולאחר מכן אנחנו מעבירים את זה לבינה המלאכותית והיא גילתה סרטנים שהרופא החמיץ. הרופא בסוף הוא בן אדם, הוא עייף, המחשב לומד מאוד מאוד מהר. בעוד כמה חודשים הוא ידע כבר על סרטן הריאות והוא יודע לפענח סרטן ברמה של רופא אלא שהוא עדיין מחשב ואין לנו אישור להשתמש בו לבד אבל הוא משמש כחוות דעת שנייה.

הדבר השלישי זה מכבי רד, זה הובר לרפואה. יש לנו היום אפליקציה. יש לך משהו בעין, אתה לא צריך למיון אלא אתה לוחץ ואומר שיש לך משהו בעין. אומרים לך שיש רופא במקום זה וזה, יש תור, סע והוא יטפל בך.

מנה משך ההמתנה?

שעה ו-10 דקות מרגע הלחיצה עד ההגעה.

עד כמה זה מונגש מבחינת שפות?

באפליקציה זה בעברית אבל כשמתקשרים למעלה, שם יש את השפות.

למוקד שלנו.

אם כן, האפליקציה היא רק בעברית.

כן.

זאת השחיקה הדמוגרפית מ-1995. אני לא אכנס כאן לנתונים. זה מציג כאן כאילו שחסרים במערכת כמעט 12 מיליארד שקלים. ברור שמאז התייעלנו וזה לא הכסף שחסר במערכת. יש גם פער בין מדד של יום אשפוז שלפיו מעלים את התעריפים בבתי החולים לבית הפער מהמדד הדמוגרפי. מדד דמוגרפי הוא מדד אובייקטיבי. מדד אשפוז הוא מדד שנקבע על ידי ועדה. יש כאן עוד כמה מיליארדים.

השורה התחתונה, כי דיברנו על זה קודם, אני ארוץ קדימה, אני מעריך שבכל המערכת, בבסיס, חסרים בערך חמישה, שישה, שבעה מיליארד שקלים. זה מה שחסר במערכת ואת זה צריך להזרים למערכת ולאפשר לה להיות מתוגמלת ולהפסיק את השיטה הזאת של הסכמי הייצוב. דיברנו על זה קודם ואני לא אדבר על זה עכשיו.

רגולציה וצרכים. על האשפוז הביתי דיברנו. לגבי האשפוז ההמשכי, אמרתי לכם שהוא עולה הרבה פחות, להקים מיטה ושוטף. על התמחויות דיברנו. כל הנושא של הרפואה מרחוק צריך לקבל רגולציה מסודרת כי הוא עדיין לא לגמרי מסודר. על שיטת התקצוב דיברנו. על התחרות בין הקופות דיברנו ואמרנו לשמר את התחרות.

אני אומר כמה מלים על הקורונה ובזה אני אסיים. צריך לזכור, ולא כולם יודעים את זה, ש-90 אחוזים מחולי הקורונה בגל הקודם, וגם עכשיו, מטופלים בבית. זאת אומרת, טופלו על ידי קופות החולים. רובם היו חולים קלים, לא היו חולים קשים, אבל עדיין הם ישבו בבית בבידוד, חולים והיה צריך לטפל בהם, וגם היו צריכים לטפל בהם אם היו להם בעיות אחרות. קופות החולים טיפלו בהם בצורה מאוד מאוד טובה. צריך גם להבין את מה שאמרתי קודם. אנשים המשיכו להיות חולים. בתי החולים הורידו פעילות בצורה דרמטית בהנחיית משרד הבריאות. אנחנו בעצם התחלנו לתת רפואה מרחוק ותוך כמה ימים, 80 אחוזים הרפואה שלנו ניתנה מרחוק על ידי רופאים. זה אפשר את המשך השירות הרפואי. אני חושב שזאת הייתה הצלחה מאוד גדולה והיה זרז לקראת העתיד. היינו מאוד יצירתיים. איש במכבי המציא כספומט של קורונה. כפי שאתם רואים כאן, בתמונה משמאל, נותן הדגימה עומד במקום הממוזג הזה, עומד ובאמצעות זרועות הדוגם בעצם דוגם כך שהוא לא צריך לעמוד מכוסה כולו והוא בתנאים טובים, כך שהוא יכול לעמוד שם כמה שעות וליטול דגימות קורונה. היו לנו עמדות ניידות. יצירתיות כזו ואחרת. ממש מדהים. חלקם שווקו לעולם והיום בעולם יש אפילו רכישות של העמדות האלה.

כמו שאמרתי, מכבי טיפלה ב-5,000 חולים בבית. הקמנו מוקד שלם שטיפל מרחוק באנשים האלה ועשה זאת באמצעים מיוחדים. זה אומר ש-600 אחים ואחיות טיפלו והגיעו לבתים, רופאים, עובדי מינהל, כולם עבדו בבית החולים המקוון הזה, בית חולים של אלפי חולים.

אפרופו הקשישים. הייתה הרבה מאוד בדידות בתקופה הזאת. אנשים עריריים שלא אכלו כמו שצריך, שלא קיבלו תרופות כמו שצריך, ולמרות שזאת לא הייתה עבודה שלנו שיתפנו פעולה – אפרופו השותפות עליה דיברתי קודם – עם עמותות כמו עזר מציון ואחרות והבאנו אוכל לבתים וחילקנו תרופות בבית ועוד כהנה וכהנה. לקראת החורף זה יהיה דבר מאוד מאוד משמעותי.

מה זה אומר?

תחשוב שבגל האחרון היו עשרות אלפים ואולי מאות אלפים אנשים שהיו בודדים בביתם. חלקם קומפיטנטיים יותר וחלקם פחות. לא לכולם הייתה עזרה. חלקם לא הצליחו לקבל תזונה כמו שצריך, חלקם פחדו להגיע לבית המרקחת ולא קיבלו תרופות. אנחנו כקופת חולים טיפלנו בהבאת אוכל אליהם באמצעות עמותות אבל לקחנו את זה על אחריותנו וגם דאגנו לאלפי משלוחים של תרופות למטופלים. לקראת החורף הקרוב – ותכף אני אדבר על הקורונה בחורף – אנחנו מניחים שהמצב הזה יחזור. אם במהלך הקודם לא היה זמן להתכונן, הרי שעכשיו יש זמן להתכונן. צריך להתכונן לטפל בקשישים.

אני חושב על מה שאתה אומר ואני שואל איך אנחנו מוצאים פתרון. פתרון לראש. קודם כל זה זמן תגובה של הבדיקה. בחורף יהיו הרבה שפעות. יושב בן אדם בבית והוא מצונן, יש לו קצת חום ושפעת והוא נלחץ. הוא אומר שעם שפעת הוא יודע להתמודד אבל לקורונה אולי יש השפעות אחרות. זמן התגובה של הבדיקה, חשוב לצמצם אותו. אם אתה יודע להביא תשובה לבדיקה תוך שעה או שעתיים, הבן יודע שאין לו קורונה. אם הוא צריך לחכות 48 שעות או 72 שעות, הוא משתגע. זאת אומרת, זמן התשובה של הבדיקה יכול להוות גורם אדיר בשקט הנפשי שיש לבן אדם כי חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה. אם הוא לא יודע, יש לו בעיה. איך אנחנו במערכת הבריאות מגיעים לזמן תגובה מהיר וניתן. אני מכיר מישהו שעשה בדיקה ואחרי שעתיים הודיעו לו שהוא שלילי. זאת אומרת, זה אפשרי.

קודם כל, יש שיפור מאוד מאוד משמעותי לעומת מה שהיה כאן בחורף.

מה זה אומר?

זה אומר שבחורף לצערי בנו את התהליך לא על קופות החולים ומד"א הלכו באיזשהם תהליכים.

היום יש לכם מעבדות?

כן. תכף אני אסביר לך. לפני, לדעתי בתחילת מאי, סוכם להעביר לקופות החולים. קופת חולים יודעת לקחת בדיקות והיא יודעת לתת תוצאות מהר.

מה זה מהר?

לא כמו שאתה רוצה אבל אני אפרט לך. בשלב מסוים כבר התחלנו לעמוד ב-24 שעות.

זה הרבה זמן.

לעומת חמישה-שישה ימים.

זה הרבה זמן. 24 שעות, בן אדם משתגע.

זה לא ישתנה. אתה מדבר על מכשור המוני, אתה מדבר על מכשור שאתה צריך לנייד למעבדה. באנגליה למשל הלכו בשיטה אחרת לחלוטין. בכל בתי המרקחת באנגליה פיזרו מכשירים פחות טובים, פחות מדויקים, שיודעים לתת תשובה תוך 20 דקות.

איזה אחוז דיוק?

פחות. אם הדיוק במכשירים שלנו הוא 70 אחוזים, שם זה משהו בין 70 -50, שזה הרבה פחות.

אם כן, תן שתי תשובות. תוך 20 דקות אתה אומר לו ש-50 אחוזים אין לו קורונה.

אבל זה עובד לשני הכיוונים.

בסדר אבל אחרי 24 שעות אתה אומר לו. אם לא, אתה משתגע במשך 24 שעות. כך נתת לו 24 שעות של תקווה.

יש את הבדיקות שאפשר לקבל את התוצאה בשלוש שעות.

באיזה אחוז דיוק?

אני לא יודעת.

הוא אומר שאפשר לקבל תשובה אחרי 20 דקות ב-50 אחוזי דיוק.

גם שלוש שעות זה משהו סביר.

באיזה אחוז דיוק? הוא לא יודע. היא אומרת שיש סוג של בדיקה של קורונה שאתה יודע לקבל תשובה אחרי שלוש שעות.

יש מכשירים מקומיים שבודקים מספרים קטנים. מדינת ישראל הלכה על מכשירים גדולים שבודקים כמויות מאוד מאוד גדולות וניתן לבדוק אותם רק במעבדה.

כמה עולה מכשיר כזה?

מיליון וחצי דולר?

בבתי חולים וגם אצלנו, שמנו במיונים מכשירים כאלה. הקיבולת שלהם היא מאוד קטנה.

הקיבולת של המכשיר הזה היא מאוד קטנה. הוא עושה ארבע-חמש בדיקות בשעה.

עד 16 בדיקות.

כמה עולה מכשיר כזה.

המכשיר לא עולה הרבה. המכשיר הוא זול. 100 אלף דולר והדגימה עולה 50 דולר.

וכמה עולה המכשיר הגדול?

בערך 300 אלף דולר אבל הוא עושה 1,000 בדיקות ביום.

כמה מכשירים יש בארץ?

כ-30 מכשירים.

זאת אומרת, אתה יודע לעשות 30אלף בדיקות ביום.

אם כולם היו עובדים סביב השעון, התשובה היא כן.

מה זה יום? יום זה 8 שעות או 24 שעות?

20 שעות.

המעבדה של מכבי היא היחידה שעובדת 24/7.

כמה עובדים יש לך שם?

18.

זאת אומרת, שישה אנשים במשמרת.

תשעה. משמרות של 10 שעות. המכשיר צריך לעצור לארבע שעות לניקוי.

אבל לא כל המעבדות במדינת ישראל עובדות סביב השעון.

נכון.

אתה יודע שאתה חורג מחוקי העבודה בישראל.

אתה צודק.

רק בעת המגפה. אנחנו מגייסים עוד עובדים ונגייס כמה שצריך. הבעיה היא התמחות. זה לא כל כך פשוט לגייס עובדים. בכל אופן, אנחנו במכבי נערכים.

אני אתפוס שיחה עם יואב קיש. צריך לתת מענה לנושא הבדיקות. הבדיקות האלה צריכות להיות הרבה יותר מהירות והן צריכות לכסות בחורף הרבה אנשים שאין להם קורונה.

אני אסיים בשקף הזה. דילגתי על כמה שקפים. לקראת החורף, ואתה אמרת זה, בשיא החורף יש בשבוע אחד 200 אלף נדבקים בשפעת ובמחלות חורף, נגיד בשבוע האחרון של ינואר.

וכמה זמן הם שוהים במחלה?

לא משנה. כמה ימים.

כי אם יש בשבוע אחד, אם זה מתפרס על שבועיים או על עשרה ימים, אתה מגיע ל-300 אלף חולים.

בחורף יש כמעט 200 אלף שיש להם שפעת או מחלת חורף. בשיא הקורונה היו 3,000. בוא נחשוב על 200 אלף אנשים, ואתה אמרת את זה, שיש להם סימפטומים שהם גם סימפטומים של קורונה והם חוששים שיש להם קורונה והם הולכים למות. זה אומר שה-200 אלף האלה צובאים על המרפאות בקהילה והם בפאניקה. אם בקורונה, במרס, אפריל ומאי אמרנו שיש כאן בתי חולים וצריכים להיערך, ואין מכונות הנשמה וכיוצא בזה, אנחנו נערכנו. המשבר של החורף שיהיה משבר של הקהילה כי אנחנו נצטרך לטפל, לסדר, לארגן ולמיין 200 אלף חולים שחוששים שיש להם קורונה.

דבר שני. יהיו חסרים חיסוני שפעת בחורף הזה.

למה?

כי כל הקופות הזמינו השנה 10 אחוזים או 15 אחוזים יותר ממה שהזמינו בשנה קודמת.

אתה אומר שהשנה הרבה אנשים ירצו להתחסן.

לא יודע אם כולם, אבל הרבה מאוד אנשים ירצו להתחסן ויהיו חסרים חיסונים. זה לא רק בישראל אלא בכל העולם. אין להשיג חיסונים נוספים. המדינה תצטרך לתעדף בצורה ברורה ואנחנו נאלץ לחסן רק את החלשים.

אנחנו לא יודעים לייצר?

לא.

את הדברים האלה שלך לקחתי ואני אעביר לגורמים הנוגעים בדבר.

אני לא יודע להיכן הלכו השמונה-תשעה מיליארד שקלים. אולי נציג משרד הבריאות יודע לאן הלך הכסף.

הוא לא יודע.

קיבלנו ממנו מעט מאוד. אני מאוד מקווה שלקראת החורף הקרוב יעזרו לנו לבנות את המערך כמו שצריך כדי שאנחנו נוכל לטפל. אנחנו הרבה יותר צנועים מהדרישות של בתי החולים עם הציודים היקרים. שמו שמונה-תשעה מיליארד שקלים בגל הקודם ועשינו חישוב שכל הקופות צריכות 800 מיליון שקלים כדי להתארגן לקראת החורף בשילוב עם קורונה.

תודה רבה לכם.

לפני שחברי הכנסת ידברו, נציג משרד הבריאות, הבנת את מה שהוא אמר.

מבין היטב.

מה תעשה עם מה שהוא אמר?

המשרד פועל בכמה מישורים.

לא. תגיד מה תעשה. עזוב מה הוא פועל. איפה אתה מביא לנו תוצאות.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

ליאור ברק, פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

המשרד מגבש עכשיו תכנית לחיזוק הקהילה, להיערכות לחורף לקורונה. אנחנו מסכימים עם רן שצריך להשקיע כאן לא מעט כספים. כל שקל שנשקיע, ייתן תוצאות חיוביות.

אתה לא עונה לשאלות שלי.

אני אומר שיש לנו תכנית שמגובשת.

מה התכנית שלך?

התכנית מתחלקת לכמה מישורים. האחד, אשפוז בית. טיפולי בית.

אתה לא מבין מה אני אומר. אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב. בוא אני אסביר לך מחדש. אני אומר לך מה הבעיה שלי עכשיו. אנחנו הולכים לקראת החורף. יש לנו שתי בעיות כאשר האחת היא חיסוני שפעת והשנייה היא מהירות התגובה שלכם לבדיקת קורונה כי אנשים ישתגעו אם הם יחכו 24 שעות. איזו תשובה אתה יודע לתת לי לגבי צמצום הזמנים של המתנה לתוצאות בדיקה ואיך אתה מתייעל ומביא יותר חיסונים לשפעת? זו הבעיה שלי. אל תגיד לי אשפוזי בית וכולי. הבנתי ממנו. תאמין לי שהבנתי.

נענה גם על זה.

רק על זה תענה. לא גם אלא רק.

חיסוני שפעת. המדינה פועלת עכשיו דרך כל מקום אפשרי כדי לקנות עוד חיסוני שפעת. צריך להבין שיש מחסור בעולם.

סביר להניח.

המדינה פועלת בכל הדרכים, חשאיות וגלויות, כדי להביא לכאן חיסוני שפעת נוספים. יש כבר כמה עסקאות בדרך ואני מקווה שנוכל.

על איזה סדר גודל של אוכלוסייה?

אחוז האוכלוסייה שבסוף תחוסן יהיה נגזרת של כמות החיסונים שתהיה.

לאיזה אחוז מהאוכלוסייה אתם שואפים להגיע בחיסונים?

אני לא רוצה להגיד לך מספר כי זה לא תחום ההתמחות הישיר שלי. אני לא רוצה להגיד לך משהו שאני לא בקי בו.

אתה מבין שאת החיסונים יצטרכו לתת רק לאנשים ברמת סיכון. לא תוכל לתת לתלמידים ולילדים אלא רק לאנשים ברמת סיכון.

המדינה פועלת בהמון דרכים כדי להביא חיסוני שפעת לישראל.

זאת לא תשובה. אני כבר בפועלים של המדינה הרבה מאוד שנים ואני לא קונה תשובה האומרת שהמדינה פועלת. אני קונה תשובה ישירה. תודה רבה. אורלי

קודם כל, רן, תודה רבה ולאנשי הצוות על ההצגה המחכימה. בתחילת המצגת שלך אמרת שאסותא תהפוך ליותר ויותר ציבורית, שזה גם האינטרס של המדינה אבל גם האינטרס שלכם. השאלה שלי, שאתה לא חייב לענות עליה אבל אני שואלת את היושב ראש ואת כולנו, היא איך אנחנו הופכים את בתי החולים הציבוריים לאותה רמת שירות שמקבלים באסותא. ההבדל הוא דרמטי במרבית המחלקות.

היושב ראש הוא לא מנכ"ל מכבי וגם לא יהיה.

אני מקווה שככל שתהיו יותר ציבוריים, תשמרו גם על רמת השירות הזאת ממנה נהנים היום.

מאוד הטריד אותי הנושא של מחסור ברופאים. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים על כך. את הקשר בין מה שקורה במועצה להשכלה גבוהה ובאוניברסיטאות עם המכסות בפקולטות לרפואה, ומצד שני הרבה מאוד מהצעירים המאוד מוכשרים שלנו יוצאים ללימודים בחוץ לארץ וחלקם הגדול לא חוזר. דבר שלישי אלה המתמחים ואנחנו בעיצומה של מחאת המתמחים על העבדות הזאת של 26 שעות וגם אם כולכם עשיתם את זה, זה לא רלוונטי. אנחנו בעידן חדש. הרפואה התקדמה, קם פה דור צעיר שרוצה גם לחיות וגם להיות רופאים טובים. יש לזה קשר גם לתקנים, גם להתמחות בקהילה שהיא מאוד משמעותית.

משרד הבריאות לצערי נעלם במאבק הזה. הוא צריך להוביל את זה ואני אמשיך ואקרא לשר הבריאות ואומר לו שהוא צריך להוביל את המהלך הזה בתוכו יש מאבק ואת השינוי הנדרש כתוצאה מכך. אני מצפה שגם אתם, רן ומכבי, תהיו עמוק בתוך התהליך כי זה לא רק קיצור תורנויות אלא יש לזה כמובן, כפי שאתה יודע, השלכות מעבר.

משפט אחרון.

גדרה-חדרה, זה מצוין, אבל אני מזכירה את הפריפריה בה חיים שלוש וחצי שנים פחות מאלה שחיים באזור המרכז. האם יש לך נתונים לגבי מקרי אלימות נגד רופאים או אנשי צוות רפואי? זה מאוד מעסיק אותי.

דבר אחד לפני אחרון. השפעת והחיסון, זו תהיה פשלה אדירה שאנחנו הרבה זמן לפני לא נצליח לספק את מספר החיסונים הנדרשים. אני מאוד מאוד חיזוק הרפואה הקהילתית. אני חושבת שזה חלק מאותה רפורמה שמערכת הבריאות צריכה ובתוך זה כל הנושא של קיצור תורים. לא נגעת בזה אבל היום לחכות לתור למומחה, או הלכה כבר הרגל או הלך הגב. נושא של קיצור תורים הוא מאוד מאוד משמעותי. תודה רבה ויישר כוח.

תודה רבה. חברת הכנסת חוה אתי עטיה.

שלום רב. פנו אלי עובדי מכבי במקצועות הפרה-רפואיים ובתוכם הפיזיותרפיסטים ואני מצטטת. השכר שלהם הוא מורכב מבסיס נמוך מאוד ותוספות על הספק, ביקורי בית וכולי. בתקופת הקורונה נודבו לבדיקות ולעבודה קצת שונה בהתאם להנחיות. לא אישרו להם חל"ת. בפועל קיבלו שכר נמוך בהרבה והייתה להם ירידה של 50 אחוזים ויותר. שלחו לי את תלושי המשכורת מלפני הקורונה ואחריה. מחצית מהשכר.

אני מבינה שבקופת חולים כללית נתנו לעובדים מענק פיצוי קורונה. אני שואלת אותך איך אתם מתכוונים לתקוף את הנושא. איך אתם מתכוונים לפעול. מלכתחילה יכול להיות שיש כאן בעיה בחוזה ההעסקה שלא מאפשרים לעובדים שלהם ביטחון תעסוקתי. השכר הבסיסי מאוד נמוך ורוב השכר נשען על התוספות. לטענתם יש כאן העסקה פוגענית, פגיעה בזכויות הסוציאליות שלהם ואני חושבת שכאן יש מקום לתקן את האפליה, כולל לגבי יתר הקופות.

תענה לה בכתב.

למה? זה חשוב.

תודה על הסקירה ועל הנתונים. אני רוצה להתייחס לשני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא הנושא של המתמחים. אתה אמרת לשלב אותם בשירותים בקהילה. השאלה היא האם פיתחתם תכנית שאפשר לבוא, ללמוד אותה, לראות איך אפשר לפתח ולקדם את זה. העניין של המתמחים ושל כל הסטודנטים שהולכים ללמוד רפואה, במיוחד אלה שחוזרים מחוץ לארץ ולא מוצאים מקום עבודה, התסכול, ואני נתקלת בהרבה רופאים שרק עכשיו מסיימים ומחפשים מקום להתמחות והם ממש מתוסכלים. הם אומרים שלמדנו שנים על גבי שנים ועכשיו אין להם היכן להתמחות, במיוחד בהתמחויות שנחשבות להתמחויות יוקרה.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, ואני יודעת שאני לא אקבל עכשיו תשובה ממצה אבל זה נושא שאולי בהמשך נקדיש לו דיון מיוחד, זה כל העניין של הנגשת שירותים של מכבי גם בתוך החברה הערבית. אני יודעת שאתם כמעט ולא נמצאים ואם נמצאים, זה באחוזים מאוד קטנים. אנחנו מאוד רוצים לקדם ולהנגיש את השירותים הרפואיים בחברה הערבית, במיוחד שרוב הישובים הערביים מאוד רחוקים מבתי החולים, חוץ מנצרת כמובן, שם יש לנו שלושה בתי חולים. חוץ מזה, הישובים הערביים סובלים מתת שירותים רפואיים ומכבי כמעט לא נמצאת בהם. אני אשמח להתייחסות, גם אם קצרה, לנושא הזה כדי שנראה איך אפשר להתקדם. תודה.

אני אנסה להיות קצר. קודם כל, אכן הפיזיותרפיסטים במכבי עובדים גם לפי בסיס של פעילות. צריך להבין שהפיזיותרפיסטים, ממוצע המשרה שלהם הוא 60 אחוזים. הם נוהגים לעבוד בכמה מקומות עבודה ועושים זאת מבחירה. המקומות האחרים הם בדרך כלל מקומות פרטיים, שם הם לא עבדו בכלל. אכן המרכיב הזה של לפי פעילות נפגע. אנחנו אפשרנו לכל הפיזיותרפיסטים להיות נוטלי דגימות קורונה. אלה שהיו מוכנים, שכרם לא נפגע.

הם טוענים שכן.

לא. אלה שהלכו לכיוון של נטילת דגימות, שכרם לא נפגע. מי שלא הלך לזה, שכרו נפגע. בכל מקרה, אני מקווה שמאוד שנמצא איזשהו פתרון, איזשהו גישור מסוים. לא בטוח שנכסה את הכול אבל איזשהו גישור מסוים.

הוא נתן לך את התשובה בהרצאה. ברגע שהוא אמר שהשכר הוא 22 אחוזים, השכר נמוך.

השכר במכבי, לך לממונה על השכר, הוא הגבוה ביותר.

אין לי מה ללכת אל הממונה אל השכר. הוא יכול לבוא אלי ללמוד. הוא יכול ללמוד ממני. מה שאני שכחתי, הוא לא יודע.

בסדר, אבל מבנה מערכת הבריאות הוא קצת שונה. לא חשוב, אני לא אתווכח אתך, אתה הבוס כאן.

לגבי המתמחים. צריך להבין שהמועצה המדעית של הר"י היא זו שקובעת את ההתמחות. אנחנו לא רשאים לבנות תכנית התמחות. אם היינו רשאים, היינו בונים. אנחנו לא רשאים. כאן צריך להיות מהלך של משרד הבריאות יחד עם הר"י, ושזה לא ייקח שבע שנים אלא לקחת כמה מקצועות ולייצר שדות התמחות בקהילה.

לגבי המגזר הערבי. זה נכון היסטורית שאנחנו לא שם. אנחנו מנסים מאוד מאוד להיכנס למגזר הערבי. בחלק מהמקומות בהצלחה, בחלק מהמקומות בפחות הצלחה, אבל לפחות אסטרטגית אנחנו רוצים להיכנס כי אנחנו באמת רואים את עצמנו כקופה ארצית ולא כקופה אליטיסטית או משהו כזה.

אני מודה לך על הדיון. באמת, אני חושב שקידמת אותנו בכמה נגיעות כדי שנוכל לעזור לציבור האזרחים במדינת ישראל כי נתת לנו תובנות. נתת לנו תובנות על ה-500 מתמחים. אנחנו נבדוק כמה מהם קבועים. אם יש שם איקס קבועים, זה 500 מינוס איקס, וצריך למצוא מיידית את אלה שהם מעבר לאיקס.

הנושא השני הוא החיסונים והנושא השלישי הוא זמן התגובה של בדיקות הקורונה.

אלה שלוש נקודות שאנחנו חייבים למצוא להן פתרון מיידי או מזור.

מה שחסר לי בקטע שלך היה המצוקות של מכבי. אם תרצה להשלים לי בכתוב בצורה מדויקת ולומר למה אתה מצפה מהוועדה ותוכל בעוד שנה לבוא ולומר שקיבלת עזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וכי הוועדה עזרה למכבי לתת שירותים יותר טובים בגלל הגדלת תקצוב, מכשור וכן הלאה וכן הלאה, לא רק כסף, אנחנו נודה לך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.