ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 21/06/2020

חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ט בסיוון התש"ף (21 ביוני 2020), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול
אופיר סופר
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן
עידן רול
מוזמנים
גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה ,משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אריק האס - מנהל המחלקה לחיסון שגרה, משרד הבריאות (בזום)

גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים (בזום)

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי , משרד האוצר

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך (בזום)
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
אוריאל מרחבי – מתמחה
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
אלון דמלה


הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020, מ/1325
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום יום ראשון בשבוע, 21 ביוני 2020, כ"ט בסיוון התש"ף. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום לא רגיל לוועדה ולעבודה, יום ראשון. בדרך כלל, עובדים שני, שלישי ורביעי. בתקופות תקציב עובדים גם ביום ראשון וביום חמישי בשעות המאוחרות וכמה שצריך.

אנחנו באים להכין היום הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית: אישורי עבודה במפעלים, תו סגול. הצעת החוק הזאת תקפה ל-45 יום. אחרי 45 יום היא מתבטלת. עברנו על ההצעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה רק 45 יום? מחכים לחוק המסגרת? יש הצעת חוק של המסגרת?
היו"ר חיים כץ
כן. ימי חירום.

עברנו על הצעת החוק. אני לא רואה בה שום דבר. יחד עם זה, אנחנו נקריא את הצעת החוק. כל מי שיש לו הערות לגבי סעיף מסוים, לשים את הסעיף בצד. נתקדם הלאה. נחזור. אנחנו נעבור על כל ההצעה. מה שאין במחלוקות, מה שאין בעיות – נצביע על זה. ואחר כך נלך ונדון בסעיפים - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הבעייתיים.
היו"ר חיים כץ
- - הבעייתיים. אוסאמה, אולי אתה תנהל את הדיון הזה עם הסעיפים הבעייתיים?
אופיר סופר (ימינה)
יש שינוי מהפעם הקודמת כאילו?
היו"ר חיים כץ
לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא. זה התקש"ח. עכשיו העבירו את זה ל-45 ימים.
היו"ר חיים כץ
חוק ל-45 יום.

אוקיי. מישהו רוצה להגיד משהו לפני הדיון? אוסאמה ביקש להגיד כמה מילים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כמובן, מתעסקים בחוק הזה. אבל אני אתמול ביקרתי בעיר סכנין אצל משפחתו של ההרוג שנהרג בתאונת עבודה לפני שלושה ימים בסכנין, שנפל מגובה באתר בנייה. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על 25 הרוגים מאז תחילת השנה, 14 מהם בענף הבנייה. גם לפני יומיים עוד צעיר בן 19, חסן מועאד מנצרת, מצא את מותו.
היו"ר חיים כץ
14 בבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
14 בבנייה.

עכשיו, אני מזכיר לכולנו שבזמנו, ביוני, נחתם הסכם בין ההסתדרות לבין הממשלה, ואני חושב שעד עכשיו לא קוימו הרבה מההסכמות שהיו. אני זוכר, אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, וחבריי זוכרים, שאז ההסתדרות איימה להשבית את כל המשק. ואז נחתם ההסכם. אבל מאז התאונות ממשיכות לקרות, והרוגים בתאונות עבודה ממשיכים, לצערנו, ליפול.

אני פניתי אליך, לוועדה, במכתב ביום רביעי, שאנחנו נקיים פה דיון ושאתה תיזום דיון. גם דיברנו על זה שתיזום דיון בהסכם הזה ולמה לא מקוים, ועל כל העניין הזה של תאונות עבודה ובטיחות בעבודה. אז אני חוזר על בקשתי לקיים דיון כמה שיותר דחוף. וגם דיברנו על הקמת ועדת - -
היו"ר חיים כץ
משנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - משנה לעניין הזה של תאונות עבודה ובטיחות בעבודה. אז אנחנו רואים שזה אקוטי ודחוף. ולכן אני מבקש ממך באמת לזרז את הדברים האלה. תודה.
היו"ר חיים כץ
אני אענה לך בשני משפטים, לצורך העניין.
אוסאמה סעדי
עושה קצר וקולע תמיד.
היו"ר חיים כץ
בשני משפטים, לצורך העניין. כשנכנסתי והייתי שר עבודה, קראתי למנהלת. הייתה שם מנהלת. אמרתי לה: למה לא כותבים תקנות? כמה תקנות צריך לכתוב? היא אמרה: יש לנו איזה 100, 120. ונראה לך שאם תביאי לוועדה יאשרו אותם? יתחילו להתווכח. למה את לא מביאה ארבע-ארבע, שלוש-שלוש, מהכי חשובות?

והכנסנו את הידיים לבוץ ועשינו מכרזים עם רחפנים, והטלנו קנסות ועיצומים כספיים. זה שאתה אומר 14 נהרגו היום, כשאנחנו לקראת סוף חודש יוני, תשמע סטטיסטית זה הרבה פחות משנה שעברה. בפועל זה הרבה יותר מדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון. כל אחד זה יותר מדי.
אופיר סופר (ימינה)
מה היה בשנה שעברה?
היו"ר חיים כץ
תקשיב, בסוף השנה נהרגו 40 ומשהו, 41 או 43. והכנסתי את הידיים לבוץ, וקרעו אותי ברגע שהלכתי למלחמה על תקנות וזה. חשבו שתוך יום הכול נגמר. ברגע שזה בא לתקשורת, נדמה להם שהם אמרו: הכול נפתר. כל דבר כזה זה תהליך, זה לשנות מתודולוגיה של עבודה. פניתי לשר במכתב וביקשתי שיפעיל תקנות. כי אני חושב שתקנה אחת גדולה של הרשתות על הפיגומים, הרי שיעלה כסף, אבל הרשתות ימנעו נפילה של אנשים. זה האלף-בית. צריך להתחיל. יעלה כסף. הדירה תעלה בעוד 15,000, 20,000 שקל. אנשים לא ייפלו. ישימו רשתות. והם משחקים. הרי הם שמחים שאני לא שם. כי נעצר העסק.

אבל אנחנו נקיים דיון ואנחנו באמת נקבע ועדת משנה לעניין. ואני בטוח שהתאונות לא ייעצרו לגמרי, לצערי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לצמצם.
היו"ר חיים כץ
אנחנו ריאליסטיים. וכמה שהבנייה לגובה עולה, ויש יותר פועלים בגובה, ופחות מפקחים, ופחות הדרכות – ואתה מסתובב בבניינים, אתה רואה אנשים לא קשורים מסתובבים על הקורות בקומה שלישית, רביעית. לא קשורים, ואללה אתה יודע, רוח, משב קל וטאק – נפלת. אנחנו נעשה על זה דיון ונזמין את שר העבודה – הם לא כתבו עוד תקנות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד לא.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, היה פה דיון כשהייתה פה אורנה ודנו בתקנות שהיו צריכים לכתוב לפני שלוש וחצי שנים בבריאות, ברפורמת הקורנפלקס. והדיון לא התקיים. אמר הבן אדם ממשרד הבריאות: תן לי, אני רוצה להסביר. אמרתי לו: אין לך מה להסביר; לא כתבת שלוש וחצי שנים תקנה אחת. אם ביולי, ביולי הוא לא מביא חמש תקנות לפה, בעוד חצי שנה אני עוצר לו את הרפורמה. נגמר. שיכתוב תקנות. לא יכול להיות שמעבירים חוקים ולא כותבים תקנות והכול בסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז רק למען הפרוטוקול, שם ההרוג בסכנין הוא סובחי עותמאן, בחור בן 24. האוהד מספר אחת של בני סכנין.
היו"ר חיים כץ
לא קבוצה. עזוב אותך. לא קבוצה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו עוד נעלה ליגה, מה זה עוד לא קבוצה?
היו"ר חיים כץ
בסדר. זה יכול להיות. אבל זה לא אומר שהם קבוצה.

אוקיי, נעה.
נעה בן שבת
אדוני, רציתי רק להגיד שתי מילים, בדקה אחת להתייחס - - -
היו"ר חיים כץ
את יכולה שתי דקות במילה אחת.
נעה בן שבת
כרגע מובאת הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום. תקנות שעת חירום הותקנו לפי סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה.
היו"ר חיים כץ
דברי למיקרופון שהחברים ישמעו.
נעה בן שבת
לפי סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה שקובע שתוקפן של תקנות שעת חירום יפקע כעבור שלושה חודשים מיום התקנתן, זולת אם הוארך תוקפן בחוק. וכרגע לכן מובא החוק הזה לצורך הארכת תוקפן.

במקביל לתקנות האלה, תקנות שעת חירום האלה שעוסקות בהגבלת מספר עובדים במקום עובדה, יש תקנות שעת חירום שגם הן אמורות להיות מוארכות בחוק בימים האלה ממש.
משה אבוטבול (ש"ס)
זה מה שדנים בוועדת הקורונה, שאני חבר שם? מתכוונת לזה.
נעה בן שבת
בוועדת הקורונה זה הנושא של תקנות הגבלת פעילות.
משה אבוטבול (ש"ס)
זה שונה. זה שונה מזה.
נעה בן שבת
זה שונה משם, כן. גם שם יש הוראות מסוימות שמתייחסות למעסיק ויש הפניות מתוך הכללים שנמצאים בתוספת כאן להוראות שם.
משה אבוטבול (ש"ס)
ולמה את מה ששם לא מביאים לפה, לחיים? למה לא מביאים גם את זה לפה?
חוה אתי עטייה (הליכוד)
גם לי יש שאלה.
משה אבוטבול (ש"ס)
ולמה את זה לא מביאים לשם? מה הסיבה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו אתה פותח את הפצעים, יא משה.
משה אבוטבול (ש"ס)
אני לא רוצה פצעים. אני אדם חדש. כשאדם חדש מותר לי לשאול הכול.
היו"ר חיים כץ
מותר לך גם כבן אדם ישן. גם לחבר ותיק מותר לשאול הכול.
משה אבוטבול (ש"ס)
הישנים יודעים את כל הדברים האלה.
היו"ר חיים כץ
לא, לא. הם לא יודעים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
בסדר. אבל כשחיים יאפשר שאלות.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. תסבירו מה ההבדל בין זה לזה.
היו"ר חיים כץ
מותר לך לשאול הכול. חופשי.
משה אבוטבול (ש"ס)
תודה, חיים. תודה.
נעה בן שבת
אז אולי נבהיר ככה: הפנייה של חקיקה נעשית במליאה או, אם יש מחלוקות, אז בוועדת הכנסת לפי תקנון הכנסת. כמובן, יש דברים שבאופן טבעי נמצאים בתחום האחריות של ועדה מסוימת. אם אנחנו מדברים על ענייני קורונה, זה גם ועדת העיסוק בבריאות וכמובן גם פה הגבלת מספר העובדים. אבל ההפנייה בסופו של דבר נעשית על ידי המליאה ו/או ועדת הכנסת במקרה של מחלוקות. זה המסלול וכך נקבע. זאת החלוקה שנעשתה.

אני רק מציינת את התקנות האחרות של הגבלת הפעילות, כי יש הפניות ביניהן ויש קשר ביניהן ונראה את זה אחר כך במהלך קריאת הצעת החוק כאן.
היו"ר חיים כץ
דבר נוסף בשבילו: ועדת הקורונה היא לא ועדת מחוקקת.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. היא לא סטטוטורית.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
בסדר. אבל בכל זאת העבירו לשם את הדיון היום.
היו"ר חיים כץ
בסדר. כי הם חשבו משהו אחר. גם אני חשבתי שהצעת החוק הזאת היא משהו אחר. ולמישהו הייתה מטרה אולי שהיא לא תגיע לפה. ואנחנו הלכנו להילחם בשביל שהיא תגיע לפה. והיא הגיעה לפה, כי זו לא הייתה הצעת החוק שחשבנו. בסדר.
משה אבוטבול (ש"ס)
ומה ששם יובא לפה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא.
היו"ר חיים כץ
אני מדבר על שני דברים שונים. כל מה ששייך לפה – יבוא לפה. שיהיה לך ברור. כל מה ששייך לפה – יבוא לפה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה כללית בעניין הזה של החוק.
משה אבוטבול (ש"ס)
מתחיל להכיר אותך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה אנחנו צריכים פה להתעסק במספר עובדים בכל משרד ומשרד?
היו"ר חיים כץ
נגיע לסעיף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. אני אומר בכללי.
אפרת פרוקציה
אני אשמח - - -
היו"ר חיים כץ
מי את?
אפרת פרוקציה
אפרת פרוקציה ממשרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.
אפרת פרוקציה
אני יודעת.
היו"ר חיים כץ
אז את רוצה לדבר, תרימי את היד. וכשנחליט שתדברי, תדברי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל: למה אי-אפשר? הרי ברגע שיש הנחיות של משרד הבריאות והוראות של משרד הבריאות והן שקובעות תו סגול, אז התו הסגול חל על כל המעסיקים. למה צריך 20 עמודים, 10%,20%, 30 עובדים? למה צריך את זה? אני שואל בכלל.
היו"ר חיים כץ
עוד מעט היא תקרא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא. כללי. אני שואל.
היו"ר חיים כץ
אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן.
היו"ר חיים כץ
עוד מעט תקרא, נבין.
אופיר סופר (ימינה)
כדי שלא תבין מה רוצים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
היו"ר חיים כץ
כן. מה רצית לשאול פה?
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אולי קודם כול, נשמע את הדיון. אני רוצה לדעת: האם עובד שנדבק במקום עבודתו זה נחשב לתאונת עבודה וזכאי לפיצויים? אני שואלת. אני רוצה ללמוד.
היו"ר חיים כץ
בסדר.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
ועובד שנדבק ואין לו ימי מחלה – מה עושים במצב כזה? האם שקלו דמי מחלה מופחתים? הכוונה להחשיב פחות ימי מחלה לעובדים שנדבקו ונכנסו לבידוד. האם יש כאלה שעובדים בבידוד וזה לא נחשב לימי מחלה? ועוד שאלה: כמה עסקים נקנסו בפועל בגלל שלא פעלו על פי התו הסגול?
היו"ר חיים כץ
אוקיי. לפרוטוקול, שם ותפקיד.
אפרת פרוקציה
אני אפרת פרוקציה, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר. אני אתחיל אולי עם כמה מילים כדי להסביר איפה אנחנו בעצם עומדים ומה המשמעות של הצעת החוק הזאת. כפי שנעה התחילה להסביר, נכון להיום יש מספר תקש"חים שעדיין בתוקף. שני התקש"חים המרכזיים, גם התקש"ח של הגבלת הפעילות שנדון בוועדת הקורונה וגם תקש"ח הגבלת מספר עובדים, שניהם עוסקים במספר עסקים, באופן שבו העסקים יכולים לפעול בתקופת הקורונה.
הגבלת הפעילות, התקש"ח שנדון בוועדת הקורונה, עוסק באילו עסקים יכולים להיפתח ובאילו עסקים צריכים להיסגר. אני מזכירה לכם בתחילת הגל הראשון היו המון עסקים שנסגרו בכלל לפעילות. התקש"ח הזה עוסק בכמות העובדים שיכולים לשהות במקום העבודה. לא להיות מועסקים, אוקיי? אלא לשהות במקום העבודה. אני מזכירה לכם שהתחלנו ברצון לצמצם את מספר העובדים עד כמה שניתן. היו לזה המון חריגים, כי בד בבד עם הצמצום שרצינו להביא היה לנו גם צורך לוודא שבמקומות עבודה חיוניים, כמו למשל מקומות שמוכרים מזון, תרופות, אנשים שעוסקים ברווחה – אנשים האלה יכולים להגיע הרבה מעבר למספר האחוזים המינימלי. ולכן ניסינו למצוא פה איזשהו איזון בין המקצועות החיוניים. היה גם איזשהו חריג לעניין בינוי ותשתיות שהם בדרך כלל עובדים באוויר הפתוח. הסיכון שם מצד אחד הוא יותר נמוך, מצד שני זו התקופה שאפשר להתקדם עם תשתיות, עם בינוי, כאשר הנזק לציבור הוא מאוד קטן.

והיו גם חריגים למשרדי הממשלה. משרדי הממשלה ויחידות הסמך הם בעצם המרכז שנותן את שירותי הרווחה, שנותן את השירותים הבריאותיים. וכמובן שיש גם את הנושאים הביטחוניים, שגם לגביהם עשינו החרגות. ולכן ניסינו לייצר אחוז ספציפי לגבי כל גוף שידענו לגביו כדי לאשר לו להגיע בדיוק במידה שמצד אחד תוביל לאיזשהו צמצום, מצד שני תאפשר לו לפעול ולתת את השירותים החיוניים שלו. ולכן החוק הזה הוא יחסית ארוך. הוא כן מפרט לגבי חלק מהגופים מה אחוז הרלוונטי.

אני כן אגיד שעם הזמן כאשר התחלנו לפתוח את המשק לפעילות, נולד גם התו הסגול. ואז הגדרנו בעצם שני מצבים: מצב ברירת המחדל, שזה המצב שהיה עד לתו הסגול בהתאם לכל ההגבלות כאן, שברירת המחדל היא 30% ממצבת העובדים או עד 10%, לפי הגבוה מביניהם. וכל החריגים שגם ציינו לגבי בעלי העסקים עם שירות חיוני ומשרדי הממשלה. או לחלופין, מי שעומד בתנאי התו הסגול, יכול להביא מספר עובדים גבוה יותר לשהות במקום העבודה, כמובן תחת הגבלות קפדניות, שלאחר העבודה עם משרד הבריאות החלטנו שזה אקוויוולנט, זה המקביל ל-30% עובדים. אם המעסיק מקפיד על בדיקת חום, ומקפיד על כל ההוראות של שהייה בחדרי ישיבות, של שהייה בחדרים, של חיטוי במעבר ציוד מעובד לעובד, אז ניתן להביא יותר עובדים. כמובן שברירת המחדל תמיד היא לנסות ולאפשר העסקה מהבית למי שיכול. אין פה שום כוונה במסגרת החקיקה הזאת לא לפטר אנשים ולא לגרום לצמצום העסקה. ברירת המחדל היא שאם ניתן להעסיק אנשים מהבית, תעסיקו. אם לא, אז מקיימים את התו הסגול והם יכולים להגיע לעבודה גם במתכונת מלאה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
והתו הסגול הוא לא מחייב כל עסק שנפתח?
אפרת פרוקציה
לא. שוב, יש כמה תווים סגולים. אולי זה מבלבל. יש את התווים הסגולים שבחוק של הגבלת פעילות, אוקיי? שזה מחייב כל עסק שנפתח. אם אתה נפתח, אתה חייב לעמוד במספר תנאים. במקרה שלנו, לגבי הגבלת מספר עובדים, יש לך שתי אופציות. אופציה אחת היא להביא רק 30% מהעובדים שלך למקום העבודה. שאר העובדים יעבדו מהבית. יש, אגב, מעסיקים שיכול להיות שנוח להם ש-70% מהעובדים עובדים מהבית. אני מניחה שבהייטק יש כאלה שמסוגלים לעמוד בזה.

אם אתה רוצה להביא יותר מ-30% מהעובדים למקום עבודה, אתה צריך לעמוד בכל ההגבלות שהן יותר מחמירות ממה שקיים במקומות אחרים ויותר רחב, וזה כולל גם את ההגבלות הכלליות ובנוסף להן עוד הגבלות ספציפיות. למשל, לגבי מספר העובדים שעובדים בחדר מסוים, מחיצה ביניהם, חיטוי במעבר מקלדת אפילו מעובד לעובד יש חובת חיטוי. יש כל מיני כללים שצריכים לעמוד בהם. הם בתוספת השנייה. ומי שעומד בהוראות האלה, כמובן, יכול להביא עובדים מעבר ל-30%.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מי שעובד בבית, כתוב במפורש שהוא ימשיך לקבל משכורת רגילה וזה לא על חשבון?
אפרת פרוקציה
אנחנו לא מתערבים. וברור שזה בין עובד למעסיק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה שלא כתוב, זה לא ברור.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
נכון.
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא פה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. אבל גם. ברגע שאתה מצמצם את מספר העובדים, אז אתה צריך לצמצם את העניין הזה.
היו"ר חיים כץ
לא פה.
אפרת פרוקציה
לא, לא. אנחנו לא מתערבים.
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא פה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון.
היו"ר חיים כץ
זה לא פה. זה לא הדיון. כשאני אמרתי שאני הולך לריב על הצעת החוק שתבוא לפה, זה בדיוק על מה שאתה אומר. על הסכמים קיבוציים, על שכר, על מה שיהיה. זה החוק שאני רוצה שיהיה פה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
תאונת עבודה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לתנאים שלו.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
תנאים הסוציאליים.
אופיר סופר (ימינה)
זה הולך להאריך מצב קיים?
אפרת פרוקציה
אז זהו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. בטח. אלה תקנות שעת חירום.
אפרת פרוקציה
תקנות לשעת חירום נכון להיום תקפות. מחר הן פוקעות.
אופיר סופר (ימינה)
הבנתי.
אפרת פרוקציה
עכשיו, במקביל לתקנות שעת חירום שהממשלה התקינה והיכולה להתקין אותן רק למשך שלושה חודשים שמסתיימים מחר, יש את חוק המסגרת שנדון, לדעתי, בוועדת הקורונה, שהוא מסמיך, שהכנסת בעצם מסמיכה את השרים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. חוק המסגרת זה בוועדת החוקה.
אפרת פרוקציה
בוועדת החוקה, סליחה. החוק בעצם מסמיך את השרים לקבוע מעין תקנות שעת חירום גם אחרי פקיעת התוקף. הכנסת קובעת את המסגרת שבה השרים יוכלו ללכת ולקבוע הוראות. בתווך, עד שחוק המסגרת יחוקק ומחר, כמו שאמרנו, התקנות האלה פוקעות, היינו צריכים לוודא שהמצב הקיים ממשיך להתקיים. האופציה היחידה היא בעצם להאריך את התוקף שלהן בחקיקה על ידי הכנסת. והמגמה כרגע היא פשוט להאריך את התקש"ח לתקופת ביניים נוספת עד חקיקת חוק המסגרת.
היו"ר חיים כץ
לא. עד 45 יום.
אפרת פרוקציה
ולא יותר מ-45 יום.
היו"ר חיים כץ
כשאת אומרת עד, זה כאילו יכול להיות Forever.
אפרת פרוקציה
נכון.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
עד לחקיקת חוק המסגרת.
היו"ר חיים כץ
ולא יותר מ-45 יום. זאת אומרת, זה עד 45 יום.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
בדיוק.
אופיר סופר (ימינה)
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל אני מניח שלסביבה – אנחנו רואים שהעסק הזה כן מתקדם ואנחנו כן מדברים על גל שני. ישבתי בסיבוב הקודם בוועדת הכספים, והייתה הערה לאורך כל הדרך על כך שאנשים הוצאו לחל"ת ובעצם העסקים לא קיבלו חלף שכר ובצעם זה הוציא את האנשים ממעגל העבודה. אנחנו יושבים בוועדת העבודה והרווחה ונראה לי שלכיוון הזה התכוונת. אם לא, אז אני רוצה לזרז את המזורזים, שצריך לראות שלא ממהרים להוציא אנשים מעבודה ולהוציא אותם לחל"ת. אלא כן לראות איך שומרים את האנשים בתוך מסגרת העבודה, כי אנחנו רואים שפיטורים האלה רק הולכים וגדלים.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה שתבינו: כל דבר בעתו. אנחנו עכשיו דנים במשהו אחד. דנים בו. נעבור להקראה. למי שיש הערה על משהו, הוא רוצה להעיר – תודה רבה, מזיזים הצדה. מה שאין עליו מחלוקות – מצביעים עליו והולכים הלאה. וכך נתקדם. כי אם לא, לא נגיע לשום מקום. ככה עבדתי בחקיקה. איפה שאין מחלוקות – בסדר. איפה שיש מחלוקות – נריב אחר כך. נדבר אחר כך. בואו נמצה את מה שאין עליו מחלוקות. וסביר להניח שיש פה הרבה הרבה דברים שאין עליהם מחלוקות, כי עברנו על זה עם עורכי דין מקצועיים ו-ואללה, לא הערו הערות.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי. רק מוזר. אולי מוזר לי כחדשה שבאה מן הכיוון הזה. חוק או תיקון לחוק שעוסק במספר עובדים, תיקון לחוק שעוסק בפעילות, חוק המסגרת שיבוא אחר כך. כמה שעות, כמה ועדות עובדות במקביל, שצריך שלוש ועדות - -
היו"ר חיים כץ
לא כמה שעות ולא כמה ועדות.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
עובדות במקביל, שבסוף הכול ייכנס לתוך חקיקת המסגרת. נראה לי קצת מוזר. מה? לא קשור אחד בשני? כמו ההערות שעלו פה לגבי התנאים של העובדים. רק לגבי מספר העובדים כרגע אנחנו – אני לא יודעת, לא אלייך, הנושא.
גאל אזריאל
אני אשמח לתת את התשובות.
היו"ר חיים כץ
אורלי, כל מה שיהיה בדיני העבודה יהיה פה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
זה מה שאני - - -
היו"ר חיים כץ
כל מה שיהיה. זו מלחמה שלי. אני לא אתן שירוקנו את הוועדה הזאת מתוכן. מחובה שלי. תני לי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כרגע פיצלו את הפעילות הדיונית לשלושה.
היו"ר חיים כץ
לא פיצלו כלום.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
טוב. בסדר.
היו"ר חיים כץ
כי למען האמת, אם הייתי רואה מה זה, ואללה שידונו שם. כי ואללה. טוב. אם במהלך הזמן, במהלך התקופה שאנחנו דנים פה בעניינים שהם פרופר בריאות, פנסיה ותיקה, עבודה, רווחה, ידונו פה לגופו של עניין וירדו לפרטים פרט-פרט, וכל אחד יוכל להגיד פה מה שהוא רוצה גם אם דעתו לא מקובלת עליי. הוא ידבר חופשי, ילחם על זכויותיו. הכול יהיה בסדר.
נעה בן שבת
עוד מישהו שאולי יכול הסביר את הפיצול הזה שנעשה בין תקנות שעת חירום, הגבלת פעילות והגבלת עובדים?
גאל אזריאל
אני אשמח להסביר, אם אפשר.
היו"ר חיים כץ
תסבירי.
גאל אזריאל
אני גאל אזריאל, משרד המשפטים.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מה זה "נעשה"? מי עשה? מי נעשה?
נעה בן שבת
הממשלה, כשהתקינה את תקנות שעת החירום, היא הבחינה את הנושא של הגבלת עובדים ועשתה לגביהם תקנות שעת חירום נפרדות מהנושא של הגבלת פעילות באופן כללי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא שמעתי. מי עשה את הפרדה?
נעה בן שבת
הממשלה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אה, הממשלה.
גאל אזריאל
אני אסביר, אם יורשה לי, בכמה מילים. אני גאל אזריאל, משרד המשפטים. לפני שלושה חודשים בערך, כשממשלה הבינה שהיא צריכה לתת מענה מעבר לסמכות שיש למנכ"ל משרד הבריאות מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם – למנכ"ל משרד הבריאות יש סמכות, מפקודת בריאות העם, לתת הוראות בשעת חירום כדי להתמודד עם מגפה. באיזשהו שלב הגענו למסקנה שהמגיפה יותר מדי גדולה, משפיעה על כל תחומי המשק. ולכן הסמכויות האלה לא מספיקות כדי לתת מענה לכל הצרכים. ולכן הממשלה התחילה להתקין תקנות שעת חירום בכל תחום ותחום. עד יום הותקנו 38 סטים של תקנות שעת חירום עם הרבה תיקונים. חלק מהם כבר לא רלוונטיים כיום, אחרי שההתמודדות השתפרה. וחלק מהן עדיין צריכים אותן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז לא השתפרה עכשיו. ההפך.
גאל אזריאל
נכון שיש עלייה בתחלואה, אבל ההתמודדות השתפרה, בין היתר בגלל המסכות, המרחק החברתי וכל השאר.
היו"ר חיים כץ
האלה, מחיצות הפלסטיק.
גאל אזריאל
אז את חלק מהתקנות כבר לא צריך אותן. חלק כבר הוחלפו בחקיקה של הכנסת, בתקנות באישורי ועדה וכו'. ועדיין יש לפחות ארבעה-חמישה סטים שת תקנות שעת חירום שהממשלה רואה לנכון עדיין להשתמש בהסדרים שיש בהן. כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה הסבירה, סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה מקנה לממשלה סמכות להתקין תקנות שעת חירום, שגם יכולות להתגבר על כל חוק, רק לתקופה של שלושה חודשים, כדי להתמודד עם מצבי חירום מיידית כשבעצם אין אפשרות להגיע לכנסת ולחוקק בזמן הזה.

ראינו שאנחנו מגיעים לתקופה של סוף שלושת החודשים – בכל זאת, הרצון של הממשלה הוא להביא הצעת חוק מסודרת שתיתן את מלוא הסמכויות בצורה מידתית, מאוזנת, וזה מה שקרוי חוק המסגרת, הצעת חוק לסמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה שעבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, אמור לעלות לדיונים בוועדת החוקה השבוע כבר. והצעת החוק הזאת אמורה להחליף, או לתת כלים שיבואו במקום לפחות ארבעה סטים של תקנות שעת חירום, שהן: תקנות שעת חירום הגבלת פעילות, כמו שנאמר כאן, הן בדיונים כרגע במקביל בוועדת הקורונה; תקנות שעת חירום אכיפה, שכבר הפכו להיות חוק לאחר תקנות שעת חירום או לקיומן של תקנות שעת חירום שנחקק לפני שבוע בוועדת החוקה; אותן תקנות שעת חירום שמובאות היום לדיון כאן בעניין הגבלת מספר עובדים; ותקנות שעת חירום לעניין אזור מוגבל, ששמעתם, אני מניחה, בכל מיני הקשרים. כשיש אזור עם תחלואה הרבה יותר גבוהה ורוצים לייחד לו טיפול מיוחד כדי שהמגפה לא תתפשט מעבר לאותו אזור ספציפי בארץ, אז יש התמודדות מיוחדת עם אותו אזור, אותו מקום או עיר בארץ. כרגע יש שני אזורים כאלה שהוכרזו בשבוע שעבר.

כנראה בנוסף יש הצעת חוק שהיום עולה בממשלה, תוספת לאותו חוק של סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, להעברת אנשים למקום בידוד מטעם המדינה. אנשים שחייבים בבידוד, שיהיו במלונות במקום להיות בבית. כל זה מוצע שיעוגן באותה הצעת חוק לסמכויות מיוחדות להתמודדות עם הקורונה. הרצון של הממשלה היה להביא את הכול בבת אחת, הצעת חוק נכונה. כמו שיש, למשל, חוק ההתגוננות האזרחית שמכיר מצב חירום מיוחד, שהוא מצב מיוחד בעורף.
היו"ר חיים כץ
מה היא הצעת חוק נכונה? ומה היא הצעת חוק לא נכונה?
גאל אזריאל
אני אסביר.
היו"ר חיים כץ
תסבירי. תתחילי בהצעת החוק לא נכונה.
גאל אזריאל
הצעת חוק להארכת התוקף של תקנות שעת חירום היא לא דרך המלך בתפיסה החוקתית שלנו. מה שאנחנו עושים כרגע הוא לקחת את כל הסט של תקנות שעת חירום, להביא אותו בתוספת כשיש רק סעיף אחד או שניים בהצעת החוק מעבר לתוספת שמאריכים את התוקף. וזה מעין פלסטר בעצם. הכנסת יכולה כמובן לשנות כל מה שיש בתוכו.
היו"ר חיים כץ
זה מקנה זמן ומאפשר לדון בחוק בצורה מהותית.
גאל אזריאל
נכון. נכון.
היו"ר חיים כץ
אוקיי.
גאל אזריאל
הצעת היותר ראויה היא הצעת חוק, שהיא כמובן בינתיים הוראת שעה רק להתמודדות עם הקורונה, שתיתן מענה, כלים נכונים כדי להתמודד עם מצב החירום הספציפי.
היו"ר חיים כץ
אתן לך דוגמה יותר טובה. חוק ההסדרים הוא הצעת חוק לא נכונה.
גאל אזריאל
זה לא בתחום שלי.
היו"ר חיים כץ
לא חשוב. זו הצעת חוק לא נכונה. זו הדוגמה.
גאל אזריאל
יכול להיות. אבל, למשל, מה שיהיה לנו בחוק המסגרת זה מה שאתם מכירים בחוק ההתגוננות האזרחית של מצב מיוחד בעורף. כשיש טילים שנופלים על המדינה, מכריזים על מצב מיוחד בעורף ויש סמכויות. אז זה מה שיהיה שם. ואני מקווה שנתחיל את הדיונים השבוע ושנחוקק את זה מהר ככל הניתן כדי שיהיה את מלוא הכלים לממשלה ולמדינה כולה כדי להתמודד גם עם מצבים של עלייה בתחלואה וגם במצבים של הקלה בתחלואה.

גם עוד הסבר למה חוק להארכת תקנות שעת חירום הוא לא ראוי, שהוא לא נותן את מלוא המענה. בסופו של דבר עכשיו אנחנו מקבעים את מה שיש בתקנות שעת חירום. תקנות שעת חירום אפשר לתקן אותן. כל פעם מעלים את התיקון לממשלה לפי מצב התחלואה. אם יש צורך ביותר מענה, מתקנים את זה תוך כדי החלטת ממשלה, מפרסמים את זה ברשימון וכבר יש תוקף.
היו"ר חיים כץ
מצוין.
גאל אזריאל
עכשיו, אם תהיה עלייה בתחלואה ותצטרכו יותר הגבלות פה, נצטרך לעשות את זה בשלוש קריאות בכנסת. מה שמעכב את המענה הראוי.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. תודה. נעה.
גאל אזריאל
בבקשה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
את מדברת על חוק סמכויות מיוחדות?
נעה בן שבת
את הזכרת את סעיף 20 לחוק לפקודת בריאות העם. מתוך סעיף 20, הוצע "צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה)" שקובע הוראות שונות לגבי הרבה דברים: התקהלויות, מהי התקהלות, חובת בידוד וכו'. הוא גם קובע הוראה לגבי שמירת מרחק של שני מטר. הוא מחייב את המעסיק לוודא שמירת שני מטר.

עכשיו, נגיע לחוק שלנו. אני אתחיל לקרוא אותו. הצעת החוק גם תתקן בתיקונים קטנים את תקנות שעת חירום. אם כי היא באמת תיאור מצב קיים. לכן גם תראו פה מספרים. לפעמים יש קפיצות של מספור, מה שאנחנו בדרך כלל לא עושים בחקיקה. וזה בגלל שאנחנו באמת מצלמים את המצב הקיים שאליו הגיעו תקנות שעת חירום. בכפוף לתיקונים גדולים שלדעתנו נחוצים, או מבהירים, או קשורים בזה שאנחנו כרגע עושים עוד בחינה של הדבר הזה לקראת חקיקה.

"הצעת חוק לתיקון הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020.

הארכת תוקף
1.
תוקפן של תקנות שעת חירום (הגבלת מספר העובדים במקום עבודה לשם צמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020, בנוסח המתוקן המפורט בתוספת, מוארך בזה עד יום ט"ז באב התש"ף (6 באוגוסט 2020)."



זה באמת יוצא 45 יום מתום תוקף התקנות. לא רצינו שתהיה אי-בהירות מה הם אותם 45 ימים, מתי מתחילים לספור אותם, מתי מסתיימים. לכן אנחנו מציעים לדבוק במועד.
היו"ר חיים כץ
מציינים תאריך.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אז זה לא מחר הארכת התוקף?
נעה בן שבת
לא. התוקף של הארכת תקנות שעת חירום הוא עד 22 ביוני, שזה מחר. אז אם לא נאריך את זה בחקיקה, הן באמת יפקעו. מה שעושה הצעת החוק כרגע – היא מאריכה, עושה עוד גשר.
היו"ר חיים כץ
מה שהיא אמרה: במקום לספור 45 ימים, ואז יש לנו ימי עבודה, כולל שבתות, כולל שישי – נתנו תאריך, סופרים את הימים. זה 45 ימים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קובעים תאריך. זה יותר טוב.
נעה בן שבת
כאן בתוספת, אנחנו מביאים את נוסח תקנות שעת חירום, שאת תוקפן מאריכים.

הגדרות
1.
בתקנות שעת חירום אלה –



"אזור" ו"ישראל" – כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967‏, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;



"הוועדה לאנרגיה אטומית" – לרבות הקריה למחקר גרעיני (קמ"ג) והמרכז למחקר גרעיני (ממ"ג);



"חברה עירונית" ו"חברת בת עירונית" – כהגדרתן בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;



"חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית וחברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏;



"מוסד להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏;



אנחנו בעניין זה מציעים שבמקום להגיד "כמשמעותו בחוק", ואז לא כל כך ברור מה משמעותו בחוק, אלא ממש להבהיר כפי שנעשה לגבי צו בידוד בית, להבהיר שאנחנו מדברים על כל אחד מאלה:

(1) מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

(2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(3) שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל הפועלים ברישיון המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה".



אני מקווה שהתיקון הזה מקובל על הממשלה.
היו"ר חיים כץ
לא מעניין אותנו אם מקובל עליהם. הם הגישו את זה, וברגע שהם הגישו את זה, על כל ההבדלים הניסוחיים אחר כך תדונו איתם.
נעה בן שבת
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
על הניסוח, לא על מהות. המהות זה פה.
נעה בן שבת
אני רק רוצה לוודא שהם לא חושבים שיש פה איזה שינוי במהות.
אפרת פרוקציה
לא. אני אגיד רק הערה כללית. כמעט כל ההערות הן הערות ניסוחיות, וזה בסדר. כלומר, עבדנו בכזה לחץ גם שישי, גם שבת, אמצע לילה. הכול בסדר. רק שינוי נוסח.
היו"ר חיים כץ
אל תעבדו שישי-שבת. אין לזה ברכה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עובדים בשבת? משה. משה.
היו"ר חיים כץ
אל תעבדו. אין ברכה. תאמיני לי.
אפרת פרוקציה
פיקוח נפש, תאמין לי. אנשים עבדו. פיקוח נפש, היו תקופות שפיקוח נפש גם התיר פעילות. עכשיו, לא לפתוח את העניין הזה. אני שמה על זה סוגריים. אני רק אגיד שהצעת החוק הזאת שונה מהצעות חוק אחרות, כי בעצם אנחנו מגיעים לכנסת עם מצב קיים ומאריכים אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בכל התקנות שהבאתם השבוע הזה, אותו דבר. כולה מצב קיים, וביום האחרון, ובדקה ה-90 ולוחצים אותנו.
אפרת פרוקציה
מה שאני מנסה להגיד הוא שבמקרה הספציפי הזה אנחנו באים עם מצב קיים. יש לנו צורך, אני חושבת, אמיתי לא לשגע את השוק. כלומר, אפשר להגיד שעשינו תיקוני נוסח. רק צריך לשדר לשוק שאין פה שינוי מצב, כי אנחנו לא רוצים עכשיו שכל בעל עסק קטן עכשיו ישכור עורך דין כדי להבין מה יהיו התיקונים. אם אנחנו מתמצאים בתיקוני נוסח אפשר לעשות הכול בסדר. אפשר לייפות את החקיקה. אני לא אומרת שהיא מושלמת. זה בסדר. אבל בואו נשקף לשוק שזה מה שעשינו, שאנשים לא יחשבו שעשינו פה איזשהם שינויים דרמטיים למשך 45 יום. כי לא זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו לא צריכים עכשיו שבעלי העסקים ילכו לעורכי דין לנסות להבין מה שינינו ומה לא שינינו. השארנו מצב קיים.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. אוקיי. הסברת. נעה, בבקשה.
נעה בן שבת
באמת המטרה היא לעשות הבהרות במקום שאנחנו חושבים שהדברים האלה יכולים להיות לא מספיק ברורים. ולכן זו אחת הדוגמאות.



"מועצה דתית" – כמשמעותה בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏;
"הממונה" – כל אחד מאלה, לפי העניין
(2) לעניין רשות מקומית – המנהל הכללי של משרד הפנים;




(3) לעניין מועצה דתית – המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת;




(4) לעניין תאגיד – אמרנו שהוא כמשמעותו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב – הממונה על השכר במשרד האוצר;




(5) לעניין חברה ממשלתית – מנהל רשות החברות הממשלתיות;




(6) לעניין מוסד להשכלה גבוהה – יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב הפועלת במסגרת המועצה להשכלה גבוהה;
משה אבוטבול (ש"ס)
למה לא תוסיפי גם ועדות ממונות.
היו"ר חיים כץ
עזוב, עזוב. לא משנים שום דבר. היא הסבירה לך.
משה אבוטבול (ש"ס)
להוסיף. להוסיף.
נעה בן שבת
אני אסביר בקצרה מה עושה הממונה. נראה את זה בהמשך. הממונה יכול לקבוע - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
לא הממונה. ועדה ממונה או קרואה במקומות אחרים שגם הם – איפה הם מקוטלגים?
נעה בן שבת
אנחנו מדברים פה שצריך חלוקה פנימית בין סוג של גופים. למשל, סוג של רשויות מקומיות. יכולה להיות חריגה במספר העובדים המרבי המותר. את החלוקה הזאת צריך לעשות מישהו שיש לו הסתכלות על, והגורם שיש לו הסתכלות על בעניין הזה הוא המנהל הכללי של משרד הפנים.
משה אבוטבול (ש"ס)
אז כולל גם ועדות קרואות.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
זה אותו דבר.
היו"ר חיים כץ
טוב. תמשיכי. אוקיי. הערת.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לעניין רשות מקומית זה אותו דבר.
היו"ר חיים כץ
תמשיכי.
נעה בן שבת
"מעסיק" – מי שמעסיק עובדים, ולעניין האזור – מעסיק כאמור שהוא ממשלת ישראל או ישראלי;
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מה זה? מה זה ישראלי?
נעה בן שבת
עכשיו, השאלה היא מהו ישראלי. אנחנו רוצים להוסיף איזושהי הגדרה של מהו ישראלי.
משה אבוטבול (ש"ס)
אזרח ישראלי, לא? לא אזרח ישראלי? למה את מתכוונת?
נעה בן שבת
אז מכיוון שהם לא כותבים "אזרח ישראלי", כנראה שהם מביאים בחשבון גם שיש חברה שאין לה אזרחות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
או מעסיק ישראלי.
נעה בן שבת
אז אנחנו רוצים לקחת את הניסוח מ"כפי שנעשה לפי חוק ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו" ולהגיד ש"ישראלי" הוא או "אדם הרשום במרשם האוכלוסין, לפי חוק מרשם האוכלוסין" או "תאגיד הרשום בישראל או תאגיד שהוקם על פי דין בישראל."

מקובל?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הנוסח.
היו"ר חיים כץ
כן.
נעה בן שבת
"מערכת בתי המשפט" – בתי המשפט, בתי הדין לעבודה והנהלת בתי המשפט;



"מפעל למתן שירותים קיומיים" – כהגדרתו בחוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז–1967‏,



הנוסח המקורי הפנה לתקנות שעת חירום, לשירות עבודה לשעת חירום, אבל התקנות פקעו. ואני רק רוצה לוודא שיש לנו באמת "מפעל למתן שירותים קיומיים", שהוא מזוהה ככזה גם אם לא לצורכי הקורונה. גם אם הוא לא הוכר במיוחד לצורכי הקורונה, יש לו הכרה שתקפה לתמיד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
"מערכת בתי המשפט" - למה אין פה בתי דין רבניים, בתי דין שרעיים?
נעה בן שבת
בתי הדין הדתיים מוזכרים בהמשך.
היו"ר חיים כץ
עוד לא הגיעה. הגעת לזה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הינה, "מערכת בתי משפט". זו ההגדרה.
נעה בן שבת
לא, לא. אבל יש סעיפים בהמשך.
היו"ר חיים כץ
תוקף תקנות האלה פקע וזה וזה, ו"מפעל תומך ביטחון".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא. לפני זה. "מערכת בתי משפט".
גאל אזריאל
בתי הדין נמצאים בצורה ספציפית. הם לא בהגדרה של מערכת בתי המשפט. "מערכת בתי המשפט" זאת רק הגדרה כאן, והיא מתייחסת לבתי המשפט האזרחיים. בתי הדין הדתיים מוזכרים אחר כך בצורה ספציפית, והם לא צריכים הגדרה מיוחדת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא חלק ממה שצריכים?
גאל אזריאל
ההסבר מתייחס אליהם.
נעה בן שבת
פשוט "מערכת בתי המשפט" היא אחד מהחריגים לתקנות שעת חירום.
היו"ר חיים כץ
וזה יופיע בעמוד?
נעה בן שבת
והזה מופיע לנו בעמוד, רק רגע.
היו"ר חיים כץ
סבלנות. אוסאמה, סבלנות. זה יופיע בעמוד?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על ההחרגה?
נעה בן שבת
כן.
היו"ר חיים כץ
הפירוט.
גאל אזריאל
בסעיף 4, אי-תחולה.
נעה בן שבת
סעיף 4(א) בעמוד 11.
היו"ר חיים כץ
תגיע. תזכיר את זה.
נעה בן שבת
"תקנות שעת חירום... לא יחולו על ... מערכת בתי המשפט".
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. שנגיע לסעיף 4(א).
נעה בן שבת
ואז מוזכרים גם בתי הדין הדתיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איפה?
נעה בן שבת
תראה בסעיף 4(א) בעמוד 11, החריג אומר: זה לא חל על כנסת ישראל, מערכת בתי המשפט. בתי הדין הדתיים מוזכרים בנפרד ממערכת בתי המשפט.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. תמשיכי.
נעה בן שבת
אז ההנחה היא ש"מפעל למתן שירותים קיומיים", אני מבינה לפי הממשלה, שזה משהו שאמור לחול בכל מקרה, שהם מפעלים שאנחנו יודעים מה הם.
אפרת פרוקציה
נכון. לגבי "קיומיים", אלה מפעלים אנחנו יודעים מה הם. הרשימה נמצאת במשרד העבודה. וכל מי שנותן שירות חיוני במדינת ישראל וניתן גם לחייב אותו להגיע לעבודה בצו של שר העבודה. אנשים האלה, מאחר שאפשר לחייב אותם גם להגיע במצבי חירום, אז קל וחומר שהם מוחרגים מה-30%. הם יכולים בעצם להגיע ב-100% תפוסה למקומות העבודה.
היו"ר חיים כץ
ואם ההנהלה שלהם לא מוכנה? מעבר ל-30%? אפשר לחייב אותם כשהנהלה רוצה.
אפרת פרוקציה
שנייה. אני אסביר.
היו"ר חיים כץ
לא צריך. לא צריך להסביר. הבנתי את זה. בסדר.
אפרת פרוקציה
אוקיי.
נעה בן שבת
"מפעל תומך ביטחון" – מקום עבודה שאינו תעשייה ביטחונית, המספק שירותים או מוצרים הדרושים לצורך המשך פעילותם התקינה של כל אחד מאלה:




(1) משרד הביטחון;




(2) הוועדה לאנרגיה אטומית;




(3) המטה לביטחון לאומי;




(4) צבא ההגנה לישראל;




(5) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;




(6) שירות הביטחון הכללי;




(7) משטרת ישראל;




(8) שירות בתי הסוהר;




(9) הרשות הארצית לכבאות והצלה;




(10) הרשות להגנה על עדים;



מדובר על מפעלים שמספקים שירותים למרות שהם בעצמם לא תעשייה ביטחונית.



"מצבת עובדים", זו הגדרה מאוד חשובה.
אופיר סופר (ימינה)
איפה נמצאים שירותי הצלה? הם לא נכנסים פה?
נעה בן שבת
שירותי הצלה נכנסים, הם גם במוחרגים. נמצאים בסעיף 4 בעמוד 12.
היו"ר חיים כץ
נגיע לזה. נגיע לזה, נעה.
אופיר סופר (ימינה)
אני שואל רק כדי לראות אם הם מוחרגים.
היו"ר חיים כץ
תרשום הערות. בסוף, אם לא הגענו לזה, תגיד למה שירותי הצלה לא מוחרגים. ואז נבדוק ונראה למה. כי עכשיו אנחנו קופצים.



"מצבת עובדים" – כל העובדים המועסקים במקום עבודה;



אחרי זה נראה שהדברת עובד - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון לאיזה תאריך?
נעה בן שבת
אנחנו לא שומרים. זו לא הוראה שמשמרת. היא אומרת: אני מסתכלת מי העובדים, מה מצבת העובדים שיש למעסיק. יכול להיות שהיא השתנתה במהלך הזמן. אבל לוקחת את מצבת העובדים ו-30% מהם - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. ברגע שאת מגדירה שזה 10% או 30%, את צריכה להגדיר ממה זה?
אופיר סופר (ימינה)
נכון.
נעה בן שבת
באיזה תאריך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן.
נעה בן שבת
כל יום ויום.
אופיר סופר (ימינה)
נכון. לקחתם בחשבון שיהיו הרבה פיטורים עכשיו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה כולל את מי שבחל"ת? מצבת העובדים כוללת את מי שכרגע בחל"ת?
היו"ר חיים כץ
כן.
נעה בן שבת
כן. לכאורה כל יום ויום יש לי את השאלה הזאת.
היו"ר חיים כץ
בוא, תקשיב. היום החלטנו שאנחנו הולכים ל-30%? הולכים מאתמול מצבת עובדים רשומה? אתה רואה את המצבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר "אתמול". אבל פה לא כתוב אתמול. יכול להיות חודש שעבר.
היו"ר חיים כץ
אבל ביום שתקבל החלטה, זה יהיה ל-45 יום. באיזה יום תקבל החלטה? ב-23 ביולי? ב-23 ביולי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר חיים כץ
באיזה יום תקבל החלטה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה שחל. ברגע שאני מאריך את זה עד 6 באוגוסט, אז זה חל. אז הם יכולים לבחור.
היו"ר חיים כץ
אבל אתה שאלת על מצבת העובדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון.
היו"ר חיים כץ
הארכת את המצב הזה. ביום שאתה מאריך, זה מצבת העובדים. קבעת את מצבת העובדים. אם זה לא מוגדר, זה מצבת העובדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שיהיה ברור. זה מה שאני מציע.
נעה בן שבת
אתה אומר שאתה יכול לשחק עם זה, לפטר שליש מהעובדים ואז - - -
היו"ר חיים כץ
מי ייתן לך לפטר שליש מהעובדים? איך תפטר שליש מהעובדים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם זה מעסיק פרטי - - -
היו"ר חיים כץ
איך תפטר שליש מהעובדים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. אם זה חל על עובדים למעסיקים בישראל.
היו"ר חיים כץ
אני יודע. אבל איך תפטר שליש מהעובדים? ואני בעד העובדים. בואו נתחיל מזה, שאני בא מארגון עובדים. איך תפטר שליש? איך? אין ארגון עובדים? איך תפטר? אין הסכמים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. אבל אתה לא יכול לפטר. כי אם היה נדמה לי שאתה יכול לפטר, זה אפילו לא היה עולה פה. לא היה עולה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסדר. אם זה מקובל.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
ואנשים שנמצאים בחל"ת הם חלק מהמצבת?
נעה בן שבת
כן.
היו"ר חיים כץ
עובדים עם חל"ת.
נעה בן שבת
הם עדיין עובדיו של המעסיק.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
למרות שהוא לא משלם להם תנאים סוציאליים.
נעה בן שבת
"מקום עבודה" – כל מקום בהחזקת מעסיק, שבו מועסקים עובדים - - -



אני מוחקת את המילים "בתוך מבנה". אני רוצה שנברר את זה.



- - - וכן כל מקום שנעשית בו עבודה בתוך מבנה לצורכי עסק או משלח יד של מעסיק, והכול בין שמקום העבודה כאמור כולל מבנה אחד ובין שהוא כולל כמה מבנים;



ההגדרה הזאת חשובה לנו מכיוון שהגבלה אחר כך, אותה הגבלה שהיא ברירת מחדל לא תחול בתנאים של גם התו הסגול. אבל היא ברירת המחדל. היא חלה לגבי מקום עבודה. לכן ההגדרה הזאת חשובה כדי להבין מהו מקום העבודה, מהי מצבת העובדים במקום עבודה.
אז אנחנו ניסינו לברר עם משרד האוצר: אם אנחנו מדברים על מקום עבודה, על סניף מסוים, על אתר מסוים. אני הבנתי בהתחלה שמדובר על מקום, שמדובר על אתר מסוים. משרד האוצר, מה עמדתכם בעניין הזה? רק שנבין קצת.
אפרת פרוקציה
אנחנו מסתכלים על כלל העובדים שיש למעסיק. מה שניסינו להשיג זה צמצום של 70% ממספר השוהים. אנחנו ניסינו הרי לאזן את זה גם עם היכולת של העסקים עדיין לשרוד. לכן נתנו להם איזושהי גמישות. ולכן אם יש לי רשת שפרושה על פני כל הארץ, לא נתנו לה איזשהו מבחן דווקני שבכל סניף וסניף יהיו רק 30%, כי דבר כזה יכול למוטט עסקים גדולים. למשל, אם יש לי עסק שיש לו איזושהי ליבה, אם יש לי בנק או עסק, רשת אופנה שיש לה איזושהי ליבה שהיא חייבת להגיע 100%, כי היא מתפעלת את כל העסקים – אני לא אגיד לה: בואי, תורידי גם שם ל-30%. אני אמוטט את העסק.

לכן ניסינו ליצור איזושהי גמישות. אמרנו בטוטל: תורידו מ-100% ל-30%. את החלוקה של איפה ה-70% האלה ירדו, זה נתון למעסיק. ולכן לא מדובר על כל סניף וסניף, אלא על כלל העסק באופן כללי.

גם לא מדובר רק על מבנה. תכף נדבר על הגדרה של המבנה שכתוב כאן. מבחינתנו, מקום עבודה זה כל מה שהוא בחזקת מעסיק. אם יש לי גן אירועים שחלקו במבנה סגור וחלקו במבנה פתוח, אז אני לא רק סופרת את אלה שנמצאים בתוך המבנה הסגור ולא סופרת את העובדים שבמבנה הפתוח, כן? אין פה שום כוונה כזאת. כי זה הכול בחזקת אותו מעסיק.

אבל אם מדובר במעסיק שהעובדים שלו הולכים בארץ ולא נמצאים במקום עבודה, למשל, עיריות שהיו להן מתנדבים שחילקו סלי מזון לנזקקים, הם מבחינתנו לא מגיעים למקום עבודה. הם לא בעירייה, אוקיי? ולכן, בגלל שהם לא יושבים במקום עבודה, הם לא נכללים במספר העובדים שמגיעים. העובדים האלה יכולים להגיע ב-100%. זאת הבחנה שעשינו.
נעה בן שבת
השאלה אם אין בכלל במקום העבודה מבנה. למשל, זו חווה שיש בה הרבה עובדים. לכאורה הסיכון, דיברנו על זה שבשטח פתוח יכול להיות שהסיכון להדבקה הוא סיכון יותר נמוך.
אפרת פרוקציה
אז לגבי השטח הפתוח זה סעיף ספציפי, שזה סעיף 2(ג)(1). ששם אמרנו עבודות בינוי ותשתית שבטח הפתוח מוחרגות באמת בשל הסיכון ובשל הצורך המהותי גם לא להרוס את הכלכלה ולאפשר לתשתיות ולבינוי להמשיך.
נעה בן שבת
אבל אם אין בכלל מבנה. זה באמת גן אירועים, אבל יש גם מבנים.
אפרת פרוקציה
עדיין. גן אירועים פרטי – אי-אפשר להגיד שגן אירועים – גם בהגבלת פעילות הם רואים בדיוק את אותו הדבר. יש אולי הגבלות קצת שונות, אבל החיצוני או לא חיצוני פתוח לאוויר הפתוח או לא, על שניהם חלות אותן המגבלות.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, גברתי, אני פתאום מבין. תראו, התקנות האלה כשנקבעו בעבר היינו בתחילתו של המשבר. ניסינו למצוא איזשהו כלל אצבע. אבל עכשיו, הכלל הזה של מבנה – זה נשמע לי משהו מאוד כללי. אם אני במקרה מעסיק אנשים בחברה שיש בה 30 איש על מבנה של 1000 מטר – זאת אומרת, אני חושב שצריכה להיות איזושהי התייחסות גם למספר אנשים ביחס לשטח האתר, ה-site. אחרת, יש פה, אתם יודעים, איזה כלל גורף שיכול סתם לצמצם פעילות של המון עסקים. הרי, אם אנחנו מתייחסים לרציונל של התו הסגול, של שמירה על מרחק מסוים בין אנשים במקום עבודה, ואם יש לי, לצורך העניין, 30 חברות שעונות על הקריטריון הזה, אז למה אני צריך לצמצם כוח אדם?
אפרת פרוקציה
עקרונית, אני מבינה. זה אחד הפתרונות שעלו גם - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
חייבים בעיניי – ואדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם פה – אני חושב שחייבים לייצר עוד כללי אצבע שהם טיפה מעמיקים את הדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
זה בחוק אבל.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה מה שרצינו לתקף עכשיו.
היו"ר חיים כץ
בסדר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אנשים יצאו לחל"ת. אנשים לא יעבדו, בגלל שזה כלל מאוד גורף. עכשיו, אני האחרון שיגיד: בוא נזלזל בהנחיות – אבל זה כלל, בעיניי, שעכשיו, כשאנחנו מחדשים את התקנות הוא רחב מדי.
היו"ר חיים כץ
הוא עונה לך למה שאמרת, שאם יש רשת אופנה או רשת מזון שיש לה 100 חנויות, ויש לה 30%, אז את נתת לה 30% מהמכלול. אז הם יכולים לקחת מבנה, לשים את כולם, שזה יהיה ל-100%, ולסגור את כל הסניפים. ולהשאיר סניף אחד פתוח. ואז על כל חצי מטר מרובע ישב בן אדם. כי נתת את זה בתוך ה-30%.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
נכון, אבל גם על מקרים אחרים. כי יש חברות שכבר מראש במרחקים. אז שיהיו ב-100%, אם יש חברת הייטק שהיא עכשיו שומרת על הכללים מעצם זה שמרווח שם, אני לא יודע.
גאל אזריאל
זה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק.
אפרת פרוקציה
בוא אני אסביר רגע כמה דברים. קודם כול, לגבי גם ה-30%, עדיין זה לא שאני יכולה להביא 30% ולשים אותם בתוך חדר אחד ולהגיד: כולכם פה. כי עדיין חלות במקביל כל ההוראות שקיימות בתקנות האחרות. למשל, המשירה על שני מטר בין עובד לעובד. זה גם ככה קיים. אז גם אם אני מכניסה 30% לחדר אחד, עדיין אני מחויבת להוראה שמדברת על שני מטר בין אחד לשני.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני אומר שאם אני עומד בהוראת 2 המטר, למה צריך להיות 30%?
אפרת פרוקציה
עכשיו אני משיבה לך. קודם כול, המבחן שציינת הוא נכון. שהוא גם נכון להבא. זה עלה בדיונים. אנחנו מכירים את המבחן הזה ואני באופן אישי גם תמכתי בו. זה נכון. עכשיו, עקרונית, התו הסגול הוא לגמרי מיישם את המבחן שאתה אומר. כי הרי מה עשו בתו הסגול? ואני מזכירה לך שזה חלופי – או ה-30% או התו הסגול.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן.
אפרת פרוקציה
אם מבחינתנו, אתה עומד בתנאי התו הסגול לגבי מרחק בין עובדים, מספר עובדים בישיבות, בחלל מסוים, חיטוי, אין בעיה שתביא את כולם. עכשיו, דה פאקטו, לדעתי, כמעט כל המשק הוא תחת התו הסגול. אנשים בוחרים לקיים את התו הסגול, שאלה תנאים שבעצם כל בעל עסק יכול לקיים אותם, אלא אם כן הצפיפות לא מאפשרת לו.
היו"ר חיים כץ
סליחה, רגע. עידן, זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה. זה לב ליבן של התקנות האלה, מה שאמרת. לרשום, לא דנים בזה. עוזבים, הולכים הלאה. הולכים לכל ההגדרות, לכל זה. לזה נחזור לדון.
קריאה
נכון.
היו"ר חיים כץ
כי אם נתקע בזה, אנחנו אחר כך – זה כמו במבחן מתמטיקה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
זה כמו במבחן מתמטיקה. קודם כול, אתה פותר את מה שקל.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לי אף פעם לא היה קל במתמטיקה, אדוני היושב-ראש, רק שתדע. לכן הלכתי להיות עורך דין. לכן למדתי משפטים.
היו"ר חיים כץ
לי כמעט זה אף פעם לא היה קשה.

אז קודם כול, אתה פותר את מה שקל ואומר: ואללה, פתרתי, יש לי כבר 60. עכשיו אני משחק במה שקשה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
יאללה, בואו נעשה את ה-60.
נעה בן שבת
אנחנו נחזור אחר כך להגדרת מקום עבודה.
היו"ר חיים כץ
כן. בואו נעשה את ה-60. אחר כך נחזור לזה. תסמן את זה שעל זה לא דנו ולא נצביע עליו. אנחנו נצביע על ה-60. אחר כך ניכנס ליתרה. אם לא יהיה לנו את כל ה-100, לא. אנחנו לא נחוקק.
נעה בן שבת
"עבודות בינוי" – לרבות פיתוח, בינוי ותחזוקה של שטחים ציבוריים ושל תשתיות הנוגעות למבנה או לשטחים ציבוריים;



ההדגשה פה היא שהמבנה הוא לא בהכרח ציבורי. עבודות תשתית, נכון, יכולות להיות קשורות גם למבנה שאינו ציבורי.
אפרת פרוקציה
לא קשור למבנה ציבורי. לא, לא. תשתית זה תשתית אופן כללי.
נעה בן שבת
לא. אוקיי. לא רק למבנה ציבורי. "התשתיות הנוגעות למבנה". אז אני רק רוצה לברר שהוא לא מבנה ציבורי. לא היה צריך להיות מבנה ציבורי, אלא כל מבנה.
אפרת פרוקציה
לדעתי, לא צריך להיות "מבנה". כבר הבהרנו. במקום עבודה לא אמור להיות מבנה, אלא בכל מקום שבחזקת מעסיק.
נעה בן שבת
לא, לא. עבודות בינוי. אנחנו בעבודות בינוי.
היו"ר חיים כץ
זה בדיוק הסעיף שאתן צריכות לתאם ביניכן, לשבת ביניכן – אם זה מבנה ציבורי או לא מבנה ציבורי, או צריך להיות מבנה או לא צריך להיות מבנה. זה בדיוק מה שאתן צריכות לסכם ביניכן.
נעה בן שבת
אוקיי.


"עבודות תשתית" – פעילות פיתוח, בינוי ותחזוקה של תשתיות תחבורה, אנרגיה, תקשורת, מים וביוב;



"עובד" – עובד בישראל או באזור, לרבות שוטר וסוהר, מתנדב, חייל, מי שמועסק ומי שנותן שירות במקום עבודה של מעסיק באופן יומיומי, והכל בין שמתקיימים עם המעסיק יחסי עבודה ובין שלא מתקיימים, ואולם לעניין חישוב מספר העובדים המרבי המותר לפי תקנות שעת חירום אלה –




(2) לא יראו כעובד רשות מקומית – ראש רשות מקומית, סגן ראש רשות מקומית, רב רשות מקומית, עובד סוציאלי, פסיכולוג חינוכי, עובד לקידום נוער ברשות מקומית, עובד במערך החינוך המיוחד ומי שעיקר עיסוקו בפינוי אשפה או עובד במוקד עירוני לרבות מוקד חירום וחדר מצב;




(3) לא יראו כעובד מועצה דתית – מי שעיקר עיסוקו בשירותי קבורה, כשרות או מקוואות;




(4) לא יראו כעובד בנק ישראל – עובדי מערכת מבוקרת מיועדת, כהגדרתה בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008‏, עובדים העוסקים באספקת מזומנים, ספירתם והנפקתם, וכן עובדי אבטחה, הסעדה, ניקיון או מחשוב;



אני אסביר שיש פה בהגדרה הזאת שני חלקים. דבר ראשון, ההגדרה אומרת: אני לא מתייחס לעובד רק דרך יחסי עבודה, אלא כל מי שמגיע לאותו מקום עבודה, גם אם הוא, למשל, חייל במשרד הביטחון שמועסק. אז הוא גם אם מגיע באופן יום-יומי, באופן רגיל, וגם אם לא מתקיימים יחסי עבודה בינו ובין המעסיק כהגדרתו.

לעומת זאת, יש פה, לעניין חישוב מספר העובדים המרבי המותר, לפי תקנות שעת חירום אלה, לא מביאים בחשבון שורה של – במקומות מסוימים, בגופים מסוימים, לא מביאים בחשבון עובדים מסוימים כדי שלא להביא אותם במניין העובדים, כי הם עובדים נחוצים, אלה עובדים חיוניים.
אפרת פרוקציה
נכון. כפי שאמרנו, יש איזון בין מצד אחד הרצון להפחית כמה שניתן, מצד שני במקומות שבהם יש לנו אנשים חיוניים לתחזק את העסק או לתת שירותי רווחה, למשל, את האנשים האלה החרגנו ממצבת העובדים כדי שלא ייווצר לי מצב שהם לא יגיעו לעבודה ולא יעשו את העבודה שלהם.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אבל איפה כל מערכת החינוך פה? אב הבית בבית הספר הוא עובד עירייה. שאר העובדים אינם עובדי עירייה. בית הספר יפעל עכשיו, בית הספר של החופש הגדול, עד ה-6 באוגוסט. בדיוק.
אפרת פרוקציה
רגע. לגבי חינוך יש פשוט הוראה ספציפית. משרד החינוך, למנהל שם יש סמכויות לפי אחד מהצווים. שם זה מוסדר. בעצם מערכת החינוך לא מוסדרת על ידי הצעה הזו.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא. כי כתבתם חינוך מיוחד. בגלל זה. אז החרגתם סקטור מסוים.
אפרת פרוקציה
לא. זה עובד - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
במערך החינוך המיוחד.
אפרת פרוקציה
נכון. הם ספציפית מוחרגים כאן. אבל אלה עובדים שנותנים שירותים למוסדות. מי שעובד בתוך המוסד, יש צו מיוחד בנושא הספציפי.
אופיר סופר (ימינה)
מה זה "רב רשות מקומית"?
אפרת פרוקציה
רב רשות מקומית גם מוחרג.
אופיר סופר (ימינה)
לא. אני שואל. רב יישוב ורב שכונה?
אפרת פרוקציה
רב יישוב ורב שכונה, לדעתי, אז הם הוחרגו. לא . הם לא מוחרגים.
אופיר סופר (ימינה)
אז בוא נחריג את זה ספציפית. אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה.
משה אבוטבול (ש"ס)
שמה תהיה עליהם החרגה?
אפרת פרוקציה
חברים, אז בואו אני אסביר רגע משהו. היו על זה המון ויכוחים בממשלה.
אופיר סופר (ימינה)
זו הזדמנות לתקן.
אפרת פרוקציה
שנייה, רגע. אני אסביר.
משה אבוטבול (ש"ס)
אבל מה ההחרגה שתהיה עליהם? רק שנייה.
אופיר סופר (ימינה)
אני אגיד מה החרגה. אני גם מדבר על מקרה ספציפי. בסוף לרב שכונה יש לשכה בשכונה. הוא עובד בשכונה. הוא עושה אותה פעילות מלא, מלא, מלא. פשוט הוא לא עובד. זהו. זה כל הסיפור.
משה אבוטבול (ש"ס)
ואז?
אופיר סופר (ימינה)
שיעבוד רגיל.
משה אבוטבול (ש"ס)
שיוכל לעבוד רגיל?
אופיר סופר (ימינה)
כן.
אפרת פרוקציה
אז רק אם אפשר להסביר. בהתחלת התקנות, התקנות האלה בעצם עסקו רק בשיעור העובדים שמגיעים. הייתה את ההגבלה של 30%, שאחר כך ירדה ל-15%, אני מזכירה לכם באזור פסח. כל עובד היה קריטי. אנשים נלחמו להחריג עובד כזה או אחר.
היום אנחנו במציאות אחרת. היום יש לנו את התו הסגול. כל הרשויות המקומיות פועלות לפי התו הסגול. זה כבר לא כל כך רלוונטי. ואולי נחזור למצב שהיינו בו אז. אז זה רלוונטי אם עובד אחד או אחר ייכנס למשמרת.
אופיר סופר (ימינה)
יכול להיות שעוד שבועיים נהיה שם. הבוקר נסעתי שעתיים. כל הדרך דיברו על זה שעוד שבועיים נהיה איפה שאת מדברת.
אפרת פרוקציה
יכול להיות.
גאל אזריאל
אז נבוא לכנסת לתקן את החוק.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אבל גם אי-אפשר לכתוב – הנושא של החינוך המיוחד, אני אסביר לך. הנושא של עובד במערך החינוך המיוחד הוכנס כי אף פעם, למעט הקורונה, ילדי החינוך המיוחד לא הושבתו. זו פעם ראשונה שזה קרה. ולכן הכניסו את הנושא הזה. אבל גם הפעם הם ישבו בבית.

אבל אם אני מסתכלת על התקופה הקרובה, שהתקנות האלה תהיינה בתוקף, כל בתי הספר היסודיים פועלים, כל גני הילדים פועלים תחת בית הספר של החופש הגדול, לפי ההסדר. לא יכול להיות שמנהל אגף החינוך, מנהל מחלקת החינוך, הם כולם עובדי בעירייה, אז הם עובדים חיוניים, אבל הם לא יכולים להיכנס לתוך ה-30% של העירייה.
אפרת פרוקציה
אז כפי שהסברנו בהתחלה, יש - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אמרת תו סגול וזה.
אפרת פרוקציה
לא תו סגול. לא קשור לתו הסגול. יש לך למעלה מ-30 תקנות שעת חירום וצווים שונים, אוקיי? החינוך ספציפית מוסדר על ידי צו אחר. עכשיו, אפשר להביא לוועדה גם את זה. אבל כרגע מה שעולה לדיון בוועדה זה התקש"ח הזה.
היו"ר חיים כץ
לא. החינוך לא עולה פה?
גאל אזריאל
החינוך מוסדר בצו לפי פקודת בריאות העם, בסמכות של מנכ"ל משרד הבריאות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז אנחנו לא דנים בו פה.
גאל אזריאל
אם אתם מסתכלים על סעיף 5 פה, שמירת דינים, כתוב בפסקה (3): "הוראות צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (הגבלת פעילות מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התש"ף–2020;". תקנות שעת חירום אלה של הגבלת מספר עובדים לא פוגעות בכל ההסדרים שמוסדרים באותו צו לפי פקודת בריאות העם. כך שזה הסדר ספציפי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לרבות עובדי רשות מקומית שם? שהם עובדי חינוך.
אפרת פרוקציה
כל מי שמועסק במוסד חינוך, כן.
נעה בן שבת
אני רוצה אולי להסביר משהו לגבי המבנה פה של תקנות שעת חירום. אולי היינו צריכים להסביר את זה בהתחלה. יש לנו פה הסדר, אבל יש חריגים להסדר. אותם חריגים שקבועים בסעיף 4(א), שהם רשויות השלטון, לשכת נשיא המדינה והכנסת, ועדת הבחירות המרכזית. נעבור אחר כך, נקרא את כולם, כי אולי פספסתי.

אחר כך יש, בסעיף 4(ב) רשימה של גופים שגם עליהם לא יחולו התקנות. רק אחר כך יש הוראות שאומרות מה כן יחול.


(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:31)


אז, למשל, בסעיף 4(ב)(17) אנחנו מדברים על כך שזה לא יחול, התקנות האלה בכלל לא יחולו על "מוסדות חינוך שפעילותם מותרת כמפורט בסעיף 2 לצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (הגבלת פעילות מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏". זאת אומרת, אם שם פעילותם מותרת באותו צו מיוחד שנוגע לפעילות מוסדות חינוך, אז ממילא התקנות האלה בכלל לא יחולו עליהם. זאת החרגה אחת שקיימת. היא החרגה כוללת מכל הוראות התקנות.

אחר כך יש לנו החרגות נוספות. אחת מהן ראינו עכשיו. אמרנו אילו עובדים גם ברשות שחלות עליה התקנות, כמו רשות מקומית, גם עליה יש עובדים שאנחנו לא מונים אותם במניין שיעור המרבי של העובדים. אנחנו לא רוצים שהם ייספרו לי לא במונה ולא במכנה, כדי שאני לא אצטרך לצמצם את הפעילות שלי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אני מבינה את מה שאת אומרת. אבל אני לא בדיוק יודעת מה כתוב בתקנות של מוסד החינוכי. אבל, בגלל שאנחנו פה תחת הסעיף של עובדי רשות מקומית, כל עובדי אגפי החינוך הם עובדי הרשות המקומית. ואני הסברתי גם למה כתוב פה חינוך מיוחד, מה שלא תקף לקורונה, כי גם אנשי החינוך המיוחד לא עבדו בקורונה. אבל אם השטח עובד, וזה מה שיקרה עד ה-6 באוגוסט. גנים, בתי ספר יסודיים, חינוך מיוחד – הכול עובד, אנשי אגף החינוך לא יכולים להיספר בעובדים חיוניים, לצורך העניין. הם לא יכולים להיספר ב-30% של עובדי הרשות המקומית.
משה אבוטבול (ש"ס)
חיים, ברשותך, אני - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, משה. אני עדיין לא חיים. כן, בבקשה.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן, אוסאמה, לא חיים. לא שמתי לב שאתה כבר – יצאתי לרגע. אני כן הייתי מצרף ברשותכם, את הסכמתי גם למה שאומר ידידי, חבר הכנסת אופיר סופר, לגבי הנושא של רבני שכונות ויישובים, שגם אותם למעשה לא רוצים להוציא לחל"ת, אלא שימשיכו לתפקד כרגיל. והם חלק מהמערך של העשייה היום-יומית. בפרט בתקופת פסח היה הרבה בלגן, כי צריכים אותם בשאלות, בכשרויות, בכל הדברים.

אומר ידיד אופיר וגם אני מצטרף לזה: אנחנו כולנו מאוימים שאו-טו-טו אנחנו נכנסים לגל שני של קורונה. לא אז נתחיל לבוא ולהתחנן על נפשנו: למה לא עשינו את זה. גם אנחנו נתונים לביקורת מצד הציבור.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. משה, אני מבקש שתבדקו את העניין הזה של הרבנים ושל העניין של מה שהעלתה אורלי.
משה אבוטבול (ש"ס)
שזו בקשה משותפת, גם שלי וגם שלי אופיר.
אפרת פרוקציה
אני רק רוצה לשניונת להגיד דבר אחד.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
אפרת פרוקציה
זה לא אומר שמי שלא נכלל במצבת העובדים, לצורך הספירה, לצורך ה-30%, שהוא יצא לחל"ת.
משה אבוטבול (ש"ס)
אבל זה מה שקרה בפועל. בפועל הם יצאו לחל"ת.
אפרת פרוקציה
כל הכוונה היא מי יכול - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מי יכול לבוא לפי איזה יעד.
היו"ר אוסאמה סעדי
מי מחליט על ה-30%?
אפרת פרוקציה
המעסיק.
היו"ר אוסאמה סעדי
המעסיק.
אופיר סופר (ימינה)
אז אני רוצה להסביר את מה שקורה. בעיריית מסוימת – אני מדבר על סמך מקרה ספציפי שטיפלתי בו – לראש העיר לא היה נראה. בפועל לרב לא היה שום מצפון לפעול פחות ממה שהוא עובד בשוטף. הוא המשיך פשוט לתפקד כרגיל.
היו"ר אוסאמה סעדי
מה שאומר שחבר סופר הוא שברגע שאתה לא מחריג את זה כאן, אז יש שיקול דעת לראש המועצה. ויכול להיות שהוא עם השיקולים שלו יגיד: אני לא רוצה את זה גם.
אופיר סופר (ימינה)
כמו שהגנו על רבני ערים, ולדעתי בסיבוב הקודם גם על רבני היישובים, אני מבקש להגן על רבני השכונות.
משה אבוטבול (ש"ס)
רבני השכונות. אין כזה אמון, אבל כדאי שאנחנו נוכל גם כן לעשות את זה, כי היום המגמה, לצערנו, של משרד הדתות היא לא לאשר רבני שכונות חדשים. אז לפחות אלה שכן נמצאים – שנוכל כן להגן עליהם. ואני חושב שזה מתבקש.
אופיר סופר (ימינה)
הם לא עובדים גם.
משה אבוטבול (ש"ס)
ואו-טו-טו תאר לעצמך, אופיר – אנחנו ראינו את הגל הזה לפני פסח – תאר לעצמך שגל כזה יופיע אלינו, חלילה, לקראת הימים הנוראיים.
אופיר סופר (ימינה)
זה מה שיקרה.
משה אבוטבול (ש"ס)
הימים הנוראיים זה מלא בשאלות ובתשובות על הלכות סוכה, על הלכות לולב, על הלכות אתרוג. רול, אתה איתי לפחות בדברים האלה?
היו"ר אוסאמה סעדי
בכלל לא. בכלל לא. אל תפנה אליו. זה בסדר.
משה אבוטבול (ש"ס)
לא, לא. רול איתנו.
גאל אזריאל
הצעת החוק הזאת היא עד אמצע אוגוסט.
היו"ר אוסאמה סעדי
טוב. אנחנו חייבים להתקדם. אז תבדקו את זה. גם את העניין שהעלתה חברת הכנסת פרומן.
משה אבוטבול (ש"ס)
פעם תנו לקואליציה להיות חברי אופוזיציה.
היו"ר אוסאמה סעדי
משה, משה. הבנו את זה.
אופיר סופר (ימינה)
רבני השכונות זה סוג של עובדים סוציאליים.
אפרת פרוקציה
נצטרך אבל הארכות – על זה נדבר אחר כך.
משה אבוטבול (ש"ס)
תכבדי אותנו. תכבדי אותנו. בקשה אחת צנועה בחוק שלכם.
היו"ר אוסאמה סעדי
משה.
משה אבוטבול (ש"ס)
אוסאמה, אתה איתי, כן?
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. נו.
משה אבוטבול (ש"ס)
יאללה, כפרה.
היו"ר אוסאמה סעדי
תבדקו את זה. וגם את העניין של החינוך המיוחד.
אופיר סופר (ימינה)
התפקיד שלהם בהיבטים האלה הוא לא פחות חשוב מתפקידו של עובד סוציאלי.
היו"ר אוסאמה סעדי
עובדים סוציאליים, אני זוכר שהיה לנו דיון גם בעניין החרגתם של עובדים סוציאליים.
אפרת פרוקציה
עובדים סוציאליים מוחרגים.
היו"ר אוסאמה סעדי
מוחרגים? אוקיי.
אפרת פרוקציה
דרך אגב, גם העובדים במערך החינוך המיוחד מוחרגים.
היו"ר אוסאמה סעדי
איפה? באיזה סעיף?
נעה בן שבת
מוחרגים. הינה, באותו סעיף.
אפרת פרוקציה
באותו סעיף של הרשות המקומית.
נעה בן שבת
סעיף 4(ב)(17).
היו"ר אוסאמה סעדי
סעיף 4(ב). איזה עמוד?
נעה בן שבת
בעמוד 12. סעיף 4(ב)(17): מוסדות חינוך שפעילותם מותרת כמפורטים בסעיף 2. ובסעיף 2(ב) לאותו לצו, צו בריאות העם (הגבלת פעילות מוסדות חינוך). סעיף 2(ב)(1) אומר: פעילות במסגרות שבהן ניתן חינוך מיוחד בלבד ובתנאים המפורטים בפסקאות (3)(א) עד (ט) ו-(4).
היו"ר אוסאמה סעדי
זה עמוד 12?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
איזה עמוד 12? עמוד 12 איזה סעיף?
אפרת פרוקציה
תסתכלו בהחרגה גם. בהגדרה של עובד. בפסקה (2).
היו"ר אוסאמה סעדי
בפסקה (17), עמוד 12.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
בפסקה (17) כתוב כללי על מוסדות חינוך.
אפרת פרוקציה
לא, לא. תסתכלי על הגדרת עובד בעמוד 4, ספקה (2): "לא יראו כעובד רשות מקומית – ראש רשות מקומית, סגן ראש רשות מקומית, רב רשות מקומית, עובד סוציאלי, פסיכולוג חינוכי, עובד לקידום נוער ברשות מקומית, עובד במערך החינוך המיוחד ומי שעיקר עיסוקו בפינוי אשפה או עובד במוקד עירוני לרבות מוקד חירום וחדר מצב".
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. אז אנחנו נתקדם. רק תבדקו את העניין הזה של הרב, בבקשה.
אפרת פרוקציה
רב השכונה זה הדבר היחידי שלא - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
בדיוק. אורלי, כן.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא. אבל אני לא הבנתי את הסיפור של אנשי אגף החינוך.
היו"ר אוסאמה סעדי
מה? אורלי, אבל זה מופיע.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
איפה הוא?
היו"ר אוסאמה סעדי
הינה, בעמוד 4, בסעיף 2.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כתוב רק חינוך מיוחד.
חיים כץ (הליכוד)
תרשמי הערה, אורלי. אורלי, תרשמי את ההערה. נגיע לסעיף 4.
היו"ר אוסאמה סעדי
סעיף 2 (2): "עובד לקידום נוער..., עובד במערך החינוך המיוחד ומי שעיקר עיסוקו".
משה אבוטבול (ש"ס)
עם רבני השכונות - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
"עובד במערך החינוך המיוחד". כתוב.
חיים כץ (הליכוד)
תרשום את ההערה בסוף. הלוא לא נצביע.
היו"ר אוסאמה סעדי
חיים, בקשתי לבדוק את זה. כן. יאללה. בבקשה, תרוצי.
נעה בן שבת
"רשות מקומית" – לרבות חברה עירונית, חברת בת עירונית ואיגוד ערים;



"תאגיד" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985;



"תעשייה ביטחונית" – כל אחד מאלה:




(1) אלתא מערכות בע"מ;




(2) תעשיה אווירית בע"מ;




(3) רפא"ל – מערכות לחימה מתקדמות בע"מ;




(4) התקני מצב מוצק (המ"מ) בע"מ;
היו"ר אוסאמה סעדי
אתה מבקש להחריג את התעשייה האווירית?
חיים כץ (הליכוד)
אתה המנהל עכשיו, לא?
היו"ר אוסאמה סעדי
אז שואל אותך. התעשייה האווירית.
אופיר סופר (ימינה)
זו הסיבה שהוא עבר לכאן.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
ניגוד עניינים. יש גם את אלתא.
חיים כץ (הליכוד)
זו לא הסיבה שעברתי לכאן.
אופיר סופר (ימינה)
סתם אני.
חיים כץ (הליכוד)
זה לא. אתה לא סתם. אתה סתם, אבל זה לא סתם.
אופיר סופר (ימינה)
אתה אומר את זה. למוד ניסיון, אתה אומר.
היו"ר אוסאמה סעדי
יאללה, כן.
חיים כץ (הליכוד)
למוד ניסיון.
נעה בן שבת
(5) אלביט מערכות בע"מ;




(6) תומר חברה ממשלתית;




(7) חברה-בת כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏, של חברה המנויה בפסקאות (1) עד (6) - -



שקראנו עכשיו.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
נעה בן שבת
- - וחברה קשורה כהגדרתה באותו חוק, לחברה המנויה בפסקאות האמורות;



"תקנות הגבלת פעילות" – תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020‏, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת.



אלה אותן תקנות שנידונות בוועדת הקורונה.
גאל אזריאל
אבל שכרגע לא הוארך תוקפן. הן פוקעות היום. כך שנראה, מבחינת הנוסח, איך לכתוב את זה בצורה מדויקת.
היו"ר אוסאמה סעדי
יש דיון מחר בוועדת הקורונה, כן.
גאל אזריאל
נכון, אבל הן פוקעות היום בחצות.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, בבקשה. סעיף 2. זה הסעיף העיקרי. אנחנו נקרא את זה גם ונשאיר את זה בסוף, כמו שאמר היושב-ראש.
נעה בן שבת
למרות, הוא סעיף עיקרי, אבל הוא בעצם הוא לא, כי ברגע שמישהו מפעיל את התו הסגול, הסעיף הזה בעצם חסר משמעות.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. לכן שאלתי בהקדמה: אם יש תו סגול, למה צריך את כל החוק הזה?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
היו"ר אוסאמה סעדי
בדיוק. בבקשה.
נעה בן שבת
כי הרוב מוסדר היום בתו סגול.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
נעה בן שבת
הגבלת מספר העובדים במקום עבודה
2.
(א) במקום עבודה לא ישהו בו־זמנית יותר מ־10 עובדים או 30 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם (להלן – מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו-זמנית).



עכשיו, זו מגבלה מאוד חמורה. הייתה מגבלה יותר חמורה במהלך התיקונים, מגבלה של 15% מהעובדים.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון. והעלו את זה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כן. אבל היינו אז במקום אחר. והיום אנחנו במקום שרוצים להעביר את המשק לפעילות מלאה. זאת מגבלה מאוד מאוד קשה, של 30%. היא לא הגיונית. וכל הזמן אנחנו נתקלים בזה שאומרים: אוקיי, אז יש תו סגול. אז תעזבו את החוק הזה. בואו נעבוד על פי התו הסגול. שם זה יכול להיות 10%, 20%.
היו"ר אוסאמה סעדי
אורלי, זאת השאלה המקדימה שלי. אבל בואו ניתן לה לסיים את כל הסעיף.

נעה, תמשיכי את כל הסעיף הזה, 2 (ב).
נעה בן שבת
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו־זמנית בגופים המפורטים להלן יהיה כמפורט לצדם, ובלבד שהגופים צמצמו, ככל האפשר, את מספר העובדים למספר הדרוש לצורך הבטחת פעילותם החיונית:




(1) החברה הישראלית לחקר מדעי החיים בע"מ – 100 אחוזים ממצבת העובדים;



בעצם זה 100% ממצבת העובדים, אבל הם צריכים לצמצם את מספר העובדים שלהם לפעילות החיונית בלבד. לא מעבר לזה.




(7) מפעל תומך ביטחון – 60 אחוזים ממצבת העובדים;




(8) תעשייה ביטחונית, ומקום עבודה המספק שירותים או מוצרים הדרושים לצורך המשך פעילותם התקינה של התעשיות הביטחוניות או של המכון למחקר ביולוגי במשרד ראש הממשלה – 50 אחוזים ממצבת העובדים;
היו"ר אוסאמה סעדי
איפה (9)?
נעה בן שבת
כל מה שחסר לנו, המספרים שחסרים לנו באמצע אלה דברים שהיו בתיקונים קודמים של תקנות שעת חירום, אבל בתקנות שעת חירום כפי שהן כיום הם ירדו.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז הם ירדו. אז למה לא ממספרים את זה נכון?
גאל אזריאל
אם רוצים למספר, יצטרך להיות כתוב פסקה: (9) – בוטל. שזה נראה קצת מוזר בחוק חדש.
היו"ר אוסאמה סעדי
אחרי שאת אומרת: (1),(7),(8) – אז - - -
נעה בן שבת
אני מבינה שרוצים לציין שיש פה מצב שבעצם החוק הזה מצלם את המצב הקיים - -
היו"ר אוסאמה סעדי
צילום מצב?
נעה בן שבת
- - בתיקונים שנעשים. לכן לא משנים את המספור.
אפרת פרוקציה
הרי זו לא הצעת חוק רגילה. זה לא שאנחנו באים עם איזשהו חוק מקיף.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. אבל אני שואל רק על המספור. למה המספור הוא ככה?
אפרת פרוקציה
כי אחרת, צריך פשוט לציין: היה ובוטל. אז זו דרך ניסוחית להראות שהיה פה משהו לפני כן שבוטל וכרגע אנחנו קופצים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי.
נעה בן שבת
להמשיך?
היו"ר אוסאמה סעדי
(10), כן.
נעה בן שבת
(10) חברה ממשלתית שאינה תעשייה ביטחונית, אינה מפעל תומך ביטחון - - -



קראנו קודם את הרשימה הזאת של מפעל תומך ביטחון.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
נעה בן שבת
- - - ואינה גוף המבצע עבודות בינוי - -



ראינו הגדרה של עבודות בינוי.
אפרת פרוקציה
הוספת הגדרה ל"עבודות בינוי"?
נעה בן שבת
הייתה הגדרה כבר.
אפרת פרוקציה
כי צריך להוסיף גם ל"תשתיות". "בינוי" זה רק חלק.
נעה בן שבת
לא. הייתה הגדרה של עבודות בינוי, גם של העבודות תשתית.
אפרת פרוקציה
אה, הינה, אני רואה: עבודות פיתוח, בינוי, תחזוקה, תשתיות. לא. אבל אלה "תשתיות הנוגעות למבנה", אנחנו רוצים גם את עבודת תשתית.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז צריך להוסיף תשתית גם.
אפרת פרוקציה
אנחנו צריכים גם את עבודת תשתית.
היו"ר אוסאמה סעדי
ברגע שאת מגדירה עבודות בינוי ועבודות תשתית , אז צריך להוסיף "עבודת תשתית".
נעה בן שבת
שמבצע עבודות בינוי ועבודות תשתית?
אפרת פרוקציה
בדיוק. "ועבודות תשתית".
היו"ר אוסאמה סעדי
"עבודות בינוי ועבודת תשתית".
אפרת פרוקציה
נכון.
נעה בן שבת
נעשה "או עבודות תשתית", כי הוא יכול להיות לא זה ולא זה.
אפרת פרוקציה
אין בעיה. בסדר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
רגע, מה המגבלה הזאת?
נעה בן שבת
- - וכן תאגיד ומוסד להשכלה גבוהה – 10 עובדים או 30 אחוזים ממצבת העובדים - -



שזה לכאורה כלל ברירת המחדל.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אותו דבר, כן.
נעה בן שבת
- - לפי הגבוה מביניהם, ואולם רשאי הממונה להורות כי מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו־זמנית בכל אחד מהגופים האמורים יעלה על 30 אחוזים ממצבת העובדים ועל עשרה עובדים – כמובן –ובלבד ששיעור התוספת הכוללת של העובדים בכלל החברות הממשלתיות שהוראות פסקה זו חלות עליהן, התאגידים או המוסדות להשכלה גבוהה, לפי העניין, לא יעלה על 15 אחוזים מכלל העובדים בחברות הממשלתיות, בתאגידים או במוסדות להשכלה גבוהה, האמורים, לפי העניין;



זאת אומרת, זה בסך הכול - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
זאת אומרת, 15% בנוסף ל-30%?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
איזה ניסוח מסורבל.
נעה בן שבת
אתם אומרים: 15% תוספת.
היו"ר אוסאמה סעדי
בנוסף ל-30%?
נעה בן שבת
כן. תוספת.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז זה צריך להיות מובהר. כי זה לא ברור.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כלומר, מה?
אפרת פרוקציה
15% מכלל הגופים.
היו"ר אוסאמה סעדי
כאילו הממונה יכול להעלות את זה מעבר ל-30% בעוד 15%.
אפרת פרוקציה
לא. לא מדויק. רגע, שנייה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז מה?
אפרת פרוקציה
זה 15% מתוך כלל הגופים ששייכים לאותה קבוצה. למשל, 15% מכלל החברות הממשלתיות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אה, החברות הממשלתיות.
אפרת פרוקציה
שוב, הרי רצינו להשאיר פה גם גמישות. ואז, אם יש לי חברה אחת קטנה שאנחנו רואים שהיא כן חיונית לנו והיא צריכה לעבוד, אז לוקחים בעצם 15% מכלל החברות הממשלתיות ונותנים את מצבת העובדים לאותה חברה, אוקיי? ולכן יש לי משחק יותר גבוה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אז כמה לדוגמה המגבלה המקסימלית? מה אחוז העובדים המקסימלי בענף הבנייה שאפשר להגיע אליו?
אפרת פרוקציה
100% כאשר אין לך הגבלה. אם כולם עובדים בשטח, בחוץ, אפשר להגיע ל-100%. גם החיוניים, אגב, זה 100%.
היו"ר אוסאמה סעדי
זאת אומרת, הוא יכול להעלות את השיעור.
משה אבוטבול (ש"ס)
למה מנסים להציג תמונה שמתעכבים כל מיני מסירות, דירות וכדומה? מה הניסיון הציני הנואל הזה לקחת דירות שאנשים שילמו עליהם? אתה מבין, אוסאמה?
אופיר סופר (ימינה)
לא. אני לא הבנתי. מה אתה אומר?
משה אבוטבול (ש"ס)
היא אומרת שאפשר בבנייה להגיע עד 100%. וכבר חברות הבנייה מנסות להתנצל, לבוא ולדבר על עיכובים במסירת הדירות וכו'. איך זה מתיישב עם מה שאת אומרת?
נעה בן שבת
הפרקטיקה יכולה לא להתיישב, אבל החוק מאפשר.
משה אבוטבול (ש"ס)
אז אוקיי. אז תהיה להם עילה לתבוע אותם. אנחנו לא נעמוד מהצד.
אופיר סופר (ימינה)
נושא של החקלאות – אני רואה שהתייחסתם לבינוי, לתשתיות. החקלאות גם מקבל פה מענה?
אפרת פרוקציה
אני אגיד לך. חקלאות, בגלל שזה מוצר חיוני, בגלל שזה מזון, היא ממילא מופיעה בתוספת.
אופיר סופר (ימינה)
מה זה אומר?
אפרת פרוקציה
הרי בתוספת השנייה, לדעתי, אנחנו הגדרנו את כל הגופים שנותנים שירות חיוני והשארנו אותם על 100%. חקלאות, מזון נכנס.
אופיר סופר (ימינה)
הבנתי. זה אומר: בתי האריזה, פירות וכאלה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אם זה שירות חיוני, אז זה 100%.
אפרת פרוקציה
זה אתר חיוני, ולכן זה שם.
היו"ר אוסאמה סעדי
אופיר, אם זה שירות חיוני, זה בכלל לא חל על זה, כל המגבלות האלה.
אפרת פרוקציה
תכף נגיע לזה. ואז בסעיף 2(י) אתה תראה איך שם החלוקה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. (11).
נעה בן שבת
לא חל מגבלת העובדים.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. העובדים.
נעה בן שבת
יש מגבלות אחרות שכן חלות על מה שמופיע בסוף הסעיף.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון. אנחנו מדברים על מגבלת העובדים.
נעה בן שבת
בניגוד - - - בעיקר מה שלא חל על שום דבר מהתקנות.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. (11).
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כשמדובר במוסד להשכלה הגבוהה, אז הסטודנטים לא חלק מהעניין? רק העובדים?
אפרת פרוקציה
העובדים. שוב, לגבי הסטודנטים יש צווים אחרים של החינוך שנוגעים אליהם. פה מדובר על מצבת העובדים.
נעה בן שבת
אם אפשר לשאול, אתם אומרים 15% מכלל העובדים, זה מכלל מצבת העובדים?
היו"ר אוסאמה סעדי
מכלל מצבת העובדים בכל החברות הממשלתיות.
אפרת פרוקציה
מאותה קבוצה.
נעה בן שבת
כן, אבל אפשר לבוא ולהגיד: מכלל מצבת העובדים בכל החברות הממשלתיות.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון. כדאי להבהיר את זה.
נעה בן שבת
כן. שאלו לא הוראות שונות.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון.
משה אבוטבול (ש"ס)
(11) רשות מקומית ומועצה דתית – - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
משה, מועצה דתית.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. בוודאי.
נעה בן שבת
- - 10 עובדים או 30 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם, ואולם רשאי הממונה להורות כי מספר העובדים המותר לשהייה בו־זמנית ברשויות מקומיות או במועצות דתיות יהיה 45 אחוזים ממצבת העובדים, וברשות מקומית המונה פחות מ־10,000 תושבים – 60 אחוזים ממצבת העובדים.
משה אבוטבול (ש"ס)
כי אין הרבה עובדים.
נעה בן שבת
אני רק רוצה לוודא שזו הוראה שנותן הממונה באופן גורף. זה לא רק למועצות מסוימות, אלא אם הוא מורה את זה, אז הוא מורה לגבי לכולם.
משה אבוטבול (ש"ס)
סופר, אתה חי עם זה?
אופיר סופר (ימינה)
מה? לא הקשבתי.
משה אבוטבול (ש"ס)
פסקה (11). זה בסדר?
אפרת פרוקציה
לא. זו הוראה לגבי רשות מקומית מסוימת. זה לא גורף.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה לא גורף.
נעה בן שבת
אז מאוד חשוב להבין. זאת אומרת קיבלנו כאן תשובה אחת.
אפרת פרוקציה
כי אם יש רשות מקומית קטנה, או מועצה דתית קטנה והיא לא יכולה לתפקד, אז כן ייתנו לה את 45%.
היו"ר אוסאמה סעדי
לא. כתוב: ברשות מקומית.
נעה בן שבת
ברשות מקומית או במועצה דתית. אמרו לנו שברור שהכוונה למשהו כללי, אבל - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
לא, לא.
אפרת פרוקציה
לא, לא. זה לא כללי. זה לתת פתרון למועצה דתית או מועצה מקומית מסוימת שלא יכולה לעמוד בהגבלה.
היו"ר אוסאמה סעדי
יכול להיות שהרשויות לא תבקש.
נעה בן שבת
אז אנחנו אומרים: מספר העובדים המותר לשהייה בו־זמנית ברשות מקומית או במועצה דתית, והכוונה היא דווקא למשהו ספציפי.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
אפרת פרוקציה
כן, כן. יכול להיות שהוא ייתן לכולם, אבל זה לבחירתו. הוא צריך קבל החלטה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
האם יש מקום שכתוב מה גובר על מה? התו הסגול או התקנות? לדעת, להכיר.
אפרת פרוקציה
יש לך בחירה בתור מעסיק. את יכולה או להטיל על עצמך את התו הסגול, למרות- - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
איך אני יודעת מה גובר על מה?
אפרת פרוקציה
זה לא מה גובר על מה. את כמעסיק יש לך שתי אופציות, אוקיי?
היו"ר אוסאמה סעדי
איפה הבחירה? אפרת, איפה הבחירה הזאת מופיעה?
אפרת פרוקציה
בסוף, אתם תכף תראו אותה.

אם אני רוצה להחיל על עצמי את התו הסגול, אני צריכה לשלוח הודעה לרשות המקומית, להגיד לה: שלום, אני ככה וככה מחילה על עצמי את התו הסגול. יבחנו אותי לפי התו הסגול. לא החלטתי, חלות עליי ההוראות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אבל איפה זה מופיע? אפרת, איפה זה מופיע?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
איפה זה מופיע?
אפרת פרוקציה
בסוף, בסוף נגיע. כרגע אנחנו רק בהגדרות. עוד לא התחלנו.
היו"ר אוסאמה סעדי
אה, רק בסוף.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני לא יודע מה את הכתובת, אבל יש לכם נתונים כמה עברו לתו הסגול?
משה אבוטבול (ש"ס)
אורלי, זה כמו בשכירות: או ימים או קילומטראג'. תחליטי.
אפרת פרוקציה
כן. כולם. ברשויות המקומיות אין לי את הנתונים, אבל לדעתי – הרי זה הוראות שכולם הולכים לעמוד בהן. זה לא שקבענו איזו הוראה שהמעסיק לא יכול לעמוד בה. לדעתי, למעט אלה שממילא לא אכפת להם ו-70% עובדים מהבית וזה נוח להם, כל האחרים עברו לתו הסגול.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. (ג).
נעה בן שבת
ברשותך, אדוני, אני אבקש מהמתמחה שלנו, אוריאל מרחבי לקרוא. להמשיך לקרוא עוד קצת.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. אם התעייפת, כן.
אוריאל מרחבי
(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו-זמנית בגופים המפורטים להלן יהיה כמפורט לצדם:




(1) מקום עבודה שעוסקים בו בעבודות בינוי או בעבודות תשתית, שאינן כוללות עבודה של יותר מעשרה אנשים במבנה סגור – 100 אחוזים ממצבת העובדים; לעניין זה, "מבנה סגור" – מבנה שהותקנו בו 70% ממספר החלונות והדלתות;
נעה בן שבת
כאן אנחנו מדברים על מקום עבודה שהוא ממש - - - מול כל הפרויקטים של - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
מתחם כזה, כן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן.
אפרת פרוקציה
כל העבודה בחוץ.
נעה בן שבת
יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: מקום שעוסקים אפילו – כדי לבצע את זה, הרי יכול להיות שזה אתר בנייה של חברה קבלנית שיש לה עוד 100 אתרי בנייה. וכאן את מדברת ממש על מקום, על אתר.
אפרת פרוקציה
על מקום. כן. כן.
נעה בן שבת
אז רק נגיד "מקום" ולא "מקום עבודה", כי "מקום עבודה" אמרתם שזה במובן הרחב של המילה, שזה כולל את כל האתרים של המעסיק.
אפרת פרוקציה
אפשר לשנות את זה ל"מקום" שזה יהיה ברור שזה המקום הספציפי.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן. לסטייל עבודה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז למחוק את המילה "עבודה"?
נעה בן שבת
כן.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
אוריאל מרחבי
(2) מפעלים בעלי היתר מיוחד להעסקת עובד בשעות המנוחה לפי סעיף 12 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951‏, שניתן כדי שלא לפגוע פגיעה רבה בתהליך העבודה – מספר העובדים שהותרה העסקתם בהיתר או 30 אחוזים ממצבת העובדים, לפי הגבוה מביניהם.
היו"ר אוסאמה סעדי
מה זה "פגיעה רבה"? מה ההגדרה של "פגיעה רבה"?
נעה בן שבת
"פגיעה רבה בתהליך עבודה" זה אחד מהתנאים לפי סעיף 12 לחוק שעות העבודה ומנוחה, למתן היתר לעבודה במנוחה שבועית. אגב, זה לא עובד בשעות המנוחה, אלא במנוחה השבועית. כך זה מוגדר באותו סעיף. ואז אם אותו היתר ניתן – אנחנו מניחים שההיתר הזה הלך למינימום הנדרש כדי להבטיח את המשך הפעילות, כדי למנוע ה"פגיעה רבה" בכל תהליך העובדה. ולכן אנחנו מניחים שזה המינימום, גם אם זה עולה על 30% מהעובדים.
אפרת פרוקציה
אני אולי אתן דוגמה כדי להמחיש. אנחנו כל הזמן ניסינו ליצור פה איזשהו איזון כדי לא לפגוע בעסקים ולגרום להם אחר כך למוות סופי. יש עסקים שממשיכים לעבוד. בשבת הם חייבים להמשך לעבוד. למשל, פניציה, שלצערנו נסגרה מטעמים אחרים. אבל ברגע שסוגרים את התנור ואין עובדים, המקום נסגר לחלוטין. ולכן ניסינו לאתר את העסקים האלה שאם אנחנו נוריד את מספר העובדים מתחת למינימום מסוים, זה יגרום להם לסגור את העסק.

אחד מהמבחנים זה המבחן הזה. הם התירו לו לעבוד בשבת. כנראה שיש סיבה מאוד מאוד טובה למה הוא חייב להמשיך לעבוד. ולכן זה אחד מהחריגים שלנו. ואז לא העברנו אותו ל-100% כמובן, אלא המינימום שנקבע לגביו זה המינימום שנקבע על ידי השר שנתן את ההיתר לעבודה בשבת.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. (ד).
נעה בן שבת
סליחה, אוריאל. אתה תקרא.
היו"ר אוסאמה סעדי
אתה תקרא והיא תסביר.
אוריאל מרחבי
(ד) על אף האמור בתקנת משנה (א), מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו־זמנית בגופים המנויים להלן יהיה כמפורט לצדם ובלבד שצמצמו, ככל האפשר, את מספר העובדים למספר הדרוש לצורך הבטחת פעילותם החיונית:
היו"ר אוסאמה סעדי
זה החרגה של החרגה?
נעה בן שבת
לא. זה עוד סעיף. ראינו את זה גם בסעיף קטן(ב) שאומר: יש גופים שאנחנו רוצים שאחוז העובדים שלהם יהיה יותר גבוה מ-30% ולא יהיה מוגבל ב-10%.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון. אז למה לא הכנסנו את זה באותו סעיף, ביטוח לאומי?
נעה בן שבת
זה באמת היה מתאים להחיל 40%. היינו כותבים את זה אולי באותו סעיף.
היו"ר אוסאמה סעדי
אפשר להחריג איפה שהחרגנו בסעיף - - -
נעה בן שבת
בסעיף קטן (ב). כבר כתבנו בעצם את אותו סעיף.
היו"ר אוסאמה סעדי
בסעיף קטן (ב) יש את החברה הישראלית לחקר מדעי החיים, מפעל תומך ביטחון.
אפרת פרוקציה
נכון. זה פשוט טלאי על טלאי. התקנות האלה עברו המון שינויים.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את טלאי על טלאי, אם אפשר לתקן את זה בלי לשנות את מהות.
נעה בן שבת
אולי נשאל באמת את הנסחית אם הדבר אפשרי? יש לכם התנגדות?
אפרת פרוקציה
אם זה לא פוגע בשאר ההוראות.
היו"ר אוסאמה סעדי
לא, לא. זה לא פוגע.
אפרת פרוקציה
לדעתי, יש הבחנה בין משרדי הממשלה שהחילו על עצמם את החובה, את התו הסגול, לבין התאגידים שצריכים להחיל על עצמם. יש עדיין הבחנות. ולכן זה בסעיפים שונים. אם זה לא גורם נזק, ננסה לשים את זה בסעיף אחר. אם אנחנו רואים שזה מתחיל לשנות מהות- - -
נעה בן שבת
אוקיי. אז נבדוק את זה בנסחות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז תבדקי את זה.
נעה בן שבת
אבל גם פה אנחנו מדברים על החובה לצמצם את הפעילות, הפעילות החיונית.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז בוא תקריא את זה.
אוריאל מרחבי
(1) המוסד לביטוח לאומי כמשמעותו לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ – 85 אחוזים;
נעה בן שבת
כאן רציתי לשאול. אנחנו מדברים על המוסד לביטוח הלאומי, אחר כך נדבר גם על שירות התעסוקה, שניהם גופים מאוד עסוקים.
היו"ר אוסאמה סעדי
למה לא 100% המוסד לביטוח הלאומי?
אפרת פרוקציה
סליחה?
היו"ר אוסאמה סעדי
למה לא 100% הביטוח הלאומי?
אפרת פרוקציה
אני אגיד. אנחנו בעצם ישבנו – לגבי המשק, האם הם צריכים לעבוד - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
במיוחד בתקופות האלה, המוסד לביטוח הלאומי חייב לעבוד שעות נוספות. לא ב-100%.
אפרת פרוקציה
לא, לא. אני מסבירה. אני מסבירה.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון, משה?
משה אבוטבול (ש"ס)
אוסאמה, נחדד את זה שרוב העבודה שלהם היא בתקופה כזאת. כל הזכויות, כל הדברים האלה.
היו"ר אוסאמה סעדי
של כל המובטלים.
משה אבוטבול (ש"ס)
תיזכר מה היה בפסח עם ה-500 שקלים.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון.
משה אבוטבול (ש"ס)
כמה הם עבדו קשה.
אפרת פרוקציה
אני מסבירה בדיוק למה.
משה אבוטבול (ש"ס)
נו, למה?
אפרת פרוקציה
לגבי המשק, אנחנו הרי לא יכולנו לעבור – דיברנו עם ארגונים – לא יכולנו לעבור בעל עסק-בעל עסק ולראות איפה בדיוק האחוז שהוא יכול לתפקד איתו והשאר בבית, אוקיי? ולכן יצרנו מבחן כללי עם כל האיזונים שדיברתי עליהם עד עכשיו. לגבי המגזר הציבורי, עשינו דיון עם כל ארגון וארגון. ראינו בדיוק איפה האחוז שהוא יכול לעמוד בו. עדיין אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו רוצים שמעסיקים יעודדו עובדים לעבוד מהבית. אם יש אפשרות שהעובד יעבוד מהבית, תנו לו לעבוד מהבית. הוא לא צריך להגיע. אנחנו עדיין בענייני הקורונה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אבל בביטוח הלאומי, אפרת.
אפרת פרוקציה
שנייה. זה שקרה ל-80% זה לא שאנחנו יצאנו לחל"ת, כמובן, ואם מישהו יכול לעבוד מהבית, אנחנו רוצים לעודד אותו. הארגונים עצמם אישרו את המספרים האלה. כלומר, יש פה מספרים שבסופו של יום - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
זה גם אינטרס שלנו.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן, אבל הם לא יכולים לאשר את זה, סליחה. הם לא יכולים לאשר את זה ואחרי זה להתלונן שלא הספקנו להפקיד את זה לתושבים בגלל שלא היה לנו כוח אדם והלחץ. זה לא מתיישב.
היו"ר אוסאמה סעדי
אני מפנה אתכם, אפרת, בתאגיד, עיתונאים – 100%. עם כל הכבוד, בסדר. 100%, עיתונאים. חשוב יותר המוסד לביטוח הלאומי. גם מגן דוד אדום אני מסכים 100%, כי הם עבדו, עשו עבודת קודש בתקופה הזאת. מגן דוד אדום, אני לוויתי אותם כמעט חודשיים, שעשו ממש עבודת קודש. אבל אני חושב שהביטוח הלאומי חייב לעבוד ב-100% מכסה. תבדקו את זה.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. זה הזמן. זה הזמן.
אפרת פרוקציה
אנחנו נבדוק את זה. נחזור עם תשובות.
היו"ר אוסאמה סעדי
תבדקו את זה.
משה אבוטבול (ש"ס)
לדוגמה, עיתונאים את יכולה לא להוציא לחל"ת.
אופיר סופר (ימינה)
למה? למה ארגונים אחרים לא מופיעים פה? איגוד הצלה, נגיד, ודברים כאלה.
אפרת פרוקציה
שוב, כל מה שקשור –זה נמצא בחיוניים כבר, ממילא הוא עם גופים אחרים.
אופיר סופר (ימינה)
לא. אני מדבר אתכם על מגן דוד.
אפרת פרוקציה
פה רק התאגידים הסטטוטוריים.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. תבדקי את זה אפרת. זה לפי בקשת כל חברי הוועדה, נכון?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מה?
משה אבוטבול (ש"ס)
נכון, נכון.
היו"ר אוסאמה סעדי
המוסד לביטוח הלאומי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כן, כן, כן.
היו"ר אוסאמה סעדי
בשם כולנו, כן.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו רוצים 100%.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אין סיבה. תאגיד שידור ישראלי 100%, וביטוח לאומי לא. זה מעוות.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון.
משה אבוטבול (ש"ס)
את השידור לא אכפת לי שיורידו. לא נתנגד.
אפרת פרוקציה
את הביטוח הלאומי אנחנו נבדוק.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. תבדקו. כן, אוריאל.
אוריאל מרחבי
(2) שירות התעסוקה כמשמעותו בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959‏ – 90 אחוזים;
היו"ר אוסאמה סעדי
גם פה הייתי מציע אותו דבר. שירות התעסוקה עם מיליון מובטלים שהם צריכים זה, גם פה צריך 100%.
משה אבוטבול (ש"ס)
בדיוק. בדיוק. אוסאמה, אתה נוגע במקומות הנכונים.
היו"ר אוסאמה סעדי
מה חשבת? אני סתם יושב-ראש פה?
משה אבוטבול (ש"ס)
לא. הלו, זה זמני, ואתה החליפי. אתה לא הקבוע.
היו"ר אוסאמה סעדי
חליפי, חליפי. לא זמני. חליפי.

אוקיי. אז תבדוק גם כאן, אפרת.
אפרת פרוקציה
אין בעיה. אנחנו נבדוק.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
גם פה 100%.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. כן.
אוריאל מרחבי
(3) התאגיד לפיקוח וטרינרי שהוקם לפי פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א–1991‏ – 100 אחוזים;
היו"ר אוסאמה סעדי
תראו, על חיות 100%, זה בסדר, אה? אבל בני אדם זה פחות.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כן. כאילו מאיפה הבאתם את זה?
משה אבוטבול (ש"ס)
תנו לחיות לחיות.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה משהו הזוי. כן.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא. זה חשוב גם. אבל מאיפה?
נעה בן שבת
התאגיד לפיקוח וטרינרי בודק את כל הבשר שמשווק ברשויות המקומיות.
אופיר סופר (ימינה)
למה? כאילו מה הרציונל? זו שאלה מעניינת באמת.
היו"ר אוסאמה סעדי
בסדר. אבל לבדוק.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אני בעד. אני רק אומרת זה אל מול - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
אנחנו בעד.
אופיר סופר (ימינה)
את בעד שכולם יעבדו. מה הרציונל? מעניין אותה. בוא נשמע, נו.
אפרת פרוקציה
הרי בסופו של דבר, כל מה שהיה נוגע למזון – אני מחזירה אתכם לתקופה של אזור ליל הסדר, שאנשים פה לא יצאו מהבית. הכוונה הייתה לאפשר לכל מי שמוכר מזון לעבוד ב-full capacity כדי שזה שמוכר בעצם יוכל לעבוד.
אופיר סופר (ימינה)
- - -
היו"ר אוסאמה סעדי
- - - כן.
אפרת פרוקציה
לא. כאן יש פיקוח שנוגע לחברות השר.
נעה בן שבת
פיקוח על הבשר.
היו"ר אוסאמה סעדי
אנחנו מסכימים גם לחיים וגם לחיות, כן.
אפרת פרוקציה
לכן כל המוסדות האלה מוחרגים.
אופיר סופר (ימינה)
בקיצור, דואגים לבני האדם. היא אומרת.
היו"ר אוסאמה סעדי
בדיוק.
משה אבוטבול (ש"ס)
למרות, אוסאמה, שאחמד תמיד מסביר את המשל שלו – מה ההבדל בין החיות לבני אדם.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון. ומה התשובה? למדת את זה?
משה אבוטבול (ש"ס)
שהם לא מסמיקים, ואנחנו כן מסמיקים.
היו"ר אוסאמה סעדי
בסדר. אז הינה, אתה לומד.
משה אבוטבול (ש"ס)
אתה רואה שאני מקשיב לו.
היו"ר אוסאמה סעדי
בדיוק. מקשיב ומפנים. כן פסקה (4).
אופיר סופר (ימינה)
חוכמה.
אוריאל מרחבי
(4) הרשות לשיקום האסיר לפי חוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג–1983‏– 59 אחוזים;
נעה בן שבת
זה בטוח 59 ולא 95? אני הסתכלתי בצו, בתקנות - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
גם אני לא הבנתי את 59. אבל למה לא 60? תבדקו. אולי זו טעות.
אפרת פרוקציה
נבדקו את זה. זה היה 59. תנו לי לבדוק את זה.
היו"ר אוסאמה סעדי
למה לא 60? מה זה 59?
אפרת פרוקציה
לא. אבל שוב אני מסבירה גם מה היה כאן. ישבו עם הגופים האלה, עשו ניתוח.
אופיר סופר (ימינה)
זה חישוב מדויק. זה חישוב מדויק.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, אבל למה 59?
אפרת פרוקציה
אז זה לא שזה – זה לא מספר - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מה המחירים שמותרים?
אופיר סופר (ימינה)
זה חישוב מדויק.
היו"ר אוסאמה סעדי
חישוב על הקשקש, אתה אומר.
משה אבוטבול (ש"ס)
לא. אוסאמה, זה היה בתקופה שלא הישגנו 61 והתבלבל משהו פה. המנדטים.
היו"ר אוסאמה סעדי
לא. אני אגיד לך מה זה 59. זה הגוש.
משה אבוטבול (ש"ס)
הגוש. לא. הפסדנו. אז בטעות כתבו את זה.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה הגוש. אבל עכשיו זה ירד בגלל אופיר סופר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אבל עכשיו אמרו שגדל. כחול לבן איתכם. בואו נעדכן את זה. כמה זה עכשיו?
משה אבוטבול (ש"ס)
אנחנו צריכים את אופיר לאט-לאט.
אופיר סופר (ימינה)
לא. הוא מדבר על הגוש אבל.
היו"ר אוסאמה סעדי
על הגוש, כן.

תבדקו את העניין הזה של 59, אם זה 59 או 95.
אפרת פרוקציה
אני אבדוק את זה. נראה לי שזה האחוז. אם לא, אני אבוא.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. פסקה (5). אנחנו חייבים לסיים היום, נו. יאללה.
אוריאל מרחבי
(5) אגודת מגן דוד אדום בישראל לפי חוק מגן דוד אדום, התש"י–1950– 100 אחוזים;
משה אבוטבול (ש"ס)
מצוין.
אוריאל מרחבי
(6) תאגיד השידור הישראלי לפי חוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד–2014‏– 100 אחוזים;
היו"ר אוסאמה סעדי
אנחנו עם העיתונאים, כן. 100%.
אוריאל מרחבי
(7) בנק ישראל לפי חוק בנק ישראל, התש"ע-2010 – 40 אחוזים.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
זה מספיק בשביל להתעלל באזרחים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. יש לנו פה בזום את גלית וידרמן ממשרד הפנים?
גלית וידרמן
כן.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. לאיזה סעיפים את רוצה להתייחס? או שזה כולל?
גלית וידרמן
אני רציתי להתייחס לכמה מהסוגיות שעלו על ידי הוועדה. אנחנו בזמן החירום, משרד הפנים הוציא באמת רשימה של בעלי תפקידים חיוניים לרשויות המקומיות. אני מתייחסת גם לשאלה של חברת הכנסת פרומן לגבי מחלקות החינוך. אנחנו כללנו כמובן גם את כל בעלי התפקידים במחלקות החינוך.
היו"ר אוסאמה סעדי
היא שאלה על החינוך המיוחד. גם חינוך וגם חינוך מיוחד.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא. אני שאלתי על אגף החינוך כולו.
היו"ר אוסאמה סעדי
חינוך כללי וחינוך מיוחד. זה מוחרג?
גלית וידרמן
כמובן צודקת חברת הכנסת פרומן. אבל גם כשהאחוזים היו יותר מועטים מ-30%, אז אנחנו כללנו את בעלי התפקידים העיקריים ולפי זה אחר כך הרחבנו את בעלי התפקידים במידת האפשר. אבל ביקשנו כמובן שיפעילו את בעלי התפקידים. והייתה רשימת עובדים חיוניים לרשויות המקומיות שעל פי הרשימה הזו הם היו צריכים לפעול ובעצם להפעיל את הרשימה. אנחנו כמובן פעלנו כדי ליצור איזושהי רציפות תפקודית ברשויות המקומיות.

מה שככה היה קשה לי להבין מהדיון, כי ככה באמת התייחסה היועצת המשפטית שהציגה את התקנות, אבל אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות וניסינו לקבל מהם את הדיווחים לגבי המעבר לתו הסגול. ולצערנו, הנושא המעבר לתו הסגול, בגלל גיוון שיש ברשויות המקומיות והאתגר שלהן, של חלקן, לעבור ולהפעיל את העבודה עם התו הסגול, כרגע רק 181 רשויות מקומיות עברו לעבודה עם התו הסגול.
היו"ר אוסאמה סעדי
מתוך כמה? 260?
גלית וידרמן
חלק מהן עדיין עובדות במגבלת האחוזים וצריך ככה להכיר את זה ולהבין את זה. ולכן גם כשאנחנו מתייחסים להליך החקיקה בתקנות וההחרגה שמותרת לממונה, למנכ"ל משרד הפנים, כן צריך –אנחנו נשמח באמת לאפשר עדיין את החרגה המותרת, כי באמת יש כאן קושי של הרשויות לעבור לתו הסגול גם מטעמים כלכליים, גם מטעמי התארגנות שלהן, בגלל המגוון והאופן שבאמת יש החמרה בהנחיות. גם בשבועות האחרונים יש הרבה מקרים של הידבקויות במגוון רב של רשויות וזה מצריך אותן גם להתארגנות נוספת, בגלל ההידבקויות מקרב עובדי הרשויות המקומיות. וזה מקשה באמת גם על העמידה בכללים האלה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
את צריכה, גברתי - - -
גלית וידרמן
אנחנו כרגע עושים עבודה גם של הפקת לקחים כמובן והתארגנות לגל השני, כדי שנוכל לייצר את העבודה שלנו בהמשך.
היו"ר אוסאמה סעדי
גלית, גלית, גלית, שומעת אותנו? שומעת אותנו?
אופיר סופר (ימינה)
היא לא שומעת אותך. יש פה בעיה של זום.
היו"ר אוסאמה סעדי
גלית, את שומעת אותנו?
גלית וידרמן
כן, כן, אדוני.
היו"ר אוסאמה סעדי
יש שאלה כאן לחבר הכנסת רול.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
תודה, אדוני. כשאת אומרת רשות מקומית, את מתכוונת רק למועצה, לעובדי הרשות או שאת מתכוונת גם לכל חברות הבת וכל הגופים שכפופים לרשות המקומית?
גלית וידרמן
אנחנו במשרד הפנים עובדים גם וגם. אני באופן אישי, אחראית על הנושא הרשות המקומית עצמה, איגודי ערים והאשכולות. אבל יש לי עמית מנהל אגף אחר, שאחראי גם על התאגידים העירוניים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
היקף האימוץ של התו הסגול דומה בתאגידים העירוניים?
גלית וידרמן
כן. הנחיות היו זהות.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא. לא הנחיות. היקף האימוץ. האם גם שם חלק גדול מהרשויות טרם אימצו את התו הסגול? גם תאגידי מים העירוניים? גם תאגידי ניקיון העירוניים?
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. החברות הכלכליות, תאגידי המים. מה דינם בנושא?
אפרת פרוקציה
תאגידי מים הם חיוניים, ולכן הם חריגים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
נכון. תאגידי מים חיוניים.
אפרת פרוקציה
גם התברואה מוחרגת.
גלית וידרמן
- - - אבל מהשיחות שלי עם הרשויות המקומיות, יש שם גם קושי, מכיוון שחלק מהתאגידים העירוניים – למרות שאני שוב מדגישה שזה לא נושא אני אחראית עליו – אבל מכיוון שיש הרבה מאוד תאגידים שעוסקים בתחומי התרבות והפנאי, ומכיוון הנושא הזה לא חזר לשגרה עדיין לגמרי, אז מלכתחילה היה קושי לחזור לשגרה בנושא הזה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אמרת 181 מתוך כמה שעברו לתו הסגול?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
257 רשויות מקומיות.
היו"ר אוסאמה סעדי
כמה? 200?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
257.
גלית וידרמן
כן, 257.
היו"ר אוסאמה סעדי
257. תודה רבה, גלית.

כן, אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (ה).
אוריאל מרחבי
(ה) מעסיק לא יאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה של עובדים במקום העבודה מעל למספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו־זמנית כאמור בתקנות משנה (א) עד (ד), לפי העניין.
היו"ר אוסאמה סעדי
(ז). כן.
אוריאל מרחבי
(ז) עובד שמעסיקו הודיע לו כי אינו רשאי להגיע למקום העבודה בשל המגבלות האמורות בתקנות משנה (א) עד (ה) לא יגיע למקום העבודה.
נעה בן שבת
כאן אנחנו מדברים על מקום עבודה הספציפי.
היו"ר אוסאמה סעדי
הפיזי. הפיזי.
נעה בן שבת
זאת אומרת, הפיזי.
היו"ר אוסאמה סעדי
מקום עבודה הפיזי.
אפרת פרוקציה
כן, כן. המקום הפיזי.
נעה בן שבת
אנחנו מדברים על המקום הפיזי, ולא על כלל העסקים של אותו מעסיק.
אפרת פרוקציה
נכון.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן? אני שואל.
נעה בן שבת
זה מה שאנחנו צריכים להבהיר.
אפרת פרוקציה
זה לא משנה, כן? כבר רשת אופנה כללית לא תאפשר כניסה לחנויות שלה, אלמלא יתקיימו התנאים האלה. זה לא משנה. זה היינו הך.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. אפשר לעשות החלפה. לדוגמה, אם הוא יודע שהיום העובד הזה חולה, הוא מייד במקום יכול להחליף אותו במישהו אחר.
היו"ר אוסאמה סעדי
בסדר. אבל זה המעביד. ברגע שזה בתוך המצבת, אז זה לא בסדר.
משה אבוטבול (ש"ס)
והמעביד יעשה את זה.
נעה בן שבת
למעשה יכול להיות שאני בסניף שלי בבאר שבע אני אישרתי לעובד להיכנס ולכן עכשיו חברי בסניף בקריית שמונה לא יכול לאפשר לעובד שלו להיכנס, כי אנחנו עובדים באותו מקום.
משה אבוטבול (ש"ס)
אמיתי? כלומר, זה יכול להיות בין-סניפי? אני לא בטוח.
אפרת פרוקציה
לא. רגע.
משה אבוטבול (ש"ס)
זו פרשנות רחבה מדי, גברתי.
נעה בן שבת
אני רק משקפת את מה שעולה מתוך – אם אנחנו אומרים מקום עבודה - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
מעולה. אבל אם זה לפי כמות בתוך חדר או התנאים לא מתאימים, אני לא בטוח שאת צודקת.
היו"ר אוסאמה סעדי
לא. משה. אבל הסעיף מדבר על זה שעובד שמעסיקו הודיע לו כי אסור לו, אז אסור.
אפרת פרוקציה
בדיוק.
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. כנגדו, חלף זה, הוא יכול לקבל מישהו אחר. זה פשוט.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
אפרת פרוקציה
לא, לא. אנחנו לא מדברים עכשיו על זה. כל מה שההוראה הזאת אומרת: אם מעסיק אמר לעובד: אז העובד לא יכול להגיע. זה הכול.
משה אבוטבול (ש"ס)
בסדר גמור. על זה אנחנו מסכימים.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון. זה הכול. זה הסעיף.
אפרת פרוקציה
אז בואו נקרא את הסעיף, את מה שכתוב בו. בדיוק.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה הסעיף, כן.
איה דביר
הסעיף בסך הכול מבקש לייצר הוראות סימטריות.
היו"ר אוסאמה סעדי
מי את? לפרוטוקול רק, כי התחלפתם.
איה דביר
אני איה דביר ממשרד המשפטים. הסעיפים האלה, גם (ה) וגם (ו), יוצרים הוראות סימטריות שמשקפות את הכלל שקבע הריבון, המחוקק, כשקבע את התקנות האלה. יוצרים תנאים שבתוכם - - -
נעה בן שבת
סליחה, שנייה. המחוקק לא קבע את תקנות שעל חירום האלה.
איה דביר
הממשלה.
נעה בן שבת
מי שקבע את תקנות שעת חירום האלה היא הרשות המבצעת. וכרגע יושב המחוקק ושואל את עצמו: האם נדרשים תיקונים לנוסח של אותן תקנות שקבעה רשות המבצעת.
איה דביר
נכון. אני מקבלת את התיקון.
היו"ר אוסאמה סעדי
גם אני מוסיף שאנחנו בינתיים עושים את זה למשך 45 יום, עד שנעשה את החוק הכולל.
נעה בן שבת
חוק המסגרת.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה בינתיים המשך לתקנות שעת חירום למעשה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
איפה סעיף (ו)? יש (ה) ויש (ז).
היו"ר אוסאמה סעדי
זה כאילו (ז). מחקו. יש סעיפים שנמחקו, לכן אמרתי גם על המספור.
נעה בן שבת
תקנות שאנחנו מצלמים הן תקנות תצלום אחרי שנעשו בהן כל מיני שינויים.
היו"ר אוסאמה סעדי
לכן אמרתי שיש (1),(7),(9).
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מה? תסדרו את זה?
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. כן.
נעה בן שבת
אני לא בטוחה שנסדר את זה.
היו"ר אוסאמה סעדי
בדיוק. תבדקו את זה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אז מה הורדתם?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אז פשוט שמים (ו) וכותבים: נמחק.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אז למה לא מופיע מה היה?
היו"ר אוסאמה סעדי
מה שכבר לא אקטואלי, אז מחקו אותו.
נעה בן שבת
אם אני אסתכל עכשיו על הנוסח לפני שמפרסמים אותו, אני אראה (ו) נמחק, שזה נוסח התקנות כפי שמפורסמות ברשומות. לא ברשומות דווקא, סליחה, לא ברשומות, אלא מי שעורך להם נוסח משולב, כך הוא מציין בדרך כלל: נמחק. אבל כרגע כולם במצב הנוכחי עם כל הסעיפים הקיימים, ולפעמים יש דילוג ביניהן. אבל זו צורה נוסחית שתאפשר לנו לא לדלג, לכתוב מחדש.
איה דביר
פסקה (ו) עסקה במעסיקים ציבוריים ושירשרה את הסמכות לתת הוראה לעובד להיכנס לראש הגוף הציבורי. ביקשו שבעצם האכיפה תהיה באחריות מנכ"לי המשרדים. בפסקה (ו) שנמחקה, לשאלתך.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקשת להוסיף אותה ופשוט למחוק אותה, כדי שנראה בעיניים מה נמחק.
אפרת פרוקציה
עוד מעט נראה נוסח, ואחר כך מה אפשר לעשות.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, הנושא זה של האכיפה בגופים ציבוריים הוא חשוב. כי לאחר מכן בנושא של ענישה יש הבחנה מאוד ברורה בין עסק פרטי ולבין עסק במגזר הציבורי, שם אין חובת אכיפה.
היו"ר אוסאמה סעדי
עידן, כשנגיע לאכיפה, יש סעיפים?
נעה בן שבת
למעשה, כל סעיף 2, ההוראות בסעיף 2 - - -
אפרת פרוקציה
לא. יש לך קושי לאכוף על משרד ממשלתי, לתת לו קנס. כלומר, אין קנסות. יש את הכנסת, יש את הרשות השופטת.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אבל עדיין צריך להיות. טוב, נגיע לזה.
היו"ר אוסאמה סעדי
כשנגיע לאכיפה, נעלה את זה.
נעה בן שבת
נגיע בהמשך. על משרדי הממשלה חלה הוראת - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
עדיין צריכה להיות, כשיש עונש מאסר לעובד פרטי.
היו"ר אוסאמה סעדי
רשמתי לי את העניין של המאסר ואנחנו נוריד את זה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא. זו ממש הבחנה מאוד קשה בין המגזר הפרטי לציבורי.
נעה בן שבת
סעיף 2(ג) מתייחס רק למשרדי הממשלה וקובע שבעצם כל ההוראות של סעיף2(א) עד (ט) לא חלות על משרדי הממשלה. נדמה לי שגם העבירה הפלילית לכאורה לא חלה לגביהם.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן. אנחנו בסוף נגיע. זה לא רק משרדי הממשלה, זה כל חברה ממשלתית, תאגיד ממשלתי. אין חובת אכיפה בתאגידים.
היו"ר אוסאמה סעדי
בואו, בואו נרוץ. נגיע לסעיף הזה, נדבר על זה.
נעה בן שבת
אתה אומר שבפועל אין אכיפה פלילית לגביהם?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן. לפי נוסח. כפי שאני מבין מהנוסח, חברה ממשלתית אין בה חובת אכיפה עם סנקציות פליליות. למה מעסיק פרטי צריך לשאת פחות משנה של מאסר?
היו"ר אוסאמה סעדי
יש. דינו מאסר של שישה חודשים או קנס. סעיף 3.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
או תראו את ההחרגה. "למעט חברה עירונית, חברת בת עירונית, חברה ממשלתית". זה המון.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון.
היו"ר אוסאמה סעדי
זו חתיכת החרגה. חברה מממשלתי זה דבר מאוד רחב.
היו"ר אוסאמה סעדי
היא צריכה להוות דוגמה, אתה אומר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן. עוד צריך למצוא איזושהי סנקציה שיכולה לגרום לאנשים לאכוף את זה. אני לא מבין הפרטי צריך לשאת בנטל הוכחה.
היו"ר אוסאמה סעדי
כשנגיע לזה, עידן. כן, (ז1).
אוריאל מרחבי
(ז1)
(1) מעסיק יאפשר קבלת קהל במקום העבודה, ובלבד שיתקיים אחד מאלה:





(א) בכל עת לא ישהו במקום העבודה לקוחות ביחס של יותר משני לקוחות לכל עובד שתפקידו מתן שירות ללקוחות;





(ב) בכל עת לא ישהו במקום העבודה לקוחות ביחס של יותר מלקוח אחד לכל 7 מטרים רבועים.
היו"ר אוסאמה סעדי
במשרדים הממשלתיים מקובל המושג "לקוחות"?
אפרת פרוקציה
עשינו את השינויים המחויבים לגבי משרד ממשלתי. זה יגיע בהמשך. זה לא בדיוק "לקוחות". בגלל זה כתבנו: הסעיף הזה יחול בשינויים המחויבים – בדיוק בגלל מה שאמרת.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
ומה קורה כשנכנסים רק שניים ואז בחוץ יש תור? ומי אחראי על הבחוץ, שיהיה טוב? אתם יודעים מה קורה בחוץ?
אפרת פרוקציה
כן. כן. אבל אתה לא יכול לחייב מעסיק לגבי שטח שלא בשליטתו. כלומר, יש גבול גם מה מצפים מבעלי העסקים.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. אני לא מצפה שבעל העסק גם ישמור על זה. אבל המציאות היא כזאת שבפנים, בתוך חנות, נכנסים בקושי שניים, ובחוץ עומדים ומתגודדים.
נעה בן שבת
אני רוצה להבהיר שכל הסעיף, התוספת הזאת של סעיף (ז1) היא בעצם קצת חריגה לתקנות האלה. התקנות האלה עסקו בעובדים, שאלו מה קורה מבחינת העובדים. וכאן אנחנו מדברים על קהל הלקוחות, בעצם חלק משאלת הפעילות. השאלה בכלל - -
היו"ר אוסאמה סעדי
זה לא קשור למצבת העובדים בכלל.
נעה בן שבת
- - אם התקנה הזאת בכלל הייתה צריכה להיות בתוך התקנות האלה. אחרי זה גם נראה בהמשך שיש גם הנמכה של התקנה הזאת. היא נסוגה מפני הוראות שקיימות, הוראות מקלות שיש בצווים, בצו בריאות העם ובתקנות הגבלת הפעילות. אז יכול להיות שהיא כולה – האם יש לה באמת טעם?
היו"ר אוסאמה סעדי
מקומה לא כאן, את אומרת.
קריאה
נכון.
אפרת פרוקציה
אני אולי אשיב.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
אפרת פרוקציה
תקנות הגבלת הפעילות בעיקר עוסקות בעסקים שפתוחים לציבור. עסקי מסחר, שמספר האנשים מגיעים אליהם הוא באמת מאוד גדול. אצלנו מדובר יותר במקומות עבודה, כמו משרד עורכי דין, ארכיטקטים, חברות הייטק, חברות תרופות. מדי פעם מגיעים לקוחות, אבל זה לא עיקר העיסוק.

התקנות האחרות לא נוגעות במקומות עבודה אלה. זה מבחינתם מקום עבודה לכל דבר. זה לא מקום שהציבור מגיע אליו בהמוניו.
היו"ר אוסאמה סעדי
לכן המושג "לקוחות" לא מתאים לכאן.
אפרת פרוקציה
לא. לקוחות לגבי משרדים ממשלתיים, אני מסכימה איתך. לכן יש באמת סעיף ספציפי שאומר: בשינויים המחויבים.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
אפרת פרוקציה
לגבי משרד הארכיטקטים, כן יש לקוחות. זה לא כמו חנות אופנה. ולכן יצרנו מבחן שונה. במקרים הספציפיים שיש הוראות מקלות בתקנות של הגבלת פעילות, אמרנו שהן יחולו. באופן כללי ההוראות כאן הן יותר מקלות, כי כאן צפוי שיהיו פחות לקוחות מלכתחילה מאשר במקומות מסחר אחרים.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
סעיף (ב) בכלל לא רלוונטי.
היו"ר אוסאמה סעדי
נכון.
אפרת פרוקציה
למה לא רלוונטי?
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כי אם הפוקוס הוא על העובדים, אז בסדר. זה יחס של אחד לשניים. אבל עכשיו את אומרת רק הלקוחות, שבע מטרים רבועים רק לקוחות.
אפרת פרוקציה
אז אני אומרת: הסדרנו את הלקוחות במקומות שבעיקרם הם מקומות עבודה. אם יש לי מפעל, הוא מקום עבודה; הוא לא מקום שפתוח לציבור.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא מדובר על סופרמרקט פה?
אפרת פרוקציה
לא. סופרמרקט זה בדיוק מסחר. זה נכנס לשם. אני מבינה שיש פה חפיפה בין התקנות. אני לא אומרת שלא. כלומר, היה יותר קל אם היינו מגיעים עם חוק אחד. בחוק המסגרת, אני מניחה, הכול גם ייפתר, כי רואים בעצם את כל התמונה באופן כללי. אבל התקנות האלה יותר עוסקות במקומות עבודה שאולי יש להם גם קצת קהל. התקנות להגבלת פעילות עוסקות בעיקר במקומות שפתוחים לציבור ויש שם מוקד של קהל שמגיע לצרוך את השירותים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. פסקה (2).
אוריאל מרחבי
(2) אין בהוראות פסקה (1) כדי לגרוע מתנאים מקלים יותר שנקבעו בתקנות הגבלת הפעילות או בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏, בנוגע למתן שירות מסוים או להפעלת מקום עבודה מסוים בידי מעסיק, המאפשרים לאותו מעסיק לספק את השירות או להפעיל את מקום העבודה אף בלא קיום התנאים האמורים בפסקה (1).
היו"ר אוסאמה סעדי
זו הנמכה, מה שאת אמרת?
נעה בן שבת
נכון. שבעצם התקנות אומרות שיכול להיות שיש תנאים מקלים והם יחולו, ולא השבעה מטר ללקוח.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי.
משה אבוטבול (ש"ס)
לתעדף את זה.
נעה בן שבת
את זה. את ההוראה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אם אין להם. מסכן המעסיק. לפעמים הוא לוקח מהתו הסגול, לפעמים הוא לוקח מפה, לפעמים משם, לפעמים מפה. אין לו משהו מרוכז.
משה אבוטבול (ש"ס)
את רואה מה זה? ממש צבעוני.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא. צריך מחלקה משפטית, למעשה, כדי להבין את זה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
כן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין את השתלשלות האירועים, אבל מהזווית של מעסיק - - -
משה אבוטבול (ש"ס)
בעיה גם כשמתקשרים לברר ב-104, הם מקבלים כאיזה חוסר בהירות.
היו"ר אוסאמה סעדי
חברים, אני יודע את זה. ואנחנו טוענים את כל הטענות האלה תמיד. אבל את זה אנחנו מאריכים בגלל שמחר זה פוקע.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. ברור.
היו"ר אוסאמה סעדי
אנחנו מאריכים את זה ב-45 יום. יש את חוק המסגרת הגדול, שם נילחם את המלחמות שלנו.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אבל מתי חוק המסגרת יהיה מוכן?
היו"ר אוסאמה סעדי
יש דיון יום שלישי. מתחילים בדיון.
אפרת פרוקציה
הוא בדיון בוועדת החוקה.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני חושב שאשר וגם ראוי לציין שהדבר הזה יכל לא להידון כאן יום לפני שהתקנות פוקעות. אם בשבוע שעבר הממשלה הייתה, במקום להישאר עד 04:00 על החוק הנורבגי, יושבת על התקנות, אולי אנחנו לא היינו עושים את הכול ברגע אחרון כרגיל.
היו"ר אוסאמה סעדי
פה לפחות דנו לפני שפקעו.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן. לפני שהן פקעו הפעם.
היו"ר אוסאמה סעדי
באכיפה זה פקע ואז אנחנו דנו עליו.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה פקע. לא, כי הציבור בבית צריך להבין שהיה זמן לדון בזה והיה זמן לשפר את זה, אבל זה לא עניין אף אחד בממשלה, חוץ מהחוק הנורבגי בשבוע שעבר.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
לא. יותר הגיוני היה להאריך את הנוסח כפי שהוא היה לעשרה ימים ולתת להם בוועדת החוקה לסיים את חוק המסגרת, ואז להביא את חוק המסגרת לפה ונדון.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, אבל פה זה פוקע ולכן חייבים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
טוב. זה כבר ממש אם רוצים להתנהג כמו ממשלה מתוקנת, אורלי.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. מספיק. שמענו את ההערות. כן, ממשיכים. פסקה (ח).
אוריאל מרחבי
(ח) כלל מקום עבודה כמה מבנים, יפעל המעסיק, ככל האפשר, לפריסת העובדים ששהייתם בעבודה מותרת לפי תקנה זו, בין המבנים השונים, באופן שיצמצם, ככל האפשר, את הסיכון להדבקה בנגיף הקורונה החדש, ובלבד שאין בפריסה כאמור כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש ביכולתו של מקום העבודה להבטיח את המשך פעילותו.
נעה בן שבת
כאן יש הוראה שאומרת שלגבי תקנה 2 יש חובה לנסות לפרוס, אם יש לנו כמה מבנים, לפרוס את העובדים בין המבנים כדי למנוע את הפגיעה - -
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. לנתב. לנתב.
נעה בן שבת
- - ביכולת להמשיך את פעילותו. לא מדובר על הפעילות החיונית. אנחנו מדברים על המשך הפעילות באופן כללי. זה קצת שונה מההוראות הקודמות. כאן אנחנו רואים שהפסקה מדברת על מיקום פיזי. שוב, אנחנו אמרנו שנחזור עוד להגדרה של "מקום עבודה". צריך אולי לחשוב אילו הגדרות מדברות על מקום פיזי, בתוך מבנה פיזי, ואילו מדברות על מקום עבודה במובן הכללי שלו.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי, פסקה (ח1).
אוריאל מרחבי
(ח1) במקום עבודה שבו מועסקים בדרך כלל עובדים במשמרות, ישבץ המעסיק, ככל האפשר, את אותה קבוצת עובדים יחד באותה המשמרת.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. פסקה (י).
אוריאל מרחבי
(י) תקנות משנה (א) עד (ט) לא יחולו על משרדי הממשלה, וכן לא יחולו על הגופים המפורטים להלן, אלא אם כן הם מנויים בתקנת משנה (ב)(1) [החברה לחקר מדעי החיים], (7) [מפעל תומך ביטחון] ו-(8) [תעשיה ביטחונית, מפעל תומך תעשיה ביטחונית או תומך מכון ביולוגי] ו-(11) [רשות מקומית או מועצה דתית] או בתקנת משנה (ד) [מב"ל, שה"ת, פיקוח וטרינרי, רשות לשיקום האסיר, מד"א, תאגיד השידור, בנק ישראל].
נעה בן שבת
כמובן, מה שבסוגריים לא אמור להיות בנוסח. רק הבאתי אותו כדי שנדע על מה מדובר בסעיפים שכבר קראנו, להקלה.
היו"ר אוסאמה סעדי
מה כוונה בסעיף הזה? שעכשיו כל מה שקראנו זה לא יחול?
נעה בן שבת
לא. הכוונה היא אומרת שעל משרדי הממשלה לא יחולו התקנות שקראנו עד עכשיו, (א) עד (ט) בתקנה 2.
היו"ר אוסאמה סעדי
למה?
נעה בן שבת
למה לא יחולו? כי על משרדי הממשלה יש הוראות בסעיף 2(ג).
אפרת פרוקציה
רק שנייה, יש הוראות שמחילות עליה את התו הסגול. על משרדי הממשלה, אין ברירה אלא להחיל את התו הסגול.
היו"ר אוסאמה סעדי
אה, חייבים לעבוד בהם. אוקיי.
נעה בן שבת
הם גם לא יחולו על שני סוגי גורמים, גופים שמפורטים עכשיו. אנחנו עוד לא קראנו אותם.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
נעה בן שבת
מפורטים בפסקאות (1) ו-(2).
היו"ר אוסאמה סעדי
(1) ו-(2). כן.
נעה בן שבת
(1) זה מפעל למתן שירותים קיומיים, שאינו חברה ממשלתית או תאגיד. ו-(2) זה מקום עבודה שתחום – מוצע להוסיף בו: עיקר פעילותו הוא כמפורט בתוספת הראשונה. והתוספת הראשונה היא מאוד ארוכה ומפורטת. אז על שני הגופים האלה לא יחולו התקנות האלה. אלא אם כן הם, אחד מהגופים שפירטנו, שזה, למשל, המוסד לביטוח הלאומי או פיקוח וטרינרי או מד"א או תאגיד השידור או מפעל תומך ביטחון, שאז הם כן חייבים, אבל לפי ההוראות שקראנו אותן קודם בתקנות המשנה שאותן פירטנו.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז בסעיף 2 בסוף אני מציע: מקום עבודה שעיקר תחום פעילותו מפורט בזה.
נעה בן שבת
כן.
היו"ר אוסאמה סעדי
לא שתחום עיקר פעילותו, מבחינה ניסוחית.
נעה בן שבת
אה, שעיקר תחום פעילותו. אוקיי.
היו"ר אוסאמה סעדי
בסדר? מוסכם, אפרת? סעיף 2?
אפרת פרוקציה
כן.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. סעיף 2ב.
אוריאל מרחבי
הקלות למעסיק העומד בכללים למניעת התפשטות נגיף הקורונה
2ב.
(א) מעסיק במקום עבודה שחלות עליו תקנות משנה (א) [כללי], (ב) [מדעי החיים, תומך בטחון, תעשיה ביטחונית ותומכיה, חברה ממשלתית, מוסד לה"ג ותאגיד), (ג)(2) [היתר מיוחד] או (ד) [מב"ל, שה"ת, פיקוח וטרינרי, רשות לשיקום האסיר, מד"א, תאגיד השידור, בנק ישראל] של תקנה 2, רשאי, על אף האמור באותן תקנות משנה, לאפשר כניסה או שהייה בו־זמנית של עובדים במקום העבודה מעבר למספר העובדים המרבי המותר לכניסה או לשהייה בו־זמנית, בהתקיים כל אלה:
נעה בן שבת
סליחה, מספר העובדים המרבי המותר, זה צריך להיות לשהייה. סליחה. פה זה טעות, כי יש הגדרה למספר העובדים. אז שם זה מוגדר.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. מה התנאים? (1).
אוריאל מרחבי
(1) המעסיק מינה אדם שיהיה אחראי על שמירת הכללים המפורטים בתוספת השנייה, או שקבע את עצמו כאחראי לכך (בסעיף זה – ממונה על ענייני קורונה);
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי.
אוריאל מרחבי
(2) המעסיק יידע את העובדים במקום העבודה לגבי הכללים המפורטים בתוספת השנייה באמצעות הצבת שילוט לעניין זה בכל מבנה במקום העבודה, במקום בולט לעין;




(3) המנהל הכללי של מקום העבודה והממונה על ענייני קורונה באותו מקום עבודה חתמו על הצהרה בנוסח הקבוע בתוספת השלישית.
נעה בן שבת
כאן למעשה אנחנו נכנסים לתו הסגול. אמרנו סעיף 2ב עם אותן הקלות. הכוונה היא להקלת התו הסגול. יש לנו שלוש קומות על אותו מעסיק, אז יכול להיות שהוא צריך למנות אדם כממונה קורונה.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה ממונה. כן. ממונה על הנושא.
נעה בן שבת
ממונה שיידע את העובדים בכללים. וגם המנהלי הכללי שלו והממונה על עניין הקורונה צריכים לחתום על הצהרה בנוסח הקבוע בתוספת השלישית.
היו"ר אוסאמה סעדי
תכף נגיע לזה. כן.
נעה בן שבת
שההצהרה הזאת אומרת: אנחנו יודעים שיש כללים – ואנחנו אולי נציץ בה רגע. זו התחייבות שאומרת: התחייבות בדבר יישום הכללים הנדרשים.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה בעמוד 29.
נעה בן שבת
בעמוד 30. "הכללים הנדרשים בתוספת השנייה לתקנות" כך וכך, "שנערכה ונחתמה" ביום וכך וכך, בשנה, על ידי או הממונה או המנהל הכללי. שניהם צריכים לחתום, כל אחד על הצהרה משלו.


1. אני מצהיר ומתחייב לעשות ככל האפשר כדי להבטיח כי במקום העבודה נשמרים כל הכללים המפורטים בתוספת השנייה לתקנות שעת חירום (הגבלת מספר העובדים לשם – הכללים).
2. אני מודע לחובתי לעשות ככל האפשר כדי לקיים את הכללים ואת אכיפתם במקום העבודה לטובת שמירה על בריאות הציבור.
3. ולראיה באתי על החתום:
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. זה בסדר. (ב).
אוריאל מרחבי
(ב) מעסיק שמתקיים לגביו האמור בתקנת משנה (א) לא יאפשר כניסה של עובד למקום העבודה או שהייה של עובד במקום העבודה, אם כניסה או שהייה של עובד כאמור תביא להפרת הכללים המפורטים בתוספת השנייה; הודיע מעסיק שמתקיים לגביו האמור בתקנת משנה (א), לעובד, כי אינו רשאי להגיע למקום העבודה בשל הכללים המפורטים בתוספת השנייה, לא יגיע העובד למקום העבודה.
היו"ר אוסאמה סעדי
ברור.
נעה בן שבת
אז כאן יש את אותה מקבילה למה שראינו בתקנה 2. אבל הכוונה פה היא להפרה של הכללים. ויש פה שאלה שמתייחסת לשאלת הפליליות של המעשה הזה או הסנקציות או האכיפה של המעשה הזה.
היו"ר אוסאמה סעדי
תכף נגיע לזה.
נעה בן שבת
נגיע לזה אחר כך דרך האכיפה.
היו"ר אוסאמה סעדי
נגיע לזה. אוקיי. (ד).
אוריאל מרחבי
(ד) הוראות תקנה 2(ז1) [הגבלת קבלת קהל] יחולו על מעסיק שמתקיים לגביו האמור בתקנת משנה (א); הוראות תקנה 2(ח) [פריסה במבנים] לא יחולו על מעסיק שמתקיים לגביו האמור בתקנת משנה (א).
נעה בן שבת
מכיוון שאנחנו אומרים שתקנה 2ב, התו הסגול הוא חלופי לכל מה שכתוב בסעיף 2(א), אז אנחנו רצינו להבהיר אם יש דברים שבתוך 2(א) שחלים, אז אנחנו מבהירים. אם יש דברים ב-2(א) שלא חלים, אנחנו גם מבהירים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. (ה).
אוריאל מרחבי
(ה) קבע ראש השירות או רופא מחוזי כי אחד העובדים של מעסיק שחלות עליו הוראות תקנה זו נדבק בנגיף הקורונה במקום העבודה, יורה על סגירת מקום העבודה, כולו או חלקו, לתקופה שתסתיים לכל המאוחר עם סיום החקירה האפידמיולוגית על ידי משרד הבריאות; עם סיום החקירה כאמור ייפתח מקום העבודה ויחולו על המעסיק הוראות תקנה 2 החלות על סוג מקום העבודה, אלא אם כן יעמוד המעסיק בתנאים הקבועים בתקנת משנה (א) ובתנאים נוספים שיורה לו ראש השירות או רופא מחוזי הנדרשים למניעת התפשטות חוזרת של נגיף הקורונה; לעניין זה, "ראש השירות" ו"רופא מחוזי" – כהגדרתם בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להעיר הערה, בבקשה.
היו"ר אוסאמה סעדי
איך ראש הרשות יכול לקבוע שעובד נדבק בנגיף הקורונה?
נעה בן שבת
זה ראש שירות. זה לא ראש רשות. זה רופא.
היו"ר אוסאמה סעדי
ראש השירות? מה זה ראש השירות? איזה שירות?
חוה אתי עטייה (הליכוד)
מה זה ראש השירות?
נינא כהן קרן
ראש השירות, זה מונח שמופיע גם בצו בריאות העם, זה ראש שירותי בריאות הציבור.
היו"ר אוסאמה סעדי
מי את לפרוטוקול?
נינא כהן קרן
אני נינא כהן קרן מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות. הכוונה היא לראש שירותי הבריאות ציבור במשרד הבריאות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אה, אוקיי.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להעיר, בבקשה, הערה על הדבר הזה.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, עידן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
תראו, אני חושב שזה סעיף שאני פשוט לא יכול לחיות איתו. זה מבחינתי סעיף שגם אני לא יכול לחיות אם נתמוך בכל התקנות כל עוד הוא מנוסח כך. מה זה "עם סיום החקירה האפידמיולוגית"? למה מעסיק צריך לדעת שברגע שמתחילה החקירה הוא עכשיו תלוי באוויר ונגמר הכול. הרי אין שום מגבלה תוך כמה זמן נותנים תוצאות של החקירה האפידמיולוגית ונותנים את הדוח. אין שום חובה של המדינה לקיים בדיקות. תראו, מה קורה בבתי ספר. מגיע לבית תלמיד אחד, חשד לזה שהוא נחשף לחולי קורונה, שולחים את כל בית הספר הביתה לכמה שבועות. במקום, ממשלה שעושה עבודה מסודרת, צריך להגיד: תוך 72 שעות, 48 שעות, מסתיימת החקירה האפידמיולוגית. מבצעים בדיקות לכל מי שרלוונטי לפי החקירה האפידמיולוגית ומחזירים את העסק לעבודה. העסק הזה, הסעיף הקטן הזה הוא סוג של גזר דין מוות לעסק. כי זה אומר: קרה משהו, עכשיו זהו, אתה באוויר.
משה אבוטבול (ש"ס)
שבועיים, לך תחפש.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
יכול להיות שזה ייקח שבועיים, יכול להיות שזה ייקח חודש.

אני חושב שהוועדה הזו, מתוקף היותה ועדה שמסתכלת גם על הבריאות וגם על העבודה, לא יכולה לאשר תקנות כאלה, אם אין מגבלת זמן עד מתי מחויבים למסור את דוח החקירה האפידמיולוגית. לא יכול להיות שהמעסיק צריך לחיות כל יום באי וודאות ולשאת בכל הדברים.
היו"ר אוסאמה סעדי
מה התשובה שלכם, משרד הבריאות, משר האוצר?
נינא כהן קרן
אני מהייעוץ המשפטי, אני אתחיל לענות. ואם יהיה צורך, אני איעזר בגורם המקצועי שמאזין לדיון בזום.

משך החקירה האפידמיולוגית, אולי הוא יודע יותר ממני, אבל מדובר על בין כמה שעות לכמה ימים. וכמובן, האינטרס של משרד הבריאות, לא פחות משל המעסיק, הוא לסיים את החקירה כמה שיותר מהר, כדי שגם אפשר יהיה לבודד ולהכניס לבידוד את מי שצריך. זאת אומרת, ממש לא מדובר פה על שבועות או על חודשים. ואני חושבת שהסדר כאן הוא הסדר - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
לא. השאלה של עידן וגם שלי היא: למה אי-אפשר להגביל את זה בזמן?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
ברור שזה לא בזדון. צריכה להיות חובה גם של גופי הממשלה שעושים את העבודה. רף הציפיות, רף הדרישות פה ממעסיק אחד קטן שרוצה לפתוח את העסק שלו, הוא אסטרונומי. ומהממשלה זה: בוא נעשה חקירה אפידמיולוגית; מקווים שנצליח יחסית מהר.
נינא כהן קרן
אז רק לקבל איזשהו מושג. עשינו בירור קצת אתמול והיום כמה מקרים כאלו היו. עד כמה שידוע לנו, מדובר על מקרים בודדים בארץ.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אז זה עוד יותר קל. אפשר לתחום את זה בזמן.
נינא כהן קרן
אין פה מטרה - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
תבדקו את זה, בבקשה. תבדקו אם אפשר פה להגביל את העניין הזה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש לתחום את זה בזמן.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
חייבים לתחום בזמן.
נינא כהן קרן
לתחום מה?
היו"ר אוסאמה סעדי
לתחום את זה בזמן. מתי סיום החקירה ומתי אפשר גם לבדוק את כל העובדים באותו מקום על מנת להחזיר את העסק כמה שיותר מוקדם, נכון.
משה אבוטבול (ש"ס)
לתעדף את זה.
נינא כהן קרן
אני אבדוק את הנקודה. אני אציין שיש הבדל בין עסק - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
המטרה שלנו היא להחזיר, לא לסגור את זה. אלא לתחום בזמן.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
נכון.
משה אבוטבול (ש"ס)
ברור, ואפשר למנוע את זה.
נינא כהן קרן
אני אבדוק את הנושא הזה ואני גם אציין שחייבת להיות פה גמישות, כי כמובן שיש הבדל בין עסק קטן - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
לא אמרנו תוך – אמרנו שאתם תשקלו זמן סביר.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
תגידו עכשיו את מספר השעות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אפשר למצוא זמן סביר בהתחשב בנסיבות.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
תיקחו Buffer. אין לי בעיה.
נינא כהן קרן
אפשר לכתוב זמן סביר בהתחשב בנסיבות גם בלי - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
בדיוק. אז לכן תבדקו את העניין הזה. גברתי היועצת המשפטית גם תבדקי את העניין. להכניס פה ממד של זמן.
נינא כהן קרן
אבל צריך להבין שיש הבדל בין התפרצות של עשרה חולים, שזה מספר גדול, לבין עסק קטן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
חברים, "זמן סביר" זה מכבסת מילים של עורכי דין. אני יודע. אני עורך דין.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
נכון. תגדירו זמן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא זמן סביר.
נינא כהן קרן
לקבוע זמן סביר - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
שנייה. אני מכבד וגם, חס וחלילה, לא מופנה אלייך. פשוט את הנציגה. קחו Buffer, אין לי בעיה. קחו Buffer סביר בשבילכם כדי שלא תחרגו מהכללים האלה. אבל אין מצב, אין מצב שזה מעין סעיף כללי כזה בלי דד-ליין. אין מצב שהחקירה האפידמיולוגית לא מחויבת. הגיע הזמן שהממשלה תהיה מחויבת כלפי המעסיקים הקטנים והעצמאים, כמו שהם מחויבים כלפיה ולשלם מקדמות לחודש יוני-יולי כשהעסק שלהם סגור. תהיה פה מגבלת זמן וגם תהיה מחויבות עד מתי מסיימים לעשות בדיקות לכל מי שרלוונטי באותו עסק. אגב, זה נכון גם לגבי מערכת החינוך. זה היה פותר פה הרבה דברים.
משה אבוטבול (ש"ס)
אוסאמה, אפשר להוסיף משפט?
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, משה.
משה אבוטבול (ש"ס)
קודם כול, רול יותר מצודק בנושא הזה. תארו לעצמכם, ואנחנו הרי מכירים את זה – עוגמת הנפש שהיו כמה פעמים שבדיקות אבדו. אז אנשים, איך שאומרים, עיכבו ועיכבו על מה? על דבר שהם לא אשמים בו. לכן פה צריך להיות דווקא עזרה למשק לא פחות מהרבה תחומים שאנחנו עושים כל הזמן. פה עזרה למשק, שאנחנו אומרים שעסקים מהסוג הזה יקבלו אפילו תיעדוף למתן חובות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. זו הערה בשם כל חברי הוועדה. תזכרו את זה, שאנחנו נכניס כאן את הסעיפים על מנת שאם אתם רוצים שאנחנו נאשר את זה בלי הסתייגויות, בלי זה, אז תביאו את השינויים האלה.
משה אבוטבול (ש"ס)
בלי הסתייגויות.
נינא כהן קרן
אני רק אבקש – הגורם המקצועי, ד"ר אריק האס משירות בריאות הציבור גם מאזין לדיון ואם אפשר להעלות אותו. הוא גם ישמח להתייחס.
היו"ר אוסאמה סעדי
אפשר להעלות אותו? מי זה? אריק כספי?
נינא כהן קרן
ד"ר אריק האס.
אריק האס
כן. שלום. שומעים אותי? שומעים?
היו"ר אוסאמה סעדי
שמעת את הוויכוח ואת ההערות, אם אתה יכול להכין אותנו.
נינא כהן קרן
אני ד"ר אריק האס, משירותי בריאות הציבור.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן.
נינא כהן קרן
הזמן הממוצע לחקירה אפידמיולוגית עכשיו הוא יום פלוס משהו כמו רבע יום.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז אפשר לסיים את החקירה בלא יותר מ-48 שעות.
נינא כהן קרן
כן. אבל אנחנו צריכים קצת יותר לפתוח את הראש, כי יש מצב שכמה עובדים באותו עסק או באותו מפעל, כולם חולים. אבל אף אחד מהם לא חלה בעבודה. זה לא אותו מצב כשיש ריכוז גבוה שאנשים הדביקו אחד את השני בזמן עבודה. ולכן אין למהר את החקירה האפידמיולוגית. צריך לנסות להבין. במקרים שהיו עד עכשיו הייתה העדפה ברורה לא לסגור את העסק, אלא לפעול באופן נקודתי. וברוב המקרים שהיו, שאנחנו מכירים אותם, זה עבד מצוין. לא היה צורך לסגור עסק כל עוד שהמעסיק משתף פעולה ויש דיווחים מי נחשף למי ומ עובד עם מי.
היו"ר אוסאמה סעדי
אם אתם מחליטים לסגור את העסק, מה הזמן המקסימלי שאתם מסיימים את החקירה הזאת, כדי שנכניס את זה פה לחוק? בגמישות, כמובן. אף אחד לא עומד איתכם על קוצו של יוד.
נינא כהן קרן
לדעתי, זה מאד אינדיבידואלי. אנחנו נצטרך לחשוב על זה. אבל אפשר לקחת איזשהו מרווח בטיחות. אבל זה לא יהיה שבועות או חודשים, אלא מספר ימים. אבל אני חושב שטבע האינדיבידואלי של כל אירוע ואירוע מחייב. זו טעות להגיד שאם לא החלטתם תוך 48 שעות, שהעסק צריך להיסגר, אז משרד הבריאות לא יכול לפעול.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אדוני, אתם יכולים לקבוע גם כמה כללים לפי גודל העסק או איזשהן דרגות מסוימות, אבל חייבים שיהיו כללים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. כן. היועצת המשפטית.
נעה בן שבת
רציתי לשאול אם אתה יודע – אתה אומר שהחקירה צריכה להתבצע וזה משנה אם הוא נדבק במקום עבודה או לא במקום עבודה. איך אתה יודע לפני שיש חקירה אפידמיולוגית מה קרה? האם הוא נדבק במקום עבודה או לא במקום עבודה? איך אתה יודע אם בכלל זה חל?
אפרת פרוקציה
אולי אני אשיב. במסגרת החקירה את בודקת הרי איפה הייתה ההדבקה.
נעה בן שבת
נכון.
אפרת פרוקציה
ואנחנו רוצים לסגור רק במקומות שאנחנו – הרי יכול להיות שאדם נדבק בבית והגיע לעבודה. אז קודם כול, אנחנו לא רוצים לסגור את העסק מהטעמים, אגב, שעלו כאן.
נעה בן שבת
זו בדיוק גם שאלתי. בדיוק שאלתי. הטענה שלי היא שמה שאת אומרת פה הוא סותר, בגלל שאת לא יודעת אם הוא נדבק במקום העבודה לפני שאת מסיימת את החקירה האפידמיולוגית. ולכן את לא יכולה להגיד שעד סיום החקירה האפידמיולוגית תסגרי את העסק. כי אם העובד נדבק במקום עבודה, כי זה אחד גורר את השני.
אפרת פרוקציה
בזמנו ישבנו על זה עם משרד הבריאות. הם טענו שהם צריכים לדעת אם הדבקה הייתה בעסק או לא עסק.
נעה בן שבת
בסדר. לפני החקירה האפידמיולוגית - - -
אפרת פרוקציה
כי אנחנו לא רוצים לסגור עסקים של מי שההדבקה לא הייתה – אם בעל עסק התנהל כשורה, עמד בכל המבחנים ועשה את כל מה שניתן כדי למנוע הדבקה, וההדבקה נעשתה מחוץ לעסק, הוא לא צריך לסגור את העסק. צריך את מי שנדבק להוציא מהעסק.
נעה בן שבת
רק איך הוא יכול לדעת את זה בכלל? איך הוא יכול לדעת לפני שהסתיימה החקירה האפידמיולוגית, אם בכלל מאפשרים התנאים לסגור את העסק? יכול להיות שאנחנו מדברים פה - - -
אריק האס
המשרד עבד בצמידות לכל המעסיקים באירועים שהיו עד עכשיו, ואין סיבה לחשוב ששיתוף הפעול הזה לא ימשיך. לא משאירים את הבן אדם באוויר בלי לדעת אם העסק שלו נסגר או לא. אין דבר כזה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אריק, אני מבקש שתבדקו את זה ותיתנו לנו תשובה עד סוף היום, או שנראה מתי אנחנו מצביעים על זה. לפני ההצבעה. כן.
נעה בן שבת
עוד שאלה אחת רציתי לשאול. אנחנו מדברים פה על העסקים שחל עליהם התו הסגול. ואנחנו סוגרים אותם, וכשהם נפתחים חלה עליהם תקנה 2. אבל עסקים שמראש בחרו להישאר בתקנה 2, זאת אומרת גם בברירת המחדל של עד 30% מהעובדים, אם יש להם עובד שחולה במקום עבודה, הם ממשיכים את הפעילות לכאורה. זאת אומרת, יכול להיות שעדיף לי להישאר במצב של ללא התו הסגול. אני אומנם פועלת ב-30% מהעובדים, אבל גם אם תהיה הדבקה במקום עבודה, אני אוכל להמשיך בפעילות שלי בלי לחכות לסיום החקירה האפידמיולוגית.
אפרת פרוקציה
כן. יש trade off שקבוע בחקיקה. ויש תנאים שונים למי שב-30%, וזה מחיר שהוא לוקח על עצמו, כי 70% עובדים מהבית. למי שבתו הסגול אמרנו התנאים יותר מחמירים. חלים תנאים יותר מחמירים, מצד שני, אתה יכול להביא 100% מהעובדים. זה תוכנן ככה מלכתחילה.
נינא כהן קרן
רק לסיום, שוב, רוצה להשיג דגש על הנושא של - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. בסדר. אתם תבדקו את זה, ואנחנו נחזור על הסעיף הזה. עידן, אני כתבתי פה את העניין הזה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. כן, (ה1).
אוריאל מרחבי
(ה1) על אף האמור בתקנת משנה (ה), מעסיק ציבורי שחלות עליו הוראות תקנה זו יהיה רשאי להתיר לעובד להגיע למקום עבודה שנסגר לפי אותה תקנת משנה [הדבקה שאירעה במקום העבודה], אם אישר זאת המנהל, ובלבד שאישור כאמור יינתן בשל צורך הכרחי להמשך אספקת שירות חיוני ושמספר העובדים שישהו במקום העבודה לא יעלה על מספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו־זמנית באותו מקום עבודה לפי תקנה 2; ניתן אישור כאמור יחולו על מקום העבודה הוראות תקנה 2.; בסעיף קטן זה –
"המנהל" – כל אחד מאלה, לפי העניין
(1) לעניין רשות מקומית למעט חברה עירונית וחברת בת עירונית – ראש הרשות המקומית;





(2) לעניין מוסד להשכלה גבוהה – המנהל הכללי של המוסד להשכלה גבוהה;





(3) לעניין מועצה דתית – יושב ראש המועצה הדתית;





(4) לעניין חברה ממשלתית, חברה עירונית וחברת בת עירונית – המנהל הכללי של החברה;





(5) לעניין תאגיד – המנהל הכללי של התאגיד, ואם אין מנהל כללי כאמור – נושא המשרה הבכירה ביותר בתאגיד;





(6) לעניין בנק ישראל – נגיד בנק ישראל;




"מעסיק ציבורי" – חברה עירונית, חברת בת עירונית, חברה ממשלתית, תאגיד, בנק ישראל, רשות מקומית, מועצה דתית ומוסד להשכלה גבוהה.
נעה בן שבת
אני רק רציתי לציין שאם ניתן האישור, אז חלות הוראות תקנה 2, למשל, לעניין העבודה בקפסולות ובמשרות, לעניין הלקוחות, הגבלת מספר הלקוחות, כל ההוראות חלות שם.
היו"ר אוסאמה סעדי
בסדר. סעיף 2ג.
אוריאל מרחבי
חובת מעסיק שהוא משרד ממשלתי לעמוד בכללים למניעת התפשטות נגיף הקורונה
2ג.
(א) מעסיק שהוא משרד ממשלתי יקיים את הוראות תקנה 2ב(א)(1) עד (3) [מינוי ממונה קורונה, ידוע העובדים, חתימה על הצהרה].
היו"ר אוסאמה סעדי
זה כל כך obvious, כן.
אוריאל מרחבי
(ב) תקנה 2(ז1) [זה בעצם תנאים לקבלת קהל] ותקנה 2ב(ב) [איסור כניסה שלא בהתאם לכללים וחובת עובד שהודיעו לו על כך לא להגיע] יחולו על מעסיק שהוא משרד ממשלתי, בשינויים המחויבים, על אף הוראת סעיף 2(י).
נעה בן שבת
סעיף 2(י) שהחריג את סעיף 2(ז1) מהתחולה על משרדי הממשלה.
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. (ג).
אוריאל מרחבי
(ג) יחידת סמך של משרד ממשלתי חייבת בביצוע הוראות תקנה זו בנפרד מהמשרד הממשלתי.
היו"ר אוסאמה סעדי
אוקיי. אנחנו מגיעים לסעיף העונשין, סעיף 3. כן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כן.
חיים כץ (הליכוד)
עמוד 11?
היו"ר אוסאמה סעדי
עמוד 11. סעיף 3. כן.
אוריאל מרחבי
עונשין
3.
מעסיק שאיפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה של עובדים במקום העבודה מעל למספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו־זמנית, בניגוד לתקנה 2(ה) , דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏; לעניין זה, "מעסיק" – למעט חברה עירונית, חברת בת עירונית, חברה ממשלתית, תאגיד, בנק ישראל, רשות מקומית, מועצה דתית ומוסד להשכלה גבוהה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז פה יש את ההערה של עידן. נשמע אותה. כן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אם יורשה לי, בואו נדבר על הרציונל של עונשין, אוקיי? הרציונל של העונשין במקרה הזה, של הסנקציה הפלילית והסנקציה האזרחית, יש פה קנס, הוא כמובן לייצר הרתעה, לתמרץ ארגונים ומעסיקים לפעול לפי התקנות שאנחנו עכשיו דנים בהן. אני לא חושב שזה סביר בכלל שמחריגים בצורה כל כך הרחבה וכמעט אבסולוטית את המגזר הציבורי. במגזר הציבורי אין שום אחריות.
היו"ר אוסאמה סעדי
השאלה אם זו באמת הכוונה. איפה משרד המשפטים?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
תראו, תראו. אם אתה מעסיק פרטי, יש פה עד שישה חודשי מאסר או קנס. אם אתה מעסיק במגזר הציבורי, תראו מה החריגו: חברה עירונית, חברת בת עירונית, חברה ממשלתית, תאגיד.