פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:00

תיקון חוק החינוך המיוחד - מעקב ובדיקה אחר יישום הפיילוט

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
סמי אבו שחאדה
ווליד טאהא
אורלי פרומן

יוראי להב הרצנו

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

מירי נבון - מנהלת אגף בכירה, מטה הרפורמה לחוק החינוך המיוחד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אתי וייסברג - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

מנשה לוי - יו"ר איגוד מנהלי בתי הספר

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל אגף קידום זכויות, אלו"ט

מיכל שליאכטר - עו"ד ועו"ס, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת ההורים הארצית

רויטל אבו דגה - הנהלת הנהגת ההורים הארצית

רויטל כהן - יו"ר קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

חגית משה

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


תיקון חוק החינוך המיוחד - מעקב ובדיקה אחר יישום הפיילוט

בוקר טוב לכולם. חברי הכנסת הנכבדים וכל מי שאתנו ב-זום. אני מתנצל על שהיה לנו עיכוב, ממש לא אופייני לוועדה אלא שהיה עניין טכני עם ה-זום שפתרנו אותו. תודה רבה וסליחה לכל מי שאתנו.

מבחינתי זה אחד הדיונים הכי משמעותיים שהיו לנו בתקופה האחרונה. הבנתי לפני כן, ובוודאי שאני מבין את זה מהרגע שנכנסתי לתפקיד, שסוגיית החקיקה והרפורמה של החינוך המיוחד בוערת ותוססת בהרבה מאוד אנשים, גם במשרדים, ודאי בקרב הורים, ילדים רבים וגם בנו חברי הכנסת. השטח בתסיסה ואני מודע לכך ושומע את זה כל הזמן. בימים האחרונים קיימתי לא מעט שיחות כדי ללמוד את הנושא ואני אומר בראשית הדברים שקטונתי מלהבין את רובו. מבחינתי הישיבה היום היא יריית פתיחה מחודשת לוועדה. כמובן שהיו כאן הרבה מאוד דיונים ואני מנחש שהרבה מהאנשים שב-זום כבר היו בוועדות הקודמות, אבל מבחינתי ומבחינת חברי הכנסת החדשים בוועדה, אני אומר מראש שבדיון היום אני בעיקר רוצה שנלמד לעומק את הנושא ונתחיל לצעוד במשעולי המורכבות שלו. אין לי כל ספק שאנחנו נקיים כאן עוד הרבה דיונים שבחלקם גם יכולות להתקבל תובנות, מסקנות, משמעויות, אבל היום אני רוצה לשמוע כמה שיותר נציגים.

אני אומר מראש שאני רואה רק מסגרת אחת של ה-זום והיא מלאה בעשרות נציגים. אני בטוח שיש עוד מסגרות שאני לא רואה. אני אומר מראש שאין שום סיכוי שנצליח לשמוע את כולכם. אם כן, קבלו התנצלות מראש. אני מאוד אשתדל.

נמצאים אתנו כמובן נציגים של משרד החינוך. עם חלקכם קיימתי שיחת זום ארוכה ומשמעותית ביום ראשון כי היה לי חשוב מאוד לשמוע קודם כל את האופן שבו אתם תופסים את הדברים. כן חשוב לי לומר – תכף אתם תציגו את הנתונים שלכם – ואני אומר את זה כאן מול כולם שאני חושב שאת הנתונים שלכם היה צריך לשלוח הרבה לפני אתמול בלילה. ביקשנו את זה מכם בזמנו. מרכז המחקר והמידע של הכנסת פנה כבר מזמן לקבל מכם נתונים ולקח הרבה מאוד זמן עד שהנתונים הגיעו. אני חושב – בגלל שאני אופטימי ונותן אמון באנשים, ואני יודע שאתם עושים את עבודתכם נאמנה – שכדי שנוכל לשקף את זה גם למי שב-זום וגם לציבור בכללותו, צריך שהנתונים שלכם יגיעו אלינו כמה שיותר מהר כדי שנוכל לנהל דיונים על בסיס עובדות או הערכות, לפי מה שקורה בשטח ולפי מה שקרה בצפון מרגע שהחקיקה התחילה.

לכן אני שם כאן לתשומת לבכם ולתשומת לב הוועדה ואומר שאנחנו מצפים שבפעם הבאה כאשר אנחנו קובעים דיון מספיק זמן מראש, הנתונים של המשרד יגיעו אלינו. ברגע שהם קיימים, ואנחנו יודעים שהם קיימים, ולכן רצינו שהם יגיעו יותר מוקדם.

אם אין חבר כנסת שיש לו הערה לסדר או משהו, נתחיל.

נפתח כמובן עם נציגי משרד החינוך. רחל אברמזון, מנהלת אגף חינוך מיוחד. בוקר טוב לך. תודה שאת אתנו. שלום. אנחנו שומעים אותך.

בוקר טוב לכולם. אנחנו נרצה להתחיל בהצגת הנתונים שלנו. ברשותך, אני אשתף את המצגת שלנו.

מצוין.

כדי שאתם תראו אותה. אתם יכולים להעביר את האירוח גם אלינו כדי שנוכל להעלות את המצגת?

מטפלים בזה.

אני אתחיל את הפתיח ונטפל בזה בשלב המאוחר יותר.

קודם כל, תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד אושר ביולי 2018. זה בעצם תיקון לחוק החינוך המיוחד שחוקק ב-1988. החוק שאמר "בבואה לקבוע את השמתו - אותה ועדה שאמורה הייתה לקבוע את זכאות התלמידים לחינוך המיוחד – של ילד חריג, תעניק ועדת ההשמה זכות קדמה להשמתו בחינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד". אז הגיעה שנת 2002, חוקק פרק ד', פרק השילוב, שדיבר על שילוב ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל.

אני ביקשתי בכוונה להשאיר במצגת את הניסוח כפי שהוא במקור, כיוון שכאשר אנחנו באנו לתקן את החוק, גם באנו לתקן שפה, שתהיה שפה יותר מותאמת. אחרי עשרות שנים אפשר כבר להשתמש באמירות שאנחנו לא מדברים על תיקון הילדים והתפקודים שלהם, אנחנו לא מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים אלא על ילדים עם מוגבלות, עם צורך, ולכן גם השפה הייתה מאוד משמעותית וחשובה.

שלושת העקרונות שהנחו אותנו דיברו על קביעת זכאות לתלמיד, דיברו על קביעת רמת התפקוד שלו כדי לזהות את הצרכים ואת מה שבאמת צריך להנגיש לו באופן מותאם ודיברו על היקף של סל אישי שניתן לכל תלמיד. העיקרון הנוסף היה בחירת ההורים.

אנחנו מדברים היום על 2 מיליון ו-300,000 תלמידים במערכת החינוך הכללית ואנחנו מדברים על תלמידים עם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים, על 275,471 תלמידים. זה המספר נכון להיום כשיש לנו בעצם שלושה מסלולים בהם אנחנו יכולים למצוא את התלמידים שלנו לומדים בהם.

המסגרת האחת היא גני ילדים בבתי ספר לחינוך מיוחד. נמצאים שם כ-52,000 תלמידים. מכיתות חינוך מיוחד בתוך בתי ספר רגילים, אנחנו מדברים על 62,000 תלמידים. תלמידים שנמצאים במסלול לשילוב, בין אם בשילוב הסל המוסדי ובין אם בשילוב האישי, יש לנו 161,000 תלמידים.

המצגת עלתה. תודה. דיברנו על פרק השילוב ואני רוצה לעבור לשקף הבא. חינוך מיוחד ברמה ארצית.

זה היה השקף הפותח בו הצגתי את המספר הכולל ואת המסגרות בהן התלמידים שלנו לומדים.

האנשים ב-זום עדיין לא רואים את המצגת. זה ייקח עוד רגע.

בינתיים אני אעבור עם השקופית.

מספר התלמידים בין השנים 2020-2017. אנחנו מדברים על כך שהגידול במערכת החינוך הכללי היה גידול של 40 אחוזים ואנחנו מדברים על גידול בחינוך המיוחד של 144 אחוזים לאורך השנים. כאשר אנחנו מסתכלים מתשס"ג עד שנת תש"ף, יש לנו גידול מאוד מאוד משמעותי. זה היה צריך להיות 2007. כאן טעות.

שאלה לחבר הכנסת להב ארצנו. ברוך הבא לוועדת החינוך ולכנסת.

שמח להיות כאן. אני שמח לפתוח את הכנסת הזה עם הדיון שבעיני הוא אולי הכי חשוב. שאלה קצרה. ממה נובע הפער בין החינוך הרגיל לבין החינוך המיוחד?

בחינוך הרגיל אנחנו מזהים בדרך כלל, משנה לשנה, גידול של בין אחוז וחצי לשני אחוזים. גידול משנה לשנה, גידול טבעי. יש שנים בהן אתה יכול להעיד על איזושהי קפיצת מדרגה בחצי אחוז, באחוז. בחינוך המיוחד המודעות גברה עם השנים. האבחונים הם יותר נגישים ומונגשים גם לציבור. ההורים יותר מודעים ויותר מגיל צעיר מתחילים לאבחן. המכונים להתפתחות הילד. אני חושבת שהמודעות בציבור בחשיבות של מתן השירות ככל שנקדים את השירות בגילים הצעירים יותר, גורם לכך שיש הבנה וגם פתיחות יתר. אני יכולה לומר שלפני 30 שנים פחות דיברו על זה ויותר תייקו את הקושי של הילד ואולי תייגו את זה במלים אחרות כמו הוא לא מצליח, אולי הוא קצת עצלן, אולי הוא קצת לא רוצה, הוא לא מממש את הפוטנציאל. אנחנו מכירים את כל האמירות. עם השנים באמת המסגרות פתחו את שעריהן ואני חושבת שגם הציבור פתוח יותר להקשבה ולהבנה שיש כאן דברים, ואלה מגמות עולמיות ולא רק במדינת ישראל.

אני יכולה אולי לומר שזאת הייתה אחת הסיבות שאנחנו רואים גם קפיצת מדרגה יותר משמעותית.

יחד עם זאת, במגמות בעולם אתה רואה כן גידול בתלמידים עם מוגבלויות כאלה ואחרות. יש גידול באוטיזם, יש עכשיו איזושהי הסתכלות על הפרעות נפשיות ברמה כזו או אחרת, אנחנו מדברים על דור המסכים. יש עוד הרבה מאוד סיבות שבהן אנחנו נזהה את הגידול במוגבלויות.

אפשר לעבור לשקף הבא. גידול במספר הכיתות. ככל שאנחנו עולים בשנים, אנחנו רואים שבעצם הגידול משנה לשנה, לפחות בארבע-חמש השנים האחרונות, הגידול הוא די קבוע של 3.2 אחוזים במספר הכיתות ויחד עם זאת, במקביל, אנחנו כן נראה תנועה של תלמידים שעוברים מהחינוך המיוחד גם אל כיתות חינוך מיוחד בבית ספר רגיל וגם ילדים שמעוניינים או הוריהם בוחרים להשתלב בתוך החינוך הרגיל ולאו דווקא במסגרות חינוך מיוחד.

חשוב כאן לראות את התלמידים בשילוב כאשר אנחנו מדברים בסל המוסדי ובסל האישי של ארבע השנים האחרונות כדי לראות שהגידול די נשמר. אנחנו רואים שיותר ויותר ילדים מצטרפים לתוך מעגל התמיכה. כאשר אנחנו מסתכלים על ארבע השנים האחרונות, תשימו לב, מ-16,000 תלמידים הגענו השנה ל-28,321 תלמידים. כשאני מסתכלת על העמודה הזאת, חלקה תלמידים שבעבר כולם היו זכאים וחלקם לא היו זכאים. שימו לב לחלק הירוק. בשנת תש"ף, 2,583 תלמידים, שהצטרפו ממחוז צפון. בעבר הם היו תלמידים שקיבלו את התמיכה רק מהסל המוסדי והשנה הם הגיעו לבית הספר בחזרה עם סל אישי. העלייה הזאת של 2,500, היא בעצם עלייה שהתווספה לנו מהתלמידים שעברו את ועדות הזכאות והאפיון במחוז צפון.

בהתייחס לנתונים שכרגע אמרת. ילד שבא עם סל אישי, הוא מקבל אותו כחלק מהסל המוסדי. זאת אומרת, הוא הצטרף עכשיו לבית הספר הרגיל, לבית הספר יש סל מוסדי, ואת מה שהוא זכאי לקבל, הוא מקבל מהסל המוסדי?

לא. הוועדות הרב-מקצועיות הן ועדות שמתקיימות בתוך בית הספר והסל המוסדי נמצא שם. מה שאנחנו חושבים שנכון הוא, זה לראות את התמונה הכוללת ולהגיד שיש עוד ילדים שמגיעים עם תוספות אל תוך בתי הספר ולהסתכל על הסל כמכלול ולראות באמת איך אפשר לעשות ולתת, אולי אפילו להנגיש יותר. אני סתם אתן דוגמה. נניח שתלמיד מגיע עם סל אישי והסל שלו הוא ארבע שעות. הסל המוסדי נמצא שם גם עבור תלמידים נוספים, אבל כאשר אנחנו מפלחים את התמיכות ומאפשרים לכל ילד לקבל קודם כלאת מה שהוא צריך, אז יש כמה אופנים שהוא יקבל. הוא לא חייב תמיד את הכול לקבל גם אפילו בהתאמה לצרכים שלו. לא תמיד זה משהו שהוא צריך לקבל אותו באופן פרטני. יכול להיות שהוא יכול להתחבר עם הסל שלו אל עוד ילד ולזכות בעוד שעת טיפול או בעוד שעתיים של הוראה מותאמת. היום ההסתכלות צריכה להיות לא לצבוע את הסל ולומר שאני מזה נותן שעה לילד הזה, אלא באמת קודם כל לראות ולכן גם הנושא של פילוח תמיכות, נגיע אליו בהמשך, הוא מאוד מהותי ומאוד חשוב. כי פילוח התמיכות בעצם מאפשר להתאים לכל ילד גם בסל המוסדי, מאפשר להתאים לכל ילד לפי הצורך שלו ולפי הקשיים שלו ולפי המקומות שאנחנו יודעים שהוא יותר מצליח, כך שאנחנו יכולים לאפשר במקומות אחרים להשקיע קצת יותר. לכן הגמישות וההסתכלות היום של מנהל בית ספר צריכה להיות פעם אחת על התלמיד ועל הצורך שלו ופעם שנייה לראות את כלל המשאבים שעומדים לרשותו ואיך הוא בעצם מעבה ונותן תמיכות נוספות לעוד ילדים.

זאת אוטונומיה של מנהל בית הספר לעשות את החלוקה הזאת?

זאת אוטונומיה של מנהל בית הספר אחרי שהוא עשה פילוח תמיכות עם הצוות הרב מקצועי ועם ההורים שהם חברים בוועדה. ההורים חברים בוועדה הרב-מקצועית שמפלחת את התמיכות עבור ילדם. כשהוא מפלח את התמיכות עבור רחלי, זה יהיה קודם להסתכל מה רחלי צריכה, ואחר כך מונחים בפניו כל הצרכים של כל אותם תלמידים וכאן הוא כן יכול לייצר את הקבוצות באוטונומיה שלו, יחד עם הצוות כמובן.

התלמידים האלה, ה-28,000 או התוספת שהייתה ל-16,600, אלה תלמידים שהיו בחינוך המיוחד ועברו לחינוך הרגיל?

לא. תכף אני אציג לכם תמונה. זה לא בהכרח. אלה הרבה פעמים תלמידים שיושבים בחינוך הכללי הרגיל והם מגלים שם קשיים. הם ניגשים לוועדה וחוזרים עם סל אישי. הרבה מאוד פעמים. עוד רגע אני אציג לכם את המעברים כי גם כאן אמרו קיצוצים או לא קיצוצים. אני תכף אראה לכם את המעברים לאורך שנים בין חינוך מיוחד לחינוך רגיל ומחינוך רגיל לחינוך מיוחד. ברוב המקרים אנחנו רואים שתלמידים שהם במערכת החינוך הכללית, הרגילה, באים וניגשים לוועדות ומקבלים את הזכאות וחוזרים בחזרה אל המסגרת עם הסל האישי שלהם. תכף נציג את זה.

גידול בתקציב. נמצא אתנו כאן דודי מזרחי. דודי, אם אתה יכול להצטרף.

בוקר טוב. דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של המשרד. לגבי מה שמופיע כאן בשקף שרחלי העלתה. במהלך השנים האחרונות, אפשר לראות בין תשע"ה לתש"ף, גדל תקציב החינוך המיוחד באופן מאוד משמעותי, למעלה מ-50 אחוזים גידול, כארבעה מיליארד שקלים בשש שנים. בעצם פועל יוצא של תעדוף החינוך המיוחד של כל שרי החינוך האחרונים שהיו במשרד. זה לא בא כלאחר יד.

נכון שיש גידול במספרי התלמידים אבל במקביל לכך המשרד עמד על כך, בדיונים מול אגף תקציבים - וזה בא לידי ביטוי בתקציב אחר תקציב בשנים האחרונות – לקבל תוספות מעבר לכך כדי לשפר את רמת השירות על מגוון נושאים. זה מה שמשתקף כאן בתקציב ורחלי תפרט בהמשך.

השקף הבא מדבר על מעברי תלמידים בחינוך המיוחד ובחינוך הרגיל ברמה הארצית. אני רוצה שתסתכלו על העמודות האדומות משמאל. זה מעבר של תלמידים מחינוך רגיל לחינוך מיוחד ברמה הארצית. אתם תראו שהמעברים די דומים באופן כזה או אחר. יחד עם זאת, בצידה הימני של המצגת, כשאני מסתכלת עליה, יש לנו את העמודות הירוקות שמעידות על מעבר של תלמידים מחינוך מיוחד לחינוך רגיל. אנחנו כן רואים גידול של ילדים. אנחנו קודם כל רוצים לקוות שבמקום שבו הורים יבחרו שהילדים שלהם ילמדו בתוך מערכת החינוך הכללית, אנחנו נראה מעבר של תלמידים גם מכיתות חינוך מיוחד, ממסגרות חינוך מיוחד, למסגרות חינוך רגילות.

המעבר היותר משמעותי, כפי שאנחנו זיהינו אותו בשנים האחרונות, היה של תלמידים מהחינוך הרגיל אל החינוך המיוחד. כאן אנחנו מראים שבעצם גם בשנתיים האחרונות, עת יצאנו לתהליך של יישום הדרגתי במחוז צפון, אתם תכף תראו גם את השקפים הייעודיים ממחוז צפון, יש את כל הנתונים שהראיתי עד לרגע זה גם במחוז צפון, ואתם תראו שאין דרמטיזציה בתוך ההתנהלות אבל כן אנחנו רואים הורים שמבקשים אולי כן את ההתנסות הזאת וכן את ההישארות בתוך אותה מסגרת שהילד שלהם חווה עד לרגע שהוא הגיע לוועדה. הרבה מאוד הורים שמגיעים מהחינוך הרגיל מבקשים כן להשאיר את הילדים שלהם בתוך המסגרות הרגילות ולהמשיך עם החברים ועם הקהילה בה הילד שלהם גדל.

זאת תמונת המצב ברמה ארצית.

השקף הבא. כאן אנחנו רואים את התמיכות לתלמידים שיש להם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים.

רק רגע. זה מעולה שאנחנו עוברים על המצגת. זה נותן רקע קריטי לדיון אבל אני לא רוצה שנגיע למצב שרוב הדיון הוא על המצגת מכיוון שמאוד חשוב לי גם לשמוע את כל שאר האנשים כאן. צריכים להיות מעט יותר יעילים.

אני אתן פחות פירוט. נעבור לרגע לצפון כי הוא מאוד חשוב. אני אציג באופן כללי ואומר שהתמיכות הן תמיכות שמדברות על הוראה, טיפול, סיוע והנחיית הצוותים וההורים, ואת הדברים האלה מנגישים מומחי מתי"א.

הצוות הרב מקצועי הוא בעצם אחראי על הנושא של פילוח התמיכות יחד עם ההורים, יחד עם הפסיכולוג, היועץ, כל האנשים שנוגעים בדבר וכמובן שהתלמיד נמצא שם תמיד, ככל שהוא מבקש והוריו מבקשים. הם חלק מהוועדה.

היום היקף הסל בין 25,000 שקלים לתלמיד עד 100,000 שקלים לתלמיד וכמובן הכול הוא על פי הצרכים של הילד ועל פי סוג המוגבלות שלו. אנחנו כבר לא מסתכלים רק על מוגבלות אלא אנחנו בהחלט מכוונים לראות גם את ההתאמות לצרכים של אותו תלמיד.

תקציבים נוספים.

אפשר לדלג את זה. זה משהו שכולם רואים.

נמצאת אתנו כאן מירי נבון שהיא אתנו בפורום המוביל. מירי היא מנהלת אגף בכיר ליישום חוק החינוך המיוחד ותיקון החוק, ההכלה וההשתלבות ובעצם את כל מה שאתם רואים כאן, מירי והצוות שלה מטמיעים ומובילים ברמה ארצית. זה התחיל אמנם נקודתית במחוז צפון אבל עכשיו הצוות עובד בשיתוף עם המחוזות ברמה ארצית.

תשתיות ותקציבים. הוקצו תקציבים גם לפיתוח של בינוי כיתות ומסגרות חינוך מיוחד. אנחנו זיהינו שבמקומות מסוימות ובמוגבלויות מסוימות – למשל אוטיזם, בו אנחנו רואים גידול ועלייה – האכלוס בכיתות לפעמים הוא מעבר למה שאנחנו היינו רוצים לראות. יחד עם הארגונים ויחד עם הנציגות שמייצגת גם את האוכלוסיות השונות, אנחנו יושבים וחושבים איך להתגבר על הסוגיות האלה. לזה הוקצו 1.2 מיליארד שקלים. בארבע שנים אנחנו מתוכננים לבנות ולהוסיף תוספת של 300 מסגרות בכל שנה שמדברות גם על הנגשת כיתות בתוך בתי הספר הרגילים. אם אני מתייחס להנגשת כיתות לזכאות לשירותי חינוך מיוחדים, אני רוצה לראות כיתות עם - - -

בואי נעבור למחוז צפון.

חשוב לי למקד עוד דבר אחד. שמנו לנו כיעד לראות יותר ילדים עם מוגבלות שכלית קלה משולבים גם בתוך בתי ספר רגילים בכיתות לחינוך מיוחד וגם בתוך מערך השילוב. אני רוצה שזה יובהר.

עכשיו אנחנו עוברים למחוז צפון.

היישום ההדרגתי. יצאנו לדרך עם מחוז צפון כאשר אנחנו מדברים על 340,177 ילדים במערכת החינוך הכללית, מתוכם כ-40,000 תלמידים עם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים. אתם רואים כאן את ההתפלגות של התלמידים בתוך המסגרות השונות, כפי שראיתם אותם קודם לכך. כאשר אנחנו מדברים על תלמידים בשילוב, זה כולל גם את תלמידי הסל המוסדי וגם את התלמידים שנמצאים בתמיכה ובשילוב אישי בתוך מסגרות החינוך הרגילות.

מעבר תלמידים מחינוך מיוחד לחינוך הרגיל. שימו לב שלא היה מעבר דרמטי מחינוך מיוחד לחינוך רגיל. במהלך השנים הייתה אפילו עלייה בנושא הזה והשנה לא ראינו מעבר כל כך, כל כך, כל כך. אם אני מסתכלת על ההבדל בין תשע"ח ל-תשע"ט, דווקא מתשע"ח לתשע"ט היו יותר ילדים שעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. השנה ראינו פחות תלמידים שעוברים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. אנחנו רוצים לומר שמאוד יכול להיות כהתנעה ראשונית, אנחנו נמצאים במהלך של שנה ראשונה וההורים עדיין מרגישים יותר בטוחים במסגרת בה הילד שלהם נמצא. אנחנו מקווים שהאמון ילך ויגבר עם השנים ואנחנו נראה בתהליך הזה יותר ויותר. אני מניחה שאנחנו השנה, אם נבדוק, כי עדיין הסתיימו הוועדות ועדיין לא הסתיימה בחירת הורים, אבל כן יהיה מעניין לראות מה בחרו ההורים בצפון השנה ביחס לשנה הקודמת. אנחנו ננגיש גם את המידע הזה, ברגע שיהיה לנו מידע מגובש.

זה נתון שצריך להינתן. צריך להדגיש ולהבין שבשנת תשע"ט התקיימו ועדות שקבעו את הזכאות לשנה הנוכחית. מספר הדיונים שהיו, היו 10,6093, קיבלו זכאות – 10,597, 96 תלמידים מצאה הוועדה שהם אינם זכאים לשירותי חינוך מיוחדים. מאוד יכול להיות שהדיון בעניין התלמידים הגיע למצב של אמנם קשיים, אמנם צרכים מסוימים אבל עדיין לא עם מוגבלות שהיא הייתה משמעותית ומזכה אותם בסל השירותים המיוחדים. לכן מתוך אותם תלמידים, 96 עדיין לא קיבלו את הזכאות.

הדיונים בעניין חשש לפגיעה ממשית, אנחנו בזמנו גם התחייבנו להציג את הנתונים בכנסת, בוועדת החינוך, וכאן מוצג הנתון ממחוז צפון. אל האגף לחינוך מיוחד בסך הכול הגיעו 13 דיונים מתוך אותם 10,500. בשני דיונים קיבלנו את ההשגה של ההורים.

מה הכוונה הגיעו דיונים? היו רק 13 בקשות או התקיימו רק 13 דיונים?

לא. מתוך 10,500 דיונים שהתקיימו בוועדות, רק 13 דיונים הופנו לאמירה שיש כאן חשש ממשי. יש נוהל בחוק שאומר שברגע שהוועדה מזהה שיש חשש ממשי לפגיעה בעצמו או בסביבה, בדיון הזה מקבלת הוועדה החלטה האם זאת בעיניה כן סיבה מוצדקת לשלול מההורים את זכות הבחירה או לא. אז, כדי שלא הוועדה תהיה הגורם הבלעדי, הנושא עולה לדיון באגף לחינוך מיוחד. כאן הוקמה ועדה עם נציגות של הלשכה המשפטית, עם אגף פסיכולוגיה, עם מומחים בתחומים השונים אתם אנחנו מתייעצים לגבי הדיונים האלה. 13 דיונים מתוך כל ה-10,500 הגיעו לעניין של דיון או בקשה לדיון כדי לא לאפשר את זכות הבחירה להורים ולהגיד שהילד צריך ללמוד או נכון עבורו ללמוד במסגרת אחרת.

מתוך ה-13 דיונים, שני דיונים הגיעו ואנחנו טענו שעומדת להורים הזכות לקבל את בקשתם ואפשרנו להם בחירה.

אנחנו בשתי דקות אחרונות של ההצגה.

בקשות לוועדת השגה. היו 221 בקשות שדנו בעיקר בתוספת לסל, אולי רמת התפקוד של התלמיד לא בדיוק נקבעה בהתאם למה שחוו וחשבו ההורים לנכון, וכאן המחוז דן בבקשות האלה ואת הבקשות האלה הוא קובע אם להוסיף תוספת, אם להגיש תוספת לסל או לא.

בחירת ההורים.

קריטי ביותר.

אנחנו ממש לקראת הסוף. בחירת ההורים. בסופו של דבר, מתוך אותם 10,000 תלמידים שניגשו לוועדות, היום 3,904 תלמידים לומדים בחינוך הרגיל ו-6,693, 63 אחוזים, בחרו עדיין ללמוד בחינוך המיוחד. אגב, אני רוצה לומר שהנתון הזה של 10,000 הוא לא תלמידים חדשים. שני שליש מהתלמידים הם תלמידים שמחדשים את הזכאות שלהם מהשנה שעברה לשנה כי חלפו שלוש שנים, ושליש מהתלמידים הם תלמידים חדשים שמופנים או על ידי ההורים או על ידי הצוותים החינוכיים לדיון בוועדה.

המענים שניתנו במחוז צפון. אלה כל המענים שניתנו גם ברמה העקרונית. אני חושבת שאולי כן חשוב שמירי נבון, מנהלת האגף הבכיר, תציג בקצרה את המענים כי כל הזמן הטענה הייתה שהשטח בחינוך הרגיל עדיין לא מוכן.

בסדר. אין בעיה. מירי, שני משפטים.

חלק מהמענים שניתנו בגין המהלך של יישום החוק הם מענים חדשים לגמרי. כמו שאתם יכולים לראות, לפחות בשורה הראשונה, אנחנו מדברים על תקציב שקלי. דרך אגב, כל המענים הללו ניתנו לא רק למחוז צפון אלא ניתנו בכל הארץ למרות שהיישום של המהלך היה השנה רק במחוז הצפון. בכל בתי הספר ניתן תקציב שקלי בהתאם לגודל בית הספר. בתקציבים בתי הספר יכלו לרכוש גם תכניות וגם הרצאות ומענים אחרים לטובת ההכלה והשילוב של התלמידים, לטובת עבודה עם ההורים של התלמידים ולטובת העמקת הליווי של הצוותים. מנהלי בתי הספר בנו את התכניות שלהם ואנחנו אישרנו את התכנית ככל שראינו שהיא באמת עונה על הצורך.

בבתי הספר מונו רכזי השתלבות. זה לא משהו חדש אלא זה קיים כבר שנה שלישית. בבתי הספר היסודיים, יש לנו בכ-90 אחוזים מבתי הספר רכזי השתלבות ובחטיבות הביניים במשהו כמו 80 אחוזים מחטיבות הביניים כאשר הרכזים האלה אמורים להוביל את הנושא בתוך בית הספר.

שעות הכלה ניתנו בכל הארץ. מרחבי ההכלה מוקמים מדי שנה ברחבי הארץ. פיתוח מקצועי – יש קרוב ל-37,000 מורים וגננות שעברו הכלה של פיתוח מקצועי כזה או אחר שקשור להכלה ולהשתלבות.

כל יתר הדברים הם מענים שכבר קיימים.

תודה. אני רוצה שנמשיך לשקף האחרון, התובנות והפתרונות לאתגרים שעלו.

אנחנו מסיימים עם התובנות והפתרונות לאתגרים. אני ממוקדת רק במה שקרה במחוז צפון. אנחנו מדברים על כך שהעלו בפנינו סוגיות לגבי העומס בשאלון, גם שאלון הפניה וגם שאלון רמת התפקוד. את שאלוני ההפניה אנחנו קיצרנו תוך כדי תנועה והעברנו אותם לשלושה עמודים. אני כן אומר שאם אנחנו כבר מדברים על השאלון, מההבנה שלנו אין לנו בכלל ספק שאת השאלון הזה צריך להנגיש להורים וצריך לאפשר. זאת הזכות שלהם וזאת החובה שלנו.

כפי שהסברתי גם לך אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולנו לעשות את זה רק עקב בעיה טכנית. הקבצים האלה יושבים על מערכת מאוד ישנה.

אכן אמרת לי את זה.

אנחנו ממש בשלבי סיום ואנחנו מקווים שכבר במהלך החודש הקרוב נוכל קודם כל להוציא בהדפסה לכל ההורים שעברו את הוועדות, לאפשר להם לראות גם את השאלון ואת התוצאות שלו.

משך הוועדות, התייחסנו גם אליו. העלו את זה הרשויות והפסיכולוגים. אנחנו אמרנו מבקשים שהדיון יהיה דיון מכבד ובזמן סביר ולא עשר דקות ממעבר למעבר. בין שעה שהקדשנו לזה לבין עשר דקות, עדיין יש מרחב תמרון ואפשרנו את זה לוועדה. ניהלנו גם משהו חדש לניהול הוועדות ואמרנו שאולי אפשר להתחיל לגבי הורים שמרגישים שמבחינתם הילד נמצא במסגרת וזה מה שמבקשים גם לשנת הלימודים, אז בחידוש זכאות הם בהחלט יכולים לפנות גם בחודשים מוקדמים יותר. וגם לדייק את האוכלוסיות ולא להעמיס בירוקרטיה על עוד תהליך אלא לאפשר גם דיון. כאשר ההורים והצוות החינוכי מגיעים לאיזה שהן הסכמות, הם יכולים לקיים דיון ולהעביר לוועדה את החלטתם, כמובן רק באישור חתום של ההורים. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה אחרת.

היה כלי נוסף שעמד לרשות הוועדה ובאמת להקשבה לשטח, לפסיכולוגים, לחברי הוועדה ולנציגי הרשויות. אנחנו ביטלנו את השימוש במכוון בוועדה ונשארנו עם הכלים שהיו. הייתה בקשה לקצר את השאלון וגם זה נמצא בתהליך של עבודה לקראת הוועדות שיהיו בשנת הלימודים הבאה.

כל מערכות התקשוב שלנו נמצאות בפיתוח ובשדרוג מערכות כי אנחנו יודעים שזה לא פשוט.

הנושא של הנגשת מידע. יש חוברת הסברה חדשה להורים ובפורטל להורים אנחנו ננגיש אותה.

משפט סיכום.

משפט הסיכון שלנו אומר שלמדנו הרבה. אני אומר את זה באופן חד משמעי, אני אגיד, רחל אברמזון, שאנחנו לא מובילים איזשהו מהלך שהוא מושלם, סגור, אפוי ועכשיו אנחנו בטוחים שהכול נחמד וטוב. יש קשיים והרבה מאוד קשיים אבל אני רוצה לומר שלצד הקשיים יש הקשבה מאוד מאוד רצינית לכולם. התחלנו תהליכים של שיח אל מול כל השותפים. אנחנו נשב לדייק גם את המהלך לשנת הלימודים הבאה ומה שיידרש, אנחנו נתקן.

אני אשמח שייתנו קצת אמון בתהליך ובדרך. שיהיה לכולנו בהצלחה. תודה לכם.

תודה. אנחנו נחזור אליך בהמשך הדיון. אני מקבל הרבה הודעות ופניות מהרבה אנשים שרוצים לדבר. הארכנו במצגת. אני אומר לכולכן – יש ב-זום בעיקר נשים - שבסופו של דבר אני חושב שבדיון ראשוני חשוב מאוד להתחיל משמיעת הנתונים, גם אם זה אורך קצת זמן. זה משמעותי. יהיו לנו מספיק דיונים כדי לשמוע את כולם.

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה שאתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת תתייחס לנתונים שראינו.

תודה רבה. אני רק אוסיף קצת על הדברים שרחלי הציגה, נתונים שקיבלנו מהם ומופיעים במסמך שהוגש לוועדה.

דובר כאן על ועדות זכאות ואפיון, אבל לא דובר על הצוותים הרב-מקצועיים שמתקיימים בבתי הספר. אם אנחנו מסתכלים על סך כל ועדות חינוך מיוחד שהתקיימו במחוז הצפון לקראת שנת הלימודים הנוכחית, אנחנו רואים שבסך הכול המספר הוא מאוד דומה למה שהיה בשנים קודמות. בשנה הקודמת בסך הכול התקיימו כ-19,900 ועדות חינוך מיוחד במחוז הצפון. לגבי הצוותים הרב-מקצועיים, היו כאן נתונים שאמרו כמה תלמידים קיבלו זכאות שהיו בוועדות זכאות ואפיון, אבל לא התקבלו נתונים על הצוותים הרב-מקצועיים. כלומר, אנחנו לא יודעים כמה ניגשו אליהם ולא קיבלו זכאות, שזה לדעתי משמעותי.

נתונים נוספים שביקשנו מהמשרד ולא קיבלנו, ואני חושבת שהם היו חשובים להבנה איך התיקון לחוק עובד, בעצם דובר כאן על תלמידים שמקבלים סל אישי וסל מוסדי ואנחנו לא יודעים איך זה התחלק בין התלמידים עם מוגבלויות שונות, כמה היו בעבר וקיבלו סל מסוים והיום הם מקבלים משהו אחר, וזה משהו שהיה מאוד חשוב לדעת.

בהקשר לשנת הלימודים הנוכחית, תש"ף, בה מתקיימים ועדות לשנה הבאה, מה שהמשרד העביר לנו זה שהתקיימו 60,000 ועדות זכאות ואפיון. לא קיבלנו נתונים מה היה שיעור הזכאות, תלמידים שקיבלו זכאות, מתוך התלמידים שניגשו לאותן ועדות. אני חושבת שהיה חשוב להציג, אם יש למשרד את הנתונים האלה.

אם אחד הנתונים שאתי דיברה עליהם כחסרים ויש לכם אותם, נשמח אם תשמיעו. אם לא, לדיון הבא.

אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לתת נתונים של שנת הלימודים כי עד ה-30 ביוני מתקיימות ועדות. לכן נאסוף את כל הנתונים וננגיש אותם בצורה מסודרת. יחד עם זאת, הצגתי כמה ילדים לא קיבלו זכאות במחוז צפון. מחוז צפון זה בשנה שעברה.

היה אפשר להביא נתונים לגבי מה שקורה עד עכשיו. בכל מקרה, מבחינתי זו התחייבות שבדיון הבא שנקיים, והוא יהיה בקרוב, יהיו לנו את הנתונים וה-30 ביוני קרוב.

אנחנו יודעים שוועדות הזכאות והאפיון הן הוועדות שהחליפו את ועדות ההשמה. ועדות ההשמה הן אלה שקבעו אז את זכותו שהתלמיד להיות מושם במוסד חינוך כלשהו. בראש ועדות ההשמה עמד בזמנו נציג הרשות המקומית, מנהל האגף או מי מטעמו, ובראש ועדות הזכאות והאפיון עומד מפקח מטעם משרד החינוך. מכל הסקירה של רחלי, נעלם לי הקטע של הרשות המקומית. שמענו על הכול, אבל כמעט לא שמענו על הרשות המקומית.

אני רוצה לומר שלא הרבה תלמידים ניצלו לכאורה את הזכות של מעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם לקבל את הסל. צריך ללמוד את הדבר הזה כי זה נשמע לי קצת מוזר. שנית. גם בוועדות ההשמה דאגו שהמוסד החינוכי יהיה תואם לתלמיד ולא התלמיד למוסד. אם התלמיד רצה לעבור לחינוך הרגיל, הוא עבר ואיבד את הזכויות ואת הסל שלו, עכשיו, אם הוא עובר, הוא עובר יחד עם הסל שלו.

למה אנחנו לא רואים בכל זאת קפיצה של ההורים במעבר הזה? היכן הבעיה? האם באמת הרשויות לא היו מוכנות? מבחינה פיזית בתי הספר לא היו מוכנים לקבל את התלמידים האלה, גם מבחינת תכנים? היכן הייתה התקלה?

אם לא הודגש בדבריי, אני אנצל את הבמה הזאת לומר שקודם כל הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, אגפי החינוך, הם שותפים הכי משמעותיים בתוך המהלכים האלה שאנחנו מובילים. אמרתי שאנחנו מקיימים כל הזמן מעגלי שיח והידברות וחשיבה משותפת. את כל התיקונים האלה אנחנו לא עושים לבד אלא אנחנו עושים את זה יחד אתם. עדיין מקומה של הרשות המקומית חשוב לאין ערוך מפני שהנציג שם יושב והוא חבר בוועדה. זה לא העניין שאם אני עכשיו היושב ראש או מישהו אחר הוא היושב ראש, יש איזשהו שינוי. כל מי שיושב שם כחבר בוועדה הוא איש מקצוע שמביא את הידע ואת הניסיון שלו. התושבים הם תושבים ברשות המקומית.

לעניין המעבר ולמה אנחנו לא רואים, שוב אני אומרת שהתהליכים הם תהליכים מתפתחים. הם לא תהליך של ביום אחד נראה קפיצה, ביום אחד הכול יהיה טוב וביום אחד כל מוסדות החינוך יודעים באמת לקבל ולהכיל את כלל התלמידים. הצוותים הם באמת מקצועיים, רוצים, מכוונים. גם תהליך של עבודה, דיוק של דברים והנגשת ידע ומידע, זה תהליך וזה לא ביום אחד. יש כאלה שאולי זקוקים ליותר ידע ויש כאלה שאולי זקוקים לפחות ידע ומידע. כל הצוותים במערך של החינוך המיוחד נמצאים שם כדי להנגיש את מערכת החינוך. זה יקרה.

במעבר חד. אני רוצה לשמוע את נציגת השלטון המקומי, מיכל מנקס, סמנכ"לית חינוך ובדיוק רלוונטית לשאלות האלה. נשמח להתייחסות שלך לכלל המהלך.

תודה. אני רוצה קודם כל לומר תודה על המצגת והנתונים שרובם מוצגים בפעם הראשונה והם היו חשובים. אנחנו פעלנו לא בעולם של נתונים וטוב שיש אותם.

אני רוצה להעלות דברים כי עד עכשיו הישיבה היא מאוד נעימה ומקצועית, וטוב שכך. אני כן רוצה להעלות מספר דברים שעולים מהשטח ושצריכים להיבדק.

אני קוטע אותך רק לרגע, מיכל. כאן אנחנו נותנים למשרד הרלוונטי להציג את הדברים וזה תמיד מתחיל בנעימים כאילו הכול טוב ואז לאט לאט במהלך הדיון הכול צף. זה חלק מהתנהלות הוועדה. אל חשש. רק התחלנו.

אין לי ספק. אני חושבת שכך נכון לעשות.

מבחינתנו אנחנו רואים את טובת הילד וטובת הילד צריכה להיקבע בפרוצדורה חדשה אך במעט ואני מוכרחה לומר שיש מהשטח קולות שהפרוצדורות עוד לא מתנהלות כפי שצריך. אני בטוחה שנשמע אותם ואני גם בטוחה שיתקנו אותם ככל שיוכלו.

חדדי את זה. חדדי את זה יותר.

דברי ברחל בתך הקטנה. אנחנו רוצים להציף את הבעיה. המשרד ישמע ויתמודד. אנחנו לא בקטע של ביקורת.

אני אומר. אני לא סתם מדברת באופן כללי משום שאני לא נמצאת בתוך הוועדות ויש אנשים שבוודאי ישמיעו את הדברים מהשטח. אנחנו שומעים על אופן התנהלות פחות מוסדר, פחות נכון, עם התערבויות או ניסיונות להתערבות. אני אומרת שוב שמדובר בפרוצדורות. כל התנהלות שאינה תקינה, חייבת להיות מוסדרת ואין לי ספק שתוסדר.

אני עוברת למהויות. מהות השינוי בחוק לא נולדה סתם כי מישהו חלם חלום. זה נולד ממצוקה, זה נולד מניתוח נתונים, זה נולד מחוסר שביעות רצון. מטרת החוק, אני לא אחזור עליה, מהווה שינוי מהותי משתי תפיסות עולם. האחת, לראשונה בא משרד החינוך ואמר עמדה מקצועית ברורה: אני מאמין בשיוך תלמידים עם צרכים מיוחדים באותה נשימה אני מאמין בבחירת ההורים את סוג המסגרת. אני חושבת שזה שינוי שהוא פריצת דרך משמעותית ערכית שלא לדבר על חינוכית.

הנתונים הרגיעו אותי. הפחד הגדול היה שתהיה הצפה של לילדים שיעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל והחינוך הרגיל שלא ידע לקלוט אותם מטעמים אובייקטיבים, גם משום שלא עבר הכשרה, גם משום שאין מספיק משאבים, אבל אנחנו לא רואים כאן איזושהי הצפה או איזשהו מצב קטסטרופלי שלא ניתן לשלוט בו או להתגבר עליו.

אני כן השמח לדעת ברמת ההתמודדות המוסדית איך אפשר יהיה לוודא שהילדים –ועל זה לא דובר, ורחל, אני חושבת שצריך לציין, אני חושבת שמקרב התלמידים הקיימים שרק חידשו זכאות בשנה הזאת, חשוב היה לציין את גודל הסל שהם יקבלו. אני חושבת, ותקנו אותי אם אני טועה, שלילדים האלו יהיה סל שירותים גדול וגבוה מכפי שהיה קודם לכן באותה מסגרת. אם לא כן, חייבים לבדוק ולתקן כי אותו סל שירותים שעומד לטובת הילד בתוך בית הספר, צריך להיות מנוהל נכון וחייב לקדם את התלמיד. אנחנו הרי לא רוצים שהתלמידים יישארו באותה סיטואציה, באותו מצב, עם אותו סל שירותים ובלי שיתקדמו.

הדבר השני, וזה מדד לשביעות רצון ההורים ואני כרגע לא נכנסת לגובה הסל וגודל הסל. גם זה היה נתון לדיון מאוד קריטי ואנחנו כרגע מדברים על הסל הנתון והידוע. האם היה חוסר שביעות רצון של הורים שבא לידי ביטוי בהגשת ערערים הן על הקביעה והן על השירותים? אם הבנתי נכון מדובר במספר זעום של ועדות השגה. תקנו אותי אם אני טועה.

עד כאן בינתיים.

תודה. אנחנו נמשיך ואחר כך המשרד יענה על הרבה מהשאלות שיצופו. אני רוצה לשמוע את נציגי אלו"ט, עורך דין מיכאל זץ, מנהל אגף קידום זכויות.

בוקר טוב אדוני. תודה רבה. אנחנו מאוד מברכים על הדיון החשוב הזה. לצערי חלק מהנתונים, אנחנו נחשפים אליהם כאן בפעם הראשונה. אכן השטח בוער. אחד הדברים שאנחנו היינו רוצים לדעת הוא מה מדדי ההצלחה שהוגדרו לפיילוט והאם מדדי ההצלחה האלה הושגו וכיצד התבצע השילוב של אותם ילדים השנה. אלה נתונים שלא קיבלנו ואנחנו לא יודעים. יצאנו לדרך עם הרפורמה הזאת שהכוונות שלה באמת היו טובות, אבל בפועל חוזר מנכ"ל טרם פורסם עם הנחיות ברורות ונהירות להורים. אנחנו מבינים ששאלון הראמ"ה הפך לחלק מרכזי בקביעת רמת התפקוד של הילד, שסל השירותים שניתן לילד הוא מרכיב נוסף במחשב ובעצם אין שיקול דעת לוועדה. אלה דברים שהיינו רוצים לקבל עליהם את התייחסות משרד החינוך, כולל כל מה שקשור לפרסום מתווה הכשרה של אנשי החינוך ואיך בעצם הכינו את מוסדות החינוך הרגיל כדי לוודא את הכלתם המיטבית של התלמידים שעתידים להשתלב בהם כתוצאה מהרפורמה.

אלה דברים שאנחנו מאוד רוצים לדעת אותם ואנחנו נשמח להתייחסות. תודה.

מעולה. הלוואי וכל הדוברים שלנו היו גם קצרים וגם ייגעו בדיוק בנקודות הקריטיות. קבל פרגון. רשמתי לפני, וגם אנחנו כוועדה רשמנו, את הנקודות האלה כי הן באמת סוגיות קריטיות שיצטרכו לקבל מענה.

צריך לשאול האם השינוי בחוק שינה משהו גם בפעילות שלהם.

של אלו"ט?

כן. הם פועלים בתוך הכיתות והשאלה היא מה השתנה לגביהם.

שואל חבר הכנסת טאהא האם בעקבות השינויים, יש איזשהו שינוי בפעילות שלכם בבתי הספר.

אין לנו פעילות בבתי הספר. אנחנו מפעילים את האלו"טפים. אנחנו לא פעילים בבתי הספר. אנחנו כן נותנים סיוע למשפחות. אני יכול לומר שהמוקדים של אלו"ט הוצפו בפניות של הורים שהזכויות שלהם נפגעו, הן מהפרוצדורה, הן רמת תפקוד שלא מתאימה לילד והן סל שירותים שבעצם לא תואם ולא נכון ולא משקף את רמת התפקוד.

אני רוצה לשמוע את נציגות ההורים. נמצאים כאן כמה נציגים. מי מכם רוצה להתחיל? בבקשה, הנהגת ההורים הארצית.

אני אשמח להתחיל. כמו שכבר אמרנו בעבר, הנהגת ההורים הארצית מאמינה מאוד שהשילוב היא הדרך הנכונה ואין שאלה בכלל, אבל השאלה היא כמובן איך. יש לנו כמה דברים שבלעדיהם לדעתנו אי אפשר להמשיך הלאה. קודם כל, שאלון הראמ"ה. הם לא פסיכיאטרים, הם לא פסיכולוגים, הם לא הוסמכו מעולם למלא שאלון שהוא אבחון לכל דבר ולא משנה כמה קיצרו בשאלות או לא קיצרו בשאלות כאשר לדעתי לא קיצרו בשאלות. השאלון הזה בעצם לא מתייחס באופן נכון לכל הלקויות. ילד שיש לו לקות פיזית, זה לא רלוונטי ללקות הפדגוגית שלו וכרגע אין שאלון שמאפשר פילוח של צרכים.

מבחינת הכשרות. עדיין לא התקיימו - גם לפני תקופת הקורונה - הכשרות משמעותיות ללימודי הוראה במכינות. צוותי החינוך עצמם בשטח לא קיבלו הכשרות מלאות, אלא מקסימום 30 עד 60 שעות בשנה וזה ממש לא מתקרב למה שאפשר ללמה או צריך ללמד על לקויות למידה או באופן כללי על מוגבלויות.

הכשרת לבבות, זה משהו שהוא מאוד מאוד קריטי. הורים וילדים בחינוך הרגיל לא מכירים את מי שנכנס אליהם. הם לא ידעו להכיל את מי שנכנס אליהם, את הילדים המדהימים שנכנסים אליהם. הם לא ידעו להכיל אותם. כנ"ל הילדים שנכנסים לחינוך הרגיל, הם לא יודעים לאן הם נכנסים. ההורים שלהם לא יודעים לאן הם נכנסים. זה כאן איזה שהם תהליכים שכביכול התחילו לפני תקופת הקורונה בצורה מאוד מועטת ורעועה, נעצרו לחלוטין בעקבות הקורונה וכרגע אנחנו לא רואים איך משרד החינוך ערוך ומוכן גם מהבחינה הזו וגם מבחינת ההנגשה לקבל ולהכיל באופן שיתאים ויהיה נכון גם לילדים המכילים וגם לילדים המשולבים.

חשוב לנו להדגיש שילדים עם לקויות למידה, יש כאן חזון מאוד מאוד גדול שמערכת החינוך הרגילה צריכה לדעת לתמוך ולהכיל את הילדים עם לקויות הלמידה, שהם צריכים להיות חלק ממערכת החינוך הרגילה כבר היום או כבר אתמול. בגדול זה חזון מאוד מאוד יפה ונכון אבל כרגע אנחנו בסטטוס שהילדים האלה מלכתחילה מגיעים עם התמיכות הלא ראויות, שלא מתאימות להם, ומערכת החינוך עדיין לא שם. כפי שאמרתי, היא באמת עדיין לא יכולה לקבל את כל הלקויות. צריך לשים לב לדברים האלה, גם כשמסתכלים על כל ילד בפני עצמו.

אנחנו נלך גם על העניין של הסייעות, כרגע הילדים מקבלים שעות מסוימות של סייעות. זאת אומרת, חלק משעות הלימוד שלהם הן בעצם ללא סייעת ולפעמים זה חלק ניכר משעות הלימוד שלהם. זה פחות או יותר כמו לשים ילד בכיתה שזקוק למשקפיים, לא רואה בלי משקפיים, אז בחלק מהשעות הוא מקבל משקפיים ובחלק מהשעות הוא לא מקבל משקפיים. אנחנו לא חושבים שהוא יכול ללמוד בצורה הזאת, בטח לא ליהנות מהלמידה ובטח לא להתקדם לאן שהוא.

דבר נוסף בנושא הסייעות. כרגע השכר הוא מאוד נמוך. הוא לא רק נמוך אלא הוא מאוד מאוד נמוך וזה לא מאפשר גיוס של כוח אדם, בטח לא כוח אדם איכותי.

יש דברים קריטיים שחשוב לנו להדגיש. יושב ראש הוועדה לא יכול להיות מטעם משרד החינוך. גורם מקצועי לא יכול לשמש גם כגורם המכריע והשיפוטי של צורכי הילד כאשר הוא צריך להסתכל גם על צורכי המערכת. אנחנו צריכים למצוא כאן גורם אובייקטיבי.

יש לכם הצעה פרקטית? זה נושא שמעסיק הרבה אנשים. לאור העובדה שנושא יושב ראש הוועדה עלה מכמה גורמים, מעניין אותי לדעת אם יש לכם פתרון ספציפי שאתם חושבים שהוא פתרון נכון יותר.

בעבר, עד לפני שנה, זאת הייתה הרשות. אני לא יודעת לענות לך אם זה הדבר האובייקטיבי. זה משהו שצריך לעשות בחשיבה מעמיקה ולא בשלוף.

שאלתי האם חשבתם על זה. בסדר. מקבל.

אני יכולה להגיד לך שהתחושה היא שכאשר זה היה בידי הרשויות, זה היה פחות לא אובייקטיבי אבל עדיין לא אובייקטיבי. זאת אומרת, צריך למצוא באמת אולי יושב ראש משותף.

דבר נוסף. חשוב לשמר את מסגרות החינוך המיוחד על פי הצרכים של הילדים בשטח בפועל. לא לנסות להוביל למצב של סגירת כיתות קטנות או סגירה של מוסדות חינוך כמו שיוצא לנו לשמוע מפה ומשם.

בינתיים עד כאן.

תודה רבה לכם. הצגת את הנקודות החשובות והענייניות.

חברת הכנסת פרומן רוצה לומר משהו.

תודה. בגדול אני מברכת על הרעיון של המהלך שטומן בחובו, כמו שמיכל אמרה, שני אלמנטים כאשר האחד הוא בחירת ההורים והשני הוא התקציב שאמור ללכת עם הילד. אלה מסקנות של ועדת דורנר בזמנו. תקציב הולך עם הילד וזה כלל שלא קיבלתי כאן תשובה האם הוא מתקיים. יש סל בית ספרי, יש סל אישי, הסל הבית ספרי הוא אחוז מסוים מכלל התלמידים בבית הספר ואם מספר התלמידים הזכאים עולה, זה אומר שכל ילד מקבל פחות. האם הסל האישי באמת הולך אתו במלואו?

ערבבו כאן לדעתי שני מושגים, התיקון לחוק החינוך המיוחד עם תכנית ההכלה, שזה סיפור אחר לגמרי. בתקציב 13 כתוב תקציבי יישום, חוק ההכלה וההשתלבות אבל לא להתבלבל, אנחנו מדברים על תיקון לחוק לחינוך מיוחד. אפשר לדבר יום אחד על פיתוח מודלים מכילים כמו חמשת בתי הספר שיש היום בארץ ולמה לא מרבים בהם. אנחנו מדברים רק על התיקון.

היכן התקציבים שהיו מיועדים לכיתות חינוך מיוחד והאם נפתחו בעקבות הרפורמה פחות כיתות לחינוך מיוחד מפני שיותר ילדים משתלבים בכיתות הרגילים בבית הספר? אם כן, היכן התקציבים שהיו מיועדים בתוך כל סך התקציבים הזה?

אדוני היושב ראש, אני חייבת כן לומר שיש הרבה מאוד תלונות על נושא של התנהלות הוועדה. אני מאוד סבלנית לתהליך. זה תהליך מאוד מורכב וקשה. מצד אחד לא פורסמו – אנחנו רואים לראשונה - תוצאות הפיילוט של מחוז צפון שהיה מאוד משמעותי. מהר מאוד בתקופה לא נורמלית שעבר משרד החינוך ועברה המדינה, מה החיפזון הזה היה להחיל את הרפורמה הזאת מיד על פני כל הארץ לפני שלפחות נערכו דיונים מעמיקים - אולי נערכו ברמת המשרד אבל ודאי לא ברמה הציבורית ובכנסת – על המסקנות של הפיילוט שנערך במחוז צפון?

יש הרבה מאוד תלונות על הנושא של הוועדה. אני רק אחדד את מה שאמרה נציגת ההורים. כאשר יושב ראש הוועדה הוא איש הרשות, הוא יילחם על הילדים שלו. זה לא שאנשי המשרד לא נלחמים על כל ילד, אבל אנשי המשרד באים עם התקציב והשיקולים שלהם הם שיקולים אחרים. יש כאן עדויות של אנשים מתוך הוועדה:

שהמפקחת הכוללת לא הייתה ב-זום ובשלב ההצבעה ויושבת הראש העלתה אותה רק כדי שהיא תגיד שהיא מתנגדת והיא תיחשב בהצבעה ובזה תם העניין.

שעונים שטלפונית לא מאשרים זכאות ובזה תם ונשלם.

אנשי מקצוע שישבו היום 10 שעות לחינם ודעתם המקצועית חסרת משמעות.

משתף אתכם ברגע זה, נתתי הנחיה לעצור את ביזיון הוועדות בעיר.

לא המשיך להיות חותמת גומי, לא אמשיך לשמש חלק מוועדות פוגעות במכוון בילדי העיר – אולי לא במכוון, זה רגע של כעס – שלא מקבלים את זכותם הבסיסית לאחר מיצוי תהליכים בבתי הספר.

היום אנחנו מדברים על מאות ועדות, אולי אלפי ועדות, שמתקיימות בכל הארץ. לא דובר כאן על תקציבי הנגשה שזה סיפור אחר מתקציבים שפורטו כאן. תקציבי הנגשה למוסדות החינוך.

מחזק את הסיפור של עבודה עם מנהלי אגפי חינוך שבעיני זה קריטי. הם חיים שם את היום יום, הם מכירים את הילדים, מכירים את המשפחות, מלווים את הילדים מגיל גן או מגיל לידה עד בגרותם.

עבודה עם ההורים. לפני ועדה כזאת צריכה להיעשות גם עבודה עם ההורים כמו לחילופין עבודה עם המורים, ארגוני מורים, על כל התהליך הזה.

אני הייתי כן רוצה באיזשהו שלב – אולי לא היום – לעשות זום על הפיילוט של מחוז צפון, להבין מה היו היעדים, מה אומרים המספרים האלה כאשר חלק מהמצגת לא מתורגמת לאחוזים ומספרים לא תמיד אומרים משהו. בשם השקיפות הניהולית ובשם השקיפות הציבורית המתבקשת לפרסם את התהליך ואת המסקנות של מחוז צפון ובאמת להיות קשובים למה שקורה בשטח.

הכיוון הוא נכון, הכיוון הוא טוב, הפן הערכי שמלווה את זה הוא מאוד מאוד משמעותי אבל כנראה שאנחנו צריכים לעשות עוד משהו. אני רוצה לשמוע גם את הבעיות ולא רק את הדברים היפים שהוצגו כאן.

חברת הכנסת פרומן, באופן לא מפתיע העלית נקודות מעולות. אני חייב לומר שני דברים. ראשית, אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס למסקנות של יישום הרפורמה בצפון. אני רוצה להעיר הערה סמנטית לכולנו. המונח פיילוט הוא קצת מבלבל. עבר כאן חוק, יצאה רפורמה לדרך. מה שקורה בצפון, הוא לא פיילוט כי פיילוט בדרך כלל, בהחלטות ממשלה, פיילוט זה משהו שאחריו מחליטים האם להתקדם או לא. כרגע עבר החוק ומתקדמים. לכן אני אומר לכולנו שזה לא טוב שנשתמש במילה פיילוט כי זה נותן לנו תחושה שאפשר לעצור במובן החוקי.

אני מסכים אתך מאוד שהדבר הכי קריטי כרגע – כתבת לי את זה לפני שדיברת – הוא שאנחנו נבין מה היו המדדים והיעדים שהמשרד הציב לעצמו ליישום בצפון והאם הם עמדו בהם או לא. בסוף הדיון נשמע מכם אם יש לכם כבר התייחסות, ואם לא – נעשה את זה בפעם הבאה. חד משמעית זה כרגע הדבר הכי קריטי.

אני רוצה לשמוע את נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אמיתי שוחט, מנהל תחום שילוב בחינוך. מאוד חשוב לנו לשמוע את עמדתכם.

שלום לכולם. בוקר טוב. תודה רבה על קיום הישיבה. בשנתיים וחצי האחרונות, מאז הפציעה הרפורמה, אנחנו מנסים להבין לאיזו דרך היא לוקחת אותנו, האם לדרך שבסופה יותר ילדים ישתלבו ויעשו את זה בצורה טובה יותר, האם השילוב יהפוך להיות הדרך העדיפה, או לדרך אחרת, שמה שמנחה בדרך האחרת אלה שיקולים אחרים.

ההצעות מדברים על שילוב. בחירת ההורים, זה דבר מדהים כפי שכבר נאמר. אנחנו מעריכים את זה. האנשים במשרד הם אנשים טובים והכוונות טובות. אבל אחרי שאמרנו את זה, לצערנו בכל נקודת מבחן של המשרד, הוא בחר לבחור בדרך השנייה. זה התחיל בכך שהמשרד גנז את הפיילוט של ועדת דורנר, שזה באמת היה פיילוט, ובלי להודיע לאף אחד, בלי להתייעץ עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות, עם אנשי מקצוע, הביא את הרפורמה בחינוך המיוחד לתיקון החקיקה. זה המשיך בדיונים בוועדה, דיונים ארוכים מאוד בוועדה, כאשר בתחילת הדיונים משרד החינוך ניסה להוציא את הילדים עם המוגבלויות בשכבות הגבוהות אל מחוץ לחוק החינוך המיוחד כי יש להם חלופה ראויה. זה המשיך בסירוב להשוות תקציב לילדים המשולבים לתקציב החינוך המיוחד. אם הם היו עושים את זה, השילוב היה הופך לאופציה עדיפה. כרגע הם עדיין צריכים לקושש כל מיני שירותים שקיימים או שלא קיימים בבית הספר.

רק אחרי מאבק עיקש – והמילה עיקש כאן היא בהמעטה - משרד החינוך הסכים להכניס מענים שיהיו בחוק. המשרד לא הסכים שיהיו מענים בחוק אלא רק אחרי מאבק של הנציבות זה נכנס, מה שאנחנו מכירים כתוספת השנייה.

אחרי סיום החקיקה משרד החינוך התחיל בהתייעצויות. היינו בטוחים שהוא למד מהשגיאות שלו, אבל לצערנו אנחנו רואים שלא כי מה שהיה בהתייעצויות, המחוון למשל שעלה מההתייעצויות האלה, התחיל להיות מיושם במחוז צפון אבל משום מה נעלם כשזה עבר ליישום בכל הארץ.

אם אנחנו מדברים על היישום במחוז צפון, אין נתונים ואין מידע. מנהלי מחלקות חינוך, שהם אלה שאמורים ליישם, לא קיבלו את המידע הזה. מספיק לקרוא את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כמו שהיושב ראש הזכיר בתחילת דבריו, ולראות פעמים נאמר שם שלא קיבלו נתונים ולא הועברו נתונים.

אני אעלה שאלה שבוערת כאן. אם באמת הניסוי בצפון היה כל כך מוצלח כמו שהציגו במצגת – כאשר גם על הנתונים שהוצגו שם יש לי סימני שאלה – למה שינו בצורה דרסטית כל כך את אופן קבלת הזכאות לשירותי חינוך מיוחד? למה ביטלו את המחוון, למה הכריזו ששאלון הראמ"ה הוא הגורם המרכזי בקביעת הזכאות?

הנציבות, בפברואר, אחרי שניסינו לקבל מידע מהמשרד, אחרי תלונות שעלו מהשטח, פנינו למשרד החינוך ואמרנו להם שאנחנו עושים כנס שמיועד לשמוע את הקולות מהשטח. הכנס הזה התקיים בסוף פברואר, העברנו את המסקנות למשרד החינוך באמצע מרס, באנו עם הרבה מסקנות, הוועדה קיבלה את המסקנות שלנו – אבל עד היום לא קיבלנו התייחסות למה שעלה מאותו כנס. זאת עוד נקודת מבחן שמשרד החינוך היה צריך לעמוד בה ולצערנו הוא נכשל בה.

חלק מהדברים שעלו כאן בוועדה, הרבה מהטענות מוכרות לנו ולצערנו נחשפנו גם אליהן. היות ויש בג"ץ שנמצא עכשיו בדיונים בממשלה לגבי התשובה, אני לא אתייחס לטענות שקיימות אבל אנחנו מכירים את הטענות האלה והן מדאיגות מאוד גם אותנו.

השורה התחתונה מבחינתנו היא שיישום הרפורמה – ושוב, אנחנו מדברים כאן על פיילוט, אנחנו מדברים כאן על יישום כמו שאמר היושב ראש, אנחנו מדברים כאן על יישום בכל הארץ – היישום הזה חייב להיות מלווה ולאורך שנים על ידי הוועדה, על ידי אנשים עם מוגבלות ועל ידי ארגונים ואי אפשר להשאיר אותו למשרד החינוך בצורה בלעדית. תודה רבה.

תודה רבה. ביקורת נוקבת וחשובה.

אני רוצה לעבור לחבר הכנסת אבו שחאדה שנמצא אתנו ב-זום מפאת קורונה. אחריו ידבר חבר הכנסת להב הרצנו.

צהרים טובים.

קודם כל, מה שלומך?

ברוך השם. בסדר גמור. מה שלומכם?

סטנדרטי.

גם אני רוצה לברך על הישיבה המאוד חשובה אבל העניין הזה של הנתונים בלי דיפרנציאציה הוא קצת בעייתי בעיני. לשמוע שיש 275,000 תלמידים בחינוך המיוחד בלי החלוקה לחינוך ממלכתי-דתי, ממלכתי רגיל ומממלכתי ערבי, הוא מאוד בעייתי. יותר בעייתי מזה זה שבערים המעורבות זו שאלה מאוד חשובה. אני עבדתי כמה שנים טובות במערכת החינוך ביפו. ביפו אין בית ספר לחינוך מיוחד כי נאמר לערבים ביפו שיש הרבה מסגרות בתל אביב וזה יכול להתאים באופן יותר פרטני למקרה זה או זה.

אני חקרתי קצת את הנושא של אנשים עם צרכים מיוחדים בחברה הערבית ולצערי האחוז שלנו באוכלוסייה הזאת של אנשים עם מוגבלויות הוא הרבה יותר גבוה מאשר הממוצע הארצי. זה אומר שגם הגיוני שבחינוך המיוחד אנחנו נהיה יותר רבים. אני אשמח לשמוע נתונים אבל אני מניח שאם יש אבחונים והם נעשים בזמן הנכון וכולי, יהיו לנו יותר אחוזים בין ה-275,000, מעל האחוז שלנו באוכלוסייה.

ברגע שאנחנו מדברים על אנשים עם צרכים מיוחדים, מה קורה לתלמידים שלנו בכל הערים המעורבות? היום יש כ-200,000 אזרחים ערבים בערים המעורבות – בלוד, ברמלה, בחיפה, בעכו, בנוף הגליל, בכרמיאל, בבאר שבע, בירושלים ובעוד הרבה מקומות קטנים אחרים במספרים יותר קטנים. השאלה מה קורה עם התלמידים בחינוך המיוחד בשלב הזה? אני הייתי שמח לשמוע נתונים לגבי כמה תלמידים ערבים יש בחינוך המיוחד, מה מספר המסגרות של חינוך מיוחד בחברה הערבית והאם יש לנו גם נתונים של מה קורה עם התלמידים הערבים בערים המעורבות?

לי יש תחושה שבלי לשים לב, בלי לחשוב על זה יותר מדי, כמו שקורה עכשיו בישיבה – וחוץ מחברי הכנסת הערבים, אנחנו לא רואים נציגים ערבים מדברים בישיבה הזאת, כמו שקורה בישיבות רבות אחרות לצערי – אני חושב שהתלמידים הערבים במקומות האלה הופכים להיות שקופים ולצערי זה מביא למחיקה של הזהות שלהם ושל הקשר שלהם לתרבות. תלמידים ערבים הולכים לחינוך העברי ושם הם לא מקבלים מענה בשפה שלהם ואז הם גם לא לומדים את השפה שלהם. ממילא יש להם גם קשיים, לחלק גדול מהם, בקליטת השפה, ומה שקורה זה שבסוף הם לא נקלטים לא בחברה היהודית במדינת ישראל, שלצערי הרב לא קולטת יותר מדי לא יהודים משום מקום אחר בעולם ולא רק בגלל העניין הרפואי, וגם לא הופכים להיות חלק מהחברה שלהם בגלל שאיבדו את השפה ויצאו בכלל מהמסגרות של החברה בה הם נמצאים. כך אנחנו מאוד לא עוזרים לחלק גדול מהתלמידים שאמורים לקבל דווקא עזרה יותר גדולה מהממוצע. חברה היא יותר מוסרית, יותר תקנית, יותר טובה, ברגע שהיא עוזרת לאנשים המוחלשים שבה ולא לאנשים החזקים שבה.

הייתי שמח לשמוע תשובות גם לגבי התהיות האלה. תודה. תודה על הדיון החשוב.

תודה רבה לך. אני מוכרח להתייחס במילה לסוגיית המצב בחברה הערבית, מבלי להתייחס לתוכן עצמו. אני בטוח שיש פערים. אני אומר כאן כל פעם בכל דיון ואני אומר את זה גם עכשיו, שאני מתייחס לתלמידות ולתלמידים בחברה הערבית בדיוק כמוך במובן הזה שאכפת לי מאוד מאוד לשמוע את הנציגים שלהם. בסופו של דבר עולים ל-זום המוני אנשים, המונים, נמצאים כאן היום עשרות, ואם היה מישהו, נציג של החברה הערבית בכל הקשר, הייתי שמח לתת לו לדבר. אני אשמח לדעת איך מייצרים מציאות כזאת אבל אין טעם כל פעם זמן הדיון להגיד שאין נציגות. אין נציגות כי הם לא עולים לדבר. אני בשמחה רבה אתן למי שרוצה לדבר. אני אפילו אתן לו עדיפות אבל בסוף צריך לוודא שהם עולים אתנו. אני שם את זה גם לפתחכם. זאת הדרך היחידה.

אני מודה לך על קיום הדיון, אדוני היושב ראש. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד כי היחס של מדינה ושל חברה לאנשים עם צרכים מיוחדים מגדיר בעיני את איך שהיא נמדדת. לכן הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. בגלל שאני חושב שהוא חשוב, אני רוצה להצטער על כך שמלבדך אין אף חבר קואליציה או חברת קואליציה שבחרו להשתתף בדיון היום כאן בוועדת החינוך. כנראה שיש דיונים יותר חשובים בוועדות אחרות שנוגעים לראש הממשלה ולכן הם פחות מוצאים את עצמם כאן.

צריך לומר שאנחנו מצטרפים. אנחנו שלושתנו יושבים כאן ותוהים ותמהים. אנחנו דנים בנושא של ילדי החינוך המיוחד, הילדים בעלי הצרכים המיוחדים, אין כאן עניין פוליטי, אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה, ואיפה נמצאים כל חברי הוועדה האחרים? איך זה יכול להיות?

אמנם אני לא חבר קואליציה אלא חבר אופוזיציה אבל אני רוצה להתנצל בפני נציגי ההורים ואלו"ט וכל הנציגים שהגיעו לכאן על כך שאנחנו מעט חברי כנסת.

אני רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך. אני לא אאריך ולא אעבור על כל המדדים שאני חושב שנכון להתייחס אליהם. שקף 24 שמדבר על תובנות ופתרונות לאתגרים. מאחר ואנחנו מדברים על האם התיקון הצליח ואיך נכון להמשיך אותו. מטריד אותי שגם נציגת ההורים רויטל, גם נציג אלו"ט וגם נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות העלו הרבה מאוד מדדים שפשוט אין להם שום התייחסות לתובנות ופתרונות לאתגרים. השורה של האתגרים הם יחסית טכניים ולא מהותיים וגם הפתרונות הם יחסית טכניים ולא מהותיים. אני לא אעבור אחד-אחד אבל בעיקר רויטל, נציגת ההורים, העלתה שורה של אתגרים מהותיים שבמצגת של משרד החינוך אני פשוט לא רואה התייחסות אליהם ולא פתרון.

לפיכך אני אשמח לקבל מענה או עכשיו או בדיון הבא, במיוחד לשאלה של מה המדד להצלחה של התיקון עד כה והאם עמדנו בו. אם לא עמדנו בו, מדוע לא עמדנו בו ועם פירוט וירידה לרזולוציה של מדדים ומספרים. תודה.

תודה לך. אני מתלבט אם להתייחס לנושא קואליציה ואופוזיציה. אני רק אומר שאני נציג הקואליציה ויזמתי את הדיון הזה כי הוא חשוב לי והתחייבתי לעשות אותו גם בהמשך. צריך לומר בהגינות שיש הרבה דיונים שמתקיימים היום בכנסת במקביל בשלל נושאים ולא רק בוועדת הכספים. אני בטוח שרוב חבריי נמצאים בדיונים אחרים ובכל זאת אני אצטרף ואומר שאני אשמח מאוד שבשאר הדיונים בנושא הזה יצטרפו גם חבריי לקואליציה וגם חברי לאופוזיציה כי אין עניין בהקשר הזה.

אתה יחיד ומיוחד.

אם הצלחתי להוציא מזה מחמאה שאני יחיד ומיוחד, עשינו משהו טוב בדיון. אבל בוא נעזוב את הנושא הזה כי הוא באמת לא העיקר.

אני אשמח מאוד אם תעזור לי לקבל תשובות.

בסדר גמור. רשמתי לפני המון שאלות. ניתן למשרד להתייחס בסוף כי אחרת לא נצליח לנהל את הדיון הזה. יש המון שאלות שהמשרד יצטרך להתייחס אליהן בהמשך הדיון.

אני רוצה להמשיך ולשמוע את נציגות המנהלים, את מנשה לוי.

בשעה 12:05 לכל המאוחר נצטרך לסיים מכיוון שיש לנו דיון נוסף כאן. לכן, מי שמדבר עכשיו, בבקשה להיות תמציתי.

אני אשתדל להיות תמציתי ולומר בכמה נקודות את מה שאני חושב, בשם הרבה מאוד מנהלים. מי שאמור ליישם בשטח את הרפורמה חינוך המיוחד, אלה הם מנהלי בתי הספר והצוותים החינוכיים וחבל שהם לא נשמעים יותר ולא מיוצגים יותר. זה לתשומת לבם של חברי הנהלת משרד החינוך.

קודם כל, מנהלי בתי הספר מקדמים בברכה את הרציונל של חוק החינוך המיוחד וגם של הרפורמה שמיישמת את החוק הזה. הרפורמה נכונה. היא מוסרית והיא צודקת. השילוב הזה של ילדי החינוך המיוחד במסגרות הרגילות אכן צריך להיעשות ומהשילוב הזה ירוויחו כולם. כולם ירוויחו, גם תלמידי החינוך המיוחד וגם תלמידי החינוך במסגרות הרגילות. אבל צריך לעשות את זה בשום שכל ואני חושב שיש שתי מטרות מוסוות ברפורמה הזאת של משרד החינוך שאני דוחה אותן מכל וכל וחייבים לומר אותן בריש גלה.

המטרה הראשונה. משרד החינוך רוצה להקטין את מספר תלמידי החינוך המיוחד כדי לחסוך הרבה מאוד כסף. זאת מטרה מוסווית שאני אומר אותה כאן על השולחן.

המטרה השנייה היא להעביר כמה שיותר תלמידי החינוך המיוחד מהמסגרות של החינוך המיוחד למסגרת הרגילות ולסגור בהדרגה את בתי הספר לחינוך מיוחד, דבר שאסור שיתקיים אבל זאת מטרה מוסווית שנייה.

אתה יכול להגיד על מה אתה מבסס את הטיעון לשתי המטרות האלה? זאת ביקורת חריפה.

זאת ביקורת חריפה ואני רגיל לדבר חריף. כזה אני ואני לא פוחד מאף אחד.

את זה אנחנו יודעים. זה לא העניין. אני רק שואל על מה אתה מבסס את זה.

אני אתן לך דוגמאות שהושמעו גם בכתבת תחקיר בערוץ 11 לפני כשבועיים, איך מתנהלות ועדות הזכאות והאפיון. לצערי אני לא מוצא מסמך כתוב כי ההוראות האלה נמסרות ליושבי ראש ועדות זכאות ואפיון בעל פה, אבל יש עדויות מתוך ועדות זכאות ואפיון של חברים בוועדות זכאות ואפיון שלצערי רואיינו בעיוות קול ובעיוות תמונה ונאמר שם שההתנהלות של ועדות זכאות ואפיון הייתה התנהלות של הקשחת קריטריונים לקבלת זכאות כתלמיד חינוך מיוחד וגם קביעת מכסות. זה לא נאמר בכתב אבל מפקחים פנו למנהלים, לא אחד ולא שניים, ודרשו מהם לא להעלות רשימות של 15, 20 תלמידים לוועדות זכאות ואפיון אלא להסתפק במכסות של עד חמישה תלמידים - אני אומר את זה בשם תלמידים רבים שנאמר להם על ידי מפקחים – ובוועדות זכאות ואפיון כאשר יושב ראש לוחץ על חברי הוועדה לא לאשר, אך הוא אמר את זה? בקלות רמה מדי רמה שלוש וארבע, כאשר מחלקים יחסית בנדיבות לב רמה אחת ושתיים שמבחינת תקצוב בואו נאמר שלא ניתן לעשות הרבה לטובת מענים טובים לתלמידי החינוך המיוחד שזקוקים לתקצוב כמו שצריך.

בעיה נוספת. אני חושב שהרפורמה הזאת של החינוך המיוחד הייתה צריכה להביא כסף, תקצוב נוסף לתלמידי החינוך המיוחד בכל המסגרות, גם במסגרות החינוך המיוחד וגם במסגרות הרגילות ומה שאני רואה בפועל זה שמקצצים בתקציבים לתלמידי החינוך המיוחד, גם במסגרות המיוחדות וגם במסגרות הרגילות.

משפט לסיכום בבקשה.

כבר סיכום? אורלי פרומן שמבינה חינוך אמרה נכון. היא אמרה שהיא לא בטוחה שהתקצוב נוסח ועדת דורנר שהתלמיד של החינוך המיוחד שעובר לחינוך הרגיל אכן עובר במלואו, ואני רוצה לומר לך אורלי שהחשש שלך הוא אכן חשש מוצדק. התקציב לא עובר. רובו לא עובר עם התלמיד לבתי הספר הרגילים והתלמידים האלה מגיעים לבתי הספר הרגילים ולשמחתי ההורים ברובם נענו לקריאה שלי שבינתיים לא יעבירו – אני אומר את זה לצערי - את תלמידי החינוך המיוחד למסגרות הרגילות כי אין כוח אדם מיומן שיקבל אותם, אין תשתיות מוכנות שיקבלו אותם, אין בעלי מקצוע כמו פסיכולוגים, רופאים, תרפיסטים, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק, חדרי טיפול. אין את זה ברמה מספקת בבתי הספר הרגילים. בואו לבית הספר שלי, בית ספר חדש, אין את כל התשתיות האלה. איך אני אקבל את תלמידי החינוך המיוחד? עם מה אני אקבל אותם? עם איזה תקציבים ועם איזה תשתיות ועם איזה כוח אדם? המורים שלי הם מורים בחינוך הרגיל. הם קיבלו הכשרות של אולי, במקרה הטוב, 30 שעות כאשר מורה, כדי לקבל תואר של מורה לחינוך מיוחד, צריך ללמוד שלוש שנים ועוד שנה. ארבע שנים. מה זאת הבדיחה הזאת שבתוך 30 שעות מורים רגילים יכולים ללמד תלמידי חינוך מיוחד? מה זאת הבהלה הזאת לרוץ קדימה?

צריך לעצור את יישום הרפורמה לשנה אחת לפחות. ליישם את מה שאני אומר כאן. להכין תשתיות בצורה רגועה שנה אחת לפחות. להכין את הצוותים החינוכיים, להכין את מנהלי בתי הספר, להכין את בעלי המקצוע. לא לרוץ באטרף קדימה. עוד לא הספקנו לסכם את הרפורמה בחינוך המיוחד במחוז הצפון וכבר ממשיכים הלאה לכל הארץ. לאן ממהרים? מה זאת ריצת האמוק הזאת? לאן אנחנו ממהרים? אנחנו בדרך נאבד את כל תלמידי החינוך המיוחד שיעברו והם לא יקבלו את המענים הנדרשים. תודה רבה.

אתה יודע מה? השיחות האלה בשבילי זה טיפול. פשוט טיפול פסיכולוגי כי התסכולים שלי מחייבים אותי להגיע לפסיכולוג ובשיחות האלה אני מוציא קצת ממה שאני מרגיש ואני חושב שעושים עוול לתלמידי החינוך המיוחד. חוסכים כספים על חשבון הגב שלהם ולא מתייחסים אליהם בצורה מקצועית כפי שהם זכאים לה.

אני שמח להוות עבורך את הוונטלציה הזאת. אני מקווה שנעשה את זה גם עבור אנשים אחרים. אני אומר לא בהומור שמבחינתי לפחות אחד הדברים שהוועדה הזאת צריכה להיות – ואני משתדל, אבל אני לא יודע אם אני עושה את זה טוב או לא – את מה שאנחנו אמורים להיות וזה קרקע חינוכית איך דיון מתנהל. אנחנו לא נחסוך את הביקורת בסוף. מי שיש לו חשש, אל חשש.

תודה מנשה. אני רוצה שנמשיך. אני מקבל המון הודעות במהלך הדיון מנציגים שרוצים לדבר, שהארגון הזה לא מייצג אותם וזה לא מייצג אותם אבל בסופו של דבר אנחנו רק בדיון הראשון. אנחנו נשמע הרבה נציגים, גם נציגי ארגונים, ואחר כך גם נשמע נציגים אחרים. אני מבקש את הסבלנות שלכם.

אני רוצה לשמוע את עורכת הדין כרמית פולק כהן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. הזווית שלכם חשובה.

שלום. זאת לא כרמית. אני מיכל, אני עורכת דין ועובדת סוציאלית. בדיון הזה אני בשם כרמית. אנחנו רוצים להצטרף לדברים שאמר נציג המנהלים וגם לדברים שאמרו נציגים אחרים ולומר שגם אנחנו מקבלים מהשטח כל מיני פניות וכל מיני אמירות מגורמים שונים מהשטח שמתייחסים לקשיים ולחסרונות שיש כרגע. אנחנו שומעים שיש קשיים וכל מיני כשלים ואנחנו לא רואים איך – בלי לעצור רגע, בלי לבחון ובלי לקבל את הנתונים ולעבד אותם בצורה יותר רגועה ועמוקה – אפשר להמשיך ביישום של החוק.

בסופו של דבר, בשורה התחתונה, מי שמשלם את המחיר, אלה הם הילדים. לכן חשוב לנו לקרוא לעצור לרגע את הדברים, לבדוק אותם לעומק ולראות איך אפשר לטייב את כל התהליך הזה ולהתקדם אתו.

תודה רבה. חגית משה, סגנית ראש העיר ירושלים, מחזיקת תיק חינוך.

עו"ד רויטל כהן, יושבת ראש קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

שלום. תודה רבה מאוד מאוד על הדיון החשוב הזה כי באמת גם אנחנו כהורים וגם הילדים שלנו נמצאים במצוקה מאוד גדולה ואתנו גם צוותי החינוך בשטח. מפאת קוצר הזמן אני לא אחזור על הדברים שכבר שנאמרו אלא אוסיף דברים שעדיין לא נאמרו.

הדבר הראשון שאני רוצה להעלות זאת ההבטחה שגם גובתה בחוק שאף ילד שנמצא היום במערכת לא ייפגע כאשר בפועל רוב הילדים נפגעים ואני אסביר איך. בעצם מבקשים מבתי הספר להקליד רק את מספר שעות הסייעת ואז המחשב באופן אוטומטי מוסיף 2.2 שזה היה הממוצע הכללי. בפועל חלק מהילדים קיבלו יותר משתי שעות תמיכה מעבר לשעות הסייעת ויוצא שבפועל השעות שלהם מקוצצות ואז הם צריכים או לוותר על שעות תמיכה, בין אם זאת פרה-רפואית או לימודית, או לקצץ משעות הסייעת.

הצוותים באמת חסרי אונים. הם אומרים לנו שזה מה שיש במערכת והם לא יכולים להקליד יותר ממה שהמערכת נתנה. קודם כל, זה מתאים גם למה שקורה בוועדות הזכאות והאפיון, שם הדבר היחיד שהוועדה מסוגלת לעשות זה להקליד רמת תפקוד והמחשב נותן את גובה הסל. גם כאן זה אותו הדבר. המחשב נותן את גובה הסל ולאנשי המקצוע אין שום דרך לתת משהו שהוא מדויק לילד שעומד מולם.

בהמשך ישיר לזה, העובדה שגובה הסל בוועדות זכאות ואפיון, למרות ההבטחה, לא נקבע בצורה מקצועית אלא בצורה אוטומטית על ידי מחשב שנותן איזשהו ממוצע כללי, ואגב, הוא לא ממוצע. אנחנו בדקנו, זה בדיוק המינימום, כביכול כל רמת תפקוד.

אחת הבעיות היא שאם בעבר רמות התפקוד היו בין מינימום למקסימום, היום רמות התפקוד כתובות בחוק "לא יפחת מ-", אבל בפועל אין לאף אחד דרך לתת לילד מה שהוא צריך והוא מקבל רק את המינימום.

דבר שני שגם נוגע לשקיפות. יושבי הראש אמורים לנהל את הוועדות ואמורים להיות נקודת תקשורת להורים. בפועל לא פרסמו עד לפני שבוע או שבועיים, את קיבלנו - אנחנו הארגונים של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - את המיילים שלהם, עד היום לא פורסמו לא מיילים ולא מספרי טלפון, לא של יושבי ראש ועדות זכאות ואפיון ולא של ועדות ההשגה ואומרים להורים שיפנו דרך המפקחת או דרך הרשות המקומית כאשר בעצם היושב ראש אמור להיות נקודת המגע להורה, גם כדי שהוא יוכל להעביר מידע סודי רק לבן אם אחד אם הוא רוצה וגם כדי שתהיה לו כתובת לדבר אתה לפעמים כאשר הקושי שלו הוא מול אנשי המערכת. גם זה איננו.

אני רוצה לדבר גם על הנושא של חטיבות הביניים והתיכוניים. בחטיבות הביניים ובתיכונים, אם היו טורחים להראות את זה לכבוד היושב ראש, היית רואה שיש צניחה חופשית במספר הילדים שבחרו להיות חלק מהחינוך הרגיל. הסיבה לכך היא שמשרד החינוך לא תומך לא בחטיבות ולחלוטין לא בתיכונים וילדים שבוחרים ללכת לחינוך הרגיל, חלק מהבעיה גם נמצאת בזה שמשרד החינוך מספק שירותים – אמנם מוגבלים – פרה-רפואיים רק לילדים שנמצאים במסגרות החינוך המיוחד וזה בניגוד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאומר שאסור להפלות בין ילד לילד בגלל סוגי המסגרות, אבל בפועל רק ילדים שנמצאים בתוך מסגרת החינוך המיוחד מקבלים חלק מהתמיכות והילדים שנמצאים בשילוב – כי הכלה זה ממש לא – לא מקבלים את אותם שירותים ילדים שהולכים למסגרות חינוך מיוחד.

אני רוצה לומר שעדיין יש טבלאות שממדרות את חלק מהתלמידים מהיכולת לקבל בכלל איזושהי זכאות לשירותי חינוך מיוחד, בין אם זה במסגרות חינוך מיוחד ובין אם זה במסגרות החינוך הכללי.

יש באמת בעיה בשלוש השנים האלה הקרובות בין תלמידים שנמצאים כעת בזמן זכאות לבין תלמידים שעברו כרגע ועדת זכאות ואפיון. בעצם כל התלמידים אמורים להיות מסוגלים לבחור משנה לשנה לעבור מסוג מסגרת לסוג מסגרת לפי זכות ההורים, אבל משרד החינוך לא נערך לשלוש השנים הראשונות בצורה מיטבית והיום הוא מונע מילדים שנמצאים בתוך תקופת הזכאות שלהם, הוא מונע מהם לבחור מעבר מחינוך מיוחד לשילוב בחינוך הרגיל בזה שהוא אומר שאם הם לא עברו ועדת זכאות ואפיון, הוא לא יודע איך לתת להם את הזכאות מבחינה מספרית בסל ומונע מהם את הזכות לבחור. בעצם אומר להם שהדרך היחידה שלהם היא לעבור שוב ועדת זכאות ואפיון ובעצם להסתכן בזה שהסל שלהם יקטן, כי אנחנו יודעים, וזה כבר נאמר, שיש הקטנה בפועל של הסל בדרגות התפקוד.

לגבי הראמ"ה, אני רוצה להגיד שזה ממש לעג לרש לחשוב שהבעיה היחידה היא העובדה שיש שם 180 שאלות. הבעיה עם הראמ"ה היא אינהרנטית. זה כלי שלא יודע באמת להעריך את עוצמת התמיכות שילד צריך או מה הוא בכלל צריך. גם עצם העובדה שאנחנו ממשיכים לדבר על מה האפיון של הילד ומה התפקוד רק מראה שמשרד החינוך עדיין לא נמצא במקום שבו הוא מבין שמה שצריך לבדוק זה את עוצמת התמיכות של הילד וזה בכלל לא משנה אם יש לו אבחון מסוג א' או אבחון מסוג ב'. יכולים להיות ילדים עם אבחונים שונים ועדיין הצרכים זהים. אחת הבעיות שאנחנו רואים היום היא שאותו ילד - תלוי בשורה בה הוא נמצא בטבלה – מקבל סלים שונים.

דבר נוסף שחשוב לי לומר. פורום ועדי ההורים לא מייצג אף אחד מהילדים שלנו.

רגע. אני מוכן שייאמרו כל מיני אמירות בדיון, אבל להגיד שהם לא מייצגים אף אחד מכם לא מקובל עלי.

הם לא מייצגים אף ילד עם צרכים מיוחדים מאחר ומעולם לא נערך איזשהו תהליך של בחירות בין ההורים לילדים עם הצרכים המיוחדים. זה שיש שם במקרה הורים לילדים עם צרכים מיוחדים והם נבחרו מתוך הפורום כאילו ועדת חינוך מיוחד, לא אומר שהם מייצגים. לא היו בחירות וזה מה שחשוב לי להדגיש.

שמענו. ארגון אף פעם לא מייצג את כל מי שנמצא תחתיו במובן של ייצוג לכל סוג אוכלוסייה, זה דבר לא אפשרי לוגי.

זאת הדרישה שלך החוק.

לא נתתי לך רשות דיבור. כמו שאת רואה, אני מאוד רגוע וסבלני. כלפי אף ארגון אין סיבה לומר שהוא לא מייצג אף ארגון. אני לא נכנס לעניינים הפנימיים שלכם. אני לא יודע, לא בקי וזה גם לא רלוונטי לוועדה. מה שרלוונטי זה שארגונים, אולי לא תמיד עושים את זה בצורה נהדרת אבל הם בהחלט משקפים את מה שקורה בשטח. אם לא, תדאגו שהקולות שמעלים כאן ייצגו את מה שקורה בשטח. אני לא נכנס יותר לסוגיה הזאת. היה לי חשוב להבהיר.

משפט שלך לסיום.

להתייחסות של רחלי לגבי ילדים עם מוגבלויות נפשיות. היא דיברה על דור המסכים. אני רוצה להדגיש בצורה חד משמעית ולא משתמעת לשתי פנים שלא מדובר בילדים שהבעיה שלהם היא שהם דור מסכים. מדובר בילדים שכתוצאה מהתנהלות מערכת החינוך ביחס אליהם הגיעו למצבי תסכול ולמצבים נפשיים שאובחנו כתוצאה - את זה כתבו המאבחנים שלהם, הפסיכיאטרים והפסיכולוגים – מהתנהלות מערכת החינוך והמצב הנפשי שלהם הפך להיות מצב ירוד. לא להאשים את המסכים בבקשה. להאשים את העובדה שהמערכת לא רואה אותם ולא יודעת לתת להם את מה שהם צריכים. אחד הדברים הכי ברורים הוא שאפשר לראות כמה כיתות למוגבלות נפשית וכמה כיתות להפרעות התנהגות נפתחו בשנים האחרונות. הילדים לא הפכו להיות ילדים מופרעים או ילדים עם מגבלות נפשיות. הילדים פשוט הגיעו למצב נפשי שהם לא יכלו לשאת יותר את ההתעמרות של המערכת.

בזה סיימתי. תודה.

תודה. בנקודה האחרונה שלך דווקא הסכמנו יותר. אכן אי אפשר להאשים את המסכים בעניין הזה.

יש עדיין המונים שרצו לדבר ולא ניתנה להם הזכות. אני מתכוון לשמור את הדף הזה. סימנתי לי כאן מי דיבר ומי לא דיבר והדף יישמר אתנו גם לדיון הבא אותו נעשה בהקדם.

עלו המון טענות למשרד. לפני שאני אתייחס להן ואסכם, אני רוצה לשמוע את המשרד. רחלי, אני לא אעבור נקודה-נקודה. אני בטוח שאתם מספיק רציניים כדי לרשום את רוב הנקודות. בבקשה תנסו לתת התייחסותה לכמה שיותר נקודות שעלו כאן ויש כמה נקודות מאוד קריטיות עם ביקורת משמעותית.

אני רשמתי לי לפחות ארבע-חמש ועדות את ההערות אבל נורא חשוב לי לעצור ולדייק כדי שלא ישתמע חלילה שרחל אברמזון מאשימה את המסכים. נשאלנו שאלה על איפה ואיך אנחנו מזהים את העלייה ויש כל מיני סיבות. אז זה טוב ונחמד להתייחס רק לנקודה שרויטל רוצה. אם כן, בואו נבהיר. יש אלף סיבות שמניתי אותן כשהתייחסתי ואחת מהן, בשוליים, זה גם העניין של המסכים. נבהיר את זה.

עכשיו אני רוצה להתייחס ברשותך אדוני היושב ראש לחלק מהדברים כי באמת חלקם, אפילו בלשון המעטה, לא נכונים.

אני אתייחס לקולות שעלו ודווקא כן לאמירות המאוד קשות לגבי ההתנהלות בתוך הוועדות. אנחנו לא הסתרנו. אני חושבת שגם נציבות שוויון, גם הפסיכולוגים, אני רואה כאן את ירדן שיושבת אתנו, נציגות הפסיכולוגיה הציבורית הייתה מולנו. אנחנו נכנסנו לאיזשהו מהלך של דיונים. גם הרשויות המקומיות, החברים שלי באגפי החינוך, העלו והציפו נקודות בעייתיות בתוך הוועדות ואנחנו באנו ואמרנו והדגשנו, ואני אחזור על זה ואומר. כוונת היישום לחוק וכוונת הדרך שבה אנחנו יצאנו לדרך הזאת היא בהחלט לתת למי שזכאי את מה שהוא צריך לקבל במערך הזכאות לשירותי חינוך מיוחדים. לכן גם באותן נקודות בהן זיהינו שכנראה היו פרשנויות כאלה ואחרות, אז קודם כל, מנשה, מעולם המטה לא העביר שום הנחיות למכסות, מעולם המטה לא דיבר ולא אמר והמדיניות של המשרד היא מדיניות מהקצה הזה של מטה משרד החינוך ועד לאחרון יושבי הראש, אין מצב שאנחנו נגיד שמי שזכאי לא יקבל. אנחנו לא באנו כדי לפגוע בילדים ואף תלמיד – אני חוזרת על זה, אף תלמיד - לא ייפגע.

יחד עם זאת, גם בשיחות האישיות שאנחנו מקיימים עם אנשים מאוד מקצועיים מהשטח עולה סוגיה של סימני שאלה. האם כל הילדים באמת עם לקויות הלמידה הם תלמידים שאמורים להיות זכאים לשירותי חינוך מיוחדים? לא בטוח. אתם מציגים כאן תמונת מצב כאילו הילדים האלה נולדו רק היום עם יישום החוק. ילדים האלה יושבים במערכת החינוך מאז ומעולם והם במערכת החינוך הרגילה והם צריכים ויכולים להישאר במערכת החינוך הרגילה. זאת לא איזו עלייה דרמטית שפתאום גילינו. אנחנו לא סוגרים כיתות, אנחנו לא מפרקים את החינוך המיוחד. העובדה היא והראיה, יש כאן מיליארד שקלים שמופנים רק לבניית מסגרות. אז מצד שני יבואו, יקטרגו ויגידו: אז למה אתם בונים כל כך הרבה? אנחנו בונים למי שצריך ולמי שבאמת זקוק. אבל לא יתכן שגם מערכת ציבורית מגיעה לאיזשהו מקום שהיא רוצה רגע לבחון האם באמת הפניית המשאבים מגיעה בסוף לילדים שמגיע להם ועל זה אנחנו שמים את הדגש, כדי להבין מיהם אותם ילדים שבאמת זכאים לשירות הזה. לא כל ילד שבית הספר מתקשה להתמודד צריך להגיע לוועדת זכאות ואפיון ולקבל טייטל של זכאות אישית לשירותי חינוך מיוחדים. לכן אנחנו מוצאים את עצמנו במקומות שבאמת ילדים זקוקים ומה לעשות, יש תקציב גם בצד זה. אין כאן צ'ק פתוח שמחלק משאבים לכל דכפין. צריך לבוא ולהגדיר את זה.

בין לקחת את זה לאני מאשים כזה שאומר שאתם באתם לפגוע, אתם באתם לעשות, לבין להגיד, רגע, רבותיי, בואו כולנו ניקח את האחריות הציבורית בהקשבה מלאה ובאמת במקומות שזיהינו מצבים בעייתיים אמרנו. אני מטפלת בפניות אחת לאחת ואני עד לרגע זה אומרת שכל תלמיד, כל הורה שמרגיש שאותי חלילה נפגעה הזכאות של הילד שלו, מוזמן לפנות אלינו. יעידו גם האנשים והדוברים שדיברו קודם לכן, שהם בקשר ישיר אתי. כל פנייה מטופלת כולל התייחסות אל הפיקוח, כולל חזרה על יושבי הראש ואני הוצאתי רק לפני שבועיים, בעקבות כל הכתבות, האמירות, הדברים שנשמעו, הוצאתי מכתב הבהרה נוסף שאומר: רבותיי, השיח בוועדה חייב להיות מקצועי וכך נשמור עליו.

אגב, אני רוצה לומר שהרעשים הם רעשים רק של החודש האחרון כי משהו כנראה הגיע למקום של בעיתיות. לא להתבלבל כי כשאנחנו צריכים לנהל ועדות ב-זום וכשאנחנו צריכים לנהל ועדות במקומות מסוימים שהתקשורת גם עם ההורים וגם עם חברי הוועדה היא לא בדיוק במיטבה, אז קורות תקלות ואנחנו לא עוצמים עיניים. גם את הביקורת אנחנו לא מסיטים הצידה. אבל אם אין אורך רוח ואם אין רצון באמת לצעוד יחד בתהליך, אז בסדר.

יושבים כאן כולנו בסבלנות וגם לא הופכים את הדיון הזה לאישי, אבל את לא צריכה לתת לנו שיעור איך להתנהל, לא לנו וגם לא לאנשים האחרים שב-זום, בוודאי לא להסביר לנו שצריך לייצר שיתוף פעולה. אנשים כאן מדברים מדם ליבם. זה בסדר. רחלי, את אמורה לדעת את זה. אנשים מדברים מדם ליבם מכיוון שילדי החינוך המיוחד, בוודאי המשפחות שחיות אתם, באמת בוערות מבפנים על יישום הרפורמה. הן לא צריכות להאשים אדם זה או אחר. מה לעשות, יש מציאות מורכבת בה הייתה חקיקה מאוד מסובכת עם יישום מאוד מהיר באופן יחסי, עם הרבה מאוד אתגרים בדרך, והדרך היחידה להתמודד עם זה היא שאת ומשרד החינוך תהיו סבלניים לעובדה שזה קשה להורים, וזה בסדר. אנחנו צריכים לקבל את זה ולא לתקף את זה.

אני מבקש ממך להמשיך להתייחס עניינית לדברים שעלו כפי שרוב האנשים ניסו לעשות. כשמישהו לא עשה את זה, עצרתי אותו.

לפני שאת משלימה, חברת הכנסת פרומן.

אדוני היושב ראש, אם זה נשמע שיעור, אני אתנצל ואקח את זה שוב למקום הזה שאומר שאין כאן תחושה של משהו אישי. ביקורת צריכה להישמע ואנחנו קשובים לה ואנחנו מנהלים אותה. יחד עם זאת, מן הצד האחר גם לא צריך לתת את הלגיטימציה להגיד דברים – למשל, אני אתן דוגמה – כמו להגיד שמשרד החינוך לא תומך בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה. אותם תקציבים שמופנים לכל ילדי ישראל, מופנים גם- ואני לא שמעתי מעולם שאנחנו הוצאנו הנחיה לא לתת טיפולים לתלמידים שמקבלים סל בחטיבה העליונה. אני רוצה לומר שיש הבדל בין אמירות שהן ענייניות, נכונות, לבין זה שלא מדייקים בדברים וגם מביאים לכאן עובדות לא נכונות.

התייחסות לשאלון הראמ"ה. שאלון הראמ"ה נמצא בעבודה גם אל מול צוות הראמ"ה. שאלון הראמ"ה הוא שאלון תצפיתי. הוא לא שאלון שדורש מאף איש מקצוע להיות מומחה בתחום החינוך המיוחד. אם אנחנו מדברים על שאלון הראמ"ה, אז בעיני כל מחנך, כל גננת שקוראת את השאלון ורואה שמבקשים ממנה להתייחס אם הילד מעסיק את עצמו בזמן שנשאר לו אחרי שסיימו פעילות, אם הוא מתקשה לשחק משחק מתחילתו ועד סופו, אם הוא נראה עייף אחרי פעילות מסוימת מאומצת, אם הוא מתקשה להתארגן בכוחות עצמו ללמידה. אלה לא דברים שאנחנו צריכים ללמוד אותם ארבע שנים במסגרת של למידה לחינוך מיוחד. זה שאלון תצפיתי של אדם שמכיר את הילד מקרוב וגם כאן אנחנו נכנסנו לאיזשהו מהלך של בחינת ובדיקת השאלון. אנחנו ניתן גם את התשובות.

הדבר היחידי שאני חושבת שכן לקחנו אותו לתשומת לב הוא עצם העובדה שהשאלון הזה לא היה נגיש להורים וזה לא היה תקין. זה לא היה תקין ולכן אנחנו פועלים כדי להנגיש את זה כמה שיותר מהר.

זו נקודה חשובה.

וגם כדי לנהל את השיח המקצועי סביב זה.

הערה אחת. רחלי, אנחנו כולנו מודעים לתהליך מאוד מאוד מורכב של החלת התיקון לחוק הזה. ברור לכולנו. המערכת מיסודה היא מורכבת, קל וחומר כאשר אתה רוצה להוביל בה שינויים. אבל הרבה פעמים – ואומרת לך מי שישבה ביחידות מטה – בין הכוונות הטובות של יחידת המטה העליונה לבין הביצוע בפועל של אחרון המפקחים, אנשי החינוך בשטח, יש פערים ואת יודעת את זה כיוון שזה וריאנט ענק של אנשים ולא כולם עובדים על פי מה שאת והצוות שעבד אתך התכוונתם אליו. לכן הפידבק מן השטח הוא מאוד משמעותי והוא לא צריך להגיע אליך. המערכת עובדת כמניפה בינך ובין השטח. יש מחוזות, יש מפקחים, יש מנהלי אגפי חינוך. הוא לא צריך להגיע אליך. הבעיות צריכות להיפתר ברמת השטח עם הכלים שאנשי המשרד לצורך העניין מגיעים אל השטח. את צריכה לרכז את הבעיות האקוטיות המשמעותיות בהובלה הזאת.

לכן חייבים לשמוע כי כל הדברים שנאמרו כאן נאמרו מדם ליבם של אנשים ולא כדי לקטרג את המערכת. זה כדי להפוך את התהליך הזה לנכון יותר, לטוב יותר, שכל הכוונות הטובות אכן תתממשנה. לכן חייבים באורך רוח ובסבלנות להקשיב לביקורת הזאת.

את אומרת שיבואו אלי. לא. הם לא צריכים לבוא אליך. צריכים לתת את התשובות בשטח, כמה שיותר קרוב ואת תתני את המענים ברמת המקרו. תודה ובהצלחה.

חותם על כל מילה.

רחל, התייחסות במשפט אחרון שלך.

במשפט האחרון אני רוצה לומר שבתוך התהליך הזה היו שותפים הרבה מאוד גורמים. המשרד יצא עם היוועצות ציבור רחבת היקף. אני חושבת שעוד לא היה מהלך כזה לאורך כל הדרך. אנחנו ממשיכים גם את המפגשים שלנו במעגלים השונים עם השותפים שלנו, גם עם השלטון המקומי, גם ארגוני המורים, גם עם ארגוני ההורים, גם עם הצוותים. אנחנו מקיימים באמת מפגשים אין סופיים עם אנשים מהשטח ועם הצוותים ואנחנו מקשיבים לכל מה שעולה ואנחנו ממשיכים להתקדם ולתקן גם את הדברים שצריך לתקן בעקבות הלמידה וההקשבה הזאת. שלא ישתמע שאנחנו מציגים כאן.

אגב, אני כן רוצה לומר שאת המצגת הזאת שאני מביאה בפניכם, אולי עם דיוק כזה או אחר, אנחנו הצגנו כבר ארבע פעמים קודם. אנחנו אותה במחוז צפון לוועדת החינוך של הכנסת עת היושב ראש היה חבר הכנסת מרגי וישבו שם גם כמה מכובדים מהחברים הנוכחים. אנחנו הצגנו אותה בפני השלטון המקומי.

אם הנתונים קיימים, אני אפנה אישית לרחלי. אני רק רוצה לדעת אם הנתונים קיימים.

הוא שואל האם קיימים נתונים לגבי האוכלוסייה הערבית.

אתם הצפתם הרבה מאוד בקשות ונתונים גם על החברה הערבית וגם נתונים יותר מדויקים של פילוח מסגרות וכולי. אין בעיה. אנחנו נכין אותם ונגיש לכם אותם בצורה מסודרת ובשקיפות מלאה, לכולם.

באמת, שיהיה בהצלחה. תודה לכם על הדיון.

תודה. אני רוצה לסכם. אמרתי בהתחלה ואני אומר גם בסוף הדיון. יש תסיסה מאוד משמעותית בשטח. זה אחד הנושאים הכי בוערים שמגיעים לשולחנה של הוועדה. שמענו את זה היום. אני שומע את זה בפניות אלינו בכל מדיה אפשרית, בכל מקום שאנשים פוגשים אותי ואני בטוח שגם אתכם חברי הוועדה. שמעתי שיש קשב במשרד החינוך לבעיות אבל אני עדיין מרגיש – רחל, אני אומר את זה לך ולצוות – שהמצב ככל הנראה של היישום בצפון ובכלל, הוא פחות טוב מהאופן שבו אתם מציגים את זה. זה מה שמשתמע מהשטח והשטח בהקשר הזה, זה לא בן אדם אחד, שניים, שלושה אלא זה עובר כחוט השני כמעט אצל כל מי שניתנה לו זכות הדיבור ואני בטוח שגם אלה שלא ניתנה להם זכות הדיבור מרגישים דברים דומים. לכן זה מספיק ברור לי שהבעיה היא כנראה כבדה ואני מצפה מכם להתייחס במלוא הרצינות לדברים שנאמרו כאן היום, שבאמת נאמרו מדם ליבם של הרבה מאוד אנשים ויש הרבה מאוד אנשים שאני בטוח שעוד יותר רותחים ולא הספיקו לדבר.

לכן אנחנו נקיים דיון המשך ממש בקרוב. אני לא רוצה להתחייב היום על תאריך אבל נעשה את זה ממש בקרוב. בדיון הבא גם נשמע חלק ממי שלא הספיק, לא את כולם, וגם נשמע שוב עדכונים שלכם ושל שאר הארגונים על המצב בשטח.

ברור לכולנו שהרפורמה הזאת יצאה לדרך מהר ושהרבה מאוד מהאורגנים שצריכים לנהל אותה לא מספיק מוכנים. צריך גם להגיד שיש עתירה לבג"ץ בנושא הזה עם הרבה מאוד טענות שכמובן יישקלו בבג"ץ, לא כאן, וגם את זה צריך לזכור. זה נמצא כאן מכיוון שזה עשוי להשפיע לאן דיוני ההמשך שלנו ילכו.

אני בכוונה לא מתייחס עכשיו לנקודות ספציפיות מכיוון שיש אין סוף אבל הן כתובות לי ואנחנו נעלה ממש בהקדם את סיכום הדיון הזה לוועדה, כך שכולכם תוכלו לראות את כלל הדברים שעלו.

אני מתנצל אישית בפנימי שלא הספקתי לתת לו את זכות הדיבור אבל כמו שאתם רואים יש הרבה שרצו.

אני מודה לכם על שהייתם בדיון. בעוד רגע אנחנו אמורים לעבור לדיון אחר סביב תעשיית התרבות וגם שם יש כמה אתגרים.

תודה רבה אישית לכל מי שנכח אתנו. תודה לצוות של הוועדה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.