פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/06/2020



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ל' בסיון התש"ף (22 ביוני 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "התדרדרות האוניברסיטאות הישראליות בדירוג העולמי לפי הדירוג של חברת QS" של חה"כ טאהא ווליד

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול
עוזי דיין
ווליד טאהא
קטי קטרין שטרית

קארין אלהרר
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח

נועה שוקרון - רפרנטית תעשייה והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מוריה חלמיש - יועצת השר להשכלה גבוהה, המשרד להשכלה גבוהה

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

נעמי בק - בינלאומיות, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' פרץ לביא - נשיא הטכניון בין השנים 2009 ו-2019

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים בע"מ

"התדרדרות האוניברסיטאות הישראליות בדירוג העולמי לפי הדירוג של חברת QS"

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת. הישיבה עכשיו תוקדש לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת ווליד טאהא מהרשימה המשותפת, הוחלט להעביר את הבקשה לוועדה הזאת והנושא הוא התדרדרות האוניברסיטאות הישראליות בדירוג העולמי על פי הדירוג של חברת QS שמדרגת את כל מוסדות ההשכלה הגבוהה בעולם. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהתאם להחלטה של יושב ראש הכנסת והסגנים. נמצא כאן כמובן המבקש ווליד טאהא וגם חברי כנסת נוספים.

אני רק אוסיף שזה נושא ראוי ביותר וזה נושא מדאיג. אני גם שמעתי עליו מכמה חברים באקדמיה וטוב שוועדת החינוך מתייחסת. אני אבקש מהמציע, חבר הכנסת טאהא, להתחיל ולהציג את העניין, בבקשה.

כן, תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולכם. אכן נושא חשוב מאוד. לפי הדירוג הזה של חברת QS שמדרגת את רמת המוסדות להשכלה גבוהה בעולם רואים ירידה עקבית של הרמה של האוניברסיטאות בארץ. זה התחיל מ-2004 והירידה המשיכה. יש כאלה שחזרו לקבל רמה טובה ואז גם חזרו לסגת בחזרה. הדירוג כולל הרבה מאוד היבטים, כמובן.

כל האוניברסיטאות הישראליות ירדו?

חוץ מתל אביב, שעלתה.

חוץ מתל אביב?

עלתה.

לא, היא גם ירדה. בין יתר הקריטריונים שבוחנים את הרמה של האוניברסיטה, כמובן ביקורת עמיתים, ביקורת מגייסי כוח אדם, יחס איש סגל תלמיד, בכל מיני קריטריונים שכמובן האורחים מכירים, אז האוניברסיטאות בארץ חשובות לנו כולנו ואנחנו רוצים לשמוע מכם מה פשר הנושא הזה, הסוגיה הזאת.

אז אני רואה שבאמת כל שש האוניברסיטאות הגדולות בישראל, כולן ירדו בדירוג בהשוואה לדירוג של השנה הקודמת. האוניברסיטה המובילה בישראל, לפי הדירוג הזה, נשארה האוניברסיטה העברית בירושלים, אבל גם היא ירדה ב-15 מקומות, היא מקום 177 בעולם, אבל גם היא ירדה ב-15 מקומות לעומת המיקום בשנה שעברה. אחריה אוניברסיטת תל אביב, מקום 230. אלה מקומות מאוד מכובדים, אבל גם ירידה ב-11 מקומות. הטכניון מקום 291, ירידה משמעותית של 34 מקומות. במקומות נמוכים יותר ברשימה נמצאות אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת חיפה, שהן לא ב-500 המובילות בעולם וכו'.

אני מבין, חבר הכנסת טאהא, שבחברה הזאת שמדרגת מסבירים שהירידה של ישראל לעומת שנה שעברה נובעת בעיקר מירידה במעמד האקדמי של האוניברסיטאות ובהכרה מצד מעסיקים, וכל שש האוניברסיטאות הישראליות המדורגות חוו ירידה בציוני המוניטין האקדמי ומוניטין המעסיקים משנה לשנה. זה דבר די מדאיג, במיוחד אם לוקחים בחשבון שזו כבר ירידה נמשכת וזה לא משהו חד פעמי של השנה האחרונה, אלא יש כאן איזה שהיא מגמה ואנחנו חייבים לעצור אותה.

כן, חברת הכנסת מריח.

אדוני יושב ראש הוועדה, מאוד חשוב בהתאם לנתונים שאנחנו רואים להבין מה הסיבות למגמה הזו, מה קרה לנו בשנים האחרונות. אנחנו מדברים על ירידה של הרבה מקומות בכל אוניברסיטה נתונה. יותר מזה, אם נסתכל בפרספקטיבה רחבה ונעשה מחקר השוואתי עולמי, שימו לב לנתונים שאנחנו מקבלים מאירן, אירן עושה מגמה הפוכה, המוסדות האקדמיים באירן במגמת עלייה ובמגמת שיפור בשנים האחרונות וזה גם דבר שאנחנו צריכים לבחון כמדינה, מה מיקומנו ומה מעמדנו ביחס להשכלה הגבוהה ואין ספק שלשר אלקין יש כאן אתגר עצום משום שהתקציב שעומד לרשותו הוא 11 מיליארד שקל וזה הופך אותו למשרד השישי בגודלו. חשוב לבחון פנינו לאן מבחינת אקדמיה בישראל, זו המטרה, מבחינתי, של הדיון הזה, שנוכל לבחון ביחד.

אתם רוצים להתייחס או שגם נשמע את האורחים?

אולי נשמע אותם קודם.

אז, בבקשה, חברת הכנסת סונדוס.

ההתדרדרות בדירוג האוניברסיטאות בישראל לפי ה-QS קשורה גם להתדרדרות במבחני הפיז"ה ותוצאות מבחני המיצ"ב שגם הם בבתי הספר. מה שקורה בבתי הספר זה תמונת ראי עתידית למה שאנחנו נקבל באוניברסיטאות. אני מייחסת את זה לשתי סיבות. אחת, איכות החינוך הבית ספרי. התחרות למצוינות הייתה רק בתחומים מסוימים, מתמטיקה, ואז הפקרנו כל כך הרבה תחומים בבתי הספר. יש צורך בתכנית חירום כי משבר הקורונה יעמיק עכשיו ויפגע יותר בשנה הבאה בדירוג עצמו. דבר שני, המשאבים המושקעים גם בבתי הספר וגם במכללות וגם באוניברסיטאות עצמן, בעוד כמה שבועות אנחנו נצביע על התקציב, צריך לעגן בתוך התקציב הזה תכנית, להציל את בתי הספר ותכנית חירום שתדביק את הפערים ושנעלה לדירוגים יותר טובים.

הדיון שיבוא אחרי, שהוא על הסטודנטים ועל מה אנחנו נעשה להם, קשור קשר ישיר גם לנושא הזה.

ודאי. קארין, את רוצה?

אני רק רוצה אולי להשלים בשאלה.

כן, כי תכף נעבור לפרופ' פרץ לביא שנמצא כאן ויאיר את עינינו.

לפני דברים שהם יותר ברמת הביקורת או מה צריך לעשות אני הייתי שמחה לדעת אם יש עוד דירוגים, זאת אומרת מה מעמדו של הדירוג הזה ועד כמה המל"ג לוקח את הדבר הזה בחשבון. אמורה להיבנות תכנית חומש ואני רוצה להבין האם כל הנתונים האלה נלקחים בחשבון.

תהיי בטוחה, קארין, שאם זה היה הפוך, הייתה איזה אוניברסיטה שהייתה עולה בדירוג, כבר היית שומעת על זה.

ברור.

היו עושים סביב זה חגיגה שלמה של יחסי ציבור.

חד משמעית, אבל מעניין לדעת.

פרופ' לביא, בוקר טוב.

בוקר אור.

היית נשיא הטכניון עשר שנים, ממש עד לאחרונה כמדומני, נכון?

עד ה-1 באוקטובר 2019.

יפה. קודם כל ברכות על הכהונה הארוכה והמוצלחת. אז תשמע, יש פה מגמה מדאיגה, זה לא רק שאנחנו יורדים, אלא יש גורמים אחרים שמשקיעים מאמץ עצום, אתה מכיר את זה טוב ממני, להתקדם ויש אוניברסיטאות ומדינות ששמו את זה כיעד לאומי ומשקיעות בזה, אז למה זה קורה אצלנו ולמה אנחנו מתדרדרים במוניטין האקדמי ובדירוג המעסיקים של שש האוניברסיטאות המובילות והטכניון שלך ביניכם?

אם תרשה לי, הייתי רוצה להרחיב ולומר שאין כל קשר בין הדירוג של ה-QS, ה- Quacquarelli symonds company, לבין איכות אקדמית של אוניברסיטאות ואני אסביר מדוע. אם הייתם עושים תחקיר על החברה הזאת והייתם נכנסים לאתר שלה הייתם רואים שזאת החברה המובילה בעולם, ואני קורא את התרגום שעשיתי לאתר, החברה המובילה בעולם במתן שירותים, ניתוחים ואינפורמציה לתחום ההשכלה הגבוהה. החברה הזאת מתפרנסת מהשמת סטודנטים וחברי סגל לאוניברסיטאות, בעיקר במזרח הרחוק ובמזרח התיכון.

איך הם קובעים את הדירוג ומדוע? הדירוג שלהם מתבסס על שישה קריטריונים, מוניטין אקדמי 40%, מוניטין של מעסיקים 10%, יחס בין מספר הסטודנטים למספר חברי הסגל 20%, מספר חברי הסגל הבינלאומיים באוניברסיטה 5%, מספר הסטודנטים הבינלאומיים באוניברסיטה 5%, ומדד אחד אקדמי, כמה ציטוטים יש למאמר של חברי סגל משוקלל למספר חברי הסגל.

הקריטריונים האלה לא טובים?

נשמע קריטריונים סבירים ביותר לדרג מוסדות אקדמיים.

לא לאיכות אקדמית, תיכף אני אסביר מדוע. ראשית, בוא נדבר על מוניטין. מעולם הם לא פרסמו היכן הם בודקים את המוניטין, מה המדגם שלהם למוניטין. אגב, הם פעם היו חלק מה- Times Higher Education, אחר כך הם נפרדו, ה-Times Higher Education, יש לו דירוג דומה, ופעם הם הזמינו אותי כמרצה אורח ושאלתי אותם איפה הם בודקים את המוניטין, את מי הם שואלים. היה גמגום, העבירו אותי מעורך אחד לעורך שני, לא קיבלתי את התשובה. שאלתי אותם למשל כמה אנשים הם דוגמים בישראל, כמה אנשים הם דוגמים באירן, כמה אנשים דוגמים בטוגו, לא קיבלתי תשובה. מעסיקים, רוב הבוגרים של האוניברסיטאות שלנו עובדים בארץ. בטכניון אנחנו יודעים שבערך 90% מהבוגרים עובדים בארץ, אין סקר מעסיקים בישראל. מה המשמעות של מוניטין מעסיקים בנורבגיה או בדנמרק או בדרום אמריקה לאוניברסיטאות בישראל? זה חסר כל משמעות. יחס סגל-סטודנטים. רבותיי, יחס סגל-סטודנטים זה תוצאה ישירה של תקציב האוניברסיטה, רק לתת להם דוגמה.

נו, בסדר, אבל - - -

בסדר, לא האשמנו בזה אותך, אנחנו מנסים לברר את הסיבות פה. זה ברור שהתקציב הוא גורם.

לא, אני רק אומר שהדגש שנותנים לדירוגים האלה הוא חסר משמעות ואני אוכיח לכם שזה פשוט אבסורדי, אבסורדי להתחשב בזה.

טוב, אז מה אתה בעצם אומר, שהכול טוב? האוניברסיטאות, רמתן עולה מבחינה בינלאומית ושאנחנו רק פורחים ומתפתחים וגדלים ומשפיעים והכול לא נכון? כאילו אין לזה בסיס בכלל, זה מופרך לחלוטין?

נכון. על פי הדירוג הזה אין לזה כל בסיס. אוניברסיטת קטאר מדורגת מעל האוניברסיטאות בישראל. שלוש אוניברסיטאות בערב הסעודית מדורגות מעל ישראל. כשאתה בודק את הציונים על הקריטריונים שלהם, רוב חברי הסגל שלהם הם לא מערב הסעודית ולא מקטאר, הם בינלאומיים.

תוכל לתמוך את זה, בבקשה, במספרים, בעובדות? דבר אלינו במספרים כדי שנבין.

בוודאי, בוודאי. בואו ניקח את האוניברסיטה המובילה MIT. MIT, שזה הגורו של אוניברסיטאות המדע והטכנולוגיה וההנדסה בעולם, יש להם 11,000 סטודנטים, 3,000 חברי סגל, תקציב שהוא פי שמונה יותר גדול מהטכניון. בטכניון יש 16,000 סטודנטים - - -

אבל זה לא אמור לשנות את היחס.

איזה מקום הם?

מקום ראשון.

הם מקום ראשון, הם כבר עשר שנים מקום ראשון, MIT.

אז זה טוב, לא?

ודאי.

11,000 סטודנטים, 3,000 חברי סגל, יחס של אחד לשלושה. בטכניון היחס הוא אחד ל-21.

אז בדיוק אתה מסביר פה, פרופ' לביא, למה אנחנו במקום נמוך. הנה, נתת את ההסבר. התקציב, נכון, אין מספיק אנשי סגל.

נכון. אני אתן לכם את ETH, שזאת האוניברסיטה האירופית המובילה. ב-ETH יחס סטודנטים לסגל זה אחד לשבעה, על כל שבעה סטודנטים יש חבר סגל אחד.

אז זה טוב.

רציתם לדעת לגבי - - -

רגע, על מה אתה מתקומם פה?

לא, השאלה האם הדירוג הזה הפך למקצועי בעיניך שמדברים על המספרים האלה?

תראה, אתה בעצמך אומר ש - - -

אם תיתן לי אני אראה לך שאין שום קשר בין הדירוג הזה לבין איכות אקדמית.

אתה פה קובע קביעה, בוא תסביר אותה, למה אתה חושב שאין קשר?

איכות אקדמית של אוניברסיטה נמדדת על פי המחקר המדעי שנעשה בה, התרומה שלה לכלכלת המדינה.

רק המחקר המדעי?

מה קורה לבוגרים שלה.

שואלת חברת הכנסת קארין האם רק תחום המחקר המדעי הוא שקובע את איכות האוניברסיטה?

אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת ווליד טאהא. בטכניון כיום 20% מהסטודנטים הם מהחברה הערבית.

נכון, לא רק בטכניון, בכל האוניברסיטאות בארץ.

אפשר לשאול שאלה?

רק דקה, היות שלא נמצא כאן נציג של חברת הדירוג אז אני אקריא כאן את התגובה מתוך הפרסומים. מנהל המחקר בחברה הזאת, QS, שנקרא בן סאוטר, אומר שהרשימה השנה שלהם מעידה על כך שההיררכיה העולמית המסורתית להשכלה גבוהה נמצאת במצב של השתנות מתמדת, והוא מפרט, יש פה הצלחות שוברות שיאים באוניברסיטאות באסיה, במזרח התיכון, באמריקה הלטינית, בעוד שאנחנו מגלים שמגזר ההשכלה הגבוהה האמריקני מרגיש את ההשפעה של התחרות העולמית ההולכת ומתעצמת.

בהקשר של ישראל אומר בן סאוטר שהמוסדות להשכלה הגבוהה בישראל מתאפיינים בהצטיינותם בייצור ידע כאשר ארבע מתוך שש האוניברסיטאות המובילות בישראל נכנסו לרשימת 200 המובילות בעולם בתחום השפעת המחקר. כדי להשתפר עוד יותר, הוא אומר, יש צורך בהגדלת יכולת ההוראה והמעורבות בתעשייה כדי לשפר את הכרת המעסיקים. אלה הדברים.

החברה הזאת מתפרנסת מהשמת חברי סגל וסטודנטים לאוניברסיטאות.

מה זה משנה?

הם עובדים בעיקר במזרח הרחוק ומה שהוא אומר זה תוצאה של ההצלחה המסחרית של החברה הזאת. אוניברסיטאות במלזיה ובאינדונזיה עלו בדירוג מפני שמספר הסטודנטים הזרים שלומדים בהם גדל.

יש לך דירוג חלופי שאתה יכול להציג בפנינו אם אתה לא מאמין לזה?

פרופ' לביא, יש לי בעיה עם - - -

רק שנייה, דקה. הוא לא שומע.

אוניברסיטת קינג עבדול עזיז בערב הסעודית.

פרץ, אתה לא שומע, דקה רגע הפסקה, ע'דיר, בבקשה.

האם תוכל להציג חברת דירוג חלופית שאתה כן מאמין לה ובעיניך היא מהימנה ואמינה מלבד QS?

אני הייתי מבקשת לדעת, אתה בדבריך, לא בדבריי, אמרת ש-MIT היא באמת דוגמה ומופת. על פי הדירוג הזה MIT במקום ראשון. הפרסומים האקדמיים זה חלק מהעניין של ההשכלה הגבוהה, זה לא חזות הכול, האם אתה יודע לומר לנו למה השקלול של ה-QS הוא לא נכון בעיניך?

תודה, קארין. וליד, כן.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת קארין פרופ' לביא הזכיר את קטאר כעומדת מעל האוניברסיטאות בישראל לפי הדירוג הזה, ואני שואל האם בגלל זה שאוניברסיטאות בקטאר ובערב הסעודית הן מעל האוניברסיטאות בישראל הופך את הדירוג הזה ללא רלוונטי? אני לא הבנתי. מכל הקריטריונים שיש מולנו יכול להיות שהם טובים מהאוניברסיטאות בישראל ועל כן ממוקמים מעל. למה אתה לא מבין את זה? אתה יכול להסביר לי?

כן, אני אסביר, תנו לי רק להסביר.

פרופ' לביא, תקשיב שנייה, תכף תענה על הכול, גם יש לנו אורחים נוספים. חבר הכנסת אבוטבול ויאיר גולן, בבקשה.

אני למעשה חושב שזה באמת יום עצוב כי בסך הכול תמיד המוסדות הללו היו בקדמת הבמה שלנו להתפאר בהם, להשתבח בהם, לספר כמה באמת העם היהודי הוא עם חכם, עם שבאמת מייצר תרבות שונה ודברים מהסוג הזה, שתמיד ידענו לשבח.

יש גם ערבים באוניברסיטאות, חבר הכנסת אבוטבול.

יש גם ערבים, ערבים טובים.

- - - מישהו אמר שאין?

מה הקשר לעם היהודי? מדברים על האוניברסיטאות.

ההיפך, זה גאווה שיש לנו - - -

תתמקדו באקדמיה. בחיאתק, תתמקד באקדמיה.

כשכל אחד דיבר הוא לא הפריע.

ווליד, הפחד שלי שלא עכשיו תרצו לנסוע לשמה לעומן ללמוד ולא אצלנו, זה הפחד הגדול שלי.

ואנחנו נוסעים כדי ללמוד בחוץ, זה נושא אחר, נדבר עליו בהזדמנות אחרת.

אנחנו רוצים לחסוך את הנסיעות. לכן אני בא ואומר שאנחנו מבחינתנו, אני לא חושב שדיון כזה, ככל שהוא באמת חשוב מאוד מאוד שייעשה פה בוועדת החינוך, אבל צריך לעשות, אני לא אגיד ועדת חקירה, אבל סוג של כזה של ועדה - -

בדיקה.

- - שתצטרך לבדוק את הדברים כי זה פצצה. תראו, המדינה שלנו, ויכולים לחלוק עליי הרבה, משקיעה המון בנושא שנקרא האוניברסיטאות, משקיעה הרבה הרבה הרבה כסף ופתאום להגיע לדרדור כזה מהסוג הזה של לרדת ברמה, אני חושב שזה מצריך בדיקה. פה לא הבעיה של הכסף, יש פה בעיות אחרות שנצטרך לבדוק אותן ואסור לחשוב לרגע שפה גמרנו את הדיון וזהו זה כי בשנה הבאה נמצא את עצמנו בדירוג נמוך יותר.

לכן אני מאוד מבקש, מעבר לדיון הזה לחשוב ולשקול ברצינות, גם אצלכם שם בפנים, זה צריך להיות תפקיד שלכם, בדיקה של הנושא הזה והסקת מסקנות.

לצורך ההגינות אני רק אגיד שנמצאים איתנו גם נציגי ור"ה ומשרד החינוך והמשרד לשוויון חברי ומשרד האוצר, אז כל אלה יתייחסו, אבל יאיר גולן, רצית – קטי, אחר כך?

אני רק רוצה לדעת מה הסדר. זה נכון שזה חשוב מאוד, אבל יש - - -

יש עכשיו דיון - - -

כי אני העליתי את הנושא של מה שקורה היום לגבי הסטודנטים שאמורים להגיע למבחנים.

לא, זה אחר כך. הנושא עכשיו בישיבה הזאת זה על ה - - -

אני יודעת, אני רוצה לדעת מבחינת לוחות זמנים כי אני חייבת לרוץ גם לוועדת כספים.

ב-11:00. כן, יאיר.

אני אומר את זה פה לכל הפורום וגם לפרופ' לביא, הדוח של QS הוא כשלעצמו לא כל כך מעניין מעבר לזה שהוא מעלה את הסוגיה על מצב האוניברסיטאות בישראל, בכלל. אני חושב שאם הפרמטרים חלקם לא רלוונטיים אז צריך להציג כאן את הפרמטרים היותר רלוונטיים, כי הרי לא כל הפרמטרים אפשר להגיד שהם לא רלוונטיים לדיוננו, אלא רק חלקם.

אם תיתנו לי אני אציג אותם.

אני מציע שהוועדה תאסוף את כל הפרמטרים שכן נראים רלוונטיים ונשאל את עצמנו האם מצב ההשכלה הגבוהה, שזה העתיד שלנו, שזה הטכנולוגיה, זה המחקר, זה הפרסומים, זה ההובלה המדעית, כל הדברים האלה, נשאל את עצמנו איפה אנחנו ניצבים כיום בעולם. ונוסיף לזה פרמטרים כמו השקעה במחקר ונוסיף לזה פרמטרים כמו בריחת מוחות, כמו האתרים שבהם עושים פוסט דוקטורט, באיזה אוניברסיטאות והיכן. אני מציע כאן שדווקא מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו תציג איפה אנחנו נמצאים לשיטתכם מבחינת ההסתכלות העולמית ומהו עתיד ההשכלה הגבוהה בראייה של לפחות עשור קדימה ועל זה נדבר ונוכל להבין איפה אנחנו באמת ניצבים. זה שהוועדה מביעה דאגה עמוקה בעקבות דוח, שאולי הוא לא הכי מדויק, אבל עדיין הוא מעורר דאגה, זה דבר שצריך להתייחס אליו.

פרופ' לביא, אני מציע שתתייחס במשפט לדוח אם אתה רוצה ובאמת נעבור לדבר על המהות, שהיא גם מעניינת אתכם וחשובה לכולנו.

אני מוכן לדבר על המהות.

בסדר, אז תניח לדוח ונדבר באמת על המהות שמשתקפת מהעניין הזה.

בלי להיכנס לדוח, מספיק להסתכל על הנתונים של האוניברסיטאות שקיבלו את הציונים הגבוהים, יש להם מספר אדיר של חברי סגל לא מאותה מדינה, בינלאומיים, וזה מעלה את הציון. זה התפקיד של החברה הזאת, להשים אותם.

עכשיו, כאשר בודקים כל תחום לגופו, ויש להם את הנתונים האלה, יש להם ארבעה קריטריונים, שניים מתוך הקריטריונים הם אקדמיים ושניים זה מוניטין. הטכניון ברוב התחומים הוא ב-100 הראשונות, כולל האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב. מתמטיקה, פיזיקה, הנדסות, האוניברסיטאות בישראל הן ב-100 המובילות. כאשר בודקים את תחום המתמטיקה הטכניון מדורג בין ה-50 הראשונות.

אז הכול נהדר? אני לא מבינה.

אני סיפקתי לך סולם כדי שנעבור כבר מהדוח הזה, בסדר, שאתה לא מסכים לו. מעולם, אתה יודע, נשוא ביקורת לא מסכים עם ביקורת. זה ככה בתיאטרון ובמסעדות ובכל מקום אחר, לא אוהבים ביקורת, אז עזוב עכשיו את הביקורת. לגופו של עניין.

עכשיו, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן - -

עזוב כבר את הדוח, די, שמנו אותו בצד.

- - האוניברסיטאות בישראל זקוקות לבדיקה מפני שבשנים האחרונות מעמד האוניברסיטאות בישראל הידרדר. לצערי הפוליטיזציה והניסיון להשפיע על המערכת בצורה של השפעה על אוניברסיטאות הלכה בצורה לא לינארית, אקספוננציאלית, הרגשתי את זה כאשר הייתי נשיא.

תפרט את הנקודה הזאת.

יש ניסיון להשתמש באקדמיה על מנת להשיג יעדים שאינם אקדמיים, אני לא ארחיב את הנושא הזה.

למה? דווקא מעניין.

למה? תרחיב, זה מעניין.

תרחיב, באמת אני אומר לך שאני לא מבין על מה אתה מדבר.

זה מדהים, אדוני, שעושה רושם שדווקא אנחנו באים לעשות דיון מקצועי ואתה לא. עזוב שיקולים זרים, אם אתה רומז למשהו פוליטי או לא, אנחנו מדברים אקדמיה פרופר נטו. שאלנו כמה שאלות ספציפיות, קונקרטיות ונשמח לקבל תשובות בהתאם, תודה.

אני אומר שהאקדמיה במדינת ישראל, ואני מסכים עם כולכם, היא קריטית לעתידה של המדינה.

אוה, התקדמנו.

היא קריטית לעתידה של המדינה. אני חושב שהאקדמיה במדינת ישראל היא ברמה גבוהה וצריך לשמר אותה מכל משמר. אני חושב שהתקציבים שלנו הם קטנים יחסית לאוניברסיטאות בעולם. מה שמשקיעים היום במזרח הרחוק ובאירן ובערב הסעודית באקדמיה זה דמיוני, מספרים דמיוניים, וזה בא לידי ביטוי גם בהישגים שלהם.

יש הרצאה שאני נתתי באקדמיה הישראלית למדעים על מעמד הטכניון ומעמד האוניברסיטאות בישראל במזרח התיכון, זה פתוח לציבור, אפשר להסתכל ולראות את זה. מי שדיבר על אירן צדק, יש באירן שלושה מיליון סטודנטים להנדסה. אנחנו חייבים לשמר את האקדמיה ואני מסכים שכדאי לבדוק לעומק האם באמת המימון הוא מספיק, האם המעמד שלנו הוא - - -

זה הכול מימון? הכול בעיה מימונית?

השקעה בסטודנט, מחקר? רק מימון? רק כסף?

הם שואלים, חברי הכנסת, פרופ' לביא, ותיכף נעבור לאחרים כי יש לנו עוד כמה מוזמנים ואנחנו בעוד חצי שעה צריכים לסיים את הנושא הזה, אבל בוא תסכם פה את העניין, הכול כסף או שיש גם דברים נוספים? כי התחלת להגיד משהו על מעורבות פוליטית, זה היה מעניין דווקא.

לא הכול כסף. לדוגמה, אם היינו יכולים לפתוח את האוניברסיטאות בישראל לחברי סגל בינלאומיים ללא כל קשר לדת, לגזע, למין, למוצא אתני.

קודם כל נפתח אותם לתוך הארץ.

נקודה מעניינת.

תנו לו להשלים, בבקשה.

אוניברסיטה באירופה כמו ETH, המובילה באירופה, 75% מחברי הסגל שלה הם לא שוויצרים, הם באים מכל העולם. זה מקור משיכה למוחות. אותו דבר MIT, 72% מחברי הסגל ב-MIT הם לא אמריקאים. אנחנו סגורים בתוך עצמנו, אנחנו לא מגייסים אלא רק אנשים - - -

מי זה אנחנו?

לא להתפרץ, בבקשה, תני לו לסיים, הוא דווקא אומר דברי טעם. בבקשה.

הדברים האלה, אם אפשר היה לשנות היינו הופכים להיות המובילים בעולם. ואני אומר את זה במלוא הרצינות, המובילים בעולם.

יפה. ומה לגבי הסיפור הפוליטי? שאלתי אותך כמה פעמים.

חוק ההשכלה הגבוהה נולד תוך מאבק בין שני כוחות, כוח אחד טען שהאוניברסיטאות צריכות לשרת את המטרה הלאומית, הכוח השני אמר התקדמות ומדע חייבים להיות נטולי כל פניות, בסוף נחקק חוק ההשכלה הגבוהה. בשנים האחרונות, ואני חשתי את זה כנשיא במשך הרבה שנים, יש ניסיון להשפיע על המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, ובאמצעות מל"ג גם על הוות"ת, לכיוונים פוליטיים, לחברי המל"ג, אני זוכר שר חינוך מסוים שהתקשר אליי וניסה לומר לי מי הוא רוצה לראות כנציג הטכניון במל"ג כדרך להשיג מטרה פוליטית.

מה המטרה?

אני חושב שבדברים האלה צריך להיות נתק.

לא, מה המטרה הפוליטית?

נו, ניצן, הוא לא יגיד לך.

מה המטרה הפוליטית שרוצים להשיג?

המטרה הפוליטית הייתה להכשיר אוניברסיטה נוספת במקום מסוים.

אריאל.

מעניין איפה, כן.

אני רוצה לעבור לאנשים נוספים.

השאלה, אם הוא אומר שב-MIT 75% סגל זר למה בארץ לא? מה החסמים? חשוב לי להבין.

אוקיי, שאלה אחרונה אליך.

החסמים הם לתת מעמד קבוע לחבר סגל שמוכן לבוא ללמד בארץ והוא איננו נמנה על אלו שמגיע להם את זכות השיבה.

זאת אומרת לא יהודי. הבנתי.

נכון, נכון.

בסדר, תודה, תישאר איתנו. מי נמצא איתנו בזום, יהודית?

דבורה נמצאת.

דבורה, בוקר טוב. דבורה היא ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. שמענו את פרץ, גם הוא היה ראש אוניברסיטה, אז בתוספת, רק אם את יכולה לא לחזור על מה שהוא אמר, ולהתייחס לגופו של עניין. עזבי את הדוח, ירדנו מהדוח, אנחנו מדברים על המהות עצמה, למה האוניברסיטאות בישראל לא ממצות את הפוטנציאל הגדול שלהן ויורדות. ועזבי את הדירוגים השונים, דברי על המהות עצמה.

אני אשתדל. קודם כל אני שמחה לציין שפרופ' פרץ לביא גם היה יו"ר ור"ה תקופה לא קצרה ויחד עם כל מי שעושה את התפקיד הזה מנסים לדחוף את האוניברסיטאות בישראל קדימה. יש לישראל, כמו שאתם מניחים, מגבלות אובייקטיביות, גם המיקום הגיאוגרפי, גם המצב הגיאופוליטי שאנחנו מצויים בו ואתם יכולים להבין שהדברים האלה בהחלט גם קשורים וכמובן גם הנושא של ההשקעות.

בהיותו נשיא הטכניון פרופ' פרץ לביא תמיד היה אומר בכאב ובצער ששום בניין מבנייני הטכניון, שקיים כבר למעלה מ-100 שנים, 110 שנים, אם אני זוכרת נכון, לא נבנה בכספי מדינה. מדינת ישראל לא נתנה שקל לאף מבנה בטכניון, הכול נבנה מתרומות, ורוב הנשיאים או כל הנשיאים עוסקים בעצם בקישוש אותם כספים ואותן תרומות בשביל להשלים את התקציבים החסרים לפעילות שלהם, במיוחד בתחום כמו של תשתיות מחקר, והם נאלצים לקושש תרומות. אז אם אתם רוצים סיבה מאוד מיידית לקושי להתרומם, זו אחת הסיבות.

אוקיי, אז, דבורה, יש לי שאלה. כשמסתכלים על ההשקעה הלאומית בישראל בהשכלה גבוהה, נאמר כחלק מהתוצר, אני בטוח שלפרופ' לביא יש את הנתון, או הנציג של משרד האוצר, ומשווים את זה למדינות אחרות בעולם מבחינת - - -

כמו אירן, אתם מוזמנים להשוות לאירן, ופרופ' לביא יוכל גם להביא את המספרים, לדעתי הוא בקי בהם גם כן.

לא, אני לא רוצה לקחת את זה דווקא למקום הזה, אני לא מחפש פה להתנגח, אירן, לא אירן. למשל מדינות מקבילות לנו ב-OECD מבחינת תל"ג לנפש ואנחנו רוצים להשוות את ההשקעה הלאומית בתחום ההשכלה הגבוהה, איפה ישראל עומדת נגיד ביחס למדינות מקבילות לנו בעולם, למשל מדינות באירופה וכו'.

אני אשמח שאולי באמת פרופ' פרץ לביא יתייחס לזה, אבל רק הערה, העניין של אירן הוא לא בשביל להתנגח, הוא רק בשביל להראות איך מתייחסת מדינה כשהיא שמה נושא בלב ההשקעה הלאומית שלה, מדינה שנמצאת במשבר קורונה, מדינה שנמצאת באיזה שהוא סכסוך עולמי, ובכל זאת מוצאת לנכון להשקיע כמויות אדירות של כסף ולהפנות את האנשים הטובים ביותר שלה למחקר ולאקדמיה. אולי יש לנו גם מה ללמוד מהם.

בהחלט, אבל אני רציתי משהו שמקביל לנו כדי להבין מה גודל ההשקעה הלאומית של ישראל בהשכלה הגבוהה.

אני יועץ לשלוש אוניברסיטאות, בדרום קוריאה KAIST, בצרפת גרנובל ובפורטוגל NOVA. אני יועץ לשלוש האוניברסיטאות האלה, לנשיא שלהם. אני יכול להגיד לך שאין כל דמיון בין ההשקעה בצרפת להשקעה בדרום קוריאה לבין ההשקעה בישראל, אין שום דמיון. זה שתי מערכות שונות לחלוטין.

פרט בעוד שתי מילים.

השקעה במחקר?

יותר גדול? יותר קטן?

אנחנו לא נמצאים באותה ליגה. הצרפתים היום משקיעים במערכת ההשכלה הגבוהה שלהם מיליארדי יורו ובדרום קוריאה האוניברסיטאות האלה הן החממה של המהנדסים, של החברות הגדולות, ומשקיעים בהם סכומי עתק.

לא, אבל היות שזה גם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, אני רציתי לדעת מה החלק מבחינת התוצר, החלק בהשקעה הלאומית. ברור, צרפת זה 60 מיליון איש.

אין לי את הנתונים האלה, אני אוכל להשיג אותם אם תרצה, אבל ההבדל הוא דרמטי.

אז תשיג. נמצא כאן מישהו ממשרד האוצר? עידו סופר נמצא איתנו? יהודית, בואי נבקש בסיכום ממשרד האוצר ומוור"ה או בעצם מהמועצה להשכלה גבוהה, מהגופים הרגולטוריים את הנתון לגבי – ויש את הנתונים האלה, אני זוכר בשנתון הסטטיסטי אני ראיתי, אני פשוט לא זוכר את המספרים, אבל בהשוואה בינלאומית, אולי מהממ"מ, שיביאו לנו השוואה בינלאומית של השקעה בהשכלה גבוהה, אבל השכלה גבוהה זה כללי מדי, לפי קריטריונים מסוימים בהשוואה למדינות שונות בעולם, בעיקר למדינות מקבילות לנו מבחינת רמת החיים.

חבל שזה לא קיים עכשיו, המידע הזה, כי זו מטרת הדיון, לבדוק באמת איפה אנחנו ממוקמים.

האמת שכן, צודקת, נכון, כי קצת קשה לנהל את זה, אבל ברור לי, גם מהדברים וגם מידע אישי מה שנקרא, שאנחנו לא במקום טוב במיוחד בהשקעה הזאת ואני חושב שזה הולך ומחריף, הפער הזה. ציין פה ווליד טאהא, בצדק, שבמדינות ערב, שאנחנו לפעמים נטינו לזלזל ודברים כאלה, יש מדינות שלא סובלות מבעיית כסף ומשקיעות המון בהשכלה גבוהה, המון, כמו למשל קטאר, המון, במתקנים. אפשר לראות את זה בסעודיה, בציוד, בהכשרה, מגייסים מרצים בינלאומיים, רואים את זה וזה מעלה את הרמה, בוודאי.

לנו בארץ, אדוני היושב ראש, יש לנו בעיית גיוס מרצים גם מתוך האזרחים של המדינה עצמה.

כי אין תקנים.

אני אציין שלמעלה מ-20% מסך כל הסטודנטים באוניברסיטאות בישראל הם אזרחים ערבים, סטודנטים ערבים, ואולם מספרם של אנשי סגל מהחברה הערבית במקרה הטוב אינו עולה על 1.5% מסך כל אנשי הסגל בכל אוניברסיטה. אז אם אנחנו לא מגייסים אזרחים של המדינה ל - -

מה נלין, כן.

- - אז איך נגייס מרצים מחו"ל?

אני רוצה להבין מי נמצא איתנו על הזום.

אני רק אציין שיש נציג משרד האוצר, יו"ר הוועדה, ככל שאתם מעוניינים.

מהמשרד להשכלה גבוהה.

מי מהמשרד להשכלה גבוהה?

מוריה חלמיש.

מוריה, שלום לך, בוקר טוב. רק תציגי את עצמך כי אנחנו לא מכירים.

אני מוריה חלמיש, אני יועצת של השר אלקין לתחום ההשכלה הגבוהה.

אז את רוצה להתייחס לעניין הזה? את לא חייבת, רק אם יש לך מה להוסיף.

לא, אני אתן את הבמה - - -

אוקיי, אבל תאזיני לדברים. נציג האוצר נמצא, מי זה?

מדברת נועה שוקרון, נציגת האוצר, אני רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים.

אהלן, נועה, אולי יש לך באמת את הנתון, אנחנו נבקש גם מהממ"מ – אני רק אשלים את המשפט וחבר הכנסת שפע יחליף אותי. אנחנו ביקשנו מהממ"מ בכנסת להציג לנו את הנתונים לגבי השקעה לאומית בהשכלה גבוהה בישראל לעומת מדינות אחרות בעולם ובאזור והממ"מ יגיש לנו את המסמך הזה. אולי את רוצה להתייחס לזה? כי אני לא רוצה להתייחס ספציפית לדירוג הזה אלא למהות עצמה, למצב המידרדר של המוסדות להשכלה גבוהה, כתוצאה מהיעדר השקעה, מחסימת אנשי סגל מחו"ל, מאי קידום מקומיים, ממחסור בתקנים וכל העניינים האלה. בבקשה.

חבר הכנסת שפע מחליף אותי, חוזר למקומו, תודה, רם, ובהצלחה.


(היו"ר רם שפע)

תודה, ניצן, לכבוד הוא לי שהחלפת אותי וככל הנראה אני עוד מעט שוב אצטרך לצאת לוועדה אחרת.

נו, מתי אתם מכניסים את הנורבגים?

כולכם צופים עכשיו בלייב במשמעות של החוק הנורבגי ובהשלכות שלו על החיים שלו.

לא הייתם חייבים להקים ממשלה של 36 שרים, אף אחד לא היה עם אקדח לרקה שלכם והכריח אתכם.

לא חשבתי שלא תשתמש בהזדמנות לומר זאת, ובכל זאת - - -

אני מזכיר לך שאתה העלית את זה.

בסדר, אני מהמקום האישי שלי שיתפתי אתכם באתגר. בכל אופן, פרקטית היום הן אמורות להיות מושבעות ומחר זה יסתדר.

לענייננו, שלום, נועה, מה שלומך? ניצן שאל אותך שאלה אז נמשיך רגע מהמקום הזה.

כן. אני כן אגיד באופן כללי שמערכות השכלה גבוהה בעולם מתחלקות לשתיים, מערכות שלא בנויות על תקציב מדינה, אלא הן יותר מנוהלות באופן פרטי. כמובן ארצות הברית וגם מדינות ארצות המזרח, שחלקן הוזכרו בדיון, מאופיינות במאפיינים האלה. במקביל מדינות אירופה, וישראל ביניהן, שמרבית הכספים של המוסדות להשכלה גבוהה מגיעים מתוך תקציב המדינה.

כן חשוב להבין שאלה מערכות שהבסיס שלהן הוא מאוד מאוד שונה ולכן גם כשעושים את ההשוואה הבינלאומית צריך לוודא מול איזה מדינות אנחנו משווים את עצמנו. למיטב ידיעתי כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות הבנצ'מארק הנכונות שיעור ההשקעה בהשכלה גבוהה מתקציב המדינה של ישראל עומד פחות או יותר סביב הממוצע ולכן אני לא מכירה שקיימת בעיה בנושא. כמובן שאפשר להיעזר בממ"מ כדי לבדוק.

לגבי הדירוג הבינלאומי, אני חושבת שהתייחסו פה אנשים שמבינים הרבה יותר ממני בתחום, אבל כמו כל דבר, יש פוליטיקות גם בדירוגים עצמם וחשוב להבין שהבנצ'מארקים שבהם משתמשים הם לעתים מוטים לאוניברסיטאות כאלה או אחרות. בלי קשר אני חושבת שוות"ת אולי תרצה להתייחס שנעשתה עבודה בנושא הזה שלומדת לעומק מדוע יש ירידה במדדים וממה היא נובעת וחלק מהתכנית הרב שנתית זה גם לטפל בבעיות האלה על מנת להחזיר את הדירוגים למקומות שהיינו בהם לפני כן ואפילו אף גבוה מכך.

נועה, תודה. שמעתי בסיפא של דברייך שאת מבינה שתקציב ההשכלה הגבוהה הכרחי כדי לשמר אותה ושזה אומר שהוא לא יקוצץ בתקציב הקרוב, או ששמעתי לא נכון?

אני בעיקר אשמח לדעת מתי יש תקציב מדינה כדי שנוכל לדבר על היקפים של התקציב הזה.

הנה אני מספר לך, בקרוב יגיע תקציב המדינה, על שולחנך זה כבר נמצא, אבל הוא יגיע גם לשולחננו ושיהיה בהצלחה לכולנו.

מכיוון שלא הייתי, ניצן, יש עוד מישהו שאמרת לו שהוא ידבר אחריה, רק שלא נפספס?

לא, לא.

כל מי שבזום כבר דיבר?

לא, המל"ג עוד לא דיבר.

אוקיי, מי אני שאמנע מנציגי המל"ג לדבר?

מיכל נוימן פה.

אוקיי. שלום לכולכן. אלה נציגי המל"ג, לא רואים בזום את הכול, אני לא רואה את יפה פה, אני רואה את מיכל.

יפה לא נמצאת כאן.

אני מזהה את האנשים ולכן אמרתי.

אני סמנכ"ל אסטרטגיה ובינלאומיות, נעמי בק, ואני רוצה להתייחס מיד למה שאמרה נועה על ההחלטה שאנחנו עשינו בנושא דירוגים. לפני שנתיים כבר אנחנו נדרשנו לנושא הזה, פרופ' לביא גם מכיר את הסקירה שעשינו בנושא, אנחנו הסתכלנו לא רק על הדירוג של QS אלא על עוד כמה דירוגים שיכולים להיות רלוונטיים, למדנו אותם לעומק.

אני לא רוצה באמת לבזבז את זמנכם ולחזור על מה שנאמר, אבל רק בהתייחס לדוח שלשמו התכנסנו הדירוג הזה מאוד בעייתי. כמו שאמר כבר פרופ' לביא זה דירוג שהתפצל מדירוג אחר של ה- Times Higher Education ו-QS, יש לו בעיות מתודולוגיות לא פשוטות ובכל מקרה בעבודה שלנו אנחנו הבנו ש - - -

אם הייתם עולים בדירוג אז הייתם מציגים את זה כדירוג פנטסטי, היות שיורדים אז אומרים שהדירוג לא בסדר. כדאי להתייחס לגופו של עניין.

לא, האמת שאנחנו הסתכלנו על הדירוגים האלה בשביל לחשוב מאוד ברצינות ולעומק האם הם יכולים לשמש מצפן כלשהו כשאנחנו חושבים על איך לנווט את מערכת ההשכלה הגבוהה והגענו למסקנה שאפילו מהסיבה הפשוטה שכל דירוג מודד דבר אחר ודירוגים מודדים את הדברים בצורות מאוד שונות אי אפשר, אפשר לעלות בדירוג אחד ולרדת בדירוג אחר, יש כן - - -

ובכל זאת אנחנו מנסים ללמוד כיצד אנחנו יכולים לעלות בדירוג.

נכון מאוד ואנחנו - - -

אז תוכלי לעזור לנו כיצד? עזבי, תניחי את הדירוג בצד כרגע, אם הוא טוב או לא טוב, מצבנו לא טוב, להיות ב-100 ו-500 ולא יודעת מה מבחינת דירוג, מה מונע מכם לעלות בדירוג?

אני חושבת, דרך אגב, שמצבנו הוא לא כל כך לא טוב בגלל שהדירוג לא משקף נכונה את המציאות. אם לוקחים בחשבון גם את ההשקעה שיש בישראל במערכת ההשכלה הגבוהה וספציפית במחקר בסיסי לעומת השקעה במקומות אחרים והמקום שלנו בדירוג אז הביצועים שלנו הם מרשימים ביותר, אם לא אפילו יותר מהביצועים של MIT, הרווארד, סטנפורד וכל מי שאפשר למצוא שם שהתקציבים שלהם הם פי שניים או שלושה מכל מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אז אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון, ההשקעה במחקר בסיסי היא קריטית בשביל לקדם מדע בימינו. מדע, מה שנקרא big science, אי אפשר בלי זה, המדע לא יתקדם, ואני חושבת שאם כן רוצים להסתכל על דירוגים וכן רוצים להסתכל על הביצועים של ישראל אז יש דירוגים שהם הרבה יותר fine-tuned כמו Leiden, שצריך קצת לעשות עבודה ולבדוק מה משווים ואיך משווים ומה נמצא בטופ 5%, בטופ 1%, בטופ 10%, כלומר יש כאן תובנות שאפשר להוציא. אני חושבת, שוב, שהמצב של ישראל הוא בכלל לא מה שהדירוג הזה משקף, עם זאת בהחלט אנחנו יכולים לעלות בתפוקה מחקרית איכותית, אין לי שום ספק שהפוטנציאל כאן לא הגיע למימושו, שאנחנו יכולים בהחלט לקלוט, כמו שאמר פרץ לביא, חברי סגל בינלאומיים, זה בהחלט יעזור לקדם את אוניברסיטאות המחקר. אנחנו נדרשים לסוגיות האלה, אנחנו עובדים עליהן, יש לנו תכנית בינלאומיוּת שמכוונת לקדם בדיוק את הדברים האלה. אנחנו כל הזמן שוקדים על מודל המחקר בשביל לוודא שאנחנו מתגמלים פרסומים איכותיים ותפוקה מחקרית איכותית. אנחנו בכיוון הנכון, אבל צריך עוד להשקיע, זה בטוח.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אם אני מקבל את מה שאת אומרת, שלא צריך להתייחס לכל דירוג כדברי אלוהים חיים, כדאי עדיין לראות מה הפרמטרים, לפי איזה פרמטרים מנקדים אותו, לקחת את הדירוגים השונים ולראות מתוך הפרמטרים השונים של הדירוגים השונים באיזה אנחנו בסדר, או עולים ואנחנו מרוצים, ובאיזה מהפרמטרים ההם אנחנו לא מרוצים בלי קשר לשאלת דירוגנו בשקלול הסופי. האם עבודה כזאת נעשתה?

זה בדיוק העבודה שעשינו. כלומר הנתונים האלה בידיים שלנו, אנחנו יודעים על איזה דירוגים להסתכל. אני יכולה אפילו להגיד לכם שהטכניון קפץ בכמה מקומות באחד הדירוגים בגלל מאמר אחד שנכנס ל-highly cited paper, מאמר אחד. צריך להבין את האינדיקטורים האלה, זה נושא טכני קצת, צריך לצלול לעומק בשביל להבין, שלוש שורות בתקשורת לא מספיקות בשביל להסביר מה קורה כאן.

את יכולה להגיד את הפרמטרים שאתם מרוצים והפרמטרים שאת חושבת שאנחנו לא מספיק טובים בהם וצריך לקדם אותם? לא באופן כללי, את הפרמטרים המדויקים.

עוזי, בקריטריונים של ה-QS יש אחד שהוא אקדמי, אחד, וזה מספר הציטוטים. בדירוג הזה אנחנו, לפחות בטכניון, זהים למקום שמיני, ל-Imperial College, שהוא מקום שמיני בעולם. זה הקריטריון האקדמי היחיד לאיכות מחקרית, השאר לא קשורים לאיכות מחקרית, הם קשורים לתשומת לב לסטודנטים, כמה חברי סגל לסטודנטים יש ופה זה תולדה ישירה של תקציב.

נכון, המל"ג עשה על זה עבודה ובדק את הדירוגים. גם דירוג שנגחאי, שהוא נחשב לדירוג האמין ביותר, מאמר אחד יכול להקפיץ אותך עשרה מקומות קדימה או עשרה מקומות אחורה. זה אבסורד שאיכות אוניברסיטה תיקבע על ידי מאמר אחד או על ידי חוקר אחד שמוגדר מה שנקרא high cite או לא, זה פשוט אבסורד, ואז הכותרת אומרת: הטכניון ירד עשרה מקומות או עלה עשרה מקומות. בגלל מאמר אחד? איפה נשמע דבר כזה?

הבנו את זה, חוץ מזה, אם היית עושה עוד שני מאמרים ומצבך היה טוב אז לא היית אומר שזו בעיה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, באיזה פרמטרים אתם חושבים שאנחנו במצב טוב ואיזה פרמטרים צריך לקדם אותם או לשפר אותם מאוד?

ברשותך, פרופ' לביא, לפני שאתה ממשיך ועונה אני רוצה להביא מספר נתונים של מכון שורש שאומר את הדבר הבא, שההשקעה באוניברסיטאות המחקר בישראל הולכת וקטנה, יחס בין הסטודנטים לאנשי הסגל הוא במגמת ירידה, אנחנו מזהים ירידה בהוצאה לסטודנט בהשכלה הגבוהה שלמעשה מתמשכת מ-1980 ובאופן רציף עד 2010 ומ-2010 אנחנו מזהים עלייה קלה, אבל שאינה מכסה על הירידה המתמשכת מ-1980. מבחינת ההוצאה להשכלה הגבוהה אנחנו שביעיים מהסוף ב-OECD. כלומר יש פה שורה של פרמטרים שמעידים על כך שמעמד ההשכלה הגבוהה נמצא בהידרדרות. זה לא קטסטרופלי אולי, אבל זה נמצא בהידרדרות.

הפרמטרים האלה לא מראים את זה בהכרח.

יש מונח באקדמיה שנקרא העשור האבוד של האקדמיה, שזה ב-1990 בערך עד 2000. לטכניון ב-1990 היו 670 חברי סגל, ירדנו ל-540 בשנת 2000, התחלנו לעלות, יש ניסיון לעלות, אבל זה עדיין לא מדביק את הפיגור שאנחנו צברנו בעשור האבוד. היום יש 570 חברי סגל בטכניון, היינו כאמור 670, ב-100 יותר ב-1990.

הדבר שאני הייתי רוצה לשנות זה היחס בין סטודנטים לחברי סגל. בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם היחס הוא פחות מעשר, עשרה סטודנטים לחבר סגל, אצלנו הוא פי שניים. זה נכון שאי אפשר להתחרות באוניברסיטאות האמריקאיות, התקציב של הרווארד יותר גדול פי כמה מכל התקציבים של האוניברסיטאות בישראל ביחד. אי אפשר להתחרות בהם, אבל היום צרפת משקיעה הון עתק באיגום של מערכת ההשכלה הגבוהה שלה ואני חבר בוועדה שמייעצת להם בנושא הזה. בגרנובל משקיעים היום מיליארדים במטרה לשפר את מערכת ההשכלה הגבוהה. לכן אני מקווה שהמגמה תימשך וצריך לעודד אותה ולכם יש תפקיד בזה, אין לי שום ספק בזה.

חבר הכנסת טאהא, רצית לשאול שאלה.

הנה לך, אמרת דברים שאתה בעצם מסכים עם הממצאים של הדוח הזה, אבל אני אדבר על משהו אחר. הרי כשהתפרסמו תוצאות הפיז"ה הרמה של ישראל במבחני הפיז"ה הייתה קטסטרופלית וקטסטרופלי יותר היו הפערים שהתוצאות הציגו בין התלמידים הערבים לתלמידים היהודים. התלמידים הערבים שקיבלו את הציון הגבוה ביותר היו נמוכים מהתלמידים היהודים שקיבלו את הממוצע הנמוך ביותר. זאת אומרת יש שם קטסטרופה מוחלטת. האם אתה חושב שהרמה הכללית של מבחני הפיז"ה והרמה של מערכת החינוך בארץ איננה משפיעה גם על הרמה של האוניברסיטאות בארץ?

והשאלה השנייה, איך מסבירים שיותר מ-20% מסך כל תלמידי האוניברסיטאות בארץ הם ערבים, אבל רק 1% או 1.5% של אנשי סגל באוניברסיטאות הם ערבים ויש אוניברסיטאות שאפילו לא מגיעים ל-1%. אז מה אנחנו, רק צרכנים של האוניברסיטאות? אנחנו יודעים להיות סטודנטים ולא יודעים להיות מרצים? לא יודעים להיות חוקרים? לא יודעים להיות אנשי סגל? גם בסגל האדמיניסטרטיבי כמעט אין ייצוג של החברה הערבית. הרי אנחנו מפלים את עצמנו פה בארץ לפני שמדברים על יבוא של מרצים מחו"ל.

אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה, היא יותר קלה לי.

אני אשמח לתת לך לענות, אני רק אומר שאחר כך אנחנו בשלבי סיום. ב-11:00 מתחיל פה דיון שהוא גם בנושא סטודנטים, אבל הדיון הספציפי הזה על המדד אנחנו נסיים בזמן. בבקשה, פרופ' לביא.

אני אתחיל בשאלה השנייה. כשאני נכנסתי כנשיא הטכניון ב-2009 7% מהסטודנטים בטכניון היו ערבים, כשסיימתי 20% היו ערבים. צוואר הבקבוק בחברי סגל ערבים זה העובדה שברגע שהם מסיימים את הטכניון הם מיד פונים לשוק העבודה. יש לנו סטטיסטיקה שמראה ש-80% מהסטודנטים הערבים, ברגע שהם סיימו את הטכניון תוך שמונה חודשים עבדו במקצוע שלהם. יש לנו בעיה לשכנע אותם להמשיך לתארים גבוהים, לדוקטורט ולעשות פוסט דוקטורט. הקמנו לצורך זה ועדה מיוחדת בראשותו של פרופ' חוסאם חאיק שמנסה לשכנע את הסטודנטים המצוינים של המגזר הערבי שימשיכו לדוקטורט וימשיכו לפוסט דוקטורט. אחד הדברים המדהימים שקרו, אחוז הסטודנטים המצוינים בין הסטודנטים הערבים בטכניון מתחיל להיות דומה לאחוז הסטודנטים היהודים ועשינו את זה בצורה מאוד מובנית, על ידי מתן תשומת לב. אם אתה רוצה אני מוכן לדווח לך, כתבנו על זה מאמר ב- Natureשפורסם לפני חודש, חוסאם חאיק ואנוכי.

פרץ, מה אחוז הסטודנטיות הערביות מבין הסטודנטים הערבים?

יותר גבוה מאשר הסטודנטים הערבים. יש יותר סטודנטיות ערביות מאשר - - -

למה אנחנו לוקחים את זה לערבים, יהודים, נוצרים?

מה?

למה לוקחים את זה לערבי-יהודי, זה לא הדיון בכלל. אנחנו מדברים על חוסר השקעה במשאבים להשכלה גבוהה באופן כללי בארץ, מה זה קשור עכשיו?

הוא שאל שאלה והוא עונה.

נשים, גברים, זה לא הדיון בכלל.

נשאלתי ו - - -

כן, בסדר, נשאלת שאלה, ענית, זה בסדר גמור.

ע'דיר, ובכל זאת מספר הסטודנטיות עולה על מספר הסטודנטים בארץ.

כן, ע'דיר, חבר הכנסת טאהא העלה את השאלה, הוא רק ענה לו.

לא, בסדר, עכשיו דנים בכמה נשים ערביות, זה לא הדיון.

בסדר, בעיניי זה גם חשוב מאוד. כמו בכל דבר, יש פערים גדולים במערכת והם תמיד גדולים יותר בחברה הערבית.

אנחנו האוניברסיטה היחידה בעולם שיש יותר סטודנטיות ערביות מסטודנטים ערבים שלומדים מדע והנדסה. אין דבר כזה, אין.

תודה רבה לך, אני אתייחס לזה בסיכום דבריי. כן, בבקשה, חבר הכנסת גולן.

אני חושב שהתפקיד שלנו פה כחברי כנסת הוא לבקר את פעולות הממשלה ולראות שמסתכלים הרחק אל העתיד. יש פה נתונים מטרידים מאוד ביחס להשכלה הגבוהה ואם אני מצרף לכך את הנתונים המאוד מטרידים ביחס לחינוך בגיל התיכון אז אני חושב שאנחנו למעשה מחרבים את העתיד שלנו.

אני גם פה רוצה להזכיר מספר נתונים. קודם כל סטודנטים לחינוך, אלה שאחרי זה הופכים למורים, הם הפחות איכותיים מבין כל כלל הסטודנטים המוכשרים. שתיים, ההוצאה הציבורית לתלמיד בחינוך העל יסודי הציבורי היא בתחתית ה-OECD. זה המצב שלנו היום. בישראל שיעור התלמידים הגבוה בעולם המפותח עם ציונים במתמטיקה מתחת לרמת המינימום שנקבעה על ידי ה-OECD ואנחנו מזהים ירידה ניכרת בשיעור תלמידי התיכון בישראל הלומדים מתמטיקה ומדעים ברמה גבוהה.

כלומר אנחנו גם רואים ירידה באוניברסיטאות, גם רואים יחס די מזעזע בין כמות המרצים לכמות הסטודנטים וגם רואים שהשלב המכין, שלב התיכון, גם הוא לא ברמה מניחה את הדעת. אם כך יוצא שבסופו של דבר החינוך בישראל, למרות מצוינוּת ואנשי סגל יוצאים מן הכלל וטובי החוקרים בעולם, כשמסתכלים הרחק אל תוך העתיד אנחנו לא בונים עתיד.

אם למישהו אין משהו קריטי לומר בנושא הספציפי – כן, חברת הכנסת מריח.

אתה מתכנס לסיכום?

כן, אנחנו מתכנסים לסיכום, אנחנו לקראת 11:00, עומדים בזמנים.

אני אגיד לך מה התחושה האישית שלי כשאני באה באמת כע'דיר, באתי לבחון מה הן הסיבות שאנחנו לא במצב מצוין מבחינת השכלה גבוהה ולצערי מצאתי גם את הטכניון, גם את המל"ג, מנסים כזה סביב סביב לנסות להדוף את הביקורת, להתגונן. לא זו המטרה, באים לבדוק, לנסות לעזור ממקומנו כיצד אנחנו יכולים לסייע וחבל שכך.

אני מתחבר לדברים שלך. קודם כל תודה רבה, פרופ' לביא, שהיית איתנו לאורך הדיון ובחרת להתייחס לנושא. תודה גם לך, דבורה, ולחבר הכנסת טאהא שהעלה את הנושא.

אני חושב באופן כללי ואני אומר את זה מניסיוני כחבר מל"ג כמה שנים, וכסטודנט לחינוך אגב, חבר הכנסת גולן - - -

לא התכוונתי שזה עניין אישי.

לא, להיפך, אני מרגיש חלק מהאירוע, זה אתגר ידוע, להיפך, התעסקתי איתו שנים ואני מזדהה איתך. אני כן רוצה להגיד, גם לנציגות המל"ג, שאני מעריך מאוד את עבודתן וגם לכל מי שדיבר, שבסוף אי אפשר להתכחש לעובדה שהמצב שלנו לא מספיק טוב, המצב שלנו לא מספיק טוב בהכשרת המורים, המצב שלנו לא מספיק טוב גם בדירוג שלנו, והדיון בעיניי שמתמקד רק בדירוג אחד קצת חוטא למטרה. אני חושב שמה שחבר הכנסת טאהא ניסה לומר זה אוקיי, יש דירוג, בוא נתייחס אליו, אבל בוא נסתכל על כלל המערכת מה מצבה.

אני סומך עליכם מאוד שככל הנראה הדירוג הזה הוא לא מספיק מהימן ואולי באמצעותו אי אפשר לשקלל את המצב שלנו לאשורו, בסדר, אני מקבל את זה, אבל הייתי שמח לשמוע, אגב בהמשך לשאלה של חבר הכנסת דיין, האם אתן, כמערכת השכלה גבוהה, מרגישות שאנחנו במקום הנכון שבו הייתם רוצים להיות והאם בחמש או עשר השנים האחרונות עשינו התקדמות בדירוג ביחס לפרמטרים שלכם, לא ביחס לפרמטרים של דירוג כזה או אחר, האם בהקשר הזה אתן מרגישות שאנחנו בהתקדמות. זאת בעיניי השאלה הכי קריטית וחשובה. אני סומך עליכן שאתן יודעות איך לבחון אותנו ולא להתייחס לדירוג. אז אני אשמח להתייחסות שלכן.

ואגב אני אגיד, פרופ' לביא, זה בסדר גמור שאתה נותן את הטכניון כדוגמה קבועה, אבל מה לעשות, הטכניון לא משקף את המערכת שלנו. כן אני אגיד שגם יצא לי לשמוע מעמיתיך בהחלט בהקשר של סטודנטים ערבים וערביות, בטכניון ספציפית הייתה עלייה משמעותית, חשוב לי להגיד את זה כי אני זוכר את עצמי בוחן את זה, אז בהקשר הזה אני מחזק אותך, אבל מה לעשות, הטכניון לא משקף תמיד את המערכת.

נעמי, אני אשמח לשמוע במילה באופן שבו אתן מנתחות את ההתקדמות ביחס לפרמטרים שלכן, האם אנחנו בהתקדמות ביחס למדדים העולמיים, כן או לא?

אז שוב אני אדגיש את מה שאני אמרתי קודם, אני חושבת שבהתחשב בהשקעה במחקר בסיסי בישראל במערכת ההשכלה הגבוהה אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד, מצב שבאמת משמעותית אפילו טוב יותר מאחרים אם עושים את ההשוואה הזאת. אבל כמו שאמר פרופ' לביא, אם אנחנו רוצים להישאר במרוץ בתחרות העולמית, להיות בחזית המדע, בחזית המחקר, בחזית ההוראה, אז אין מה לעשות, צריך להשקיע יותר כסף והוא יניב את הפירות. אני חושבת שכל המערכת מתקדמת ויכולה להתקדם הרבה יותר, בהחלט יש לנו לאן לשאוף, אבל המצב שלנו הוא לא מצב רע אם אנחנו מסתכלים, אין פה הידרדרות כמו שהכותרת הצהירה על זה או כל דבר כזה. כמובן שתמיד אפשר להשתפר.

תודה רבה על ההתייחסות. אני אסכם בשני משפטים בהקשר הזה. האחד, שאני מתחייב שהוועדה, ואני בטוח שגם החברים פה, נעשה מה שאנחנו יכולים כדי שתקציב החינוך בכלל ומערכת ההשכלה הגבוהה לא ייפגע או שהנזק יהיה מזערי, כי ברור לנו שזה הבסיס לחברה איתנה בכל ההיבטים. נועה אמנם ירדה, אבל אני בטוח שהיא מסכימה איתנו והיא תעזור לנו בכך כנציגת אגף תקציבים. ומעבר לזה, נעמי, יש לי כמה רעיונות לאיך אפשר לשפר את התקציב הקיים ולייצר גם איתו אפקטיביות יותר גדולה. בסוף מדובר בתקציב מאוד מאוד משמעותי של ההשכלה הגבוהה בישראל ואני בטוח שאפשר.

חבר הכנסת דיין, משפט ממש לסיכום, אנחנו סיימנו.

רק הערה. שני דברים, אני לא באתי בזמן בגלל ועדות אחרות, אבל חסר פה, לדעתי, נתונים שאני לא הצלחתי למצוא וחשוב שדיונים כאלה יהיו על סמך דיונים הרבה יותר רחבים, כמו דברים שיאיר הציג, אז יש למערכת נתונים להציג. דבר שני ואחרון, צריך לזכור שבסדר העדיפויות של החינוך בישראל החינוך בגיל לידה עד שש יותר חשוב מהחינוך האקדמי. יחסית, במצב של - - -

טוב, זה כבר דיון אחר, אבל תודה רבה לך. אנחנו מסיימים את הדיון הזה ועוברים לדיון השני סביב מערכת ההשכלה הגבוהה ומצב הסטודנטים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.