פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 9:00

מעבר בסיסי צה"ל לנגב - דוח ביקורת מיוחד - אוגוסט 2015

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
שלמה קרעי

משה ארבל
אוריאל בוסו
אלעזר שטרן

ירדנה דורון - מנהלת האגף לביקורת משרד הביטחון, משרד מבקר המדינה

יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יעל אגמון - רכזת ביטחון באג"ת, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

אמיר רשף
- רכז אנרגיה ותשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

עודד בסיוק - רח"ט התכנון, משרד הביטחון וצה"ל

יונת מרטון רזון - ראש היחידה לתכנון מערכות אזרחיות, משרד הביטחון וצה"ל

ורד גושן - מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, עיריית באר שבע

פלג ניאגו - מנכ"ל המועצה, מועצה אזורית בני שמעון

אריאל פיפרנו - מנהל תחום תכנון ארוך טווח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פלורינה הלמן לוין

שלומית כהן



מעבר בסיסי צה"ל לנגב - דוח ביקורת מיוחד - אוגוסט 2015

בוקר טוב. נתחיל היום בדיון ראשון שעוסק במעבר בסיסי צה"ל לנגב. זימנו את הדיון הזה לפני ההודעה האחרונה של שר הביטחון שהוא מתכוון לפתוח את המכרזים ולהתחיל את המהלך של מימוש מעבר הבסיסים האחרונים. חלק מבסיסי צה"ל כבר נמצאים בנגב, כמו קריית ההדרכה. הסיפור הגדול והמשמעותי הוא כמובן הסיפור של אמ"ן והתקשוב. נצפה לשמוע תשובות איפה הדבר הזה עומד. אני כבר עסקתי בזה לא מעט במסגרת ועדת החוץ והביטחון, ויש שאלות מהותיות שטרם נפתרו, בעיקר ביחס לשתי הסוגיות האלה של אמ"ן וקריית התקשוב. אנחנו עובדים בעקבות דוח ביקורת מיוחד של חטיבת הביטחון מאוגוסט 2015. יוסי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אבקש בקצרה לסקור נושאים שעלו בדוח. צריך לזכור, הדוח הוא מ-2015. רק לעדכון, אנחנו גם כרגע נמצאים במהלך של ביקורת. אפשר לקרוא לה מעקב, נעסוק לאו דווקא רק במעקב, אבל הממצאים האלה עדיין נמצאים בתהליך ולכן לא אתייחס אליהם. אבל אני חושב שהדוח של 2015 ייתן תמונה טובה.

אנחנו עסקנו מול צה"ל, משרד הביטחון, כל משרדי הממשלה, ורבים פה ששותפים למהלך. צריך לזכור, אנחנו מדברים על מהלך אסטרטגי, כפי שהממשלה הגדירה אותו, שהוביל גם לפיתוח הנגב ויש לו היבטים שונים, גם של פיתוח הנגב, גם של דברים שיועילו מאוד ליעילות של הפעילות של אמ"ן ותקשוב וההדרכה בנגב. מצד שני, צריך להבין שפה מדובר, במיוחד באמ"ן ותקשוב, על אנשי קבע שנמצאים במרכז הארץ היום וצריכים לעבור לנגב. יש לזה משמעויות, וצריך גם לתמוך את זה.

שלושה נושאים עיקריים שזיהינו אז כחסמים למימוש. אחד זה מקורות המימון, עוד מעט נעסוק בזה בקצרה, הטבות לתמיכה באנשי הקבע העתידיים לשרת בנגב, ופתרונות תחבורתיים. לדעתי היום זה נושא מרכזי מאוד בחסם שעדיין נותר. עסקנו בדוח גם בנושאים נוספים, כמו היערכות לפתרונות דיור ומענה רפואי, אבל זה פחות משמעותי.

כמה נתונים נוספים בקצירת האומר. הממשלה מחליטה ב-2002 על מעבר שהיא קוראת לו מהלך אסטרטגי רחב היקף, חסר תקדים וכו', שמשפיע גם על הרמה הלאומית, גם על הרמה הצה"לית וגם על היחידות עצמן. ב-2008 מחליטה הממשלה כי היחידות של אמ"ן תועברנה לקריית המודיעין. לוח הזמנים אז, 31 בדצמבר 2015. יחידות אגף תקשוב עוברות לקמפוס הטכנולוגי, אז 31 בדצמבר 2017. אנחנו רחוקים שנים גם משני התאריכים. סדר גודל של התקציב שניתן, אני מדבר על אמ"ן ותקשוב, זה 19 מיליארד שקלים.

מה המצב של הבסיסים היום? היו ארבעה נדבכים. בסיס חיל האוויר עובר לנבטים מאזור לוד. בוצע, הסתיים ב-2009.

הבסיס בלוד מבוטל ונכנס לתוך בסיס נבטים. זאת אומרת, לא פתחו את בסיס נבטים בשביל זה. נבטים כבר היה קיים.

ברור. הוא עבר לבסיס נבטים. אנחנו עוסקים היום במה נשאר בלוד, אבל זה לא לדיון הזה.

בסיסי הדרכה מאזור צריפין ואזור המרכז עברו לצומת הנגב, מה שקרוי קריית ההדרכה. גם זה הסתיים ב-2016. אגף התקשוב, עבודות הבנייה נמצאות שם בעבודה. אגף המודיעין, המכרז – ציינת את זה קודם, אדוני היושב-ראש, הוא עד עכשיו מתעכב ויש איזושהי הבלחה של אתמול ואנחנו נמשיך לעקוב לראות לאן זה הולך.

עיכוב בתקציבי. אעבור ממש בקצרה. ב-2005, כמו שאמרתי, הממשלה מחליטה. עד 2011 אין מסגרת תקציבית לפרויקט הזה. ב-2011 נקבעה מסגרת של 19 מיליארד.

19 מיליארד נוגע לאמ"ן ותקשוב או לכל הפרויקט?

אמ"ן ותקשוב.

כל יחידות אמ"ן וכל יחידות תקשוב, לא רק השניים האלה שעוברים לליקית ובאר שבע. יש עוד בסיסים קטנים ששייכים אליהם, והסך הכול זה 19 מיליארד.

ואז מתחיל דיון בין משרד הביטחון למשרד האוצר לגבי המקורות התקציביים. אומנם בפברואר 2019 נחתם הסכם בין אגף התקציבים למשרד הביטחון, אבל מאמצע 2013 ועד 2014 מתחילה מחלוקת די ידועה בתקציב הביטחון האם זה בתוך התקציב, הכול כלול או לא. לאחר מכן מתחיל איזשהו תהליך של תיקון. ב-2014, עשר שנים אחרי ההחלטה, מחליט ראש הממשלה שחלקו של משרד האוצר לא כלול בתקציב הביטחון. ב-2015 מחליטה הממשלה על סעיף נפרד, שיהיה בנוסף על בסיס התקציב, ואז גם לאחר ההחלטה הזאת – אנחנו מציינים את זה בדוח הקודם – מתחיל דיון לגבי סוגיית הרישום של התקציב, שהיא מעכבת שוב בין החשבת הכללית לאגף התקציבים. כשאנחנו סיימנו את הדוח ב-2015 זה עוד לא נפתר. אני מניח שהיום נשמע פה מה קרה עם זה.

ב-2015 כשאתם בדקתם היו תוכניות ספציפיות של רמ"י לגבי השטחים שהשתחררו?

התחילו, כן.

זה היה במהלך.

שיאפשרו גם הערכה תקציבית כמה זה שווה?

כן. אחרת לא היו הולכים למהלך. למרות שלא הוחלט ללכת למהלך הזה על בסיס כלכלי, אבל היו כבר דיבורים באותה תקופה על השווי של הקרקעות המתפנות.

עכשיו אנחנו מגיעים לשני החסמים המרכזיים. האחד זה התמיכה באנשי הקבע, מה שקרוי מעטפת משא"ן. נכון ל-2015, ונשמע אם זה גם נכון להיום, משרד הביטחון ומשרד האוצר לא מגיעים להסכמות, לא על מי זכאי להטבות, לא סוג ההטבות ולא שיעור המימון. אנחנו אז ממליצים על מעורבות של מנכ"ל משרד הביטחון, הממונה על התקציבים, בריכוז של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לפתור את העניין. בוודאי נשמע עכשיו איפה זה עומד.

החסם הבא, שלדעתי היום הוא החסם העיקרי, זה פתרונות תחבורתיים, איך מגיעים אנשי קבע.

זה אגב לא רק אנשי הקבע.

זה כמובן גם החיילים. חיילים רבים שצריכים להגיע. וזה לא רק לבסיסי אמ"ן ומודיעין, אלא בכלל הבסיסים שנמצאים בנגב. שוב, המחלוקת היא על מקורות תקציביים.

יש מחלוקת על עצם הפתרון, שהיא גם הביאה למחלוקת על איפה המחנה צריך להיות.

זה נכון להיום, זה לא היה אז.

היום יש גם מחלוקות על הפתרון, ובוודאי זה יוצף פה בהמשך בדיון.

בשורה התחתונה, לסיכום, מעבר בסיסי צה"ל לנגב הוא באמת מנוף ופרויקט לאומי מרכזי. גם על פי עדויות של אנשי צה"ל שאנחנו מביאים אותן בדוח, גם האפקטיביות המבצעית של צה"ל תגדל, גם תשתיות יותר מודרניות וכו'. צריך לשמור על ההון האנושי. צריך להיות ברור שביחידות האלה יש הון אנושי מאוד חשוב, ויש לו תחרות מאוד גדולה בשוק, בסביבה שנמצאים בה כרגע. לכן מעטפת המשא"ן נדרשת. פתרונות תחבורתיים, כמו שאמרנו, גם לאנשי הקבע וגם לחיילים. עוד דיחוי כמובן דוחה גם את המעבר. ובשורה התחתונה הצגתי פה את התהליך הרב-שנתי שהנושא הזה בעצם לא נפתר, ואנחנו נמצאים היום במצב שעדיין זה לא הגיע לפתרונו ולכן אני מניח שזה דיון בסוף סביב העניין הזה. יהיו פה הנציגים המתאימים כדי לומר איפה הדברים עומדים היום. אנחנו כמובן עוקבים אחרי זה גם במשרד מבקר המדינה.

הרי יש מחנות נוספים חוץ מאמ"ן והתקשוב. יש מחנה פלוגות, יש עוד ספיחים למה שקורים מעבר צה"ל לנגב. האם עסקתם בזה לצורך העניין?

בדוח הזה לא.

עסקנו במחנות העיקריים של אמ"ן ותקשוב.

יצאנו מתוך החסמים העיקריים, ולכן הלכנו לשם. זה לא היה דוח שנועד לפרט את כל המחנות.

בהקשר של מעטפת המשא"ן, כשאתם עושים את הדוח הזה קריית ההדרכה כבר פעילה, אני לא יודע אם כולה אבל בוודאי חלקה כבר פעילה. אחת הטענות שאני מכיר היא יותר מאוחרת, אני שואל אם היא עלתה בדוח שלכם, שלמשל צפי למעבר של אנשי קבע לאזור הדרום לא התממש. בסופו של דבר, למרות שקריית ההדרכה נמצאת שם, יש שם כמות חמש-ספרתית של חיילים סדירים ואנשי קבע. אנשי קבע לא עברו לדרום.

מי שקורא את הדוח רואה שאנחנו מדברים על זה. אנחנו אומרים שנכנסנו לעניין הזה כי הבנו שאם לא יהיו לזה פתרונות, ונוכח גם מה שאמרתי קודם למשמעות שיש לאנשי הקבע האלה - - -

מעטפת המשא"ן לא קשורה רק לאנשי הקבע, היא קשורה למשפחה שלהם, לבני זוג וכן הלאה.

נכון. לכן חשבנו שאלה נושאים חשובים ביותר לדון בהם ולפתור אותם.

אנחנו סיימנו את הדוח ב-2015, וקריית ההדרכה סיימה את המעבר בסוף 2016. בהמשך אנחנו עדים לכך שהציפייה הייתה שחלק מאנשי הקבע יעברו. אחת הסיבות שהן לא עברו היא שמעטפת המשא"ן, שגם שייכת לקריית ההדרכה, כאמור לא אושרה. אז זו אחת הסיבות.

מתי אמורה להסתיים עבודת המעקב שאתם מדברים עליה?

נסיים אותה עד סוף השנה. כלומר, טיוטה נוציא כבר הרבה קודם.

תודה. עודד בסיוק, נציג צה"ל, אתה איתנו? יש תקלה ב"זום" אז נעבור למשרד האוצר. אני מכיר היטב את המחלוקות שהיו, שנגעו לפתרונות. כאמור, כמו שאמר תא"ל ביינהורן, הסיפור העיקרי הוא סיפור התחבורה. שם, בפעם האחרונה שאני נגעתי בזה, היה ויכוח קונספטואלי, אפילו עוד לפני שהגענו לכסף. בזווית שלכם, של האוצר, של אגף תקציבים, מה נושאי המחלוקת העיקריים שנשארו?

אני אסביר. כרגע מבחינת העברת קריית המודיעין יש שתי סוגיות פתוחות. סוגיה אחת זו הסוגיה התחבורתית, שנעשתה בה התקדמות מאוד משמעותית בחודש האחרון, מה שהוביל גם להחלטה של שר הביטחון על ההתקדמות במכרז. והסוגיה השנייה זו מעטפת משא"ן, שגם לגביה אגיד כמה מילים.

לגבי הסוגיה התחבורתית, אכן הייתה מחלוקת בין צה"ל למשרד האוצר והתחבורה בשאלה האם צריך מסילה של רכבת כבדה או פתרון תחבורתי אחר, יותר בסגנון רכבת קלה או משהו בסגנון הזה, מבאר שבע אל המחנה.

אבל היה גם דיון על איך מגיעים מהמרכז לבאר שבע.

זה קשור. כי הפתרון של הרכבת הקלה מתבסס על זה שיגיעו ברכבת כבדה אל באר שבע, ומשם תתבצע החלפה למשהו שהוא יותר פתרון מטרופוליני. דרך אגב, אני חושב שחשוב שיהיה גם נציג תחבורה בדיון כזה.

הזמנו.

בחודש האחרון מאז שנכנס לתפקיד מנכ"ל משרד הביטחון החדש, הוא קיים סדרת דיונים עם משרד התחבורה, אתנו ועם נציגי צה"ל ועם נציגי מנהלת המעבר לנגב אצלו במשרד הביטחון, ונבחנו כמה סוגיות תחבורתיות. כרגע יש חלופה שהיא נראית כחלופה מועדפת. משרד הביטחון עדיין צריך לקבל את עמדתו הסופית, אבל מבחינת האוצר והתחבורה זו חלופה מועדפת שנקראת ART. זה משהו חדשני יחסית, זו לא רכבת קלה כמו שאנחנו רגילים לראות בירושלים.

כמה אנשים זה נושא?

קיבולת נוסעים לשעה לכיוון היא 9,000 נוסעים, וקיבולת נוסעים לרכב היא 240.

זה נוסע על המסילה הקיימת?

זה נוסע על בסיס כביש, לא צריך בשביל זה מסילות ברזל. אבל לשאלות האלה אני חושב שהכי נכון שנציג משרד התחבורה יתייחס. זה נוסע על בסיס כביש, זה נראה כמו רכבת ויש לזה גלגלים.

זה נוסע על הכביש הקיים בין תל-אביב לבאר-שבע?

לא, אני מדבר על פתרון מטרופוליני.

זה באר-שבע לאקיה לצורך העניין.

בדיוק. באר-שבע אל המחנה. זה הפתרון. מלבד זה יש פתרונות נלווים של אוטובוסים מהמרכז וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אגיד לך, מכיוון שאני מכיר את הדיון. בשלב מסוים הועלה כפתרון, נדמה לי על ידי משרד התחבורה, הרעיון שלפחות למי ששמע אותו אז נשמע כמעט מדע בדיוני, שבעצם הפתרון הכי טוב הוא שכל אחד יקבל אוטובוס מהבית פחות או יותר, בהינתן הקשיים בלייצר רכבת. לחברי הכנסת ששמעו את זה אז זה נשמע מאוד לא הגיוני. אם אתם יכולים לתת לנו בראייתכם, אחר כך נשאל גם את משרד התחבורה וכמובן גם את צה"ל, חייל שהיום משרת בגלילות, ולא משנה לצורך העניין אם הוא סדיר או קבע, שצריך עכשיו להגיע למחנה החדש בלאקיה וגר באזור המרכז, איך נראית התחבורה שלו מהבית שלו עד שהוא מגיע?

פתרון אחד הוא להשתמש בתחבורה הציבורית הרגילה על בסיס רכבת כבדה לבאר שבע, ומשם אותו פתרון ART מבאר שבע למחנה. יש פתרון אחר, שזה אוטובוסים שיהיו מנקודות מסוימות במרכז הארץ ותיווצר איזושהי פריסה, שמיועדת לחיילי אותו המחנה. זה מה שאתם זוכרים כאוטובוס עד הבית. זה לא עד הבית, אבל זה יהיה מנקודות מסוימות גם במרכז וגם בצפון, שהוא יוכל להגיע איתם עד המחנה שלו. אלה שני האדנים המרכזיים של הפתרון התחבורתי מבחינת מי שצריך להגיע ממרכז הארץ או מהצפון אל המחנה בדרום.

נגיד שזה זה, ועדיין אני עוד לא הצלחתי להבין איך זה נראה, מבחינתכם תקציבית פתרון כזה הוא מכוסה? אתם מבינים אותו תקציבית ויודעים לכסות אותו?

מרגע שתתקבל החלטה, אנחנו נאפשר לקדם את התכנון שייצור את אומדן העלויות המדויק ואנחנו נדע לתת מענה לדבר הזה.

כמה יעלה רק התכנון?

עשרות מיליונים.

והוא מביא אותנו מבחינתכם לנקודת החלטה? אתם נותנים אוקיי לכל המהלך?

כן. הנושא הזה הוא כבר בשלבים אחרונים של ליבון. זה לא שיש החלטה סופית של מדיניות. אבל ככל שמשרד הביטחון יגיד שהפתרון הזה על דעתו, אני חושב שאפשר להתכנס לסיכום, לרבות הסוגיה התקציבית.

עוד ניסיון להעלות את נציג צה"ל נכשל.

אדוני היושב-ראש, הסיבה שלשמה הגעתי לדיון החשוב הזה, למרות שאינני חבר הוועדה, זה ביקור שהיה לי אצל ראש מועצת רמת נגב. ראיתי את מתקן חולות, אומנם זה המשרד לביטחון הפנים, הושקעו בו שם לפי נתונים שפרסם משרד הביטחון 323 מיליון שקלים בהקמתו. הוא עומד היום כאבן שאין לה הופכין. למיטב ידיעתי, משאילתה שהגשתי לשר הבט"פ, הוא הוחזר למשרד האוצר על מנת שמנהל הדיור הממשלתי יחליט מה עושים במתקן הזה. המתקן ממשיך לשלם ארנונה, למרות שהוא ריק לחלוטין ומאובזר, למועצה האזורית רמת נגב. כחלק מפרויקט מעבר צה"ל דרומה, אני לא יודע אם ניתנה לזה הדעת, אבל בינתיים פרק זמן ארוך מדי המתקן עומד ריק לחלוטין, לא נעשה בו שום שימוש, ואני חושב שבאמת ראוי שייתנו את הדעת לנושא הזה. הוא קריטי. כספי ציבור מבוזבזים מדי חודש בעלויות הארנונה. הבלאי של המקום, שהוא עם חדרים ממוזגים, מיותר לציין, ועלות ההקמה אדירה, מעל רבע מיליארד שקלים, שכרגע לא נעשה איתה דבר וחצי דבר. זה פיל לבן, חבל.

מאה אחוז. אנחנו ננסה לשלב את זה בתוך הדיון. כבר הוצעו לזה כל מיני שימושים, לאו דווקא בהקשר של צה"ל לנגב.

גם אם לא צה"ל, שמשהו ייעשה.

האם יש עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא בשלב המוקדם הזה? אלעזר, אתה עסקת בזה מן הסתם.

הפתרון של משרד האוצר הוא פתרון ארוך טווח?

בעניין פתרונות תחברותיים משרד התחבורה ייתן את הפתרון. אבל כן, זה פתרון ארוך טווח. יש תוכניות ניתוח ארוכות ל-2035, ל-2040.

לא, ל-2027 או 2028.

הפתרונות שאני דיברתי עליהם הם אלה שצריכים לתת את המענה בעת הקמת המחנה.

אבל דיברתם פה אולי בעיקר על חיילים סדירים. יש הרבה משמעויות של קבע, שייסעו באוטובוסים?

שייסעו באוטובוסים, שייסעו ברכב פרטי, שייסעו ברכבת, שיעברו לגור בנגב. כל אחד יעשה את השיקולים שלו.

רק אם הם לא מ-8200. לגבי 8200 דואגים שיישארו לגור בהרצליה. אתה לא חייב לענות.

זה יעלה, אני מבטיח לך, משה.

עודד בסיוק, בבקשה. אני יודע שרציתם להעלות מצגת, אני לא יודע אם תצליחו. בבקשה.

אם לא, נעשה את זה גם בלי המצגת.

הנקודה שבה אנחנו נמצאים עכשיו דובר בח"א 27 בנגב, מחנה צריפין חלקים גדולים ממנו גם למעוף רחב וגם לקריית ההדרכה. בהמשך למה שאמרתם על קריית ההדרכה, צריך לקחת בחשבון שזה סנונית, זה מאות בודדות של אנשי קבע, ותכף אסביר את ההיקפים שיש בתקשוב ובאמ"ן. אלה היקפים גדולים מאוד. גם באגף התקשוב, הגדוד הראשון למעשה ירד למטה ב-2017. בתוך התהליך עכשיו, בתהליכים מאוד מתקדמים, יש גם מתקנים ייעודיים של אמ"ן שלא נגיד עכשיו איפה הם ומה הם עושים, מתקן תמנע, קמפוס בבאר-שבע. יש לנו תהליכים מתקדמים בקריית התקשוב, זה עוד ייקח כמה שנים, מרכזי אספקה בח"א 21 וקריית המודיעין, שבאמת כולנו מבינים שעל זה אנחנו פה עכשיו.

המסר החשוב מבחינתי, כשצה"ל יורד לנגב זה מהלך חשוב מבחינתנו, והוא בכלל לא בשאלה על הפרק האם זה קורה או לא. אנחנו בשאלה האם זה יקרה נכון, ולצערי כל הדברים שיוסי דיבר עליהם מבחינתנו עדיין נותרו בבעיה. זה לא שלא מדברים עליהם ולא קורה משהו, אבל הם עדיין בבעיה. אני אנסה להסביר אותה בצורה הכי פשוטה שאני מבין.

באמ"ן יש לנו מעל 5,000 אנשי קבע, יש קרוב ל-12,000 משרתים בסך הכול שמצופים להגיע לבסיס הזה. זה אירוע מאוד מאוד גדול, זה טובי האנשים של צה"ל ואלה שאחראים על המודיעין שכולנו חיים עליו ועושים ממנו ביטחון. זה המוצר הבסיסי בתרכובת הזאת שנקראת ביטחון, אי אפשר בלעדיה. התפקיד שלנו זה גם לרדת לנגב, אבל בוודאי גם לשמור על האיכויות במרחב הזה ולאפשר את הפעולה הנכונה ואת ההיקף שלה ואת האיכויות שלה. סוג השירות באמ"ן, עופר, הוא לא כמו השירות שאתה ואני עשינו. אני דילגתי כל שנתיים ממקום למקום. פה יש אנשים שמגדול מטוראי ועד אלוף משנה מבלים את רוב שנותיהם, זה יכול להיות 20 שנה, באותו מקום. יש פילוח איפה האנשים האלה גרים היום. האנשים האלה רובם באופן טבעי בגוש דן, אבל 38% מהם גם גרים מצפון לגוש דן, ואם אנחנו לא ניתן להם מענה הן בהיבט המשא"ני, הן בהיבט הדיור לאלה שנצליח להעביר אותם דרומה – יש לנו עניין שזה יקרה, אבל אנחנו לא משוכנעים לפי הסקרים שאנחנו עושים שהמונים שם יעברו. ושוב, בוודאי שאם לא ניתן גם מעטפות אז זה לא יקרה. והפתרון התחברותי, שהוא על הפרק, וכמו שנאמר, יש פה צוות בין-משרדי שעובד על זה. מיד אדבר גם על הפתרון שדובר עליו פה. אני לא משוכנע שהוא הפתרון הכי איכותי ושאנחנו נרצה לעשות אותו, אבל זה עוד בדיון. זאת אומרת, אני גם לא רוצה להגיד שלא.

היום אם אנחנו רוצים לקחת איש קבע מגוש דן, אגב הבעיה שאני מדבר עליה תהיה בעיה של אנשי הקבע לא בחתימה הראשונית. מי שבחתימה ראשונית וחיילים בחובה, כנראה שניתן להם מענה סביר והם יגיעו. זה לא העניין. אבל אנחנו כבר היום ב-8200 לדוגמה, היחידה שאני מניח שרוב האנשים מכירים, מתקשים מאוד להחתים את האנשים לשירות קבע יותר ארוך בגלל תחרות עם העולם שבחוץ, ואלה הם אנשים שלרוב הם בעלי משפחות, אנשים שיש להם אטרקטיביות גם במקומות אחרים והצבא צריך אותם. האנשים האלה מראש נהנים היום מתנאים נמוכים באופן משמעותי ממה שיש להם בחוץ, ואנחנו יכולים להבין. אנחנו לא יודעים להיות תחרותיים בשוק ההייטק. אבל אנחנו צריכים להיות במצב סביר של תנאי שירות שהם הגיוניים. מי שהיום יוצא מביתו בגוש דן, בהנחה שהוא לא גר ליד רכבת ההגנה אלא הוא צריך להגיע אליה בעוד כלי תחבורה או ברגל, ורוצה לנסוע למחנה בלקית, בהנחה שהפתרונות הם אלה שקיימים היום, והוא צריך להגיע לאוטובוס או לרכבת ולרדת בלהבים ולנסוע לקריית המודיעין, הוא יכול לבלות דקות ארוכות מאוד, בין 115 דקות ל-130 דקות בכל כיוון. ואם הוא גר בחדרה, זה גם ייקח 165 דקות בכל כיוון. מה שאומר שהלוך וחזור הוא יכול לבזבז ארבע שעות ביום על לנסוע ולחזור. ההערכה שלנו היא שיהיה מאוד קשה להחזיק את האנשים בתנאים האלה. ועל הפרק פה זה גם הירידה לנגב, ומיד אגיד איפה זה עומד עכשי, אבל גם האיכות של אמ"ן והציפייה שלנו שיהיה פה איזון בין הדברים. אני משוכנע, אגב, שזה אינטרס של כולם שכך יהיה. אנחנו שמחים על הסיכום של שר הביטחון שנעשה מן הסתם בתיאום איתנו, במסגרתו הובהר שאמ"ן יורד לנגב והכול ברור, וגם המיקומים בסך הכול הם ברורים ואנחנו מתקדמים פה עם המכרז. אבל שר הביטחון גם קבע, ואנחנו מברכים אותו על זה, שיש פה הבנה שמצופה שעד חתימת ההסכם יימצא פתרון תחבורתי סביר שיהיה על דעת משרד הביטחון ועל דעתו ותוסדר מעטפת המשא"ן למה שקורה פה.

האם סופית צה"ל אומר: כן, מקובל עלי שהמחנה המרכזי של אמ"ן ישב בלקית?

שר הביטחון החליט שאמ"ן יורד לנגב, והוא פותח את המעטפות ומכריז על צרכים, וזה על דעתנו. זה ביד אחת יחד עם פתרון תחבורתי והסדרה של מעטפת משא"ן. ובתנאים ששר הביטחון קבע, בהחלט, אנחנו בשום שלב לא ערערנו על זה שאמ"ן יורד לנגב. היו על הדרך הצעות שכדי שיהיה פתרון תחבורתי קל יותר, אולי שזה לא יהיה בלקית, שזה יהיה בלהבים שיש שם תחנת רכבת. אנחנו לא מתנגדים גם לזה, אבל המיקום הוא לא העניין. מבחינתנו שזה גם יהיה בלקית, שזה רק יהיה עם מעטפת הפתרונות השלמה, שלא נאבד את האנשים בדרך. זה הכול.

הנחת העבודה שאדוני מציג, כביכול אנחנו מאוד חוששים מהעובדה שמוחות טובים וחשובים מפסידים כסף בזה שהם נשארים בצבא ב-8100 – קודם כל הנחת העבודה היא שבירוחם ובדימונה אין מוחות שידעו לעשות סייבר, היא הנחה מופרכת מיסודה. יש מוחות טובים.

זו הנחה שלך, לא שלי. אני את זה לא אמרתי.

יכול להיות שלא הבנתי אותך טוב, תוכל להבהיר. יש מוחות טובים ומעולים בפריפריה, שידעו לעשות סייבר עם יכשירו אותם. יש מוחות טובים ומעולים שיהיו מסורים וידעו לעשות את העבודה בצורה מושלמת. יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר בחיילים. התועלת לחייל משירות ב-8200 היא אדירה, היא ההשקעה הכי טובה עבורו. גם אם המחנה יהיה בלקית וגם אם זה יהיה במרחק נסיעה גדול, עדיין כשהא יוצא בגיל 25 ובגיל 30 לשוק הוא יעשה הרבה מאוד כסף. מדובר פה בהשקעה שהיא השקעה אדירה. התפיסה הזאת שאנחנו צריכים לדאוג ולרפד את אותה אוכלוסייה מאזור תל-אביב צפון, רמת אביב, עד הרצליה פיתוח, ולדאוג להם שהכול יהיה להם קרוב לבית וגם סינמה סיטי ליד, היא מופרכת מיסודה. לא יקרה כלום אם חייל יעלה על כלי רכב וייסע, ולא יקרה כלום אם יכשירו חיילים תושבי הפריפריה לשירות ב-8200. הם לא פחות חכמים שם. תודה.

אין לי שום ויכוח איתך.

לי יש.

חבר הכנסת שטרן יגיב, ואחר כך אתה תענה, עודד.

יכול להיות שלבסיוק אין מחלוקת, לי יש מחלוקת. קודם כל, אני מוכרח למחות על הטרמינולוגיה הזאת של כסף ושל חיים מרופדים. אני אפילו מתפלא קצת על האמירות האלה שעל זה חיילים נשארים ב-8200, ואני לא רוצה להיכנס לדיון.

אני חושב כתושב הפריפריה צריכים להיות רגישים לעובדה שמדירים אוכלוסיות רבות מהשירות.

גם אני תושב פריפריה. קשה לי לשמוע שאנשים נשארים ב-8200 בשביל הכסף ובשביל הקריירה המובטחת, ובטח גם תכף יגידו שחיילות נשארות בשביל זה בצבא. אתם פחות מכירים את המטריה הזאת, אני מציע קצת "של נעליך" בהקשרים האלה. אני חושב שיש בפריפריה פוטנציאל. אני חושב שזה אתגר משותף של מערכת החינוך, יותר מאשר של מערכת הביטחון, להגשים את הפוטנציאל שיש בילדי ערד, דימונה, ירוחם. נולדים שם ילדים עם אותו פוטנציאל כמו שנולדים בתל-אביב, רק צריך להכשיר אותם ולתת להם את ההזדמנויות. יחד עם זאת, לא נשארים ב-8200 בשביל הכסף. גם בשביל הכסף, אבל גם בגולני נשארים גם בשביל הכסף, בשביל תנאים מכובדים מינימאליים, הרבה פחות משיש לנו כחברי כנסת. ואני חושב שהאמירה הזאת – גם אתה לא באת כנראה להיות פה בגלל שהציעו לך משכורת טובה, ולהחיל את זה על הקצונה של צה"ל, במקרה הזה של 8200, אני חושב שאלה דברים שלא במקומם.

גם אחרי כל מה שדיברנו על פיתוח וטיפוח הפריפריה, אני חושב שצה"ל צודק כשהוא צריך להרים דגל אדום. זה אתגר של המדינה לא פחות מאתגר של צה"ל, המעבר דרומה, ואני כמובן בעד זה. אני מקבל את זה שקצין צעיר בגיל 22 או 28 שצריך להחליט אם להאריך או ללכת לשוק בחוץ – עופר, אתה בטח מכיר את זה, לפחות עד משבר הקורונה משרדים עוברים מהרצליה לתוך תל-אביב, כיוון שגם הרצליה זה רחוק להייטקיסטים שיש להם ביקוש. אולי אתה לא מכיר את זה. ונבנים משרדים בתוך תל אביב כדי שלא יצטרכו להיכנס לרכב.

הוא חייל צה"ל.

אתה לא הקשבת. עודד דיבר בעיקר על הכמות הבלתי פרופורציונאלית של אנשי קבע ביחס ל-8200, לגולני, אם אתה רוצה להבין את זה. לכן אני חושב שההימור שמותר לנו לקחת פה הוא מוגבל. מותר לקחת הימור, זה בסדר לקחת הימור. אני חושב שהפתרונות האלה, אם הם הולכים עד 2035 ולא עד 2027 או 2028, שהם רק מדברים על תחבורה של אוטובוסים, אלה פתרונות שהם לא מספקים את המצב הנוכחי.

זה לא מה שאמרתי, חבר הכנסת שטרן.

אני רוצה לחבר דווקא בין הדברים שאתם אמרתם, ואז להחזיר את רשות הדיבור לנציגי צה"ל. במקרים קודמים שאני נכחתי בהם הועלתה הבעיה לא רק של אנשי הקבע, כי אנשי הקבע זו כמות הרבה יותר קטנה של אנשים. הועלתה גם הבעיה של החיילים הסדירים, והייתה טענה, ופה אני מתחבר יותר למשה ארבל, שאיכות האנשים ב-8200 תיפגע, החל משלב הגיוס אם הבסיס של היחידה הזאת לא יהיה במרכז. זו טענה שאני באופן אישי, וגם ועדת החוץ והביטחון בזמני, פשוט לא קיבלנו. לשירות ב-8200 יש תרומה עצומה לביטחון המדינה, יש גם תרומה לא קטנה לחייל עצמו. אגב, ל-8200 יש גם בסיסים במקומות מאוד מרוחקים, כפי שאתה יודע היטב אלעזר. לא ראיתי שמישהו סירב אי פעם לשרת שם כי זה רחוק לו. לעומת זאת, סוגיית אנשי הקבע היא באמת סוגיה גדולה ומשמעותית. הפתרון שלה צריך להיות פתרון כזה – ופה מדובר גם על אמ"ן וגם על התקשוב – שנותן באמת תמריץ למשרת לרדת לנגב, מה שנקרא מעטפת המשא"ן, או שנותן פתרון תחבורתי. אבל צריך להגיד, בסופו של דבר יש פה החלטת מדינה שיש לה משמעויות מאוד גדולות, יש פה החלטת מדינה שהתקבלה כבר קרוב ל-20 שנה, ומה שמצער אותי, עודד, זה שאני שומע ממך עכשיו את אותם טיעונים שאנחנו שומעים כבר כל כך הרבה שנים, וגם שמע המבקר לפני חמש שנים. צה"ל, בבקשה.

אני אנסה לענות. בהמשך למה שאמרת עכשיו, גם בהחלטות המדינה, אפשר לראות גם בהחלטת הממשלה שיוסי ציין מ-2015, יש אמירה על פתרונות תחבורתיים סבירים, והם צריכים לקרות. אנחנו הראשונים שרוצים לעשות את זה. גם כשהמדינה רוצה שיהיו רופאים מומחים מסוג מסוים בבית החולים סורוקה, אז היא יודעת לעודד אותם ללכת לעשות את זה. אפשר להתעלם מהמציאות, ואפשר ללמוד מהצבא איך אנחנו מעודדים אנשים גם מהפריפריה להגיע לתוכניות של עתודאים ולתוכניות הצטיינות, תוכנית "עתידים" כדוגמה, ואנחנו לא רק נשמח אלא גם עובדים בזה היום כדי שיהיו יותר אנשים מהדרום. עדיין כנראה שלהפוך את הפיזור הטבעי של המדינה באופן הפוך זה כנראה לא ילך וכנראה שיהיה פה עדיין היקף מאוד גבוה של אנשים שהם מהמרכז וגם מהצפון. אני מקווה שנצליח לעשות את זה פחות מהר, אבל זה לא יתהפך מהקצה אל הקצה, ואנחנו רוצים את כולם. אבל אי אפשר יהיה להגיד שלא ניתן פתרון סביר לאלפי אנשים שמגיעים מהמרכז. זה פשוט לא יעבוד. המחיר באיכות יהיה גבוה, ואני מציע לא לקחת את זה לאזורים של המפונקים עם הכסף. כבר היום אנחנו בתחרות על האנשים האלה. האנשים האלה לא נשארים איתנו היום כי אנחנו משלמים להם סכומי עתק. אנחנו לא בתחרות עם ההייטק, אין לנו סיכוי. אנחנו מנסים לתת תנאים סבירים והוגנים ולתת תנאי שירות סבירים. ולהגיד היום לאנשים האלה, בואו סעו 3.5 או 4 שעות הלוך וחזור, נראה לי בעייתי.

אמרתם על החיילים. אני מסכים, החיילים יבואו לאן שיגידו להם. גם להם צריך לתת פתרון סביר תחבורתי שזה לא יהיה בלתי סביר. בסוף היום צומת לקית לא בנויה לזה שייסעו לשם בהמונים. צריך לתת גם לזה פתרון. אבל אני מסכים, החיילים הסדירים יבואו.

האם כחלק מהפתרון הזה חלק מהחיילים יעברו לשרת בתנאים של בסיס סגור ולא בתנאים של בסיס פתוח? הרי כל התנועה הזאת היא כשאתה בבסיס פתוח ואתה חוזר כל יום הביתה.

אלפים מהחיילים של 8200, למשל, בקריה בנגב ישרתו בבסיס סגור. זה לא יהיה כולם, אבל זה יהיה יותר מהיום. אנחנו נערכים לזה. עדיין זה ייצור עומסים בראשון וחמישי, אבל זו לא ליבת העניין. זה גם חשוב, זו לא ליבת העניין. ליבת העניין זה אנשי הקבע, שאחרי החתימה הראשונה המחויבת שלהם יהיה פה מאבק להשאיר אותם, ואנחנו רוצים לשמור על האיכות ורוצים להיות בדרום. בעיני זה לא צריך ללכת בנפרד, זה אירוע שצריך ללכת ביחד, ובשביל זה צריך לתת את הפתרונות שבאופן עקרוני הממשלה סיכמה אותם.

האם הפתרון, כמו שהוצג פה על ידי אנשי האוצר ותכף נשאל את משרד התחבורה, מקובל עליכם? האם הוא סגור מבחינתכם? כי כל הזמן אני שומע שצריך לסגור. האם הפתרון הזה שאומר יגיעו או לבאר שבע או ללהבים, ומשם תהיה תחבורה ART, שזה מונח ששמענו היום בפעם הראשונה, והבסיס העיקרי יהיה בלקית, האם זה דבר שאתם חותמים עליו?

הפתרון התחבורתי של ה-ART הוא נושא שמדובר עליו בשבועות האחרונים. על פניו במספרים שיש הוא מאוד בעייתי והוא לא נותן מענה טוב. אבל הנושא הזה מטופל, ויש פה נציגה של משרד הביטחון, יונת, שתוכל להתייחס לזה. יש פה צוות בין-משרדי שעובד על זה, ואנחנו צריכים לבדוק את זה. על פניו יש בזה כמה מגבלות שיצטרכו להסתכל עליהם. אני לא יודע להגיד עכשיו אם כן או לא. יש פה צוות שצריך להשלים את העבודה. אני כן יודע להגיד שאנחנו מצפים שתהיה התעקשות שהפתרונות יהיו סבירים ועמדו בסטנדרט שכולנו מבינים שלוקח או לא לוקח.

אז מה המשמעות מבחינתכם של הוראת שר הביטחון לפתוח את המכרזים?

אני אשמח להגיב. אני ממשרד הביטחון.

בבקשה, יונת.

בוקר טוב. בהמשך לאמירה של שר הביטחון בנושא, אתמול כבר התקיימה ועדת המכרזים הראשונה. הנושא מטופל. יש שלוש ועדות שתתקיימנה בשבוע הקרוב, ובסופן תוכרז ההצעה הזוכה בקריית המודיעין. הנושא מתקדם, ואנחנו ממשיכים במתווה. אני חושבת שאין כאן ויכוח, ונאמרו הרבה מאוד דברים. אין ויכוח על אנשי הקבע, הם עושים עבודה מצוינת. הם עושים אותה היום מרביתם מהמרכז. אנחנו צריכים לדאוג שהאנשים הטובים האלה, שעושים עבודת קודש, יגיעו איתנו לדרום. אני חושבת שזאת הייתה המטרה כשיצאנו לדרך לפני שנים רבות כשדובר על מעבר צה"ל לנגב. לכן אני חושבת שלנו כממשלה יש כאן עבודה שצריך להשלים אותה.

להגיב על העניין של החינוך, היום קצינים בצה"ל מדריכים ומלמדים בתוכניות מצוינות בבתי הספר. יש לנו היום 2,000 ילדים מהנגב שלומדים את המקצועות של הסייבר, לומדים את המקצועות של התקשוב במטרה להגדיל את המאתר מהנגב ליחידות הללו. זה משהו שאנחנו עושים כבר כמה שנים, הצבא והמשרד, ורואים כבר את התוצאות בשטח. היום יש הרבה יותר עתודאים מהדרום, יש אוכלוסייה מצוינת שמתחילה יותר ויותר להשתלב. אבל אני מתחברת למה שנאמר על ידי צה"ל, בסופו של דבר לעד נצטרך כנראה לשנע אנשים ממרכז הארץ, ופה צריך מענה. כמו שאמרת, יו"ר הוועדה, צריך לראות את זה מהרגע שאותו קצין, אותו משרת יוצא מהבית, והדרך שלו לדרום צריכה להיות מהירה, זמינה, פשוטה. אנחנו מדברים על פיתוח מטרופולין באר שבע, להפוך למרכז חדש בישראל. זה לא קשור רק לאנשי הקבע, זה גם קשור לחברות ההייטק שיושבות כאן בפארק. אני יושבת עכשיו בבאר שבע. צריך לדאוג להם לדרך קלה ונוחה. אני שמחה שבשבועות האחרונים סוגיית התחבורה עברה לשיח על רכבת ולא שיח על אוטובוסים. אנחנו עושים עכשיו עבודה מול התחבורה ומול האוצר. אבל נשארה לנו עדיין עבודה לעשות. גם אנחנו את ה-ART שמענו בשבוע וחצי האחרונים. אנחנו לומדים את זה. אני מקווה שבשילוב עם רכבת מהירה, שתיסע 40 דקות לבאר שבע, זה לא מסובך, ואז אפשר לרדת מהרכבת ואולי לעלות על ה-ART הזה – אנחנו בודקים את זה. אבל שני הדברים צריכים להיעשות בד בבד. אנחנו מתקדמים עם המכרז אבל סוגרים את סוגיית המשא"ן וסוגרים את סוגיית התחבורה אחד עם השני.

אבל איכשהו אני לא רואה את הווקטורים נוסעים ביחד. כי אם פותחים מכרז ואחר כך מוכרז זוכה, אז על פניו זו הכרעה איפה נמצאת קריית המודיעין, וכל השאר יסתדר לפי זה. צה"ל מציג מצב שבו מבחינתו הסוגיה התחבורתית והמשא"נית היא עדיין תנאי לעצם העובדה שהדבר הזה הולך לקרות. אתם משרד הביטחון, אתם הבוס של צה"ל לצורך העניין, אז אני מנסה להבין איפה אתם עומדים.

אנחנו כרגע מתקדמים עם ההליך המכרזי. זה אומר הכול. זאת אומרת, אתמול התכנסה ועדת המכרזים של קריית המודיעין ואישרה את התהליך. יש פה תהליך של אישור הניקוד האיכותי, הניקוד של המחיר. אנחנו בתוך התהליך הזה, והתהליך הזה קורה בלקית. הסוגיה של הטיפול בתחבורה והסוגיה של הטיפול במשא"ן צריכה להיעשות בכל מקרה. כי אם לא נטפל בה, אנחנו נהיה מול שוקת שבורה, תרתי משמע. אין ברירה אלא לטפל בסוגיות האלה. אם אנחנו לא נטפל בהן, אנשים לא יעברו. בסופו של דבר גם אם אתה אדם ערכי מאוד וחשוב לך, והעבודה שלך בשירות היא מאוד מאוד משמעותית עבורך, אם ביום-יום כמשפחה אתה לא יכול לתפקד, כי יוצא אוטובוס בשעה 07:10 ולא משנה מה יקרה, אתה צריך לעלות עליו, כי זו הדרך היחידה שלך להגיע לנגב. זה לא יקרה, אם נרצה או לא נרצה. זה לא עניין של החלטה שלנו. לכן יש לנו החודש-חודשיים הקרובים לסגור את הסוגיה הזאת ולטפל בה. אין ספק שהפתרון הוא רכבת. בסוף לעלות מאות אוטובוסים זה לא טוב למרכז הארץ, זה לא טוב לכביש 6 בדרך, וזה בוודאי לא טוב לתושבי הנגב שלא יוכלו לנוע בכבישים. אנחנו צריכים פתרון רכבתי, מהיר, פשוט, כמו שקורה במדינות אחרות. אני חושבת שהיום משרד התחבורה ומשרד האוצר חושבים איתנו ביחד על הדבר הזה. הפתרונות שהועלו הם מאוד ראשוניים. אנחנו עדיין לומדים אותם ביחד. אני מניחה שנצטרך לעשות עבודה מהירה, ובעוד חודש לראות איך אנחנו סוגרים את הסוגיה הזאת. אבל בכל מקרה אנחנו עם המכרז בלקית מתקדמים.

תודה בשלב הזה. משרד התחבורה, בוקר טוב. תגיד לנו אתה איך אני, איש הקבע הצעיר, מגיע מאזור המרכז לעבודתי בצומת לקית כל יום וחוזר, כל יום או פעם בשבוע.

בשמחה. אני מאגף התכנון של משרד התחבורה. כיוון שיש בעיה עם להעלות מצגת, לצערי אדבר בעל פה ואקווה שאהיה מספיק ברור.

יש לנו כאן שלוש רמות של תכנון תחבורתי: מקומי, מרחבי, כלומר מטרופוליני, וברמה הלאומית. ברמה המקומית של באר שבע, משרד התחבורה שוקד כרגע על הכנה של תוכנית אב לתחבורה לבאר שבע. שרת התחבורה הייתה בבאר שבע בשבוע שעבר והכריזה על ההתנעה של התוכנית. התוכנית הזאת תבוצע על ידי חברת נתיבי איילון והיא צפויה להיות מושלמת עד שנת 2023. כבר עכשיו יש דברים שמובנים לנו מתוך התוכנית הזאת, למרות שהיא עדיין בתהליכי תכנון. בצירים הראשיים של באר שבע, כמו למשל שדרות בן-גוריון, יפעלו מערכות תחבורה עתירות נוסעים. מערכת תחבורה עתירת נוסעים בראשי תיבות זה מתע"ן. כמו שקורה בכל עיר אחרת בארץ, כמו רחוב יפו בירושלים. המשמעות היא בעצם נתיב ייעודי לתחבורה ציבורית, או נתיב תוספתי מעבר לנתיבים של הרכב הפרטי. בין אם מדובר באוטובוס מסוג BRT שהוא רב קיבולת, בין אם זו רכבת קלה או פתרון ביניים כמו ה-ART שהוזכר, שזה בעצם שם כללי למשפחה שלמה של רכבות קלות על גלגלים שיכולות לנסוע מרחקים מטרופוליניים. הציר המרכזי בתוך באר שבע מחבר את בית החולים, את האוניברסיטה, את התחנה המרכזית וכו', וזה מביא אותנו לרמה המרחבית יותר. כי הציר הזה בעצם יכול לחבר אותנו בהמשך לעומר, למיתר, ללהבים, לאורך כביש 60 וצירים בין-עירוניים במרחב. אם יצאנו מנקודת הנחה שבתוך שדרות בן-גוריון יש לנו ציר של מתע"ן, החשיבה היא למשוך אותו מזרחה ולחבר איתו ליישובים שבמרחב. ברור שאחד ממוקדי המשיכה העיקריים באזור זה בסיס המודיעין בליקית. זה שהוא חלק מרצף שמהווה פיתוח לכל מרחב הנגב ולבאר שבע עצמה.

מעבר לזה, ברמה הלאומית חשוב להדגיש שאנחנו כבר נמצאים בביצוע של פרויקטים לאומיים שמחברים את הצפון, המרכז והדרום, כמו למשל הכפלת מסילת החוף, מסילה בכביש 431, מסילה באיילון, המסילה המזרחית שמקבילה לכביש 6 והכפלת מסילת באר שבע. אלה כולם פרויקטים שיאפשרו כבר בשנת 2025 הגעה מתל אביב לבאר שבע בתוך 50 דקות, ובשנת 2035 ב-41 דקות. אלה כל הפרויקטים שכאמור נמצאים או בשלבי תכנון מתקדמים או כבר בביצוע. משרד האוצר מכיר את הפרטים האלה היטב. זו העבודה השוטפת שלנו. והם לא קשורים רק לצבא. הצבא הוא כמובן לקוח מרכזי וחשוב, אבל בסוף הוא רק לקוח אחד מכל תושבי מדינת ישראל, וכך אנחנו מאפשרים זרימה מהירה של נוסעים, גם סדירניקים ואנשי קבע, במהירות מהמרכז והצפון אל הדרום, באופן נוח ומהיר, ומבאר שבע אל הבסיס כחלק מאותו פתרון מטרופוליני.

אסכם ואומר, שהיעד שלנו כמשרד התחבורה הוא להגיע בסופו של דבר לזמן הגעה ממוצע מכל רחבי הארץ של 70 דקות. כשאני אומר ממוצע אני מתכוון מחייל שגר בעומר וחייל שגר בנהריה. אם עיקר הנוסעים שלנו הם מאזור המרכז, גוש דן וירושלים, אנחנו מדברים פה על איפשהו באמצע סביב ה-70 דקות ומעלה אל הבסיס.

וכל הפרויקטים האלה שאמרת, ספציפית אני מניח שמה שרלוונטי פה זה הכפלת המסילה לבאר שבע ומסילה רביעית באיילון, מקובלים על האוצר ומבחינתכם הם לתכנון ולביצוע?

הכפלת המסילה באיילון כבר נמצאת בביצוע, והכפלת המסילה בבאר שבע היא פרויקט שנמצא בשלבים מתקדמים תכנוניים. הוא החלק האחרון של הפאזל, הוא יושלם רק ב-2035, אבל הוא יחבר אותנו בין נתב"ג לבאר שבע. הוא יקצר, אבל זה לא החלק העיקרי. כבר עכשיו אפשר לעלות על רכבת בהגנה ולהיות בבאר שבע בתוך 65 דקות, כיוון שאתה חייב לעצור בכל התחנות הפרבריות בדרך, במזכרת בתיה ובקריית מלאכי ובכל התחנות האלה. ההכפלה תאפשר מסילה שתיסע מתל אביב לנתב"ג לקריית גת לבאר שבע בתוך 41 דקות.

האם התשתית הקיימת מאפשרת למשל בימי ראשון וחמישי להוסיף רכבות ייעודיות שייסעו מתל אביב לבאר שבע, ואם יוצאת רכבת כל שעה, אז כל חצי שעה תצא בשעות הבוקר או בשעות הערב, בשעות שהן שעות עומס, רכבת ייעודית שתיקח חיילים ותיסע ישר? או שאני אומר משהו מתוך בורות על איך עובדות רכבות?

כן ולא. היום, כאמור, יש אחת לשעה בשעות העומס רכבת שעושה את הדרך הזאת מההגנה לבאר שבע ב-65 דקות. בכל מקרה מדובר על פרק זמן לא ארוך במיוחד. הבעיה היא שהיא עוצרת בכל אחת מהתחנות בדרך. גם אם תגדיר רכבת מהירה, בסופו של דבר היא עדיין צריכה להמתין לה בכל אחת מתחנות הביניים האלה. כיוון שהמסילה היא רק נתיב אחד. זה כמו שאתה נוסע אחרי אוטובוס, שבסוף אתה צריך לעצור איתו בכל התחנות, אתה לא יכול לעקוף אותו.

זה לא יוכל לקרות עד שתהיה הכפלה של המסילה.

נכון.

תודה.

זה ב-2035?

2025 שלב ראשון ב-50 דקות, 2035 שלב סופי 41 דקות.

תודה רבה. עיריית באר שבע, ורד גושן, מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, בוקר טוב. הנושא הזה של מעבר צה"ל לנגב הוא כמובן רלוונטי מאוד לכם, כולל קריית התקשוב שאמורה להיות ממש מחוברת למרכז הסייבר בבאר שבע. גם במבט שאנחנו מסתכלים על מה שקרה עד עכשיו, כתוצאה מזה שפארק הסייבר נפתח ואלמנטים מסוימים צה"ליים כבר נמצאו, וגם קדימה, האם עד עכשיו זה הניב את הפירות המקווים מבחינתכם? מה אתם עושים בשביל שזה יהיה יותר אטרקטיבי בסוף לאיש קבע כזה פשוט להחליט לעבור לגור בבאר שבע?

קודם כל, מבחינת מה אנחנו עושים ומה עשינו עד היום, חשוב להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על פתרונות לאנשי קבע, הדיון פה באמת עסק הרבה בנושא של מעטפת המשא"ן, הפתרונות התחברותיים. אני רוצה להדגיש שהנושא של פתרונות תחבורתיים רלוונטי למעבר צה"ל, אבל לא רק. אם אנחנו מדברים על לחבר בין שני מטרופולינים, בין תל אביב לבאר שבע, כדי לייצר עיר מטרופולינית חזקה ואטרקטיבית, שאגב זה חלק מסל הפתרונות לאנשי הקבע, זאת אומרת ככל שבאר שבע והיישובים בסביבה יהיו יותר אטרקטיביים ויהיו יותר רלוונטיים, זה חלק מסל הדברים שאנחנו יכולים להציע לאנשי הקבע כך שהם ירצו לעבור גם לגור בנגב. היה פה שיח על הרכבת. אנחנו מדברים על רכבת מהירה לבאר שבע ב-40 דקות. מדברים פה על 2035. רכבת היא מנוע מטורף לפיתוח כלכלי. ב-2035 רכבת מהירה בין תל אביב לבאר שבע, גם לא בדיון סביב מעבר צה"ל, אני חושבת שזה צריך להיות נקודה חשובה שצריך להאיץ אותה.

אני רוצה להציף ולהגיד שב-2013 עברה החלטת ממשלה מאוד חשובה, 546, שהסתכלה גם על המעטפת האזרחית ועל התשתיות האזרחיות שצריך לשפר בשישה יישובי מטרה, ביניהם באר שבע. התוקף של ההחלטה הזאת הסתיים. נעשתה גם עבודה ביחד עם מנהלת מעבר צה"ל להסתכל על היישום שלה. בסיפא של ההחלטה נאמר חד משמעית שלאחר חמש השנים האלה צריך לבחון מחדש את ההארכה ואת ההמשך של ההחלטה הזאת. זה נתקע, זה לא התקדם, ואני שמה את זה פה גם לפתחה של הוועדה. כי אי אפשר לדבר רק על מעטפת משא"ן ופתרונות תחבורה, שהם חשובים ואנחנו בעדם, מבלי להסתכל על התשתיות האזרחיות שצריך לשפר בבאר שבע ובסביבה שלה.

את אומרת שזה תקוע. במה זה תקוע?

היה צוות בין-משרדי שעבד בזמנו גם על ההחלטה עצמה ואחר כך גם על היישום שלה. היו שלבים אחר כך בבקרה ובמעקב של היישום. מעבר לזה לא נעשתה איזושהי עבודה בין-משרדית להמשיך את ההחלטה הזאת. זה מאוד יושב בסוף על שיתוף הפעולה בין המשרדים. בזמנו זה היה משרד ראש הממשלה, שלקח את זה בצורה מאוד משמעותית, יחד עם משרד נגב גליל, יחד עם מנהלת מעבר צה"ל ומשרד הביטחון, ואני חושבת שבשלה העת, במיוחד לאור ההחלטה האחרונה של קהילת המודיעין, להקים חזרה את הצוות הזה ולהניח החלטה נוספת.

תודה. אני רוצה לשאול את אנשי האוצר שנמצאים כאן, האם מבחינתכם המימון של כל הפרויקט הגדול מאוד הזה, שכמו שנאמר הוא לא יהיה מתקציב הביטחון אבל זה הרי בסוף עניין חשבונאי מהקופה הציבורית, תלוי בצורה כלשהי בבינוי המחנות עצמם, בהכנסות שיהיו מרמ"י? זאת אומרת, האם יש פה דברים שצריכים להשתלב זה בזה כדי שיהיה מימון כדי לבצע את הפרויקט?

בכל פרויקטי פינוי, המימון הוא תמיד מקדים לפינוי. גם בפינויים שעשינו שכבר קרו בצריפין ובמקומות אחרים, אתה קודם מפנה, מממן את עלות ההקמה של המתקן הקולט, וההכנסות יגיעו אחר כך לרמ"י. זה לא משהו שמתנה. אתה לא יכול להגיד: קודם נשווק את הקרקע ואז נפנה את המחנה הקולט.

זה כן צריך להיות באינטרוול נורמלי.

כן. ובעת קבלת ההחלטה גם מסתכלים שיש פוטנציאל לקדם בקרקע הזאת תכנון סטטוטורי כזה או אחר.

האם נעשה והאם נעשים המהלכים הבירוקרטיים שיאפשרו את זה שברגע שבו יפונו המחנות האלה אפשר יהיה להתחיל את התהליך? כי אנחנו רואים במקומות כמו תע"ש וכן הלאה שכל העסק הזה כרוך בעבודה מאוד גדולה.

בגלילות מקדמים סטטוטוריקה, ובכל המקומות שמתפנים מחנות רשות מקרקעי ישראל רצה עם ההיבטים הסטטוטוריים כדי שיתאפשר שיווק הקרקע בהקדם לכשיתפנה המחנה. הדברים האלה קורים.

נציגי צה"ל, לוח הזמנים שבו מדובר הוא לא רק הפיסיקה של העניין, הוא אמור להתחבר – ואתה רח"ט תכנון – גם עם מהלכים שצה"ל מדבר עליהם בתחום כוח האדם, שנוגעים ממודל השירות, דיפרנציאלות של השירות. בדיון קודם עלו פה נושאי שכר דיפרנציאליים אולי לאוכלוסייה הזאת שעליה אתה מדבר. איך התכנון של כל המהלך הזה מתקדם ומשתלב מבחינתכם כדי שבאמת לא תהיה איזו חוליה חדשה שתתקע אותנו כשדברים אחרים יתחילו להתקדם?

אנחנו כרגע עובדים לפי הסיכומים שסוכמו עם משרד האוצר בהסכם כחלון-יעלון. אנחנו מסתכלים רגע קדימה לקראת השנה-שנתיים הקרובות, מתוך הבנה שיצטרכו לעשות פה יכולת של סיכומים חדשים ולראות איך זה הולך קדימה. ספציפית בהיבט קיצור השירות, העמדה של צה"ל היא שצריך להיות דיון בממשלה של הפקת לקחים מקיצור השירות שכבר קרה. יש לנו עמדה ברורה שלהבנתנו בעת הזאת קיצור השירות של 30 החודשים שנכנס לתוקפו, ואנחנו כמובן מכבדים את החוק ונוהגים על פיו, הוא מאוד בעייתי. אני חושב שזה נושא לדיון אחר.

לא התכוונתי דווקא לזה.

אני מבין, אני אענה על הכול. קידום של מודלים של שירות דיפרציאליים כאלה ואחרים, בדקה הזאת זה לא על הפרק. זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו כרגע. אנחנו דבקים לגבי מערכת הסיכומים וההבנות שיש כרגע, ככל שהיא מלאה וככל שהיא לא מלאה. אני חושב שבשנה-שנתיים הקרובות אלה נושאים שיכול להיות שנידרש אליהם. יש לנו עמדות די ברורות איך אנחנו רואים את זה, אבל זה נושא מורכב. אני לא מחדש לך לדעתי שום דבר.

חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול או לומר? שלמה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כתושב הנגב, כנציג הנגב בכלל בליכוד וכיושב-ראש שדולת הנגב, אנחנו כמובן כולנו מברכים על המעבר ועל הדיון הזה שמתקיים, שאני מקווה שהוא באמת יאיץ את התהליך ויגרום לגורמי המקצוע להבין שאנחנו יושבים להם על הראש עד שהדבר הזה יקרה ולא מוכנים לוותר. בעיקר האמירה היא שצריך לדאוג לאותם אלו שמגיעים מהמרכז לפתרונות, לפתרונות דיור, להטבות נוספות. אני יכול לומר לך שבנגב יש צעירים מוכשרים, הייטקיסטים גם, שהולכים ועובדים היום במרכז בחברות הייטק.

אגב, זה גם עובד הפוך. מהרגע שפתחו את פארק הסייבר בבאר שבע, אני יכול להגיד לך שבת זוגי עבדה שלוש שנים בבאר שבע, והייתה נוסעת מהמרכז לבאר שבע. אגב, לדעתי רוב הזמן היה לצאת מהמרכז.

זה לפעמים פחות זמן מאשר להגיע מנקודה לנקודה בתוך המרכז. לכן אני לא חושב שזה מה שצריך להדאיג. אני נותן דוגמה בפרפרזה בעניין הבנקים. אמרו שאם יגבילו את שכר הבכירים בבנקים, אז לא יהיה מי שירצה להיות מנכ"לי בנקים, והיום אין לנו בנק בלי מנכ"ל. כולם הסתדרו. אני בטוח שאם יש כאלה שמאוד קשה להם ומאוד בעייתי בעיניהם בנסיעה של 65 דקות להגיע לנגב, אפשר למצוא צעירים מוכשרים לא פחות בנגב, שיכולים לאייש את התפקידים האלה כאנשי קבע ולחזור לשירות במקרים כאלה. לא חושב שזה צריך לעכב יותר מדי את המעבר, גם של הטכנולוגיה וגם של אמ"ן. והכי חשוב זה להשקיע בחינוך. שמעתי שיש כבר השקעה כזאת בחינוך, ולהגביר את ההשקעה הזאת. כי אם באמת הבסיסים האלה יושבים בנגב, שיהיו כמה שיותר אחוז גבוה מתוך תושבי הנגב, וזה באמת משהו שאנחנו רוצים לפתח בו את הנגב. לא רק להביא מבחוץ, לא רק ייבוא, אלא פיתוח של הנגב מתוכו. כמו שאמרו חכמינו, הרוצה להחכים ידרים. אני בטוח שיש מספיק חכמים אצלנו בנגב.

אלעזר – או שהוא לא רוצה להחכים או שיש לו ויכוח איתך. חבר הכנסת שטרן.

אין פה מחלוקות.

אני שומע שיש. אני לא יודע להגיד מחלוקות, יש דברים שהם לא סגורים כבר הרבה מאוד שנים.

זה נכון. אין דיון לגבי הפוטנציאל של הנוער בנגב למלא הרבה מאוד תקנים. אין דיון לגבי זה שהפרויקט הזה צריך להיות פרויקט משותף של משרד החינוך, של משרד הביטחון, יודעים לעשות פרויקטים כאלה יחד. הזכירו פה את "עתידים" ויש עוד דוגמאות לדבר הזה. יחד עם זאת, אתה שאלת, עופר, על האינטרוול של מתי פוגש כסף כתוצאה מהמכירות של 8200 או של כל מרכז המודיעין שיש בצומת גלילות לטובת 19 המיליארד שהובטחו כתקציב אקסוגני עם הפתרונות. הדחיפה הזאת של הצבא, שאני חושב שצריך לדחוף את הצבא ללכת לשם, אולי יותר ממה שהוא דוחף את עצמו, לצד זה כסוג שיכול לתת איזשהו פטור למדינה מלמלא את החלק שלה, אני חושב שהדוגמה הזאת של התחבורה היא דוגמה קריטית. אני חושב שלהגיד שצה"ל יסתדר עם האוכלוסייה של הנגב, כמעט עד כדי ויתור על האוכלוסייה של המרכז, היא אמירה לא נכונה.

אתה לוקח את זה גם לקצה.

אני לא לוקח את זה לקצה. יש מי שאמר את זה, גם בדיון הזה. לא אמרתי שאתה אמרת את זה. אני אומר שאתה לא יכול לשים את כל הביצים בסל הזה כשיש פה גם מידה מסוימת של הימור. השאלה מה גודל ההימור שאנחנו יכולים לקחת.

בשורה תחתונה, אני חושב שצריך לפתוח את המכרז הזה כמה שיותר מהר. זה סוג של אמירה של הצבא, ובדרך יהיו מספיק נקודות עצירה כדי לוודא שגם המדינה שמה את חלקה.

טוב שאתה אומר 18 שנה אחרי החלטת הממשלה שיהיו מספיק נקודות עצירה. כבר עצרנו מספיק.

אבל לא נפתח מכרז, זה מה שאני אומר.

אני רוצה להגיד בהקשר של כוח האדם, הסוגיה הזאת עלתה פה כמה פעמים. לצעיר ישראלי, ויסלח לי חבר הכנסת שטרן שאני כן רגע מדבר על זה במונחי כסף, להגיע ל-8200 זה הדבר שנותן את התשואה הכי גבוהה שיש מבחינת ההתפתחות שלו בקריירה. ולכן האתגר בעולם כוח האדם זה דור המעבר, זה הדור שהיום משרת בגלילות ומחר, כאשר המחנה יעבור, יצטרך לעבור. לכן כל השיח על הפתרון התחבורתי, צריך לתת לו מענה ואנחנו נותנים לו מענה ואנחנו יושבים ומדברים על זה. אבל בסוף, בראייה של 15-10 שנים קדימה, זה כבר יהיה פחות רלוונטי, כי המציאות תהיה שהמחנה ישב בנגב, וכאשר המתגייס הצעיר בן ה-18 יתגייס הוא ידע שהוא הולך לשרת בנגב.

אבל בגיל 22 הוא יגמור את השירות שלו, ואז תרצה להשאיר אותו בקבע.

אבל מרבית אנשי הקבע של 8200 הם צעירים, הם בתחילת שנות הקבע שלהם. זה לא שכל 8200 זה אנשי קבע בגיל 40. הצבא יכול לתת את הנתונים המדויקים. לכן בראייה של הפרט ובראייה רחבה של המדינה, הדבר הזה הוא הגיוני והוא יחזיק לאורך זמן.

אני רוצה להמשיך את הדברים שלך ולהגיד גם באוזני נציגי צה"ל. אני חושב שיש פה שיח לא בריא, לפחות כפי שהוא משתקף בתקשורת, גם מצד צמרת הצבא אל מול המשרתים. כשאתם עושים סקרים אצל המשרתים, והם גם קוראים בתקשורת שהם עצמם לא מרוצים, וחלק מהם יעזבו בגלל המעבר לנגב וכן הלאה, וכשאתם נותנים ביטוי לחששות האלה, אתם מעודדים אצלם את השיח הפנימי שהוא מתנגד למהלך. זה סוג של נבואה שמגשימה את עצמה. ברור לחלוטין שלא יהיה שום מחסור באנשים צעירים שירצו לשרת ב-8200. זה גם שירות משמעותי, לא רק בגלל הכסף. אתם שמים היום את הדגש, ובצדק, על התרומה של הטכנולוגיה ליכולות המבצעיות של צה"ל. אני לא מניח שברמת השרון, ששם מתקיימים קורסים בסייבר, שילדים לוקחים מגיל העשרה שלהם בשביל לשרת ב-8200, זה לא בגלל שהמחנה הוא בגלילות והוא קרוב אליהם הביתה. הדבר הזה, גם להם וגם לאנשי הקבע העתידיים – אני חושב שהשיח שלכם צריך לעבור למקום שאומר: אנחנו עוברים לנגב, נקודה. אנחנו עוברים לנגב ב-2025, 2027, נקודה. אנחנו נדאג שכל הפתרונות הכי טובים יכולים להיות. חלק מהפתרונות האלה יהיו גם פתרונות שיעשו את החיים לא יותר קלים, כי יותר טוב להיות בסיס פתוח מאשר בסיס סגור. אבל כל חייל בצה"ל כשהוא הולך לבסיס סגור הוא הולך לשם. והם צריכים לחזק את המקום שאתם בטוח עוסקים בו, של משמעות השירות, כמו שזה לגולני ולא רק ל-8200. כל הרוח שעולה, לפחות תקשורתית, מחלק מההתבטאויות של בכירים בצה"ל, בעיני לא תורמת להצלחת המהלך הזה.

אני אומר לך ב"זום" פנים אל פנים, צה"ל יורד לנגב ואמ"ן יורד לנגב, אבל יש פה סיכון ואי אפשר להתעלם מהסיכון. וגם אם נעצום עיניים ונקבור את הראש בחול ונגיד שאלה אנשי קבע צעירים וזה כן יהיה וזה לא יהיה, הסיכון הזה קיים והסיכון הזה הוא גדול, כי זה גוף מרכזי שכל הביטחון של המדינה יושב עליו. יהיו אנשים מהנגב, ואנחנו מעודדים את זה. אני חושב שיש מעט מתחרים למה שהצבא עושה בתחום הזה. חלק גם מהכספים שלנו, שאין לנו הרבה כאלה היום. יש פה אירוע מורכב, יש פה סיכון. כל מה שאנחנו מבקשים זה לרדת לנגב, אבל לכבד את התנאים ואת היכולת ואת המעטפת, שהם אגב סוכמו בהחלטות ממשלה ברמה כללית, ויש בזה שיח עכשיו. ואם זה לא יהיה, אז המהלך הזה יהיה לא טוב ונשב פה בעוד 15 שנה ונבדוק האם מה שאמר נציג האוצר, חברי אמיר רשף, יצא נכון או לא נכון. האם באמת זו רק דור מעבר והכול יסתדר, או שזה דור מעבר והכול לא יסתדר, רק שזה יהיה מאוחר מדי. וכבר היום את הצעירים אין בעיה להשאיר ואנשים מקבלים זכות גדולה להיות ב-8200 ולהיות גם בגולני ולהיות גם בחטיבה 7. אין בעיה. אבל היום כשהאנשים האלה מסיימים שנה, שנתיים ושלוש בקבע ראשוני, ואנחנו רוצים שימשיכו הלאה, כבר היום ברמת השרון יש בעיה. כשיהיה בדרום, יכול להיות שתהיה בעיה יותר גדולה. אנחנו לא מבקשים לא לרדת לדרום, אנחנו מבקשים לרדת, אבל אנחנו מבקשים לקבל את זה בתנאים הנכונים, במעטפת הנכונה, כדי שלא תהיה פה שוקת שבורה. זה הכול.

הדברים ברורים. ראש עיריית דימונה איתנו? לא.

נציגי האוצר, מבחינתכם פתיחת המכרז הזאת, שכמובן מתחילה לקבוע לו"ז לסיומו, להכרזת זוכה, אני מניח שהכרזת זוכה קשורה גם בהתחייבויות תקציביות מבחינתכם. בסוף אדם השקיע במכרז, ואם הוא זוכה בו הוא גם צריך שהמכרז הזה יצא לפועל. כל הדברים האלה מגובים תקציבית?

כן, כל הדברים האלה מגובים תקציבית. זה ועדת מכרזים של משרד הביטחון, והוא עומד בראשה. כמובן שהוא לא היה מתקדם אם זה לא היה מגובה תקציבית. מעבר לכך לפתרון התחבורתי יינתן בעתיד מענה תקציבי, ברגע שנדע את הסכומים. ויש הסוגיה שלא דיברנו עליה, של מעטפת המשא"ן, שגם עליה יש סכום שכבר נסגר ועכשיו צריך לבנות מלמטה למעלה.

כמה הסכום הזה?

1.3 מיליארד שקל, וזה נסגר בסיכום כחלון-יעלון.

הוא, אני מניח, אל מול כמות מסוימת של אנשים שאמורים לעבור לנגב. כחלון-יעלון נחתם ב-2015. בחמש השנים שעברו מאז ראיתם התקדמות שהיא בכלל דומה?

היו דיונים עד אוקטובר 2018 בין האוצר לביטחון. בשלב מסוים הדיונים האלה הופסקו. כרגע, שיש פתיחת המכרז ויש הפתרון התחבורתי, אז ראוי גם לחזור לשולחן הדיונים סביב הסוגיה הזאת ולתפור את פרטי מעטפת המשא"ן.

מכיוון שיש לכם שיח על סיכום תקציבי עם משרד הביטחון, האם מבחינתכם זה משהו שמותלה, מונתה בדברים אחרים שאתם אמורים לסכם עם משרד הביטחון?

לא. יש סכום, צריך לשבת לדבר על הפרטים. זה לא מותנה ואנחנו לא קושרים את זה בדברים אחרים. אפשר להתחיל לשבת על זה.

לגבי ה-1.3, למיטב ידיעתי קיימים חילוקי דעות ביניכם לבין מערכת הביטחון כיצד זה יחולק, מי יקבל את זה, אילו סכומים. מלבד זאת, מערכת הביטחון דורשת עוד 1.8 מיליארד עבור המגורים. מה דעתכם על זה?

לגבי ה-1.3 את צודקת. יש פרטים שצריך לסגור, וזה בדיוק סוג הדיונים שצריך לשבת ולדבר עליהם, מה מקבל הפרט, איך בונים את המענקים ואת כל הקצאת הכספים מתוך ה-1.3. לגבי סכום נוסף לדיור, יש דרישה כזאת של מערכת הביטחון, זה לא סוכם. מה שסוכם זה שיינתן מענה לפתרון התחבורתי ושיינתן תקציב למעטפת משא"ן, בסכום שהוגדר מראש.

מהי מעטפת המשא"ן אם לא דיור?

היא יכולה להיות גם תוספות שכר, מענקי מעבר, כל מיני דברים שקשורים להתאקלמות בני המשפחה בדרום. אפשר לחשוב על הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות.

המספר לא בא מהאוויר, אני מניח.

אפשר גם להשתמש בזה כאיזשהו סיוע לדיור. הכול יכול להיות בתוך הדבר הזה.

אני מניח שלקחתם בסוף איזושהי חבילה של איך נראה מבחינת איש הקבע המעבר של הבסיס שלו דרומה, הכפלתם אותה בכמות מסוימת של אנשים והגעתם למספר.

לא. הסכום נסגר, כאמור, במה שנראה סביר למי שקיבל את ההחלטה דאז. מה שסוכם, שאחרי שייסגר הסכום למעלה, יתחילו לשבת על הפרטים.

מאז עברו חמש שנים ולא ישבנו על הפרטים.

נכון. כפי שאמרתי, באוקטובר 2018 הופסקו הדיונים בנושא, ואני חושב שהגיע הזמן מבחינת שני הצדדים לחזור ולדבר על הפרטים.

גדול עלי קצת. בתוך סיכום תקציבי, 1.3 מיליארד שקל זה לא מעט. אפילו בתקציב הביטחון זה לא מעט. אתם קובעים איזשהו סכום, מאה אחוז. מקובל עלי שלא בניתם אותו מלמטה למעלה, אלא מלמעלה למטה. עוברות חמש שנים, ומתחת לזה לא צומח שום דבר. זה סתם נשאר איזה סכום באוויר. כמה הוצא מתוך ה-1.3 מיליארד?

הוא לא יצא, הוא אמור לשרת את המעבר שאמור להתרחש ב-2025.

זאת אומרת, בכחלון-יעלון נזרק מספר לאוויר שלא היה רלוונטי לשנים של כחלון-יעלון בכלל.

הוא גם לא קיים, אני מבין.

מה זה הוא לא קיים? בתוכניות ארוכות טווח של תקציב המדינה, המספר הזה מקבל ביטוי. זה לא מספר שלא נמצא בשום מקום וזה מעבר לשנות הנומרטור, למי שמבין את חוקי התקציב. אבל צריך להגיד גם שהכסף הזה יצא בשנות המעבר. אני לא אומר שלא צריך לסגור את זה. צריך לייצר את הוודאות, צריך לדברר את זה אחר כך לאנשי הקבע שיוכלו לתכנן ולכלכל את צעדיהם. אבל בניגוד לפתרון התחבורתי שצריך להוציא אותו עכשיו כדי לשרת את המעבר, בסוף הכסף יצא בשנים שיותר קרובות למעבר.

מאה אחוז. זאת אומרת שהוא אמור להתחיל לצאת בתוך שנות הסיכום התקציבי הקרוב, בהנחה שהוא חמש-שנתי כמו שהיה כחלון-יעלון. כי הסיכום השנתי הקרוב הוא מ-2021 עד 2025, כולל. ועדיין אין לו שורש, אין לו הסבר.

לא צריך לכרוך את זה בסיכום התקציבי הרב-שנתי ככל שיהיה. הדבר הזה יכול לעמוד בפני עצמו. יש סיכומים כאלה שקשורים לפינוי מחנות, שעושים סיכומים אד-הוק לצורך אירוע כזה או אחר שיש בממשק בין משרד האוצר, משרד הביטחון וגופים אחרים בממשלה, ואפשר לשבת ולסגור את זה בלי קשר לסיכום התקציבי.

אני אחדד ואוסיף ברשותך את מה שהיושב-ראש מקשה. כאשר אנחנו מסתכלים על המצגת שהוצגה כאן ואנחנו רואים את עיכוב המעברים מאז 2005 ו-2011, הרי יכול להיות שחלק מהבעיות שנוצרו באי המעבר ואי יישום התוכניות הוא בגלל הנקודות שהועלו כאן, כי זה עדיין נמצא במסגרת. וכאשר אתה רוצה לתכלל משהו ולעשות מעבר, יש כאן כמה מרכיבים מאוד מהותיים במקרה הזה שיכול להיות שאם הכסף יעמוד בצורה יותר בנויה וברורה, אפשר יהיה ליישם את התהליכים האלה. יכול להיות שאתה מדבר על משהו שנמצא בתוכנית העתידית ובתוכנית החומש, אז נמצא את עצמנו עוד כמה שנים באותו מקום, שהדברים לא יושמו אולי בגלל הנקודות האלה.

אני לא סבור שהנושא של מעטפת משא"ן הוא מה שגרם לעיכובים בפרויקט הזה של קריית המודיעין. אני חושב שהסוגיה התחבורתית הייתה הרבה יותר רלוונטית לעיכובים שנוצרו על ידי משרד הביטחון, ולראיה כשיש התקדמות עם הפתרון התחבורתי אז גם המכרז רץ קדימה

אני שואל אותך וגם את נציגי צה"ל. האם למשל במעבר קריית ההדרכה, כל הבסיסים שרוכזו בתוך קריית ההדרכה, היה צפי כמה אנשי קבע יעברו בסופו של דבר לנגב ואנחנו בוחנים את עצמנו אל מול הצפי הזה?

אני חושב שלמשרד הביטחון יש נתונים.

עודד, יש לכם תשובה לשאלה הזאת?

יונת יודעת לענות על זה טוב ממני. אבל אני רוצה לומר שההיקף שעבר עד עכשיו של אנשי קבע לקריית ההדרכה הוא מאות בודדות, ולכן מאוד קשה להוציא מזה. זה לא רק קריית המודיעין, זה גם קריית התקשוב. זה אלפים רבים של אנשים גם בחתך אנשים אחרים. אבל אני חושב שליונת יש נתונים טובים מאשר לי.

אני רק אחדד את השאלה. לא התכוונתי לעשות אקסטרפולציה מכמה אנשים שעברו. קריית ההדרכה זה סיפור אחר לגמרי מבחינת ההרכב האנושי מאשר אמ"ן או התקשוב. אני התכוונתי לתכנון מול ביצוע במובן הזה שזה נותן לכם מושג אמיתי כמה זה אמור לעלות, והיה אמור לתת לכם מושג אמיתי האם זה עובד בכלל. כי המאות הבודדות, אני חושב שזה אפילו מאות נמוכות שעודד בסיוק התייחס אליו של אנשים שעברו, איך זה היה אל מול התחזית של כמה שעברו. ואם זה פחות, ונדמה לי שזה פחות, למה זה לא קרה.

אני רק מזכיר שבעולם של קריית ההדרכה לא נתנו שום מעטפות. אז קשה לייצר פה ציפיות שמשהו יקרה.

קודם כל, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. יש לנו מרכז שנמצא בבאר שבע ויש בו את הנתונים של כל משרתי הקבע ואנחנו במעקב צמוד אחרי המשפחות שעוברות, או משרתי הקבע שעוברים, חלקם צעירים מאוד. גם ברמה לא רק של כמות, אלא באילו סוגיות הם מתקשים, איפה האתגרים וכו'.

בקריית ההדרכה באופן כללי משרתים כ-500 אנשי קבע. אם לא סופרים את הצעירים מאוד, זה בין 500 ל-700 אנשי קבע. כשמסתכלים על הפוטנציאל, לא חבר'ה כאלה שהם מפקדים בתוך הקורסים והם לנים בבסיס ובשבתות הם אצל ההורים שלהם, אנחנו מדברים על פוטנציאל שנע בין 200 ל-300 משרתי קבע, שהם הפוטנציאל עבורנו מבחינת מעבר מגורים. אפשר להגיד שבכמעט ארבע שנים שקריית ההדרכה פעילה ומבצעית, למעלה ממאה משפחות עברו לגור בנגב. הם לא גרו בנגב לפני כן. יש עוד כמה עשרות שחיו בנגב לפני כן, אבל למעלה ממאה משפחות. אם אנחנו מסתכלים על זה, אנחנו מדברים על משהו כמו 30% או יותר שעברו להתגורר ביישובי הנגב, בעיקר ביישובים הסמוכים, באר שבע, דימונה, בירוחם יש כמה עשרות משמפחות.

בירוחם לדעתי נבנתה שכונת קבע, כמו שהיה ביבנה פעם. היא מאוישת?

כן, היא מאוישת. אני חייבת להגיד שהיות שאנשים הביעו עניין בירוחם, וחלקם עברו באופן עצמאי, אז אפשר להגיד שהאוכלוסייה נמצאת בירוחם לאו דווקא בשכונה הזאת. אבל כן, נבנתה שכונה כזאת. חשוב להגיד שמעבר למאה המשפחות האלה בקריית ההדרכה, בסופו של דבר הצבא, מנהלת המגורים של צה"ל, מייצרת פרויקטים כאלה, כמו שאמרת ביבנה. היא עודדה פרויקטים כאלה ויצרה גם ביישוב כרמית וגם בעיר באר שבע, מעבר לצהלה וירוחם, ושם מתגוררות 300 משפחות. זאת אומרת, בעצם האדוות שהמעבר הזה עושה נוגעות לא רק באלה שמסומנים אצלנו או באלה שעוברים לנגב, אלא גם בצבא בכלל. אז יותר ויותר משפחות שעברו לגור בדרום. בסך הכול, אם אני מסכמת, הניסיון של קריית ההדרכה מראה סביב 30% מעבר דרומה מהפוטנציאל.

צריך לזכור שבגלל אופי השירות, מי שהוא נגד בבה"ד 11 או בבה"ד 7, אז הוא יהיה שם נגד הרבה מאוד שנים, ולכן ההיגיון מבחינתו ומבחינת המשפחה שלו לעבור לנגב הוא יותר גדול.

נכון. אני מסכימה איתך שאי אפשר להקיש מזה לזה, זו אוכלוסייה אחרת לגמרי. באמ"ן ובתקשוב האוכלוסייה היא צעירה מאוד בעיקרה, ולכן צריך ללכת יותר לעולמות של השכירות או מגורים משותפים, וזה מה שאנחנו עושים עם עיריית באר שבע בעיר העתיקה. אבל גם שם, ולכן האתגר האנושי הוא מאוד מאוד גדול, קצין צעיר באגף המודיעין או בתקשוב יכול למצוא את עצמו אלוף משנה, תת אלוף באגף, כשאת מירב שנותיו הוא עשה באותו בסיס. זאת אומרת שגם כאן יש פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי. אז אם הוא מוצא אוניברסיטה חזקה עם פרויקטים משותפים, תחבורה זמינה ונגישה ותחבורה עובדת לשני הכיוונים, אני חושבת שבהחלט אפשר לצפות שהחבר'ה הצעירים של האגפים שעוברים דרומה לא רק ירצו לשרת בדרום, אולי גם ירצו לעבור לגור. אבל האתגר עדיין עצום.

אני מבקש להגיב. אני מנכ"ל מועצה אזורית בני שמעון. אני חייב להשתלב פה בשיח, מפני שגם אני באופן אישי במידה מסוימת תוצר של מעבר צה"ל דרומה. אני יוצא חיל האוויר, הייתי מפקד רמון עד לפני פחות משנה. רק אגיד כעובדה, אני גר באחד היישובים במועצה האזורית בני שמעון, ויחד איתי ביישוב הקטן שאני גר בו גרים חמישה מפקדי בסיסים מחיל האוויר. מה שהיינו רגילים לראות פעם בקדרון ובעשרת הולך ומתהווה ביישובי הסביבה כאן, וכן בכרמית ובמיתר ובבאר שבע ובהרבה מקומות כאלה. אני חושב שהנוכחות של בסיסים בדרום משפיעה לטובה על הדרום, אין בכלל ספק בזה. וכשהמותג הוא חזק, והמותגים הם חזקים, הם ישרדו וימשיכו וגם ישתפרו לאורך השנים.

אתה צודק מאוד. אגב, זה שאתה מעלה את חיל האוויר זה מעניין, כי אני מניח שגם אתה וגם אני לא פגשנו הרבה אנשים שכאשר נאמר להם שהם מחליפים טייסת והם עוברים מנבטים לרמת דוד, אמרו לא כי היה צריך להעביר את המשפחות. ואז עוד גרו בשיכוני לא ביישובים שעל יד.

עדיין גרים גם בשיכונים בחיל האוויר, בחלק מהבסיסים המרוחקים, וזה חלק מההוויה. אבל אתם מתמקדים פה בעיר הבה"דים קריית ההדרכה כמקרה בוחן, אבל יש לנו פה תהליך עם פרספקטיבה יותר עמוקה של מעבר צה"ל דרומה. הזכרנו בא"ח 28, עם הרבה מאוד חששות ועם הרבה שיח בדיוק מהסוג שנאמר פה עכשיו על השולחן, ולבח"א 28 כבר שנים ארוכות לא מגיעים בטיסות, וגם לרמון כבר לא מגיעים בטיסות. הדבר השני שלא מוזכר פה זה בניית בסיס רמון, בסיס אימפריה שהוא לא היה כזה מעולם. הוא היה בסיס משלים, וכשהקימו את מערך ה-16F עשו אותו כבסיס מרכזי מאוד בחיל האוויר, הוא לאט לאט העביר את אנשי צה"ל דרומה.

והוא הרבה יותר רחוק ומנותק מאשר לקית.

נכון. בסופו של דבר אנשים התיישבו או במדרשת בן-גוריון או בבאר שבע או בבני שמעון, כי הם עלו טיפה צפונה. אני עדיין טס ברמון, זה לא רחוק. הנוכחות של הבסיסים היא מאוד משפרת את ההוויה של המרחב פה. גם נבטים וגם רמון הם יישובים מאוד משמעותיים כגורמים במועצות האזוריות ובסביבה ובאמת השפעה טובה. גם בסיס לקית, אינשאללה שרק יקום, הוא יהיה פה גורם משפיע וחשוב, ואנחנו מייחלים לו. יש פתרונות שבסופו של דבר אנשים עושים את החשבון, ורבים מהם בוחרים בסביבה פה לא בגלל התפשרות, בגלל שהם בוחרים בו. זה קרה לי אישית, לא האמנתי שזה יקרה לי, אני צפוני, וזה קורה להרבה אנשים מסביבי. אני חושב שהמהלך הזה נמשך הרבה מאוד שנים. הגיע הזמן להחליט ולעשות אותו. הפתרונות המתלווים, מה שבסיוק וורד אומרים הוא כמובן צודק במאה אחוז. לא היינו רוצים שהדרום ייסתם כמו שנסתם המרכז. זה אומר שהפתרונות התחבורתיים צריכים להגיע. זה אומר שהפתרונות של המגורים צריכים לבוא. אני אישית יוזם פרויקט מגורים של צה"ל דרומה בגבעות בר, יישוב קהילתי שיש לי כאן, ועוד ועוד דברים שאנשים עושים. אבל מה שמחולל את כל זה זו ההחלטה לקחת לעשות את זה. הניסיון מלמד אותי שהדברים המשלימים קורים. כמובן שאפשר להשאיר אותם לבד בקרב, להגיד לעבור ועכשיו שכולם יסתדרו, ובסוף כולנו נאכל את אותם פקקים ולא יהיה איפה לגור ואיפה לעסוק. אבל ההחלטה שמחוללת את הכול היא ביצוע מעבר שני הגורמים האלה דרומה. אני חושב שזה עניין של תעוזה, אבל זה גם עניין של למידה מניסיון של כאלה שכבר התנסו בזה. אפשר לחקור בחיל האוויר ובקריית ההדרכה כיצד זה טופל ומה היו הגורמים שסייעו לאנשים ולאזור להתמודד עם המעבר הזה.

דברים כדורבנות. תודה רבה. תמסור ד"ש לניר, אגב. יוסי, בבקשה.

אני רוצה להגיד תודה לגברת ירדנה דורון, שעסקה בדוח הזה ועוסקת גם בדוח ההמשך. הדיון הזה משקף את העובדה שאני שמח מצד אחד שלדוח שלנו ב-2015 הייתה תרומה להנעת תהליכים שכן נשמעו פה. מצד שני יש פה נושאים גלויים וסמויים שעלו פה בדיון הזה, שמצדיקים את הצורך שלנו להמשיך ולעסוק בנושא הזה במשרד מבקר המדינה. אנחנו נמשיך לעסוק בזה, כי הפרויקט הוא חשוב ולאומי, ובסוף הוא צריך להתממש ואנחנו נשתדל להביא את הדברים שיביאו לזה שהפרויקט יתממש גם בצורה המיטבית. אבל השורה התחתונה היא שהפרויקט הזה צריך לצאת לדרך, כמה שיותר מהר, ונשתדל לעשות את זה בהמשך.

לפני הסיכום, עודד בסיוק, עוד משהו שרצית להוסיף?

אגיד במשפט פשוט. אנחנו רוצים להוריד ומורידים את צה"ל לנגב. אנחנו רוצים להוריד גם את אמ"ן. יש פה סיכון משמעותי ליכולת להמשיך לפעול באיכויות שאנחנו פועלים בהם היום, עם כל הרצון, ואנחנו עוסקים גם בזה, בלהעביר אנשים לדרום ולגייס אנשים מהדרום. זה הכול נכון ואנחנו מאוד רוצים את זה. אבל לא יהיה ניתן לעשות את זה וזה ממש מותנה בזה שנקבל את המעטפות הרלוונטיות שסוכמו, שדוברו, ואנחנו מצפים שעכשיו, אחרי שפותחים מעטפות ויוכרז זוכה, שכולם יהיו רציניים, נבוא לשולחן ונסגור את הפתרונות המתאימים.

אני מודה ליושב-ראש על הדיון החשוב בנושא הזה. העבודה שנעשית לא כביקורת, אלא כגוף שמדרבן את הנושא הזה, וכן תודה לאוצר, לתחבורה ולכולם. אני חושב שהעברת בסיסי צה"ל לדרום זה נושא חברתי ראשון במעלה מכל הבחינות כפי שהוצגו כאן. גם מבחינת ההון האנושי, מבחינת התעסוקה, מבחינת התחבורה. אני חושב שכל השקעה שתהיה שם, ככל שתהיה, תחזור הרבה יותר מהר מכל כסף אחר שיושקע במרכז. אם מישהו רוצה לקדם את הפריפריה, שתמיד מדברים על זה ככותרות, ולחזק את הדרום והצפון כאחד, יש לזה חשיבות. לדעתי, כפי שאני זוכר, זה חלק מהמטרות כאשר ביקשו להעביר את בסיסי צה"ל, לא רק לפנות את השטחי. אני מגיע מפתח תקוה, ששם דיברו על מעבר של בסיסי סירקין והוציאו משם את מרב היחידות, וזאת לא הייתה המטרה רק בשביל לפנות את המקום. למרות שיש המנהל ויש רמ"י וכל אחד מסתכל במשבצת שלו לבנות שם יחידות דיור. המטרה האמיתית הייתה להעביר את זה לנגב ולחזק את הדרום מכל הבחינות. לכן חשוב שהדיון הזה יוביל אחר כך לסיכום כדי להושיב את הגופים הרלוונטיים, קרי משרד התחבורה ומשרד האוצר וצה"ל ביחד, כדי לראות איך מקדמים את התהליך הזה שיקרה. שלא נעמוד בעוד כמה שנים לפני עוד דוח ונראה שזה לא יושם.

תודה. אני רוצה להמשיך מהדברים שלך. כמה חסרונות יש לדיון הזה. הראשון שבהם הוא שאנחנו מקיימים אותו ב-2020 על החלטת ממשלה מ-2002. אז זו לא החלטת ממשלה של העברת סמכויות שאחר כך מעבירים לכנסת, זה מהלך מאוד גדול, זה מהלך של מיליארדים וכן הלאה. אבל אנחנו רואים שבסופו של דבר ויכוחים בירוקרטיים, ויכוחים בין-משרדיים, על דברים שאפשר וצריך היה להכריע אותם מוקדם – אני חושב שמי שיסתכל על המהלך הזה בתחילתו, היה ברור שלא יהיה לו מימון מתוך תקציב הביטחון. אנחנו מכירים כל כך הרבה מהלכים דומים, נדמה לי שאף פעם לא היה להם מימון מתוך תקציב הביטחון. למרות שזה לכאורה אותו כיס, יש לזה משמעויות גדולות בנראות של התקציבים וכן הלאה. על הדבר הזה לבזבז שנים זה בלתי מתקבל על הדעת.

הדבר השני, אני מדבר יחסית גם על הדיונים האחרונים שהייתי שותף להם בוועדת החוץ והביטחון שהיו לפני שנתיים-שלוש, אנחנו שומעים מעט שפה אחרת בלשון עדינה, ופה אני מסתמך גם על דברים שנאמרו בתקשורת. בא ראש חטיבת תכנון של צה"ל, שאני מכיר אותו היטב ומאוד מעריך אותו, ואומר: אנחנו עדיין בהתניות. מחיר הטעות, אם להשתמש במשהו שמשתמשים בו הרבה בהקשרים אחרים, הוא כזה שאנחנו לא נהיה מוכנים לשלם אותו או להמר עליו, ואנחנו נצטרך פתרון לכל בעיותינו לפני שנתחיל את המהלך הזה בפועל. פה צריכה להיות החלטה ממשלתית, וזה לא מהלך של צה"ל, זה מהלך לאומי. זה בסדר גודל של המוביל הארצי. החלטות כאלה צריכות להתקבל, צריך להוציא אותן לדרך, צריך לעמוד על זה שהן יתקבלו. יש מעט גופים ממשלתיים שיודעים להסתדר עם החלטות כאלה כמו צה"ל. בסופו של דבר צה"ל הוא גוף היררכי, גוף שניתנות בו פקודות, והפקודות האלה מתבצעות ויש לו יכולות מטה מאוד מאוד גבוהות לתרגם את זה אחר כך לשפת המעשה. בכל הדיונים, ובדיון הזה מעט פחות מאשר בדיונים קודמים, אנחנו בעצם שומעים מנציגי מערכת הביטחון שפה שהיא שפה של למה לא ולא של כן עושים, כפי שהציג מנכ"ל המועצה האזורית בני שמעון. אנחנו עושים את זה, אנחנו הולכים קדימה ונפתור את הבעיות ככל שהן יעלו, ולא איזושהי התניה. לא יכול להיות שהכנסת תתכנס, לא משנה באיזה גוף, פעם אחר פעם. היו דיונים בוועדה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון בהקשרים אחרים, ואנחנו בעצם מוצאים את עצמנו עומדים באותו מקום. את כל הפרויקטים התחבורתיים צריכים להוציא לפועל. כמו שאמרה נציגת עיריית באר שבע, הם צריכים לצאת לפועל בלי קשר. העתיד של המדינה הזאת הוא בפריפריה. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד לא הרבה שנים במצב שבין גדרה לחדרה זה אחד האזורים הצפופים בעולם. אנחנו אוכלוסייה צומחת, וטוב שכך, אבל אם התחזית לגידול האוכלוסייה תישאר כמו שהיא, וכל הריכוז של האוכלוסייה הזאת יהיה באזור המרכז, זה מסוכן, גם ביטחונית שלא לדבר על כל ההקשרים האחרים. שלא לדבר על זה שתחבורתית לא נוכל לצאת מהבית. את הדבר הזה צריך לקדם, צריך להניע. זה לא יכול להיות תלוי – אני לא רוצה להגיד ברצונו הטוב של צה"ל, כי צה"ל יעשה מה שאומרים לו. את הסיכומים צריך לעשות, ולא לעשות אותם באוויר, ולדחוף את כל הדברים האלה כדי שהם יצאו לפועל. בשורה התחתונה, לא יעלה על הדעת שפרויקט לאומי כזה יהיה במקום שהוא נמצא בו היום, 18 שנה אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה עליו.

אנחנו נמשיך לעקוב. נחכה גם לדוח מעקב, אם יהיה, ונברך עליו. אני מודה לכולם. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 10:39.