פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 14:00

טענות בדבר בדיקות שמקיימת רשות האוכלוסין וההגירה לבחינת יהדותם של עולי ברית המועצות.

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
קרן ברק
איתן גינזבורג
יוליה מלינובסקי

אביגדור ליברמן
עודד פורר
תהלה פרידמן
אנדרי קוז'ינוב
יואל רזבוזוב
אלעזר שטרן

גנאדי פולישצ'וק - ראש אגף קונסולארי בנתיב, משרד ראש הממשלה

אולגה רזניקוב - היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

הרב רפי רכס - עו"ד ממונה בייעוץ המשפטי לשיפוט הרבני, הנהלת בתי הדין הרבניים

אליהו מימון - מנהל אגף, הנהלת בתי הדין הרבניים

שי דורון - דובר וממונה יחסי ציבור, הנהלת בתי הדין הרבניים

אלי לוי - מנהל אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין, הגירה ומעברי הגבול

תמי אזרזר - ממונה מרשם ודרכונים דסק צפון, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רינה נשר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

עמרי בן צבי - רפרנט אשכול משפט מנהלי, משרד היועץ המשפטי לממשלה

הרב משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

הרב שאול פרבר - מייסד עמותת עתים

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל עמותת עתים

אריאל מואב - רכז פעילות ציבורית, עמותת עתים

קטיה קופצ'יק - מחלקה ציבורית, תנועת ישראל חופשית

ד"ר שוקי פרידמן - מנהל מרכז לאום דת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הרב פנחס זלמן - רבה האורתודוקסי של מולדובה

אלכס ריף - מייצגת את קב' 'דור 1.5' מודעות זכויות קהילת דוברי רוסית בישראל

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

טענות בדבר בדיקות שמקיימת רשות האוכלוסין וההגירה לבחינת יהדותם של עולי ברית המועצות.

שלום לכולם. אנחנו פותחים עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הדיון הזה מתקיים לבקשתם של חברי הכנסת יואל רזבוזוב ויוליה מלינובסקי בעקבות תחקיר ששודר בתאגיד השידור 'כאן' של יאיר אטינגר. מהתחקיר עלתה טענה כי בשנים האחרונות מתעכב רישומם של ילדים רבים שנולדו בישראל לעולים חדשים, רובם יוצאי חבר המדינות, ומתנהלת חקירה לבחינת יהדותם.

אני מבינה, לפי הנוכחות גם, שהנושא הזה הוא רגיש וטעון עבור המשתתפים ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לשמור כאן על דיון ענייני כי אני חושבת שרק בדרך הזאת אנחנו נוכל לגשר על פערים, אם הם קיימים, ולפעול באמת על מנת לשפר ולתקן את מה שצריך.

אני אתן תחילה את רשות הדיבור לך, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

תודה רבה, מיקי. רק שאלה, מי מטעם משרד הפנים פה?

עורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

יש לנו עוד משתתפים רבים בזום, שומעים את הדיון הזה הרבה מאוד גורמים.

לי יש שאלה פרלימינרית, אני ניסיתי לבדוק, גם עם התחקירנים וגם עם גורמים אחרים, האם הפרקטיקה הנהוגה במקרה הזה אתם גם נוהגים כלפי עולים אחרים ממדינות אחרות או שזה רק כלפי חבר העמים, כי לא מצאו לי מקרה אחד לגבי עולים ממדינות אחרות. אני אומר לך, אני מקווה שאת אותה התנהלות אפשר לראות כלפי עולים ממדינות אחרות כי אחרת זה פשוט דבר חמור ביותר.

קודם כל תודה על השאלה ואני - - -

עוד שתי שאלות באותה הזדמנות. דבר שני, כמה אחורה הלכתם? האם יש באמת מקרים, כפי שהזכירו, שהלכו אחורה 15, 20 שנה, או רק עשר שנים, מבחינת בדיקת היהדות אחרי שאנשים קיבלו אישור? ושאלה שלישית ואחרונה, בכמה מקרים אכן שונה הסעיף לאום אחרי לחצים שהופעלו על ההורים ועל, לא יודע, על הילדים או על המקרים עצמם וכמה יש מקרים פתוחים.

לפי מה ששמענו עד היום, אני שמעתי, היה לי איזה שהוא דיון בתקשורת עם מישהו, אז נאמר מטעם משרד הפנים שההורים עצמם שוכנעו והסכימו לשינוי בסעיף הלאום. זה מאוד הזכיר ארגון אחר ששם מציעים הצעה שאי אפשר לסרב לה, זה פחות או יותר הייתה אותה הצעה, כפי שאני שמעתי לפחות מפי הדובר מטעמכם. תודה.

תודה רבה. אנחנו נגיע לשאלות האלה ולתשובות בהמשך. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, תודה לחבריי שהצטרפו, באמת דיון רגיש מבחינת רוב היושבים כאן, אני חושב, אז ברמה הפרקטית יש פה מספר שאלות ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת ליברמן שמבחינת תיקון דת ולאום במשרד הפנים, אנשים שהוזמנו ומרצונם עשו את זה, אז תראו את המסמך הזה. יש פה איום, 'אסורה הכניסה לעורכי דין במעמד הבירור', אנשים צריכים לבוא לבד.

רק תסביר לנו מה זה המסמך הזה.

מסמך של משרד הפנים, הזמנה לתיקון דת ולאום. זה המסמך, מסמך רשמי שלהם. וגם מאיימים על אנשים שאם הם לא יבואו ולא יציגו את כל המסמכים, שאני לא יודע מאיפה אנשים יביאו את המסמכים האלה, אז אנחנו נלך איתכם לבית המשפט ובית המשפט גם עלול להטיל עליך את הוצאות המשפט. זה איום ברור. כמו שחבר הכנסת ליברמן אמר, ברור שאנשים יעדיפו ללכת לחתום ולוותר.

הצעה שאי אפשר לסרב לה.

בדיוק. זה דבר אחד. בשאלות שאני מפנה אליכם ואני רוצה תשובות, באיזה סמכות אתם רושמים בסעיף הלאום של הילד רישום שונה מהוריו, למרות שהוריו יהודים, מבלי לקבל מהם אישור בכלל. למה אתם רושמים 'חסר דת', 'טרם נרשם', בבדיקה. אם מתעורר אצלכם חשד למה הנחשד לא מקבל מכם פירוט מלא על הטענות והחשדות שלכם? הוא פשוט מגיע בלי כלום לבירור ומתחילים להתקיל אותו בשאלות. ועל פי איזה צו ותקנה אתם מעבירים מידע רגיש מרשות לרשות, מנתיב, מהסוכנות למשרד הפנים, מהרבנות, הפוך, איך אתם עושים את זה? איך אתם מעבירים בכלל את הניירת הזאת ואת המסמכים הרגישים?

באיזה נוהל משתמשים ארגונים שונים, כמו הסוכנות, נתיב, בבדיקת יהדות לאזרחים והאם זה נעשה ביוזמתם או כבקשה והוראה של משרד הפנים או הרבנות. זאת נקודה חשובה. ומהיכן מגיעים הניסיונות להטיל דופי בלאום של אדם? האם מדובר בעניין אקראי או, שוב, בקשה של רשות מסוימת כשאדם מבקש לרשום את פרטיו?

יואל, בוא נשאיר כמה שאלות להמשך, אני רוצה לתת עוד הזדמנות לשאר חברי הכנסת גם להגיד כמה דברים.

בסדר, אלה השאלות, שאלות עקרוניות, יש עוד מספר ואני מקווה שחבריי ישאלו אותם.

ברור. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני באמת מברכת אותך על הדיון הזה, כי בארבע השנים שאני כיהנתי בכנסת הקודמת הוועדה הזאת לא טיפלה בכל הנושאים ומצאנו פלטפורמות אחרות למרות שזו הפלטפורמה, ועדת הפנים שאחראית גם על משרד הפנים וגם על משרד הדתות. מאוד חשוב שאת לוקחת את היוזמה הזאת ולא מפחדת, כי זה נושא טעון וחברי כנסת ויושבי ראש הוועדה מפחדים לגעת בזה, אני באמת מאוד מאוד מכבדת אותך על זה.

עכשיו, נאמר פה על ידי חבר הכנסת ליברמן וגם על ידי חבר הכנסת רזבוזוב, השאלות הן אותן שאלות, מה שאני רוצה לשאול, האם משרד הפנים נוקט בפרקטיקה אם וכאשר בן אדם בא לברר – בן אדם לרוב לא יודע מה קורה, לא מקבל מכתב ממשרד הפנים, 'בוא תעשה בירור יהדות שלך', 'בוא תעשה בירור של המעמד', אנשים באים ואין להם מושג מה קורה, לרוב גם כן הם לא קשורים להליך כי מה שקורה זה שיכול להיות שבן דוד - - -

לא, סליחה, קודם כל על מה סמך מה הם מקבלים זימון כזה?

אני אסביר. יכול להיות שבן דוד שלהם הלך להתחתן וברבנות החליטו שהוא לא מספיק יהודי ואז יש לנו פה תאונת שרשרת ואז כל העץ המשפחתי הוא בעצם בספק יהדות ואנשים מוזמנים לבירור יהדות. הרבנות מעבירה את הנתונים למשרד הפנים וזה קורה. אגב, הפרקטיקה הזאת אסורה על פי היועץ המשפטי לממשלה אבל זה בפועל קורה. ואז אנשים באים לשם ב - - -

סליחה, יוליה, חשוב פה להדגיש, מבחינת החוק אין שום סמכות לרבנות הראשית להתחיל ולהיכנס. יש חוק, מכוח חוק השבות והעלייה אין שום מעמד, לא לרבנות הראשית ואגב גם לא למשרד הפנים.

מה שקורה, צריך להבין, אנשים באים לשם לבירור יהדות כשהם בכלל לא מבינים מה קורה, הם לא מוכנים לזה, לא היה להם - - -

הם בדרך כלל באים לאיזה שהוא הליך שהם צריכים לקיים?

אנשים מקבלים זימון לבוא למשרד הפנים לברר את הלאום שלך. אנשים לא יודעים על מה מדובר, לרוב הם גם לא קשורים להליך הזה ואז אם בן אדם מסרב לשנות את הרישום, כי על פי חוק, גברתי יושבת הראש, פקיד הרישום לא רשאי לשנות את הרישום בעצמו על פי שיקול דעתו, או על פי הסכמה של האזרח או פסק דין של בית משפט. אם במצב כזה את אומרת: רגע, רגע, אני לא מוכנה, אני יהודייה, לא מוכנה שישנו לי את הרישום, ואז פה זה מתחיל, אז הילדים שלך בבירור, או 'טרם נרשם', או 'חסר דת', לא ברור מה. אחר כך את לא תזכי לקבל דרכון או כל שירות אחר ממשרד הפנים, הם יגידו שכל עוד את לא עושה את הפעולה שאנחנו דורשים ממך בהסכמה אז את השירותים הבסיסיים כאזרחית לא תקבלי.

ועכשיו השאלה הכי מרכזית בכל העניין הזה, אנחנו צריכים להבין באיזה מדינה אנחנו חיים ומה זה הפרדת רשויות וזה בעצם לב המחלוקת. משרד הפנים זה גוף אזרחי ששייך למדינה, אין לו שום קשר לדת, הרבנות הראשית בישראל ובתי הדין זה ארגון דתי, זה בנפרד. אם אני לא מספיק כשרה לרבנות להיות יהודייה, זו שאלה, אפשר לברר, יכול להיות, זה לא אומר אוטומטית שצריכים לשנות את הרישום שלי במשרד הפנים.

ברור. יוליה, תתכנסי.

תכלס, אנחנו נמצאים במשבר עמוק ששאלה נוספת מאוד מרכזית, על מי זה חל. זה מה שאני טוענת כל הזמן, ואני רואה את זה בפניות ציבור ואני רואה בזה בהתעסקות היום יומית שלי בכל הנושא הזה, שהנפגע העיקרי זה יוצאי ברית המועצות לשעבר. אף יוצא מרוקו משנות ה-70 לא פנה אליי ולא אמר לי: גברתי, תעזרי לי, עושים לי בירור יהדות ברבנות. לא קרה, יכול להיות שיש, אני אשמח גם לעזור, ולשום מדינה אחרת, זו השאלה.

השאלה הזאת נשאלה. אני אשתדל לתת לכולכם, אנחנו נעבור את כל חברי הכנסת, אבל אני ממש מבקשת מכם, רק אם יש עוד תוספת לדברים שכבר נאמרו. חבר הכנסת עודד פורר. כולם ידברו, רק אם אפשר בקצרה כדי שנוכל לתת לכולם.

כן. רק כדי לעשות סדר, הסמכות של הרבנות היא לבדוק רק לענייני נישואים וגירושים, אין לרבנות שום סמכות אחרת בעניין הזה. אז מעבר לכך שהפרקטיקה הנוהגת כאן מובילה אנשים לזה שלא ירצו לגשת לרבנות, גם אם הם חושבים שהם מתאימים ונכונים ורוצים, הקריאה היא בעצם אל תיגשו לרבנות כי מרגע שניגשתם לרבנות יצרתם בעיה על לא עוול בכפכם. מעבר לזה שחקירת היהדות של רשות האוכלוסין, וזה כבר נאמר, אין לה שום סמכות חוקית וצריך להבין שמדינת ישראל, גם בנושא של חקירת ובדיקת זכאות עלייה, לא סתם הבינה שהעלייה מברית המועצות, ששם הדת באופן כללי הייתה בלתי חוקית במשך 70 שנה - - -

לא באופן כללי, באופן רשמי היא הייתה אסורה.

במשך 70 שנה אסור היה להיות דתי ולכן - - -

והיום אנחנו מציינים את יום אסירי ציון, דרך אגב.

לכן בדיקת זכאות העלייה הרבה יותר מורכבת. יש ארגון שנקרא נתיב, הוא היחיד שיש לו את הסמכות לקבוע מי כן ומי לא ושם נגמר האירוע.

יש פה גם נציג של נתיב, אנחנו נשמע ממנו את הדברים האלה.

בבקשה, חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

מה שחבריי כבר אמרו, אני רוצה להוסיף שאנחנו כקהילה של דוברי הרוסית, העולים, אנחנו חשודים תמידית. לצורך העניין בעשר השנים, 15, 20, 30 אנחנו נהיה חשודים תמידית כי בירור היהדות יפגוש אותנו בכל תחנות החיים, בין אם זה חתונה, בין אם זה רישום הילד, בין אם זה קבורה.

אמרנו ומבחינת השאלות הספציפיות אני אשמח לדעת מי הפונקציה הספציפית שמאשרת את החקירות האלה ברשות האוכלוסין. מי הפקיד שמקבל החלטה? האם יש תהליך סדור?

השאלה תישאל. היא נרשמת והיא תישאל.

אני אבקש לדעת ברשות האוכלוסין, מי הסמכות הספציפית, מי הפקיד הספציפי שזה תחום אחריותו לקבל החלטה על בירור יהדות כזה או אחר או על רישום הלאום ועל סמך איזה נהלים ותקנות זה נעשה. ואני אשמח אם גם התקנות האלה ייחשפו.

והשאלה השנייה, האם התהליך הזה מוגבל בזמן. אני שמעתי סיפורים על שמונה שנים של בירור יהדות לילדים, לא יכול להיות שעינוי הדין הזה, במרכאות, יימשך שמונה שנים. לכל תהליך אזרחי זה - - -

החוק אומר 60 יום או משהו כזה.

ברור. רשמתי את השאלות. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. עד עכשיו דיברו החברים שנולדו במדינות חבר העמים.

אני אמנם יושב בצד הזה - - -

אבל אתה בישראל ביתנו.

הוא רק שבעה דורות.

אגב, יכולים ללכת כמה דורות אחורה ולבדוק. זה היה בברסט ליטובסק.

אוקיי, אז נתחיל ככה - - -

הבנו את ה – כן.

לא, לא הבנת לגמרי, אני אגיד לך משהו.

שבעה ראשי ממשלות היו רוסים, לא?

מה, אתה עושה צחוק? אמא שלי בקרפטורוס רוסיה. חיפשתי, ראיתי שבשביל להוכיח יהדות אני צריך לענות על אחד מכמה דברים האלה, תעודות לידה ונישואים של סבתא רבא, קברי משפחה של סבתא רבא, שיחות, לא משנה, נדמה לי שבבירקנאו, איפה שהסבתות שלי לא הספיקו להצטלם ולא נשארו להם קברים, אם היו להם תעודות הן כנראה לקחו אותם איתן לשם וזה לא נכנס לקרמטוריום, הפשיטו אותן קודם.

אני חושב שהסיפור הזה לא קשור ליוצאי חבר העמים, אני חושב שהתרבות הזאת של סימן שאלה על יהדות של מישהו זה מרעיד את האדמה של כולנו. זאת אומרת אין ביטחון, אני אומר לך את האמת, הילדים שלי, הנכדים שלי, של כולנו מתחתנים כבר יחד, לפחות אלה שפוגשים אותם בצבא, יש כאלה שלא פוגשים אותם בצבא, אבל אנחנו פוגשים במקומות העבודה, בצבא, זה לא איום על יוצאי חבר העמים. אני מבחינת זכויות האדם במדינת ישראל לא יכול לסבול שיש אנשים שיש עליהם סימן שאלה. עזבי את הדברים החשובים שנאמרו פה, שלא יילכו להירשם, או שכשאתה הולך להירשם לנישואים אתה הולך על קצות האצבעות גם אם אתה גר בהושעיה, שמוגדר יישוב דתי, בגלל שאולי יבקשו תעודות של הסבתא שלך, מבקשים לפעמים.

גם בהלכה היהודית שאני מכיר יש מחלוקת קשה על בכלל אם יש דרך חזרה, גם אחרי מישהו שהתגייר. איזה נזק יכול חס וחלילה לקרות אם מישהו ייכנס לתוך העם שלנו, לא משנה כבר כמה גדולי ישראל יצאו מתוך תהליכים כאלה של כניסה לתוך העם היהודי עם גיור הרבה פחות ממה שקורה היום, אני לא רוצה לפתוח פה את סוגיית הגיור, אני רק אגיד לך במשפט אחד - - -

אנחנו מסכימים שרות המואבייה היום אצל דרעי וליצמן בחיים לא הייתה מצליחה לעבור גיור.

אז אני אגיד אולי דבר אחד, אני כמי ששירת פה כמה שנים בצבא, לא יכול להשלים עם המציאות הזאת, כשאתה בא להתגייר במוסדות הרשמיים של מדינת ישראל לא שואלים אותך אם עשית משהו למדינה הזאת, אם אתה מוכן להקריב את החיים שלך, כמו עשרות אלפי החיילים.

חבר הכנסת שטרן, יש לנו פה מספיק שאלות ודברים לברר, בוא נתמקד בזה.

בשורה התחתונה, אני מוותר על השאלות שלי, אני אומר רק דבר אחד, שעצם המציאות הזו, אני מסתכל על זה בגדול, שיסתובבו בינינו אזרחים נהדרים, לא רוצה את הסופרלטיבים, ברור שזה מגיע וזה לא הפורום הזה, שמסתובבים אנשים שמישהו מעז לשים עליהם סימן שאלה בעיניי זה פגיעה בזכויות הכי בסיסיות, לא של אזרח, של בן אדם. תודה.

מיקי, רק הערה אחרונה. מעבר לזכויות יש פה פגיעה חמורה בצנעת הפרט. כל המסמכים, מנתיב, מהסוכנות, ממשרד הקליטה, ממשרד הפנים, מסתובבים ברבנות ובכל המקומות בלי שום אישור. באמת המסמכים הכי אינטימיים. זה דבר פשוט בלתי מובן, מי אישר את זה מבחינה משפטית.

אוקיי. חברת הכנסת תהלה פרידמן, אחריה קרן ברק, משה ארבל ובזה אנחנו מסיימים את סבב חברי הכנסת.

אחרי זה אפשר להגיד? בסוף הדיון אפשר להגיד כמה משפטים?

בהחלט, בשמחה.

שאלה אחת ספציפית, אחת כללית. אחת ספציפית, האם מדובר בנוהל כתוב או במדיניות נוהגת ושיש לו קריטריונים של מתי כן עושים את זה ומתי לא עושים את זה ואיפה הוא כתוב. השאלה השנייה, נדמה לי שהמיינסטרים ההלכתי, אפילו המדיניות של הרבנות הראשית בבירורי יהדות לגבי נישואים היא לא לפי המיינסטרים ההלכתי. הרב עובדיה, שדרעי בכל זאת אמון על פסיקתו, כותב 'אין אנו מדקדקים אחר שום משפחה, אלא כל אישה הבאה להינשא מחזיקים לה בחזקת כשרה להינשא ואף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה שמעיקר הדין העולים מרוסיה המצהירים שהם יהודים נאמנים הם'. נדמה לי שהשיטה - - -

הוא קיבל קצת על הראש מהרבנים האשכנזים אחרי שהוא אמר את זה.

המיינסטרים ההלכתי הוא שאפילו בנישואים ספק אם אפשר לעשות כזה דבר, אז זה כאילו סוג של קל וחומר. אני אומרת שכאילו כאן מדובר מצד ישראל הדמוקרטית, אני אומרת שגם מצד ישראל היהודית הדבר הזה הוא בעייתי.

כן. חבר הכנסת משה ארבל.

גברתי היושבת ראש, ברכות על הדיון הזה. בשיחות שהתקיימו בינינו, ואני כן אומר את זה לפרוטוקול, אני יודע שהיו חברים מהבית הזה שניסו להניא אותך מקיום הדיון וכשהתייעצת איתי אמרתי בצורה מאוד מאוד ברורה, הדיון הזה חייב להתקיים. הדיון הזה חייב להתקיים מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שאם אנחנו חפצי חיים אסור לנו לטאטא דברים מתחת לשטיח. העיתונאי יאיר אטינגר עשה עבודה עיתונאית חשובה מאוד, אני מתוודה שלא ראיתי את כל התחקיר.

ראית, ראית, שלחתי לך.

חברת הכנסת מלינובסקי, בואי נסכם שאת לפחות בפומבי חושבת שאני לא שקרן. התחקיר הזה הוא חשוב מאוד, הוא דרמטי. אני סבור שתהליכים כאלה חייבים להתלבן וחייבות להישאל השאלות הקשות.

אני בהזדמנות הזו פונה ושואל את הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה אם ישנה מדיניות שהנהיג, אני לא מדבר אפילו על השר דרעי, אני מדבר על השר שלפני השר גדעון סער, השר אלי ישי כשר חרדי, האם שרים חרדיים הנהיגו מדיניות אחרת במשרד הפנים בעקבות בחירתם להיות שרים? או שמא ישנה מדיניות שנהגה כבר מימי השר פורז, השר גדעון סער, והאם השרים החרדיים הנהיגו מדיניות מפלה ושונה? התשובה הזו אני מבקש שהיא תינתן ותיאמר בצורה ברורה, ואם כן, בעיניי הנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי וליבון פה בכנסת. אנחנו לא מטאטאים שום דבר, תפקידנו כחברי כנסת לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו נעשה את זה.

ארבל, אתה לא חושב שיפטרו אותה אחר כך אם היא תיתן תשובה?

אני עדיין עומד מאחורי מה שאני אומר. התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה. בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל - - -

לא, השאלה אם אתה לא מפחד עליה, לא עליך.

לא, לא, לא.

אם היא תיתן לנו תשובות.

אני יודע לומר שהחוק של מתן כהנא ליועצים משפטיים במשרות אמון לא עבר, אז תפקידה של היועצת המשפטית מעוגן, אף אחד לא יוכל לפטר אותה, אני מבקש שהיא תאמר רק את האמת. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת משה ארבל. חברת הכנסת קרן ברק, אחריה אלכס קושניר.

קודם כל אני מברכת על הדיון ואני מברכת שבשולחן הזה נמצאים בו הרבה מאוד מסיעות הבית וגם נמצאים באמת הדברים החשובים שאמר פה חבר הכנסת ארבל. אני רוצה להבין, בכל הסיפור הזה, התחקיר היה מאוד חשוב והסיפור הוא חשוב, עזבו רגע את התחקיר כמו שיש פה אוכלוסייה שלמה שזה מה שהיא מרגישה הרבה מאוד זמן.

כשאני קיבלתי את החומרים אני לא האמנתי שזה קורה במדינה שלי, במדינת ישראל, כמעט בכל זירה שאתה לא מסתכל על זה זה לא בסדר, אבל הנקודה הזו של ילדים שהם נולדים ונמצאת להם איזה שהיא רובריקה שלא קיימת בכלל, רישום, זאת אומרת שיש איזה שהוא פקיד שיושב וכותב את המילים האלה, בין אם זה שלוש נקודות, שלושה קווים, 'טרם נבדק'. הסיפור הזה, כשזה הגיע אליי, אז השתוממתי מהעניין ואמרתי אם אנחנו נוכל – הרי לא אותו פקיד אשם, ואם אותו פקיד לא אשם אז מי מעליו כן אשם? ואם הוא כן אשם, דרך אגב, אותו פקיד האחרון שפשוט בתום לב, אז בואו נדון בו ונראה איך אנחנו גורמים לו, לאותו פקיד אחרון, עם סל נתונים שהוא חייב לבחון אותם, בצ'ק ליסט כזה, לראות איך הוא לא עושה את אותה טעות.

אני פשוט חייבת להבין במה אנחנו מטפלים, מטפלים בראש? בדרג הפוליטי? בפקידות הבכירה או בסוף בסוף בסוף באותו דבר, כי לכל אחד מהם אנחנו נצטרך לתת מענה אחר לגמרי כאן. המצב הזה לא יכול להימשך, גם אי אפשר שכל אחד יזרוק את זה לאחר, אבל כדי שנמצא פה פתרונות אנחנו חייבים להבין את כל הדרך כדי לדעת על מי לשים את הזרקור ומה צריך לשנות, בין אם זה נהלים, בין אם זה חקיקה, כדי שזה יתוקן. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק. חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

תודה, גברתי. קודם כל באמת דיון מאוד מאוד חשוב ואני מברך אותך שאת עושה אותו. התופעה תוארה פה בצורה מאוד מאוד טובה ומאוד מאוד מדוקדקת, אבל אני רוצה לתת לזה המשגה. חברי משה ארבל, אני רוצה להחזיר אותך שנה וחצי אחורה, לכנס בחירות של ש"ס באשדוד. עומד אריה דרעי מעל בימת הכנס ואומר קבל עם ועדה, שני דברים, האחד, אני זה ששולח את יהודי ברית המועצות לבדיקת דנ"א, ודבר שני, אני מצטער על כך שיש פה כל כך הרבה עולים.

אז התחקיר הזה, אני חושב, שהוא סממן קטן של כל הפרקטיקה וכל המגמה הזאת של הרדיפה האין סופית הזאת של עלייה שהגיעה לפה בשנת ה-90 וגם לפני זה. ואני אומר לך, אני ואתה ביחד - - -

לטובת הפרוטוקול, אני הייתי בכנס, הדברים שאתה אומר לא נכונים.

בסדר, יופי, אז בוא נקשיב להקלטות. אבל עזוב את ההקלטות, בואו כולנו, הסיעה שלנו והסיעה שלכם, ביחד נלך ונוכיח את היהדות שלנו. לפי בדיקות דנ"א, אין בעיה, לפי תעודות לידה, אין בעיה. בואו כולנו ביחד נביא את התעודות, נעשה לכל עם ישראל בדיקה מחדש ונבין מי פה יהודי ומי פה לא. אבל אני אומר לך ואני מזהיר אותך, לפני שנעשה את הדבר הזה בואו נעצור את זה ובואו נתחיל ללמוד לקבל אחד את השני. כולנו כאן במדינה שווי זכויות ולא יכול להיות שיש פה ילדים להורים שגדלו פה שפתאום הם באיזה סוג של בבדיקה.

אתה יודע, 'בבדיקה' הזה ולא רישום הזה מייצר פה גזע נחות ואנחנו לא ניתן לזה לקרות כי אנחנו עם אחד, ולא לך ולא לשר שלך ולא לרבנות, אנחנו לא ניתן את הלגיטימציה להשתמש בבריונות הזאת בחסות החוק ולהפוך אותנו לעמים שונים. אנחנו עם אחד, ככה זה היה וככה זה יהיה.

אלכס, זה לא בחסות החוק.

לא, הם מנסים לעשות את זה בחסות החוק.

החוק מאוד ברור.

חבר הכנסת יבגני סובה.

אני אחר כך אדבר, אני רוצה לשמוע את הנציגים של - - -

אני חושבת ששמענו פה דברים קשים, נכוחים, אני חושבת שעומד מאחוריהם גם הרבה כאב ואני חושבת שצריך להתמודד עם תחושת הפגיעה הזאת. אני חושבת שאזרחים במדינת ישראל לא אמורים להסתובב עם תחושה כזאת, שהם מופלים, שהם פחות טובים מאחרים.

אני מבקשת ממך, אני אתחיל כמובן איתך, עורכת הדין רינה נשר, את מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. הייתי שמחה אם תתחילי אולי בלהסביר לנו איך זה קרה שאנחנו נמצאים פה היום, בשנת 2020, ויש ילדים במדינת ישראל שמתחילים לחקור את יהדותם למרות שהוריהם כבר נמצאים פה עשרות שנים ורשומים כיהודים.

קודם כל תודה. בכל הנוגע לתחושת הפגיעה, אין לי אלא להצטער עליה ואני מקווה שהדברים שאני קצת אפרוס פה אולי במשהו יתרמו לאיזה שהוא שינוי, אני מקווה.

קודם כל הכותרת של הדיון שמדברת על בדיקות או חקירות, שנאמר פה, שאנחנו מקיימים מבחינת יהדות של עולי ברית המועצות, אז חשוב לי להגיד את הדברים מהתחלה, אנחנו לא מקיימים בדיקות מיוזמתנו, לא שום דבר שמכוון לעולי ברית המועצות ואני - - -

אז את אומרת שאתם כן מקיימים בדיקות.

אם אני אוכל לסיים את הכול ואז אם יהיו עוד שאלות אני אשמח. התחקיר הזה שהיה ב'כאן' 11 התבסס על נתונים שהעברנו שהיו מענה לשאלה שאולי הכוונה של השאלה הייתה לקבל את הנתונים על הדברים שאנחנו מדברים פה, אבל הנתונים כללו המון דברים אחרים וברובם המכריע ממש לא נוגעים לדיון שמתקיים פה. זה חשוב לי להגיד כבר עכשיו. אנחנו התבקשנו לתת נתונים על ילדים שנולדו לאזרחיות ישראליות, יהודיות, שהן רשומות יהודיות והילדים לא רשומים יהודים. השליפה של המחשב של הנתונים האלה כללה ברוב המכריע בכלל ילדים של אזרחים ישראלים שחיים בחו"ל שרושמים את הילדים שלהם בנציגויות שלנציגויות אין מערכת של מרשם האוכלוסין, אלא המערכת הזו קיימת רק פה בארץ ולכן הרובריקה הזאת נשארת פתוחה.

כל המקרים?

לא, אמרתי הרוב המכריע של המקרים.

מה היה סך המקרים ש - - -

קודם כל אני אתן דוגמה. כשניסינו לקראת הדיון לעשות שליפה מעודכנת, שוב של אותן שנים, יצאו כבר יותר מ-400 מקרים מכיוון שבנציגויות אנשים לפעמים רושמים את הילדים גם שנים אחר כך. ולכן מתוך בערך 2,600, אני אומרת בגדול, קרוב ל-1,900 היו כאלה שהם ילדים של אזרחים ישראלים שנולדו בחו"ל. כדי שהילדים האלה יוכלו לקבל דרכונים ויוכלו לקבל שירות אי אפשר שיהיה משהו ריק ולכן הקלידו 'טרם נרשם'.

אבל גם האזרחים הישראליים בחו"ל רשומים בלאום כיהודים.

אבל הם נרשמים בנציגויות ולמשרד החוץ אין את המערכת שלנו ולכן הקונסול – זה לא רשום היום בתעודת זהות, דת ולאום לא רשום בדרכון, הקונסול לא יכול לדעת איזה דת ולאום יש להורים ומה לרשום לילדים ולכן, כדי שהילדים האלה יוכלו לקבל דרכונים ויוכלו לקבל שירות אז היה צריך להקליד משהו. האפשרות שמאפשרת להקליד משהו שלא ייחשב רישום, כדי שההורים אחר כך יוכלו להשלים, ותיכף אני אתן דוגמה, אז כותבים 'טרם נרשם'. לכן כשהמחשב שולף את הנתונים האלה אז יוצא שיש, אז היה 1,700, היום זה כבר יותר כי נרשמו יותר ילדים, שהם 'טרם נרשם' מבחינת הדת והלאום.

רגע, מתוך ה-2,000 האלה יש דוגמאות מארצות הברית, מגרמניה, או חבר המדינות רק?

לא, לא, להיפך, מארצות הברית, באירופה, בחבר המדינות, איפה שאזרחים ישראלים חיים בחו"ל, הם אזרחים לכל דבר ועניין - - -

יש עוד 700.

בדיוק, אמרנו 2,600, 1,900, נשארנו עם 700.

שוב אני אומרת, חלקם הם כאלה שהיום כבר רשומים כיהודים מכיוון שהבקשה הייתה לגבי איך הם נרשמו לראשונה ולכן השליפה הייתה על הרישום לראשונה. כשבדקתי או ביקשתי מאנשים שיעשו בדיקה נוספת, ואנשי המקצוע אצלנו ישבו ימים שלמים כדי לנסות לרדת לרזולוציות - - -

רגע, התינוק או התינוקת נרשמו לראשונה, אבל זה לא אוטומטית על פי האמא?

אבל שוב אני מסבירה, בנציגויות של משרד החוץ - - -

רגע, אנחנו כבר ב-700 פה בארץ.

חברים, סליחה, נתתי פה באמת לכולם, דיברו לאורך זמן, תנו לה לפחות את היכולת להסביר את הדברים.

אני אומרת, זה יותר מ-700 מכיוון שיש עוד 400 כאלה שנוספו אחר כך. כשבדקנו כמה כאלה כבר השלימו דת ולאום, אז 540 כבר מהילדים רשומים כיהודים. נשארנו - - -

איזה עולם נפלא את מתארת, חבל על הזמן.

חבר הכנסת אלכס, באמת, אני מבקשת.

לא, אני מחזיק פה תמצית רישום.

בסדר, אתה תגיע לזה.

ב-2019, הילדה נולדה בישראל - - -

לא, סליחה, אלכס קושניר, אני מנהלת את הדיון הזה, אני מבקשת ממך.

אני מבין, אבל תראי מה קורה פה.

היא תגמור להגיד את דבריה ואז אם יש לכם שאלות ספציפיות שאתם רוצים להמשיך אתם תשאלו.

אבל היא מדברת בתוך אזור הנוחות שלה, שתדבר על הבעיות.

אבל אני מתחילה.

אל תדברי על מה שטוב, תדברי על מה שלא טוב.

היא מסבירה. היא תדבר על מה שטוב ועל מה שפחות טוב, היא תדבר.

אתם רוצים לקבל תמונה מלאה או תמונה חלקית?

עכשיו היא תדבר.

אני רוצה לשמוע את הנתונים, באמת כדי לדעת מה לבקר בעבודת הממשלה. באתי לפה כדי לפקח על עבודת הממשלה, שהממשלה תציג.

בבקשה, ואני מבקשת לא להפריע לה.

תודה. כשאנחנו בדקנו כמה מבין הילדים בכלל מדובר על ילדים שנולדו בארץ, מדובר על כ-260, קצת פחות. גם מתוכם יש עשרות רבות שההורים הם בני דתות שונות, אמא יהודייה ואבא בן דת אחרת שביקשו שהילד יירשם או כחסר דת, או כבן הדת של האבא. כשהגענו לרמה שאנחנו בדקנו כבר תיקים ממש, כדי לבדוק מה אנשים ביקשו להירשם, לא הספקנו לסיים את כל הבדיקה, אבל יש כ-60 מתוך כל המאות או 2,200 או 2,700, יש כ-60 שבהם אכן יש איזה שהוא מידע, שתיכף אני אסביר איך הוא מגיע אלינו ובאיזה הקשר, שמגיע אלינו, שיש פער בין הדת והלאום שרשומים לאמא לבין המצב כפי שהוא הסתבר לרשות אחרת מרשויות המדינה. תיכף אני דבר גם על – ועכשיו אני אדבר על ה-60 האלה שאני מתארת לעצמי שזה מה שמטריד, אבל חשוב להגיד שכשאנחנו מדברים, שוב, גם אותם 60 זה לא רק עולים מחבר העמים. רק פנייה שקיבלנו, שהעבירו להיום.

מאיפה עוד?

היום העבירו לי פנייה מעתים על משפחה אחת מחבר העמים ומשפחה אחת מאתיופיה. עכשיו ודאי שזה לא מדגם מייצג, אחד הדברים שאנחנו לקחנו על עצמנו זה את אותם 60, באמת לעבור ולבדוק אחד אחד מכיוון שאחד הדברים שאנחנו ראינו, למשל דרך המקרים האלה, שיש כאלה שהאימהות התגיירו לאחר הלידה. זה מסוג הדברים שאנחנו יכולים לפנות לאנשים כדי לדעת, לפי מה שהועבר אלינו הילד לא נכלל בגיור.

רגע, האמא התגיירה לאחר? אז היא רשומה כיהודייה?

היא התגיירה.

אבל את הילד רושמים ברגע שהוא נולד.

על כן הילד לא רשום כיהודי. כשאת משלבת מהמערכת ויש לך אישה שהיא רשומה כיהודייה כי היא התגיירה והילד לא רשום כיהודי, זה מסוג הדברים שלקחנו על עצמנו כדי להזמין את האנשים ולדעת האם הילד היה כלול בגיור, האם - - -

בואי תגידי את המקרים הבעייתיים.

כרגע ה-60 האלה הם אלה שאנחנו צריכים לבדוק אותם אחד אחד כדי לדעת אם יש מתוכם כאלה שאנחנו יכולים לתקן את הרישום, או יש בתוכם כאלה ששם יש קושי. עכשיו אני אגיד מאיפה המידע מגיע אלינו.

תגידי גם על הבדיקה עצמה, איך אתם בודקים את זה? אמרת שיש לכם 60 מקרים.

למה מתעורר החשד, או השאלות שמתעוררות? מאיפה זה מגיע?

אני גם רוצה לדעת את השאלה ששאלתי, האם באמת ניתנה הוראה של שר ספציפי - - -

אנחנו נגיע לזה, חבר הכנסת משה ארבל, נגיע לשאלה הזאת גם.

או שאני אגיד לך אחרי זה.

חשוב שזה יוסר מעל השולחן. זה לא עניין של מדיניות של שר, לא שר כזה ולא שר אחר, זה עבודה מקצועית של רשות האוכלוסין וההגירה, לא תלויה באף שר שכיהן כשר הפנים.

כלומר את יכולה להגיד בצורה ברורה שהנוהל הזה היה קיים גם לפני 15 שנים.

כמו שהוא שאל אותך, האם כשפורז היה?

אני לא יודעת לחבר את זה לשר זה או אחר, מכיוון שזו לא מדיניות של שר.

מתי התחלתם לעשות חקירות יהדות?

מעולם לא התחלנו, אין נקודה שבה התחלנו לעשות חקירות יהדות.

איך המידע הזה הגיע?

אז אם אני יכולה להשיב - - -

אבל, רינה, את אומרת ש-60 תיקים פתוחים כרגע, אז איך אתם תבצעו את הבדיקות האלה? זו השאלה, מה, אתם תלכו לרבנות?

רגע, רגע, היינו קודם - - -

לא, אנחנו כבר צמצמנו ל-60.

חבר הכנסת פורר, אני רוצה להבין, אנחנו היינו בשלב של איך בכלל נולד החשד.

אנחנו לא הולכים ומחפשים אנשים, אין לנו יחידות חקירה.

אז ממה זה קורה?

זה בשני מישורים. יכול להיות שבן משפחה מבקש לעלות ומסתמך על אותם מסמכים שבן אדם שעלה לארץ רשום ויש לנו מקרים, הם אמנם מעטים, לשמחת כולם - - -

לא נכון, הם לא מעטים, זה נקרא חקירות צד ג'. אני פשוט שומעת את זה, אני שומעת את זה ארבע שנים וזה צורם לי לאוזן. קודם כל הסיפור הזה התחיל, לפי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, בעשר, 15 השנים האחרונות. אנחנו קיימנו על זה לא מעט דיונים. דבר שני, אתם כן עושים, אתם שולחים מכתב לאנשים: תבוא לבירור. זה לא נקרא פעילות אקטיבית?

אתם מקבלים מידע מהרבנות, כן או לא?

רגע, כן או לא? אתם שולחים מכתבים? כן או לא?

המידע מגיע אלינו.

מאיפה?

מרשם האוכלוסין, לפי חוק מרשם האוכלוסין, מקבל מידע מגופים שונים, לרוב או הרוב המכריע של המידע שמגיע לרשות האוכלוסין או למרשם האוכלוסין הוא מידע שנועד להקל על האזרח. האזרח שהתחתן, שהתגייר, שנולד לו ילד בבית חולים, האזרח לא אמור לרוץ ולהגיע ללשכת רשות המסים על כל דבר שהוא עשה מול רשות אחרת במדינת ישראל. חוק מרשם האוכלוסין מחייב את הרשויות להעביר לנו מידע שיש בו השלכה על הרישום במרשם האוכלוסין. הרוב המוחלט של אזרחי ישראל אכן נהנים מהשירות הזה ואנחנו עמלים להנגיש את השירותים שלנו כמה שיותר על מנת לחסוך לאזרחים להתרוצץ בין רשויות. המדיניות של ממשלת ישראל כבר מזמן ask once, זאת אומרת שהגעת למקום אחד, המקום האחד מעדכן רישומים שרלוונטיים לכל הרשויות האחרות. זה מעוגן בחוק מרשם האוכלוסין, הפרקטיקה של העברת מידע בין רשויות מעוגנת גם בחוק הגנת הפרטיות ואנחנו פועלים בהתאם לדין.

יש רשימה סדורה של הגופים שאתם מקבלים מהם את העדכונים?

אני מתארת לעצמי שכן. בחוק מרשם האוכלוסין יש התייחסות לגופים ספציפיים שחייבים להעביר לנו מידע ובין הגופים האלה - - -

מי הם?

סוכנות, נתיב?

לא, סוכנות ונתיב לא שם.

הסוכנות ונתיב זה משהו אחר, כי הסוכנות ונתיב פועלות כידנו הארוכה. זאת אומרת הסוכנות ונתיב מפעילות סמכויות של בדיקת זכאות לעלייה שממשלת ישראל הסמיכה אותם לעשות עבורנו את השירות הזה.

אז אתם מפעילים אותם?

הם פועלים מכוח הסמכויות שלנו, כן.

אני רוצה להבין משהו, במקרה כזה - - -

בתי הדין הרבניים גם מעבירים לכם?

כן. גם בתי הדין השרעיים, אגב, כדי שאזרח בארץ שהתחתן או שקיבל פסק דין לא יצטרך לרוץ ולעמוד בתור בלשכה ולהגיש מסמך. על פי חוק מרשם האוכלוסין כל בית משפט או כל בית שנתן החלטה שיש בה בכדי להשליך על פרטי רישום של תושב צריך להעביר אותה לפקיד הרישום. לגבי יהדות - - -

וזה מתייחס ל - - -

לא רק, גם.

מיקי, זו נקודה טובה, למה ברישום של נישואים שולחים את האנשים למשרד הדתות המקומי? למה? אם יש לכם הכול?

לא, אתה מתכוון מועצה דתית.

אנחנו לא עורכים נישואים.

אבל אם יש לכם הכול - - -

העניין הוא שהרבנות היא זו שעורכת את הנישואים והיא צריכה את ה – צריך לעשות פה את ההפרדה הזאת.

היא מקבלת את התעודה לאחר מכן.

אני רוצה לעניין הבדיקה לשאול אותך שאלה. את מתארת מצב שבו אחרי שנים מסוימות שאנשים נמצאים בארץ קורה משהו, נגיד אח או אחות מגישים בקשה לעלות לארץ, ואז כתוצאה מזה נפתח התיק מחדש, נערכת בדיקה ואופס מגיע איזה טופס מחשיד שמעלה אצלכם שאלות. מי מבצע את הבדיקה הזאת? ברגע שעלה החשד, מי עושה את החקירה הזאת?

קודם כל מי שמעביר אלינו, אם זה נתיב שלהם התגלה שיש בעיה בזכאות של בן אדם שכבר רשום כאזרח - - -

נתיב זה רק כלפי יוצאי ברית המועצות, גברתי.

בסדר, אנחנו מבררים פה נקודה ספציפית. יוליה, אני רוצה לברר. מה לעשות? הם באים משם.

נכון. אז אם הם עולים על בעיה במסמכים של זכאות של אנשים שכבר עלו שעכשיו בן משפחה עולה ואז זה מגיע אליהם, הם מעבירים את זה אלינו עם הממצאים שלהם. אם זה אנשים פונים להתחתן ומבקשים אישור להינשא והרבנות או בית הדין הרבני עולים על זה שיש בעיה במסמכי הרבנות שלהם, בעיה שרלוונטית אלינו, זאת אומרת בין אם זה - - -

למה זה רלוונטי אליכם? למה מהרבנות זה מגיע אליכם? זאת אומרת זה הליך אחד של נישואים וזה הליך שבן אדם רשום אצלכם.

מיקי, אפשר להוסיף משהו קטן לשאלה? בתחקיר הייתה שאלה שמאוד מטרידה, שוב, לפי הכתב הוא פרסם על כך שלאנשים הוצע להימנע מלרשום את הילד ולהתעקש לרשום את הילד יהודי ובכך למנוע את הבעיות עד כדי כך שהם אפילו יאבדו את האזרחות. הרי אם בן אדם מוותר על הרישום של הלאום שלו כיהודי, הם אומרים לו: מה זה משנה לך, אנחנו לא נתחיל עכשיו לבדוק את כל סיפור העלייה שלך, תוותר על הדבר הזה ואז אתה בכל זאת לא תיפגע מבחינה אזרחות, אבל מבחינת הלאום הילד שלך לא יוכל להתחתן בעוד 20, 25 שנה כשהוא יגדל. האם שמעת על הדבר הזה ואיך אתם מתייחסים לדבר הזה? כי זה סוג של מסחרה, אתה תוותר על הלאום יהדות ואתה - - -

זה לא מסחרה, זה סחיטה.

סחיטה באיומים. ואתה תמשיך להיות אזרח, לא נעשה לך בעיות עד כדי גירוש. האם היו לכם מקרים ומה את אומרת על הדבר הזה?

יואל רזבוזוב רוצה גם להגיב בנקודה הזאת.

כן, פשוט יש פה איזה שהיא סתירה שאני לא מצליח להבין. נתיב זה הזרוע הארוכה שלכם וממצאים מגיעים מנתיב, מישהו נותן הוראה למצוא - - -

לא.

או שיש טריגר, חתונה, התאזרחות, לאזרח בת זוג, לוויה?

בסדר, השאלה ברורה, יואל.

את הבנת את השאלה? לפי התחקיר, אני רק מצטט את הכתב.

אני תיכף אתייחס לשאלה שלך, רק חשוב לי, נשאלה שאלה לגבי בתי הדין הרבניים וחשוב לי להשיב.

כן, זה הכי חשוב.

יש סעיף מפורש בחוק מרשם האוכלוסין שמדבר על הקשר בין רישום דת ולאום והמידע שאנחנו מקבלים מבית הדין הרבני ושאנחנו מחויבים גם להעביר לבית הדין הרבני. סעיף 3א בחוק מרשם האוכלוסין אומר שכשבית הדין הרבני בא לדון באישור או בהחלטה על נישואין וגירושין של תושב, אם הוא נותן החלטה שיש לה השפעה עלינו, אם הוא צריך מאיתנו מידע אנחנו מחויבים להעביר לו. זאת אומרת יכול להיות - - -

רגע, ליועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, יש השגה על העניין הזה.

כיוון שהתיקון הזה של החוק נעשה בוועדה הזאת לפני מספר שנים לא רב, הדבר שאת מתייחסת אליו הוא בכיוון ההפוך.

לא רק.

רק. אמרת שהחוק מתייחס באופן מפורש לעניין, אני אומר לך מה שהחוק מתייחס במפורש רק לכיוון ההפוך.

לא. החוק אומר ככה, אני קוראת את הסעיף, חוק מרשם האוכלוסין אומר ככה, התיקון היה תיקון לסעיף 3א, סעיף 3א מתייחס לזה ש'לא יירשם אדם כיהודי לפי לאומו או דתו אם הודעה לפי חוק זה או רישום אחר במרשם או תעודה ציבורית מראים כי הוא אינו יהודי'. קודם כל, זה הבסיס.

נכון, אבל זה לא מדבר על בית הדין הרבני, מה שמתייחס - - -

זה אנשים שכבר רשומים כיהודי.

לא, הסעיף של בית הדין הרבני מתייחס לסעיף הזה. הוא נמצא בסעיף הזה.

גב' נשר, כשאת מדברת בפני הוועדה אני מציע שתדייקי. אמרת שהחוק מתייחס במפורש לחובתכם ולחובת בית הדין הרבני. הסעיף, ולא בכדי, מתייחס למצב ההפוך שבו יש הצהרה של בית הדין שאדם הוא יהודי, במצב הזה מחייב אתכם החוק לרשום את מה שבית הדין קבע. הוא לא מחייב אתכם, החוק, בנוסחו המפורש, לרשום מצב הפוך שבו בית הדין קבע שהבן אדם הוא לא יהודי.

לא מחייב אתכם לשנות את הרישום, זאת הכוונה.

קודם כל - - -

והסיבה היא שהגדרת יהודי בחוק מרשם האוכלוסין אינה זהה, היא רחבה יותר ממה שבית הדין הרבני סובר.

בדיוק, זאת בדיוק הנקודה.

זה לא עניין של רחבה יותר או צרה יותר, היא פשוט שונה.

היא שונה.

אז למה אתם פועלים בניגוד לחוק?

אבל אם יותר לי להשלים את ה - - -

אז מתי זה הופך להיות משיק?

לא, אבל מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי זה זה, זו הנקודה.

יש מספר סעיפים בחוק מרשם האוכלוסין שמדברים על הקשר בין מרשם האוכלוסין לבין בתי הדין הרבניים. סעיף 3א שמצד אחד קובע את הכלל שאומר שלא יירשם אדם כיהודי אם יש הודעה או מסמך או רישום מרשם שמראים שהוא אינו יהודי, הסעיף הזה מאפשר לנו לתקן רישום אם בית הדין הרבני קבע שמישהו יהודי.

לא, לא, ממש לא.

אני יכולה - - -

ממש ממש לא.

ממש לא?

זה מאפשר לכם – זה רק בשלב שבו אתה רושם, זה לא בשלב שאת מתקנת.

לא, הוא מאפשר - - -

אתם מכוח הסעיף הזה, מה שאת אומרת עכשיו, עושים חקירות יהדות.

הוא מאפשר לי לתקן רישום אם בית הדין הרבני קבע שמישהו יהודי.

ממש לא.

לא, איפה כתוב לתקן? כתוב יירשם.

רק שנייה, רק שנייה.

אני מבין, חברים, שאתם כרגע בעיבוד האבל. התחלתם ב-2,000, ירדתם ל-60, קשה לעכל את התופעה הזו. אני מציע לשמוע את - - -

אני מציע - - - של המגן על התופעה הפסולה והגזענית הזאת. אני מציע שתוריד את המגן בתופעה הפסולה והגזענית הזאת.

סליחה, חבר הכנסת עודד פורר.

פרשנות לחוק.

חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת משה ארבל, אני קוראת אתכם לסדר פעם ראשונה.

משה, אבל אתה משפטן, יש פה - - -

- - - זה מחלוקת ביניהם.

יש לך פה זרוע ממשלתית שפועלת בניגוד לחוק.

משה, אתה עורך דין, אתה רואה שיש פה סתירה בין שני יועצים משפטיים. יש פה סתירה.

סליחה, סליחה, לא. אני מבקשת.

אני שותק.

שקט עכשיו. יש פה עניין משפטי שאני רוצה להבהיר אותו. אתם כרגע לא משפטנים, אתם חברי כנסת.

להיפך, אני רוצה להבהיר את זה.

וזה שאתה תצעק עכשיו זה לא יעזור.

אני לא צועק, אני רוצה להבהיר את זה.

אני תיכף אתחיל להוציא. אני לא מוכנה לזה, אנחנו נבהיר נקודה נקודה והנקודה הזאת עוד לא הובהרה. אז בבקשה היועץ המשפטי תומר רוזנר, בבקשה.

אני רק מבקשת, פשוט לא הקשיבו למשפט שאמרתי. אני אמרתי שהחוק מאפשר לי לתקן רישום למישהו יהודי שבית הדין קבע שהוא יהודי. זה מה שאמרתי.

נכון, זה נכון מאוד.

תודה. אז הצעקות היו שאתם פשוט – זה היה המשפט שאמרתי. אז חבל.

עכשיו בואו נחבר את זה למציאות.

והפוך?

והפוך - - -

לרשום יהודי, לא לרשום מישהו.

אני שואל מה הפוך.

והפוך גם מותר לה, זה מה שהיא חושבת.

אבל רוצים שאני אפרוס את הטיעון המשפטי השלם אז אני צריכה לפרוס את הטיעון המשפטי השלם.

האם יש מצב שאת מתקנת, האם החוק מאפשר לך לרשום את המצב ההפוך? כי בית הדין קבע למשל שבן אדם לא יהודי ואז מגיע אלייך פסק דין, מה את עושה במצב כזה?

גם בהקשר הזה, כשבית הדין קבע שמישהו הוא יהודי, אם אני חושבת שלא היה בפני בית הדין כל המידע, החוק מאפשר לי להביא בפני בית הדין את כל המידע שקיים אצלי כדי שבית הדין יוכל לשקול את הדברים האלה במסגרת הסמכויות שלו.

אתם לא עושים את זה. אתם מקבלים פסק דין, קוראים לבן אדם - - -

כמה מקרים מגיעים לבתי משפט בכלל?

הם לא מגיעים, כמעט שלא מגיעים.

רק שנייה. הסעיף הנוסף בחוק מרשם האוכלוסין שרלוונטי לענייננו הוא סעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין וסעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין אומר ככה: 'נתן בית משפט או בית דין דתי החלטה המצהירה על שינוי בפרטי הרישום של אדם או החלטה שיש בה שינוי כאמור, ימסור בית המשפט או בית הדין העתק מהחלטתו לפקיד הרישום הראשי, וכן ייעשה בהעתק של צו אימוץ, תעודת גירושין והצהרת מוות'.

זאת אומרת גם בית הדין הרבני, כמו בתי דין אחרים, וגם בתי המשפט האזרחיים, אם הם נותנים החלטות שיש בהם בכדי להצהיר על שינוי בפרט רישום או החלטה שיש בה שינוי כאמור הם מחויבים להעביר את זה אלינו לפי חוק מרשם האוכלוסין. עכשיו, כמו שאמר עורך דין רוזנר קודם, לא עם כל החלטה של בית דין רבני שקובעת שמישהו לא יהודי יש לי מה לעשות מכיוון שאם בית הדין הרבני קבע שהוא לא יהודי כי אמא שלו התגיירה בגיור רפורמי זה לא רלוונטי מבחינתי מכיוון שאני רושמת במרשם האוכלוסין גם אנשים שהתגיירו בגיור רפורמי.

על זה אני בוכה, על זה בדיוק.

אבל זה החוק, ולכן אנחנו פועלים בהתאם לסמכויות שלנו לפי החוק. אבל אם יש בהחלטה של בית הדין הרבני משהו שמתבסס על שינוי או הצהרה על שינוי בפרט הרישום של בן אדם, כולל דת ולאום שמראים שהוא לא יהודי מבחינת כללי הרישום במרשם של רישום יהדות אז בית הדין מחויב להעביר לי ואני לא יכולה להתעלם מזה.

אבל מאיפה יש לכם את המידע מבית הדין הרבני?

רגע, אבל הכללים של הרבנות והכללים של המרשם זה לא אותם כללים.

נכון.

זה נושא דתי וזה אזרחי.

נכון.

אבל בגלל זה זה מתעורר כשיש איזה צורך ברישום שקשור ברבנות.

נכון, לכן אני בודקת, אם הקביעה של בית הדין הרבני - - -

אבל איך מגיע החומר של הרבנות אלייך?

מכיוון שסעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין מחייב אותם להעביר לי.

ומאיפה הם מביאים את המידע?

הם עושים בירורי יהדות.

הנציג של בית הדין הרבני פה והוא יוכל להסביר.

יש לנו פה את עורך הדין רפי רכס, אתה הממונה בייעוץ המשפטי לשיפוט הרבני בהנהלת בתי הדין הרבניים, שלום לך.

אבל גברתי לא השיבה לשאלה האם היו מקרים שהוצע לאנשים לוותר על הלאום היהודי ובכך להפסיק את כל התהליך. האם היו מקרים כאלה או לא? תעני פשוט לשאלה פשוטה.

קודם כל יש הרבה אנשים - - -

רגע, שנייה, עד עכשיו שיבחת את רשות האוכלוסין וההגירה, כל הכבוד, מוחאים לך כפיים, אבל לא ענית על השאלה.

אני מבקש לענות לשאלה.

הבן אדם שואל אותך שאלה - - -

אני מבקש לענות על השאלה האם היו מקרים - - -

אני חושבת שלא התחמקתי מאף שאלה קשה שנשאלה ואני אשמח לענות לשאלה הזו.

אנחנו מקשיבים.

אבל בכן או לא, בלי הקדמה.

סליחה, חבר הכנסת קושניר, היא רוצה לענות לך. בבקשה, תשובה.

יש הרבה אנשים שעלו לארץ שנרשמו כיהודים וגם אם הם לא יהודים הם עדיין זכאי חוק השבות ולכן אני לא אפתח בהליך ביטול מעמד למישהו שהוא זכאי חוק השבות, ויש אנשים שנרשמו כיהודים למרות שהם רק בנים לאבא יהודי או נכדים ליהודי או בני זוג של יהודים.

כלומר הם עומדים בקריטריונים של חוק השבות, אבל לא בקריטריונים שהרבנות - - -

לא רק של הרבנות, של חוק מרשם אוכלוסין לרישום יהודי.

של חוק מרשם האוכלוסין. אולי תבהירי פה את ההבדלים.

בכל זאת לא שמעתי תשובה, אתם מציעים לאנשים לוותר, אתם אומרים: אנחנו לא - - -

אני אומרת לך, זה המצב כמו שהוא. אני לא - - -

אבל זה בדיוק האיום המפורש, אתם אומרים: אנחנו לא נעשה לכם בירור, כי אתם כבר רשומים יהודים, אבל תוותרו על הילדים שלכם, ככה אני מבין מדברייך.

סליחה, יכול להיות שיבגני לא מסביר את עצמו.

לא, זה לא יכול לעבוד בזה שאתם שואלים חמש שאלות ואתם מצפים ממנה לענות. נעשה את זה שאלה שאלה, חבר הכנסת יבגני סובה שאל שאלה ספציפית.

אנחנו לא מתנים אף שירות בבקשה בשינוי דת ולאום.

לא נכון. לא נכון, יש לי הוכחות שזה שקר. פשוט עכשיו זה שקר. יש לי מכתב מבן אדם, הוא נקלע לסיטואציה שבני המשפחה שלו רצו לעלות לארץ והתעורר חשד שהוא לא יהודי.

הוא עלה לארץ? הוא היה כבר עולה?

הוא עלה לארץ, זה יסוד התחקיר, מיקי.

זה משהו שיש לי פניות ולא פנייה אחת.

אז אני מציעה, אם תעבירי לי - - -

הבן אדם הזה, הוא זומן למשרד הפנים לשנות את הלאום שלו וכשהוא סירב, כי על פי חוק הם לא יכולים לשנות לאום בלי הסכמה של בן אדם, אלא אם כן - - -

אם כבר רשום.

זאת השאלה שלי.

השאלה אם זה משליך - - -

דקה, תן לי להשלים משפט. בן אדם בא לשם, סירב, הוא אמר: אני לא מוכן לשנות את הרישום שלי, אני יהודי פה 20 שנה, כבר יותר, ואמרו לו: אדוני, אם אתה לא מוכן אתה לא תקבל דרכון, אתה לא תקבל תעודת לידה של הילדים שלך, הילדים שלך יהיו רשומים בבירור אם הם עדיין לא הגיעו לגיל 16. זה מה שקורה, אל תספרי לי פה סיפורים, אני מכירה את זה.

זו בדיוק השאלה, האם ידוע לך על מקרים - - -

יש לי פניות ואני מוכנה למסור את הפניות האלה. וזה, אגב, בניגוד לחוק מוחלט, ואם גברתי יושבת הראש תרצה אני אמסור לך את כל הפניות האלה. אחרי התערבות שלי איכשהו במקרה בן אדם קיבל טלפון ממשרד הפנים: תבוא דחוף, תקבל דרכון.

אם יש פניות אנחנו מוכנים לבדוק אותן ותעבירו לוועדה, הוועדה תעביר אלינו ואנחנו נבדוק. כן חשוב לי להבהיר, אם עולה שאלה של זכאות למעמד בישראל מכיוון שהאינדיקציה שהמסמך שעל בסיסו הם עלו, למשל, הוא מסמך מזויף, יש זמן שמותר לנו לבדוק את שאלת הזכאות ו - - -

כמה זמן?

הזמן הזה הוא זמן קצוב של מספר שבועות. אני לא רוצה לטעות, אני אשלים.

זה זמן של הבדיקה שלכם, אבל אתם יכולים להביא לבן אדם שלפני 30 שנה עלה? זו בדיוק הנקודה ואני חושב שצריך חוק שימנע מהם להתעסק באנשים שבכלל עלו לפני 30 שנה, כשהסבא ואמא כבר מתו ואין אפילו איך להוכיח ואתם חושדים בבן אדם שהוא בעצם עלה מזיופים. את מבינה את מהות התחקיר והבעיה שקורית - - -

אבל אם השאלה היא לא שאלה - - -

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, לא מדובר פה על עשרות אלפים, מאות אלפים, אנחנו מדברים פה על כמה עשרות, למה אנחנו בכלל מדברים על זה?

לא, מיקי, זה לא כמה עשרות.

זה רק התינוקות ומה עם המבוגרים?

יש הרבה ילדים – ואגב, אני ראיתי את תעודות הזהות אלה, 'טרם נרשם', את מדברת שזה כאילו בחו"ל, אני ראיתי פה עשרות תעודות זהות של ילדים שלא הגיעו לגיל 16 וההורים במצב שבירור יהדות כזה וכתוב 'בבירור' וכשהילדים האלה הגיעו למצב קבלת תעודת זהות – זאת אומרת זה קורה.

נכון, אני אומרת, יש מקרים - - -

זה לא עשרות, זה לא 60 - - -

אני תיכף אשלים את הטיעון, אני עוד לא - - -

- - - אם מדובר על 60 ילדים או מבוגרים?

אני לא יודעת. אין לי נתונים.

את לא שמעת מה שאני אמרתי.

לא, אני פספסתי.

אני אמרתי דבר פשוט, שאנחנו שומעים פה סיפורים ש-2,000 ומשהו זה מחו"ל וזה, אני ראיתי פה מיוצאי ברית המועצות הרבה תעודות זהות שזה - - -

נראה לי שאין לנו ויכוח על זה שיש מקרים.

לא, רגע, אני רוצה להסביר. פשוט מנסים פה לצייר תמונה אחרת, שזה בחו"ל. חוץ מ'טרם נרשם' יש אופציה שכתוב 'בבירור'. אצל מבוגרים בגיל שלנו, אם לי כתוב 'בבירור' גם לילדים שלי כתוב 'בבירור'.

כמה זמן כתוב 'בבירור'? מה הבירור הזה?

תמיד.

פה אני רואה תעודה שכתוב 'טרם נרשם' וזה על ילד שנולד ב-2011.

'בבירור' זה יכול להיות כתוב - - -

וזה מ-2019, כלומר על שמונה שנים 'טרם נרשם', לפי דעתי זה עובר כל - - -

יש 'טרם נרשם', יש 'בבירור'.

אז אני אתייחס למקרים האחרים, אני מבינה שזה הנושא. חוק מרשם האוכלוסין הוא חוק חי במובן הזה שגם לפי החוק ניתן כל הזמן לשנות או לתקן את הרישום. החוק מאפשר לאזרח לתקן את הרישומים שלו כל הזמן וגם לפקיד הרישום, זאת אומרת החוק קובע מה הסמכות של פקיד הרישום בכל מה שנוגע לתיקון המרשם. הפסיקה של בית המשפט מתייחסת לזה שהרישום במרשם הוא רישום עובדתי. אני מבינה את העניין הרגשי, אני לא מתעלמת מהעניין הרגשי, שפרטי הרישום מאוד מאוד נוגעים לליבת הזהות של אנשים, אבל רישום מבחינת הפסיקה של בית המשפט העליון הוא רישום עובדתי, סטטיסטי והמרשם אמור להיות נכון. החוק קובע, כמו שאני התחלתי קודם, שלא יירשם אדם כיהודי בלאומו או דתו אם לפי המידע או המסמכים שיש בתיק המרשם הוא אינו כזה מבחינת הכללים של הרישום במרשם האוכלוסין ולכן נכון שלגבי אדם שכבר רשום כיהודי אנחנו לא נשנה ללא הסכמתו - - -

אבל כלפי הילדים שלהם כן.

אבל לגבי הילדים החוק קובע שאנחנו לא נרשום - - -

אבל זה באמת תחושת האבסורד.

אבל מה עם צד שלישי? אם אח שלו - - -

רק שנייה, אני הבטחתי לחבר הכנסת אלכס קושניר, הוא רצה לשאול שאלה.

יש לי שתי שאלות אלייך. אחת, את אמרת שנתיב והסוכנות היהודית פועלים כזרוע ארוכה שלכם, זאת אומרת אתם מבחינתכם מוסמכים בכל הנושא של בירור יהדות כולל לצורך אשרת עלייה, 4א', 4ב', כל הדברים שאנחנו מכירים.

יש הבדל בסמכויות של שניהם, אבל אני לא אלאה פה.

לא משנה. בית דין רבני הוא לא הזרוע שלכם.

נכון.

יפה, ולכן הוא לא פועל לפי הכללים שלכם.

נכון.

הוא בודק לפי הכללים שלו. אז איך אתם מסתמכים על הבדיקות האלה? זו שאלה ראשונה. השאלה השנייה היא כזו, האם לפי החוק מותר לכם להשליך את המסמכים של בן אדם אחד על משפחתו? כי מה שאתם עושים זה אם אח אחד הלך להתחתן ולפי בית הדין הרבני פתאום התגלה שהוא לא יהודי, מה שאתם עושים זה אתם פוסלים את אחותו, אתם פוסלים את הילדים שלו, את הילדים שלה, את כל העץ המשפחתי. האם החוק מאפשר לכם לעשות את הדבר הזה? כן או לא.

כן, אבל אנחנו לא פוסלים.

איפה זה כתוב? באיזה סעיף?

החוק מדבר על זה שאני לא יכולה – שוב, יש הבדל מאוד ברור בסמכויות בין שינוי או תיקון המרשם לבן אדם שרשום לו משהו במרשם לבין רישום ראשון. לכן לגבי ילדים שנולדים - - -

שאלתי על אחים.

שנייה, היא מסבירה.

גם אחים יכולים להיוולד.

לא, אני מדבר איתך - - -

מה שהוא אומר, נוצר מצב בעצם שפתאום התגלה משהו ואז כאילו מאיפה אתם לוקחים את הזכות ואת הסמכות להטיל את זה על כל המשפחה?

שוב, אני מקריאה מתוך חוק מרשם האוכלוסין, סעיף 3א אומר: 'לא יירשם אדם כיהודי לפי לאומו או דתו אם הודעה לפי חוק זה או רישום אחר של המרשם או תעודה ציבורית מראים כי הוא אינו יהודי'.

אבל הוא כבר נרשם והוא לא היה מודע לאותה תעודה. הוא כבר נרשם, הוא לא היה מודע לאותה תעודה שאתם עכשיו מטילים ספק בכשרותה.

נכון, אבל מכיוון שכפי שהסברתי - - -

אין שיקול דעת במצב כזה לא להטיל את זה על כל המשפחה?

בוודאי שיש שיקול דעת, אבל שיקול דעת אני יכולה להפעיל רק אחרי שאני בודקת. אם רוצים להגיד שאני לא יכולה לבדוק אז על איזה שיקול דעת מדובר? כדי שאני אפעיל שיקול דעת אני צריכה לבדוק. וכפי שאמרתי, מכיוון שלפי סעיף 16 לחוק מרשם האוכלוסין גם בית הדין הרבני מחויב להעביר אליי החלטה שיש בה שינוי פרטי רישום של אדם, בוודאי שאני עושה את שיקול הדעת שלי מבחינת הסמכויות שלי.

אנשים מקבלים זימון לבירור היהדות, זה שיקול דעת.

אם זה נוגע גם לאח, כי בית הדין הרבני קבע שהאמא לא יהודייה, משיקולים שהם רלוונטיים גם אליי, שוב אני אומרת, לא כשיקול הלכתי - - -

את לא יורדת לסוף דעתי, גברתי. אני שואל אותך שאלה אחרת. את יורדת איתי לקטינים, אני מדבר איתך על בגירים.

אני מדברת על בגיר. אני מדברת על בגירים.

אני הולך להתחתן ברבנות, הרבנות פתאום איכשהו מחליטה שאני לא יהודי ולא נותנת לי את האישור להתחתן, מעבירה את הפרטים אלייך, את הולכת לאחותי שכבר נשואה כאן בישראל כדת משה וישראל, את פוסלת אותה ואת פוסלת את הילדים שלה. האם את פועלת בסמכות, כן או לא?

קודם כל אני לא פוסלת, אני - - -

את משנה חיים.

אני לא משנה בלי הסכמה.

אבל זה הסכמה. תקשיבי, זו בדיוק השאלה - - -

אבל את הילדים כן.

רק שנייה, יש פה נקודה חשובה. בעצם כיוון שהוא רשום כיהודי, אני אלך על הדוגמה שאתה נתת, חבר הכנסת קושניר, אחותך, מגלים שאתה לא יהודי, בעצם אי אפשר לשנות את הרישום של אחותך כי זה כבר רשום.

נכון.

את אחותו אי אפשר לשנות בלי הסכמתה, אבל את הילדים שלה - - -

את הילדים משנים גם בלי הסכמה.

אבל את הילדים שייוולדו היא לא תוכל לרשום כיהודים.

לא משנים, רושמים 'טעון בירור'.

זה תהליך שלם שבמסגרת התהליך הזה, אחת, אני בודקת על סמך מה בית הדין הרבני קבע.

לא, את לא בודקת את זה, את מקבלת ממשרד הפנים – אני ראיתי את המסמכים האלה. את מקבלת פסק דין - - -

את ראית מסמכים מסוימים, אני רואה הרבה דברים אחרים.

רגע, אבל על סמך מה אתם בודקים? רינה, על סמך מה אתם בודקים? יש לכם מחלקת בירור יהדות? לא.

לא, אין לי מחלקת בירורי יהדות, יש לי מחלקה - - -

אתם מחליפים את המוסדות לבירור יהדות? מה אתם עושים?

איזה מחלקה מטפלת בזה?

איך אתם בודקים? את אומרת 'אנחנו בודקים', איך?

בואו נשמע רגע. אני רוצה לשמוע, איך באמת מתנהל הבירור? מי עושה? יש חוקרים מטעם משרד הפנים?

אין חוקרים. יש פקידי רישום שמוסמכים לפי חוק מרשם האוכלוסין, יש פקידי רישום לשכות רשות האוכלוסין וההגירה, יש פקידי רישום במטה - - -

אבל זה תעודות של סבתא רבא, מה הם מבינים בזה?

ולכן אם הם צריכים להתייעץ הם מתייעצים, יש להם מומחים.

עם מי? מי אלה המומחים האלה?

אם זה דברים שנתיב המומחים אז נתיב המומחים, אם זה דברים שהסוכנות היא מומחית הסוכנות מומחית. יש לנו מקרים שאנשים - - -

ואם זה קשור לבית הדין?

זה חוק השבות, זה לא הלכה.

אז את בעצם עוד זרוע נוסף כמו בית הדין הרבני, כמו נתיב, בעניין של רישום יהדות. אתם הופכים את עצמכם לזרוע לבירור יהדות.

רק שנייה, אני אשים את עצמי בנעליים של אותו חוקר, או פקיד רישום. אם הוא הולך ולא מוצא משהו, לא מוצא - - -

למי הוא מתקשר?

ואז הוא הולך לרבנות?

פקיד הרישום לא מחפש שום דבר מעצמו, הוא - - -

אבל את אומרת שהוא צריך לחקור.

אני לא מדברת על חקירה.

רגע, לא הבנתי עכשיו.

מועבר אליו מידע, המידע יכול להיות שהאמא של אזרח מסוים או אזרחית מסוימת - - -

אנחנו הולכים איתך, קיבל מידע, איך הוא בודק? מיקי שואלת אותך איך הוא בודק, למי הוא מתקשר? לנתיב, לבית הדין הרבני? מה עושה הפקיד הזה בשביל לוודא שאו שנעשתה טעות או ש - - -

ואם הוא מקבל פסק דין רבני עם מי הוא מתייעץ?

בדיוק, זאת השאלה.

הפקיד לא פונה למיליון ואחת רשויות, אם הפקיד קיבל מידע מנתיב הוא בודק אותו.

לא, גב' נשר, בואי נמקד את הדיון. הוא קיבל פסק דין מבית הדין הרבני לגבי אדם א' שיש לו אחות. האדם א', בית הדין הרבני קבע שהוא לא יהודי. לפקיד הרישום לא ברור, אולי הוא לא יודע לקרוא דברי חכמים, מכל סיבה אחרת, לא ברור לו אם זה משליך על הרישום או לא, עם מי הוא מתייעץ?

קודם כל אם פקיד הרישום מקבל פסק דין מבית דין רבני שלא ברור לו על סמך מה הוא ניתן הוא פונה לבית הדין הרבני, קודם כל, ומבקש מבית הדין הרבני שיעביר לו את המידע על סמך מה ניתן פסק הדין הזה. למה הבירור הזה חשוב? כי אם המידע של בית הדין הרבני לא רלוונטי לפקיד הרישום גם פסק הדין לא רלוונטי לפקיד הרישום, כי אם בית הדין הרבני קבע שפלוני לא יהודי והוא לא יכול להתחתן מבחינה הלכתית, אבל הוא קבע את זה כי אמא של פלוני התגיירה גיור רפורמי, פקיד הרישום שמקבל את המידע הזה מבית הדין הרבני שם אותו בצד ואומר שפסק הדין של בית הדין הרבני לא רלוונטי למרשם האוכלוסין. נקודה.

תקשיבי, אנחנו מדברים על יוצאי ברית המועצות.

זה לא רלוונטי ליוצאי ברית המועצות. אני אמרתי כמה פעמים, אין פה שום דבר שהוא רלוונטי דווקא לעולי ברית המועצות.

אני אסביר לך, את לוקחת אותנו למקומות לא נכונים.

לא, זה המקומות הנכונים.

לא, זה לא המקומות הנכונים. אני יודעת איך זה עובד, היו לי מקרים של אנשים שהתחתנו כיהודים, אחרי 20 שנה באו להתגרש כיהודים, פתאום עלתה טענה שהאישה לא יהודייה, קיבלתם מסמכים, פסלתם יהדות, סימנתם לבירור ואמרתם לגברת: תשני את הרישום שלך.

לא יכולים בלי הסכמה. בלי הסכמה לא יכולים לפי החוק.

הם לא יכולים להגיד לה כזה דבר על פי חוק. על פי חוק אי אפשר להגיד למישהו לשנות רישום.

תקשיבי מה שקורה בפועל. הם באים לגברת: גברת - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, אם עוברים על החוק תלכי לנציבות שירות המדינה, אני לא מבין.

גברת, תשני את הרישום שלך ואם את לא מסכימה לשנות את הרישום שלך הילדים שלך יהיו רשומים 'בבירור', ואחר כך אנחנו נזמין – כי פסק הדין של בית הדין הרבני מתייחס וגם עושה חקירות צד ג' לכל העץ המשפחתי, הם כותבים שם ממש את העץ הזה ואז מקבל האח והבן דוד וזה, ואנשים באים והם בכלל לא יודעים מה רוצים מהם ואז מה שקורה, הם אומרים: אתם רשאים לא להסכים, אתם רוצים למות מכדור או בתלייה? אם אתם לא מסכימים אנחנו נרשום את הילדים שלכם 'בבירור'.

צר לי על ה - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, אני חושבת ש - - -

השאלה מאוד פשוטה, האם יש לכם בכלל סמכות לגלוש למצבים כאלה? ושאלה נוספת שלא קיבלתי תשובה, האם זה קרה בשנות ה-80, בשנות ה-70, בשנות ה-90 המוקדמות או שזה עכשיו? ואנחנו יודעים שזה עכשיו. תני לי תשובה כמה מקרים כאלה היו בשנות ה-80.

אני רוצה לענות.

גברתי יושבת הראש, רק משפט אחד בסוגריים, ואני חושב שגם היועץ המשפטי של הוועדה יסכים איתי, הרציונל שעומד מאחורי תהליך הבירור הזה, אם אני מבין נכון, כמשפטן עכשיו ולא כחבר כנסת, נועד בעצם לשמר אמינות לאותו מרשם. זאת אומרת לא ייתכן שמדינת ישראל תחוקק חוק מרשם אוכלוסין שהוא יהיה פיקטיבי לחלוטין. כאשר ערכאה שיפוטית, כמו בית הדין השרעי, נותנת פסיקה מסוימת האינטרס הציבורי של כולנו שהמרשם יהיה עדכני, מדויק עד כמה שניתן ולכן צריכים להגיב לאותן החלטות גם אם ההחלטות האלה - - -

אז בוא ניקח את הסמכויות מהפקידים של משרד הפנים - - -

אני רוצה - - -

רגע, שנייה, גברתי. אם יש חשש בואו ניקח את הסמכות הזאת ונלך לבית משפט רגיל, ואז אחרי שבית הדין הרבני יפסוק בית משפט יחליט מה הבירור של הבן אדם, ולא ניתן לאותו פקיד את הסעיף הזה שהוא יכול לעשות את זה ולהתווכח אם זה הפוך או לא הפוך.

הוא לא יכול.

בטח שהוא יכול, כי אחרת זה יוצא שזה מיוזמתם. כל המהות של התחקיר זה - - -

אם אתה רוצה את זה צריך לשנות את החוק.

נכון, אז בואו נשנה, נציע שינוי חוק שימנע מהפקידים לעשות את הדבר הזה.

רק שנייה. אני תיכף אעביר לכם את זה, יש פה מסמך שהובא אליי - - -

לתקן תופעה קשה של 60 ילדים - - -

כי בחשד יש לך אלפים - - -

יש פה למשל צילום של מסמך, של פנייה שבן אדם קיבל שהוא הוזמן, הנידון: תיקון דת ולאום. כתוב, 'נא פנה למשרדנו לתיקון דת ולאום'. זאת אומרת זה תיקון, תיקון, לפי מה שאני מבינה, לא אמורים לעשות.

לא.

אם זה רשום זה רשום.

לא, הכוונה היא לאפשר לו ולשמוע אותו.

מה זאת אומרת? אבל זה רשום, למה את צריכה לשמוע אותו?

אני לא מתקנת - - -

את כל פעם מסתבכת יותר ויותר, אני חייב להגיד.

הסיטואציה היא כזו, אני לא מתקנת רישום לאדם בלי לקבל את הסכמתו.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אבל מה הברירה שעומדת בפניו?

אבל איך אני אדע - - -

אבל את הילדים את לא רושמת.

הוא לא מסכים, הוא אומר: אני לא מסכים לשנות, אז מה הברירה שעומדת בפניו?

הילד שלו זה בעצם הקורבן עכשיו.

שעה אנחנו מדברים על זה.

אני חייבת גם לפתוח את הדיון הזה לעוד אנשים שהגיעו לכאן ואני חושבת שלשמוע אותם זה חשוב.

אני רוצה להסביר.

רק אם את יכולה לענות לזה ואנחנו נעבור.

אני אסביר את הסיטואציה כולה. לפי חוק מרשם האוכלוסין, כמו שאמרתי קודם, סעיפים 15 ו-16, מחייבים כל רשות שעשתה מעשה או יש בה החלטה שמשפיעה על פרטי רישום של בן אדם להעביר לפקיד הרישום ישירות.

את זה הבנו.

כדי שהוא יוכל לשנות בעצמו על סמך פסק הדין.

לא מסכים בן אדם לשינוי הרישום, מה אתם עושים?

רגע, רגע.

בעיקרון אם הם לא מסכימים – רק אם הם הולכים לבית משפט. הם לא יכולים לחייב אותו.

יפה, אז זה בדיוק מה שאמרתי, גברתי היושבת ראש, אם בן אדם לא מסכים - - -

רק לגבי דת, לאום ומצב אישי, לא לגבי כל פרטי הרישום.

גברת, את פשוט מרמה.

אני לא מרמה.

תתבייש לך, אתה מעליב עובד ציבור.

את מפנה אותי לסעיף 15. הפעולות המנויות להלן - - -

מה זה? תחזור בך מהביטוי הזה.

איפה - - -

תתבייש לך, מה אתה אומר לה מרמה? תתבייש לך.

לא כתוב פה שום דבר על יהדות, אפילו מילה אחת.

חבר הכנסת קושניר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

את מדברת על סעיף 15 ואין בו כלום.

חבר הכנסת קושניר, תשב עכשיו. תשב עכשיו.

בושה וחרפה.

אני לא יכול, תקשיבי.

לא, תשב עכשיו, ואם לא, אתה יוצא. אתה קראת לפקידת ציבור בשפה שבעיניי היא לא ראויה לכנסת ואני מבקשת שתתנצל.

אני מבקש ממך שתקראי את סעיף 15.

לא, אני מבקשת שתתנצל בפניה קודם כל.

אני לא אתנצל בפניה.

אז תעזוב, בבקשה, את החדר.

בבקשה.

אני לא מוכנה לשאת את הדברים האלה.

בושה, בושה.

אפשר לטעון טענות, אפשר להאשים האשמות.

- - - סעיף 15.

לא, אני מבקשת ממך לצאת.

היא מסתמכת על סעיף 15 ואין שום מילה על זה.

אתה תכתוב את הדברים ואני אעביר אותם ואתה לא תאשים בהאשמות כאלה. תודה רבה.

אני דיברתי על סעיפים 15 ו-16 לחוק מרשם האוכלוסין שמדברים על החובה של הרשויות, או בתי המשפט או בתי הדין השונים, להעביר לפקיד הרישום כל החלטה או כל מעשה שהם עשו שיש בו בשביל להשליך על פרטי הרישום של בן אדם וכל פרטי הרישום בן אדם, כל פרטי הרישום, למעט דת, לאום ומצב אישי, פקיד הרישום יכול לשנות לבד על סמך פסק הדין. לגבי דת, לאום ומצב אישי הוא יכול לשנות רק על סמך פסק דין של בית משפט לענייני משפחה. אני חושבת שפה אני הייתי מדויקת.

כמה מקרים כאלה הגיעו לבית משפט?

מעטים, מעטים מאוד. זאת אומרת אנחנו פונים לבית המשפט לענייני משפחה במקרים מאוד חריגים.

רק שנייה, תומר רוזנר - - -

אם אני אוכל רק להשלים. כשפקיד הרישום מקבל החלטה או פסק דין שיש בו בשביל להשליך על פרטים שבהם הוא לא יכול לשנות בלי הסכמה של בן אדם החובה שלו זה להזמין את הבן אדם. אין ציפייה, אני חושבת, שפקיד הרישום יקבל פסק דין שאומר שמה שרשום במרשם לא נכון והוא ישליך אותו לפח.

הזמנת אותי, אני לא מסכימה, מה את עושה?

כלומר דבר כזה קורה רק אחרי פסק דין?

לא, זה לא נכון. לא, לא, לא. אם בן אדם לא מסכים - - -

זה בירור של משרד הפנים, של אותו פקיד רישום. יש פה במסמך הזה שני איומים, איום אחד זה בלי עורך דין והאיום השני שכל הוצאות המשפט יחולו עליו. למה אתם לא מגיעים לבית משפט? יגלגלו אתכם מהמדרגות.

לא רק פסק דין.

אני רוצה להבין, את אומרת לא רק פסק דין.

נכון, לא רק פסק דין.

אוקיי, אז אם קראתם למישהו לא על פי פסק דין?

זה מה שאמרתי, אם הגיע אליי מידע מנתיב שבא לנתיב בן משפחה וביקש לעלות והציג את אותם מסמכים שהמסמכים האלה היו הבסיס לכך שגם אנשים שכבר עלו לארץ לפני שנים קיבלו אשרת עולה לפי חוק השבות והיום כשנתיב מסתכלים על המסמכים הם אומרים שהתעודה הזאת מזויפת, נתיב מחובתם להעביר לי את המידע הזה מכיוון שהם פועלים מכוח הסמכויות שלי. וכשהם מעבירים לי מידע כזה, שוב, זה לא פסק דין, אבל זה מידע שהגיע אליי על פי דין, אין ציפייה - - -

אתם הולכים לבית משפט עם המידע הזה? זו השאלה. אתם קוראים לבן אדם, בן אדם אומר: אני לא מקבל את פסיקת נתיב, אני חושב שאני עליתי לפי חוק השבות, אתם הולכים לבית משפט? זו השאלה.

אני רוצה להבין משהו. זו נקודה חשובה, בוא נבהיר אותה. אומר פה היועץ המשפטי תומר רוזנר, שזאת בדיוק הבעיה, אתם צריכים לזמן רק אחרי בית משפט.

לא.

אני לא אומרת אתם צריכים, אני אומרת - - -

לא, אני אומר משהו אחר.

לא.

תסביר, בבקשה.

המצב הוא כזה, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, אחת המטרות של המרשם זה נכונות המרשם, אמינותו של המרשם, ואני לא נכנס כרגע לשאלה אם פסק דין רבני כזה או אחר זה כן או לא, מתוך הנחה שזה מידע רלוונטי, בין אם זה מידע שהגיע על מסמך מזויף מלשכת הקשר נתיב או מהסוכנות או מכל גורם אחר, ובין אם זה פסק דין של בית הדין הרבני, שזאת שאלה אחרת שאני משאיר אותה כרגע בצד לצורך העניין, עכשיו מגיעה אחותו של זה שניתן עליו פסק הדין או שיש לגביו מסמכים מזויפים ומבקשת לרשום את ילדיה, מה שקורה, פקיד הרישום מכתיר את הנושא כ'בבדיקה' ולא עושה עם זה דבר. זאת אומרת הוא מותיר את הדברים תלויים בין שמים וארץ במובן הזה שאותה אם לא יודעת, היא לא מקבלת את המידע מדוע לא רשמו את ילדיה, כי הרישום לא סורב אלא הוא בבדיקה, מצד אחד, ומצד שני, פקיד הרישום לא נוקט בפעולה לתיקון המרשם ולכן אין לאותה אם את האפשרות להתמודד אם הגורמים - - -

שאלה ליועץ המשפטי, מה באפשרותו של פקיד הרישום, הוא יכול ליזום את הפנייה לבית המשפט לפני שהוא פונה?

הם לא עושים את זה.

ואז יכול להיווצר מצב ששנים לילד הזה לא יהיה רישום.

זה מה שהוא צריך לעשות.

זה מה שהוא צריך לעשות?

זה מה שהוא צריך לעשות.

הוא לא עושה את זה?

הוא לא עושה את זה.

למה הם לא עושים את זה?

כי אז הנטל עליהם להראות שהרישום לא נכון.

לא, למה אני לא - - -

בדיוק זאת הסיבה.

למה אני לא פונה - - -

למה אתם לא פונים?

קודם כל אני לא פונה לבית המשפט בלי לאפשר לאדם להביא לי טענות - - -

אחרי שהוא אמר שהוא לא מסכים.

אמר שהוא לא מסכים.

לא, לא, לא, הוא לא צריך להביא טענות ולהוכיח, הוא צריך להגיד אם הוא מסכים או לא מסכים.

לגבי הילד אני מאפשרת לו להביא לי - - -

לא, לא, לא - - -

לא, גברת, לא, זה בדיוק הסיפור.

לא, זו בדיוק המחלוקת. את לא שומעת את מה שאומרים לך.

לגבי הילד הוא מבקש ממני שאני ארשום את הילד.

נכון ואז את רוצה לסרב לו, נכון?

אני באתי אלייך, את זימנת אותי כי יש לך ספק, את קיבלת מידע על יהדותי.

לא מסכים.

סליחה, דקה, אני רוצה שאנחנו נהיה ברורים פה. אח שלי התחתן, הרבנות פסלה אותו למרות שהיהדות על פי הרבנות והיהדות על פי משרד הפנים זה לא אותו דבר. את הזמנת אותי, את אומרת: גברת, קיבלנו מידע שאת לא יהודייה, אנחנו מבקשים ממך לשנות את הרישום. אני אומרת לך, לא, אני לא מסכימה, מה את עושה במצב כזה? את לא יכולה לעשות שום דבר.

היא יכולה לפנות לבית משפט.

או שאת אומרת אוקיי, כי את לא נוגעת, או שאת הולכת איתי לבית משפט לענייני משפחה, לא לרבנות, שזה אזרחי, ושם רוב הסיכויים שהתוצאה תהיה כפי שתהיה ואת משאירה - - -

ולכן זה מגיע לבית משפט ואז זה נשאר עומד ותלוי.

נכון. דקה, דקה.

אני אסביר.

לגביי את לא יכולה לעשות שום דבר כי על פי החוק את לא יכולה לשנות פרטי רישום שלי בלאום, דת ומעמד אישי, אבל יש לי ילדה בת שמונה ושם את רושמת 'בבירור', כאילו היא לא יהודייה כי אמא שלה לא יהודייה והילדה בבירור וכשהילדה מגיעה לגיל 16 האופציה שיהיה לה כתוב או 'בבירור', כי אתם לא עושים שום דבר כדי להוכיח אחרת, או שאני בסוף אשבר ולילדה שלי יהיה כתוב 'חסר דת'. זה מה שקורה.

רק להשלים. לגבי אותו פקיד שרושם את זה, אמרת שהוא פונה לאותה סמכות, אם זה מגיע מבית הדין הרבני הוא פונה לבית הדין הרבני להשלים את פרטי הדברים כדי להבין האם זה רלוונטי מבחינתו.

נכון.

אם זה הגיע מנתיב. בסוף זה מעגלי, בית הדין הרבני או נתיב מחליטים החלטה ואותו פקיד שהוכשר צריך לקבל את ההוכחות שניתנו בבית המשפט או לא לקבל אותן, בבית הדין הרבני או בנתיב. איזה הכשרה או יכולת יש לו לשפוט תמונה של קבר של סבתא, האם זה נכון או לא נכון?

ושאלה נוספת שאני לא קיבלתי ממך תשובה.

יואל, רצית לשאול שאלה ספציפית לגבי הרבנות.

בית הדין הרבני, נציג הרבנות, מאיפה אתם מביאים את המידע? מה גורם לכם לבוא ולהתחיל לחקור ולבדוק את התיקים של האנשים? כמו שאמרנו, לפי מה שרינה אמרה, כשלמשרד הפנים מגיעה פנייה מבית הדין הרבני, זה הולך למשרד הפנים ואז היא מעבירה את זה לנתיב, וזו השרשרת. אז מאיפה אתם מקבלים? מה מניע אתכם?

טוב. דבר ראשון, המסגרת החוקית שלנו שאנחנו בודקים זה רק במסגרת נישואים וגירושים לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, זו המסגרת שלנו. בגלל שהנושא כל כך טעון אז אני הולך כמה צעדים אחורה ואני מסביר את התפיסה שלנו וממילא זה יענה על השאלה של כבודו. המצב המשפטי היום אמנם במדינת ישראל, נכון להיום, נישואים וגירושים בין יהודים בישראל הם על פי דין תורה, מצד שני, וזו עובדה שמוכרת לכולם, אין חוק שאוסר על אנשים להינשא שלא לפי דין תורה, הפסיקה הכירה בצורה מאוד רחבה במעמדם של ידועים בציבור ומי שמכיר יודע שדי בדרכים לא מסובכות מדי אפשר גם להירשם במשרד הפנים למרות שאותם יהודים נישאו שלא לפי דין תורה. לכן מי שמגיע לבית הדין הרבני, זאת ההנחה שלנו, או לפני שהוא מגיע לבית הדין הרבני, הוא בא להינשא, הוא בא להינשא כדת משה וישראל כי ככה הוא רוצה. בגלל שהוא בא להינשא כי כך הוא רוצה ויכול להיות שלאותו אדם יש קושי להוכיח בפני רושם הנישואין את יהדותו הוא בא לבית הדין הרבני והמטרה שלנו דבר ראשון זה לסייע לו בדיוק בנקודה הזאת, לסייע לו להוכיח את יהדותו. זה למעשה מה שאנחנו עושים.

איך אתם עושים את זה?

תני לי, אני אסביר.

אני עברתי את התהליך הזה, אני יכולה לספר לך איך אתם עוזרים חבל לך על הזמן.

פה כולנו עברנו את התהליך ויכולים לספר לך אלף סיפורים, תאמין לי.

אני חושב שאנחנו עוזרים, אבל לא חבל על הזמן, אני חושב שהזמן שלנו - - -

ואם אתם עושים לי מאותה סיבה כמו שאתם עושים למשל למשה.

אנחנו מנסים לענות על השאלה ששאל יואל רזבוזוב.

לא, השאלה האם בירור היהדות שלי – זו השאלה, גברתי, כי אנחנו צריכים להבין שאם אתם רוצים לעשות בירור יהדות וזה כל כך חשוב תעשו לכולם, גם לך, גם לי, גם למשה, לכולם, כי כרגע זה מתמקד אך ורק ביוצאי ברית המועצות כי שם זו הבעיה, אנחנו יודעים את זה.

אני חושבת שיש עוד כמה יוצאים שנתקלים פה בבעיות, אבל - - -

הרוב המוחלט זה יוצאי ברית המועצות.

יכול להיות שהרוב המוחלט, אבל זה לא קטגורי רק זה.

אז עכשיו זה כמה שאלות ביחד, אני אנסה לענות על כולן. דבר ראשון, איך אנחנו באים לעזור? מיד אני אגיע לשאלה למה העובדה בשטח פה שיש פה דיון על יוצאי חבר העמים. דבר ראשון מה שאנחנו מנסים לעזור זה ממידע שיש לאנשים עצמם, שהם מגישים. אנחנו לא מגיעים ל – השלב הראשון זה מה שהם מביאים לנו, תעודות, מסמכים, כל דבר שאפשר להיעזר בו כדי להגיע להוכחת יהדות. במידה שהם לא מצליחים אז אנחנו, בתי הדין הרבניים, כל עוד הבן אדם מעוניין בכך, לא עוצרים כאן וכל עוד הוא מבקש אנחנו מנסים לעזור לו. מנסים לעזור לו בלשלוח אותו למכון שורשים שמסייע, מנסים לשלוח אותו להצלבת מידע במקומות נוספים. שוב, אם יש בקשה מצדו אנחנו נוסעים אפילו למקומות שונים בעולם להשיג תעודות ולאמת ולעזור לו לאמת את יהדותו.

אתם כופים עליו ללכת לבדיקות דנ"א?

אין שום דבר – אין לנו יכולת חוקית - - -

יש דבר כזה, הוכח.

מה הוכח?

היה על זה עכשיו דיון בבג"צ.

היועץ המשפטי, אני מקווה שהוא לא משקר לוועדה.

הוא משקר, משקר.

עתירה שנדחתה.

פסק דין בג"צ, עליון, כן.

סליחה, לא הבנתי. גברתי - - -

חברת הכנסת מלינובסקי.

בדיקות גנטיות. כן, היינו שם. נו, די.

אני הייתי בדיוק באותו דיון ואני חושב שאני בקי טוב מאוד במה שנאמר שם. פסק הדין - - -

בית המשפט הטיל עליכם הוצאות.

אני אגיד בדיוק על מה הוא נתן הוצאות. העתירה עצמה נדחתה, ההוצאות ניתנו, אני אסביר - - -

כי בית המשפט הטיל עליך - - -

תני לי לדבר ברצף.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני באמת מבקשת ממך, תני לו לענות, בבקשה.

אני מבקש שיהיה אפשר לדבר ברצף, אני יודע מה אני רוצה להגיד, יכול להיות שבסוף זה לא ימצא חן אז תעירי לי, אבל תני לי לדבר ברצף. אני כל פעם צריך לעבור מנושא לנושא, כי כל פעם מעלים נושא אחר, אז אין לי ברירה, את המעגל הזה אני אסגור ו - - -

לא, משה שאל לגבי זה, לא אני.

אני מכבד אתכם, את חברי הכנסת, תנו לפחות את הכבוד הבסיסי גם אם אין הסכמה. דקה אחת. הייתה טענה שאנחנו שולחים אנשים בעל כורחם לבדיקות גנטיות, ניתן תצהיר ועמדה של המדינה, כולל כל הגופים שלה, ובית המשפט העליון קיבל את זה. אנחנו לא שולחים אף בן אדם לבדיקה גנטית. האפשרות היחידה שאנחנו מציעים לבן אדם בדיקה גנטית זה כאשר המצב העובדתי, וזה אני אומר על פי תצהיר ופסק דין שנכתב של בית המשפט העליון, כאשר המצב העובדתי של אותו אדם, לפי המסמכים הקיימים, זה שאין לו הוכחה לכך שהוא יהודי ואנחנו מעוניינים לעזור לו, למשל דודה שלו, דוד שלו מצד האם - - -

הוכחה יהדותו. ואז דרך זה אתה מנסה להוכיח.

הוכחה יהדותו ואז דרך זה אני - - -

אני אשמח להביא לוועדה מסמכים גם של אנשים שהתחתנו בעבר ברבנות ועדיין נשלחו לבדיקות דנ"א כתנאי לרישומם לנישואים או גירושים.

אז זה קצת לא נכון, הייתי אומרת.

יש פסקי דין של בית המשפט העליון שלכאורה נתן, 2477/19, פסק דין, אפשר לראות אותו. פשוט מאוד במקום להתווכח לקרוא ולראות מה כתוב שם.

עכשיו אני אסביר למה כן קיבלנו הוצאות, וזה היה בדעת רוב ומיעוט בבית המשפט. הדרישה הייתה שבהנחיות בירור יהדות, על השאלות אם אנחנו הולכים לפי הנחיות אנחנו הולכים לפי הנחיות בירור יהדות, בהנחיות בירור יהדות הדרישה הייתה שייכתב שם הפניה לחוק מידע גנטי. אנחנו שם, המדינה, אמרנו לשופטים שאנחנו חושבים שזה ברור ומיותר ולא צריך את זה, השופטים ברוב הדעות חשבו שכן ואכן הורו לנו וכך אנחנו תיקנו ועל זה היו ההוצאות.

אז אני, ברשותך - - -

לא, לא, אנחנו לא נפתח עכשיו מחדש. יוליה, סליחה, אנחנו חייבים להתקדם ואנחנו - - -

אתה מעביר מידע - - -

אנחנו התכנסנו כאן לברר נקודה ספציפית ואנחנו לא מצליחים להגיע כי אנחנו לא מתקדמים. אני רוצה גם - - -

בית המשפט חייב אותך תוך שנה להתקין תקנות לדבר כזה כי הוא אמר שאתם פועלים לא בסמכות - - -

לא נכון.

אתם מסרבים להתקין תקנות כי אתם מפחדים מזה.

גברתי, את פשוט מאוד לא צודקת. פסק הדין נמצא והוא כתוב.

אני לא צודקת? יש לי פסק דין.

השאלה זה - - -

אנחנו לא נתחיל להיכנס עכשיו לפסק הדין הזה ומה שהיה - - -

יש לי פסק דין, בעוד שנה אני רוצה לראות תקנות.

מיותר לדבר עליו, אפשר לקרוא ולראות שאת לא צודקת.

ואני רוצה לראות תקנות ואתם לא רוצים לעשות.

לא, אני רוצה שנתמקד בדיון שלשמו התכנסנו כאן היום. הדיון הזה מדבר על אותו מצב ספציפי שבו יש איזה שהוא ספק, מה שמשליך על ילדים לא רשומים ובעצם החקירה והפתיחה. אני רוצה שנתמקד בדבר הזה.

אני רוצה לשאול אותך, גנאדי פולישצ'וק, אתה ראש אגף קונסולרי בנתיב.

אכן.

אתה עוד חוליה בשרשרת של אותן בדיקות, של מסמכים שבעצם פותחים את כל הסוגיה הזאת, נכון?

לא מדויק.

תדייק אותי, תסביר לנו מאיך שאתה רואה את הדברים מה קורה פה ואם יש בעיה ואיפה היא.

אוקיי. אני אתייחס לפעילות שלנו, של נתיב, אני לא אתייחס כרגע לבעיה כי אני לא ממש מצליח לקשר את - - -

אתם כפופים למשרד ראש הממשלה? אני רק שואל.

כן. בכלל על נתיב, על ארגון נתיב. אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה וכמובן פועלים לפי ההחלטה של הממשלה בקרב יהודי ברית המועצות. מטרת הפעילות שלנו היא בדיקת זכאותם של אותם יהודי ברית המועצות, זכאותם על פי חוק השבות. בעצם מה שאפשר לומר שהתפקיד שלנו מסתיים בבדיקת זכאותם ובקביעת זכאותם, או לחלופין אי קביעת זכאותם, אשר מתבססת על בדיקת מסמכים, על בדיקת סיפורים אישיים.

איך אתם בודקים זכאות?

בדיקת הזכאות, כמו שאמרתי, מתבססת גם על בניית שרשרת של מסמכים אישיים, הצגת שרשרת של מסמכים - - -

כדי להגיד למישהו: אוקיי, קיבלת את זה, מה אתה צריך? עד איפה אתה הולך?

עד לנקודה שאני מצליח להוכיח את יהדותו, את זכאותו על פי חוק השבות. שוב, אנחנו לא מדברים על יהדותו, אנחנו מדברים על זכאותו - - -

על יהדותו לפי חוק השבות.

אנחנו מדברים על זכאותו על פי חוק השבות, דור שלישי ליהודים, זה יכול להיות גם נכד.

אוקיי, זה מה שרציתי שאתה תבהיר.

אנחנו מגיעים עד לאותה נקודה שאני מצליח לקבל את ההוכחות, הוכחות ברורות לכך שאדם זכאי על פי חוק השבות. מאותו רגע שאנחנו מנפיקים לו אשרת עולה או לא מנפיקים לו אשרת עולה ונותנים לו סירוב אותו אדם עובר מידינו לטיפול המשך, אם זה במשרד הקליטה, אם זה בסוכנות ושלב לאחר מכן זה רשות האוכלוסין.

אתם פועלים רק בקרב ברית המועצות לשעבר?

כן.

למה?

זאת החלטת הממשלה וזו ההתמחות שלנו?

זה לגיטימי בעיניכם?

אני אומרת דבר כזה - - -

למה צריך נתיב רק לברית המועצות?

אני מסכימה איתך, בוא נעשה לכולם.

לא, יש הקשר היסטורי, בגלל שזה היה לשכת הקשר של הקשר עם יהדות ברית המועצות ולכן יש הקשר היסטורי. אין פה איזה שהיא אפליה.

למשל באתיופיה יש נציגים אחרים של מדינת ישראל שפועלים. בברית המועצות זה נתיב שעושה את זה.

משה, אל תחפש פה מזימות. זה המשך היסטורי של הדברים.

אכן, נתיב הוקמה בתקופה היסטורית - - -

אגב, אנחנו מציינים את יום אסיר ציון, כך שהודות לנתיב מדינת ישראל שמרה על הקשר עם יהודי ברית המועצות. פעם קראו לנתיב לשכת הקשר, פעם זה היה כמו זרוע מודיעינית, כל מי שעמד בראשה חשבו שזה איש מוסד.

הזרוע הארוכה של מדינת ישראל בחבר ברית המועצות.

אם יש פניות מהרבנות למשרד הפנים ומשרד הפנים מפנים אליכם לבדוק את יהדותו של אותו בן אדם שנמצא בספק שהוא יהודי אתם עושים את זה?

אני לא זוכר שאנחנו אי פעם בדקנו את יהדותו של בן אדם.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. בעצם מה שקורה זה שאתם בודקים, נותנים את האישור שלכם לזכאות ומנפיקים אשרת עולה. כלומר אתם לא סטמפה לזה שבן אדם יהודי אלא שהוא זכאי לעלות מתוקף חוק השבות.

אכן. כמו שאמרתי, על פי חוק השבות יש סעיפים שונים שיהודי על פי הלכה זה אחד מהסעיפים, אבל, שוב, אנחנו בודקים את זכאותו, אני מבקש לדייק, את זכאותו על פי חוק השבות ולא מתייחס ליהדותו או אי יהדותו.

ברור. בכמה מקרים שאתה זוכר בשנים האחרונות חזרו אליכם וביקשו מכם לבדוק שוב יוחסין של אנשים שעלו לארץ, משרד הפנים. פונים אליכם שוב? מבקשים מכם שוב את הטפסים? מבקשים מכם שוב את התיקים? יש איזה שהיא זרימה של אינפורמציה?

קשה לי לומר זאת. קודם כל אין לי מידע כזה, אין לי סטטיסטיקה כזו, קשה לי לומר כי לרוב הקביעה שלנו זו קביעה שמקובלת על ידי משרד הפנים והם מקבלים את החלטתנו.

אבל משרד הפנים אמרו שהם לא מומחים והם מפנים אליכם.

לא, מקודם היא אמרה, עורכת הדין, שהם פונים אליכם.

כשהם פונים אלינו ומבקשים בירור אנחנו מעבירים להם אותו דף זכאות שנקבע בשטח שעל פיו אותו - - -

אתם לא הולכים ועושים עוד חקירה?

אין צורך בכך.

זאת אומרת אם הבן אדם היה יהודי, רשום במשרד הפנים, הוא קיבל את זה מכם.

אותו פקיד של משרד הפנים, כאשר הוא פונה - - -

לא, זה ההבדל, יואל, חוק השבות והיהודי זה לא אותו דבר.

לא, אני מכיר, אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם כביכול רשומים בלאום שלהם יהודים ואז עושים להם את השינויים בגלל - - -

ואז הוא מעביר את הנתונים - - -

אז הם קיבלו – זאת אומרת שנתיב קבע את הלאום שלו שהוא יהודי וכך - - -

לא, נתיב קבע שהוא זכאי לתעודת עולה מתוקף חוק השבות, זה ההבדל.

לא, הם גם רושמים לאום.

יש הבדל, צריך להסביר את זה.

לא, אנחנו רושמים את הסעיף על פי חוק השבות. כל הנושא של דת ולאום נכתב בעת רישומו והקביעה שלנו היא על פי חוק השבות, כפי שציינתי.

נכון, אבל הלאום.

אנחנו לא מציינים - - -

אתם לא מתעסקים בלאום? בהתחלה?

אנחנו מתעסקים בסעיפי חוק השבות.

לא משנה, אתה אומר לפי איזה סעיף הוא עולה?

זה הסעיף שנרשם בדף זכאותו.

אתה רושם לו לפי איזה סעיף הוא עולה?

כן.

אז אתה קובע את הלאום שלו.

אתה רושם 'אמא שלו יהודייה'? אתה רושם, אתה מעביר את זה?

כן, אני רושם.

אז זה הלאום, הוא קובע את הלאום.

כמובן, לכל סעיף יש את הפירוט מה הסעיף הזה אומר, האם זה ילד ליהודי, האם זה יהודי על פי הלכה, אם זה נכד של יהודי.

אז יש פה בעיה, זה נרשם שם במשרד הפנים כיהודי כי הם קבעו בהתחלה, בשנות ה-90, ואז בית הדין הרבני, כי הבן אדם, לא משנה, המשפחה, מישהו החליט להתחתן, מטילים ספק, זה חוזר מבית הדין הרבני למשרד הפנים, משרד הפנים מעבירים ל – כי הם לא מומחים, זה מה שרינה אמרה, הם לא מומחים, מעבירים לנתיב ונתיב כן יכול לשנות את ההחלטה לפה ולשם.

לא, לא, זה לא - - -

אם לא, אז הוא אמור להישאר יהודי.

אם אתם בודקים ואומרים שאין שום שאלה, אז נסגר העניין ואין שום שאלה וזהו. אם אתם אומרים שאתם בודקים ומוצאים שיש בעיה אז זה משהו אחר.

אז הם מחפשים. הוא אומר שלא ואת אומרת - - -

אנחנו לא מחפשים, הפנייה של - - -

מה זה לא מחפש? אם אתה בודק את התיק שלך אז אתה בודק את התיק שלך, אתה לא הולך לעשות - - -

תחקיר נוסף.

נכון, אבל אתה בודק מה יש שם.

אבל בתיק שלו כתוב יהודי כי הוא קבע את זה בהתחלה. לא יכול להיות שינוי בתיק שלו ממה שהוא עשה בשנות ה-90 ועכשיו. לא יכול להיות הבדל כי זה מה שהוא קבע.

אם בתיק נמצא ממצא מזויף למשל?

אז הוא חייב לעשות תחקיר.

אז תלך לבית דין פלילי.

שנייה, בואו נכניס שחקנים חדשים למשחק. מי הגברת?

שמי אלכס ריף, אני חברת 'קבוצת דור 1.5', צעירים דוברי רוסית, פועלים בתחומים חברתיים. חברה טובה, שלא נמצאת כאן, כי היא מפחדת להתראיין, יש הרבה כאלה, הסיפור שלה הוא כזה, הוריה הגיעו לכאן, אביה יהודי מתוקף חוק השבות. במעמד עלייתה פה בישראל גם אימה הוכרה כיהודייה, ההורים עשו חופה יהודית פה בארץ, בשלב מאוחר יותר ביקשו להעלות את ההורים הקשישים של האם לארץ. פה התחילה חקירת יהדות וטענו עכשיו שהם לא יהודים ולכן - - -

כי פשוט אין מספיק.

לא, לא מצאו מסמכים. הרבה מאוד דוברי רוסית בשואה, אין, לא היה מסמכים להראות, להוכיח שהם יהודים, אבל לפני 30 שנה היו עדים, פנו לעיירה, עוד היו אנשים לשאול. 30 שנה אחרי כבר אי אפשר להוכיח כלום. אז מה עשו לאותה ילדה? בגלל הסבא וסבתא האלה שללו גם לאמא, גם לילדה בגיל שלי, וגם לשתי הבנות שלה שנולדו פה, לא יהודים. על סמך דבר כזה, בגלל שהסבא והסבתא רצו לעלות לארץ.

שללו לאום או גם אמרו שהיא לא תוכל להמשיך לחיות בישראל?

לא, לא.

לא, לא איימו בגירוש - - -

עוד לא הגענו לגירוש.

תתפלאו, אם אנחנו נשאיר את זה ככה עוד אפשר להגיע. אבל למה אתם צוחקים? חוק השבות הוא על סמך לאום, בגלל זה אני לא צוחק. משה, היום זה 60, בעוד שנה זה יכול להיות 1,000 ובעוד חמש שנים - - -

אני קודם כל רוצה לומר לה שהחברה שלה לא צריכה לפחד כי אם עשו את זה בלי הסכמתה והיא בגירה זה בניגוד לחוק ואני זה שאבוא ואשמור עליה ואגן עליה. שתבוא ותפנה ללשכתי. אם פעלו בניגוד לחוק אסור שזה יקרה.

מה שקורה עכשיו זה ש - - -

זה לא פרסונלי.

היא כתובה כיהודייה - - -

אני רק רוצה לשמוע מעורכת הדין נשר, את שומעת את הסיפור הזה.

הנסיבות פה מבהירות את מה שאמרתי קודם, שמדובר באנשים שאם יש להם זכאות לפי חוק השבות, כי האבא שלה יהודי, ואני מבינה שעל זה אין שום מחלוקת - - -

לא, גם האמא, האמא הוכרה, הם עשו פה חתונה יהודית. הם חיים פה כבר לא יודעת כמה זמן, יהודים, התחתנו בחתונה יהודית.

יש לה כתובה.

די, היו יהודים, מה קרה עכשיו שהם לא?

זה בעצם בירור שלא הושלם. האם אתם גם על סמך בירורים שלא הושלמו קובעים שהבן אדם לא יהודי. כלומר אין פה חזקת בירור, ברגע שהבירור לא הושלם האם אתם רשאים לבדוק - - -

מי הגברת שמדברת?

מ'ישראל חופשית', קטיה קופצ'יק. אני רוצה לשאול כמה אנשים בחדר הזה היו בבירור יהדות. זה לא הליך מאיר פנים והרבה אנשים שבאים להתחתן אצלנו ב'ישראל חופשית', כ-300 זוגות בשנה, אחד מהם דובר רוסית, פשוט גוררים רגליים אחרי בירור היהדות. האם הילדים שלהם, שהתחתנו מחוץ לרבנות, כבחירה ערכית של יהודי לא להתחתן ברבנות, האם הם חוששים, אלה שידועים בציבור שכתבתם, שהילדים שלהם יואשמו? כי הנה, הם לא ביקשו בירור יהדות, נכון? הם לא ביקשו להשלים.

אני לא כל כך מבינה את ה - - -

אנשים שהפסיקו בירור יהדות כי זה לא תהליך מאיר פנים, זה הליך מאוד קשה מבחינתם, האם הילדים שלהם ישלמו מחיר למרות שההורים רשומים כיהודים - - -

כנראה שכן, כי הם הפסיקו את ההליך באמצע, הוא לא נגמר.

הנרטיב שלך של האשמה הוא לא נכון, אין פה האשמה.

האם אנשים שלא השלימו הליך בירור יהדות האם הם גם לא יהודים מבחינתך?

הליך בירור יהדות שעושים לצורך נישואים הוא לא הליך שרלוונטי אלינו.

אבל אתם מסתמכים על זה.

רק עוד משפט אחד ואני מסיימת. מה שקשה בסיפור הזה זה שהיא נשארת יהודייה, כי כמו שאתה אומר אי אפשר להכריח אותה, הילדים לא יהודים.

נכון, זה מה שאני אומרת.

נכון, יש נתק, במשפט אחד וזה פחד שמלווה את כולנו. לי יש בן בן שנתיים, עכשיו אני וכל אוכלוסיית דוברי הרוסית בישראל מפחדים שיום אחד ישללו מאיתנו את הזהות.

זו בדיוק הסיבה שאני אומר שצריך לתת הגבלה, להגביל אותם בזמן, שלא ייווצר מצב שאתם – לא אתם ספציפיים - - -

הם 30 שנה.

בדיוק. תגבילו בזמן. יש חשד, תבדקו, אבל לא 30 שנה אחורה.

אוקיי. עורכת הדין נשר, האם אתם מוכנים להתחייב על מגבלת זמן, אבל דרמטית, של לגמור את ההליך הזה, ואם בתקופת הזמן הזאת אתם לא מצליחים להראות את מה שאתם רוצים להראות, אני לא רוצה פה להשתמש בשפה אחרת, הסיפור הזה נגמר. אתם לא יכולים למשוך אנשים שנים, אי אפשר.

מצד שני מה מצפים? שהמרשם יהיה מדויק.

לא, זה דורש שינוי חקיקה, גברתי. כל עוד לא ישונה החוק 40 שנה גם יבדקו.

לפעמים אין מסמכים, לפעמים אין אנשים, לפעמים אין עדים.

צריך להכניס את זה לחקיקה ואם בכנסת ישראל ממשלה הייתה קמה ואומרת את זה, אבל מה לעשות? בגלל שיש פה קואליציה - - - הם לא ייתנו לזה לקרות.

עורך דין רוזנר, בדרך כלל אתה אומר דברי טעם.

ואני אומר את זה באהבה גדולה ובלב רחב, כל עוד אתם בקואליציה לא תיתנו להעביר את הדבר הזה. אבל אם כולנו היינו קמים ואומרים שיש סכנה לשלמות העם היו מכניסים חוק שעשר שנים אחורה אסור לחקור, נקודה, ואז לא הייתה לכם ברירה בכלל להתעסק עם הדבר הזה. אתה מוכן לתמוך בדבר הזה?

אני לא חושב שצריך.

מה זה לא צריך? למה שאתה תחקור בן אדם אחרי 30 שנה כשאמא שלו כבר לא בחיים? כשסבתא שלו לא בחיים - - -

אז מה צריך, חבר הכנסת משה ארבל?

ויושבת לך פה אלכס ומספרת שהילדים שלה חוששים שיבדקו אותם בעוד 20 שנה. למה לעשות את זה? למה?

אני רוצה להגיד כאן שאני חושבת שהמצב הזה שאנשים מסתובבים פה במדינת ישראל עם חשש לגורל ילדיהם ולמצב שלהם, אני לא חושבת שזה צריך להיות. אלה אנשים שחיים פה במדינה הזאת, משרתים, ההורים שלהם כבר 20 שנה ועשרות שנים רשומים כאן כיהודים, אני חושבת שצריך לנסות להתכוונן לאיזה שהוא, תגידו לנו חקיקה, תגידו לנו שינוי, תגידי מה צריך לעשות.

דווקא המרן הגדול הרב עובדיה יוסף, אם הוא היה בחיים אני אומר לך שהוא בטוח שהוא היה פוסק משהו לטובת כולנו וחבל שאנחנו היום הגענו לסיטואציה הזאת, כי תאמין לי, היו רבנים במדינת ישראל שידעו להתעלות על הדבר הזה וגם להגיד מה שהיה היה, עזבו אל תחקרו אנשים 30 שנה. ואם יש חשד, חבר הכנסת ארבל, אני איתך בשביל - - -

אבל חבר הכנסת משה ארבל הוא לא הכתובת שלנו.

לא, אבל הוא מגן פה כרגע על משהו שאנחנו - - -

לא, הוא מביע דווקא - - -

יבגני, השאלה היא לא עמדתם של הרבנים, אלא מה - - -

בוודאי שזה עמדתם של רבנים. תאמין לי, אם רבנים גדולים היו מסכמים את זה היו פותרים את הבעיה.

חבר הכנסת סובה, די, תן לו בבקשה.

אני אתן לו, אני שומע כל הזמן.

אני בסוף צריך לדעת מה גבולות הגזרה מצד הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה, גם לי - - -

אני חושב שהבנו מה גבולות הגזרה.

גם לי לא נוח עם החלטות מסוימות שלהם לגבי הכרה בנישואים רפורמיים, אבל אני יודע שזה החוק ואני משלים איתו בכאב, ואמרתי את זה כאן. אני צריך לדעת בסופו של דבר מה גבולות הגזרה, יש להם את חוק מרשם האוכלוסין, הם יכולים לפעול בהתאם לחוק. הרציונל של החוק שהמרשם יהיה מדויק ולא מרשם שקרי.

החובה, זה לא רציונל.

החובה.

אני לא מתווכח איתך בעניין הזה, זה לא עניין של ויכוח.

המציאות התחילה כאן את הדיון ב-2,000 והגענו ל-60 - - -

זה לא נכון, משה.

יש סימן שאלה - - -

זה מספר לא נכון.

בסדר, אני אומר שיש סימן שאלה - - -

תתעלם מזה, כי אני אראה לך פה בארץ הרבה ילדים שכתוב שם 'בבירור'.

משה, אני רק - - -

אני מאוד מבקשת שתיתנו לו להשלים.

משה, בוא לא נשקר לעצמנו.

אני לא - - -

אתה יודע מה? אני עושה בירור יהדות יחד איתך. בוא תוכיח לי שאתה יהודי עכשיו על פי כללי בית הדין, אני מבטיחה לך שאתה לא תוכל, כי סבתא כבר לא בחיים, כי התעודה כבר לא קיימת, כי השכנים לא פה. אתה מבין את הקטע?

אני מבין את הכאב, אבל עדיין, יוליה - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, את טענת את הטיעון כבר הרבה פעמים היום, אני מבקשת - - -

כי לי עושים בירור יהדות כשאני באה להתחתן ולך לא, למה?

אני חושבת ששמענו את הטיעונים האלה.

למה?

ההבדל שאני יליד הארץ דור שלישי ואני עדיין לא מסכים עם תהליכים ש - - -

אוקיי, לדרעי, שהוא לא יליד הארץ, או עולה חדש, גם יעשו בירור יהדות?

חברת הכנסת מלינובסקי, אני עדיין חושב שבסוף אנחנו צריכים להתכנס לתוך הזירה האפשרית בהינתן חוק מרשם האוכלוסין. כרגע הסיפור הזה שישנם, לפי הנתון שהציגה בפנינו עורכת דין נשר, יש עשרות, את לא רוצה 60, יש עשרות - - -

לא, זה לא נכון, זה ב'טרם נרשם'.

משה, אל תקטין את התופעה, תעשה טובה.

אני לא מקל ראש, בעיניי גם עשרות זה יותר מדי.

אנחנו חוזרים לאותו דבר.

גם אם יש מקרה אחד, אבל אלפים בגדר חשודים, זה סיבה לטפל בזה.

נכון. בשביל זה אנחנו פה. אני רוצה לשאול, ותיכף מתחילה המליאה אנחנו צריכים להתכנס לאיזה שהן תוצאות לדיון הזה, האם מינהל האוכלוסין יסכים לנהל דיון בתוכו - - -

במעקב של הוועדה, גברתי.

ברור שבמעקב של הוועדה, אבל עלו פה סוגיות שאני חושבת שהן רגישות והן מאוד מאוד ספציפיות, כלומר לא מדובר פה – אני לא חושבת שאפשר לקחת מהדבר הזה ולהשליך אותו ולהפוך אותו למשהו שמאיים על עם ישראל, אז השאלה אם אתם מקיימים - - -

אני אגיד כמה מילים בהקשר הזה. קודם כל באמת עם תחושות אי אפשר להתווכח חוץ מלהבין ולהזדהות עם מצוקה שזה לא משהו שאפשר למדוד ולכמת וזה - - -

זה הצעות לפתרון. זה לא מצוקה, אנחנו רוצים פתרון.

אבל תנו לה לדבר בלי הפסקה, תנו לדבר בלי להפריע.

אתה באת עכשיו ואתה נותן הוראות, אנחנו שעה וחצי מדברים על זה ומתווכחים ואתה עכשיו נותן פה הוראות? עם כל הכבוד, סליחה.

איתן וחבר הכנסת סובה ויוליה, אני ממש מבקשת - - -

לא, אבל אנחנו שעה וחצי מתווכחים על כלום, על ניסוחים.

אנחנו ניתן לכל אחד, אנחנו נעשה עוד סבב קצר, דקה לכולם.

בסדר, תודה.

עורכת הדין רינה נשר, בבקשה, תנסי לסכם את הדברים מבחינתך ואם את יכולה גם לתת לנו איזה שהוא אופק קדימה מה אנחנו יכולים לעשות בהמשך.

הפסיקה שמתייחסת לשינוי ולתיקון פרטי רישום שלא מתייחסת רק לפרטי רישום דת ולאום, אלא בכלל לכל פרטי הרישום במרשם האוכלוסין, הקביעה היא שאין התיישנות במובן הזה, זה מה שהתחלתי להגיד, שחוק מרשם האוכלוסין הוא חוק חי וכמו שהאזרח, כשהוא חושב שיש טעות בפרט הרישום שלו והוא יכול לפנות אליי גם אחרי 50 שנה ולהגיד שיש טעות ולבקש לתקן, אותו דבר גם הרשות, אם מגיע אליה מידע ומסתבר שיש טעות ברישום היא יכולה לבחון ולתקן.

כמה זמן יש לך לעשות את זה?

עכשיו, כמובן שהרשות צריכה לפעול בסבירות ולהפעיל שיקול דעת ובהוגנות, אין שום מחלוקת על זה, אנחנו מקווים שאנחנו פועלים ככה, אנחנו עמלים להנגיש את השירותים שלנו ולהיטיב את השירותים שלנו, אז כמובן שכל סמכות צריך להפעיל בסבירות, אבל בשורה התחתונה הרישום במרשם האוכלוסין צריך להיות רישום אמין.

אכן כן. כמה זמן יארך הבירור באותם עשרות בודדות של מקרים?

אני לא יודעת, מה שכן אנחנו - - -

גב' נשר, הציגו מקרים של שמונה שנים, זה לכל הדעות לא סביר. תגידי שישה חודשים, תגידי שנה, תגידי שנתיים.

בבית הדין הרבני עושים את זה תוך שבוע, כמה זמן אתם עושים בירור? קחו שלושה חודשים, סיימו את הבירור ונגמר הסיפור, מה?

בגלל שעבר פרק זמן ארוך היא יכולה להכריע ולכתוב במרשם מה שהיא רוצה? אם יש למשל ספק לגבי גילו של אדם, אדם טוען שהוא עכשיו בן 62 והוא בן 65 והדבר הזה נרשם כ'טעון בירור' וחלפו כמה שנים, חלפו עשר שנים, היא יכולה להחליט לבד מה הגיל שלו?

לא, היא צריכה לסיים את הבירור.

זו לא השאלה. אנחנו באמת בסד זמן בגלל המליאה. סבב קצר ואני אסכם, חבר הכנסת יבגני סובה.

ממש בקצרה. קודם כל אני כן מתעקש ואני קורא לממשלה, לקואליציה, להכניס תיקון לתוך החוק הזה שלא יאפשר לפקיד, לא משנה אם זה במרשם האוכלוסין, כל פקיד, לחזור 30 שנה ולהתעסק בבירור יהדות. ושתיים, אני חושב שפה עלתה שאלה של היועץ המשפטי לממשלה שהיא שאלה לגיטימית, אם בבית הדין הרבני, שעושים בירור יהדות, ועושים את זה תוך חודש, מקסימום חודשיים, אם לא מגיעים לבית משפט אין שום סיבה בעולם שאתם צריכים שמונה שנים לעשות בירור.

אני קורא לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, להקצות זמן לסגור את ה-60 תיקים האלה, 90 יום, 120 יום, חצי שנה גג ושאנחנו לא נשמע על הדבר הזה, אם אנחנו נשמע זה רק באישור של הוועדה ואנחנו לא נדבר בפעם הבאה בלהט כזה ונקצה לכם זמן. 120 יום מספיק בשביל לסגור את כל התיקים של בירור יהדות. אני חושב שזה מספיק מעל ומעבר.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אני מצטרף למה שחבר הכנסת סובה אמר ואני מרחיב את זה גם לאנשים מבוגרים שנמצאים באותו סטטוס, לבדוק את זה ולסגור את התיקים. וכמו שאמרתי, עדיין יש פה איזה שהיא תיבת פנדורה, כי אם זה מועבר לנתיב ובנתיב הם מסתמכים על מה שיש להם בארכיון וזה מועבר אליהם בחזרה ואם הבן אדם הוא יהודי אז הוא צריך להישאר יהודי. מבחינתי הם אנשי המקצוע, אותם הגורמים שאתם צריכים להסתמך עליהם, ולא בית הדין הרבני, כי הם המומחים לזה. אם הם קבעו בשנות ה-90 שהבן אדם יהודי, אז סה-טו, זאת אומרת שהמסמך הזה מבית הדין הרבני בכלל לא תקף, כי הם המומחים.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. דקה.

למה לא אמרת לזה ל - - -

כי לך אני צריכה להגיד את זה, זה ההבדל.

זו אפליה. טוב, אני אקח את זה לכיוון אחר לחלוטין. זה לא 60 מקרים, זה הרבה יותר, אני רואה את המסמכים האלה שאצל ילדים כתוב 'בבירור', אצל מבוגרים כתוב 'בבירור'. הפרקטיקה הזו שאומרים לבן אדם: תבוא, נעשה לך בירור יהדות, כאילו בהסכמה, אבל איך את רוצה למות, מכדור או מתלייה? כי בגדול אחר כך זה משליך על הילדים שלי, אתם לא משנים לי, אבל אתם שמים את הילדים שלי בספק ומייצרים משהו לא ברור. ושוב פעם, השורה התחתונה, אנחנו צריכים להחליט, או שאנחנו עושים את זה לכולם, גם לדור שלישי בארץ, משה ארבל, או שאנחנו לא עושים את זה לאף אחד, כי אחרת זה יוצר אפליה וגזענות, זה פוגע ברגשות הציבור, זה מכניס ציבור שלם לפחד ולאימה.

והדבר האחרון, זה לא צריך להשליך על מתן שירותים על ידי משרד הפנים, אתם לא יכולים, אסור לכם להתנות את הנושא הזה במתן דרכון או כל תעודה אחרת.

גברתי, יש פה, לפי דעתי, ניסיון לעוות את החוק, ואני אגיד לך למה, אותם הסעיפים שהיועצת המשפטית הסתמכה עליהם, אני מקריא לך אותם, סעיף 15, 'בפעולות המנויות להלן תמסור הרשות הנוגעת בדבר פקיד רישום תוך - - -

אם אתה מקריא את החוק זה יהיה הרבה יותר מדקה.

לא, זה קצר. 'תוך 14 ימים מיום הפעולה, העתק המסמך המעיד עליה, בצירוף הפרטים בלה בלה בלה, ואלה הפעולות: שינוי שם, בחירת שם או קביעת שם לפי חוק השמות, נישואים שנרשמו - - -

הסעיף הזה לא רלוונטי.

אומר היועץ שזה לא הסעיף הרלוונטי. אני מצטערת, אלכס, זה לא דברי סיכום, אם אתה רוצה להמשיך את זה - - -

לא, גברתי. בסדר, אני לא אמשיך לקרוא. רק אני אומר לך שהגברת היועצת המשפטית הסתמכה כאן, היא אמרה בפיה, סעיף 15 וסעיף 16 - - -

הפניתי ל - - -

סעיף 15 וסעיף 16 לא קשורים לדבר הזה. ויותר מזה, אני כופר בסמכות של רשות האוכלוסין וההגירה לעשות חקירה לצד השלישי, לאותם האנשים האחים והאחיות. ולכן זה לא שצריך לשנות את החוק, צריך פשוט להפסיק את הבריונות הזאת כי היא מנוגדת לחוק.

טוב. חבר הכנסת משה ארבל.

אני מוכן רק בדקה שהוקצתה לי לבקש שוב אולי מחבר הכנסת קושניר להתנצל על הביטוי רמאית שקראת ליועצת המשפטית.

אתה רוצה שאני אתנצל? קח אותי לוועדת האתיקה, אני לא מתנצל כי זו הייתה רמאות, אני יכול לחזור על זה עוד פעם.

ואנחנו נעשה לכם בירור יהדות, גם לך וגם לך. הכול בסדר.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, הצטרפת אלינו - - -

דבר ראשון, אני צפיתי ואני חלק מתוך הדיון הזה מכיוון שגם אני במשפחה שחווה את זה, אז אני לא מקבל את ההתנשאויות שהיו עליי פה. אני חושב שרשות האוכלוסין צריכה לנהוג במידת האיפוק ולנהוג במידת הסבירות, כמו שאמרת, אבל האמת, גברתי היושבת ראש, כמו שאמרת, לקצוב זמן ולשים את הדברים האלה מאחורינו. אגב, יכולים לגור בישראל אנשים שהם לא יהודים, אנחנו בסוף מדינה שמכבדת את כל אזרחיה ומספיק עם הרדיפה הזאת.

אני אסכם. הוועדה מודה לכל חברי הכנסת וגם למשתתפים שהגיעו מרחוק. הוועדה קוראת לרשות ההגירה והאוכלוסין לוודא כי אין מגמה מכוונת נגד עולים מברית המועצות ואין בדיקות יזומות ללא חשד כנגד ציבור זה. הראיות המשמשות לסירוב הרישום צריכות להיות חזקות וללא ספק קטן. אי אפשר להשאיר את הדברים תלויים לאורך זמן במשך שנים רבות, צריך שתהיה מגבלת זמן הגיונית.

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להציג בפני הוועדה נתונים של כמות הבגירים שהינם בסטטוס 'טרם נרשם' או 'בבירור' ביחס ליהדותם.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת רשות האוכלוסין כי היקף התופעה של רישום 'בבירור' ביחס לקטינים עומדת על כ-60 ילדים ומצפה שאף ביחס לגבי עשרות מעטות אלה יתקיים נוהל שקוף ונגיש שיאפשר לאזרחים לקבל שירות שווה וראוי.

הוועדה תאפשר לחברי הכנסת להציג בפניה פניות ציבור בנושא הזה, כפי שטענו חברי הכנסת בדיון, אשר חרגו מהנטען על ידי רשות האוכלוסין ואלו יובאו לפני הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין לבירור פרטני תוך 30 יום.

הוועדה מבקשת ממשרד הפנים להעביר פילוח מדויק של המקרים בהם האם רשומה כיהודייה והילדים לא.

אני רק צריכה לדייק לגבי הנתונים שמסרתם. אני דיברתי על השליפה שנעשתה ועליה התבסס התחקיר, זה היה על לידות בשנים מסוימות, לא הספקנו בזמן הזה לעשות בדיקה לגבי כל ה - - -

בסדר, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.