פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ף (01 ביולי 2020), שעה 9:00

הצעת חוק מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
ע'דיר כמאל מריח
ג'אבר עסאקלה

מיכל וונש
אוסאמה סעדי
איימן עודה

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דפנה רומן - קמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

כנרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון פנים

דן גפן - ראש מטה השר לביטחון פנים

שמרית גולדנברג - רפרנטית, משרד המשפטים

גלעד בוק - פרוייקטור, משרד הבריאות

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל שטרית רבל - היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

נתן טאיצ'ו - דובר השרה, משרד העלייה והקליטה

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

רותם טובול - עו"ד, יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עו"ד

איילת עוז - מנכ"לית, המוקד לפליטים ומהגרים

איה חאג' עודה - עו"ד, מרכז "עדאללה"

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1316

שלום לכולם, אנחנו דנים היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בתקנות שעת חירום, ותזכיר חוק בנושא: מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020.

אני מבינה וחושבת שזה דיון רגיש, כי אנחנו באמת מדברים על אוכלוסייה שמאז פרוץ הקורונה, אז הסגר שבו היא שרויה באופן קבוע, הפך להיות מקיף עוד יותר, בלי אישורים של ביקורים, בלי חופשות. אנחנו צריכים לדאוג כאן, ולזה באנו – שתיעשה פגיעה מינימלית ככל האפשר, למרות המציאות הבלתי רגילה. אנחנו צריכים שתיעשה פגיעה מינימלית ככל האפשר ביסודות היסוד הבסיסיות של אסירים ועצירים. לכן, אנחנו צריכים לצאת מכאן, כשאנחנו יודעים שעשינו הכול, על מנת לדאוג לשלומם הבריאותי והנפשי של אסירים ועצירים, ושל עובדי בתי שרות בתי הסוהר – זה צריך להיעשות במקביל עם שמירה על הזכויות.

אנחנו נזכיר. כחלק מהתמודדות עם משבר הקורונה, התקינה הממשלה ב-15 למרץ, את תקנות שעת חירום, לפי סעיף 39 לחוק יסוד. התקנות האלה הסמיכו את השר לביטחון פנים, להכריז על סכנת הדבקה בנגיף הקורונה בבתי מאסר, ומעצר, לתקופות של 30 יום בכל פעם. התוקף שלהם פג ב-15 ביוני. בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, בעצם, מבקשת הממשלה לעגן בחוק את הסמכויות שהיו נתונות לשר לביטחון פנים, ולשר הביטחון, בשינויים מסוימים כהוראת שעה לשנה.

אני מבקשת ממך, עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, להסביר לנו בבקשה את הצעת החוק.

אפשר לפני?

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

בוקר טוב, גברתי, בוקר טוב לחבריי - סאבח אל-חייר. כנראה שהדיון הזה הוא רגיש רק לחברי כנסת מהרשימה המשותפת - מעניין. אני מדבר על חברי ועדה, וגם חברים שהם לא בוועדה. מצאנו לנכון להקדים הבוקר, ולבוא לישיבה החשובה הזו של ועדת הפנים, שעוסקת איך שאמרת - בזכויות בסיסיות. אני אומר, ומתחיל להפנים, שכנראה המושג הזה כבר נהיה שחוק – המושג הזה – זכויות בסיסיות, זכויות יסוד. כאשר מדברים על זכויות אדם, אז גברתי אמרה בישיבה הראשונה, אני זוכר, שאנחנו צריכים לראות את האדם.

אני חושב שעם הצעות החוק האלה שמובאות אלינו כמו ברד, או מבול – יש מבול. מבול של חקיקה, גברתי, כיושבת ראש ועדת הפנים, יש לה את החוק הזה. אבל אנחנו מופיעים גם בשאר הוועדות. כל הוועדות עסוקות בפול טיים, אפילו לפני המליאה, אחרי המליאה, בשעות הלילה. יש היום אפילו במליאה גם מבול של הצעות חוק בעניין הקורונה. אני אמרתי מהרגע הראשון, יש כאן ניסיון. אמרתי, אולי יש הרגשה. אבל אני מתחיל להפנים שזו לא הרגשה, אלא שבאמת אנחנו מדברים על עובדות, שהממשלה הזאת מנצלת את ענייני הקורונה, כדי לפגוע בזכויות אדם בסיסיות. אין תיאור אחר למצב.

אני מתפלא, ואני מבקש, מגברתי שהיא באמת רגישה, ואנחנו יודעים שהיא רגישה. את קראת שההוראות הן לשנה. אנחנו מדברים ממרץ, ואנחנו חיים בתוך עמנו. אני גם כעו"ד, מקבל המון. וגם כיו"ר ועדת האסירים ברשימה המשותפת. אין יום שאנחנו לא מקבלים פניות נרגשות ממשפחות. היום, עולה במליאה הצעה דחופה של חברי מש"ס, חבר הכנסת מלכיאלי בעניין ביקורי משפחות. יעקב אשר, גם הגיש בעצמו, ואומרים: המשפחות נקרעות. אז מה נגיד לאסירים הפלסטינים שהמשפחות שלהם ממרץ, אין אף ביקור, של אף משפחה, וגם עורכי-דין. איזו זכות של היוועצות, ואיזו זכות של הליך הוגן, ואיזה ייעוץ משפטי ייתן עורך דין? אני הייתי 25 שנה עו"ד – אני יודע מה זה, המפגש ביחידות ובחשאיות. ביקשתי, גברתי, היושבת-ראש, בואו נלך לבית כלא, לבית מעצר, ונראה את התנאים. אני הייתי שם. יש מחיצות בבית המעצר. השיחה היא דרך טלפון, אפילו לא במפגש ישיר. אז ריבונו של עולם – ויש חדרים מיוחדים למפגש בין עורך דין לבין עצורים ולבין אסירים. למה את זה אי אפשר לקיים? את יודעת, עם מסכה, בלי מסכה. למה פה מביאים הצעת חוק כזו, דרקונית. איסור על ביקורי עורכי דין, איסור על ביקורי משפחות. ומה, הכרזה של השר לביטחון פנים, עם כל הכבוד – איפה הפיקוח הפרלמנטרי? למה רק אחרי 42 ימים מביאים לנו את התקנות לאישור - למה? למה מהיום הראשון, מהיום השני, מהיום השלישי?

ולכן, כל ההליך הזה, גברתי, הצעת החוק הזאת היא מסוכנת מאוד. דורסת ופוגעת לאין ערוך בזכויות של עצורים של משפחות. אני חושב שאם ההצעה הזאת תעבור בנוסח שהממשלה מציעה, אז אני חושב שזו בכייה לדורות.

תודה רבה.

חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד היושב-ראש, אי אפשר לנתק את הצעת החוק הזאת מהאווירה הציבורית, פוליטית שבמדינה, ושמביא ראש הממשלה בנימין נתניהו כשהוא מדבר על ה- - - שצריך לחסל אותו, בשביל לשמר את הדמוקרטיה. וכל הפגיעה השיטתית, עוד דונם, בשביל לחסל את המרחב הדמוקרטי, צעד אחר צעד. אני חושב על עצמנו עכשיו ברגע זה, איך אנחנו יושבים, בדיוק. מה, אי אפשר לשבת עצור עם עורך דין בצורה הזו, בדיוק כמו שיושבים הח"כים? לא צריך להוסיף שום דבר. אם מה שאנחנו עושים עד עכשיו זה חוקי? אז שם, אותו דבר זה חוקי. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלחרומי.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לדברים של חבריי. אני חושב שזו הצעת חוק מאוד דרקונית, מאוד פוגעת בזכויות בסיסיות של כל אדם, על אחת כמה כאשר מדובר שבעצם החירות שלו נמנעת ממנו. הוא אסיר. בלי להיכנס לסוג המאסר, למי האסיר, מה האשמה שלו. אבל לבוא עכשיו כוועדת פנים, ככנסת, ולקבוע בצורה דרקונית מאוד קשה שאסור להיפגש עם עו"ד, אסור להיפגש עם בני משפחה. אפילו לא הציעו מה כן אפשר לעשות בכדי להיפגש, ממרחק של 10 מטר, עם זכוכית באמצע - הכול שמים בצד, בחסות מצב חרום של הקורונה. אני חושב שהחבר'ה הלכו יותר מדיי בנושא הזה. אנחנו כאן, תפקידנו – אני מצטרף לדברי אוסאמה שהוא עם ניסיון רב של 25 שנה בביקורים בבתי הכלא, ויודע איך משפחה, לפחות המשפחות הפלסטיניות, כשהיא רוצה להגיע לביקור, מה היא עוברת באותו יום. זה יומיים – אי אפשר להגיד יום אחד, יומיים עד שהיא מגיעה לביקור הזה. והם, מתחילת מרץ, לא הגיעו לביקורים. אבל לגלוש לאסירים ולעצורים, אצלנו גם זה כבר מעל ומעבר, גברתי היושב-ראש.

אני כמובן, מצטרף לדבריי חבריי. ואני רוצה להגיד, שבעוונותיי, אני ישבתי כמה פעמים במגרש הרוסים במעצר, כאשר הייתי סטודנט, ואני יודע מה זה. כמובן, על פעילות סטודנטיאלית, פוליטית באוניברסיטה העברית ומחוצה לה. אני יודע מה זה לחכות לעו"ד שזורקים אותך פנימה, ומתחילים לחקור על שטויות. אני חושב עד כמה משווע העצור לפגוש את העו"ד, או לפגוש דמות חיצונית. אני חושב שצודקים החברים כולם שאמרו - שיש ניצול ציני של משבר הקורונה, כדי לפגוע בזכויות אדם בכלל, וזכויות עצורים ואסירים בפרט. אני חושב שהגיונית תחשבו רגע על זה – אם העצורים יושבים בפנים, אז הם יחסית חסינים מההידבקות. אבל הסוהרים שנכנסים ויוצאים כל הזמן, מה הם לא חסינים? הם כאילו לא מדביקים את כל בית הסוהר? לכן, כמו שסוהר יכול להיכנס לבית הסוהר עם כל ההגנות, וכל ההיגיינה וכו', גם העו"ד וגם בני המשפחה יכולים לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

אנחנו נפנה לאריאל סיזל, ממלא מקום היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

בוקר טוב לך, אדוני, אני מקווה ששמעת כאן את חברי הכנסת, והדאגה שהם מביעים. אני חייבת לומר שיש היגיון גדול מאוד בדברים שהם מציגים. אנחנו כבר חיים עם הקורונה לא מעט זמן. אני אשמח אם תסביר לנו מדוע אתה חושב שאנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת.

אפתח ואומר כמה דברים, כמה דברי רקע.

קודם כל, אין ספק שאנחנו, מדינת ישראל, נמצאת בתקופה מיוחדת, תקופת חרום רפואית שהתחילה בחודש מרץ, והדברים הללו גררו למעשה, הביאו את ממשלת ישראל להתקין סידרה של תקנות לשעת חירום בכל מיני נושאים. דיברו כאן על זכויות יסוד, אז אין ספק שיש זכויות יסוד, ודאי במשטר דמוקרטי כמו במדינת ישראל, וצריך לשמור עליהם. אבל בכל זכויות יסוד, בסופו של דבר, יש גם איזונים שצריך לעשות ולזכויות האלה, והחובה שלנו כרשות מבצעת, לעשות את אותם איזונים בהתאם לנסיבות ולצרכים. מדינת ישראל, כפי שאמרתי, התקינה תקנות שעת חירום ביריעה רחבה מאוד של נושאים, שלמעשה, גרמו לפגיעה בזכויות יסוד של כלל אזרחי המדינה. בוצע סגר מוחלט במדינה, בתקופה מסוימת של הקורונה. פגעו בזכות יסוד של חופש העיסוק, בזכות של חופש התנועה של אזרחי מדינת ישראל. כי כולם הבינו שעומד כאן לנגד עינינו מגפה במצב חירום רפואי, כפי שאמרתי בהתחלה, שחייב נקיטת אמצעים חריגים, אגרסיביים לעתים. אבל, על מנת לשמור על בריאות הציבור, לא היה מנוס מן הדברים הללו. ולכן, ממשלת ישראל השתמשה בכלי שהוא כלי חריג מכוח סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה, שהוא - התקנת תקנות לשעת חירום, וזה נעשה גם בתחום שלנו שאליו אנחנו באים היום – והוא מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למתקני הכליאה.

אנחנו מדברים כאן על זכויות של אסירים להיוועצות עם עורך-דין. זכויות שלהם לביקורים, לביקורי משפחות. אבל יש גם זכות שהיא לא פחות חשובה, זכות של אסירים, והזכות היא זכותם לבריאותם, לשמור על בריאותם. ההסדר שלמעשה עוגן בתקנות לשעת חירום, הוא הסדר שבשעתו, המטרה שלו הייתה באמת לדאוג לכך שהבריאות של האסירים לא תיפגענה בשום צורה שהיא, בשים לב לכך, שיש מאפיינים מאוד ייחודיים למתקני הכליאה. כולם מבינים שכאשר יש ריבוי של אנשים שמוחזקים בשטח מחיה סגור, שהחיים המשותפים בתנאים הללו, יכולים להיות גם מרחב להתפשטות הנגיף בצורה מואצת. לכן, ננקטו אמצעי זהירות מאוד מחמירים לגבי כלל מקומות המעצר, בתי הסוהר, חדרי המשמר ובתי הסוהר הצבאיים.

אני רוצה לומר, שבמעלה הדרך, התקש"ח – אני מדבר כרגע על התקש"ח, ולא על הצעת החוק שמונחת לפניכם. אבל התקש"ח עבר כל מיני שינויים תוך כדי תנועה. בתחילת הדרך אכן היה מדובר בתקנות שסגרו באופן לא הרמטי לגמרי, אבל דיי הרמטי את הכניסה של מבקרים ועורכי דין למתקני הכליאה. כמובן, אפשרו היוועצות באמצעים אחרים, אבל מנעו את הכניסה שלהם. עם הזמן, ככל שהתחילו לפתוח, גם במדינת ישראל את הסגר, אז הוחלו כל מיני הקלות על התקנות הללו, וזה עבר אכן שינויים. אני אגיד, שלמעשה, ממשלת ישראל והשר לביטחון הפנים, עשה שימוש מאוזן בסמכויות שהוקנו לו מכוח אותן התקנות. בהקשר הזה, אציין שלמעשה בשבועיים האחרונים, כשהתקנות עוד היו בתוקף, לא הייתה בכלל הכרזה של השר לביטחון על מניעת כניסת מבקרים, שכן, הבנו שכרגע, שבאותו פרק זמן לא היה צורך לכך.

יחד עם זאת, כולנו מבינים, ובעיקר היום לנוכח העלייה בהיקף התחלואה, וכולנו ערים לזה שאנחנו נמצאים במצב של גל שני, יש כאלה שמכנים את זה עדיין לא גל שני. אבל אנחנו ודאי נמצאים במצב קשה יותר מהמצב שבו היינו לפני כחודש ימים במדינת ישראל. אנחנו מחויבים בגיבוש הסדר שיחליף את התקש"ח, וכניסת מבקרים, על מנת שניתן יהיה גם כן להיות ערוכים לגל שני, ולעלייה משמעותית בהיקף התחלואה.

אני חושב שההסדר שמונח כאן לפניכם, הוא הסדר בהחלט מאוזן. מדבר על מנגנונים שונים בהתאם לתרחישים שאולי יקרו. מצד אחד, מדבר על אפשרות של הכרזה של השר לביטחון הפנים, על סגר כמעט מוחלט, לא לגמרי מוחלט, עם אפשרות לכל מיני חריגים. כאשר מדובר באמת במצב של התפשטות הבלתי מבוקרת של המגיפה. ולצד זה, הוא גם מדבר על הכרזה שהם סגר נושם, עם הרבה יותר אפשרויות לביקורים הן של עורכי דין, והן של מבקרים, ושל משפחות.

אני אעביר כרגע את הדיבור לרויטל, שהיא ממונה ייעוץ משפטי בלשכה שלי, והיא עבדה על הצעת החוק, והיא תיכנס לפרטי ההסדר שגובש על ידינו בתיאום עם משרד המשפטים, ועם גורמי משרד הבריאות והגורמים הנוספים.

רציתי לשאול, התקנות האלה פקעו ב-15 ליוני, ומאז שבועיים - מה המצב היום מבחינת כניסה לבתי סוהר, לבתי מעצר - מה המצב?

לגבי המצב. קודם כל, יש היום כניסה של מבקרים, ויש היום כניסה של עורכי דין, בהתאם לתנאים ולאמצעי הזהירות שמשרד הבריאות דורש מאתנו, משב"כ. אני אשמח אחר כך לאפשר גם לנציגת שב"ס להתייחס קונקרטית לגבי כמות המבקרים שנכנסים ממש בימים אלה. לגבי ההסדר המוצע – אני כן אשמח לאפשר לרויטל, לתת קצת יותר פרטים על ההסדר שאנחנו הקדשנו במסגרת הצעת החוק.

בעצם, אנחנו מדברים על שתי סיטואציות. מצב אחד – מצב שבו יש עדיין איום של המגיפה, אבל אנחנו עדיין לא במצב של סגר מוחלט. ואז כן תהיה איזושהי כניסה מדודה של גורמים מסוימים לשירות בתי הסוהר, סליחה, לא לשירות בתי הסוהר, למתקני כליאה ומתקני מעצר, וזה בהתאם לקריטריונים שייקבעו בתקנות על ידי השר לביטחון הפנים. סיטואציה שנייה – סיטואציה שבה צריך לעשות איזשהו סגר מוחלט, והוא יהיה לתקופה שלא תעלה על שבועיים, כאשר אחרי מספר החלטות כאלה, הנושא הזה יובא לאישור ועדת הפנים.

למה לא בהארכה הראשונה?

אנחנו מדברים על הכרזה שעוברת כמה בקרות עד שהיא מגיעה לכדי מימוש. בעצם, צריכה להיות חוות הדעת של משרד הבריאות, שבעצם מדברת על הנושא הזה. צריכה להיות התייעצות עם שר המשפטים, אבל קודם לכן, המלצה של נציב בתי הסוהר או של המפכ"ל. בעצם, זה עובר כמה מנגנוני בקרה. ברגע שיש הכרזה, אז ניתן יהיה להפעיל או את ההכרזה החלקית, או את המניעה החלקית, או את המניעה המוחלטת. בכל מקרה, אנחנו מדברים על חוק שאמור לתת מסגרת. ככל שמצב התחלואה יותר סביר, אז לא יהיה בו כל שימוש.

אנחנו נמצאים היום כבר עם כמה חודשי ניסיון של הנושא של משבר הקורונה. אנחנו, הכנסת, נערכה לנושא הזה, ואנחנו מקיימים היום דיונים בכל הוועדות עם המסכים האלה פה שמפרידים בין אחד לשני. מדוע שרות בתי הסוהר שאתם אחראים עליו לא נערך בצורה כזאת, ומדוע בכלל אנחנו נזקקים לזה? מדוע אי אפשר לקיים פגישה, היוועצות חזותית – לא חזותית באמצעים טכניים, אלא פנים אל פנים, על ידי מסך שמפריד בין עו"ד לבין אסיר, מדוע זה בלתי אפשרי, אני לא מבינה את זה?

בהחלט יש היערכות לנושאים האלה.

בבקשה, כנרת צימרמן, עו"ד, מטעם הלשכה המשפטית, ראש ענף משפט מינהלי ופלילי.

נשיב על השאלה המקדמית הזאת שנשאלה כרגע. שרות בתי הסוהר, נערך, בוודאי שנערך כדי לקיים את המפגשים בשלב הזה עם מחיצות, וכל מה שנדרש. אנחנו עושים את זה, כמו שבכנסת נערכו, אכן. אבל צריך להבין שאנחנו לא מדברים על מצבים של שיגרה בצל הקורונה. החוק הזה בא לתת כלים לשרות בתי הסוהר, במקרים שהשגרה – הכלים שאנחנו משתמשים בהם בשגרה הם לא מספיקים, כיוון שהמצב הופך להיות מחמיר יותר. כמו שבאוכלוסייה כרגע מאפשרים חתונות עד 250 איש, אבל יכול להיות שבשלב חמור יותר או מחמיר יותר, יוכלו מגבלות קשות יותר. אנחנו צריכים אותו לצורך זה. זה שהחוק הוא מבוקש לתקופה של שנה, אני חושבת שצריך להבהיר. אין לנו כל כוונה להשתמש בו במשך שנה. אנחנו מתכוונים שיהיה לנו את הכלים לעשות בו שימוש רק כאשר המצב יצריך את זה, ולא כשהמצב לא מצריך את זה.

למה אתם מבקשים הארכה לשנה?

אנחנו מבקשים הארכה לשנה, כיוון שהערכה היא שהקורונה נמצאת אתנו לשנה הקרובה. אם אנחנו לא נצטרך ולא נעשה בו שימוש, אז לא יהיה בו שימוש.

סליחה. קצת קשה לי עם זה שאת עושה השוואה בין חתונה, לבין מקרה שבו אנחנו מדברים על זכות יסוד של עציר או אסיר להיפגש עם עורך-הדין שלו. זה לא משהו שאת יודעת אפשר לדחות אותו. זה הדבר הבסיסי בזכויות של בן אדם שנכנס, שנשללת חירותו. גם במקרה שיש סגר כללי, מה הבעיה שהעורך-דין יבוא, ותהיה מחיצה וידבר. כלומר, כולנו יכולים - את יודעת, גם הכנסת המשיכה לתפקד בסגר המלא, בתנאים האלה. את עושה הפרדה, באים עם מסכה, אבל לפחות יש חדר.

אני אסביר. גם אנחנו מסיימים היום את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים ישיבות בזום, אני לא משווה, חס וחלילה, מבחינת הערך של הזכויות. אבל אני אומרת, כמו שהאזרחים היו עליהם מגבלות, אריאל אמר את זה, היו מגבלות מאוד חמורות על האזרחים בתקופה מסוימת, אזרחים שהיו בבית ואסור היה להם לצאת. המגבלות האלה היו קיימות על כולם.

אבל ההשוואה לא נכונה. כשאת מגבילה, או עושה סגר על אזרחים, זה שונה. פה יש פגיעה בזכויות יסוד. ההשוואה לא נכונה.

אני לא אכנס לזה לוויכוח. אבל אני חושבת שאנשים אזרחים שנמצאים בבית, ואסור להם לצאת החוצה, אני חושבת שזכויות יסוד שלהם נפגעות באותה מידה.

השוואה מוטעית.

האם האסירים נחקרים בתקופה הזאת?

סליחה, אני רוצה לשאול אותך. למה זה מקובל וזה חוקי שאנחנו יושבים בצורה הזו, ואסור לעצור ועו"ד, לשבת בדיוק כמו שאנחנו הח"כים יושבים עכשיו?

אני אסביר עוד פעם. דבר ראשון, אתה חוזר אחר-כך הביתה לחיק המשפחה שלך בלבד, והסיכון בזה הוא הרבה פחות משמעותי.

להיפך.

אני נפגש עם אנשים יותר מעצורים.

הוא מגיע מתא כלא שהוא יחסית סטרילי, כי הרי הוא לא יוצא בכלל מנו. נכנס לחדר, יושב בצד אחד של החדר, כשיש מסך בינו לבין העו"ד שנכנס. אין שום מגע - איפה הבעיה?

אני נפגש כל יום עם עשרת אלפים אנשים – אל תפחיתי בזה – יותר מהעצורים.

מה שאתה עושה, זה בסדר גמור. הסיכון – אני מדברת על בית הסוהר, רמת הסיכון לאסירים בכלל, הוא הרבה יותר גבה גם לסגל. כאשר נכנס עו"ד, הוא צריך לעבור את כל בית הסוהר. הוא צריך לעבור את הבדיקה - - -

אני לא מבינה, את דואגת לעו"ד או שאת דואגת לאסיר? התפקיד שלך זה לדאוג לאסירים לא לעורכי הדין.

אני דואגת גם - - -

לי מרגיש אתם בחרתם בפתרון הקל, במקום לספק פתרונות וחלופות, ולייצר מה שאנחנו עושים בכל מקום. גם הכנסת יכלה להיות מושבתת שנה.

אנחנו לא בחרנו בפתרון הקל.

ודאי שכן. יכולתם למגן אותם. יש כל כך הרבה אמצעים שבכל המדינות, אגב, לא רק בישראל משתמשים בהם. לבוא ולסגור ולהגיד – אין כניסה ואין יציאה, זה פשוט לא נכון.

אנחנו בחרנו בפתרון שמבחינתנו הוא הפתרון הראוי במקרים החריגים. עכשיו, כשאפשר לתת את הכניסה, אנחנו נוקטים בכל האמצעים שאת הצבעת עליהם.

כנרת, סלחי לי, אנחנו עכשיו שבועיים אחרי פקיעת התקנות, ולמרות שיש התפשטות של נגיף הקורונה, ויש ביקורים, וממשיכים הביקורים. ועורכי-דין נכנסים, וחלק מהמשפחות נכנסות, ולא נפלו השמיים - מה קרה?

היה מקרה אחד של הדבקה, וזה היה מסוהר.

זה מסוהר, לא מעצור.

לא. היה לנו גם מעצורים שנכנסים מבחוץ.

אנחנו לא מקלים ראש בכך שברור שאם מישהו בבית כלא נדבק, אז באמת יש סכנה בגלל התנאים בבית הכלא שהדבר הזה התפשט. אבל אנחנו הרי מדברים פה על דבר ספציפי, וזה באמת הנושא הזה של קשר שיש לאסיר או עציר עם עורך דינו. במקרה הזה, אני חושבת שאתם יכולתם לנקוט באמצעים שיבטיחו את הקשר הזה המתבקש, וההכרחי והיסודי, בלי להטיל עכשיו חוקים חדשים.

בנוסף, לדעתי, גם עציר שנמצא תחת חקירה, ואני לא מאמין שהחקירות הופסקו בתקופה הזאת. כלומר, היוועצות עם עורך-דין, זה דבר בסיסי, זה חורץ גורלות. זה לא כמו אזרח רגיל. אני, כאזרח רגיל אמנם יכול להיות בסגר. אבל אם סוגרים לעציר את האפשרות להיוועץ עם עו"ד, והחקירות נמשכות, זה אומר שאתם חורצים את גורלו.

אני רוצה לשים את זה בצורה מאוד מסודרת ולהבהיר. אנחנו בשום דרך, לא במסגרת החוק, ולא לפני, ולא בתקש"ח, סגרנו את האפשרות להיוועצות עם עו"ד. במסגרת החוק הזה, מה שאנחנו קבענו, זה דבר הרבה יותר רחב. אולי נחדד את זה. כל מה שאנחנו אמרנו, ושבמידה ואנחנו נגיע למצב שאנחנו ניאלץ, כיוון שהמצב יהיה מאוד קשה בחוץ, ותהיה הכרזה של השר לביטחון פנים ושר המשפטים בהתייעצות אתו, ועל סמך הוועדה של משרד הבריאות, שאומרת - אתם צריכים לעשות את זה. אתם כרגע במצב חירום, צריכים לנקוט בכל האמצעים. עדיין, אם אני לא נתתי לעו"ד להיכנס, אני יאפשר לאסיר להיוועץ אתו באמצעים טכנולוגיים שנותנים לו - - -

תחת פיקוח וללא סודיות.

לא נכון, בחוק כתוב בצורה מפורשת שאנחנו נאפשר את כל הסודיות. את כל מה שאנחנו צריכים כדי לשמור על חסיון המפגש.

דרך הזום את מתכוונת?

אנחנו רואים את הזום פה בכנסת לפעמים איך זה נופל. את מדברת על זכות להיוועצות עם עו"ד, שהיא זכות בסיסית.

בוא נבין איזה אמצעים הם מציעים.

אז אני אסביר. קודם כל, מישהו הציע קודם, אוקיי. ניתן לו להיפגש במרחק של 10 מטר. אז אני חושבת שמרחק של 10 מטר בוודאי - - -

אף אחד לא יאפשר ב-10 מטר – בוא נגיד ככה – לא חיסיון המפגש ולא סודיות המפגש, יכולה להתאפשר ב-10 מטר. אבל כאשר אדם יושב, כמו שאנחנו יושבים עכשיו, פנים אל פנים, מתוך רשת פנימית, הוא נמצא בכניסה לבית הסוהר. הוא לא צריך לעבור פנימה את כל המעברים בתוך שרות בתי הסוהר. העצור והאסיר, לא צריכים לצאת החוצה כי הוא יושב בתוך האגף. אבל המפגש ביניהם התקיים מתוך חדר סגור לתוך חדר סגור, שאף אחד לא יוכל להקשיב ולשמוע.

גברתי, תסכימי איתי, שזה מסוג הקשרים והמפגשים שחייבים להיות פרונטליים. יש חשיבות למפגש של פנים מול פנים אחד על אחד, יש כאן אמון. יש כאן פרובלמטיות, ואתם צריכים להיות מודעים לזה. אנחנו ערים לכך כאן בזומים בכל הכשלים הטכניים – כן עולה, לא עולה, יש דליי בסאונד, לא כל דבר יכול לעבור בזום.

קחו את האסיר, הביאו אותו לחדר הסגור, שיש באמצעו מחיצה, ובצד השני של החדר הסגור, יהיה עורך-דין, והם יקיימו את הדיון.

אבל זה המצב. יש חדרים מיוחדים למפגש בין עו"ד לבין עצור או לבין אסיר. כאשר האסיר מגיע, אין שום מגע בינו לבין העו"ד. אין שום מגע בינו לבין מישהו אחר. יש מחיצה, הם מדברים באמצעות הטלפון, כך שאני לא יודע איך זה יכול להדביק או יכול לפגוע במישהו.

אני אסביר עוד פעם. קודם כל, אנחנו לא מדברים על המצב היום. אנחנו מדברים על מצב שבו סכנת ההדבקה היא הרבה יותר חמורה.

גם במצב כזה אם העו"ד בא עם מסכה, והאסיר בא עם מסכה – איך הוא ידבק בדיוק?

אני מסבירה. כאשר העו"ד נכנס, הוא צריך להיכנס את כל בית הסוהר.

אבל גם כאשר אנחנו נכנסים לכנסת, אנחנו עוברים כמה מאות מטרים בתוך המשכן, כשאנחנו עם מסכות גם על הפה, וגם על האף. וכשאנחנו שומרים על social distance, אין סיבה שלא. כשמודדים חום, ונשמרים להנחיות, וזו אוכלוסייה קצת יותר משכילה ואינטליגנטים, מדובר על עורכי דין בכל זאת. מרגיש שאתם הולכים סביב, סביב ולא עונים על השאלות.

אנחנו ענינו על השאלות.

ממש לא.

ענינו בדיוק על השאלות. העובדה שבן-אדם יושב בתוך מחיצה, אבל הוא צריך לעבור את כל בית הסוהר, והוא עצמו יכול - - - הוא עדיין מסכן גם את הסגל של בית הסוהר.

גם הח"כים נכנסים בתוך המשכן ומסתובבים.

מחפשים את הפתרונות הקלים, הנוחים לכם. נקודה.

אני לא משווה את הח"כים. אני לא משווה גם מקומות אחרים. אני משווה – בואי תסתכלי על מה קרה בבתי האבות, תשווי לבתי האבות.

מה את משווה? אבל למה את משווה בתי אבות? עורכי דין ייכנסו בהתאם להנחיות, ישמעו לנהלים. לא, אבל ההשוואה לא נכונה בתי אבות. כשעורך דין ישמע לנהלים, ומודדים לו חום בכניסה, והוא שומר וממוגן, אין סיבה שתהיה הדבקה. חברים, למה ללכת סביב, סביב?

יכול ממש בכניסה לכלא, להכין בכניסה חדר סמוך לכניסה, שהוא לא עובר את כל בית הכלא, והחדר הזה יהיה החדר שמיועד בעידן הקורונה, להיוועצות בין עורכי דין לאסירים. למה זה כל כך מסובך?

אני רוצה לחדד נקודה לכל הוועדה. אם אנחנו מדברים על בית מעצר מסוים, ויש שם לא מעט עצורים, אז ביקור של עורכי דין ביום, זה לפחות 20, זה במינימום.

ההצעה שלך, גברתי, להקים חדר ייעודי לטובת המשימה הזו, אז היא תיתן פתרון לעורך דין אחד, ומקסימום למספר עצורים, כי אנחנו לא מגבילים את המפגש של עורך דין עם העצור. ולכן, מה שכנרת מנסה להסביר פה – אין לנו עניין להשתמש בחוק הזה רק אחרי יש המלצה - - -

למה שנסמוך עליכם, אני לא מבין?

יש המלצה של משרד הבריאות, והכרזה של השר. שב"ס לא יקום בבוקר ויגיד – היום אני עוצר את הכול, אלא אחרי שבאמת יהיו כלל ההמלצות, וההחלטה בסופו של יום של השר. כאשר לפני שהוא יכריז על זה. ואנחנו כבר חווינו את זה, ואנחנו יודעים להגיד שבאירועים הקודמים הייתה סגירה, אבל אפשרנו לעצורים ולאסירים לשוחח עם עורכי דינם. אפשרנו את ההיוועצות גם בטלפון וגם ב- V.C.בסוף אנחנו אחראים על שלומם של האסירים האלה בתוך המתקנים. אני רוצה להסביר ולספר היום, שיש לנו כמעט 70 אסירים מבודדים שבאו במגע כזה או אחר, גם מבחוץ, וגם מבפנים, גם עם עורכי דין. אנחנו מאוד נזהרים, שההתפשטות הזו לא תהיה בתוך מתקני הכליאה, כי אחרת יהיה לנו קשה להוציא את הנגיף מתוך מתקני הכליאה. וזו, הזהירות הרבה שאנחנו מבקשים לנקוט בה. לא לדרוס חלילה את זכותו של העצור או של האסיר להיוועץ עם בא כוחו. הנקיטה הזו צריכה להיות הקיצונית ביותר. אחרי שפה הסביר היועמ"ש של הבט"פ, אחרי כל שרשרת ההחלטות וההמלצות.

בבקשה, דן גפן, ראש מטה השר לביטחון פנים.

אין לי הרבה מה לחדש או להוסיף. אני רק אציין, ואני רוצה להדגיש, שזה לא מה שהולך לקרות מחר, זה מה שהולך לקרות במקרה חירום, במקרה שבו הקורונה תגיע למצב שבו אנחנו לא יכולים לשלוט עליה. מה שחשוב לנו פה בעיקר, זה הבריאות של האסירים. הזכויות שלהם חשובות לנו מאוד, אבל גם הבריאות שלהם חשובה לנו. בסופו של דבר, זה מה שעומד לנגד עינינו, לפחות זו העמדה שלנו.

לגבי הצעות לייעול ולשיפור, כל דבר שאתם מעלים פה, זה כמובן רעיונות, שווה לשקול ולבדוק אותם. אבל כל דבר כזה יש קשיים כאשר יש לך 20, או 30 מבקרים ביום, מאוד קשה לבית סוהר להיערך לדבר כזה, מדובר פה על כמות מאוד משמעותי. זה לא יכול להיות 20 חדרים, זה גוזל שטח מבית סוהר שהוא לא בדיוק בנמצא. מעבר לכך, הביקורת אצלכם, תמיד יש שקיפות, תמיד אפשר לשאול שאלות, ואנחנו תמיד נהיה לשירותכם.

תודה רבה.

לגבי עניין של 30 עורכי דין שמגיעים ביום אחד. חברים, לא חייבים להגיע באותה שעה. אם אתם מעוניינים, אתם יכולים להיערך בהתאם. כלומר, ביקור של עורך דין זה חצי שעה, ארבעים דקות. אתם יכולים לפזר את זה לאורך כל היום והערב. השאלה, אם יש את הכוונה הזאת, או שאתם הולכים על הפתרונות הקלים והנוחים לכם.

אני רוצה לחדד את השאלה, ולהגיד, אנחנו נמצאים היום – כלומר, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך הסאגה הזאת של המשבר. אתה מכיר את משבר האמון, אז אני חושבת שהגישה אולי צריכה להשתנות, ובאמת, לא מהר ללכת אל החוק. אלא לחכות באמת למצב שיהיה לנו ברור שהמצב ממש חמור, ואולי אז להביא חוק. ולא מראש כבר להכין שאם, כי זה מעורר תחושה של רמיסה ושל ניצול המצב.

זו שאלה לגיטימית, אלא שיש עניין קטן עד שעובר חוק, זה לוקח זמן. כבר שוודאי זכרתם בסיבוב הראשון של הקורונה, שהזמנים לחוצים. ברגע שאנחנו נמצאים במצב חירום, אז אין לנו זמן לעשות את כל הדברים האלה. לכן עכשיו מתכוננים לסיטואציה שהיא אפשרית, אולי לא תקרה אבל היא אפשרית. לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים במצב הזה. עושים עכשיו את הדיון הזה. אנחנו עושים את הדיון ארוך, לוקחים אותו ברצינות ואנחנו מקשיבים לכם. אם נעשה את זה בעת חירום, אז לא יהיה לנו זמן לדייק את עצמנו. לא יהיה לנו זמן לתת תשובה טובה ומדויקת, שמצד אחד שומרת על הזכויות של האסירים, ומצד שני, גם שומרת על הבריאות שלהם. לכן, זה דווקא טוב שאנחנו עושים את זה מראש, למרות שאני מבין, שאולי לאנשים מסוימים יכול להיראות לא טוב.

נכון. לכן אני אומרת לך, בגלל שמדובר בנושא רגיש, אנחנו פה נשב על דברים, ואנחנו נבדוק את הדברים באמת לעומק. כי אני חושבת שזה התפקיד שלנו.

מקבלים בברכה את הביקורת שלכם. וגם אם יש עניינים, אפשר לפנות אלינו בכל דרך שאתם מכירים ועושים בעצמכם בצורה יפה מאוד, מהשלב שבו הגענו למשרד הזה.

תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל וונש, קודם כל, ברוכה הבאה לוועדה בפעם הראשונה.

תודה. למעשה, ברחתי באמצע הדיון בוועדת חוקה. אני מתנצלת מראש שאני גם אשוב לשם. אבל הנושא הזה כל כך חשוב, מתוך מחויבות לשמירה על זכויות אדם, וההכרח לאזן בין ערכים סותרים, ובזה אתם דנים פה היום. אני כן רציתי לומר גם לגורמי המקצוע. אני חוזרת על זה, אמרתי את זה גם בוועדת חוקה.

אני חושבת שהקורונה היא גם הזדמנות. היא לא רק משבר. הדבר הזה של אמון הציבור, היות ואנחנו בתרחיש ארוך טווח, ולא איזשהו משהו קצר מועד, יש פה הזדמנות ממש לשנות את צורת המחשבה שלנו. אני מאוד מעריכה, ואני דווקא חושבת שחשיבה מבעוד מועד, החשיבה הזאת שנעשית פה סביב השולחן, גם אם היא תוביל להצעת חוק שהיא מקובלת על כולם כמובן, ואחרי שהיא נבחנה להשתמש בה בשעת חירום, זה חשוב. אני רק מאוד מבקשת מהגורמים המקצועיים להבין שהיות ואנחנו נמצאים במקום שבו אמון הציבור הפך להיות רק קריטי יותר, חשוב יותר. כדי לצלוח את התקופה הקרובה, אולי אפילו הארוכה, ושוב, לנצל את ההזדמנות, למצה את ההזדמנות שהיא נותנת לנו לייצר תכניות ארוכות טווח באופן כללי, אולי לא רק לתקופת האתגר הזה. חייב להיות היגיון מסדר, ברור ומונגש לציבור. הוא חייב להיות שקוף. אגב, הוא יכול גם להשתנות, כיוון שהמציאות משתנה, וכמובן, שבהתאם לכך, גם ההיגיון המסדר, לעתים צריך שינוי. אבל גם הוא חייב להיות ברור, ושקוף ונגיש לציבור. ופה, באיזון בין הערכים הסותרים חייבים לייצר פתרונות רוחב.

אתמול, השתתפתי בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וגם ביום ראשון, בנושאים שמאוד קשורים לנושא שאתם דנים פה היום, בין אם זה הארכות מעצר, השימוש באמצעים טכנולוגיים, והאתגרים באמצעים טכנולוגיים. ואני חושבת שיש גם מקום בעצם לפתרונות רוחב. זאת אומרת, כל מה שקשור עכשיו לפגיעה בזכויות אסירים עצורים וכו', להסתכל על זה בצורה הוליסטית שוב, שם הקורונה היא גם באמת הזדמנות, ולא רק משבר. שם המחויבות לזכויות האדם היא נחרצת והיא לאורך כל הנושאים שעולים בהקשרים השונים. תודה על ההזדמנות. אני תמיד זמינה.

אריאל סיזל, חוזרים אליך. אריאל, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

רציתי לומר עוד מספר דברים. אנחנו מדברים פה על הסדר מאוזן שיש בו מרכיבים של שקיפות. כל ההכרזה הזו היא הכרזה של השר לבט"פ שמתפרסמת, זה עוד דבר שנעשה במחשכים.

ההכרזה זה תהליך שלם. ההכרזה של השר לביטחון הפנים, נעשית על בסיס המלצה של מפכ"ל, של מפכ"ל המשטרה לגבי מקומות המעצר. של נציב בתי הסוהר, לגבי בתי הסוהר במקומות הכליאה שבאחריות שב"ס, בהתייעצות עם שר המשפטים. הדבר החשוב ביותר, הוא שזה נעשה אך ורק לאחר שהתקבלה חוות הדעת המקצועית של גורמים ממשרד הבריאות, זה הבסיס, זה המסד. אם משרד הבריאות סבור שאין חשש להתפשטות הנגיף, אז זה לא יקרה. אין מצב, זה הבסיס, ועל זה אנחנו נשענים בטרם השר יבוא להכריז.

לגבי הדיבורים על כך שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה אחרת של פתיחות מסוימת. אני חושב שאנחנו כרשות מבצעת, מחויבים להיות ערוכים לכל תרחיש. זו חובתנו, ואם אנחנו אחראים לאבטחת האסירים והעצורים במתקני הכליאה, אנחנו מחויבים גם כן להיות ערוכים לכל תרחיש. וההיפך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה באמצעות תקנות לשעת חירום, רק דרך הרשות המבצעת. אלא רוצים לעשות את זה יחד אתכם, ורק עם הרשות המחוקקת, לקבוע איזשהו הסדר בחקיקה ראשית, כפי שראוי לעשות במשטר הפרלמנטרי.

אני רוצה לומר עוד נקודה חשובה. היו עתירות לבג"צ, בכל הנושא הזה של התקש"ח, של מניעת כניסת מבקרים. אני רוצה לומר, שבית המשפט העליון, לא רק שהוא לא הוציא צו מניעה כנגד התקש"ח, אלא הוא גם שיבח את ההתנהלות של שרות בתי הסוהר. את כל הפעילות שהוא עשה, על מנת למנוע את התפשטות נגיף הקורונה במתקני הכליאה. כולנו מבינים, שאם חלילה התפשט הנגיף במתקני הכליאה, זה יכול להיות אסון בקנה מידה, באמת קטסטרופלי. וזו זכות יסוד, הזכות לבריאות של האסירים, וזה מה שעמד לנגד עינינו. ואני רוצה לומר שזה גם מה שעומד לנגד עינינו כרגע כשאנחנו מגרשים את ההסדר הזה. כפי שאמרתי גם בתחילת הדברים, היד שלנו, בוודאי של השר לביטחון הפנים, אינה קלה על ההדק, כפי שנהוג לומר. לא יכריז כשאין צורך בכך. הוא יעשה את זה במשורה, וכאשר הדבר נדרש בגלל הנסיבות. אנחנו מחויבים להיות ערוכים לכל תרחיש. תודה.

יש לנו את ד"ר ענת צוראל פרבר, העורך דין של משרד הבריאות.

אני לא עו"ד.

אני ד"ר משירותי בריאות הציבור. אני אשמח עם עו"ד גלעד בוק, יעלה וידבר. ואם צריך, אני אוסיף אחר כך.

בוקר טוב לך, אדוני, אתם חלק בשרשרת הזאת. אתם חוליה מאוד חשובה, כי אתם בעצם, לפי הצעת החוק הזאת, אמורים להתניע את המהלך. אני רוצה להבין ממך, אם אתה יכול לתאר לנו את הנסיבות שבהן זה יכול לקרות.

ד"ר צוראל ואני, בעצם, מילאנו כצוות ייעודי במשרד לנושא שרות בתי הסוהר והבט"פ, לאור החשיבות ורגישות של אנשים שציינתם, וחברי הכנסת ציינו באיזונים הנדרשים, ובמורכבות שיש בבתי הסוהר.

אנחנו בעצם פעילים כבר כשלושה חודשים, ספציפית בנושאים האלה. כחלק מהמתודולוגיה, אנחנו גם קיימנו ביקורים, ד"ר צוראל ואני וצוותים אחרים בבתי הסוהר עצמם, בחדרים הספציפיים שמדובר עליהם, בבתי המשפט. בתאי הכליאה של בתי המשפט עצמם, על מנת בעצם לבחון את כל התהליך.

אני חייב לציין ולהגיד, שזכינו לשיתוף פעולה מוחלט, שקוף ומלא משרות בתי הסוהר, ומכל הגורמים המעורבים במעורבות מלאה של משרד המשפטים, ומלווים את זה הגורמים הכי בכירים במשרד הבריאות. פרופ' איתמר גרוטו, ספציפית מרכז את זה, פרופ' סדצקי ואחרים. המורכבות היא רבה כפי שציינו. פנדמיה, או תחלואה, בבתי סוהר, בעצם משולה בעיניי לשריפה בבתי הסוהר, או בבתי אבות. זו אוכלוסייה שאיננה מוגנת. לא ניתן לברוח מאירוע כזה. מכיוון שהיו המון דיונים בוועדת החוקה, בנושאים האלה. גם שרות בריאות הציבור במשרד, וגופים אחרים גם בדקו את המשפט ההשוואתי, או את ההנחיות המקצועיות ההשוואתיות בעולם, גם בארגון הבריאות העולמי, גם ב-CDC כדי להבין בעצם מה הסכנות שישנן.

אני יכול להגיד בסיפוק, ואנחנו נשמח להעביר את זה גם לוועדה. מסמך שאתמול הוצאנו לוועדת החוקה, שבישראל התחלואה, והתחלואה בשב"ס היא מינימלית. זה דבר שהוא לא מובן מאליו בתעבורה מאוד משמעותית של האסירים. אנחנו גם צריכים לזכור, שבבתי הסוהר, האסירים ברובם אינם אוכלוסייה בריאה, רגילה. זו אוכלוסייה עם גורמי סיכון. זו אוכלוסייה עם מחלות רקע, שהמשמעות לחיים שלהם היא הרבה יותר גדולה. עם זאת, שב"ס, הנהלת בתי המשפט עצמה ומשרד המשפטים, יחד אתנו, הבנו שיש את הצורך באיזון הזכויות. אני בא ממשרד המשפטים בעברי. אני עסקתי בסנגוריה הציבורית, והזכויות ברורות לכולנו. אבל כמו שאמרו קודמיי, כמובן, שהערך לחיים בהיררכיית הצרכים, הערך לחיים ולבריאות גובר.

עם זאת, בתי הסוהר בהיבט הזה – אני יכול גם לעדכן אתכם, שהתעבורה, שההעברות שההליכים המשפטיים שהיו אפס בסגר הכללי. מדובר היום על מאות – 250 העברות של אסירים להליכים משפטיים שקרו רק ביום הקודם. אני מתחבר למה שאמר ראש המטה של השר לקודמיי. המטרה כרגע היא בעצם היערכות לתרחיש קיצון.

איך אתם מגדירים תרחיש קיצון? אנחנו יודעים. אנחנו קוראים כולנו ושומעים את מה שקורה. אנחנו יודעים שאמנם יש עלייה מתמדת כל הזמן במספר המאותרים כנשאים. אבל מספר החולים קשה הוא עדיין – אנחנו ממש לא שם. מה יהיה מבחינתכם תרחיש קיצון שידרוש את הפעלת ההליך הזה?

גברתי, אני הייתי לוקח את השאלה הזו כשאלה גנרית, ואני מתייחס בהשוואה למה שהיה בוועדת חוקה, את נושא הווידאו קונפרנס. בעצם, המטרה כרגע שלנו להיערך לתרחיש שהוא גנרי. היום זה פנדמיה, מחר, חלילה, זה יכול להיות רעידת אדם, או שזה יכול להיות איזושהי מוטציה של וירוס שאנחנו לא מכירים שהוא יהיה הרבה יותר אלים, והרבה יותר אסרטיבי.

בעצם, מה שאתה אומר לי, שאתה רוצה שיהיה באופן קבוע חוק כזה שיאפשר לשר לביטחון פנים באיזשהו תרחיש קיצון להחליט את הדברים האלה. אני חושבת שאתה הולך ממש רחוק.

רחוק מדיי.

אני רק נותן דוגמת הקיצון. אני חושב שכרגע, ואנחנו רואים את זה. ברור שבמצב הנוכחי אנחנו רואים את זה. גם שירות בתי הסוהר - - -

אני יכול להגיד עוד לוועדה, שגם לפני חודש וחצי, כשהתרחיש היה והתחלואה הייתה הרבה יותר גבוהה. בחוות הדעת, ובסיכום דיון שהוצאנו עם הבט"פ, אפשרנו ויצרנו פלטפורמה לביקור של עורכי דין בבתי הסוהר. זה לא דבר שקרה כרגע. זה קרה גם בהקפדה של שב"ס, גם שהתחלואה הייתה יותר גבוהה. הגדרנו מרחק של שני מטר. הגדלנו מסכות. ובעצם, עורכי דין, ומטפלים ואנשי טיפול רווחה, פסיכולוגים, או גופים מקצועיים, נכנסו כבר לבתי הסוהר, גם בתרחיש שהוא הרבה יותר בתחלואה מהיום.

את שואלת אותי מה התרחיש הקיצון? אני חושב שהמנגנון כרגע שמדובר עליו, שזה בעצם הכרזה של השרים. אבל בהחלטה מקצועית של גורמי המקצוע במשרד הבריאות, זה לא מתמטיקה, זאת אומרת, אנחנו חיים את זה גם היום. אנחנו גם היום רואים שגם כרגע התחלואה שהיא עולה, ברוך השם, אין באמת מונשמים, ואין תרחיש דרמטי. אבל, לקראת החורף, עם התחלואה הרגילה של השפעת, ועם מוטציה כזאת של הנגיף, התחלואה יכולה להיות דרמטית. אבל אנחנו לא שם. אנחנו כרגע עושים את כל המהלכים, כולל שב"ס, כולל הרחבת אולמות שדנו אתמול, עם כללים מאוד ברורים – של הריחוק החברתי, ושל המסכות גם בבתי המשפט שיהיה הקפדה שיהיה שיח בין עורכי הדין. אני עורך דין במקצועי, ועם הקפדה על הנושאים האלה.

את שואלת גברתי, מתי התרחיש, הוא בעצם בתרחישי הקיצון שהם ברורים ושקופים, ובעצם, שיש באמת פנדמיה דרמטית עם נתונים של תחלואה ותמותה משמעותיים יותר.

ולכן, זאת המוכנות במגירה, עם הפיקוח של הגדרת השרים, אבל בכפוף לחוות דעת מקצועית, בלתי תלויה של משרד הבריאות.

הבנו את זה. זה דיון מורכב ויש הרבה גורמים.

אני קראתי הרבה מאוד חוות דעת שהוגשו לנו לקראת הדיון של הרופאים לזכויות אדם, של האגודה לזכויות האזרח. יש המון סימני שאלה, ואני אומרת את זה לכל מי ששומע אותנו בזום. יש המון סימני שאלה ודרישות ובקשות, ונקודות לתיקון. אני אומרת בכנות לכולם, שאני לא בטוחה שאנחנו נצליח להגיע להצבעה על הדבר הזה היום. אני חושבת שהדבר הזה דורש מאתנו דיון קצת יותר עמוק, ויותר שזה ייכנס לפרטים. אני אומרת את זה כבר בשלב הזה, שלא תהיה פה איזושהי ציפייה שאנחנו נגיע. אנחנו ננסה לקיים את הדיון בשבוע הבא. יש דיון מסוים שאנחנו יכולים להחליף ביום שלישי. אני כבר אומרת את זה מעכשיו, כי אני חושבת שיש פה עוד הרבה עבודה לעשות.

מה הסיבה, עבודה של מה?

עבודה של החוק עצמו.

כי רוב חוות הדעת שקראנו, שנשלחו אלינו על-ידי גורמי מקצוע נגד החוק הזה, זה חוק מזעזע, שאנחנו לא צריכים להיות בעדו בגלל אף משמעת קואליציונית, זה חוק שגוי.

זו דעתך. אני רוצה לשקול את זה יותר לעומק. זה מה שאני אומרת בשלב הזה.

נעבור ללשכת עורכי הדין.

בבקשה, עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה.

העברתי גם לחברי הכנסת מסמך של הערות. אני אתייחס להערות הפרטניות כאשר נדון בסעיפים. אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים. קודם כל, לגבי מהות הזכות לפגישה עם עורכי דין, דיברו פה חברי הכנסת ממושכות, גם על החשיבות שבפגישה פרונטלית, והיתרון שלה, לעומת פגישה באמצעים טכנולוגיים, שיותר קשה לדון בו במסמכים, או בחומרי ראיות, או אפילו להבין הלך רוח של האסיר. אני לא ארחיב עוד על הנושא הזה.

אני רוצה להתמקד בסוגיה של ההכרזה. אומרים לנו פה שני דברים. אל"ף, שזה נעשה רק במקרה קיצון, שלא מתכוונים לעשות את זה מחר בבוקר. דבר שני, שיש את כל החובות, התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים וכל הדברים האלה, שזה הכול טוב ויפה, אבל. אל"ף, הקיצוניות הזאת, התרחיש הקיצון הזה, לא בא לידי ביטוי מספיק בנוסח הצעת החוק. אני לא רואה סיבה. אם אני קורא את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו, אני לא רואה מניעה להפעיל את ההסדר הזה מחר בבוקר כפי שמנוסח הצעת החוק כרגע.

דבר שני, זה שיש את כל הגורמים המקצועיים, זה חשוב וזה טוב ויפה, אבל דרושה בקרה פרלמנטרית. אנחנו עוסקים פה בסוגיה שהיא פגיעה בזכויות יסוד. יש פה חריגה מההסדרים הרגילים. האפשרות לבוא לוועדה אחרי 42 יום, זה בלתי מתקבל על הדעת. הוועדה צריכה לתת את האור הירוק לדבר הזה, אם היא באמת תשתכנע שיש צורך בדבר הזה. אני רוצה להזכיר שיש מנגנונים נוספים בחקיקה ישראלית שבהם המחוקק הכיר בזה שיש צורך לתת סמכויות ייחודיות באירועי חירום, אבל גם שמר את הבקרה הפרלמנטרית.

אני אתן דוגמה לסוגיה של מצב מיוחד בעורף. מצב מיוחד בעורף, כאשר יש התקפה על אוכלוסייה אזרחית, וניתנים לממשלה המון כלים להתמודד עם זה, ניתנים לצבא, הסמכויות לתת הנחיות לאוכלוסייה אזרחית, זה מצב שהוא באמת חריג. הכנסת מכירה בזה שיש צורך בדבר הזה, אבל הדבר הזה גם הובא לאישורה, כדי שתהיה בקרה על כך שלא נעשה בכלי הזה שימוש שלא לצורך ושלא נכון.

עניין נוסף, הצעת החוק הזאת כפי שנאמר פה, היא לא באה לעולם בחלל ריק. היא חלק משורה של הסדרים שיזמה הממשלה כדי להתמודד עם הקורונה. יש קשר בין הדברים האלה. אני רוצה להתייחס לשתי הצעות חוק לדוגמה של הגנות בוועדת חוקה, ויש להם קשר לדבר הזה. כמו שהוזכרה פה הצעת החוק בעניין האמצעים הטכנולוגיים בבתי משפט, יכול בהחלט להיווצר מצב אם יאושרו שתי הצעות החוק האלה, שאדם שחשוד ומתנהל נגדו הליך מעצר, הוא לא יוכל להיפגש עם העורך דין שלו בבית הסוהר, כי יהיה את החוק הזה. הוא לא יוכל להיפגש עם עורך הדין שלו בבית-המשפט, משום גם שם הדיון התקיים באמצעים טכנולוגיים. יכול להיווצר מצב שכל הדיון בעניינו התקיים מבלי שהוא פגש את העורך דין שלו אפילו פעם אחת. הסיטואציה הזאת לא נראית לי סבירה.

דבר שני, עוד הצעת חוק שנדונה בוועדת חוקה, שאני, בתחילה לא חשבתי שיש לה קשר. אבל מסתבר לי הבוקר שיש לה קשר. הביאה הצעת חוק שעוסקת באזורים מוגבלים, אותם אזורים שמוגדרים כמוקדי תחלואה, וניתנים לגביהם הגבלות ספציפיות. מבקשת הממשלה, כך התברר לי בדיונים בוועדת החוקה, להחריג מתחולת הצעת החוק סוהרים שמתגוררים באותם אזורי פעילות. אני לא יודע איך אפשר מצד אחד להגביל את הכניסה של עורכי דין ומבקרים אחרים כדי למנוע את התחולה בבתי הסוהר, ומצד שני, להתיר את הכניסה של סוהרים שמתגוררים במוקדי תחלואה, זה לא מתיישב לי הדבר הזה.

תשובות זה נשמע מהייעוץ המשפטי של בתי הסוהר.

שוב אני אנסה להתייחס, אולי אני אתייחס מהסוף. העניין של הבקשה שלנו להחריג סוהרים מיציאה למקום מוגבל, לא בא ממקום של להגיד בהכרח שאותם אלה שיוצאים ממקום מוגבל, ייכנסו לבתי הסוהר. אלא הרצון שאנחנו ביקשנו לעשות את זה, זה כיוון שסוהרים הם כל מי שמשרת בשירות בתי הסוהר. אני, אישית, הסברתי את זה גם לוועדה. סוהרים יכולים להיות אנשי מטה, יכולים להיות גם אנשי מנהלה. יכולים להיות גם אנשי היחידות המיוחדות, הם לא משרתים בבתי הסוהר, אבל למשל הם מפקחים על עברייני מין. אם החוק יקבע שסוהרים מאזור מוגבל לא יכולים לצאת או להיכנס, זה אומר שאם אזורים מוגבלים היום, שסוהר או מפקח על עברייני מין, לא יכול להיכנס לשם. או מי שהוא מפקח על עברייני מין, לא יכול לצאת לשם. אז יהיה לי חמישה כאלה שלא יכולים לצאת עכשיו, ולבצע את העבודה שלהם בפיקוח על עברייני מין, ואף אחד לא רוצה שזה יקרה. לכן, אנחנו ביקשנו להחריג שירות בתי הסוהר, ואנחנו הסברנו את זה בוועדה. מחיל על עצמו הוראות הרבה יותר מחמירות ממה שמשרד הבריאות מחיל, או ממה שההגבלות חלות היום במשק, מתוך ניהול עצמי של הסיכונים שלו. יש על כל אחד מהסוהרים היום, גם בבתי הסוהר, וגם בכל מקום אחר, מגבלות חמורות ביותר עם מי מותר לו להיפגש, עם כמות האנשים שמותר לו להיפגש, לאיזה מקומות מותר לו להגיע ואסור לו.

אתם עושים בדיקות דחופות לסוהרים?

בוודאי. אנחנו עושים בדיקות דחופות לסוהרים. ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו גם מגבילים אותם גם במקומות שהם לא בתוך בתי הסוהר. גם בבית יש מגבלות שחלות על סוהרים. בתקופת החירום, בתקופת ההגבלה, הסוהרים עבדו במשמרות של שבוע בבית סוהר. הם לא יצאו ונכנסו. המגבלות האלה היו לא רק - אנחנו לא באים לנסות לעשות פה משהו שאולי הוא מצטייר כך, זה ממש לא. אנחנו לא מנסים לעשות פה מגבלות שחלות רק על עורכי דין, או רק על האסירים. גם על סוהרים שלנו במשמרות, עברו לשבוע. הסוהרים לא ראו במשך שבוע את הבית שלהם. הם עבדו שבוע, ואחר כך הם היו שבועיים בבית, כדי לוודא שאין הדבקה. אז בהחלט, אנחנו מחילים על עצמנו הגבלות מאוד חמורות, מתוך הבנה של המשמעות של הדבקה, כמו שנאמר פה, ממשרד הבריאות ומגורמים אחרים. אבל אנחנו צריכים לשמור על הכשירות המבצעית שלנו ועל התפקוד שלנו, כדי שאנחנו נוכל לבסס את כוח האדם, ולא מגבלה שאולי לא רלבנטית כרגע לסוהר כזה ואחר. זה הכול. אנחנו בכלל לא רצינו לומר שאם סוהר נמצא באזור סיכון, אז הוא ייכנס בצורה חופשית לבתי הסוהר. אנחנו מחילים על עצמנו מגבלות חמורות.

אני רוצה לשמוע ממך, וגם לשמוע מאריאל סיזל, מהיועמ"ש של הבט"פ, את ההתייחסות שלכם למה שהביע פה היועץ המשפטי של הוועדה, לצורך גדול של פיקוח פרלמנטרי ממה שמופיע בהצעת החוק.

שמענו את ההערה הזאת. אנחנו מוכנים לשקול את זה.

לגבי הסוגיה של הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו נהיה מוכנים לשפר את הצעת החוק בעניין הזה. אנחנו מקבלים את ההערה, יחד עם זאת, אנחנו צריכים לוודא שזה לא יפגע בגמישות הניהולית שלנו בתרחיש קיצון שבו אנחנו נדרשים לפעילות מאוד מהירה על מנת למנוע את התפשטות הנגיף. צריך לחשוב איך אפשר יהיה להתניע פיקוח פרלמנטרי.

אדון סיזל, אם יורשה לי. אתם חייבים להבין. הכנסת היא לא חותמת גומי. אתם לא יכולים כמשרדי ממשלה לנסות להעביר חוקים בצורה חפוזה כמו זו, בלי לצפות מאתנו לפקח. הרי זה תפקידנו לפקח ולבקר אתכם. משהו כאן בחוק מעורפל, לא מספיק מגובש. לא מספיק נכון. יש כאן פגיעה בחוקי יסוד, בזכויות יסוד של אנשים. בסופו של דבר, אתם גם צריכים לבחון את זה, לבדוק את זה ולכבד את זה.

אני בטוחה שהוא שומע את הדברים. אני אשמח לראות את כולם. מה שאני רוצה לנסות עכשיו, זה לעשות דיון, לשמוע את ההשגות שיש לגורמים גם של לשכת עורכי הדין, גם של משרד העלייה והקליטה, יש להם הערות, לגבי החוקים, האגודה לזכויות האזרח. אני רוצה שנעשה סבב בין הגופים האלה, ונשמע את ההערות שיש להם לגבי החוק כפי שהוא מוצע כעת.

אני יושבת-ראש ועדת שב"ס של לשכת עורכי הדין. אני כבר אומר, שהעברנו מסמך מאוד מפורט עם השגות מפורטות, וגם עו"ד טליה, שנמצאת יחד אתנו, ועדת חוקה אצלנו, אם יש צורך להתייחס לכל סעיף וסעיף, כי הבנתי שלא בטוח שיהיה זמן.

אבל לפני כל זה, אני רוצה להתייחס לדבר שהוא מאוד חשוב. אני שומעת פה הרבה דברים מצד שב"ס, אבל הלכה למעשה, לא שמעתי מה קורה באמת בפועל, בשטח. אני רוצה לשתף אתכם עם מה שקורה מאתנו. אני כעורכת דין, סנגורית, שנכנסת לבתי הסוהר, חייבת לציין, שמה שקורה היום בפועל, המפגשים שנמצאים היום, הם כבר רמיסת זכויות. זאת אומרת, שאם עד היום לפני המגפה, יכולתי לשבת עם הלקוח פרונטלית בחדר שהוא בהעדר זכוכית, בהעדר טלפון, יכולתי לשוחח אתו, ולתת לו ייעוץ ראוי כמו שמקובל היום, כמו כל עורך דין שנכנס לבתי סוהר. היום, אנחנו נכנסים, מדובר בחדר סגור לחלוטין. אין לי שום מגע - לא אתו, לא יכולה להעביר לו אפילו לא מסמך. בכדי להעביר מסמך, אני צריכה לבקש אישור מראש. הם בודקים את הדברים.

זה נשמע לי הגיוני. גם אנחנו לא יושבים בתנאים - - -

מקובל. היום אנחנו כבר נמצאים במקום שיש כבר החמרה.

את יכולה לתאר לנו את החדר הזה שאת נפגשת איתם.

בשמחה. כלא "צלמון", לפני בדיוק שבועיים, נפגשתי עם לקוח שלי בן 80, לתת לו ייעוץ - קבוצת סיכון הגבוהה ביותר. נכנסתי פנימה, מדובר בחדר שהוא אטום לגמרי. מבנה סגור, זכוכית אטומה לגמרי, אין שום מגע. אפילו חיידק לא יכול לעבור. אני משוחחת אתו באמצעות טלפון בלבד. כאשר אני נכנסת בכניסה, בדקו לי חום. הצהרתי את השאלון שאני נערכת להצהיר גם בבתי המשפט מדי יום. כמובן, אחרי שנכנסתי פנימה, ליווה אותי סוהר. הייתי עם מסכה כל הזמן, גם בזמן שפגשתי את הלקוח. לא אפשרו לי להוריד את המסכה. זאת אומרת, שלא רק שהייתי מוגנת שבעתיים עם הלקוח שלי, בוודאי לא יכולתי למסור לו את ייפוי הכוח שהייתי אמורה להחתים. החתימו לי אותו אחר-כך, והוציאו לי את זה החוצה, זאת אומרת, לאחר שיצאתי משערי בית הסוהר.

אבל זה עדיף על שיחת זום.

זה נשמע לי הגיוני.

עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים לזה. אני פשוט חושבת, שהחוק הזה הוא כל כך מיותר, שיש בפועל הערכות בשטח שנותנת מענה למנוע את ההדבקה. כך שלא הבנתי מדוע - - -

האם את יודעת שבכל בתי הכלא יש חדרים כאלה?

אני יכולה לומר, לפחות מהניסיון האישי שלי. לפחות בשבעה מקומות שלאחרונה הייתי שם, אלא אם כן, יתקנו אותי. אני לא זכיתי למפגש פרונטלי, ופגשתי את הלקוח ברמה של – ראיתי אותו אחד, לאחד - רק מאחורי זכוכית בלבד. יותר מזה אני אומר. המדובר גם על מבקרים שמגיעים עם המשפחות, נוהגים היו לראות את בני המשפחה שלהם, היו מתראים בחדרים פתוחים. הביקור הסגור היה מאחורי זכוכית אטומה עם טלפון. כך שהיום, אם נאפשר את הביקורים האלה, אנחנו נאפשר להם בעצם ביקור סגור. יש מניעה להדבקה מוחלטת. אי אפשר לגעת באותו עצור. אתם צריכים לדמיין ולראות את זה בעיניים, זה סגור לגמרי.

נאמר פה איזה משהו שבאמת שאלו, האם יש מצב שאנחנו נייצג לקוח ולא נראה אותו – אז כן. לפני שבוע הייתי בדיון שצר לי להגיד לכם. אני מלווה את האולפנה לפני חודש וחצי, אני לא ראיתי אותו. לראשונה, ראיתי אותו בזום, שהשופטת נמצאת באולם. שהתביעה נמצאת באולם, והייתי צריכה להחליף אתו כמה מלים במעמד הדיון, הוא לא ידע איך אני נראית אפילו.

למה זה קרה? את מדברת על התקופה הזאת שכבר הדברים נפתחו. למה זה קרה?

כי הם התקינו תקנות בעצם שאפשרו לנו, והיינו צריכים להראות שיש שם דיון של 14 ימים בכדי להיכנס. רק לאחרונה גם נפתח, בואו נשים את הדברים במקומם. עד לפני שבועיים, גם לא יכולנו ממש לראות אותם. זאת אומרת, זה משהו שקרה בחודש האחרון. התחילו לאט, לאט להתיר לנו להיכנס עם הגבלות, ורק אסירים שיש להם דיונים, יכולנו לראות אותם. זאת אומרת, לא יכולנו להיכנס באופן תדיר, הייתה הגבלה. עכשיו, לאט, לאט, מתחילים לפתוח את זה, אבל עוד פעם, בכפוף להגבלות. אני חושבת שזה מבורך. אנחנו לא מתנגדים להגבלות מהסוג הזה. אנחנו פשוט מתנגדים לנהל ייצוג, ולתת ייעוץ משפטי באמצעות טלפון. זה לא ישים. זה גם בלתי אפשרי.

יותר מזה אני אומר. אני אתן עוד דוגמה מהשטח בכדי להמחיש את זה יותר. לצורך העניין, לקוחות שלי שהם אסירים נמצאים בבתי הסוהר. נניח, ומחר, מחרתיים, הוחלט להעניש אותו ולהכניס אותו לבידוד. עד היום הייתה לו זכות לבוא לבקש ממני להגיע אליו למחרת, או באותו יום אם זה בשעות סבירות, לתת לייעוץ ולספר לי מה אירע. האם זה נראה לכם ראוי שהאסיר הזה ינהל שיח ליד סוהרים, לקבל ממני ייעוץ בטלפון? האם הוא באמת ירגיש חופשי לשתף אותי את החוויה שהוא עובר? מנין לי לדעת מי נמצא לידו, אפילו אם אסירים אחרים נמצאים לידו, הוא לא ירגיש חופשי. אני חושבת שזוהי זכות, שכל הדוברים היום עמדו על החשיבות. אני חושבת שאי אפשר להעביר את החוק הזה, אלא צריך למצוא נהלים, מניעים להתמודד, כמו שיש עכשיו – יש החמרה – סוגרים, מפגשים סגורים.

אין ספק. אני חושבת שרובנו, כל יושבי השולחן כאן מסכימים אתך. אבל כולנו מבינים שכן יחולו הגבלות. גם עלינו כאן במשכן הזה, חלות הגבלות. אני אישית נגד הזום. אני מבינה שחייב להתקיים משהו פרונטלי. אבל גם אתם מבינים מהמקום שלכם שכן יהיו הגבלות. אידיאלי זה לא יהיה. כמו שהיה זה לא יקרה, לפחות בחודשים הקרובים עד שהכול התבהר ונבין לאן אנחנו מתפתחים.

צריך לעשות את זה בצורה מדודה.

יש עוד נקודות שאת רוצה לעמוד עליהן. החוות דעת מונחת לפנינו.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל סעיף וסעיף, כי את הבהרת בצורה ברורה, שאנחנו לא נספיק לעמוד על הכול. המסמך שלנו הועבר לכולם, ואפשר לראות. גם אם זה יעבור, אז התייחסנו כל נקודה, נקודה מה חשוב, ואת ההערות שלנו. נמצאת פה עו"ד דליה גרידי, שאם תרצו התייחסות ספציפית לכל סעיף וסעיף שהיא תוכל לעמוד אם נגיע לזה.

תודה. אני רוצה כלי, כדי שנוכל לקבל את התמונה המלאה. יש עוד היבטים שלא באו לידי ביטוי עד עכשיו. אחד מהם, זה באמת הקושי לתקשר עם אנשים מבחינת שפה. העביר לנו גם המשרד לעלייה וקליטה את הסוגיה הזאת גם של הצורך בתרגום.

ההצעה הזאת היא הצעה ממשלתית. משרדי הממשלה מחויבים להחלטת הממשלה. הם לא יכולים להביע בוועדה עמדות אחרות. לכן, השיח הזה זה שיח שצריך להיות פנים ממשלתי.

נכון. נעשה אותו, אבל זה כנראה לא יהיה היום.

השיח הפנים ממשלתי, נעשה בין משרדי הממשלה.

זה עניין של הממשלה בתוך עצמה. הוועדה רשאית לשמוע את מי שמוצאת לנכון.

כפי שידוע גם לך, אלה לא סדרי העבודה המקובלים. סדרי העבודה המקובלים, הם שהממשלה מקיימת את העבודה שלה בתוך הממשלה.

את זה תכתבו אצלכם.

את מבינה את המשמעות מה שאת אומרת כאן.

אני חייבת להגיד, שגם אני בתחושה של חוסר נוחות בסיטואציה הזו.

חוסר נוחות כלפי מה?

שאני צריכה לעצור כאן ולהגיד את הדברים האלה.

אבל את מבינה את מה שאת אומרת בין השורות. הרי זה תפקידנו לפקח ולבקר.

אין על זה מחלוקת, גברתי.

אז מה כן המחלוקת?

העניין, שהממשלה מציגה בוועדה עמדה אחת. היא לא באה ומדברת בכמה קולות.

קודם כל, אנחנו מנהלים דיון. אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע את כל הקולות שמגיעים אליה. קיבלנו חוות דעת. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את חוות הדעת האלה.

אבל מדהים שזה מייצר חוסר נוחות.

את מצפה שאנחנו נהיה חותמת גומי, ונהיה יס-מנים, ונגיד כן לכל דבר. זה מה שנאמר בין השורות.

לא, לא אמרתי.

המטרה שלנו לבוא ולבחון לעומק, כי זו סוגיה מורכבת.

בבקשה, מיכל שטרית רבל.

אתם העברתם בקשה מיוחדת לשינויים שצריך מבחינתכם להכניס בתוך הצעת החוק. אם תוכלו להרחיב על זה.

כפי שציינו קודם, הצעת החוק מתייחסת למקרים קיצוניים, שבה למרות שלא לומדים מלשון החוק, שבה, בעצם אין לנו דרך לשלוט על המגפה. אנחנו רוצים לוודא, שגם במסגרת החוק, במסגרת זה שמשנים את אופי ההיוועצות. שמגבילים את הכניסה של עורכי הדין. שזכות הנגשת ההיוועצות למפגשים בעברית, והקלות בכל מקום בו קיימת דרישה בכתב, עדיין תינתן לאנשים שמתקשים בעברית, ביניהם, עולים חדשים. פנינו למשרד לביטחון פנים, כבר כמה פעמים. הם אומרים לנו שהם יתנו הנחיות. אנחנו, בכל זאת, רוצים שזה יהיה רשום בהוראה מפורשת בחוק.

בנוסף, מצוין בדברי ההסבר, שבכל מקום בו נדרשת הנגשת היוועצות לעצור, אז תתאפשר כניסת מתורגמן עם עורך דין. אנחנו מבקשים שאת ההוראה המפורשת הזאת, יהיה מצוין גם בהוראות החוק. כי אנחנו יודעים ומבינים, שהוראות החוק מחייבים יותר מדברי ההסבר. זו בעצם הבקשה שלנו.

יש לנו התייחסות לכל סעיף בחוק, כיצד אפשר לתת התייחסות גם למתקשים בעברית. אנחנו אומרים, לכל הפחות להגיד בהוראה אחת מפורשת, שהזכות להנגשת ההיוועצות למתורגמן, להקלות בבקשות בכתב, עדיין תישמר גם במצבים קיצונים שבהם הן משנים את אופי ההיוועצות ואת התדירות.

תודה רבה לכם.

אני אשמח לקבל התייחסות בקשר לבקשה הזאת מהמשרד לביטחון פנים.

או שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, או היועץ המשפטי של שרות בתי-הסוהר. אתם יכולים להתייחס לגבי הדברים שנאמרו עכשיו לגבי הסוגיה של התרגום?

באמת, יש עבודה ממשלתית מקובלת. משרד העלייה והרווחה, פנו אל השר לביטחון פנים. השרה פנתה לשר לביטחון פנים, היא קיבלה מענה שהנושא הזה יוסדר. הוא ינחה את הגורמים בשירות בתי הסוהר, להסדיר את הנושא בנהלים פנימיים, ושיש לסוגיה הזו השלכות רוחב. הנושא הזה לא מוסדר כרגע בחקיקה. בעצם, הנושא הזה יינתן לו מענה, רק לא במסגרת הצעת החוק. הנושא הזה לא קשור לקורונה. היא לא סוגיה שהתעוררה בתקופת הקורונה. הנושא זה יקבל מענה בהנחיות של שירות בתי הסוהר.

רגע, זה לא כל כך מקובל עלינו. באמת, הנחיות כלליות היו צריכות להיות. אנחנו מבינים שייקח לכם זמן להסביר אותם. אנחנו רוצים כרגע, שבכל מקום בהוראת השעה הספציפית הזאת, שבה נותנים לאיזשהו גורם יכולת להחריג מסיבות שונות – מפאת גילו של העציר, מפאת כל מיני חקירות שמתנהלות וכו'. תהיה התייחסות מפורשת כשיהיה התקשורת שלה בשפה העברית. זה לא יכול לחכות להסדרה הכוללת אם בעוד חודשיים תהיה החמרה בתחלואה ולא התייחסו לזה עכשיו.

אני חוזרת על מה שאמרתי. הסוגיה שאת מעלה, היא סוגיה שלא קשורה לקורונה, היא קשורה לקשיי שפה.

שמעתי את מה שאמרת, לא צריך לחזור על זה. אני רק אומרת שההסדרה הכוללנית שאתם מדברים עליה, תיקח יותר זמן. כרגע, בהקשר הזה של הוראת השעה, בכל מקום בו בהוראת השעה ניתנת סמכות למישהו לקחת בחשבון קשיים ספציפיים כדי כן לאפשר ביקורים, אז אנחנו מבקשים שהוא יילקח בחשבון וגם עניין קשיי השפה.

נציגת משרד המשפטים, את רוצה להגיב על זה?

אני רק אציין בנקודה הספציפית הזאת, שכן חשוב להבין שהנושא הזה הוא כמובן לא רלבנטי אך ורק למקרה של עולים חדשים. ההשלכה כאן היא רחבה יותר.

אוקיי. אז את לא רוצה להתייחס לגופו של עניין, רק להגיד שזה רחב יותר.

לא נכון לדייק את זה לצורך שהוא אך ורק של עולים חדשים. אני לא חושבת שיש מחלוקת שהתייעצות עם עורך דין צריכה להיות אפקטיבית, ולא רק במקרה של עולה חדשה.

אנחנו מסכימים שזה רלבנטי לעוד אוכלוסיות. זה לא רק הדיון כאן. אנחנו מבינים שיש פה היגיון - - -

הדיון כאן הוא לאפשר את הזכות הזאת לתקשר בין אסיר לבין עורך דין שלו.

יש הנחיות. אנחנו רוצים שהמנגנון הקיים יישמר ולא ייפגע כתוצאה מההסדר שנמצא בחוק הזה.

אנחנו נבהיר, ואם צריך, אנחנו נעביר לשרות בתי הסוהר שירחיב בנושא הזה. כבר היום מתאפשרת - - - ככל שיש צורך - - -

כיוון שהשרה פנתה לשר לביטחון פנים, הוא אמר - אני אנחה את הגורמים בשירות בתי הסוהר לעגן את זה בהנחיות כבר היום, והם ירחיבו על זה. אני חושבת שהם יוכלו להסביר קצת יותר ממני, אבל כבר היום הנושא הזה הוסדר. לא חושבים שצריך אדם הצעת החוק הזו ליצור הסדרים חדשים בנושא הזה.

זה לא הסדר חדש. בכל מקום פה יש כמה סעיפים בהוראת השעה הזו, שבה נותנים סמכויות למישהו להחליט שעל אף הסגר שלא מאפשרים ביקורים בדרך כלל, יש להתחשב באוכלוסיות מיוחדות. אנחנו מבקשים להוסיף לאוכלוסיות המיוחדות האלה גם אותם, גם את המתקשים בשפה העברית, זה הכול.

רשמנו בפנינו את הבקשה הזו. נבחן אותה ונדון בה.

בבקשה, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

אני מבינה שבהמשך אנחנו נדון בסעיפים הספציפיים, אמירות כלליות, לדברים שנאמרו. אמירה ראשונה היא באמת מתחברת פה לדברים שנאמרו, שלא יכול להיות שחשש ממשי להדבקה, הוא יהיה הסיבה להכרזה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות ביחס ישיר למגבלות שקיימות על כלל האוכלוסייה. יש פה הוראות חוק שהן פוגעות, כפי שנאמר פה, בזכויות יסוד בסיסיות. ההתייחסות שלנו באמת ביחס לקטינים. כן חשוב לנו לשים כמה נקודות על השולחן שבעינינו הן קריטיות.

נקודה ראשונה באמת עוסקת בעובדה שיש סעיפים שאמנם הם נותנים לקטינים את זכות ההיוועצות באופן טלפוני. אנחנו כן חושבים שזכות ההיוועצות צריכה להיות גם באופן חזותי, כדי שיהיה אפשר לראות. זאת כמובן אם בסופו של דבר, הוועדה תחליט שזה לא צריך להיות פנים אל פנים באמצעות אמצעים מידתיים אחרים שיגנו על הבריאות, כמובן, גם לנו חשובה הבריאות. אני לא חושבת שמישהו פה בוועדה לא אכפת לו מהזכות לבריאות. אנחנו פשוט חושבים כמו שאר האנשים שצריך לעשות את האיזונים הנכונים כדי לשמור על הזכויות של הקטינים.

אנחנו חושבים שזכות ההיוועצות אצל קטינים, בהקשר הזה, מעבר לזכות שהיא חשובה, והיא זכות יסוד והיא קריטית. חושבים שבהקשר הזה, הסנגור הרבה פעמים אצל הקטינים הוא מהווה צינור, כלי, לשיקום של הקטין. לקשר שלו עם גורמים אחרים, גורמים שיקומיים להבניית תהליך השיקומי. פה, זה קריטי בעינינו. מה גם, שאנחנו רואים שהוראות חוק הנוער, בהקשר הזה הן מתייחסות לקטינים באופן ייחודי, בגלל הייחודיות שלהם. בין היתר, אנחנו רואים שקטינים יכולים לפגוש מבקרים, אפילו לפני הגשת כתב אישום. אנחנו רואים שקטינים זכאים לשירותי חינוך ופנאי, דברים שלא מוסדרים היום בהצעת החוק, אפילו לא באמצעים חלופיים, כמו אמצעים טכנולוגיים. בעינינו, אלה הם דברים קריטיים כדי שקטינים יוכלו להמשיך ולהשתקם. כל המטרה שלנו שהם ייצאו לחברה, ויוכלו להשתלב בה כרגיל. מעבר לזה, אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמות בהקשר של קטינים באופן יותר ספציפי, בגלל שאנחנו רואים שכל ההתייחסות בחקיקה ובכלל, היא התייחסות ספציפית. אנחנו חושבים שהחוק הזה לא נותן מספיק מענה בהקשר של קטינים.

העברתם הערות ספציפיות?

דיברתי עם עידו. קודם כל, עידו, במסמך שלו, של הייעוץ המשפטי, הוא באמת מזכיר את הסוגיה של הקטינים, ובאמת מצטט את האמנה לזכויות הילד.

ההערות שעידו ציין שם, מספקות אתכן, או שאתם רוצים להעביר מסמך?

נעביר אחרי הדיון הזה הערות ספציפיות שנוגעות לסעיפים ספציפיים של החוק, אבל כאמירה כללית, אני חושבת, שהחוק צריך לתת דגש יותר ייחודי וייעודי לקטינים. שוב, אם הוועדה תחליט כמובן זה במפגשים פרונטליים, אז מבחינתנו יותר טוב. אם לא, אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על האמצעים הטכנולוגיים על מנת שיישמר הקשר, וקטינים יזכו לשירותי חינוך, ופנאי, כמו שמחויבים על פי החוק.

אני מאוד מודה לך.

ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ומהגרים, האגודה לזכויות האזרח.

שלום, קודם כל, אני אבהיר, שאני לא מהאגודה לזכויות האזרח, אני מהמוקד לפליטים ומהגרים. בהמשך למה שנאמר ממשרד העלייה והקליטה, אז באמת, היכולת לקיים שיח אפקטיבי עם מישהו לא דובר עברית שפת אם באמצעות היוועדות חזותית או בטלפון, הוא מאוד מוגבל, עד כדי בלתי אפשרי. ולכן, בהקשר הזה אנחנו מצטרפים לחשיבות לאפשר גישה חזותית באופן ספציפי מי שאינם דוברי עברית. בנוסף, רציתי לחדד למוקד, ובהקשר של ייצוג של מוחזקים במשמורת, כלומר, מהגרים ומוחזקים לא פליליים, יש סמכות ספציפית בחוק הכניסה לישראל, להיות מיוצגים גם על ידי מי שאינו עורך דין. חשוב מאוד להבהיר בהקשר הזה של החוק, שמכיוון שמדובר לכל דבר ועניין בייצוג של מי שכלואים ובהגנה על זכויות היסוד לחירות, שגם כניסה של מייצגים כאלה שאינם עורכי דין - - - אותם התנאים המוגברים של כניסה של עורכי דין בתקופת קורונה, כי באמת, מבחינת החשיבות של ההיוועצות והייצוג, בהקשר הספציפי הזה זהה לכאלה של עורכי דין.

תודה רבה.

בבקשה, מנהל המחלקה לייצוג אסירים בסנגוריה הציבורית. בבקשה.

תודה על הדיון ועל ההזדמנות. אנחנו העברנו הערות מפורטות להצעת החוק, ואני מניח שהדברים יידונו בהמשך.

אני רוצה לומר ברמה הכללית שנדונה כאן היום. הייעוץ המשפטי על ידי עורך דין, ובמיוחד, על ידי סנגור בהליך פלילי, במיוחד כשמדובר בעצורים, הוא שרות חיוני. הוא שרות חיוני, כפי שיש שירותים חיוניים אחרים שהמדינה לא עצרה אותם ולא העלתה בדעתה לעצור אותם גם בימים הקשים של הקורונה. לכן, הסיטואציה שבה נדונה האפשרות להגביל את הייעוץ המשפטי, ואני מבין שנקודת מבטם של שרות בתי הסוהר או של משרד לביטחון פנים, הם לא מתכוונים לשלול את הייעוץ המשפטי, אלא הם אומרים - אנחנו מאפשרים אותו בדרך אחרת, אבל מבחינתנו מדובר בהגבלה, ומדובר לא רק בהגבלה, אלא מדובר בהערמת קשיים מאוד משמעותית על האפשרות לתת ייצוג לאנשים שזקוקים לזה נואשות.

איך היית רוצה לראות את זה? איך אתה חושב מה הפתרון שאפשר לעשות שהוא יעמוד בסטנדרט שלך מבחינת שמירה על הזכויות שלהם, ועדיין לשמור על הבריאות שלהם ושל כל מי שמסביב.

אני חושב שהשיח צריך להתחיל לא מאיך אנחנו, או מתי אנחנו מגבילים את האפשרות לפגוש עורך-דין, אלא איך אנחנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר את המפגשים האלה, גם בתנאים הכי קשים. כמובן, שאם מגיע אלי איזשהו מקרה קיצון, ואנחנו יודעים שבמתקן כליאה מסוים התפרצה מחלה, וכרגע, יש שם איזושהי התלקחות, ואי אפשר להיכנס, ברור שזה עניין נקודתי שאפשר להבין אותו. אבל הכרזה כללית שמראש מגבילה או מונעת כניסה של מבקרים ושל עורכי דין בפרט למתקני הכליאה, היא מוקשית מאוד בעינינו, ואני חושב שהדבר הזה צריך להיתקן.

כלומר, אני בהצעת החוק הזו, לא רואה מספיק את המאמץ שנעשה, כדי לאפשר את הדבר הזה כמה שיותר, ורק לעומת האפשרות ללכת קודם כל להגבלות. אני חושב שהערנו בהקשר הזה, ואפשר לראות את זה גם במסמך שלנו, למשל, בהכרזה החלקית, במשטר של ההכרזה החלקית, אנחנו סבורים שאולי אפשר להגביל כניסה של מבקרים, אבל שזה לא יחול על עורכי דין, זהו דרך ביניים, להבטיח את המשך הייעוץ המשפטי. בעניין הזה, חשוב לי להדגיש. כשמדובר על ייעוץ משפטי באמצעי טכנולוגי, זה נשמע לנו אולי איזושהי היוועדות חזותית, אבל לא. בפועל, עד היום, המשמעות של אמצעי טכנולוגי הייתה שיחת טלפון. זה מזכיר את שירו של מאיר אריאל – "לעורך דין מכני שילשתי אסימון בחריץ הפה". זו לא דרך לתת שרות משפטי. זה לא דרך לתת ייעוץ משפטי. עו"ד, סנגור, צריך לראות את הלקוח, צריך לראות את מצבו הפיזי, את מצבו הנפשי, להסתכל לו בעיניים, ליצור אתו יחסי אמון. את הדבר הזה לא ניתן לעשות בטלפון, ודאי לא מבחינתנו, כאשר מדובר בסנגוריה ציבורית, שבה העצור לא בוחר את העו"ד שלו. הוא לא בחר אותו, הוא לא בחר עו"ד אחר מטעמנו. הוא נזקק לשרות הזה, משום שאין ידו משגת להשיג ייעוץ וייצוג משפטי פרטי, ולכן, הוא מקבל עו"ד מטעם המדינה, מטעם הסנגוריה הציבורית, עורך דין שהוא לא מכיר. ולכן, במצבים שבהם עצור מקבל ייעוץ משפטי, וייצוג משפטי מסנגור שהוא לא ראה מעולם, ולא יראה אותו לעולם, זה דבר שהוא בלתי סביר מבחינתנו. את המסר הזה חשוב לי לומר לפני שאנחנו מתחילים את הדיונים לגופם של ההסדרים הפרטניים.

תודה רבה לך.

אני חושבת ככל שנדרשת התייחסות, נכון יהיה שקודם המשרד לבט"פ, המשרד שההצעה היא שלו התייחס. ככל הנדרש, אני - - -

שמענו את הדברים. אם צריך לעשות איזשהן התאמות בחוק, אנחנו נבחן את הדברים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש דברים שכבר אמרנו, שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות בהכרח מוסדרים בחקיקה. אבל אנחנו נמצא דרכים להסדיר אותם.

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני רק אגיד גם כן באופן כללי, שבמשטרת ישראל, כמובן, גם אנחנו רואים את החשיבות הרבה במימוש זכות ההיוועצות. אנחנו רואים חשיבות רבה יותר במיוחד כשמדובר בתחילת תהליך החקירה, כשאנחנו מדברים בשלב הראשוני.

של עצורים.

נכון, של עצורים. ולכן, אנחנו כמשטרה, בהחלט רואים ומנסים, וננסה גם כן, לכמה שפחות להגביל את הזכות הזו. כפי שנאמר קודם, בסופו של דבר, מדובר באיזונים. בשים לב לזה, שבעצם עצורים הם אמורים להגיע לבית הסוהר, לבתי מעצר וכו'. ובשים לב לזה, שלפעמים חקירות הם חקירות ממושכות ועצורים באים וחוזרים לצורך ניהול החקירה – באים וחוזרים משב"ס לתחנות המשטרה. אז גם כאן, כדי להגן על שלומם של העצורים והאסירים במתקני הכליאה, אנחנו נדרשים, ככל שחוות הדעת של משרד הבריאות כך תחייב, לצמצם את המגע של העצורים האלה עם גורמים מבחוץ.

כפי ששמתם לב, גם בשיקולים עצמם, כששוקלים את ההגבלות, אז כאן התייחסות האם מדובר בעצור, או אסיר. האם מדובר בחקירה בהליך משפטי - כל הדברים יובאו בחשבון. כשיהיה צורך, ניאלץ לצמצם את ההיוועצות, נאפשר אותה בעצם בדרך אחרת, ולא במפגש. אבל ככל שלא יידרש, אז כמובן נאפשר את זה. יש לנו אינטרס מאוד גבוה לממש את הזכות הזו במפגש.

תודה רבה. שמענו את הדברים, נרשמו.

בבקשה, עו"ד איה חאג' עודה, ממרכז "עדאללה".

שלום לכם, מאחר והרבה נקודות כבר עלו לגבי זכות ההיוועצות עם עו"ד, וחשיבות הזכות הזאת, וגם עצם היותה זכות חוקית, וזכות יסוד, אני לא ארחיב על זה. אני פשוט רוצה להתייחס לשני עניינים. לגבי העתירה שלנו, עתירת התקש"ח תלויה ועומדת. אמנם שאין צו על תנאי כרגע לגבי העתירה הזו, אבל בית המשפט, ואיך שהנציג של המשרד לביטחון פנים הציג את זה, הוא הציג שבית המשפט שיבח את פעולת שב"ס, דבר זה אינו משקף כלל את מה שהיה במהלך שני הדיונים שהיו עד עכשיו. עובדה שבית המשפט נתן בשתי החלטות שלו – אני לא רוצה להיכנס יתר על המידה לפרטים פה, ביקש ששב"ס דווקא יאפשר קשר כלשהו עם אסירים ועצורים, וגם לגבי קשר עם בני משפחות שהמוקד התייחס לזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. הנקודה היא, עצם הזכות של גישה לערכאות. במידה ואסיר לא יכול להיפגש עם עורך דינו, הוא לא יכול לתרגם את הבעיות, או את מה שהוא מרגיש לשפה משפטית, שיכולה בסופו של יום, שתתורגם לעתירת האסיר, לכל מיני בקשות לבית משפט, לשב"ס. האיסור כניסת עורכי דין, ומבקרים לבתי כלא ובתי סוהר, כאילו גורפת יחד איתה להמון הפרות, שהן הפרות יסוד, וזכות הגישה לערכאות, היא גם זכות שעונה בחוק יסוד, הממשלה. אלה שתי נקודות שרציתי להתייחס אליהן. כמובן, אנחנו מבקשים לא להעביר את הצעת החוק הזו.

תודה רבה לך.

אני רוצה להגיד בסיכום הדברים ששמענו כאן. שמענו הרבה נקודות שאני חושבת שהן חשובות ושהן וצריכות להילקח בחשבון. זאת הצעת חוק שבאה בתקופה לא נורמלית, אנחנו מודעים. אנחנו מודעים לצורך באמת לתת את התשובות. אין פה איזושהי דחיה של הדברים, של האופן העקרוני שלהם. אבל יש פה הבנה שצריך לדייק את הדברים, באמת, כדי למנוע פגיעה. או להפוך את הפגיעה למינימלית. צריך לתת עוד מחשבה לכמה מהנושאים שעלו כאן. וגם שירות בתי הסוהר, אני אבקש מהם לתת עוד מחשבה במסגרת המהלך הזה שאנחנו עושים כאן, האם יש אפשרות מבחינה פיזית לשפר את האפשרויות ששרות בתי הסוהר מאפשר בשטח לפגישה של עורכי דין, ואסירים ועצירים, גם בתנאי הסגר החמורים ביותר. ושגם בתנאים כאלה, כמו שאנחנו מחריגים עובדים חיוניים, גם שבמקרה כזה, ייתכן, ויש מקום להתייחס לנושא הזה כאל סעיף חיוני.

מה שאני מציעה כאן בסוף הדיון הזה, זה להטיל על היועץ המשפטי של הוועדה, עידו בן יצחק, לגבש הצעה על סמך ההערות שנשמעו כאן. לבוא בדברים עם נציגי הממשלה בנושא הזה. מי שמרגיש שלא הספיק לדבר, למרות שאני חושבת שנתנו פה זכות דיבור ופתחון, והדברים נאמרו, וחוות הדעת נמצאות בפנינו. מי שעוד מרגיש שיש לו דברים, מוזמן להעביר הערות, תוך 24 שעות – נראה לי זמן סביר, להעביר לוועדה את ההערות שלהם. אנחנו נשתדל לקיים את הדיון הבא בהקדם האפשרי, על מנת לקדם את החקיקה הזאת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.