פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
17/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 10:00

קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה השנייה והשלישית:
1. הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020
2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
מיכאל מלכיאלי

קארין אלהרר
מיקי לוי

גור בליי - יועץ משפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט

נירה לאמעי רכלבסקי - יועצת משפטית, הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה

נועה בירן-דדון

ירון קוונשטוק


קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה השנייה והשלישית:

1. הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020

2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020

טוב, חברים, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, בוקר טוב לכולם. אנחנו צריכים היום לקבוע ועדות לדיון בשתי הצעות חוק שנוגעות לקורונה: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), מה שקרוי חוק הקורונה, חוק המסגרת בעצם, תכף נשמע את ההסברים. המליאה לא החליטה באיזו ועדה זה יידון, היו שלוש הצעות, ולכן זה מגיע לכאן. ההצעות היו להעביר את זה לוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה או ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוקה, חוק ומשפט.

והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות). זה בעצם החוק שאפשר את ההקלות על הציבור, מה שקרוי התו הסגול. הוא עומד לפקוע ביום ראשון הקרוב, ועל כן צריך אותו היום בשנייה ושלישית. אז זה ממש ממש דחוף. בהצעת החוק הזאת ההמלצה של הלשכה המשפטית הייתה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הקורונה. במליאה מישהו אמר: ועדת החוקה או ועדת הקורונה.

אז יש כאן את היועצים המשפטיים גם של ועדת הקורונה וגם של ועדת החוקה. ואולי ניתן ראשית לכם. נתחיל איתך, נירה? בבקשה.

בוקר טוב. הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, בעצם הצעת החוק המקיפה, שמאגמת לתוכה בפירוט די רב את כל הסמכויות שהממשלה לקחה לעצמה בתקופת הגל הראשון. זה אומר צמצום מספר עובדים במקום עבודה, הגבלת פעילות, ובעצם מה שאמר היושב-ראש התו הסגול וכל מה שנובע ממנו.

הצעת החוק נותנת לממשלה סמכות להתקין תקנות בכל הנושאים האלה. נושא שצריך לדון עליו, מכיוון שמדובר בתקנות שעת חירום, הכרזה על תקופת חירום קורונה, שהיא תקופה שלא הוגדרה עד היום בחוק בעצם. ואנחנו צריכים לבדוק את הנושא.

אבל הליבה של הצעת החוק עוסקת למעשה בכל אותם הסדרים קטנים של לקחים מהגל הראשון והתכוננות לגל השני, שזה אומר: איזה מוסדות רווחה נצטרך להשאיר פתוחים ואיזה לא, אילו מוסדות חינוך רצוי שיהיו פתוחים ואילו לא, איך נתנהל מול הרשויות המקומיות שנכריז על אזור מוגבל לאור לקחי הגל הראשון. בעצם כחוט השני בהצעה הזאת באופן מפורט עוברים כל ההסדרים המאוד פרטניים של איך צריך לנהוג בתקופת קורונה.

עכשיו, כתב המינוי של הוועדה, אני אקריא מתוכו, הטיל על הוועדה בדיוק לעשות את זה, להיערך לגל השני.

להפיק לקחים מהגל הראשון ולהיערך לגל השני.

ואיך מתכוננים לגל השני. חבר הכנסת מיקי לוי נמצא בוועדה כמעט בכל ישיבה, לדעתי הוא לא פספס אפילו ישיבה אחת עד כה.

אבל זה ברמה הבריאותית, לא?

לא, ממש לא. הוועדה עשתה דיונים עם משרד האוצר, עם משרד הביטחון, דנה ברכש. רק אתמול דיברנו עם ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון כדי לדעת כמה מכונות יש, כמה הוא עומד לרכוש. הוועדה, בזמן הקצר יחסית שהיא קיימת, כבר הספיקה לדון, קיבלה את התמונה הרחבה של איפה אנחנו עומדים מבחינת מעבדות, כמה בדיקות אפשר לעשות, איך זה משליך בעצם על מוסדות החינוך. הוועדה התמחתה כבר בנושא הזה.

ואני חושבת שכשנגיע לפרטים הקטנים של הצעת החוק הזאת, זה מה שיהיה צריך לדעת: עם מי מדברים, מה קורה בתוך הגופים הממשלתיים, בינם לבין עצמם.

את מדברת על חוק המסגרת?

אני מדברת על חוק המסגרת. אבל חוק המסגרת, תסתכלו עליו, הוא לא מסגרתי כל כך, הוא מאוד מאוד מפורט. ואנחנו צריכים לראות אם ההסדרים שחוק המסגרת מביא באמת תואמים את המציאות. צריך, אני אומרת, איזושהי מומחיות קורונה בעניין הזה, ואנחנו נמצאים בזה כבר מעל הראש.

ובשאלה של אם הממשלה יכולה להתקין עכשיו תקנות או לא – בוודאי שגם היא תידון. יש גם השלכות של עבירות פליליות, מינהליות וכדו'. ואנחנו, כיועצים משפטיים בכנסת שעוסקים כחוט השני בכל העבודה שלנו בעונשין, באכיפה מינהלית, כמו שנדון גם בזה.

אני אישית יועצת משפטית כרגע רק של הוועדה זאת. במקביל לאורך השנים הייתי גם יועצת משפטית של הוועדה של המאגר הביומטרי לכל אורך השנים, בוועדת העבודה והרווחה ועוד ועוד. אבל כרגע אני מוקדשת אך ורק לוועדת הקורונה, וכמובן אקבל עזרה בלשכה המשפטית ככל שנצטרך.

ברור. אני רק אגיד, שיושבת-ראש ועדת הקורונה התקשרה אליי. היא פשוט תגיע רק ב-10:50, 10:45, ואמרתי שאני לא יכול לדחות את הדיון בוועדה על הנושא הזה. אבל היא כמובן בתוקף מתעקשת על כך שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הקורונה.

כל הנושא?

היא מדברת על שני החוקים. אבל אם אכן מדברים על חוק המסגרת, היא חושבת שבוודאי חוק המסגרת, אבל גם החוק השני.

לגבי הגבלת פעילות, it goes without saying.

כדאי לשמוע את היועץ המשפטי של חוקה.

כן, תכף, אני רק רוצה לגמור את עמדת ועדת הקורונה.

לגבי התקנות של הגבלת פעילות, הארכת התקש"ח, זה בכלל בליבה. זה הלשכה המשפטית המליצה שילך לקורונה או לעבודה ורווחה.

אז רק אגיד, שעמדת יו"ר ועדת הקורונה היא להעביר את שני החוקים אליה. זו התפיסה שלה. והיא ממש ביקשה – היא לא ביקשה שאני אדגיש, היא ביקשה שאני אחכה לה, אבל אני לא יכול לחכות לה, אז אני מביע את זה פה בצורה נחרצת.

מביע אתת עמדתה - - -

את עמדתה המקצועית.

זה טוב לאיזון, כי מוועדת החוקה גם לא נמצא פה.

כן, אבל יש יועצים משפטיים פה.

לא, יש איזון, שני חברי הכנסת - - - לא פה.

אני רק אוסיף שבכתב המינוי של הוועדה, הוטל על הוועדה בראש ובראשונה הפקת לקחים מהמשבר שנגרם בשל התפשטות נגיף הקורונה החדש, ובהיערכות המדינה להתפשטות חוזרת של הנגיף. זאת המשימה שלנו.

את עושה עבודה מאוד טובה, וגם הגיוני מה שאת אומרת, אבל לא קשור בכלל לייעוץ משפטי.

לא, בסדר, אבל - - -

לא, זה בסדר גמור מבחינתי. כיוון שאוהבים נורא כל דבר לתלות, מה הייעוץ המשפטי אומר, אז כל מה שאת אומרת הגיוני, נכון. את מייצגת את עמדת ועדת הקורונה וגם את הנושא עצמו. מקובל.

אני ייצגתי את הצעת החוק.

גור בליי, בבקשה, היועץ המשפטי של ועדת החוקה.

טוב, אז בעניין הזה יש מחלוקת מסוימת בינינו, עם כל ההערכה שלי לנירה. אני חושב שהנושא של חוק המסגרת הוא במובהק נושא של ועדת החוקה. ההגדרה של הקמת ועדת הקורונה אומרת שהיא לא תעסוק בנושאים שהם במובהק של ועדות אחרות.

יש פה סוגיות גם של מגבלות רחבות על זכויות יסוד, יש פה גם נושאים רוחביים, שוועדת החוקה כוועדה שיורית עוסקת בהם. ליבת העניין פה זה היחס בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שזה נושא טיפוסי של ועדת החוקה. זאת אומרת, כמה משחררים לממשלה לעשות דברים בלי לבוא לכנסת. יש פה נושא שהוא הכי ליבתי של ועדת החוקה: סמכויות אכיפה – פלילי, עבירות מנהליות, קנסות מנהליים, סמכויות משטרה. כל הדברים האלה הם בליבה.

ודווקא, בכל הכבוד, הנושאים הפרטניים שקשורים בקורונה לא מוסדרים פה, כי יש פה הוראות שאומרות הסמכה לקבוע אותם. זאת אומרת, אתה לא אומר כמה מרחק צריך לשמור בין אנשים, אתה אומר: יקבעו תקנות שיקבעו את שמירת המרחק. הפרטים הבריאותיים או הפרטים הקטנים האלה לא מופיעים פה, לכן שמו כחוק מסגרת. והעיקר בו הוא היחס כמה הכנסת משפיעה על הממשלה, מה היחס ביניהם, זכויות יסוד לרוחב הגזרה. והכי חשוב, הפלילי, המנהלי, כל הדברים האלה, שזה הכול נושאים שהם פר אקסלנס נושאים של ועדת החוקה.

זה לגבי חוק המסגרת.

כן.

ולגבי הגבלת פעילות, סעיף 2?

אז שם אני לא יודע למה ניתנה ההמלצה הזאת, כי העמדה שלנו זה שגם שם, בגלל ההיבטים הרחבים של זכויות יסוד שמעורבים זה והנגיעה בנושאים רוחביים, זו גם העמדה. אבל כפי שנמסר לוועדה, לגבי פרט 2, אז בהסכמה פוליטית, שזה כמובן לא נוגע לעניין המשפטי, בין יו"ר הוועדה לבין יו"ר הקואליציה, סוכם שעל הדבר הזה, גם בגלל קוצר הזמנים, בלי שזה תקדים למקרים אחרים ורק במקרה הזה, יו"ר ועדת החוקה הסכים - - -

אז יו"ר ועדת החוקה גם שלח עמדה, שהעמדה העקרונית שלו היא ששתי הצעות החוק צריכות לדון בוועדת החוקה, מהנימוקים שגור אמר. אבל באופן חריג וחד פעמי, בהתייעצות עם יו"ר הקואליציה – הוא גם דיבר איתי – הוא הסכים שהנושא יועבר לוועדת הקורונה, בגלל לוחות הזמנים, ובלי שיהיה בכך לגרוע מעמדתו העקרונית בסוגיה, מבלי שזה יהווה תקדים. אז אני מביע גם את העמדה הזאת. כן, מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה, עוזי.

אני רק שאלה מה שנאמר, אבל היא מכוונת, מיקי, גם אליך, אם אתה בוועדה ההיא. כעיקרון די ברור, שכמה שהנושא עוסק יותר בקורונה, בלקחים ובאיך מיישמים אותם, זה צריך להיות בוועדת הקורונה. ככל שהוא מתרחב יותר לשעת חירום והשלכות רוחביות, זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יעזור לאנשים כמוני להחליט אם האנשים שמעורבים ממש בעניין יגידו מה רע עלול לקרות אם זה לא יהיה אצלה. אני מובן? לא, לגבי ועדת החוקה הבנתי. לגבי זה לא הבנתי, חוץ מזה שרוצים.

ספרתי סעיפים. מרבית סעיפי החוק הם בפירוש פירוט של מה הולך להיות בתקופת קורונה. כמו למשל האם יפעילו מתנדבים, נוער בסיכון או נוער נושר בזמן קורונה כמשהו קריטי או מוסדות אחרים? כאן זה להיכנס, חבר'ה, לפירוט של מה קרה בגל הראשון. ואנחנו כבר שמענו על זה אתמול מנציגי משרד הרווחה.

אבל זה לא משפטי.

יכול להיות, אבל - - -

זה לא משפטי.

לא, אבל היא אומרת את עמדתה, זה בסדר גמור.

לא, זה בסדר.

כמו שאתה יודע, זה דברים שצריך - - - בהם, וקשה מאוד בלי רקע על מה קורה במשבר הקורונה לדון בדברים האלה, כי אתה יודע איך זה, הצעות החוק הן מדיניות ציבורית שאנחנו דנים בה כל הזמן כיועצים משפטיים.

מישהו עוד רוצה להתייחס?

עכשיו, לגבי ההפרדה בין הכנסת לממשלה, כמו כל יועץ משפטי בלשכה המשפטית אנחנו שומרים באופן עקבי, ובמקרה שלי, הוכחתי את זה אני חושבת בחוק הביומטרי באופן מאוד אקטיבי, על עצמאות הכנסת. זה ברור שהכנסת היא זאת שצריכה לוודא שהיא מוכנה שהממשלה תתקין תקנות שתבואו אליה או בדיעבד ולא מראש, וכמה זמן הכנסת רוצה. הדברים האלה בוודאי שיידונו, כמו שאגב קורה בכל חוק.

יש אפשרות לשבת יחד ולסכם את זה? לא אתם, הוועדות.

זה ועדה משותפת. תראה, מכיוון שחוק אחד הוא בהול, להתחיל להקים ועדה משותפת זו פרוצדורה בפני עצמה, נראה לי קצת אירוע מורכב עכשיו, גם פוליטית וגם טכנית ופרוצדורלית.

עוזי דיין רוחבית. בגדול צריכים לחשוב גם על מה שעוזי אמר.

צריך לדבר על זה. אבל אני חושב שצריך גם לשאול את יושבי-ראש הוועדות, והם לא נמצאים כאן, אז בוא נדבר על זה פעם אחרת.

אדוני, נחתור להצבעה?

כן, רק אתם רוצים להתייחס? עמדות?

לא, שמענו את שניהם. אני גם מכיר את שני הצדדים.

מה אתה אומר?

הבעיה המרכזית שלי זה המסגרת של החוק עצמו, של הוועדה עצמה.

של הוועדה או של החוק?

מסגרת החוק שאני משייך לוועדה. ועדת הקורונה, שאשא ביטון עושה שם עבודה נהדרת, אבל עם אנשי מקצוע ספציפית, ואיך אמרה קארין, נתנה זרקור בריאותי. ולכן אני משאיר לעצמי מה אני מצביע, אבל אני חושב שטוב תעשה נגיד ועדת הקורונה, אחרי שהחוק הזה יחוקק, וזה יהיה הפרוז'קטור או אבני הדרך שהיא תעבוד על פיהם.

טוב. פשוט רציתי עמדות, כדי לדעת לאיפה לכוון את זה.

- - - להביא את זה להצבעה.

כן, אבל אתה רוצה להביע את עמדתך לפני ההצבעה, עוזי? יש לך נטייה לאן אתה רוצה להעביר כל חוק?

כן, אני אצביע בעד ועדת החוקה.

שתי הצעות החוק?

כן.

אני חושבת שיפעת היא יושבת-ראש נהדרת, היא הוכיחה את זה גם בכנסות קודמות, והיא תהיה יעילה ומועילה. אבל באמת מדובר על נושאים שבעיניי, ראיתי את זה אתמול ביתר שאת, הם בליבה של ועדת החוקה. אני הייתי מעבירה את זה. אני לא רוצה לפגוע - - -

יש הסכמה לגבי הגבלת פעילות - - - שום דבר חוקתי.

כן, לגבי החוק של הגבלת פעילות, גם יושב-ראש ועדת החוקה הסכים - - -

רגע, אבל לא סיימתי, אני אגיד את זה. אני לא רוצה לחבל בהסכמות בין הצדדים. לו זה היה תלוי בי, שניהם היו הולכים. אני אכבד את ההסכמה.

אם הסכימו אני מכבד את ההסכמה, אבל בעיקרון כל תחום המסגרת של החוק אמור להיות שם. לקחת אחר כך את החוקים, אחרי שמצביעים עליהם ונכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל, שישמשו אבני דרך בוועדת הקורונה. אבל אם הסכימו, אני לא אחבל בהסכמה.

טוב, אז בוא נעלה את זה להצבעה.

אם יש הסכמות ביניהם, אני חושב שאין - - -

אז בוא נעלה את זה להצבעה. ראשית, נצביע על חוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (הגבלת פעילות) – החוק המצומצם יותר, שצריך להידון היום. מי בעד להעביר את לוועדת הקורונה? ירים את ידו.

אני נמנע, כי אני ממש לא מקבל את זה, למרות שהם הסכימו.

הגבלת הפעילות, שזה החוק המצומצם, התו הסגול. להעביר לוועדת הקורונה.

אתה מצביע נגד יושב-ראש - - -

לא, הוא הסכים שזה ילך לוועדת הקורונה.

עוזי, זה ההסכמה. ההסכמה היא להעביר את זה ליפעת שאשא ביטון.

כיוון שדיבר איתי כרגע יעקב אשר, אז לדעתי לא. אבל בסדר.

אתה נמנע?

לא, אני מצביע נגד.

וואו.

שניים נמנעים, אחד נגד.

הצבעה

ההצעה אושרה.

אז זה יעבור לוועדת הקורונה.

לגבי הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש – מה שנקרא חוק המסגרת הגדול – לוועדת החוקה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

ההצעה אושרה.

פה אחד. יעבור לוועדת החוקה.

תודה רבה לחברים ובהצלחה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:26.