פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:00

פעולות הממשלה לעידוד התחרות בשוק הפירות והירקות ולצמצום פערי התיווך - 69ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אורית מנדל רונן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ד"ר אסף קובו - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אורי צוק-בר - סמנכ"ל מחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי מורגנשטרן - רכז חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית מחירים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק ברקוביץ - עו"ד, ראש תחום מזון, רשות התחרות

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


פעולות הממשלה לעידוד התחרות בשוק הפירות והירקות ולצמצום פערי התיווך - 69ב

בוקר טוב. הנושא שאנחנו נעסוק בו היום כביכול זז הצידה בחודשים האחרונים לנוכח משבר הקורונה אבל בעיניי חשיבותו רק עלתה. מצבם הכלכלי, כמו מצבו הכלכלי של כל הציבור הישראלי, של מיליוני אנשים הורע מאוד בחודשים האחרונים. התחזית הכלכלית לשנה-שנה וחצי האחרונות היא לא אופטימית וסוגיית יוקר המחייה שהייתה במרכז תשומת הלב לאורך הרבה פעמים בשנים האחרונות, היא לא נעלמת כתוצאה מזה שמחליפות אותה בראש הכותרות סוגיות כמו אבטלה ותעסוקה אלא הופכת לקריטית עוד יותר בהינתן שכמות הכסף הפנוי בידיים של רוב הציבור הישראלי הולכת וקטנה.

הסוגיה הזאת, אני באופן אישי עסקתי בה הרבה מאז הגעתי לכנסת. הייתי בין האנשים שריכזו את חוק הריכוזיות עת חוקקנו בשנים 2014-2013. עמדתי יחד עם אבישי ברוורמן בראשות הוועדה שהייתה אמורה לנסח את חוק המזון, שהיה תוצאה של ועדת קדמי שאתם מזכירים אותה בדוח. הדבר הזה בסופו של דבר שלא הבשיל אבל עלה ממנו, מהדיונים של הוועדה הזאת כבר אז, הקושי המאוד גדול לעשות שינוי של ממש בעלות של מחירי המזון, ספציפית הפירות והירקות עליהם אתם מדברים בדוח, כתוצאה מבעיות של ריכוזיות, כתוצאה מהחלטות ממשלה שלא מתממשות, בעיות מבניות שבסופו של דבר - אולי תשומת הלב הציבורית מופנית אל החקלאי ואל רשת המזון שבקצה אבל לפחות מהתרשמותי אז, וגם מהדוח שלכם עולה - הבעיות הרבה פעמים נמצאות באמצע.

נמצאים כאן גם פיזית וגם ב-זום נציגי החקלאים. הרבה פעמים נפגשתי אתם והייתי בדיונים שהם היו בהם בתפקידיי השונים בכנסת. התחושה שלהם, ונדמה לי שהיא – ואני אומר כבר שמראש – לא בלתי מוצדקת, שבין התמורה לחקלאי לבין מה שמשלם הצרכן יש פער מאוד גדול ואנחנו בעולם שבו הרע משני העולמות קורה. החקלאי לא מקבל את מה שהוא צריך עבור עמלו וכמובן הצרכן משלם יותר מדי.

בחלקים גדולים מהדברים האלה, ההסבר שלהם נמצא בתוך דוח מבקר המדינה שמיד יוצג והתשובות למה נעשה עם זה ומה אמור להיעשות עם זה נמצאות אצל הנציגים שידברו יותר מאוחר.

אדוני היושב ראש, אני אפתח ואומר שדוח הביקורת מציג תמונת מצב שנכונה לחודש ספטמבר 2018. בחלק מהדברים התעדכנו. מידע שיש לנו בעניין הזה, אני אתייחס גם בדברים שלי.

אנחנו ערכנו את הביקורת בין אוקטובר 2017 לספטמבר 2018. זו ביקורת שנעשתה במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר, חברת שוק סיטונאי בע"מ. היינו בקשר במהלך הביקורת עם חקלאים, עם קמעונאים, עם סיטונאים, עם ארגון מגדלי הירקות והפירות, עם התאחדות החקלאים, עם התאחדות האיכרים. היינו בקשר גם, כדי ללמוד על הדברים, עם רשתות גדולות במשק שמשווקות ירקות ופירות.

אנחנו נביא מספר סוגיות עיקריות.

כפי שאמרת אדוני היושב ראש, הרקע לדברים נמצא איפה שהוא בשנת 2012, ועדת קדמי שהתייחסה בשלושה היבטים לתחום הפירות והירקות. היא דיברה על הצורך לקדם שוקי מזון מקומיים, היא דיברה על הצורך להשלים תהליכים להקמתך שוק סיטונאי חדש בגוש דן, והדבר האחרון היה להקים צוות לבחינת פערי התיווך במחירי הפירות והירקות. זו ועדה שהוקמה כידוע לאחר המחאה החברתית, בעקבות דוח טרכטנברג, ולמעשה הוטל עליה לגבש המלצות להגברת התחרותיות והורדת יוקר המחיה בשוק מוצרי מזון וצריכה.

אני אפתח בתחום שנקרא שוק האיכרים ברשויות מקומיות. אנחנו מצאנו שפעולות משרד החקלאות קודמו באופן איטי ומזערי בתחום הזה. רק ב-2017 פרסם משרד החקלאות נוהל למימון שוקי איכרים. זה אחרי שהאימוץ של המלצות קדמי בהחלטת ממשלה כבר היו ב-2012. מצאנו שרק 27 רשויות החליטו להפעיל שוק במסגרת הנוהל. אנחנו מדברים על 27 רשויות מתוך 255 רשויות מקומיות. 11 אחוזים. בסופו של יום, רק שלוש מהן שייכות לאשכול חברתי-כלכלי הנמוך מאשכול 5 והסטטוס בסוף הביקורת היה שרק בארבע רשויות הופעלו הלכה למעשה שוקי איכרים. מדובר למעשה בפרויקט שבלשון המעטה נאמר לא הצליח. הרשויות הביעו את עמדתן אל מול הפרויקט הזה. הן הסתייגו ממנו.

אנחנו נשמע את הנציגים של כולם, אבל לשיטתכם הכישלון הזה נוסע מחוסר תמיכה מספיק או חוסר תיאום מספיק ברמה השלטונית, תהיה מרכזית ותהיה עירונית? או שהוא נובע מזה שאולי פשוט אין ביקוש לשווקי איכרים כאלה.

אני חושב שמשרד החקלאות – וכך אנחנו המלצנו – צריך לנתח את החסמים ולצורך העניין הוא היה צריך גם לדבר עם הרשויות המקומיות ולנסות להבין היכן החסמים והאם צריך לעשות שינויים בנוהל מימון כדי להביא להצלחה של הדבר הזה.

אחרי הביקורת אנחנו מבינים שיצא נוהל מימון שוקי איכרים חדש ל-2018 ו-2019. מעבר לזה אנחנו לא יודעים אם נעשו בו שינויים ואם נפתרו החסמים.

נשמע על כך בהמשך.

התחום הנוסף הוא הסדרת קשרי מסחר בין החקלאים לבין סיטונאים וקמעונאים. מדובר למעשה על אמנה שתקבע כללים למסחר הוגן, שאולי תחייב חוזה בכתב בין הצדדים, שתקבע מנגנון בוררות בין הצדדים. אני אציין ואומר שאמנה כזאת היא כלי מקובל במדינות אירופה והיא יכולה לסייע בכל המערכת הזאת.

גם קיום הסכמים מקובל במדינות אירופה. אצלנו יותר מקובל פטיש בראש. האם באמנה כזאת אתם רואים צורך במנגנוני סנקציות? אתם אומרים כאן בורר. איך האמנה הזאת נראית לטעמכם?

אנחנו לא הצפנו את זה. אנחנו כן אמרנו שנדרשות פעולות כדי להביא לכך שתהיה אמנה. האמנה היא גם בסופו של דבר סיכום של משא ומתן בין צדדים והסכמות ואי הסכמות.

הפעולות של משרד החקלאות להסדרת קשרי המסחר קודמו גם בעניין הזה באיטיות והן טרם מוצו. בבחינה שערך המשרד ב-2015 עלה הצורך בהסדרה של יחסי הכוחות אבל רק בשנת 2018 הוחלט לנסח הצעה לאמנה וולנטרית לכללי המסחר ועד מועד סיום הביקורת לא פרסם המשרד את טיוטת האמנה להערות הצדדים. כלומר, אנחנו למעשה במקום הזה לא התקדמנו. כן למדנו שבשנת 2019 פורסמה טיוטה של אמנה. אני לא יודע היכן הדברים עומדים ונצטרך לשמוע על כך.

הנושא הבא הוא פרויקט הקמת השוק הסיטונאי החדש במסובים. אני רק אציין שהיום יש שוק קיים בצריפין, שוק שהוקם כבר בשנת 2006 והוא הוקם כמתחם זמני. מאז למעשה מנסה הממשלה, מאז שנת 2001, לקדם את הנושא של השוק הסיטונאי החדש.

אנחנו מציגים בדוח שלבים שנמשכים 17 שנים, מ-2001 עד 2018 כאשר במהלך השלבים האלה יש ארבע החלטות ממשלה שכל פעם חוזרות ומצביעות על הצורך בהקמת השוק הסיטונאי החדש. בסופו של יום סטטוס הדברים נכון להיום, משרד החקלאות החליט לסגור את חברת השוק ב-2018. אנחנו מדברים למעשה על תהליך של 17 שנים עם עלות של כ-20 מיליון שקלים. נכון להיום הפרויקט הזה לא התרומם.

היה קושי להתמודד עם סירוב של רשות מקומית לאורך שנים למקם בתחומה את השוק. חוסר יכולת למצות פעולות של חברה ממשלתית בנושא הזה וחוסר יכולת גם להכריע בסוגיות כלכליות ומשפטיות.

אני כן אומר שהייתה מחלוקת בין משרד האוצר למשרד החקלאות לגבי התועלת הכלכלית שבנושא הזה. האוצר יותר משקף עמדה שמאמינה בשוק הדיגיטלי אבל נכון להיום אני גם לא יודע אם יש איזושהי פעולה מעשית שמקדמת אותנו לכיוון השוק הדיגיטלי.

תחום אחרון שאני אציג הוא בחינת פערי התיווך במחירי הפירות והירקות. הנושא הזה כבר צף בוועדת קדמי. אנחנו מציינים שלא הוקם צוות בין משרדי למרות החלטת ממשלה מ-2012 בעניין הזה. רק ב-2016 החליטה ועדת המחירים המשותפת לאוצר ולחקלאות לבחון את הרווחיות בשרשרת שיווק הפירות והירקות והבחינה הזו הייתה אמורה להתקיים לגבי השנים 2015 ו-2017. עד מועד סיום הביקורת לא הסתיימה הבחינה לגבי 2017. זה המצב שאנחנו ראינו בסוף הביקורת.

אנחנו המלצנו על כך שוועדת המחירים תסיים בדחיפות את הבדיקה שלה בעניין הזה, בהחלט בדיקה בסוגיה משמעותית ורגישה, כדי שיהיה אפשר לקבל את ההחלטה המיטבית על דרך הפעולה שאנחנו נדרשים לה.

בעקבות ההערה שלנו ועדת המחירים סיימה את הבדיקה שלה ב-2019. היא גיבשה מסקנות. היא קבעה ששיעור הרווחיות בפירות וירקות תנודתיים ולא ניתן לקבוע מגמה מובהקת בעניין הזה. היא לא המליצה לעתיד פיקוח על מרווחי השיווק אבל היא כן אמרה שהיא תמשיך לעקוב בעניין.

זה הסטטוס שאנחנו מודעים לו. אנחנו נציג בשקף הזה שהוא למעשה תמונה שמובאת בדוח שמצביעה על כך – התוצאות האלה נכונות לגבי הפעולה שעשתה הוועדה ב-2016 - שרווח לרשתות מכלל הפעילות עומד על 2.3 אחוזים. בנושא הפירות והירקות, אנחנו מדברים במשותף על 3.6 אחוזים כאשר יש פער משמעותי בין הפירות לירקות. בעוד שבפירות אנחנו מדברים על 11.4 אחוזים שיעור רווחיות, שהוא בהחלט בולט, הרי שבירקות אנחנו מדברים על מינוס 2.4 אחוזים. כאמור, מסקנות הוועדה, שיעור הרווחיות תנודתי ולא ניתן לקבוע מגמה מובהקת בנושא הזה.

אני יכול לומר ואולי לסכם שבדוח הזה יש ארבעה מוקדים: קידום שוק האיכרים - אנחנו נמצאים במצב לא מתקדם. זירת מסחר דיגיטלי – אני לא יודע היכן אנחנו נמצאים והאם אנחנו רואים איזושהי פעולה מעשית בנושא. הסדרת קשרי המסחר - טיוטת אמנה קיימת אבל צריך לראות אם זה עולה על המסילה. השלמת בחינת הרווחיות – את הנתונים בעניין הזה הבאתי.

מאיזו סיבה החלטתם למשל לא להמליץ על חקיקה? פתחתי ואמרתי שהייתי בוועדה שניסתה לעסוק בחקיקה כזאת, זה אמנם לא הסתיים בגלל אילוצים פוליטיים, אבל גילינו שמאוד מאוד קשה לעשות חקיקה. אני שואל האם אתם עסקתם בדבר הזה וניסיתם להגיע לאיזושהי מסקנה.

קודם כל, למיטב ידיעתי הנושא הזה לא היה בתוך תכנית הביקורת. אני יכול להביא עמדה מתודולוגית כללית, שבביקורת אנחנו במקרים מאוד חריגים ממליצים על תיקון חקיקה או שינויי חקיקה. זה תחום שנמצא באזורים הרגישים של הביקורת.

אם אתם מגיעים למסקנה, מתוך הראייה שלכם, שהמסלול הכי טוב או הכי יעיל הוא באמת חקיקה, אתם פשוט נוטים לא להכניס את זה מטעמים של הפרדת רשויות?

לא. יש דוחות שיש אזכורים ויש המלצות בעניין הזה. אני אומר שזה דבר שאצלנו נמצא ברף שצריך להיבחן היטב. לגבי פעולות חקיקה, הרבה פעמים גם מובאים לשם היבטים ערכיים כאלה ואחרים והיבטים פוליטיים כאלה ואחרים. כן יש זהירות וקפדנות יתר בעניין הזה.

בסוגיה הספציפית הזו, אני אומר שלמיטב זיכרוני, במהלך הדיונים בדוח הזה, זה לא עניין שהתחבטנו בו אם זו הדרך.

תודה רבה. לפני שנפנה למשרדי הממשלה כי המסקנות שעולות מדוח הביקורת לגבי מה לא התקדם - למרות שלמשל החלטות ממשלה מ-2001 הן די ברורות - נתחיל עם הנציגים השונים.

התאחדות חקלאי ישראל. אבו וילן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. אני חושב שהדוח הזה, אם הייתי שם את האצבע על הנקודה המרכזית, בואו נגיד את האמת כאן בוועדה, אגף התקציבים באוצר טרפד את הקמתו של שוק מרכזי.

צריך להבין משהו. הרשתות היום בסופו של יום מרכזות בערך 60 אחוזים מיכולת המכירה. תוסיפו לזה את השוק המוסדי שכרגע בגלל הקורונה מטבע הדברים הוא קצת יותר קטן, אין בתי מלון, אבל אם תיקחו את בתי המלון, את בתי החולים, את צה"ל וכולי, תראו שבסופו של דבר התחום של המסחר החופשי הוא די מצומצם.

צריך לומר לטובת מי שלא מכיר. אנחנו מתייחסים לרשתות כאל הרשתות של הסופרמרקטים בהם אנחנו קונים אבל למעשה גם במסחר הסיטונאי, אותן רשתות, אלה אותם בעלים נוכחים.

הם הקימו, כל אחד מהם, חברות בנות, פורקו וחזרו. באופן כללי הם שולטים גם ביכולת שלהם להכתיב לחקלאי מה המחיר. הם קניינים מאוד גדולים. אתה לא רוצה? תודה רבה. בעצם פעם הייתה להם שליטה ישירה והיום יש להם שליטה עקיפה. הדרך היחידה להתמודד בעולם המערבי היא לא חקיקות, אלא בסוף זה באמת ליצור תחרות. הממשלה כבר ב-2001 החליטה על שוק סיטונאי ואחרי כן מסמסה או מזמזה את ההחלטות שלה משום שהחשיבה היא בסופו של דבר גזברית ולא כלכלית. לכן האוצר באופן סיסטמתי טרפד את הקמת השוק הסיטונאי. אז נתלים בסיפור המפולפל על אור יהודה אבל אחרי אור יהודה, לאתר 200 דונם במרכז מדינת ישראל ולהקים שוק סיטונאי משוכלל כמו בפריז שם הוא עובד ומרכז כמעט 30 אחוזים ממדינה קטנה כמו צרפת על 80 מיליון תושבים, אז שליש מהתוצרת נמכרת בשוק הזה ואז יש מתחרה לרשתות. זה מה שלא קיים כאן. מה שיש לנו בצריפין, זאת בדיחה.

אני רוצה לומר כאן עוד משהו על משרד החקלאות.

רגע. השוק הזה היה אמור להיות גוף ממשלתי?

חברה ממשלתית הקימה רשות שתקים אותו וכל הרעיון היה בסופו של דבר להוציא אותו כדי שיוכל להתחרות ברשתות. היה תהליך הקמה. אחר כך, מי הבעלים, זו בעיה קטנה.

שלא תמצא בדלת האחורית את אותם בעלים.

לא. הכוונה הייתה שזה יהיה עצמאי לחלוטין. זה נפל בגלל סיבה אחת – האוצר לא רצה לשים את הכסף. הוא אמר שזה מיותר, מה אכפת לי, זה לא בדיוק מעניין אותי, למרות החלטת ממשלה הוא טרפד את זה. אין לי חסינות אבל זה נכון מה שאני אומר לכם כאן. הייתי שם. כך זה חד וחלק והם לא הסתירו את זה. הדבר היותר חמור הוא שגם משרד החקלאות בשנים שלאחר מכן לא יצא מגדרו. היו לו כל מיני דמיונות שבצריפין אפשר להגדיל למרות שאין שם קרקע ואין שם אפשרות. אני באמת שעם טיפה רצון טוב, להשיג 200 דונם במרכז ישראל- והכוונה הייתה שמשם אפשר לפזר את זה לכל המקומות בארץ. אנחנו מדינה מאוד מאוד גדולה יחסית לצרפת או למדינות אחרות באירופה שעושות את זה. אז זאת בדיחה. לצערי זאת פשוט אוזלת יד.

אני יכול לומר ביושר. מדברים על פערי המחירים, ואני רואה את העבודות גם כאן וגם עבודות אחרות, כולנו בתחושה שבעצם החקלאי מקבל הכי מעט ובסוף השרשרת המחירים פי שניים, פי שלושה או פי ארבעה. מצד שני, בכל הבדיקות האמפיריות שעשו בארץ, לא הצליחו לתת מעבר ליחס של אחד לשניים.

תבהיר.

אחד לשניים, זה אומר שברשת אתה משלם כפול מאשר מקבל החקלאי. לכן אני לא יכול להתווכח עם המחקרים האלה. אני יודע שהכלי היחידי שאתה יכול להתמודד אתו הוא שוק מרכזי גדול.

אני זוכר את זה מדוח קדמי. דוח קדמי עסק גם בדברים כאלה, אבל הוא עסק הרבה מאוד בסוגיית המידע, גם המידע לצרכן, וזה אפרופו גם מסחר דיגיטלי, מה שעלה כאן. למרות שזה לא ממש מדויק כי הצרכן, כדי לקנות מלפפונים, אם הוא יגלה ש-20 קילומטרים משם יש מלפפונים יותר בזול, אני לא רואה אותו, וגם לא כדאי לא, נוסע 20 קילומטרים בקצב שנוסעים היום כדי לקנות מלפפונים.

אתה אומר את זה כאילו מדובר כאן בתחושות. כמה בשבוע נתון מקבל החקלאי בביכורי שדה, או אני לא יודע איפה, כשהוא מוכר טון מלפפונים וכמה עולה קילו מלפפונים באיזה סקר ממוצע של רשתות השיווק, זה דבר שצריך להיות בקצות האצבעות כל הזמן. זה לא צריך להיות בתחושות.

כל הזמן בקצות האצבעות. לחקלאים יש תחושה שזה הרבה מעבר לאחד לשניים. אמרתי ביושר שכל העבודות האמפיריות שנעשו בארץ, בדרך כלל תמיד התכנסו סביב האחד לשניים. אני לא יכול להתווכח עם מחקרים אם הם כאלה או אחרים, אם הם מוטים. הם כנראה לא מוטים.

להגיד לך שיש כאן פסיכולוגיה, אני לא מכיר אף מדינה שבה אם מחיר העגבניות או המלפפונים עולה מעל 6-7 שקלים לקילו, כותרות ראשיות ברדיו ובטלוויזיה. אין מדינה אחת שכך עוסקים בזה. אצלנו סיפור מחירי הירקות בעיקר זה סוג של מנטרה לאומית ואיך שאתה לא מסתכל על זה, זה כאילו מדד מצב הרוח הלאומי לטוב ולרע.

אני טוען שאתה יכול להילחם בזה דרך תחרות אמיתית והשוק הוא קודם כל אינטרס כלכלי של המדינה כדי באמת לעשות בזה סדר. כך עשו כל המדינות המתקדמות בעולם ולצערי כאן ממסמסים את זה. משרדי הממשלה, בעיקר האוצר והחקלאות, אם הם היו שמים את זה בסדר עדיפויות נכון, כבר מזמן היינו שם.

מבחינתכם שווקי האיכרים הם באמת אלטרנטיבה?

כן. בשוליים כן. יש באשכול ובעוד כמה מקומות. זה לא מיינסטרים אבל בשוליים זה משמעותי. בנישות זה משמעותי. זה בהחלט דבר משלים.

כמו רוב הישראלים אני קונה רוב הזמן בסופרמרקטים אבל בתחושתי, כשאתה מגיע לשוק איכרים הוא לא בהכרח יותר זול. יכול להיות שהחקלאי מקבל יותר, ועיני לא צרה בו, אבל נראה שהמחיר ברשת הוא בסוף קובע גם את המחיר בשווקי האיכרים.

כן ולא. זה נכון מה שאתה אומר שהחקלאי בשוק האיכרים מקבל יותר אבל זה בעיקר, כפי שאמרתי, נישות. היתרון היחסי שם זה בגידולים מיוחדים. מגדלים זנים שיכולים להגיע לשם. בהחלט ראינו בעולם וגם בארץ שזה מוצר משלים שבסופו של יום סוגר את התמונה טוב. אלה לא ה-50 אחוזים הראשונים, אבל ב-20 האחוזים האחרונים זה משמעותי. יש לזה גם יתרונות. זה מאוד פנסי, זה סוג של תרבות שהתפתחה במערב, הולכים בסופי שבוע, לקראת סוף שבוע למקומות האלה, קונים. סביב זה נוצר מסחר טוב.

אם אסכם.

לפני שאתה מסכם. ציין כאן נציג המבקר את הפער המשמעותי ברווחיות בין פירות לירקות. אתה יכול להסביר אותו? זה אמנם ברשתות, אבל אתה יכול להסביר אותו?

מהנתונים שכאן כן ראיתי, והם לא מופיעים בדוח המבקר, הפדיון, הברוטו, לפני מה שמראים כאן במונחי נטו, בירקות ובפירות היה 20 וכמה אחוזים. אחרי כן מורידים כאן ב-2,4 ל-3,6, בפירות 11 אחוזים. במספרים שאנחנו מכירים, כשאתה מתחיל בפדיון זה גבוה בשני המוצרים. פשוט בירקות הם טוענים שיש יותר פחת, הם זורקים, אורך חיי מדף יותר קצר וכולי. זה כבר אחרי שהמספרים שלהם מנוכים.

אם תלכו למאזנים של הרשתות ותסתכלו ישירות על המספרים הגולמיים, אחוזי רווח הברוטו שלהם במקרים האלה הוא מעל ומעבר לכל דבר אחר. מסבירים בפחת את הירקות מול הפירות. אני חושב שהם עושים את זה משום שהצרכן הישראלי באופן עקרוני צורך פירות וירקות הרבה יותר מאשר צרכן ממוצע במערב.

אנחנו בעד.

אנחנו בעד. לא הבאתי אתי לכאן, אבל במצגת שהכנו מסתבר שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית בצריכת הפירות והירקות לנפש. זה נתון מדאיג, לא רק מסחרית אלא גם בריאותית. אנחנו מנסים להגיע לסיבה. נכון שרמת החיים עולה וצורכים יותר בשר אבל זה לא מסביר. כלומר, יש בחמש השנים האחרונות ירידה מאוד גדולה בצריכת הירקות והפירות והיא מדאיגה. אני חושב שחלק מהמחירים שאתה רואה ברשתות, זה פשוט ניצול היתרון היחסי שאין תחרות, מחירים מופקעים ומופקרים, הם נלקחים משום שהם יכולים.

יש כאן שורת חוקים שאנחנו מנסים להעביר וזה חשוב מאוד להכנסת. למשל סימון ארץ מקור. האזרח הישראלי אוהב לקנות תוצרת ישראלית. יש את החוק הצרפתי.

דווקא בפירות וירקות, למעט אם הוא קורא בעיתון שייבאו עכשיו עגבניות מתורכיה כי חסר, הוא מניח שהפירות והירקות הם תוצרת ישראל. ספציפית לנישה הזאת.

כן. הצרכן הישראלי אוהב לראות תוצרת ישראלית, הוא מרגיש בטוח, הוא מכיר אותה, הוא לא יודע מהיכן זה הגיע, אם זה מארצות אחרות. אנחנו רוצים סימון ארץ מקור כמו שיש במוצרים קשים עליהם כתוב שזה מצרפת או מאנגליה. בירקות ופירות, בתפזורת, זה לא קיים. אנחנו חושבים שזה צריך לקרות.

יש חוק שקוראים לו חוק צרפתי, וזה לא מה שאתם מתכוונים. אגב, המדינה היחידה שעשתה את זה אבל זה מעניין. בצרפת יש חוק והוא אומר שאתה כותב ליד כל ירק או פרי שאתה מוכר כמה קיבל החקלאי. זה סוגר את החזירות. כלומר, שום רשת לא תעז לשים מעבר לאחד. אז היא תשים שתיים במקרה הכי גבוה אבל היא לא תשים שלוש או ארבע.

בין הרשת לחקלאי יש את הסיטונאי בשכבה אחת אולי יותר. כמה יודע המסמן או מי שאומר לו לסמן בסופר ליד הבית שלי כמה קיבל החקלאי בביכורי שדה?

עובדה ששם זה עובד ויש מנגנון שמווסת את זה. שוב, זה סוג שהוא בא למנוע את החזירות. בסוף אני זורם עם הכלכלה. במקצועי אני גם כלכלן אבל אני טוען שבסופו של יום הכלכלה חזקה מכל. אם היה שוק סיטונאי ב-30 אחוזים או ב-25 אחוזים, תעבירו את המוסדי, תראו שוק שיכול לתת תחרות. שוק סיטונאי שיעבוד דיגיטלי, בזמן אמת מפרסם את המחירים, צריך לנקות אותו מכל מיני אלמנטים אחרים שמסתובבים שם, אבל זה לא הדיון כרגע, והסיפור היחידי הוא תחרות מול הרשתות, להבטיח מחיר הוגן לצרכן.

שאלה אחרונה בשלב הזה. עד כמה ענף הפירות והירקות - ואנחנו מכירים את זה מדברים אחרים בחקלאות, למשל חלב שהוא משק מאוד מתוכנן ולעמדתכם גם צריך להיות כזה - עד כמה זה שוק מתוכנן?

הוא לחלוטין לא מתוכנן בהגדרה. אין כבר כל תכנון. אנחנו רואים שני דברים. האחד, אנחנו רואים שבתחום הפירות יש גידול מאוד גדול בשנים האחרונות, גם עקב ייקור המים ודברים אחרים. יותר ויותר חקלאים עוברים למטעים, לגידולים ארוכי טווח בשנים. לדוגמה, יש גידול מאוד גבוה באבוקדו שכמעט רובו לייצוא.

לא בא לידי ביטוי במחיר. את זה אני יכול להבטיח לך.

לא, אבל אם אתה שואל אותי לגבי פרנסת החקלאים, אבוקדו, בננות, תמרים, יש נטיעות מאוד גדולות בשנים האחרונות ואלה שינויים משמעותיים. יש גם סכנות. תשמע, יש לנו ענפים כמו תפוחי עץ, אגסים, שמספיק שתאפשר יבוא מארצות הברית או מסין והענפים האלה נופלים. הענפים האלה ברובם הם על גבול הצפון, גבול לבנון, רמת הגולן. יש כאן שיקולים נוספים. כשאתה בודק, בסך הכול המשק הזה לא מתוכנן אבל בחלקים גדולים הוא יושב באזורים אסטרטגיים ואם אתה פותח אותו למשל ליבוא מסיבי בלי מגבלות, אתה גומר את הענפים האלה בשנייה.

כמה אלמנט יבוא – זה כמובן משתנה כאשר אם חסרות עגבניות, מביאים, אבל באופן כללי או לאורך שנה או כמה שנים – יש בפירות וירקות?

עד היום די בשוליים. יש נניח סוג של הבנה, גם בעקבות ועדת קדמי זה נאמר. היה מנגנון ויסות שאמר שאם המחיר של עגבנייה עולה נניח מעל 6 שקלים, אז אתה מאפשר יבוא כדי לתת למחיר, וגם לאזן בין הדרישה של היצרן להרוויח לבין הרצון לתת לצרכן ירקות במחירים הוגנים. יכולה להיות שנה כזאת או אחרת, אבל זה לא עובר את האחוזים הבודדים. בוא נגיד בין שניים ל-10 אחוזים בשנה.

אני מסביר ואומר שיש לחצים אדירים. למשל, שר האוצר הנוכחי מנסה לקדם פרויקט של תמיכה ישירה בענפי הצומח. אנחנו באופן עקרוני בעד אבל צריך להבין שלמדינה בטווח הקצר זה יעלה הרבה מאוד כסף משום שאם אתה רוצה בכל אופן להבטיח שתפוחי עץ למשל, שהאמריקאים והסינים והפולנים מוכנים להציף כאן מחר במחירי דמפינג. אם אתה רוצה לשמור על הענף, לתת תמיכה ישירה, אתה צריך לשלם סכומים די משמעותיים של כסף.

תסביר לי איך מייבאים תפוח עץ מארצות הברית. כמה זמן לוקח לו להגיע לכאן?

אני אתן לך דוגמה. תפוח עץ הוא קשה, הוא עמיד. רמי לוי מייבא היום, כבר כמה שנים, ענבים מדרום אפריקה. מרגע שהם נבצרו ועד שהם מגיעים לצרכן, עוברים למעלה מ-60 ימים.

ענבים עמידים במיוחד?

תאר לך שתפוח הוא הרבה יותר עמיד.

אצלי בבית הם מחזיקים מעמד שלושה ימים.

אבל עובדה שבקירור, אתה אפילו לא יודע שאתה קונה ענבים מדרום אפריקה כי בישראל הענבים המוקדמים יוצאים במאי ובעצם רמי לוי מייבא היום, גם לאורך החורף, וזה מחזיק.

איך הם יותר זולים?

הם לא יותר זולים. כאשר יש מחסור, הוא מתחרה עם מעט תוצרת, בעיקר בהתחלה, או שאין תוצרת בכלל, אז יש אנשים שמוכנים לשלם 40 שקלים לקילו ענבים.

כמה ייצוא יש? הרי הצומח הוא אולי היוצא החקלאי הכי רווחי.

זאת הבעיה הכי גדולה שלנו. מה שקרה זה שמשנות ה-90 הסכמי פריס, ובארץ גם הגבירו מאוד את החממות, הייתה הכפלה בתקופה הזאת, היה לנו שוק יצוא ירקות מאוד גדול שגדל וצמח. בשנים האחרונות היצוא של הירקות ירד משמעותית בגלל שגם בארץ הייצור התייקר, מחיר המים עלה, שכר העובדים עלה וכולי. לעומת זאת, בארצות כמו מרוקו ומדינות אחרות שהייצור שם הרבה יותר זול, הם הציפו את השווקים ואנחנו ירדנו בתחום היצוא בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים בשנה. זה המון. היה לנו יצוא של למעלה מ-6 מיליארד. ירדנו. בסך הכול החקלאות נשארה באותה רמה של 30-31 מיליארד תפוקה שנתית והסיבה היא שיצוא האבוקדו והתמרים מתחיל לעלות והוא בחלקו מחפה על זה.

בשעתו היה משבר עם הפלפלים.

כן. עכשיו פחות או יותר על נושא הפלפלים דווקא התגברו בחלקו. בגדול התחלופה היא לא מספיק חזקה והיצוא ירד. זה מאוד בעייתי. השוק הישראלי הוא 9 מיליון אזרחים ואתה יכול כאן לייצר יותר. אם אתה לא מצליח לפרוץ בייצוא, אתה נתקע.

רק בקורונה יש לנו בעיות עם גזר שלא הצלחנו לייצא. יש בעיות עם שווקים שנגמרו לגמרי כמו פרחים ותבלינים. הגענו כרגע לנזק של 100 מיליון שקלים. האוצר כרגע מוכן לשים 60 מיליון שקלים.

לא ניכנס לזה.

אני אומר שזה נקודתי. לתבלינים הייתה נישת יצוא מצוינת. תוסיף לזה גם את זה שכל זמן שהשוק המוסדי כרגע נפל והתמוטט, יש בעיה דווקא עם התבלינים.

אתה אומר שאם ננכה את הקורונה, ואנחנו מקווים שבקרוב ננכה אותה, היצוא ירד בכ-5 מיליארד שקלים.

לא. ירד מלמעלה מ-6 מיליארד, מתחת ל-5. בערך 1,3 מיליארד. בחלקו הוא מתחיל להיסגר על הנטיעות המסיביות של אבוקדו שעשו בארץ. תמרים, מג'הול, בעיקר באזורים החמים אבל הם ירוצו מצוין. הבעיה הגדולה, אם אתה שואל אותי על העגבניות, על המלפפונים, תראה, מושב אחד בארץ מייצר כמעט 70 אחוזים מתוצרת המלפפונים.

אחיטוב.

אחיטוב.

אתה אמרת את זה בכנסת. זה הדהים אותי והלכתי לבדוק. אני לא כל כך מבין איך זה. אוכלים כאן כל כך הרבה מלפפונים. איך משבצת של מושב אחד מפרנסת את זה?

בערך 70-80 חממות עם יבוא מאוד גבוה. הם חקלאים טובים. זה בעצם הסיפור. בעגבניות, מספר המגדלים קטן. אלה שנשארים מגדילים את השטחים אבל עדיין כשאתה בודק בסך הכול, הענף, ברגע שהוא לא מצליח לייצא, השוק המקומי מוגבל. לכן יש כאן טרנזקציות שעוברים יותר ויותר לגידולים של פירות ארוכי טווח שאותם ניתן לייצא.

תודה. אני רוצה לצרף דרך ה-זום את דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי. דובי, אתה גם בא מהמגזר החקלאי. אותך אני רוצה לשאול, כדי שהדברים לא יחזרו פעמיים. אמנם הדיון הזה מתמקד בפירות ובירקות אבל כל הדיון ביוקר המחיה ויוקר האוכל, הוא כמובן הרבה יותר רחב זה. עד כמה הדברים שאבו וילן מעלה כאן ודוח המבקר מעלה כאן הם אופייניים לשוק האוכל בכלל. זאת אומרת, הבעיות האלה של פערי תיווך, של חוסר יכולת של הממשלה להשפיע עליהם וכן הלאה. עד כמה זאת תופעה כללית בחקלאות בכלל.

אני רוצה להתחיל במה שאתה נגעת, בבסיס המידע. אתה אמרת שחסר כרגע, על מנת לראות את השרשרת , מה המחיר שמקבל החקלאי. את זה לא המבקר יודע, לא משרד החקלאות יודע, לא אגף התקציבים יודע ולצערי גם אנחנו לא יכולים לשים את היד מה החקלאי מקבל בקצה.

מה זאת אומרת? יש דלת אחת שדרכה בסוף הוא מעביר את התוצרת שלו, אצל הסיטונאי, לא?

נכון. דרך הסיטונאי אבל היום, כתוצאה מהריכוזיות - וזה חלק מהבעיה שהמבקר עדיין לא נגע בה, הריכוזיות בענף – למעלה מ-60 אחוזים עוברים מרשתות השיווק ואף אחד לא יודע בסופו של דבר כמה קיבל החקלאי. אני אומר לך את זה. רשת קמעונאית מחזיקה גם רשת סיטונאית והרשת הסיטונאית הזאת, לא תמיד הנתונים נמצאים על המדף ואף אחד מאתנו לא יודע בסוף כמה המחיר שמקבל החקלאי גם משרד החקלאות יודע את מה שאני אומר ויודעים שאר הגורמים. זו נקודה מאוד חשובה על מנת להבין איפה באמת נקודת הכשל.

סליחה שאני מתעכב על זה. זה עתה נאמר – והתקבל בהפתעה מסוימת – ש-70 אחוזים מהמלפפונים בארץ מגדלים באחיטוב. לך לאחיטוב, אני לא יודע כמה משפחות יש שם, תשאל ואתה תדע כמה קיבל הסיטונאי עבור טון מלפפונים באותו שבוע. לא?

לא. לא 70 אחוזים נמצאים באחיטוב. קשה היות במערכות המידע הקיימות, אולי בעתיד נעבור למסחר באונליין ויקרו עוד כמה דברים שתכף נדבר עליהם, אולי נדע. אני אומר לך, וראית את זה ברווח התפעולי של הרשתות, מדוע בפירות הרווח התפעולי הוא 11,4 ובירקות הוא 2,4. אני מסביר לך שיש כאן תרגיל שיווקי מדהים של הרשתות וכשהם באים לעגבנייה, הם קונים אותה ב-2.5 או ב-3.5 ומוכרים אותה ב-0.99 ודרך זה הם מביאים את כל הצרכנים לתוך הסופר במבצע של העגבנייה ומצד שני הם מייקרים את כל העלויות במקומות אחרים שאנחנו, הצרכנים, וגם אנחנו החקלאים, לא מבינים איך זה בא לנו. זאת התוצאה שלה הבדל בין הפירות והירקות. בחלק מהמדינות הנאורות ב-OECD לא מאפשרים לבצע את זה כי בסופו של יום זה גורם לנזק גם לצרכן וגם לחקלאי.

ברשותך, אני רוצה עוד אמירה אחת. לחזור לוועדת קדמי. אתה היית פעיל בה. ועדת קדמי כמובן הוקמה לאור המסקנות של ועדת טרכטנברג. אותן מסקנות של ועדת קדמי הן אותן מסקנות של דוח מבקר המדינה. מאז ועד היום למעשה לא נעשה שום דבר. אם אנחנו נמשיך את הדיונים מהסוג הזה ונזרוק את כל האמוציות שלנו על השולחן, בסופו של דבר לא נקבל תוצאות. אני אומר לך שאני מוטרד כי בסוף אני יודע שהכשל הוא לא אצל החקלאי. הכשל נמצא במשרדים הממשלתיים. דיברנו על השוק הסיטונאי. כן, הייתה החלטת ממשלה מאוד ברורה שהיה צריך להקים שוק סיטונאי על מנת לייצר תחרות במשק. השוק הסיטונאי הזה לא קם. פערי התיווך, הגיע הזמן, זה לא כל כך מסובך כמו שאתה אומר. לך לאחיטוב ותבדוק. העניין הוא לא ללכת לאחיטוב לבדוק, אלא לנסות לעשות תיאום הרבה יותר עם טכנולוגיה מתקדמת על מנת שבסופו של דבר נדע כמה החקלאי מקבל וכמה הצרכן משלם ואז כולנו נבין שיש כאן כשל אמיתי בפערי התיווך.

בימים אלה אנחנו מדברים, משרד החקלאות ומשרד האוצר, על רפורמות או על הורדת מכסים כנגד תמיכה ישירה. אני מאוד מוטרד מכל האווירה הזאת כי בסופו של יום אני בעצמי חקלאי, אני יודע מה אני מקבל ומה שיעור הרווחיות שלי. הרווחיות שלנו נשחקת ולדעתי הכשל הוא בעיקר בריכוזיות ובפערי התיווך.

שווקי איכרים. אני אמרתי מהתחלה ואני אומר כאן משהו חמור. לדעתי זאת כוונת מכוון. בסופו של דבר הקול הקורא שווקי איכרים היה קול קורא שלא יצליח, על מנת לא לאפשר. בסופו של יום, ברגע שלא משתמשים או לא מעבירים את התקציב שהיה מיועד לשווקי איכרים, יש טכניקות שמי כמוך יודע שמשרדים ממשלתיים יודעים לעשות, להעביר מסעיף לסעיף. למה? אם ניסינו פעם אחת, ניסינו פעם שנייה, ניסינו פעם שלישית, לא הצלחנו, עכשיו תעבירו לנו את זה למקום אחר. אני מציע שנבדוק מה קרה ולמה לא הצלחנו להקים שוקי איכרים. יש את זה בכל המדינות המפותחות. רק כאן במדינת ישראל לא הצלחנו. למה?

עוד נקודה. תיקון 116 לחוק הבנייה מונע מאתנו החקלאים לעבוד במכירה ישירה במשקים שלנו. אנחנו הודענו גם להתאחדות האיכרים שככל שנפצח את הריכוזיות ונייצר יותר נקודות מכירה ישירות בין החקלאי לצרכן ובין שוקי האיכרים לצרכנים, אנחנו נייצר תחרות. היום הרשתות השתלטו לנו על השווקים. הן גורמות לנו את הנזק, לא רק לנו החקלאים אלא לנו הצרכנים.

אני אומר לך שלפעמים אני רואה שאנחנו מורידים את מכסי המגן, מה שעשה שר האוצר הקודם 60 ימים לפני החגים כאשר הוציא צו לביטול המכסים, תאמין לי שאני יודע איך השתמשו בזה הרשתות. הם באו לחקלאים, הורידו את המחירים לחקלאים והגדילו את הרווחיות אצלם. אם חקלאי לא היה ממושמע ולא היה מוכן להוריד את המחירים, לא היו לוקחים ממנו והרשתות היו מוכנות לקנות בהרבה יותר מחוץ לארץ על מנת להגדיל את כושר המיקוח אל מול החקלאים. כל השיטה הזאת זו שיטה שצריך לטפל בה וצריך למנוע את – אני אומר את זה כך - החזירות שקיימת בשרשרת הערך בין החקלאי לצרכן.

שתי שאלות ברשותך. השאלה הראשונה. דיבר כאן המבקר על אמנה. האם אתם – ואתה היום גם נשיא המגזר העסקי, זאת אומרת, אני מניח שאתה יכול לצורך העניין לגייס את העוצמה של המגזר העסקי –מנסים לנסח ומנסים לקדם אמנה כזאת?

השאלה השנייה שהיא קרובה לשאלה הראשונה. האם יש לטעמכם – ושוב אני אומר את זה מתוך ניסיוני כאן בניסיון לחוקק את חוק המזון – צורך בחקיקה כזו או אחרת שתסייע לפתור את המצב הזה?

לגבי האמנה. אני אשים לך את הדברים על השולחן. רשת אחת התנגדה לכל התהליך שבנה משרד החקלאות. אתן לך דוגמה. כל רשת המציאה פלסטיקים בצבע מסוים ובגודל מסוים על מנת לחייב את החקלאי שבסופו של דבר אם הוא שם סחורה בארגזים מהסוג שלה, הוא לא יכול להעביר את זה לגוף אחר ואז הם הכניסו אותו למה שנקרא בלשון המקצועית "אופן ספייס", הכניסו אותו פנימה ונעלו אותו.

תסביר לנו את זה. מגיע החקלאי והסיטואציה היא שהוא יכול למכור או לרשת הזאת או לרשת הזאת ומרגע שהוא מכר לרשת הזאת, הוא לא יכול למכור לרשת השנייה? בעצם הוא לא יכול ליצור תחרות בין הרשתות על הסחורה שלו. הבנתי נכון?

לא. לא מדויק. החקלאי, ברגע שהוא עושה הסכם בעל פה או בכתב – אגב, אין הסכמים בכתב, שלא נתבלבל, גם אין הסכמים ארוכי טווח. לעתים יש הסכמים ארוכי טווח שזאת בדיוק אחת הבעיות כי אם חקלאי היה עושה הסכם עם רשת מסוימת לשנה והיה סוגר את המחיר, יכול להיות שגם החקלאים היו נהנים וגם הצרכנים. זה קורה במעט מהחברות עם מעט מאוד חקלאים. זה לא מה שמעניין את הרשתות.

לשאלתך. ברגע שאתה עובד עם רשת מסוימת, אתה מקבל ממנה את האריזה המיוחדת שלה. קיבלת את האריזה המיוחדת שלה, קטפת. הסחורה תגיע אל המרלו של אותה רשת, אל אותו סיטונאי של אותה רשת, והוא אומר שהוא רוצה להוריד 10 אחוזים. אתה כחקלאי, אין לך ברירה. אתה קטפת. הסחורה בארגז של אותה רשת, ומה תגיד לו? שאתה לא מוכן?

אני שוב לא מבין. אני הרי שיווקתי לאותה רשת על פי הסכם ולא משנה אם ההסכם הוא בכתב או בעל פה. ההסכם הוא עם אותה רשת. בהסכם הזה נקבע איזשהו מחיר, לא?

יש הסכם, בין אם הוא בעל פה ובין אם בכתב, הסחורה מגיעה למרלו ואז מגיע הנציג שמקבל את הסחורה ואומר לחקלאי ב-12:00 בלילה, כשהסחורה הגיעה למרלו, שהסחורה שלו, הוא מוריד 10 אחוזים. החקלאי שואל אותו למה והוא אומר לו שהוא מצא משהו אחר. החקלאי נשאר עם פה פעור, הוא צריך לקבל החלטה מה הוא עושה עכשיו. מחזיר את המשאית עם 24 משטחים הביתה? לוקח את הפרי ומעביר אותו לארגזים אחרים? עושים לו תרגיל, עוקץ פשוט ביותר.

לכן אחת הדרישות באמנה שאנחנו יחד עם משרד החקלאות רצינו זה שהארגזים יהיו ארגזים אוניברסליים, שיהיה אפשר לשווק אותם בכל הרשתות וכך זה מבטל לרשתות את היכולת לשלוט על האירוע. אני אומר למשרד החקלאות שאני רואה את נציגיו כאן אתנו שאת האמנה הזאת חייבים להחתים ויש מספיק שחקנים שמוכנים לחתום. מי שלא יחתום, אנחנו נוכל לצבוע אותו בדיוק בצבע שמגיע לו, גם אל מול החקלאים וגם אל מול הצרכנים. יש אמנות כאלו שנמצאות במספר מדינות וחייבים לעשות אותן. התחרות היא מפתח וכאן אין תחרות. ברגע שצובעים בצבע גם את החקלאי, אתה מונע את התחרות ובסוף אנחנו משלמים את המחיר. אמנה היא דרך.

אתה יכול לומר לנו מי הרשתות?

כן. מי שלא רצה לחתום על האמנה הזאת זה רמי לוי. הוא לא רצה לחתום על המנה. הוא התווכח. זה מה שאני יודע. הנציגים שלי היו בצוות הזה. זה בכלל לא משנה כי אם גם רמי לוי רצה לחתום, מבחן התוצאה כרגע הוא שאין אמנה ואם אין אמנה אדוני היושב ראש, צריכה להיות חקיקה. אין כאן דיון. פערי התיווך צריכים לעבור חקיקה, אם לא תהיה אמנה. אחד הדברים שניסינו להעביר בהצעות חוק פרטיות, זה בין היתר את מה שנאמר, שאנחנו נסמן, ראשית, את המקור של התוצרת כי היום מערבבים בין היבוא לשוק המקומי באופן ממש בוטה, והדבר השני, אני חושב שהיה צריך לציין את המחיר שהתוצרת נקנתה מהחקלאי. לשים פתק קטן בו יהיה כתוב שהעגבנייה נקנתה ב-4.20 שקלים ואז לראות בכמה הרשת הרימה את המחיר.

תודה. נפנה לנציגי משרדי הממשלה. נציגי האוצר. מי אתנו כאן?

מרכזת ועדת מחירים. נמצא ב-זום אלי מורגנשטרן מצוות חקלאות. תגידו למי אתם רוצים לפנות.

אני קודם כל אפנה אליך כי גם ציין המבקר שאחרי דוח המבקר אתם עשיתם בדיקות כאלה ואחרות. קודם כל, האם התמונה, כמו שהצטיירה גם מדוח המבקר וגם מהדברים של נציגי האיכרים, מקובלת עליך או שיש לך השגות לגבי עצם התמונה של איך הדברים מתנהלים?

דוח המבקר ביקר את זה שוועדת המחירים עדיין לא סיימה את עבודתה בזמנו. מאז סיימנו את עבודתנו וכבר הוצאנו המלצה סופית לשרים שלא להטיל פיקוח מחירים. זה צוין על ידי נציגי המבקר. הדברים האחרים פחות נוגעים לוועדת מחירים ויותר נוגעים לסוגיות שיתייחסו אליהן מצוות חקלאות. הם פחות בסמכות של ועדת מחירים.

לעניין ההמלצות של המבקר. כאמור, סיימנו את עבודתנו ואפשר לקרוא את העבודה שהוועדה פרסמה באתר שלנו. אנחנו בחנו את הנושא לעומק במשך שלוש שנים, בחנו הרבה נתונים מקצועיים שהתקבלו מהסיטונאים, מהקמעונאים, את כל הפרמטרים הנדרשים למיטב הבנתנו. עשינו התייעצות עם גורמי מקצוע נוספים ופרסמנו המלצה לשרים שלא להטיל פיקוח מחירים. הסיבות המרכזיות, כמו שאנחנו רואים אותן, מפורטות בהחלטת הוועדה. בסך הכול לא נמצאה רווחיות עודפת במקטע שיווק של פירות וירקות. בממוצע הרווחיות שם לא שונה מכלל הפעילות של הקמעונאים באופן כללי והסיטונאים.

שגם היא מביאה במקומות אחרים למחירים שמתלוננים עליהם ובצדק. זה שזה כמו בענפים אחרים, זה לא אומר שזה טוב.

אולי נכון לדבר על התחרות במקטע הקמעונאי, גם רשות התחרות תוכל להתייחס לזה אולי יותר טוב ממני, אבל ככלל אנחנו ראינו יחד עם רשות התחרות שהתחרות במקטע לקמעונאי סבירה. אין שם עדויות לחוסר תחרות, לרווחיות לא סבירה.

תסבירי לי את זה. אני יודע שאת לא נציגה של רשות התחרות ואולי זאת טעות שלא הזמנו אותם.

אנחנו כאן.

אתם נמצאים. בבקשה, תסביר לי אתה איך בענף שבו כמו שאמרנו למעשה אותם גופים, בשם כזה או אחר או בצורה כזו או אחרת, שולטים על כל מקטע השיווק מהחקלאי ועד לצרכן הסופי. איך זה שאתם מחשיבים את זה עדיין כתחרותי?

ראש תחום מזון ברשות התחרות. אני אשמח לומר שאני תמיד שמח להסכים עם אבו וילן. תחרות היא בהחלט משהו חיובי וצריך לעודד אותה.

שלא יהיה ספק, כולנו מעדיפים תחרות על פיקוח.

נכון. אני כן רוצה להסביר באופן כללי שאנחנו עוקבים ומקדישים משאבים מאוד ניכרים ושמים את העין שלנו בצורה מאוד ממוקדת, מפוקסת ולאורך המון זמן, על תחום הירקות והפירות ועל המזון בכלל, גם מכוח חוק המזון וגם מכוח הסמכות הכללית שלנו מכוח חוק התחרות. התפיסה שלנו אומרת שאנחנו רוצים שיהיה שוק משוכלל ככל שניתן ותחרות ושגם החקלאי יהיה מכוח שוק שמופעל עליו, ומצד שני - אני לא יודע אם יותר חשוב אבל חשוב במידה רבה, אם לא יותר, זה גם מול הצרכן –שכלפי הצרכן לא יהיה מופעל כוח שוק.

כוחות השוק האלה עובדים לשני הכיוונים בשני מקטעים שונים כאשר האחד הוא כוח השוק מול החקלאי, שנקרא לו המקטע הסיטונאי, אם אלה רשתות השיווק ואם אלה השווקים הסיטונאיים, והתפיסה שלנו היא שיהיו כמה שיותר אלטרנטיבות לחקלאי לקנות ממנו, בין אם זה השוק הסיטונאי ובין אם אלה רשתות השיווק. אין פסול בזה שרשת שיווק רוצה להתייעל ובמקום שתהיה עוד יד ממנה היא קונה, היא תקנה בעצמה מהחקלאי. זה יעיל.

כן, אבל אין שווקי איכרים, כמות הרשתות היא מוגבלת ואנחנו רואים שהרשתות רק בולעות אחת את השנייה. בסוף יש כמות שחקנים ואני שואל עכשיו שאלה מקצועית בתחום התחרות. כמה שחקנים יש בשוק כדי שאתם תכריזו עליו כתחרותי או להיפך, כמה מיעוט שחקנים יש כדי שאתם תגידו שזה דורש התערבו ברמת התחרות שנמצאת כאן.

אין בעיה. אני רק רציתי להסביר באופן יחסי וסדור על כל המקטעים כי התחרות שם פועלת מול החקלאי ברמת הרשתות ומול הצרכן, גם הרשתות. ככל שיהיו יותר רשתות שיווק, כך התחרות מול החקלאי - זאת אומרת, אם הרשת קונה בזול מהחקלאי, בשוק תחרות, הצרכן ייהנה מזה כי ככל שהרשת קונה בזול מהצרכן, גם הצרכן יקנה בזול. ככל שהרשת קונה בזול מהחקלאי, כך גם הצרכן יקנה בזול מרשת השיווק.

אני אגיע למקטע הקמעונאי. במקטע הקמעונאי אנחנו רואים שיש כאן שוק עם עשרות שחקנים. שוב, אנחנו הרגולטור שאחראי על חוק המזון. היום ברשימת הקמעונאים הגדולים יש מעל 20 קמעונאים גדולים. אנחנו רואים שיש צמיחה של שחקנים שהיו בעבר קטנים.

יש לכם הגדרה כמו שעשינו בחוק הריכוזיות האומרת מה זה קמעונאי גדול?

כן. בוודאי. חוק המזון אומר – המספרים משתנים – שמי שמוכר מעל 250 מיליון שקלים, הוא קמעונאי גדול. יש 22 או 23 קמעונאים גדולים. אני חייב לומר ששוק קמעונאות המזון נראה לנו כמו שוק עם מספר רב של מתחרים. אנחנו משווים את זה לשווקים אחרים במשק, עד לפני כמה שנים היה שוק הסלולר, אם זה שוק הבנקאות שהוא יחסית ריכוזי עם חסמי כניסה מאוד גדולים, ואנחנו רואים ששוק קמעונאות המזון - - -

אם כן, איך אין תחרות? בשוק הסלולר הספיקו כמה צעדים אדמיניסטרטיביים ובסופו של דבר כניסה של כמה גופים שאנחנו כבר רואים שחלקם אפילו לא מחזיקים מעמד באופן עצמאי והייתה תחרות וראינו אותה בעין. אנחנו, הצרכנים, ראינו אותה בעין בירידה משמעותית של עלויות הסלולר שלנו. אנחנו לא רואים את זה בשוק הפירות והירקות.

ראשית, אנחנו צריכים להבין שהתחרות שהקמעונאי רואה לנגד עיניו היא תחרות על כלל הסל. זאת אומרת, הקמעונאי משווק את כלל הסל שהוא מוכר לצרכן. זה יכול להיות מלפפון, אלה יכולים להיות חיתולים, אלה יכולים להיות עוד אלפי מוצרים ולכן הקמעונאי משווק את זה כסל. אנחנו רואים את השוק הזה כשוק תחרותי. זאת אומרת, לקמעונאי יש המון מתחרים. בדרך כלל כל אזור שקמעונאי נמצא בו, יש לו מתחרים ויש לו לא מעט מתחרים.

גם הסיטונאי רואה את זה?

השוק הסיטונאי, אנחנו עולים מקטע. שאלת על המקטע הקמעונאי וחשוב לי להבהיר שאנחנו רואים את המקטע הזה כמקטע תחרותי.

אני מסכים. כאשר אנחנו דנו בזה בחוק המזון, עת היה מונח לפנינו חוק קדמי, היה מאוד ברור שהמרווחים של הסופרמרקטים עצמם, של הקצה הזה, של הרשת, הם לא הסיפור. היה מאוד ברור. אבל גם היה ברור שהסיפור הוא בדיוק חוליה אחת קודם. אבל אנחנו גם יודעים שבחקלאות, יד ימין זאת ויד שמאל זאת בסוף נלחמות באותו גוף. לכן אני שואל האם לטעמכם, כאשר אנחנו מסתכלים על כל השרשרת, בסוף הצרכן הישראלי מסתכל ורואה מחירים גבוהים על פי כל פרמטר, יחסית למדינות אחרות, בטח במדינה שרוב התוצרת, הרוב המכריע של התוצרת שלה, היא של המדינה. דווקא היותנו מדינת אי וכל הדברים האחרים שמתייחסים אליהם ביוקר המחיה בענפים אחרים, פחות נוגע למגזר הזה של החקלאות. היכן הכשל ומה צריך לעשות עם הכשל הזה?

קודם כל, מאחר וראינו את העלייה במחירים, עשינו בחינה כדי לראות האם המרווח עצמו מקורו במרווח הקמעונאי. בבדיקה שאנחנו עשינו – שוב, עשינו בדיקה יחסית ממוקדת - שם, בין שנת 2017 ל-2018,לא ראינו עלייה במרווח הקמעונאי ולכן המשכנו ובדקנו, אנחנו עדיין בודקים, את המקטע הסיטונאי. אני לא יכול להגיד שיש לנו תשובות כי עוד לא סיימנו את הבדיקה.

מתי תסיימו אותה?

אני לא יודע להתחייב ללוחות זמנים. יש שם סוגיות כבדות משקל שאנחנו צריכים לבדוק. שאלות מאוד כבדות שצריך לבדוק. ועדת הפיקוח ישבה על המדוכה ובחנה והגיעה להבנתי למסקנה שאין מרווח חריג. זאת אומרת, הבעיה היא לא במרווח הקמעונאי. יש עלייה מאוד גדולה של עלויות, של מים ושל עובדים.

אני ידען מאוד קטן בתחום אבל אם הייתם באים אלי, הייתי חוסך לכם את הבדיקה כי פשוט קראתי דוחות קודמים ודברים שעלו על שולחן הכנסת וזה גם עולה מהדברים של החקלאים שנמצאים כאן. הסיפור הוא ככל הנראה, ככל הנראה, בסיטונאים ושם גם סוגיית התחרות, אם אתה שואל אותי, גם היא נמצאת, במיוחד כשאלה בסוף אותן ידיים כמו הקמעונאים.

אני כן רוצה לציין. במקטע הסיטונאי חשוב שתהיה תחרות, חשוב לחזק כל כניסה של כל מתחרים במקטע הסיטונאי. אם זה השוק הדיגיטלי שרוצים לקדם, אם אלה שווקים סיטונאיים, כמובן שהיינו רוצים לראות כמה שיותר שחקנים מתחרים, כמה שיותר אלטרנטיבות לחקלאי למכור, שלא יהיה לו רק את הקמעונאים אלא שיהיה לו גם את השווקים הסיטונאיים. ככל שיהיו יותר מתחרים, כך ייטב לתחרות, כך ייטב לצרכן.

בסדר גמור אלא שיש החלטת ממשלה - אני מניח שאני פונה לרכז חקלאות באגף. אלי מורגנשטרן, בוקר טוב. אבו, אתה תגיד לי, היית אז פוליטיקאי, אם זה ב-2001, אם זאת ממשלת ברק או ממשלת שרון. זה או זה או זה – על הקמת שוק סיטונאי. באים נציגי החקלאים ואומרים שהאוצר לא רוצה. האוצר זה אתה.

זאת רק ממשלת שרון כי הוא נבחר בפברואר.

החלטת הממשלה אכן נתקבלה לפני לא מעט שנים והייתה תכנית לעשות שוק סיטונאי. לצערנו לא הצלחנו להקים אותו באור יהודה – זה המקום שהיה צריך להיות – בגלל הגבלות שהגיעו מהרשות המקומית. אני לא הייתי באותה תקופה בתפקיד ואני לא יודע לומר את הפרטים של הבקשות של הרשות אבל כנראה שהבקשות של הרשות השפיעו מאוד ומנעו את האפשרות לעשות את זה.

לא הצלחתם למצוא 200 דונם במרכז הארץ.

כל מקום שמנסים, כמו הרבה מאוד פרוייקטי תשתית אחרים, לעשות פרויקט תשתיתי, תמיד יש את השחקנים מסביב שצריכים לאשר ויכולים להטיל הרבה מגבלות ולמנוע מזה לקרות.

אתה לא אומר לי את זה ברצינות. זה מ-2001. 19 שנים.

נכון. ניסינו לעשות את זה שם וזה לא עבד. אנחנו לא אלה שמקדמים פרויקט בפועל. זה לא שמנענו תקציב כדי שלא יקימו את זה. הפרויקט לא התקדים בגלל שלא היו היתרים ולא היה תכנון. זה פשוט לא עבד.

אחר כך הגיעה איזושהי הצעה לעשות את זה על המקום הנוכחי באיזשהו מבנה משפטי מאוד מורכב שאנחנו לא יודעים לעשות אותו. איזשהו סוג של BOT הפוך שאף פעם לא נעשה במדינת ישראל.

בצריפין.

כן. זאת הייתה האופציה השנייה שכנראה הייתה פחות רלוונטית. בינתיים, בשנים שחלפו, הרעיון של שוק סיטונאי נראה היום הרבה פחות אטרקטיבי ממה שהיה נראה לפני 19 שנים.

נאמרו כאן כל מיני רעיונות לגבי איך אפשר להחזיר את המכירה של החקלאות לפתחי הבתים של החקלאים. אני לא קובע לאף חקלאי איפה למכור את המוצרים שלו אבל נראה לי שבשנת 2020 לדבר על לחזור לשנות ה-70 כאשר אז אנשים מכרו תוצרת חקלאית מחוץ לבית - זה לא מה שיפתור את הבעיות, לא של יוקר המחיה ולא את הבעיות של ההכנסות של החקלאים.

אז מה כן?

אנחנו תקצבנו הקמה של תשתית דיגיטלית שתאפשר למעשה ממשק ישיר בין החקלאים לבין הקמעונאים לבין הירקנים. יש כמה זכיינים. משרד החקלאות יוכל להרחיב על הסטטוס המדויק של הפרויקט הזה.

בסוף הקמעונאים של היום הם הסיטונאים של הלילה. אלה אותם אנשים ואותן רשתות. את מה שהם חותכים היום ואת הכוח שיש להם מול החקלאי שהם מפעילים עליו כסיטונאים, מחר הם יפעילו אותו כרשת שיווק.

לא. הרעיון הוא שאת אותה פעילות שעושים בשוק הסיטונאי פשוט יעשו באמצעים דיגיטליים. זה הקונספט.

נאמר כאן בצדק, גם על ידי נציג רשות התחרות, שהפתרון לכל הדברים, בהנחה שאנחנו לא רוצים להטיל פיקוח, הוא תחרות. כמה שפחות פיקוח, יותר טוב. הפתרון הוא תחרות. זה שזה יהיה דיגיטלי, זה לא מייצר תחרות. תחרות אתה מייצר על ידי זה שיש יותר שחקנים על המגרש.

למיטב הבנתי המצב כרגע הוא שכל ירקן שרוצה לקנות את התוצרת שלו, צריך לבוא לתוך שוק סיטונאי במקום מאוד מוגדר וזה יוצר קושי מאוד גדול בתיאום בין החקלאי לבין הירקן הזה. ברגע שיהיה שוק דיגיטלי, תהיה לו אפשרות להגיע ישירות לחקלאי והוא לא יצטרך לעבור עוד הרבה שלבים בדרך.

אני לא רוצה לומר יותר מדי מאחר ואני לא בקי בפרטי הפרטים שלזה. אני בטוח שאורי יוכל להרחיב יותר.

אני אשמח לדבר על עוד כמה נקודות שהוזכרו כאן, על הסיפור של תמיכה ישירה, סימון, פיקוח על החלק הסיטונאי, מרווח הקמעונאי. אביגיל כבר דיברה על זה. הבדיקות להן גם אנחנו היינו שותפים, צוות החקלאות, אכן לא מראות לא על אקדח מעשן ואפילו לא על משהו שמתקרב לזה. לא מראות על בעיה במקטע הקמעונאי. מאוד קל להאשים אותם אבל כנראה שאין נתונים תומכים בסיפור הזה.

לא. אם אתה מקשיב לנו, אף אחד לא האשים אותם. ממש לא. היה קונצנזוס שלא שם נמצא הכשל. הכשל הוא במקום אחר. מה שאתה אומר לנו – תכף אני אתן לך להמשיך – כרכז חקלאות באגף התקציבים, שאתם מבחינתכם לפתרון שנקרא שוק סיטונאי היום מתנגדים. לא תלכו על זה.

אני לא רוצה לומר שאנחנו מתנגדים. אין משהו קונקרטי עכשיו על הפרק שדורש תקצוב. אנחנו מקדמים החלטת ממשלה שתשנה את ההחלטה הקודמת, היא כבר מתגלגלת הרבה מאוד זמן בגלל הבחירות החוזרות ונשנות, אבל אנחנו חושבים שיותר נכון ללכת לעולם דיגיטלי מאשר ללכת לפתרונות של שוק פיזי שהיו מתאימים לפני עשרות שנים והיום פחות מתאימים.

בסדר. בקצרה תאמר את הנקודות האחרות שרצית.

מאחר וששר האוצר התראיין מספר פעמים ודיבר על רצונו לעבור לתמיכה ישירה, להבנתי משיחות שקיימנו עם שר החקלאות, גם הוא חושב שהפתרון הנכון לענף החקלאות, לענף הצומח בחקלאות בוודאי, הוא סיפור של תמיכה ישירה במקום הגבלת יבוא, מכסים, מכסים כספיים או חסמי יבוא כאלה ואחרים שמונעים תחרות.

החקלאות הישראלית היא שם דבר בעולם, היא ממש אור לגויים ויש הרבה דברים שאנחנו יודעים לגדל הרבה יותר טוב ממדינות אחרות אבל יש דברים שאנחנו לא יותר טובים ממדינות אחרות. הדרך הנכונה לחזק את החקלאות הישראלית היא על ידי זה שנעשה את מה שאנחנו הכי טובים בו הכי טוב. לכן הדרך היא לא למנוע יבוא של עגבניות מתורכיה ובדרך מאולצת לגרום למחירים לעלות. צריך שאנחנו נייצר את הדברים שאנחנו טובים בהם. אם תורכיה יותר טובה מאתנו בייצור עגבניות, עם הזמן – אני לא אומר ביום אחד, אבל פרק זמן שלוקח לחקלאי להתאים את עצמו למציאות שוק חדשה – החקלאי יעבור לגדל דברים שהוא הרבה יותר טוב בהם מאשר עגבניות, אם אלה תמרים או אבוקדו או דברים אחרים.

ברשותך, אני קוטע אותך עכשיו. ראשית, זה לא הנושא המרכזי שלנו, ושנית, אתה פותח כאן דיון אחר לגמרי במהותה וערכה של החקלאות. זה דיון חשוב אבל אנחנו לא נקיים אותו.

אני רוצה בשלב הזה לעבור למשרד החקלאות.

המנכ"ל מתחלף?

כן. בשבוע הבא נכנס מנכ"ל חדש.

נברך אותו בכניסתו. שמעת מספיק דברים. תתחיל בתגובה כללית ואחר כך נרד לפרטים.

האמת היא שלהרבה מאוד דברים אין לי תשובות. אני לא יודע אם הצלחתם לעקוב, אבל בצ'ט העליתי, תוך כדי הדיון, מספר מסמכים.

אני אתייחס קודם לדוח הביקורת. אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הדוח שהציף נקודות חשובות. חלק מהדברים שהסתיימו וקרו, אני יכול גם לזקוף לזכות העבודה מול המבקר ששאלו שאלות וביקשו לדעת מתי מסיימים כל מיני תהליכים כמו הביקורת של מבחן הרווחיות שהזכירה קודם מרכזת ועדת המחירים. הייתי אומר שחוץ מהקמת השוק הסיטונאי שלצערי לא קרה בסוף, כל מה שנכתב בדוח המבקר, בשלב זה או אחר, מאז כתיבת הדוח, כבר קרה.

לא בדיוק.

בנושא של רשתות השיווק. בבדיקת הרווחיות שעשינו, נאמר שהיה צריך להקים צוות ב-2012, לא הוקם צוות במינוי רשמי ציבורי אבל היו צוותי עבודה של משרד האוצר ומשרד החקלאות במשך כל השנים האלה יחד עם התאחדות חקלאי ישראל וגם מומחים מהאקדמיה. התייעצנו ועשינו כמה עבודות של ניתוח של פערי השיווק מכל מיני כיוונים של מקרו. בסופו של דבר אחרי שכל סוגי העבודות האלה שנעשו ברמת המקרו, נתונים יותר סטטיסטיים, לא הצלחנו לראות הבדלים קיצוניים לא בתוך ישראל וגם לא מול פערי תיווך במקומות אחרים בעולם. גם מרכז המידע של הכנסת עשה סקירה על כך והגיע פחות או יותר לאותן מסקנות. אבל בכל זאת היו המון טענות על פערי תיווך של מאות אחוזים ואמרנו שאנחנו לא נוותר כאן ונעשה בדיקה, ממש בדיקת עומק, בדיקה של רואה חשבון. המלצנו לשרים לחתום על צו מחירים שמכניס את רשתות השיווק בפירות וירקות לפיקוח מחירים ברמה של חובת דיווח. יש חובת דיווח ויש קביעת מחיר, ואלה שתי רמות שונות בחוק הפיקוח.

במשך שלוש שנים, 2015, 2016 ו-2017, ניתחנו כל שנה את הדוחות הכספיים של בערך 80 אחוזים מהיקף המכירות של רשתות השיווק. קיבלנו שיתוף פעולה מלא מכל הרשתות הגדולות וגם חלק גדול מהקטנות. מסיטונאים בודדים בשוק הסיטונאי פחות הצלחנו לקבל שיתוף פעולה וזה היה הרבה יותר קשה. גם רשתות שיש להם את הקנייה הישירה מחקלאים, קיבלנו נתונים וקיבלנו אותם, גם של המרווח הגולמי וגם של הרווחיות. זאת אומרת, ניתחנו גם את העלויות, כמה עולה הקופאית, החשמל, המדף וכולי.

כמו שנאמר קודם, יש פער גדול בין פירות לירקות, אבל מה זה גדול? באחוזים. במשך השנים הייתה עלייה, בין 2015, 2016 ו-2017 הייתה עלייה של מספר אחוזים. בסך הכול, בשנה הכי גבוהה שזאת 2017, בפירות, הרווחיות הייתה 16,4 אחוזים ובירקות 4,3 אחוזים. זאת אומרת, הממוצע 9,2. זה בקמעונאים שיש להם גם את הקנייה מהחקלאים. זאת אומרת, שיש להם את כל השרשרת.

לעומתם, בקמעונאים שאין להם קנייה מחקלאים אלא קונים מסיטונאי אחר, בפירות היה רווח של בין 1 ל-4 בשלוש השנים האלה, בירקות מעל 10 אחוזים.

מה שאמרת עכשיו, היא הנותנת. הנה, עלינו על העצם שקבורה כאן. הסיטונאי ששולט בכל השרשרת מרוויח רווח – בדיוק בנתונים שנתת – של נגיד 16 אחוזים על הפירות והקמעונאי שקונה מהסיטונאי הזה מרוויח 4 אחוזים. 12 אחוזים, בפעם האחרונה שאני יודע לספור, נשארים אצל הסיטונאי, ברמה של הסיטונאי שהוא במקרה גם אותו קמעונאי. זה בדיוק העניין. מה עשיתם אל מול הדבר הזה.

אני רק אומר לגבי הפרשנות שלך לנתונים. הקבוצות האלה, אלה עסקים אחרים ולכן אתה לא יכול להפחית ביניהם. הבדיקה הזאת הייתה כל כך מורכבת ושמתי לכם כאן בצ'ט את כל הדוח המלא עם כל החתכים והכיוונים, פר ירק ופר פרי. עשינו את זה מאוד מאוד מפורט.

בסך הכול, בשנת 2017 היה יותר גבוה, בממוצע 9 אחוזים רווח. ועדת המחירים שממליצה לשרים, כי יש צורך בהתערבות פיקוחית, קודם הזכרת שפיקוח מחירים זה הדבר האחרון, אנחנו לא ששים להתערב התערבות מחירים היכן שהשוק כן מצליח להתאים את עצמו, ה-9 אחוזים רווח של מקטע הפירות והירקות, ההמלצה של הוועדה הייתה שעדיין לא מספיקה התערבות רגולטורית בפיקוח מחירים שהוא פיקוח מאוד מאוד מורכב.

אז מה כן? בוא נתקדם. מה פתרון שלכם?

אני אומר מה הצענו בכמה כיוונים. אחד, עשינו בדיקה שפרסמנו אותה לפני שנה, גם היא הוזכרה בדוח, הבדיקה של יחסי מסחר בין חקלאים לרשתות השיווק, והבדיקה הזאת נעשתה בשיחה של ריא"ה, של רגולטורי אימפקט אססמנט, שאנחנו עושים אותה היום לגבי כל הרגולציה במשרדים. בדקנו שם כמה חלופות כאשר אחת מהן הייתה פיקוח מחירים, אחת הייתה חקיקה, אחת הייתה אמנה וולנטרית. ההמלצה של הדוח הזה בסופו של דבר הייתה לעשות אמנה וולנטרית. במסגרת הדוח הזה והעבודה עליו – קיימנו מפגשים עם חקלאים, עם רשתות שיווק, מפגשים לחוד, מפגשים משותפים – כל תהליכים של הדוח והפרסום שלו להערות הציבור הסתיימו בשנה שעברה. ניסחנו נספח לדוח את נוסח האמנה שכלל חובת קביעת חוזה, חובת כריתת מחיר ידוע או לפי מנגנון שוק או לפי מחיר קבוע אבל שיהיה חייב להיות בין הצדדים. הצענו שם מנגנון של בוררות. הצענו טיפול ופתרון לנושא של ארגזים, מה שהוזכר קודם על ידי דובי אמיתי, שאם למישהו יש ארגז של רשת אחרת, הוא לא יכול למכור אותו ברשת שונה.

מצוין אבל שום דבר מזה לא קורה. אין אמנה. שמענו. לא חתמו עליה. הסיפור הזה עם הארגזים נמשך. שוק סיטונאי, ירדתם ממנו. כרגע אתם כמשרד חקלאות לא מציעים לבעיה הזאת שום פתרון.

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני אסביר שוב. אנחנו הצענו. אנחנו פרסמנו את הנוסח של האמנה. לפני סיפור הקורונה חשבנו שנצליח להגיע אתו לגמר ולהסכמה. עשינו פגישות אישיות עם כל אחת מהשחקניות הגדולות – שופרסל, רמי לוי וביכורי שדה דרום. שלושתם הביעו נכונות לחתום על האמנה הזאת. לכל אחת מהם היו הערות. הפגישה האחרונה נערכה לפני כשבועיים, חצי מהנוכחים ב-זום. גם לחקלאים היו הערות, כאשר חלק רצו לעשות אותה יותר מחמירה, חלק רצו שזה יהיה ישר בחקיקה ולא באמנה. בסופו של דבר לדעתי זה היה בתהליך מאוד מורכב ודרך אגב, עשו אותו באירופה באותה תקופה שעשו אצלנו.

השר שלנו נכנס לתפקידו לפני כמה שבועות ואנחנו מציגים לו את כל הנושאים שבתהליך היום. אנחנו רוצים לעשות מהלך של חתימה בידיעת כל הצדדים ולהביא את זה לידיעת הציבור. אנחנו חושבים שזה יביא ליותר שקיפות ועבודה הוגנת יותר בין החקלאים ורשתות השיווק.

האם אתם – בנוסף למה ששמענו מהאוצר – ירדתם מרעיון השוק הסיטונאי?

אני אענה גם על זה. אני אענה על כל מה שעלה בדוח המבקר.

על האמנה דיברנו.

האמנה מבחינתנו מוכנה. אנחנו מטמיעים את כמה ההערות שאפשר להטמיע, לא הכול, שביקשו הרשתות והסיטונאי הגדול אתו דיברנו ואנחנו רוצים להביא את זה לדיון אצל השר.

בסדר גמור. שוק סיטונאי ושווקי איכרים.

הנושא הנוסף הוא כל הנושא של המידע והשקיפות. אחד הדברים החשובים שהחליטו בוועדת קדמי זה להכניס הרבה יותר שקיפות ומידע במחירים. שצרכן ידע איזה מחיר, איפה ובכמה אפשר לקנות כל מוצר. אנחנו עושים במשרד שני דברים בשני קצוות. האחד, אנחנו בודקים כל יום בעזרת חברת סקרים עם סוקרים שעובדים בלילה בשוק הסיטונאי, רואים את המחירים בצורה אמינה ואובייקטיבית, סטטיסטית, עם מודל סטטיסטי ברור, ידוע ושקוף ומפרסמים באפליקציה ובאתר כל יום את הנתונים של המחירים. אנחנו מפרסמים פעם בשבוע, כי הנתונים האלה הם ברמה שבועית, דוח של המחירים לצרכן ברמות של חנויות והחנויות העירוניות. אפשר כך לקבל את התמונה מה המחירים באותו שבוע בשוק הסיטונאי ומה המחירים לצרכן. ואנחנו נותנים גם עוד עמודה – יש גרף דינאמי שיש אותו בקישור שהעברתי – שנותנת הערכה כמה החקלאי קיבל. הערכה שלנו של 20 אחוזים פחות מהמחיר בשוק הסיטונאי. זו כמובן הערכה כי לכל אחד יש את ההסכם שלוש עם הסיטונאי שלו או עם המרלום של אותה רשת. סדר גודל בין העמלות שהם מורידים אותן בשוק הסיטונאי לבין כאלה שמורידות רשתות השיווק הגדולות נע איפה שהוא בין 15 ל-25-27 אחוזים מאותם המחירים ששוררים בשוק הסיטונאי.

יש עוד גורמים שאני רוצה לשמוע. אני מבקש התייחסות קצרה, כמעט בכן ולא, לסוגיית השוק הסיטונאי ושווקי האיכרים.

שווקי האיכרים. אנחנו עשינו את הפרויקט הזה והיו לו כמה מגבלות. קודם כל, תקצבנו לזה 20 מיליון שקלים. הגבלנו עד ל-700,000 שקלים לרשות מקומית. נתנו בניקוד העדפה לסוציו אקונומי נמוך יותר. היו לנו בשלב הראשון 27 אישורים. בשלב הראשון כולם קיבלו אישורים. כל מי שפנה, קיבל בין 300,000 ל-750,000 שקלים מימון לשנתיים להפעיל שוק. לצערנו מתוך 27 יצאו לפועל והצליחו להרים את המיזם הזה, ולא פשוט לרשות להרים דבר כזה, 15. חלק המשיכו, חלק לא, חלק עברו למשלוחים, חלק הפסיקו באמצע כי פשוט או שלא היה להם מספיק קהל או שלא הצליחו להתמודד עם זה ופרשו. שמונה פעילים היום. בסוף 2019 עשינו עוד סיבוב והקצבנו לזה עוד שני מיליון שקלים, מכאלה שסגרו בכל זאת להביא עוד כמה. פנו דווקא הרבה, פנו מעל 20, אבל מכיוון שהיו רק שני מיליון שקלים, נשארנו עם שבעה נוספים מהם אחד עובד. בגלל הקורונה נתנו אורכה. הם היו צריכים להפעיל עד יוני ותנו להם עד ספטמבר, לשישה הנוספים. אם כן, יכול להיות שנהיה בין שבעה ל-12.

ממשרד המבקר העירו שזה מעט מאוד, מתוך 250. אני רוצה לומר שלא ציפינו לא ל-100 וגם לא ל-150. אנחנו הערכנו שיהיו כ-20. סדר גודל של עד 20. גם התקציב היה מיועד ל-20-24 רשויות.

מה שעושה את זה, כמו שנאמר קודם, לפתרון יחסית שולי ואקזוטי. לכן אני מבקש לסיום התייחסותכם העכשווית לסוגיית השוק הסיטונאי.

שוק סיטונאי. אנחנו רואים שיש מקטע של בערך 15, 20 אחוזים של פירות וירקות שעוברים בשווקים הסיטונאיים כאשר 80 אחוזים מזה הם בצריפין ועוד חלק נכבד בירושלים וכל היתר, מעט מאוד. לאורך כל השנים ניסינו להרים את הפרויקט הזה יחד עם חברת שוק שמונתה לזה ויצאה כבר לעבודה, גם בדקה את כל האופציות האחרות בין גדרה לחדרה כדי לאתר שטחים. היו עוד איזה שניים או שלושה שלכל אחד היה צפי של שש-שבע שנים עד ליכולת להתחיל להגיע להיתרים עליו.

מאוד ניסינו. הוקמה ועדה אצל החשב הכללי שעשתה תהליך BOT. היו מועמדים, הגישו, התהליך התקדם אבל הנושא עם אור יהודה כל פעם התפוצץ מחדש. התחלף שם אחר כך ראש עיר. גם ראשת העיר החדשה בעצם לא אמרה לא אבל היא אמרה שהיא רוצה כביש חדש ורוצה גשר ורוצה ורוצה ורוצה. למעשה זה העלה את הפרויקט ל-500 מיליון שקלים. בהיקף הזה האוצר אמר לא . אז חיפשנו פתרונות אחרים. הצלחנו להגיע להבנה עם המפעילים ובעלי השטח של שוק צריפין. הם מעוניינים לשדרג את השוק במקום אם יקבלו על זה סיוע. ההערכה של הסיוע הייתה בערך 250 מיליון שקלים על מנת להרים את השוק. עשינו תכניות, תכננו מחדש אדריכלית את השוק במקום עם תוספת של 10 דונם שהם הסכימו להוריד אותם משטח אחר שלהם. היו לזה כבר תכניות, היה לזה תהליך שמשפטית היה אפשר לעשות אותו, אבל כשראו כמה זה הולך לעלות, היה צפי ששוק סיטונאי הוא לא עם עתיד לעשרות שנים קדימה אלא למשהו יותר קצר. בעצם הוחלט שלא לתקצב את הנושא הזה. דיבר על זה קודם אלי מורגנשטרן. אחרי שהוחלט לא לתקצב את הנושא, גם החלטנו שאין טעם להמשיך להעסיק את החברה הזאת ואנחנו עושים פעולות לסגירתה.

בקיצור, מת ונקבר.

... מסחר. בחרנו חברות. יש ארבעה זוכים כאשר שניים כבר עובדים. בגלל הקורונה נוצרו עיכובים בעבודה שלהם אבל שניים כבר עובדים, 50, 60 טון בחודש פחות או יותר והם מתקדמים. הקושי הכי גדול שלהם זה המימון של ההון החוזר כי הם צריכים לשלם על הסחורה במזומן פחות או יותר והספקים שלהם, חנויות הירקות וכל הקונים, רגילים ורוצים לקבל אשראי של 50 או 60 ימים. אנחנו מנסים לעזור להם עם הקרנות לערבות בערבות מדינה ועם כל מיני פתרונות על מנת שיוכלו להתקדם יותר.

תודה רבה. לסיום אני רוצה לשמוע את נציג המועצה הלאומית לכלכלה, דוקטור אסף קובו.

שלום, תודה רבה. אמרו כאן הרבה דברים ועם הרוב אני מסכים. אני מסכים עם אבו ועם דובי. אני רוצה לומר כמה דברים.

אנחנו מסתכלים על זה בראייה קצת יותר מקרו. ה-OECD מפרסם השוואות מחירים בין-לאומיות. בתחום של פירות וירקות, השוואה האחרונה נכונה לשנת 2017, ניתוח די מורכב. אם רמת המחירים ב-OECD היא 100, רמת המחירים של פירות וירקות בישראל עומדת על 95 או 96. זה אחד משני הדברים היחידים שאנחנו זולים יותר ממדינות ה-OECD. זה ותקשורת.

הנתון השני. הסתכלנו על איזה ציוד של הסופרמרקטים בישראל, של רשתות השיווק, ובהשוואה בין-לאומית הם לא שונים. זאת אומרת, זה חוזר למסקנה הראשונה שאתה אמרת שבעצם ככל הנראה הבעיה היא לא בתחום רשתות השיווק וכנראה התחרות שם כן מביאה לכך שבמחירי פירות וירקות, המחירים לצרכן הם בסדר.

במקביל לזה אנחנו כן שומעים את מה שעולה מהחקלאים. לשם כך, לפני שנה-שנה וחצי פחות או יותר, הקמנו צוות במשרד ראש הממשלה, בעצם שולחן עגול עם נציגי חקלאים, רשות התחרות, משרד האוצר, הבאנו גם נציגי אקדמיה, כדי להבין איפה הפער בין הצעקות שאנחנו שומעים בשטח מהחקלאים לבין נתוני המקרו שאנחנו רואים שבסופו של דבר המחירים לצרכן ורמות הרווחיות שאנחנו רואים של החוליות אחר כך, הם יחסית סבירים. יכולות להיות בעיות נקודתיות של סיטונאי כזה עם סיטונאי כזה, זה בסדר, אבל אנחנו מנסים להסתכל על זה בראייה רחבה יותר ועל כל הנקודות שכואבות לחקלאי כי היכולת להעלות את רמת הרווחיות של החקלאי – ואנחנו רואים, דרך אגב, פערי פריון מאוד משמעותיים, גם במקטע הקמעונאי בארץ וגם במקטע של החקלאים – אנחנו רואים ירידה בפריון ופערי פריון מאוד גדולים בינינו לבין העולם. אנחנו מנסים למצוא דרכים לשפר את פער הפריון הזה ולסגור אותו.

אם במקטע הקמעונאי יש ועדה שמרכז פרופסור צביקה אקשטיין במשרד הכלכלה עם מגוון משרדי ממשלה, אנחנו מנסים לעשות אותו הדבר בתחום החקלאות. דנים במגוון נושאים, מחוק ההתיישבות, מפערי תיווך, עובדים זרים וכולי. הקורונה קצת עיכבה אותנו. אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה גם עם השר החדש ועם המנכ"ל החדש במשרד החקלאות כדי לקדם את כל הדברים האלה.

לגבי הנקודות הספציפיות של שוק סיטונאי שעלה כאן. אנחנו כן חושבים שזירות דיגיטליות יכולות להיות פתרון אבל אנחנו חושבים שאין מקום לוותר על שוק פיזי, בזמן הזה לפחות, עד שהזירות הדיגיטליות יהפכו להיות איזשהו משהו משמעותי.

תודה רבה. אבו, ממש בקצרה.

מה שקובו אמר מאוד מאוד חשוב. התחלנו בשולחן עגול מאוד מעניין עם האקדמיה, עם עבודות עדכניות ואם הם ירימו את זה ברצינות ולא יעשו פגישה פעם בשלושה חודשים, אפשר להוציא משם פתרונות כי יש שם דברים מאוד מעניינים שלא חשבו עליהם. זה גוף שהתחיל טוב והקורונה היא תירוץ. אם רוצים, צריך לקדם את זה דחוף.

נגמר התירוץ של המשבר הפוליטי. עכשיו זאת הקורונה.

כן. דבר שני. הפער שכאן דיברנו עליו כל הזמן, בתקופת הקורונה, שידע הציבור, יש המון התחלות של שיווק ישיר בין חקלאים לצרכנים. ממש שיווק מקצועי ולא דיגיטלי וזה יקום ויתחזק כי יש כאן פער שמבחינה כלכלית שווה להיכנס אליו. כלומר, מה שקורה זה שהרבה חקלאים מתארגנים, מתחילים לשווק ישירות. אלה לא יהיו 100 אחוזים אבל אין ספק שיש כבר כמה חברות שעובדות מצוין. זה יהיה שחקן חדש ואולי הוא יוריד את המחירים.

כל מי שגר במושבים, כמוני, מכיר את הדברים האלה.

אני רוצה לסכם. היום בעיתון "הארץ", חברי עמוס הראל מתייחס למשבר הקורונה ומעלה את ארבעת השלבים של סר המפרי מ-יס מיניסטר ו-יס פריים מיניסטר, כהתייחסות ממשלתית לבעיה. בהתחלה הבעיה לא קיימת, אחר כך אנחנו חושבים מה לעשות אתה , אחר כך היינו יכולים לעשות משהו, אבל זה קצת מאוחר מדי וכן הלאה.

זה נראה לי קיצור תולדות 20 השנים האחרונות בסיפור הזה. בסיכומו של דבר, ואני אומר את זה ואל תיקחו את זה כהערה אישית, חלק מנציגי הממשלה, כולל אסף קובו, בכלל אומרים לנו שאין בעיה. זאת אומרת, בסופו של דבר מחירי הפירות והירקות בישראל הם סבירים. אני לא חושב שזו תחושתו של הצרכן. בוודאי יש פער שגם אתם מודים בו בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן. במקרים מסוימים, אולי אם הם סבירים, זה נובע מהתפיסה הזאת של לוסט לידר ובעצם הורדה מלאכותית של המחירים האלה ובוודאי לא במדינה ואני מתפלא לשמוע על פערי פריון בין החקלאי הישראלי לחקלאי העולמי. למיטב ידיעתי ברוב הדברים שהחקלאי הישראלי עושה, הוא לא נופל מהאחרים. דווקא שם. יש לנו פערי פריון בהרבה דברים במשק אבל אני לא בטוח שהם דווקא כאן.

אתה צודק. פערי הפריון לדעתי הם בעיקר תוצאה מהעשור האחרון בלי הרבה השקעות בעיקר במשק המשפחתי. זו הסיבה.

תודה רבה. אבו, ממש בקצרה.

מה שקובו אמר מאוד מאוד חשוב. התחלנו בשולחן עגול מאוד מעניין עם האקדמיה, עם עבודות עדכניות ואם הם ירימו את זה ברצינות ולא יעשו פגישה פעם בשלושה חודשים, אפשר להוציא משם פתרונות כי יש שם דברים מאוד מעניינים שלא חשבו עליהם. זה גוף שהתחיל טוב והקורונה היא תירוץ. אם רוצים, צריך לקדם את זה דחוף.

נגמר התירוץ של המשבר הפוליטי. עכשיו זאת הקורונה.

כן. דבר שני. הפער שכאן דיברנו עליו כל הזמן, בתקופת הקורונה, שידע הציבור, יש המון התחלות של שיווק ישיר בין חקלאים לצרכנים. ממש שיווק מקצועי ולא דיגיטלי וזה יקום ויתחזק כי יש כאן פער שמבחינה כלכלית שווה להיכנס אליו. כלומר, מה שקורה זה שהרבה חקלאים מתארגנים, מתחילים לשווק ישירות. אלה לא יהיו 100 אחוזים אבל אין ספק שיש כבר כמה חברות שעובדות מצוין. זה יהיה שחקן חדש ואולי הוא יוריד את המחירים.

כל מי שגר במושבים, כמוני, מכיר את הדברים האלה.

אני רוצה לסכם. היום בעיתון "הארץ", חברי עמוס הראל מתייחס למשבר הקורונה ומעלה את ארבעת השלבים של סר המפרי מ-יס מיניסטר ו-יס פריים מיניסטר, כהתייחסות ממשלתית לבעיה. בהתחלה הבעיה לא קיימת, אחר כך אנחנו חושבים מה לעשות אתה , אחר כך היינו יכולים לעשות משהו, אבל זה קצת מאוחר מדי וכן הלאה.

זה נראה לי קיצור תולדות 20 השנים האחרונות בסיפור הזה. בסיכומו של דבר, ואני אומר את זה ואל תיקחו את זה כהערה אישית, חלק מנציגי הממשלה, כולל אסף קובו, בכלל אומרים לנו שאין בעיה. זאת אומרת, בסופו של דבר מחירי הפירות והירקות בישראל הם סבירים. אני לא חושב שזו תחושתו של הצרכן. בוודאי יש פער שגם אתם מודים בו בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן. במקרים מסוימים, אולי אם הם סבירים, זה נובע מהתפיסה הזאת של לוסט לידר ובעצם הורדה מלאכותית של המחירים האלה ובוודאי לא במדינה, ואני מתפלא לשמוע על פערי פריון בין החקלאי הישראלי לחקלאי העולמי. למיטב ידיעתי ברוב הדברים שהחקלאי הישראלי עושה, הוא לא נופל מהאחרים. דווקא שם. יש לנו פערי פריון בהרבה דברים במשק אבל אני לא בטוח שהם דווקא כאן.

אתה צודק. פערי הפריון לדעתי הם בעיקר תוצאה מהעשור האחרון בלי הרבה השקעות בעיקר במשק המשפחתי. זו הסיבה.

ברור. כשאנחנו מסתכלים על זה לאו דווקא בהיבט התוצאתי שלו אלא כתהליך ממשלתי, אנחנו רואים את כל החוליים שאנחנו מכירים. בסופו של דבר מתקבלת החלטה ב-2001. הרי בכל הדברים האלה, וזה גם נאמר על ידי חלק מהנציגים, לא תמיד ההחלטה היא אופטימלית אבל החלטה, אם אתה לא מבצע אותה, אנחנו עכשיו במצב שאתם בצוות חשיבה ומתחילים מחדש וכן הלאה. כל הדברים שצוינו בדוח המבקר, הדבר היחיד שהתקדם קצת זאת האמנה וגם היא לא נחתמה. עד שהיא לא נחתמה, אנחנו לא יודעים שהיא קיימת.

לכן הדבר הזה ברור לכולם. שוב, אני יוצא כאן אל הסוגיה הכללית של מחירי המזון במדינת ישראל. הדבר הזה דורש טיפול, הוא דורש החלטות ובעיקר הוא דורש שאם מתקבלות החלטות, יבצעו אותן. אני לא יודע אם החלטה על שוק סיטונאי היא מיטבית או לא, אבל אני מניח שאם היא הייתה מתקיימת, וכשמדינת ישראל רוצה משהו שהוא תחום ב-200 דונם באיזה מקום, היא יודעת לעשות את זה. פינו כאן במרכז מחנות צבא ומפנים מחנות צבא בסכומים הרבה יותר גדולים. אז נכון שכאן יש מגזר פרטי שיממן את זה בסופו של דבר בביקוש לדירות, אז בסדר, תחליט מדינת ישראל שזה מספיק חשוב לה, היא יודעת לבצע את זה. בתמה הכללית הזאת שהיא נכונה בכל, היא מאוד מאוד בולטת בנושא שעסקנו בו היום שהוא כאמור רק חלק מהסיפור הגדול של יוקר המחיה בישראל.

אני מודה לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.