פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
23/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בתמוז התש"ף (23 ביוני 2020), שעה 10:30

תקנות מקורות אנרגיה (הצגת דירוג אנרגטי ליחידת דיור), התש"ף-2020

חברי הוועדה: קרן ברק – מ"מ היו"ר
מתן כהנא

יאנינה פליישון - מנהלת תחום פרויקטים, משרד האנרגיה

שבתי אלבוחר - ממונה יועץ משפטי, משרד האנרגיה

רן אברהם - אגף תכנון, משרד האנרגיה

עפרי טלסניק - בודקת בכירה, מכון התקנים

(באמצעים מקוונים):
אריאל בבצ'יק - ראש אגף שימור אנרגיה, משרד האנרגיה
טלי הירש שרמן - מנהלת אגף א' תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון
לירון זקס - אדריכלית, מנהלת תחום בנייה ירוקה, מכון התקנים
רונן בוקר - עו"ד, מנהל תחום רישום קבלנים בהתאחדות בוני הארץ
מאיה קרברטרי - פורום ה-15
בועז קידר - מנהל תכנון בר-קיימא, עיריית תל-אביב
איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתי עצמון
אביגיל כספי

לאה ורון

רויטל יפרח



תקנות מקורות אנרגיה (הצגת דירוג אנרגטי ליחידת דיור), התש"ף-2020

שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה.

אולי תתחילי להציג את הנושא ללא המצגת. אנחנו ננסה להעלות אותה ואם לא, לא תהיה מצגת. חברי הכנסת קיבלו אותה. חברת הכנסת קרן ברק, שממלאת את מקומו של יושב-ראש הוועדה, יש לה את המצגת גם בטאבלט שמונח לפניה.

אוקי, אז אני אתחיל: מדינת ישראל התחייבה להפחתת פליטות גזי חממה במסגרת הסכמי פאריז, לצורך קידום המאבק למניעת שינויי אקלים. כדי לעמוד בהתחייבות קבענו מספר יעדי משנה, ביניהם במסגרת החלטת ממשלה - - - הוחלט על צמצום צריכת החשמל ב-17% עד שנת 2030, ובדצמבר 2017 אישרה הממשלה תכנית לאומית להתייעלות באנרגיה שהמליצה, בין היתר, לקדם דירוג אנרגטי ליחידות דיור.

בתהליך העבודה אנחנו יצרנו דיאלוג עם המעבדות, עם הארגונים הירוקים, המועצה לבנייה ירוקה, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי, התאחדות הקבלנים. התייעצנו גם עם משרדי הממשלה השונים – המשרד להגנת הסביבה, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר והמנהל לתכנון, שהיו חלק אינטגרלי מהתהליך ומקידום הנושא.

דירוג אנרגטי של יחידות דיור מבטא את רמת התכנון של אלמנטי המעטפת ורכיבים נוספים, בהתאם לאזור האקלימי של הנכס. לרוב אנחנו מכירים דירוג אנרגטי של מכשירי חשמל. מדובר באותו דירוג, רק לדירות, וזה מתווסף למתודולוגיה שונה כי ככל שצריכת האנרגיה של יחידות הדיור נמוכה יותר, כך הוא יוכל לקבל דירוג אנרגטי גבוה יותר. המטרה של הכלי והרציונל שעומד מאחורי הכלי הוא לתת מידה אובייקטיבית לדיירים ובעלי המבנים, על מנת שיוכלו להעריך, להשוות ולשפר ביצועים אנרגטיים של הנכס. ההיבט הזה, מבחינתנו, חשוב שייכנס בשיקולי הרכישה במעמד קבלת ההחלטה על רכישת הדירה בדומה לקבלת ההחלטות על מספר החינות או כמות המחסנים.

הכלי הזה הוא כלי קריטי ליישום והוא יוכל להוות תמריץ גם לקבלנים וגם ליזמים, להשקיע ולשפר ביצועים אנרגטיים של הכנס.

הדירוג האנרגטי – חובה בכל מדינות האיחוד האירופאי. 27 מדינות של האיחוד האירופאי מחייבות הצגת דירוג אנרגטי בחקיקה - -

מחייבות, לא מבחירה. חובה.

מחייבות גם לדירות חדשות וגם לדירות קיימות, גם במעמד המכירה וגם במעמד ההשכרה. לכן, המנגנון שאנחנו מציגים כאן היום מתבסס על ניסיון רב שמקובל ב-27 מדינות של האיחוד האירופאי, ובמסגרת הדירקטיבה האירופאית בהחלט עמדנו והתעמקנו, ויש כמה המלצות שקריטי ליישם בבניית מנגנון מסוג זה – אחד מהם מתבסס על הגוף המבצע. הגוף המבצע זה לרוב משרד ממשלתי. התפקיד של המשרד הממשלתי שהוא מפקח על התהליך. הוא יכול להאציל סמכויות לגופים תחתיו. הגוף המבצע הוא זה שקובע את המתודולוגיה המיטבית לעריכת החישובים, אם זו השיטה האופרטיבית או השיטה החישובית, יכול להיות שזה שילוב של שתי השיטות ביחד. הגוף המבצע הוא זה שקובע את תנאי הסף להכשרות של המדרגים, למתן הרישיונות ובנוסף, הדירקטיבה האירופאית ממליצה, לא מחייבת, להקים מאגר מקוון. המאגר המקוון יכלול בתוכו נתונים על צריכת האנרגיה של הדירות, סוגי הדירות והשיפורים שניתן לבצע באותן דירות.

והמהלך האחרון והקריטי זה הקמת מערך האכיפה. מערך האכיפה, תפקידו לבצע אימות של הנתונים, לפקח על התהליך, לבצע ביקורים בשטח, להטיל קנסות במידה ויש ושלילת רישיונות.

נכון להיום, בישראל כבר קיימים ניצנים ראשונים ויש יישום לכלי בשטח. מדינת ישראל, יחד עם מכון התקנים וגם משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה גיבשו תקן – 5282, שמאפשר לקבל דירוג אנרגטי גם לבניין וגם לדירוג. התקן 5282 הוא חלק מתקן של בנייה ירוקה, בנייה בת-קיימא 5281. התקן הזה כבר מחויב ובכל הרשויות של פורום ה-15 יש כיום 18 רשויות ומאיה קרבטרי או נציג אחר מפורום ה-15 נמצאים כאן והם ישמחו להרחיב בנושא. נכון להיום מתבצע בשטח, באותן רשויות, דירוג אנרגטי גם על הדירות וגם על הבניינים אבל מה? הדירוג הזה לא מוצג באף שלב לאזרח, בין היתר, מכיוון שלא קיימת פלטפורמה אחידה להצגה של הדירוג. לא קיימים כללים לעריכת החישובים, לא קיימים כללים להצגת התווית ולא קיימים כללים לאימות של אותם נתונים. וכאן בדיוק המקום שלנו, של הממשלה, להתערב.

השארת המצב הקיים ללא שינויים יביא להערכתנו לאובדן אמון הצרכנים בשל מסירת מידע על דירוג אנרגיה של יחידות הדיור, שהוא מידע לא אחיד. לכן, הפלטפורמה שאנחנו מציעים נותנת פתרון חד ונקודתי לאותן סוגיות שהעליתי קודם. היא מציגה כללים אחידים לאיך נראית התווית, מה המתודולוגיה המיטבית לעריכת החישובים, מהו מנגנון הדיווח לממונה ומי הן המעבדות שמבצעות אימות של הנתונים.

יש תועלות רבות למהלך של דירוג אנרגיה למבנים – להנגיש מידע לציבור על הביצועים האנרגטיים של הנכס. הוא מעלה את המודעות לחיסכון גם בשלב התכנון של הנכסים ויוצר פלטפורמה אחידה, שפה אחידה בשוק להצגה של הדירוג, ומייצר גם התאמה של תהליך העתדה של בנייה ירוקה יחד עם התקנים הנוספים. תודה.

לפני שאני ממשיכה בדיון, יש לי כמה שאלות: את אמרת שזה קיים באיחוד האירופאי, בכל המדינות, כחובה. ממתי?

הדירקטיבה אושרה התחילה בשנת 2002. בשנת 2010 זה עבר רביזיה מסוימת. בשנת 2014 הושלם תהליך החקיקה עם דרישה ל-2015-2016.

מ-2016 זה חובה?

מרגע שיש דירקטיבה, המדינות נדרשות לפתח את המתודולוגיה, לפתח את המנגנון, לפתח את המסגרת החקיקתית שיכולה לתמוך, לא משהו מיידי.

לא הבנתי, זה קיים בחוק מ-2015,2016,2017? לא משנה... שלוש שנים זה קיים באירופה כחובה?

יותר משלוש שנים.

כחובה.

כן.

ומי שלא מקיים את זה, מה קורה?

יש קנסות. ברגע שאת באה למכור דירה, את חייבת לפנות למדרג באיחוד האירופאי. המדרג מגיע לדירה, עושה חישוב, סוקר את הנכס ומאתר את הפוטנציאל איפה את יכולה להשתפר, נותן דירוג של אותה יחידת דיור כולל ההמלצות שאפשר ליישם כדי להעלות את הדירוג האנרגטי של אותו נכס.

כלומר, כול בניין שנבנה באירופה משנת 2016 - -

לפני 2016.

הוא מחכה למדרג שסורק את הנכס, בודק מה עוד הוא יכול לשפר, הוא צריך לחזור אליו ולשפר את זה - את מתארת פה תהליך של חודשים את מתארת פה.

אם את מעוניינת למכור את הדירה את פונה למדרג. מגיע מדרג - -

מה זה אם אני מעוניינת?

אם בנית דירה חדשה או את גרה בדירה קיימת, יש תהליך.

אני מדברת כרגע על חדשות כי החוק הזה לא קיים על קיימות. הוא רק על חדשות אז אני בכוונה עושה את ההתאמה: בונה בניין חדש בלונדון. בנה אותו, סיים לבנות אותו, קורא למדרג, סוגר את הנכס – את אמרת את המילה הזאת, אני לא הייתי משתמשת בחיים - -

אז יש כמה שיטות, כל מדינה לה מתודולוגיה שונה. יש שיטה חישובית ויש שיטה אופרטיבית. אפשר להזמין מדרג, והמדרג יכול לתת דירוג אנרגטי של הבניין כבר בשלב התכנון. זאת אומרת, את לא חייבת לחכות עד שתסתיים הבנייה ויחל שלב אכלוס הנכס. אפשר לקבל דירוג גם בשלב - -

זה החוק באירופה? אני כוונה מחדדת – באירופה, החוק המחייב שאם לא אתה מקבל קנס, יכול גם בשלב התכנון לעבור את שלב המדרג?

החוק באירופה - הדירקטיבה אומרת: תחייבו את הצגת הדירוג במעמד המכירה ובמעמד ההשכרה. כל מדינה קובעת לעצמה ומתאימה לעצמה בהתאם למתודולוגיה, אז יש מדינות - -

אז אין לנו... הייתי שמחה – יש מדינות שלא עושות את זה באיחוד האירופי, שבכלל לא עושות את זה?

כל המדינות מחויבות לעמוד בדירקטיבה.

אבל יש מדינות שלמרות שהן מחויבות לא עושות את זה? כולן עושות את הדבר הזה?

27 מדינות באיחוד האירופי עושות את התהליך הזה.

התהליך הזה, כבר הבנו שכנראה דורש זמן מבחינת משך הזמן של העיכוב מהרגע שהסתיימה הבנייה ועד המכירה. ומה העלויות שלו? בדקתם כמה זה עולה? חוץ מהעלות של זה, שזה לוקח זמן.

מבחינת העלויות – המטרה של הכלי היא להנגיש מידע, לשתף מידע. נכון להיום, התהליך הזה כבר מתבצע בכל הרשויות של פורום ה-15. זאת אומרת, כל קבלן שמקים בניין חדש בתל-אביב, יש לו כבר נתונים על הדירוג האנרגטי של הבניין וגם של - - -

של הבניין. זה משהו אחר לחלוטין. ההבדל בין בניין ל-300 דירות בתוך הבניין.

לא, גם לדירות. יש לו נתונים גם לדירות, וזה במסגרת הדרישות לחיוב של תקן לבנייה ירוקה.

אולי אני אתייחס בכמה מילים?

ובכל זאת, מה העלויות? בדקתם את העלויות?

אין עלויות.

אפס עלויות?

אין עלויות לכלי הזה.

אבל יש מעבדה שבודקת.

זה אפס עלויות מכיוון שזה לא חובה. אין חובה להציג את הדירוג האנרגטי.

אבל מי שבוחר וולונטרי – כמה זה עולה לו?

מי שבוחר וולונטרי בלי קשר לבנייה ירוקה – יש עלות של המעריך ובדיקת מעבדה.

בדיקת מעבדה.

500 שקל בגין יועץ ועוד 500 שקל בגין בדיקת מעבדה.

1,000 שקל לדירה, זו העלות. בסדר.

גם מכון התקנים וגם המעבדות המאושרות?

יש היום חמש מעבדות שהוסמכו ומאושרות על-ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

והתעריף הוא אותו תעריף - -

אין תעריף. זו לא סוגיה תעריפית.

אז מכוח מה אתם מביאים את הנתון של 500 שקלים? מי גובה את 500 השקלים, רק מכון התקנים או גם המעבדות?

הנתון הזה נובע מסקר שוק שערכנו לפני שנה וחצי מול המעבדות שהיו קיימות.

צריך להגיד שנוספו מעבדות נוספות לתחום בשנים האחרונות בגלל שהתחום מאוד מתרחב, ואנחנו מזהים שיש ירידת מחירים ויש תחרות בריאה בין המעבדות.

אז אתה אומר שעלות ממוצעת לדירה היא 1,000 שקלים, לא יותר מזה.

נכון, ויש עקומת התייעלות מאוד גבוהה בתחום הזה, יש תהליכי מחשוב שנכנסים לשוק, יש תכנות שמסייעות למעבדות לבצע את הבדיקות בצורה יותר מהירה. סביר להניח שהמחירים ילכו וירדו בתחומי הבדיקות.

ואת התכנון של הדירה, התהליך הזה לא מייקר? בשלב האדריכלי, בתכנון עצמו.

התהליך הזה לא מייקר – שוב, אנחנו מדברים על כלי שהוא כלי אינפורמטיבי. אין חיוב לבצע דירוג. אין דרישה למינימום של - -

הבנו, הבנו. בהנחה ובחרנו שכן, האם חוץ מהאדריכל גם צריך לקחת עוד יועץ אנרגטי ולשלם גם לו שכר איקס.

אז כמו שאמרתי, יש יועץ טרמי - -

בשלב התכנון?

או יועץ של בנייה ירוקה והוא עולה 500 שקלים בממוצע.

לתכנית הבנייה של כל דירה?

ליחידת דיור.

גברתי היושבת-ראש, נשלחה אלינו היום בבוקר, בארבע דקות לפני 10, העמדה של התאחדות בוני ארץ, של הקבלנים. הם מביאים שם דברים אחרים. אני שואל אתכם האם קראתם את זה - -

אני לא.

לא קיבלנו.

אתה רוצה לשאול עכשיו? אני רוצה קודם שידברו עוד כמה...

אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת כהנא, שאני שוחחתי עם עורך-דין רונן בוקר שחתום על המסמך. הוא הביע התנצלות בפניכם, בפני מזכירות הוועדה. הוא יהיה בזום, הוא יציג את הדברים שהוא שלח הבוקר, ארבע דקות לפני הישיבה.

גם במיוחד שמשרד האנרגיה הציג את זה שזה בהתייעצות אתם. זאת אומרת, התקנות הוצעו בהתייעצות עם אותם גורמים שעכשיו כותבים מכתב שונה.

התקנות פורסמו - - -

בגדול, הטענה שלו היא שזה - - - יותר יקרים, והוא גם אומר שיש מעט מדי מכוני בדיקה, דבר שיגרום לעיכובים מאוד גדולים וגם התייקרויות. הוא גם אומר על בניינים גדולים, על הבדל בין דירות גן לדירות פנטהאוז – שזה יוצר עומס של מחירים על כל הבניין. בקיצור, אם הוא נמצא פה, בזום, אז...

אני יכולה להתייחס עכשיו או אחרי?

בואו נשמע קודם את מאיה קרבטרי מהמרכז לשלטון מקומי, מנהלת סביבה וקיימות. מחוברת?

נעים מאוד, אני מפורום ה-15 שמייצג את הערים העצמאיות בישראל, שעובד ביחד עם מרכז השלטון המקומי. למרכז השלטון המקומי יש נציגות נוספת ונפרדת אולי בדיון הזה.

בקצרה – אולי היה עדיף לתת לנציגי הממשלה לסיים את הצגתם אבל אני אתייחס לשתי הסוגיות שעלו: בפורום ה-15, החל משנה 2013,2014 מחייבים בנייה ירוקה שהיא – וחשוב להבין – כוללת מרכיב של דירוג אנרגטי בכל מקרה. כך שכל מי שעושה בנייה ירוקה – ולעניין הטענות במסמך התאחדות בוני ארץ – כל בנייה ירוקה מלכתחילה מחייבת תכנון אנרגטי, שהוא משפר את הדירה ומועיל לתושבים. מאפשר לתושבים לחסוך עלויות בחשמל ולשפר היבטים משמעותיים בבריאות ובצריכת החשמל של הדירה שלהם. העלות אינה נוספת כי היא ממילא כרוכה בתכנון האנרגטי המוקדם שמבוצע במסגרת הבנייה הירוקה. ככל שהתקנות לבנייה ירוקה אושרו במועצה הארצית והן מחייבות בכל הארץ – המשמעות היא שהבירור הזה והתכנון הזה ייעשה ממילא. ולראייה, מבין העיריות שאצלנו אמצו את התקן של הבנייה הירוקה, שזה כאמור 18 עיריות מצטרפות ויש עוד הרבה שחושבות להצטרף, יש עיריות שכבר מחייבות הצגה של דירוג אנרגטי מאחר שהמידע כבר קיים, ובכלל זה עיריית הרצליה, עיריית תל-אביב ועיריות נוספות, ששוקלות עכשיו להצטרף למהלך הזה. גם פורום ה-15 בוחן אפשרות להפוך את זה למהלך כולל. אנחנו סבורים שלקדם את התקנות שלא מחייבות אלא רק מגדירות איך לעשות את זה, מסבירות, הן קריטיות כדי שהמידע שמוצג בבאר-שבע – הציבור ידע שזה אותו מידע שמוצג בהרצליה ובאשדוד ובחדרה. ולכן, אנחנו תומכים במהלך הזה וחושבים שככל שהוא נשאר וולונטרי, הוא בהכרח לא יעלה עלויות. להיפך, הוא רק יסדיר את השוק. תודה.

תודה רבה. טלי הירש שרמן – מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי ממשרד הבינוי והשיכון.

בוקר טוב. ראשית, אני אציין שבהליך כתיבת התקנות היינו שותפים אנחנו, האגף המקצועי והלשכה המשפטית במשרד הבינוי והשיכון, שותפים מול משרד האנרגיה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, להכנת הנוסח שמובא היום לדיון.

אני חייבת לדייק פה משהו, ואמרו את זה וחשוב שאני אגיד את זה: אין פה כוונה לחייב קבלנים להציג דירוג אנרגטי אבל בהנחה שקבלן ירצה, ואנחנו מניחים שיבוא ביום מן הימים – בואו נגיד שזו תהיה איזו שהיא ברירת מחדל כפי שנהוג היום במוצרי חשמל או ברכב ואפילו בצמיגים – זה ייכנס כבשגרה וחשוב שזה ייעשה באופן אחיד בין הקבלנים. זאת אומרת, ערך של דירה אנרגטי בבניין מסוים מקבלן מסוים – ניתן יהיה להשוות אותה לערך של דירה אחרת שבונה קבלן אחר. זה חשוב שבסוף אפשר יהיה להשוות תפוחים לתפוחים, ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

בסוף, מדובר פה בהסדרת פלטפורמה. אין שום כוונה, לא במשרד האנרגיה ולא אנחנו, שאחראים על חוק המכר ומסירת דירות מקבלן, לחייב עכשיו הצגת דירוג אנרגטי בכל בניין. בחר הקבלן לעשות את זה? שיעשה את זה כפי שנדרש ובאופן אחיד בקרב כולם. אנחנו בהחלט מברכים על המהלך.

המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיב?

אני בסך הכול מצטרף לדברים שנאמרו כאן לפניי. מצד אחד, יש לנו תהליכים שכבר מתרחשים בשטח בחלק מהרשויות. אין כללים מוסדרים להצגת המידע, למסירתו, שזה עד כמה שאני מבין, התקנות היום באות להסדיר. יש התפתחות מאוד רחבה של תחום הבדיקות וההתמקצעות שלו. יש כאן נציגה של מכון התקנים שאולי תוכל להתייחס לנושא הזה עוד מעט והכללים היום, שהתקנה מביאה, מדברים במצב שבו מוכר בוחר למסור מידע על דירוג אנרגטי של יחידת דיור שהצרכן רוצה לקבל על תפיסת ההחלטה שלו. וזאת ההתערבות המרכזית שמעוגנת כאן, בתקנות.

אני לא מכיר את ההתייחסות של התאחדות בוני ארץ אז אולי כשנשמע אותם, נוכל להתייחס אבל כפי שציינתי קודם בדבריי וגם לשאלת מנהלת הוועדה קודם – התהליכים האלה הם חלק מתהליכי התכנון והבנייה הסדירים שמתרחשים. יש אדריכל, יש מהנדס והם מתכננים את אלמנטי המעטפת. הם צריכים לדעת איפה לבנות, היכן לבנות. יש תהליכי רישוי שבודקים אותם. הדברים האלה בסוף יכולים להשתכלל לכדי דירוג אנרגטי של הדירה, וזה מתבצע הלכה למעשה גם היום – יש מעל ל-15,000 דירות שכבר הושלמה בנייתן וזה בוצע ביחס אליהן בישראל, במעל ל-400 בניינים ואפילו מספרים גבוהים יותר, זה נכון לתחילת 2019, כאמור בבנייה ירוקה אבל אנחנו במסגרת - -

אולי יש לכם נתונים מצטברים אם זה ייקר במשהו את המכירה של הדירות, אתה עלויות של הדירות? אתה מדבר על למעלה מ-15,000 דירות שמתקיים בהם כבר דירוג אנרגטי.

מהבדיקות שאנחנו ביצענו בשנים האחרונות, שכאמור מדובר בתקן בנייה ירוקה שיש לו עוד הרבה מאוד היבטים שהם לא רק הדירוג האנרגטי, נמצא שמדובר בשיעור של כחצי אחוז שהתכנס לכ-5,000 שקל ליחידת דיור אבל הוא כלל עוד הרבה מאוד היבטים שקשורים בשיפורים סביבתיים של הנכס – סוגי הצבעים והטיפול בעוד הרבה מאוד היבטים שהם לרווחת הדייר - -

זה ייקר כל דירה ב-5,000 שקל?

במחירים מקסימאליים, כן, ב-5,000 שקלים ויש לנו עדויות מקבלנים לאורך השנים - -

לפני שנייה אמרתם – שאלנו ואני לא...

זה לא אותו דבר, זה מה שאני מדגיש: נבנו מעל ל-15,000 יחידות דיור בבנייה ירוקה, ששם זה ה"קייס סטאדי" שבו גם בוצע דירוג אנרגטי כמו שהתקנות שלנו היום מדברות. ושם, במכלול שלם של בנייה ירוקה, היה מדובר בכ-5,000 שקל ואפילו במקרים רבים פחות מזה, וזה היה המחיר המקסימאלי. ככה גם היום מחירון "דקל" מתמחר דירות. עכשיו, צריך לזכור שמדובר במחירי שוק. מחירי שוק של דירות נקבעים על-פי הרבה מאוד פרמטרים בהתאם למיקום, בהתאם לכמו שאתם בוודאי יודעים, הגובה שבו אתה קונה את יחידת הדיור, המרחק מהקרקע, סמיכות לכבישים. הרבה מאוד פרמטרים שלא בהכרח קשורים לנושא שעליו אנחנו מדברים היום אבל המידע לצרכן - שהוא יוכל לשקלל אותו במערכת השיקולים, האם הוא רוצה לקנות דירה יעילה שהוא יחיה בה 20,30 ו-40 שנה או פחות יעילה – זה מה שבאים להסביר כאן היום בכללים. לא מחייבים להציג את הדירוג בכל מקרה, לא מחייבים לקנות דירה מאוד יעילה או מאוד לא-יעילה. רוצים לתת כוח לצרכן לקבל החלטה. זה בעצם לב ליבה של התקנה הזאת.

אוקי.

אני רוצה לפנות למנהלת הוועדה – נציגה של המועצה לבנייה ירוקה מנסה להתחבר לזום והיא תשמח שתאפשרו לה.

נציג של בנייה ירוקה של איזה גוף?

נציג של המועצה לבנייה ירוקה. אוקי, אנחנו נבדוק את זה. תודה.

נציגת מכון התקנים עפרי טלסניק – נמצאת אתנו?

אני כאן. אנחנו מאוד מצטרפים למהלך המבורך. אני אתן קצת אינפוט מבחינת מה שקורה בשטח וממה שאנחנו מכירים מהבדיקות. אז כמו שרן אמר – במסגרת התקן לבנייה ירוקה אנחנו גם בודקים, במכלול הדברים, עמידה בתקן 5282, שזה התקן לדירוג אנרגטי.

אני רק אתן הערה קטנה: אנחנו בודקים את זה על הבניין כולו אבל הבניין כולו מורכב מדירות. זאת אומרת, במהלך ההכנה של דוח העמידה בדירוג אנרגטי, אתה חייב להציג עמידה בכל דירה בפני עצמה. הדירוג של הבניין הוא שקלול של כל הדירות ביחד.

אז את אומרת שזה כבר קיים כי דירוג המבנים קיים מראש ועכשיו אנחנו מדברים על דירוג דירה. את אומרת שאתם כבר ממילא עושים את זה?

הדירוג של מבנה הוא קיים - -

אם אני קונה דירה בקומה 10, מעניין אותי מה הדירוג של הדירה בקומה 1?

לא, לפני שאתה קונה.

לא, זה אמור כצרכן לעניין אותי?

לא, כקונה דירה פרטית לא אבל היזם שבונה את הבניין צריך לקבל תקן בנייה ירוקה והוא חייב להציג בתקן בנייה ירוקה, שהבניין שלו עומד לפחות בדירוג C. זה אומר שהממוצע המשוקלל של כל הדירוגים בבניין חייב להיות C לפחות.

מה זה חייב? פה זה כבר לא וולונטרי.

כי זה בניין.

לא, זה כבר לא וולונטרי, נכון, ולכן - -

זה בניין ירוק.

זה בניין ירוק אבל אני יכול להיות קבלן שמחליט לבנות בניין לא ירוק. זכותי.

ואתה יכול להשיג דירוג E לפי התקנות האלה. F זה הכי גבוה.

אבל אם אני יזם, אני יכול לבנות בניין F.

כן, תחליט אם אתה רוצה להשיג את המידע הזה או לא אבל אם אתה רוצה להשיג אותו...

אבל אז אתה לא בבנייה ירוקה, זה הכל.

נכון. ובגלל זה גם מה שרן אמר, מבחינת העלויות שלא הסתדר לך – מעבר לזה שזה עלויות של כל דרישת הבנייה הירוקה, זה גם עלויות להביא את הבניין לדירוג C, שזה לא המצב בהכרח אם אתה עושה את זה באופן וולונטרי.

מעבר לזה, חשוב לנו להדגיש בקשר לתקנות, שחשוב מאוד לוודא שהבדיקה תעשה על-ידי מעבדה מוסמכת כי זה תחום שדורש ידע מקצועי ויכולים להיות פערים מאוד גדולים בתוצאה של הבדיקה. כמובן שהבדיקה היא בדיקה של חומרים שיועץ הכין על בסיס התכנון - ככה תקן 5282 מגדיר את זה, וזה הביא אותי לנקודה הבאה, שמבחינת התועלת לדיירים, אנחנו גם צריכים לבדוק את הביצוע. יש פערים מאוד גדולים, ואני יכולה להגיד לכם שמתוך כל 10 בניינים שאני רואה, לפחות חמישה, יש בהם הבדל בין מה שהוגש לי בדוח התכנוני לבין מה שבוצע בפועל.

וזה דורש יועץ של מכון התקנים קבוע, באתר?

לא, לאו דווקא מכון התקנים.

רק מכון התקנים?

לא, לא.

לא, אני מגיעה לסיור בשלב השלד, בשלב הקריטי מבחינת הבידוד. אני מגיעה גם מאוחר יותר בשביל לבדוק - - -, זה במסגרת התקן 5281 לבנייה ירוקה. אני ממליצה שלפחות במסגרת בדיקה כזאת, צריך להיות לפחות פעם אחת בשטח כדי לוודא את זה.

אני חושבת שזה נהדר ומבורך לבדוק את התכנון ואנחנו הכי בעד ורוצים שזה יהיה וייעשה בצורה נכונה וטובה. אני רק אומרת שיש המון פערים בין התכנון לביצוע, ולתת לדייר תווית אנרגטית A על בניין שנבנה על-ידי חומרי בידוד שונים לגמרי ממה שנכתב בתכנון ועל בסיסו נבנה המודל – זה גם איזו שהיא הטעייה של הציבור.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

היא מדגישה שצריך פיקוח תוך כדי.

לא, איך יתנו דירוג A על בסיס חומרים - - -

מחשבים את הדירוג האנרגטי לפי התכנון, לפי התכניות האדריכליות, לפי החומרים שמתכננים ליישם בבניין.

זאת אומרת, שאפשר בשלב התכנון לתת את כל החומרים הכי... ואז פשוט לבצע עם חומרים אחרים לחלוטין?

בדיוק.

זה קורה לפעמים.

קורה, לצערנו. גם לפעמים זה טעויות סתם. הוגש לי תכנון מסוים ומאז עודכן התכנון עוד חמש פעמים ולא עדכנו אותי, אני מגיעה לשטח ורואה משהו אחר.

בגלל זה בתקנה יש שני שלבים, אגב.

גם בתכנון וגם בסוף. סוגרים את הבניין אחרי זה ומעכבים את ה... בסדר, זה לדעתי משהו שצריך להיות, עם סגירת הבניין וציפייה - -

זה לא חייב להיות – שוב, זה יכול להיות בשלב השלד ואז - -

אבל את אומרת שבשלב השלד אפשר להציג מה שרוצים ואחרי זה לעשות מה שרוצים.

לא, שלב השלד זה שהבניין בבניין ויש למעבדות דרך לדעת - -

מה את אומרת למעשה, שהקבלנים מרמים?

מה פתאום? גברתי היושבת-ראש, בסוף, כל מי שאנחנו שומעים הוא בעד ובסך הכול זאת נראית הצעה טובה. הגוף שקצת מתנגד זה איחוד הקבלנים ואני מציע שנשמע אותו ואז הם יוכלו לענות.

צודק, צודק, זה הבא אחריהם. רציתי להבין קודם את עניין התקן, ועכשיו נציג התאחדות הקבלנים, רונן בוקר. נמצא אתנו עורך-דין רונן בוקר?

שלום לכולם. קודם כול, התנצלותי על כך שהמכתב הגיע בשעות הבוקר אבל המכתב מדבר בעד עצמו ואני אסביר: ראשית, אני לא נגד בנייה ירוקה, אני מאוד מעריך את התחום הזה וחושב שהוא תחום חשוב עם תועלות גדולות עבור הציבור, אני גם מרצה בתחומים האלה באקדמיה אבל חשוב להבין את המשמעויות של המהלך הזה. כמו שרשמתי במכתב, התקנות האלה הן לא "סטנד-אלון". התקנות האלה חיות במציאות, התקנות האלה הן חלק ממכלול של מערך של תקנות, בין היתר תקנות שמחייבות את הבנייה הירוקה בהתאם לתקן 5281 ו-5282, שהוא מבטא את הדירוג האנרגטי של הבניין. אז נאמרים פה דברים בסגנון של: מה אתם רוצים? זה חלק ממכלול של דברים, ממילא זה מתבצע וזה וולונטרי, ועוד נאמר, שאין לזה עלויות. אז אני אתייחס אחד לאחד לדברים, ואני אתחיל דווקא מהסוף: יש לזה עלויות, ועלויות נכבדות. העלויות הן בכמה מישורים: ראשית, המישור של הזמן. התהליך הזה, התהליך הרגולטורי הזה הוא תהליך שיהיה לו מחיר בשלבי התכן, יהיה לו מחיר בשלבי הרישוי, יהיה לו מחיר, אני מעריך, גם בשלבי האכלוס - מחיר של ימים עד שבועות, זה תלוי בוועדה, זה תלוי במוסד התכנון, זה תלוי בגורמים שונים שיהיו מעורבים בתהליך, בדיווחים השונים, בקליטות של הנתונים, בהערות לנתונים. זה ללא ספק עוד חוליה שיהיה לה מחיר. זה פן אחד.

הפן השני זה הפן של העלויות הישירות. הפן של העלויות הישירות זה מספרים לא גדולים אבל זה יכול להגיע לכמה אלפים בודדים לדירה. הפן היותר משמעותי, מבחינת העלויות, זה הפן של שינוי התכן. השינוי של התכן לצורך עמידה בקריטריונים ובהנחיות ובמערכות אילוצים שמוסדות תכנון יכפו על קבלנים – המחיר הזה יכול להגיע למצב שבו עקב הנחייה, למשל, שאף דירה לא תעמוד בבניין כולו מתחת לסף מסוים – יצטרכו לשנות את התכן של כל המבנה, על כלל דירותיו. דבר כזה יכול לעלות בכמה עשרות אלפי שקלים את המחיר.

מה זה המונח "תכן"?

תכן זה תכנון. כאשר אני נאלץ, וזה יכול להיות בשלב התכנון וזה יכול להיות בשלבים יותר מתקדמים אפילו - אני לא יכול לשנות את ההצבה של המבנה. דירות שפונות לכיוון מערב ימשיכו לפנות לכיוון מערב. הדירה בקומה העליונה תמשיך להיות דירה בקומה העליונה. כשאני ארצה ליישר קו שכל הדירות במבנה יעמדו בקריטריון שהוכתב לי על-ידי מוסד תכנון, אני אצטרך לשנות את התכן לכל המבנה. ברגע שאני משנה את התכן לכל המבנה, אני בעצם משנה גם את הדירות שלא הייתי צריך מלכתחילה לשנות את הזיגוג שלהם ואלמנטים נוספים שמשפיעים על הדירוג האנרגטי. זאת אומרת, אנחנו מגיעים פה למצב שבו הלכה למעשה התכן יתייקר כי המציאות מלמדת גם באותו פורום ה-15 ששמעתי עליו כרגע – המציאות מלמדת שיש רשויות שדורשות שהמבנה יעמוד על כלל דירותיו בקריטריון סף לגבי יחידת דיור. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על מהלך שהוא לא רק אבולוציה טבעית של מה שקורה היום אלא יש לזה את המשמעויות האלה. הדינמיקה היא דינמיקה גם של מציאות עובדתית וגם של מציאות משפטית שתיווצר.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה דבר שנקרא וולונטריות – התקן הזה הוא לכאורה וולונטרי, הוא נשמע מאוד ידידותי ו"פרנדלי" לכולם אבל בסופו של דבר, אנחנו בדרך לשם אבל צריך לעשות את זה נכון. אנחנו עדין לא יודעים איך הנושא של תקן 5281 ותקן 5282 יבוא לידי ביטוי. איך זה יתבטא בלוחות הזמנים, איך זה יתבטא במחירים, איך זה יתבטא בכל ההיבטים של איך השוק יקבל את זה ואיך המתכננים והיועצים, ומה תהיה הדינמיקה. אנחנו חושבים שצריך להמתין עם העניין הזה כי אנחנו עוד לא יודעים איך יתבצע שלב א' ואנחנו קופצים לשלב ב', שביחד, שלב א' ושלב ב' יכולים ליצור רגולציה מאוד מאוד משמעותית, הכבדה רגולטורית מאוד מאוד משמעותית עם עיכוב בלוחות זמנים וכמובן התייקרות שדיברתי עליה בפתיחה.

ההיבט הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה ההיבט שמדבר על כך שממילא עושים את זה, וזה באופן טבעי, וכוחות השוק וכול הדברים האלה. כשזה נמצא בשלב שבו אין הכתבה איך זה נעשה - -

עורך-דין בוקר, אנחנו איבדנו אותך. אתה שומע אותנו? יש פה מישהו שעובד על הקשר אתו?

קרן, כשהוא יעלה חזרה, צריך לשאול אותו מה הוא חושב שצריכים לתקן כדי שהוא - -

לא, אני אשאל אותו כמה שאלות ואתה תשאל אותו כמה שאלות רק שאני לא רואה אותו מתחבר. מישהו מתקשר אליו?

אז בינתיים נשמע את איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, אתה נמצא אתנו?

כן. בוקר טוב לכולם על המהלך החשוב הזה. אנחנו מנסים לקדם אותו מספר שנים, כולל במשרד האנרגיה וגם במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו חושבים שבגלל הפן הצרכני שלו, שהוא קריטי פה לרוכשי הדירות, הוא חייב להיות חלק ממפרט בחוק המכר (דירות), מפרט מחייב למכירת דירות מגורים. לא יעלה על הדעת שזוג צעיר או לא זוג צעיר, יקנה דירה ויקבל איתה גיבנת אנרגטית וישלם מאות שקלים כל חודש בחשבונות האנרגיה שלו רק בגלל שהוא לא ידע מראש לקרוא - -

מה זאת אומרת "גיבנת אנרגטית"? בוא תסבר לנו את האוזן, שנבין באיזו גיבנת מדובר.

אני אסביר: מדובר במערכות אנרגיה חכמות, מתקדמות, של ניהול חשמל, החל ממערכות בקרה שיודעות לדבר עם המכשירים בתוך הבית, לדעת אם מכשיר נשאר דולק או אם מכשיר עובד בצורה לא יעילה. מערכות שיודעות לשלוט מרחוק בבית שלנו. יש אפילו מוצרים חשמליים חכמים ישראליים כמו דוד שמש חכם - -

אנחנו מדברים על שלב הבנייה, אנחנו לא מדברים עכשיו על רכישת המכשירים. זה שלב שונה. אני שואלת אותך - -

לא, אבל חלק מהדברים שאתה מטמיע במערכת החשמל של הבית מראש, הם חייבים להיות חלק מהסטנדרט של מערכת החשמל של הבית שלך, להכין את ההכנות, להכין את הצנרות. חלקם זה לא דברים שאתה יכול להוסיף לאחר מכן.

סליחה שאני עוצרת אותך. היום, בכל מקרה, בבניינים החדשים אני מניחה שמשתמשים במערכות החשמל – אם אתה מדבר על חשמל – שפותחות את מקסימום האפשרויות. כן ככה, לא ככה, מה שאתה מחליט.

אז ממש לא, קרן, ואני רוצה להגיד משהו לוועדה: כיוון שאנחנו מכירים את הנושא הזה כל-כך הרבה שנים, אנחנו גם יודעים מה הפתרון ואנחנו יודעים גם איך לגייס את הקבלנים להסכמות כי מה שאתם רואים פה היום, זה ויכוח של כבר כמה שנים אחורה והוא לא ייפסק אף פעם אם לא נשבור את המשוואה, וזה הזמן הכי טוב.

אני קורא לך, יושבת-ראש הוועדה, לשמוע את מה שאנחנו מציעים פה כי אנחנו הצענו את זה הרבה מאוד שנים לכולם: מה שחסר במשוואה פה זה כסף נוסף לממן את העלויות של הבנייה הירוקה. אפשר להתווכח שזה זול ואפשר להתווכח שזה יקר, ותמיד התאחדות הקבלנים תבוא וגיד שזה יקר כי הם צודקים, כי המדינה שולחת אותם להקים דירות במחירים למשתכן ולשכב על הגחון ולהוריד עלויות, ואל תצפו מהקבלנים שיממנו אפילו חוטי חשמל ירוקים, כאלה שמונעים זליגה של קרינה – יש כאלה דרך אגב כחול-לבן אבל הם לא מיושמים בגלל שהם עולים עוד סנט או עוד שקל. אז אני אומר: אל תצפו מהקבלנים, ממערכת הבנייה פה, שתספוג עלויות של בנייה ירוקה.

מה שאנחנו מציעים בקצרה, זה מה שקורה בעולם. צריך להגדיל את אחוז המשכנתאות, את האחוז של משכנתה שיכול אדם לקבל, למי שבונה בתקן בנייה ירוקה ולמי שהדירוג האנרגטי של הדירה שלו הוא דירוג גבוה. למה זה? בבלומברג, כבר ב-2013, חקרו ומצאו בארה"ב שמי שקונה דירות ירוקות הם לווים מסוכנים פחות. זאת אומרת, שמו תו סיכון והבינו שמי שקונה בית שהדירוג האנרגטי שלו הוא דירוג נכון וירוק, יש לו כמה מאות שקלים נוספים. אקטוארית, יש לו יותר כסף בסוף החודש, והלווים האלה דורגו כלווים מסוכנים פחות. עכשיו, תחשבו מה היה קורה אם בנק ישראל היה מוסיף עוד 5% למקבלי משכנתאות ואז היה עוד כסף חופשי שמסתובב פה, ואז כמה קל היה לקבלנים לרוץ ולשים ולהתחרות מי שם את המערכות הטובות ביותר. המצב היום לצערי הוא הפוך. ברגע שאין כסף במערכת, אז נמשיך להתווכח על הדבר הזה עוד 10 שנים קדימה, ואם זה יקר או זול ומה התועלות.

אני מציע לך, יושבת-ראש הוועדה, שתפנו, חברי הכנסת, לבנק ישראל, שראיתי שבזמן האחרון הוא מוציא הרבה מאוד דוחות בנושא, ובמיוחד בנושא האקלים, הכלכלה הירוקה, ולבחון האם נכון ואיפה נעשה בעולם הגדלה למשכנתאות לרוכשי דירות בהתבסס על אותו דירוג אנרגטי ועל תקן לבנייה ירוקה, ואתם תראו שהכסף יגיע, כולם פה ישבו סביב השולחן וילחצו ידיים ויפסיקו את הוויכוחים האלה. חבל שנציג התאחדות הקבלנים לא שומע אותי, אני מקווה שכן, כי אני חושב שזה הפתח לפתרון.

אנחנו שוחחנו במשך השנים עם כל הצדדים בנושא ואלה הדברים. אני מקווה שמישהו ייקח את זה מכאן לביצוע, המהלך הוא חובה. כפי שאתם רואים פה היום, חייבים להגיד לאנשים האם הם קונים דירה שתהיה יקרה לשימוש בה – כן או לא. זה מהלך צרכני ומחויב המציאות וצריך למצוא את הפשרה הזאת ולהזרים כסף לתוך התהליך. זה הפתרון.

משרד האנרגיה – כתוב במצגת שעשיתם: היוועצות עם כל הגורמים האלה, ולתומנו חשבנו שזה הגיע אחרי שההיוועצות הובילה את התקנות ושהן מוסכמות על כולם ונרים פה שמפניות. אנחנו מבינים שזה לא ממש ככה, זה כבר גוף שני שלא מחבק אותם...

זה משני צדדים שונים של המתרס.

נכון, זה שני צדדים שונים אבל...

הוא כן תמך.

לא, הוא רוצה שנהפוך את זה לחובה.

הוא גם רוצה חובה וגם רוצה שמהחקיקה הזאת גם נשנה את חוק המשכנתאות. זה לא הרגע הזה של...

הוא מדבר על השגת כסף נוסף למימון הבנייה.

לא, הוא גם הודיע קבל עם ועדה שזה עולה הרבה כסף. הוא, בדברים שלו, שולל את כל מה שאמרתי. הוא אומר שזה מעלה את המחיר ופשוט בואו נבקש את זה כהטבה של המדינה.

אז אני רוצה להוסיף שכמו שאמרתי, התקנות האלה הן פלטפורמה לקראת שפה אחידה, פלטפורמה וולונטרית. השלב הבא של התהליך על מנת להנגיש באופן בהיר ונכון יותר מידע לציבור זה שיתוף פעולה שלנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון, שהמטרה שלו לבצע תיקון של תו מכר דירות, טופס של המפרט, שבמסגרתו הקבלנים והיזמים יוכלו להצהיר על קיום או אי-קיום של הדירוג, במטרה להנגיש ולעשות את המהלך להצהרתי ומונגש יותר לרוכש הסופי.

שתי שאלות: 1. אם ההצעה שלו קיימת, אז מה אומר על זה בנק ישראל? 2. עורך-דין בוקר אמר ששלב א' לא נגמר ולכן אנחנו לא יכולים לעבור לשלב ב', ואתה אמרת שיש כבר ניסיון של 15,000 דירות, שזה כן נגמר אז אני רוצה להבין.

יושבת-ראש הוועדה, המשרד להגנת הסביבה ואני יכול להגיד שגם משרד האנרגיה ליווה את התהליך של כתיבת התקנות וקיים עשרות ישיבות עם התאחדויות הקבלנים. הייתה גרסה, כמו שציין כאן הדובר האחרון, איתן פרנס, של התקנות שכללו חובה להציג את הדירוג, חובה למסור באיזה שלב. התקנות עברו תוך כדי דיאלוג כדי להכניס את זה באופן הדרגתי, ובסופו של דבר הונח הנוסח שהובא בפני הוועדה, שהוא קובע את כללי המשחק. הוא לא מחייב אותם. הוא לא מחייב את המוכר לערוך את הדירוג ולמסור אותו, והוא לא מחייב את הצרכן - -

עדין, אם התקנות הוולונטריות כרוכות בעלות, ומר פרנס שעוסק בתחום הזה הרבה, והמשרד בוודאי ובוודאי מכיר אותו, מציע פתרון למימון - - -

לא למימון - - -

· - ועד גובה המשכנתה ללווים - - -

מה שאיתן ציין, וזה בהחלט עוד איזה שהוא - -

לא, אבל מה שאיתן אמר – היא מדברת על המימון שיקל על מימון של מי שמעוניין בזה אבל אני מסתכלת גם על הצד השני של זה – הוא אומר: המחיר ייקר את זה. הוא אומר שזה יעלה יותר.

אם תתנו לי רגע, אני נמצא עדין בדיון ואני יכול להסביר מה אמרתי, אם זה לא הובן. אני בסך הכל מצביע על ויכוח. אני לא אומר שזה מייקר כי אם זה מייקר או לא, אל זה יש נתונים רשמיים של המשרד להגנת הסביבה וכן יכול להציג לכם אותם. ממה שאנחנו יודעים, זה לא אמור לייקר, בטח לא בצורה משמעותית. העניין הוא שהוויכוח הזה לא ייגמר, מה שאנחנו ראינו כאן ברגע האחרון, התנגדות של התאחדות בוני ארץ וכולי, זה דבר שהוא טבעי כי גם אם יש פה עלות קטנה מאוד, של כמו שאמרתי סנט או שקל, מאוד קשה לקבלנים לקבל אותה ולכן, יש כאן שני דברים שמתנגשים. אנחנו כן חושבים שצריך לקדם היום פתרון, ואם התקנות האלה לא יעברו היום אז זאת תהיה באמת צרה להרבה מאוד אנשים שיכלו לקנות דירות ולחסוך כסף.

לכן, אני קודם כל קורא לוועדה כאן, אם לא הובן, שיש חשיבות עליונה להעביר כמה שיותר מהר תקנות שישימו תו ירוק, שאנשים יוכלו לדעת איזו דירה הם קונים, גם אם זה וולונטרי, בצורה כזאת זאת התחלה מצוינת.

אני רק אמרתי שהוועדה יכולה מפה לצאת בקריאה לבנק ישראל, ולא מדובר בכספי ציבור. בנק ישראל מאשר למערכת הבנקאית לשחרר אחוז מסוים של משכנתה. המערכת הבנקאית שמחה מאוד לשחרר אחוזים יותר גבוהים של משכנתה ולחלק יותר כסף לציבור. אתם יכולים לשאול את נציגי הבנקים, הם יגידו לכם שכן. מה שצריך פה זה הצדקה רגולטורית, למה שבנק ישראל יעשה את זה ומה שסיפרתי הוא שבארה"ב כבר מצאו את ההצדקה הרגולטורית הזאת כי הבינו שכמה מאות שקלים בשנה, שנשמרים בכיס של צרכני אנרגיה שקונים דירות, הם מספיק טובים אקטוארית כדי להצדיק את הדבר הזה. לכן, זה מהלך שהוא יחסית קל והוא במנותק מהצורך להעביר את התקנות. אפשר לפנות לבנק ישראל, ואני כבר יכול לנחש שהתשובה של בנק ישראל הולכת בכיוון החיובי בנושא הזה. צריך כמובן לבחון את זה, אני לא מדבר חלילה בשם בנק ישראל אבל מה שקורה בחו"ל, אנחנו בסך הכול מעתיקים מהעולם. במקרה הזה אנחנו בפיגור עצום אחרי העולם.

הגיע הזמן שבישראל, אנשים שקונים דירה ידעו מה הם הולכים לשנות בחשבונות שלהם, והוועדה כאן, זה על הכתפיים שלכם. אל תצאו מכאן בסיטואציה שבה אנשים ממשיכים לקנות דירות בלי לדעת מה הם מקבלים. התאחדות הקבלנים – ברגע שהתקנות האלה יעברו, אני מניח שהכדור יעבור לבנק ישראל ואחרי זה יימצא פתרון. אם נעצור פה היום את המהלך החשוב הזה אז אפילו לא נתחיל את התהליך.

אני רוצה להוסיף למה שאיתן אמר: אכן, גם באירופה, לפני שנה וחצי, הממשלה יצאה ביוזמה ופרסמה מתווה למתן משכנתאות לדירות יעילות, וזה אכן מהלך נכון אבל הוא יכול לקרות רק לאחר אישור התקנות, ביצירת פלטפורמה ושפה אחידה כדי שנוכל לדעת מהו מבנה יעיל, מהו מבנה פחות יעיל.

כמו כן, לגבי שאלתך לגבי שיתוף הציבור להתייעצות עם הגורמים הנוספים: גם בתהליך של כתיבת ראייה קיימנו שיחות וגם ישיבות, והתאחדות הקבלנים הגיעו אלינו למשרד וישבנו איתם ויש לי אפילו תגובה רשמית של התאחדות הקבלנים, שהם מברכים על המהלך, שאומרים שדירוג אנרגטי גם לבתי ספר - הם הלכו אפילו רחוק יותר. דיברנו על דירוג אנרגטי גם לבתי ספר וגם דירוג אנרגטי לבתי מלון, שזה מאוד חשוב כבר ממחר, ואין להם לגמרי התנגדות לתהליך הזה. כן יש ציון לגבי עלויות אבל הם בעצמם אמרו שמדובר בעלויות זניחות. כתוב שחור על גבי לבן במסמך שלי.

אז למה הם מתנגדים? אני עוד מעט אחזור אליו כי הבנתי שהוא מחובר אבל הם, גם תוך כדי חובת ההיוועצות, זה היה עקבי שהם התנגדו וההתנגדות ממשיכה או שהם הורידו התנגדות ועכשיו הם מחזירים אותה? אני פשוט מנסה להבין את התהליך.

חלק מהתגובה ששמענו היום היא לגמרי שונה ממה ששמענו בהתייעצויות מקצועיות לפני שנה. הובא לפה מידע שלא ידענו עליו קודם ולא קיבלנו - -

לא, אני אשאל בשפה פשוטה: הם מנסים לשפר עכשיו עמדות או שהם באמת מתנגדים? מה נאמר בשלב ההיוועצות?

זה מה שהייתי רוצה לשאול אותם. יכול להיות שהוא יגיד: תקשיבו, בגלל שאין מספיק מכוני תקינה כרגע בחו"ל או משהו כזה, בואו נדחה את זה בשנה ואז אני חותם על זה בכיף.

כן, אבל אז יש לך פה את הנציג של המשרד להגנת הסביבה שאומר שיש מספיק מכונים, נכון?

לפחות בהתייחסות הכתובה של עורך-דין בוקר כתוב שכרגע אין בעיניו מספיק...

יש כאן מישהו שיודע להגיד מספר אמת של המעבדות?

לפני שנתיים היו שתיים, כרגע זה גדל לארבע פלוס מכון התקנים שזה חמישה, וככל שנאשר את הפלטפורמה, הצפי שכמות המעבדות שיתמכו בחדשות שיקומו ילך ויגדל.

האמת שאני חייב לציין שסיימתי לבנות לאחרונה, ואני לא זוכר שאף פעם שהעבודה עקבה אותי בדקה.

אגב, קודם הוא באמת ציין התארכות בזמנים. התהליך הוא אינטגרטיבי לחלוטין לתהליך התכנון והבנייה. כל שוק - -

את זה אתה אומר על סמך הניסיון של ה-15,000 יחידות?

נכון, הוא אינטגרטיבי לחלוטין. אגב, בבדיקות שביצענו להיפך אבל שוב, זה מתייחס לקבוצה שנקראת "בניינים ירוקים". בניינים ירוקים – זמני הבנייה שלהם קצרים בממוצע בארבעה חודשים לבניין. הם פשוט מתוכננים הרבה יותר טוב, יש הרבה פחות בלת"מים. צוותי התכנון צריכים לסגור את ההחלטות שלהם בשלבים מאוד מוקדמים. אחד מהקשיים בענף הבנייה, שגם ציינה קודם נציגת המכון, שהרבה פעמים מגישים בקשה להיתר, זה טבעי ובישראל זה קצת יותר שכיח, ומשנים תוך כדי תנועה ובסוף עושים תיקוני היתר, אבל זה מעולמות תוכן אחרים שמתרחשים לפעמים בענף הבנייה. לפעמים יש גם אילוצים של עובדים או של טכנולוגיות שלא זמינות בגלל כל מיני סיבות וצריכים לשנות. קבעו חומר בידוד מסוים והחליטו ללכת על חומר בידוד אחר. זה דברים שהשוק יודע לעבוד אתם, המעבדות יודעות איך לתקן, איך לבדוק.

אז אתה אומר שיש היום חמש מעבדות ויהיו יותר, ובואו נחזור - -

זה שוק פתוח, אגב. בתחום המעבדות – יש עשרות מעבדות בישראל שיכולות להיכנס לענף. צריך להרחיב את תחום ההסמכה שלהם אצל הממונה על התקינה.

אז בואו נחזור לעורך-דין רונן בוקר שיסיים את הטיעונים. אני אשמח אם תקשיבו ותענו לו כדי שאנחנו נוכל להבין. עורך-דין בוקר, אתה אתנו?

שלום, אני שומע אתכם. אז אני שמעתי את הדברים שנאמרו. קודם כול, אני רוצה להתייחס לכך שהתאחדות הקבלנים לא הביעה התנגדות משנת 2018, אז אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מביעים התנגדות. העניין הוא שחלו שינויים, שחלקם ממש בחודשים האחרונים. אנחנו יודעים מה קרה עם משבר הקורונה, אנחנו יודעים מה קורה בענף הבנייה. אנחנו יודעים את המשמעויות ואת הפעולות שננקטות בעודנו מדברים כדי באמת לייצר מהלכים שיתמכו בענף הזה ויצמצמו פערים, זה דבר אחד.

דבר שני, להזכיר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אכן המליצה שתקן 5281 ובעקבותיו גם תקן 5282, יהפוך להיות חלק מהחובה מעבר למה שלקחו על עצמן הרשויות בפורום ה-15. זה שינוי נסיבות. אנחנו מדברים פה על אירוע אחר לגמרי כי התקנות הללו לא עומדות בזכות עצמן לבד. יש פה מכלול של דברים. המכלול של הדברים הוא כזה, שכשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת ואנחנו רואים שעוברים עכשיו, גם אם בצורה וולונטרית לכאורה – זה לא וולונטרי, זה שלב אחד לפני – מדירוג אנרגטי של בניין כולו לדירוג אנרגטי של יחידת דיור – זה מחייב שינוי תכן. זה מחייב מתודולוגיה אחרת של חישובים כי עכשיו החישוב יתמקד ברמת הדירה והשינויים יתמקדו ברמת הדירה - -

אבל אומרת פה נציגת מכון התקנים שזה לא נכון, שכשעושים את הדירוג האנרגטי, שמכון התקנים אומר שזה דירוג אנרגטי של כל הבניין, זה הממוצע של הדירות. ממילא בודקים את הדירות ואז עושים ממוצע וזה הדירוג של הבניין. אז אני לא מצליחה להבין מה שאתה אומר.

נכון, אבל עכשיו, כשיצטרכו ליישר קו אז אם דירה מסוימת, דירה X, 1:100 מהמבנה נמצאת באיזו שהיא נקודה שהיא סוטה מהממוצע ואין לה משקל יחסי רב בבניין כולו, אז אנחנו נמצאים במציאות אחת. אבל אם יש דירה אחת או מקבץ של דירות שהן בדירוג אנרגטי יותר נמוך ויש הנחייה של מוסד התכנון או יש דינמיקה אחרת שיוצרת מצב שבה מנסים ליישר קו, החוליה החלשה בבניין, נקרא לזה כך, הופכת להיות החוליה שלגביה נדרש שינוי תכן, ולא משנים תכן רק לדירה אחת, משנים תכן לכל הדירות. זה דומה מאוד למצב שבו יש הרבה מאוד דברים שהם שינויים של השנים האחרונות.

אני ממש מנסה להבין אותך ולא לגמרי מצליחה לעומת המצב הקיים. חבר הכנסת כהנא רוצה לשאול אותך שאלות.

הוא אומר שבבניין של 100 דירות, נכון שיהיה ממוצע אבל אסור שאף דירה תהיה עם F. אז כדי שאף דירה לא תהיה עם F, אני צריך לשנות משהו שמשפיע על כל שאר הדירות.

זה לא נכון.

כך הבנתי אותו. אם הוא רוצה לתקן אותי...

התקנות האלה לא קובעות מינימום, לא לבניין ולא לדירה - -

אבל המציאות קובעת. משרד התכנון יקבע את המינימום.

אני עורך-דין ממשרד האנרגיה, אני שניסחתי את התקנות בעצם. מה שאתה אומר לא קשור בכלל לתקנות האלה. התקנות האלה לא מחייבות שינוי תכן, התקנות לא מחייבות לשנות את המדרג האנרגטי של הדירות, זה לא קשור לזה בכלל. זה רק מאפשר לקבלן שמעוניין, אם הוא מעוניין להציג דירוג אנרגטי לדירה מסיבות כל שהן, שהוא החליט שזה יעזור לו לשווק את הדירה. הוא כבר עשה, הוא כבר ביצע את העניינים והשכלולים הנדרשים כדי להרים בניין לפי תקן בנייה ירוקה ועכשיו הוא רוצה לשווק את זה בהתאם לכך. אז התקנות האלה קובעות שאם הוא מעוניין, אז יש תווית מסוימת שהוא צריך להציג כדי שתהיה תווית אחידה בכלל הציבור, שלא יהיה בלבול בין הקבלנים ובין הדירות, ואנחנו גם מבקשים שהנתונים ייבדקו על-ידי מעבדה אם הוא מעוניין בכך כדי שיהיו לנו נתונים אחידים, כדי שהצרכן יוכל להשוות ביניהם.

אבל יכול להיות שדירה אחת בניין של 100 דירות תשפיע על כל הבניין?

לא, בכלל לא. כל דירה לחוד.

אני חולק עליך. אני חולק עליך בפרספקטיבה על התקנות האלה.

אם יש לו מאה דירות, איך שאני מבינה, ודירה אחת היא F, אז הוא יגיד שדירה אחת היא F. כשאתה תבוא לקנות ותשאל אם זה A, זה B? הוא יגיד שזה F. אני לא מאמינה שקבלן ישנה את כול הצד המערבי של הבניין, 50 דירות, בשביל הדירה שהיא F. אני לא מאמינה שזה יקרה באמת של החיים.

אבל זאת המציאות.

ומקסימום הוא יגיד: אני לא מציג. יש לי פה נחיתות אנרגטית כנראה ואני לא מציג בכלל. בבניין שבניתי יש - - - לא מציג, לא לוקח את זה. ולעומת זה, מישהו שבנה וכל החזית שלו היא הצד המערבי או המזרחי הטוב והוא אומר: ממילא זה המגרש שלי, ממילא בניתי כבר ככה אז למה לא להשתמש בנתון הזה אם זה משדרג לי? ממילא כבר עשיתי את זה. זה לדעתי הסיפור.

זה בדיוק המצב. יש דירות שאולי פחות אנרגטיות מבחינת התקן אז הוא לא חייב להציג אותן כדירות האנרגטיות. הוא לא חייב להציג את התווית.

בפרקטיקה בשטח אמנם זה לא יהיה חובה אבל המציאות בשטח תחייב את הקבלנים לפעול - -

אבל המציאות בעצמה לא יכולה בלי שיש איזו שהיא חקיקה ראשית או חקיקה משנית.

נחזור אליך, חבר הכנסת כהנא, לפני שזה יהיה חובה. זה מה שהם אומרים לך. תוכל לעצור את זה בשלב החובה.

לי זה ברור, אוי ואבוי אם לא. אני רוצה לשמוע את הדובר.

אני יכול להתייחס?

כן, בטח.

אז שני דברים: 1. אני קראתי את התקנות היטב ואני מבין את המשמעות המשפטית שלהן ואני גם מבין לא רק מה קורה בשוק ומה צפוי לקרות בשוק נוכח התקנות האלה, איזו דינמיקה הם ייצרו ומה יקרה אם תקנות שהן וולונטריות ורק עוזרות לשקף מידע ולכאורה אין להן עלויות – אני יודע בדיוק או לפחות בהערכה טובה עם מספרים בקירוב טוב מאוד – אנחנו יודעים שהמספרים האלה כפי שהצגתי אותם. אנחנו גם יודעים שיש רשויות שהיום מתייחסות לעניין בצורה כזאת שהנושא של דירוג אנרגטי של דירה הוא נמצא בראש מעייניהן מאוד, והן מכתיבות בעניין הזה את רמת הסף שלהן, את הדרישה המקדמית שלהן לעניין הזה, וזה לא וולונטרי הולך להיות.

אז זה כבר אפשרי, מה זה שונה עכשיו? זה כבר אפשרי, התקנות לא משנות את זה. אתה פשוט מטעה.

סליחה, אני לא אמרתי על - - -

- - וגם להגיד שאתם לא תגרמו לזה. זה לא אותו דבר. התקנות רק מסבירות איך יבוצע הדירוג באופן מקצועי-מדעי. זה כול מה שהן עושות ולראייה, הרשויות שכבר רצו לקדם – קידמו. יש פה מממש הטעייה של הציבור.

לא מטעים אותנו כל כך מהר. תודה רבה. להבא בבקשה לבקש רשות דיבור, בסדר?

העניין הוא שהתקנות האלה מוצגות כתקנות וולונטריות, וכתקנות שרק אבולוציה טבעית של מצב קיים. המצב הוא הרבה יותר מורכב גם ברמה של העלויות, גם ברמה של שינוי התכן, גם ברמה של לוחות הזמנים. תהיינה התייקרויות, לא לזרות חול בעיני הציבור. הציבור משלם - -

אני מבקש את רשות הדיבור, אני רוצה להגיב.

הציבור ישלם הרבה מעבר לעלות הזניחה של התועלת בחיסכון. אם התועלת בחיסכון תגיע, במקרה הטוב, ל-100,150 ש"ח למשפחה, אותה משפחה תשלם על הדירה הרבה יותר.

עורך-דין בוקר, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להעלות את המחיר לצרכן, ואתה עדין לא הצלחת להסביר לנו, חוץ מאשר שכל שינוי בכל דבר ובכל תחום, אפשר להביא את זה בסופו של דבר למצב שבו תטען עליית מחירים לצרכן – כל שינוי – ככה זה בנוי, אז אנחנו עדין לא מצליחים להבין. אנחנו נעבור לעוד אנשים ואם תרצה אחרי זה להוסיף – נשמח כי באמת, אם תראה לנו את הדרך אולי נצליח להבין אבל כרגע, אנחנו לא רואים את מה שאתה רואה כנראה.

אני רוצה לפנות למנהלת הוועדה – מנהל אגף - - -

אני מנהלת את הדיון, אני אשמח מאוד אם תתני לי לנהל אותו ודי עם זה. תודה.

נציג משרד האנרגיה אוריאל בבצ'יק יכול לעלות לדיבור.

שלום, תודה רבה. אני רוצה להגיב לטענות של בוני ארץ: קודם כול, היינו שמחים אם היינו מקבלים את המסמך שלכם לפני כן, והיינו יכולים להבהיר כמה נקודות לנקודות שהעליתם במסגרת השיחה שהייתה לי עם זיו לזר מהתאחדות בוני ארץ השבוע. אני חושב שצריך להבהיר: יש פה התייחסות – כל ההתייחסות של התאחדות בוני ארץ היא לנושא של בנייה ירוקה. אנחנו מבהירים בצורה מאוד ברורה שהתקנה הזאת תפעל רק כשכבר יש בנייה ירוקה. אז כל הנושא של עיכוב בזמנים או עלויות נוספות – זה הדיון שנעשה במסגרת של בנייה ירוקה. זאת אומרת, אם רשויות פורום ה-15 קובעות או מחייבות את נושא הבנייה הירוקה, רק אז, כשזה כבר נעשה ממילא, אז התקנה הזאת מאפשרת הצגה נכונה ומוסברת של הדירוג האנרגטי של הדירות. היא מאפשרת לצרכנים לקבל עוד שיקול במסגרת קבלת ההחלטות שלהם ברכישה המשמעותית שלהם בחיים, פחות או יותר.

אז הטענות של עורך-דין בוקר הן כולן מתייחסות לוויכוח בנושא בנייה ירוקה – יש עלויות נוספות, אין עלויות נוספות אבל התקנה הזאת מדברת כבר אחרי שיש החלטה על בנייה ירוקה, אז זה ממילא קורה. אנחנו פה מאפשרים הצגה נכונה של התווית ליידע את הצרכנים.

בנוגע לנושא של שינוי התכן – בערים יש דירות עם דירוג אנרגטי נמוך ואז פתאום צריך לעשות כל מיני שינויים. זה לא נכון. במסגרת הבנייה הירוקה ממילא היזם והאדריכל ויועץ הבנייה הירוקה צריכים להביא את הבניין כולו למצב של דירוג אנרגטי שעומד בבנייה הירוקה אז זה ממילא קורה. התקנה שלנו לא מייצרת מהלך נוסף אלא רק בסוף המהלך היא מאפשרת הצגה נכונה של התווית האנרגטית של הדירה.

זה לא מה שהוצג פה, בוועדה, לגבי מה שקורה באיחוד האירופאי. רק שתהיו מסונכרנים האחד אם השני. היא נתנה תמונת מצב מה קורה באיחוד האירופאי, וזה לא מה שקורה שם.

באיחוד האירופאי מחייבים את ההצגה של התווית האנרגטית. פה אנחנו מאשרים את ההצגה הנכונה.

התהליך לא משתנה אם זו חובה או רשות. התהליך הוא אותו תהליך.

אבל הטענה של התאחדות בוני ארץ היא שזה מייקר, והתקנה כאן לא מייקרת. היא אחרי התהליך של - -

הרבה זמן לא ניסיתי לעצור אותך אבל המשכת להגיד את אותו דבר. אני אומרת שאתה חזרת על תיאור הסיטואציה כל-כך הרבה פעמים שהייתי חייבת לעצור אותך כי הוצג פה משהו אחר אז או שתהיו מסונכרנים או ש... הוצג פה שבאירופה התהליך שונה לחלוטין. מקיפים את הבניין, סוגרים אותו ובודקים. ככה בודקים את הדירות, לא את הבניין.

לא, יש כמה שיטות. אמרתי שיש שיטה חישובית ויש שיטה אופרטיבית.

כן, דיברתי על האופרטיבית. דיברתי עכשיו על האופרטיבית, בחרתי לדבר על האופרטיבית. צדקתי בתיאור של הדברים?

היא כוללת גם ביקורים בשטח.

נכון? אז הוא מציג משהו אחר עכשיו. הוא אמר שלא משנים כלום.

יכול להיות שאני לא מבין אבל שוב, אני לא חושב שזה הציג משהו אחר. יש תהליך של בנייה ירוקה, שאותו הזכיר עורך-דין מהתאחדות בוני הארץ, שהטענה שלהם היא שיש תוספת עלויות. אבל הטענה היא תוספת עלויות כשמחליטים על בנייה ירוקה, וכאן אנחנו בסוף התהליך. נעשה התכנון, נעשתה הבנייה ואז התקנה הזאת מאפשרת את הצגת התווית. זה הכל. אני לא חושב שזה סותר את מה שנאמר קודם על ידי יאנינה.

אני חושב שענינו בתחילת הדברים, כששאלת שאלות לגבי המצב באיחוד האירופאי, אז קודם כול, אנחנו מבינים שהם במקום אחר, הם מחייבים אבל הם גם מתייחסים לנכסים קיימים, ששם באמת יש צורך לסגור את יחידת הדיור, לאטום אותה ולעשות עליה כל מיני בדיקות. זה לא המצב שלנו פה, אנחנו לא מדברים על המצב הזה. מדברים על יחידות דיור חדשות בבניינים חדשים, שהתהליך הוא אינטגרטיבי לתהליך הבנייה וזה לא מה שקורה בפועל בשנים האחרונות לפחות, כשאנחנו עושים דירוג אנרגטי לבניינים.

אוקי. אוריאל, אתה סיימת או שיש לך משהו להוסיף?

כרגע סיימתי. תודה רבה.

לירון זקס, מנהלת תחום בנייה ירוקה, מכון התקנים.

שלום. אני רק רציתי להעלות נושא – נאמר פה שיש עלויות ישירות שעולות, שהן קשורות ל - - - ולתהליך העבודה והתכנון. אני רק אציין שבכל מקרה, לפי חוק תכנון ובנייה 1045, מייצר את רוב הדרישות שיידרשו על הבניין הזה בכל מקרה. זאת אומרת, שהדלתא בין הדרישה ב-5282, שהיא התוספת, לאור מה שנדרש בכל מקרה לפי חוק התכנון והבנייה הוא מאוד מאוד זניח. אני יכולה לומר את זה, ואנחנו כבר מנסים לכמת את הנתונים האלה בצורה קצת יותר מושכלת כדי להגיד אם זה 90% או 80% אבל מדובר פה שכאשר נעשה תהליך נכון של תכנון שיש בו את כל היועצים שבכל מקרה צריך, לפי חוק תכנון ובנייה 1045 צריך להיות יועץ שיודע להוציא את הדוח הזה. אז ה-5282 – הדלתא עצמה יחסית זניחה. הייתי חייבת להניח את זה על השולחן כי זה לא נאמר ולכן, גם נושא התכן נאכף בשלב הזה. אם יש לי בעיה בדירה, אני לא חייבת להחליף לה את החלונות, אני יכולה לעשות כול מיני דברים. אני יכולה לשנות טיח, אני יכולה לגמור את זה בסנטימטר, שניים בטיח לפעמים. זאת אומרת, לא תמיד צריך ליצור איזה שהוא מהלך כולל על כל הבניין, ויש אנשי מקצוע בשוק שיודעים לעשות את זה בצורה מאוד מדויקת. זה מניסיון כי אנחנו בודקים את זה במכון.

דבר אחרון – אם אני מבינה נכון, 5281, כשהוא ייכנס, אז נושא ההתייקרות של תהליך 5282 הוא בפנים כבר. אני מתקשה לראות איפה נכנס חיוב נוסף בעקבות שיתוף יותר ברור של הנתונים עצמם.

תודה רבה. דוקטור בועז קידר, מנהל תכנון בר-קיימא מעיריית תל-אביב נמצא אתנו?

שלום לכולם. תודה על זכות הדיבור. אני רוצה שני נושאים קצרים, ברשותכם, כי באמת היו פה הרבה תגובות ודברי טעם וכולי.

רק לפני שאתה מתחיל - אחרי שתסיים את דבריך נרצה להקריא את התקנות אז אם יש עוד מישהו שמרגיש שיש משהו ממש חשוב שהוא צריך להגיד, אז בבקשה עכשיו להירשם כי אחרי זה נתחיל. סליחה בועז. תמשיך.

אני רוצה לספר לכולם שבשנת 1968, זו השנה הראשונה שעברו תקנות לחיוב התקנת חגורות בטיחות בכלי רכב פרטיים. היה לובי מאוד חזק של איגוד יצרני הרכב, בייחוד בארה"ב, ג'נרל מוטורס וכולי, ששנים התנגד לנושאים האלה. אמר עורך-דין בוקר: האם בגלל שתי דירות שלא עומדות בתקנת המינימום נשנה בניין שלם? זה כמו לשאול אם בגלל שלושת המושבים של הילדים במושב האחורי אני עכשיו אתקין חגורות בטיחות בכל המקומות?

אני רוצה להגיד שבסך הכול מדובר פה בהנגשת אינפורמציה חשובה מאוד לציבור רוכשי הדירות. זוג צעיר שבא לקנות דירה צריך לקבל החלטה מושכלת. זה המוצר היקר ביותר שהוא קונה במהלך חייו, וזאת טעות להסתכל על ההוצאה הזאת אך ורק בראייה צרה של הוצאה ראשונית. כמו שאמר איתן פרנס, אנחנו יודעים מסימולציות ומבדיקות ומפרויקטים של מאות יחידות דיור כאלה שנבנות כל שנה, שעומדות בתקינה המינימאלית לדירוג אנרגטי, שהחיסכון הוא משמעותי ואמתי, ומרגישים אותו מיד בכיס.

אני חושב שזאת תהיה טעות לא לאפשר לקדם את הפרסום הנאות הזה ולקבוע סטנדרטיזציה של שיטת הבדיקה. תודה.

הנציגים של המשרד לאנרגיה אמרו מפורשות, אני בדקתי בדפים שלי, שמדובר רק לדירות חדשות.

גם אתם אמרתם.

לדירות חדשות.

אתם מפנים להוראות התקן, ובתקן כתוב ש - -

בהוראות התקן כתוב: דירות בבניינים חדשים - -

התקן מאפשר גם לדירות קיימות אבל בעיקרון, המהות של התקנות היא דירות חדשות. אם קבלן ויזם ירצו באופן יזום לקבל ולעבור את התהליך גם לדירות הקיימות – הוא יכול אבל המטרה היא הדירות החדשות, לייצר סינכרוניזציה גם בתהליך של בנייה ירוקה בדירות חדשות במסגרת 5281 ו-5282.

אבל כל ההסדר הוא וולונטרי אז אני לא מבין את התשובה.

נכון, זה הכל וולונטרי. אנחנו לא נמנע מקבלן - -

אם אני עכשיו עושה שיפוץ לבית שלי בעצמי, בא לי להראות לבן שלי שאנחנו גרים בבית ירוק. אני מזמינה את המעבדה והם באים ונותנים את התקן? זה מה שאתם אומרים?

כן, אין הגבלות.

כן, גם אם את רוצה להעלות את הערך של הנכס שלך ואת אומרת: ממילא בניתי אותו ירוק, כשאני ארצה למכור אותו, כדאי לי שאשיג תו תקן.

אבל כרגע התקנה לא מחייבת אותך.

· - -

זה נראה לי הרבה יותר מורכב מההתעסקות הזאת, ממה שאמרתם עכשיו כי ברגע זה חשבתי על אופציה אחת אבל יכול להיות שיש הרבה מאוד אפשרויות שזה לא טוב להם ואנחנו פשוט לא יודעים אותן וגם לא הזמנו אותם לדיון ואין לנו מושג מה עמדתם כי אנחנו חשבנו שזה רק על בניינים חדשים. זה עולם אחר לחלוטין וזה מוזמנים אחרים לחלוטין, אם אנחנו מדברים על דירות קיימות.

אנחנו לא מדברים על דירות יד-שנייה. בכוונה לא כללנו את זה מכיוון שזה שוק מאוד מאוד רחב של אלפי דירות שברובן נבנו לפני שנים, ובעל הבית הממוצע כרגע, פחות מודע לעניין של בנייה ירוקה. אולי אין לו את הנתונים המקוריים שהוגשו כדי שיוכל לקבל את היתר הבנייה. רק לפני מספר שנים הם לא נדרשו, לא הייתה דרישה. גם כיום לא בכל מקום זה דרישה.

אבל סליחה, בניין קיים שלמעשה עוד לא הוחלט אבל הוא בניין חדש לצורך העניין, כן בא בגדר התקנות?

כן, בהחלט כן. רצינו להגיע לאיזון המתאים כאן מכיוון שפעם ראשונה שמתקינים תקנות מסוג זה.

רגע, עורך-דין אלבוחר, אתה מוכן לומר לוועדה האם התקנות הוולונטריות חלות רק על בניינים שייבנו מיום כניסתן של התקנות לתוקף או שהן חלות גם על בניינים קיימים?

הן חלות על בניינים קיימים שישווקו על-ידי אדם שרוצה למכור את הדירה שלו, נכון, אבל זה לא מיועד לשוק של – זה חלק על מוכר. מוכר מוגדר כקבלן או כיזם. אנחנו לקחנו את ההגדרה לחוק המכר, ולכן זה חל רק על אדם כזה שאמור לדעת את התקן של בנייה ירוקה, את המשמעות של התקן. הוא מכיר את הנתונים והוא גם יכול להעביר את הנתונים למעבדה. ולכן, זו ההתחלה. התחלנו לעשות את זה – הנקודה המרכזית שזה חל על יזם או על מוכר.

סליחה, אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו את הדיון הזה מהתחלה ויכול מאוד להיות שלא הזמנו את האנשים הנכונים, אם היינו יודעים שזה יכול לחול על כל מי שמעוניין, אפילו שהוא המוכר לפי הגדרת החוק ולכן, אנחנו דנים ודנו והזמנו וקיימנו את גזרת גבולות הדיון הזה אך ורק על בניינים חדשים, שהתכנית לבנייתם אושרה מיום החוק ואליך. לא על משהו אחר. אתם רוצים לעצור את זה? לחשוב אחרת?

לא, אנחנו לא רוצים לעצור.

אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל דיון מהתחלה, שאנחנו לא יודעים אפילו מה משמעותו ומי אמור להגיב לנו עליו.

אני חושב שזה די ברור בתקנות למה התכוונו ובאיזה הגדרות השתמשנו. זה חל על כל מוכר ויזם של דירה, וכל מוכר ויזם של דירה וגם על המתווך, כפי שהכנסנו אותו לפי עצה שקיבלנו מהיועצים המשפטיים של הוועדה – כל אחד מאלה יכולים להכיר את התקנות ולהגיש את הנתונים למעבדה, ולקבל את הדירוג האנרגטי.

לא, זה ברור אבל שאלת התחולה לא לגמרי ברורה מכיוון שאתם מפנים לתקן. כלומר, דירוג אנרגטי הוא דירוג של יחידת דיור וכולי, לגבי רמת התכנון של רכיבי מעטפת יחידת הדיור כפי שנקבעו בתקן. ובתקן עצמו כתוב באופן מאוד מפורש שמדובר גם על בניינים חדשים וגם על בניינים קיימים.

כן, אבל אנחנו לא מחילים את התקן כאן, אנחנו מקובעים תקנות לפי סמכות של שר האנרגיה, והתקנות קובעות על מי זה חל. נכון שהתקן יכול להתייחס למגוון רב של דירות.

השאלה לא לגמרי מתחדדת כי כרגע, לפי הנוסח, זה חל על כל סוגי הבניינים.

אבל כדי להגיע לאיזון המתאים, הגבלנו את התקנות רק למוכר ויזם של דירה, ואנחנו הגדרנו את זה. אני יכול להקריא - -

על איזה סעיף אתה מדבר, עורך-דין אלבוחר?

אני מדבר על ההגדרה: מוכר, וזוהי הנקודה המרכזית של התקנות. מי שמוכר יחידת דיור שבנה או שהוא עתיד לבנות בעצמו או על-ידי אדם אחר - -

שבנה – זה יכול להיות מ-1950? שבניתי את יחידת הדיור ב-1950?

כן. אם יש לו את הנתונים והוא יכול להעביר את הנתונים למעבדה או שהוא יכול גם להביא את המעבדה לדירה שלו. הוא יכול להביא את המעבדה לשם. נניח שאין לו את הנתונים אבל הוא רוצה לשדרג את הדירה כדירה ירוקה ולהציג את התווית, הוא גם יכול להזמין את המעבדה אליו ולקבל את התווית. אנחנו בכוונה לא רצינו שזה יחול על אדם שלא בהגדרה של מוכר, שזה אני או אתם, שלא מכירים את התקן ולא מכירים את הנתונים. זה יכול לבלבל את הציבור. בשלב זה, כשאנחנו עושים משהו חדש, היה נכון להתמקד על מוכרים ויזמים, בהתאם להגדרה שקבענו פה, וזה ורק זה קובע על מי יחולו התקנות.

שוב אני חוזרת – זה לא שינה את עמדתי. אנחנו דנו אך ורק על בניינים חדשים מיום תחולת החוק - אנחנו מעבירים את זה עכשיו. על זה היה הדיון. אני מתנצלת מראש, יכולת להגיד את זה מראש. שוב, כנראה שהיינו צריכים לקבל חוות דעת של גורמים נוספים ולא קיבלנו אותן ולכן, אני לא יכולה לקבל החלטה בלי לשמוע את שאר הגורמים. תחליטו אם אתם מעוניינים שזה יהיה ככה או שאתם מעדיפים...

אני חושב שאם הוועדה סבורה שיש צורך לקבל דעות נוספות אז אנחנו נשמח - -

אבל אז אנחנו לא מצביעים היום.

לא, אנחנו כן רוצים ללכת רק לכיוון של דירות חדשות.

איך את מגדירה דירות חדשות, זאת השאלה?

בניינים חדשים היא מתכוונת.

בניינים חדשים.

בניינים שטרם נבנו? כלומר, שהתכניות אושרו לאחר שהתכניות ייכנסו לתוקף?

כן.

אז אם זו הכוונה, צריך להגיד את זה במפורש ולעגן את זה במפורש בנוסח התקנות. כרגע זה לא קיים בתקנות.

· - -

מה הבעיה? מה זה שונה ממה שחשבנו לפני 10 דקות? לא הבנתי מה התחוור לנו פתאום?

אתה צודק, זה בדיוק העניין.

השאלה היא האם התקנות יחולו גם על בניינים חדשים שהיום עומדים על תילם והושלמה הבנייה שלהם או מדובר על הסדר שיחול רק לעתיד?

להבנתי, לא צריך לעשות דברים מסובכים איפה שהם פשוטים. הם אומרים: חבר'ה, כל מי שרוצה להציג אנרגטיות של מבנים, זה התקן. זהו. ככה מציגים את זה.

אתה טועה. אנחנו יושבים פה שלושה אנשים, אתה ואני, ואין לנו מושג ברגע זה מי חושב אחרת מאתנו. שאלנו אותם: מה הקטע בדיונים בוועדה הזאת? שאתה בודק ושואל את כל הגורמים האפשריים, ויכול להיות שאין להם שום דבר להוסיף ואין הבדל, ויכול להיות שיש הבדל מהותי שאנחנו פשוט לא יודעים אותו עכשיו.

בשמחה רבה, זו הכוונה.

אבל מתן, אם הייתי יודעת אז הייתי אומרת אותו. אני לא יודעת כי לא הזמנתי את הגורמים האלה כי חשבתי שזה רק בבניינים חדשים.

אני מצטער, לא הבנתי מה חסר לנו עכשיו.

אנחנו מקיימים דיון על בתים חדשים לחלוטין. חובת ההיוועצות שהם עשו והתקנות שהם כתבו זה אך ורק על סמך בניינים חדשים לחלוטין שעוד לא נבנו. על סמך זה הם כתבו את התקנות האלה. עכשיו אתה בא ומדבר על משהו אחר, שהם לא עשו אפילו חובת היוועצות עליו.

אני אומר שבסוף, כשאת משפצת את הבית שלך - -

אני לא יודעת. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה טועה. איך אני יכולה לדעת אם לא שאלתי את הגורמים הרלוונטיים? אני מחזיקה מעצמי מאוד וכנראה ממך אבל לא כל השכל נמצא אצלי.

ברור שלא אבל אנחנו עכשיו נצביע על התקנות האלה רק וולונטרית ובניינים חדשים?

אבל זה מה שהם אמרו לנו מראש ועל זה אנחנו מצביעים. זה מה שהם ביקשו. הם אומרים כן, והוא ואמר לא.

ההצבעה על התקנות כפי שהגשנו אותם, בהתאם ל - - -. אם יש צורך להסבר לגבי ההגדרות, אני אשמח לתת הסבר.

מה שאומר היועץ המשפטי זה שהתקנות, כמו שהן מונחות - - -

אתה צריך לדייק את מה ש... אז תדייקו.

אני מבקשת לחדד את המושג "חלוט" ברשותכם.

אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את התקנות.

בתור מישהי שהעבירה הרבה מאוד תקנות בכנסת, המושג "חלוט", אנחנו חושבים שהוא כביכול מחייב, אנחנו נותנים לו משמעות שמחייבת את כל - -

אנחנו לא דיברנו על המושג "חלוט".

זה לא תקנות מהסוג הזה. אני חייבת לתת פה דוגמה - -

לא, סליחה. כשאנחנו נגיע לנוסח תוכלי להעיר הערות ולבקש רשות דיבור. תודה.

אנחנו נקרא את הנוסח. אני רק אגיד לפני הקראת התקנות שהנוסח לדיון כולל שינויים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים" בעקבות הערות שהעברנו אנחנו, בייעוץ המשפטי, לייעוץ המשפטי של משרד האנרגיה, והסוגיות שלגביהן הייתה הסכמה הוטמעו כבר בנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה.

"תקנות מקורות אנרגיה (הצגת דירוג אנרגטי ליחידת דיור), התש"ף – 2020



בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן - 1989 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"דירוג אנרגטי"- הדירוג של יחידת הדיור במדרג האנרגטי לפי צריכת האנרגיה הנדרשת לאקלומה, המבטא את רמת התכנון של רכיבי מעטפת יחידת הדיור, כפי שנקבעו בתקן;



"יחידת דיור" – מערכת חדרים, על חדרי השירות שלה, הנועדים למגורים;



"מוכר" – מי שמוכר יחידת דיור שבנה או שהוא עתיד לבנות בעצמו או על ידי אדם אחד על קרקע שלו או של זולתו, כדי למכרה, לרבות מי שמוכר יחידת דיור שקנה אותה, כדי למכרה, מאדם שבנה או עתיד לבנות אותה כאמור, למעט מוכר יחידת דיור שלא בנה אותה בעצמו ולא קיבל מהקונה תמורה בעד מכירתה;"

אני עוצר אותך כאן. תסביר בבקשה מהיכן שאבתם את ההגדרה של מוכר, והאם כאן או גם כאן וגם בסעיף נפרד שעניינו תחולה צריך לבטא את העיקרון שעליו גם דיברה חברת הכנסת ברק, לגבי תחולת ההסדר. האם זה יהיה מעתה ואילך – כלומר, לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף, הן יחולו על יחידות דיור שהתכניות לבנייתן אושרו בעתיד, כלומר ברגע שהתקנות בתוקף או לפני כן? צריך יהיה להתאים את הנוסח בהקשר הזה.

כן, אנחנו לקחנו את ההגדרה מחוק המכר. חוק המכר מיועד לדירות שנמכרות "יד ראשונה" כיוון שצריך להציג את כל ההיבטים, את כל הנספח של המפרט בהתאם לחוק המכר. לא רצינו להמציא הגדרה משלנו, שזה גם יכול לבלבל מאוד את הציבור וגם את השרשור המשפטי של המילים האלה. אנחנו חשבנו שחבל מאוד שמכיוון שמדובר בהנגשת מידע לציבור, חבל מאוד להתחיל את התקנות רק בדירות שייבנו אחרי התקנתן, ויש אלפי אלפי יחידות דיור שבנייתן בעיצומה בהתאם לתקן הבנייה הירוקה, וחבל מאוד שלא - -

אני חושבת שאת הוויכוח הזה קיימנו לפני דקה ואני ממש רוצה להתקדם. אז רק את ההבהרה הזאת.

ביקשתם את הנימוק למה - -

לא, ביקשנו לדייק את מה שאנחנו מבקשים לדייק.

אז מה אתם מבקשים בדיוק מאתנו?

כדי לבטא את מה שדובר כאן קודם לכן, צריך יהיה, להבנתי, להוסיף תקנה שמדברת על תחולת התקנות. צריך לראות גם איך לנסח אותה, וכאן אני פונה אליכם כמי שכתבו את התקנות האלה, איך לבטא את העיקרון שהתקנות יחולו על יחידות דיור שייבנו בעתיד?

אז אתם לא רוצים שזה יחול על כל - -

אבל הדברים האלה עלו כאן שוב ושוב.

היינו מאוד רוצים אם היינו מדברים על זה מראש והיינו מדברים עם הגורמים הרלוונטיים. יש דברים שצריך לחשוב עליהם קצת לפני ולא תוך כדי הדיון. זה הכל, זו המסקנה.

בסדר, כמובן אם היועץ המשפטי אמר - - - היינו מביאים תקנות - - -

לא, את הנושא אתם הייתם צריכים לבדוק וללבן. האשם הוא לא בייעוץ המשפטי של הוועדה, עם כל הכבוד.

בסדר. אז יש לנו שיעורי בית שנעבוד על זה ביחד כדי להגיע לנוסח מוסכם.

כלומר, אתם מבקשים לבחון את זה ושהתקנות כרגע לא יאושרו?

מה זאת אומרת? מה אתם רוצים לאשר? רוצים לאשר את הכל - -

מדובר על כך שההסדר המוצע בתקנות יחול מעתה ואילך, כלומר על דירות שייבנו, על בניינים שייבנו בעתיד ולא על בניינים שקיימים עכשיו.

האם התיקון הזה של תחולת התקנות דוחה את האישור?

התיקון לא - -

אפשר לאשר את התקנות ובהמשך להשלים את התיקון, נכון?

חברים, אין הליך כזה.

אני יכול להציע הצעה?

כן.

ניתן להוסיף בהחלט בסעיף התחולה או התחילה התייחסות אל מבנים על-פי נקודת ציון מוגדרת ובהליכי רישוי אשר הוצא היתר בנייה לבנייתם. בדרך כלל, מתן היתר בנייה היא נקודת ציון ברורה שבה היזם או המוכר העתידי - -

עכשיו זהו זמן שהוועדה דנה בתקנות, תציע עם עורך-דין אלבוחר הצעה של נוסח ותעבירו לוועדה בהתאם למה - -

תוך כדי תוציא ונוכל להצביע על זה.

הרעיון שעלה פה מקובל עליך? שזה יחול על בניינים או על דירות שקיבלו היתר בנייה לאחר אישור התקנות - -

לא אישור. מיום תחילת התקנות ואילך.

נוכל להכניס את זה בסעיף תחולה.

נכון, זה מה שהצעתי אבל ביקשתי מכם, בתור אנשי המקצוע ונציגי הממשלה, לגבש הצעת נוסח ולהעביר אלינו כדי שניתן יהיה לקדם את הליך אישור התקנות.

זה מקובל.

תוך כדי, עכשיו, ממש.

זה משהו קונקרטי שאפשר לבדוק. תהליך היתר בנייה זה קונקרטי וכן אפשר להכניס את זה לתקנות.

תודה רבה לך. אפשר להמשיך? אתה מנסח?

אני אמשיך לקרוא:





"מכון התקנים" – כמשמעותו בפרק ב' בחוק התקנים, התשי"ג – 1953 (להלן – חוק התקנים);



"מכירה" – לרבות החכרה לתקופה של עשרים וחמש שנים או יותר, לרבות התחייבות למכור או להחכיר כאמור או לגרום שיימכר או יוחכר כאמור, לרבות פעולה באיגוד כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג – 1963;



"מעבדה" – מכון התקנים או מעבדה מאושרת לפי סעיף 12 לחוק התקנים;



"מתווך במקרקעין" – כמשמעותו בחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו – 1996 (להלן – מתווך).



"קונה" – מי שרוכש או עשוי לרכוש יחידת דיור כאמור;



"תווית דירוג אנרגטי" - תווית שעליה סימן המשקף את הדירוג האנרגטי של יחידת דיור לפי הדוגמה והמפרט שבתוספת;



"תקן" – תקן ישראלי ת"י 5282 חלק 1 "דירוג מבנים לפי צריכת האנרגיה: בנייני מגורים" כתוקפו מזמן לזמן, שעותק שלו מצוי באתר מכון התקנים."

רגע, בואו נעצור אחרי סעיף 1. יש למישהו הערות לסעיף? אין לאף אחד הערות לסעיף 1, להגדרות, אז נצביע עליו, על תקנה אחד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקנה אושרה.

התקנה אושרה.

"הצגת דירוג אנרגטי ליחידת דיור
1.
1. לא יציג מוכר לקונה דירוג אנרגטי של יחידת דיור המיועדת למכירה ולא יעבירו למתווך אלא אם כן התקיימו שני אלה:




1. קבעה מעבדה דירוג אנרגטי לפי התקן לאותה יחידת דיור;




1. דירוג האנרגטי יוצג באמצעות תווית דירוג אנרגטי.



1. לא יציג מתווך לקונה דירוג אנרגטי של יחידת דיור המיועדת למכירה אלא אם כן קיבל ממוכר את תווית הדירוג האנרגטי של אותה יחידת דיור."

יש למישהו הערות לסעיף 2? מישהו בזום, יש למישהו הערות לסעיף 2? לא.

אני מעלה את הסעיף להצבעה – מי בעד סעיף 2 לתקנות? מי נגד?

הצבעה

התקנה אושרה.

סעיף 2 לתקנות אושר.

עוברים לסעיף 3.

"העברת נתונים לממונה
1.
לא תוצג תווית דירוג אנרגטי של יחידת דיור לקונים אלא אם כן העביר המוכר לממונה, בטופס המקוון אשר יפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה שכתובתו www.energy.gov.il, את הנתונים שעל בסיסם קבעה המעבדה את הדירוג האנרגטי של אותה יחידת הדיור, וקיבל מהממונה אישור מקוון על קליטת הנתונים במערכת."

יש למישהו הערות לסעיף 3 לתקנות?

או הסבר שהמשרד מבקש להציג לגבי התקנה הזאת? האם יש לכם איזה שהוא הסבר לגבי תקנה 3?

כן, ההסבר שאנחנו, במשרד האנרגיה, רוצים ללמוד את המצב. אנחנו רוצים לקבל נתונים איזה דירות מסווגות כ-א,ב,ג,ד לפי המדרג שבתוספת, וכדי שנוכל להבין איזה דירות משווקות יותר, דירות יעילות יותר.

שבתי, זה בהתאם להמלצות של הדירקטיבה האירופאית להקמת מאגר מקוון שיכול לסייע ביישום אפקטיבי יותר של הכלי.

איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה?

אנחנו, בתור הצרכנים?

אנחנו, חברי ועדת הכלכלה.

לעקוב על הקמת המאגר?

לא, לעקוב אחרי כל ההתקדמות.

יאנינה נוכל לעדכן אתכם ברגע שיהיה טופס מקוון – נוכל לעדכן את הוועדה.

אוקי, אז נדבר על כל החוק בכללותו, כשהוא יסתיים.

למישהו הערות על תקנה 3? לא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקנה אושרה.

התקנה אושרה.

אני יכול להציע עכשיו להוסיף תקנה - -

רגע, יש עוד תקנה שלא הקראת – תקנה 4.

לפני 4 הייתי מכניס סעיף תחולה בהתאם למה שסיכמנו עכשיו.

אפשר עכשיו אבל אני חושב שהתקנה הזאת רלוונטית לאחר שקובעים את מועד התחילה, מתי התקנות נכנסות לתוקף ואז אנחנו מדברים על התחולה.

"
תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן."

יש למישהו הערות לתקנה? אין הערות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקנה אושרה.

התקנה אושרה.

עכשיו אנחנו מדברים על תחולת התקנות.

אני אציע נוסח לזה: תחולה – תקנות אלה יחולו על יחידת דיור שלגביה ניתן היתר בנייה לאחר כניסה לתוקף של התקנות.

כמובן מיום התחילה ואילך. אני לא בדקתי מכיוון שהנושא עלה עכשיו את המונח החקיקתי לגבי היתר בנייה. כלומר, אנחנו צריכים גם את זה לבדוק.

תקנות אלה יחולו על יחידת דיור שלגביה ניתן היתר בנייה. אני גרה בבית 30 שנה, יש לו - -

לא, רק מיום התחילה ואילך.

לאחר הכניסה לתוקף של התקנות כדי שזה יהיה בהתאם למה שביקשתם.

השאלה אם יש מישהו כאן שיודע להגדיר את המונח החקיקתי הנכון לעניין הזה או שהוועדה תסמיך אותנו לבדוק לדייק את הנוסח בהקשר הזה?

ברור.

קודם כל, אפשר לדייק בדיוק אבל יש את סעיף 16 בתקנות התכנון והבנייה – תנאים למתן היתר, תנאיו ואגרותיו, יש שם המון סעיפים. סעיף 16 קובע מתן היתר בנייה.

אתה יכול להקריא אותו?

ניסיתי תוך כדי והתקשיתי להעלות אותו מאיזו שהיא סיבה טכנית בטלפון. הוא לא עלי כרגע אבל אני אנסה. יש בעיה טכנית בטלפון.

איתי, אם אפשר להציע לוועדה שאולי נצביע באופן עקרוני, בכפוף לכך שנגיע לנוסח מוסכם מקובל, אנחנו נצטרך להתייעץ עם משרד המשפטים לגבי העיקרון שהתקנות יחולו רק על דירות – אולי יש חלופה - שבנייתן החלה - -

לא, העיקרון צריך להיות ברור. את המינוח המדויק אנחנו נבדוק אבל את העיקרון המהותי הוועדה תאשר עכשיו, אם היא תאשר. אנחנו מדברים על יחידת דיור בבניין שניתן לגבי היתר בנייה לפי דין מיום התחילה ואילך.

מקובל עליכם?

כן, כן.

מי בעד סעיף התחולה? מי נגד?

הצבעה

הסעיף אושר.

הוועדה מסמיכה את עורך-דין איתי עצמון לבדוק את הנוסח הסופי. זה מקובל עליכם? כדי לדייק את זה וכדי שזה יהיה מאושר.

עלו פה טענות, ואני מתייעצת אתכם, שזה כן עלול לייקר את הבנייה, מה שאני מניחה שאף אחד בוועדה לא רוצה שזה יקרה. אנחנו מאוד רוצים לצעוד עם הקדמה, אנחנו רוצים ללכת בעקבות העולם בדברים הטובים שהעולם מציע אבל אנחנו לא רוצים שהמחירים יעלו. האם אתם יכולים לשקול את האופציה שזה יהיה הוראות שעה לשלוש שנים כדי שנוכל לבדוק שזה באמת לא העלה את מחירי הדיור, ובמידה והכל טוב ויפה להמשיך את הוראות השעה ואם לא, לקיים על זה דיון? פשוט שתחזרו לכאן כדי שנוכל לבחון את זה.

יושבת-הראש שואלת לגבי האפשרות לקבוע את ההסדר המוצע כרגע בתקנות כהוראת שעה לשלוש שנים. לאחר שלוש שנים, אם אכן יתברר שההסדר הזה נכון מבחינתכם, הוא לא הביא לעליות מחירים וכולי, תדרשו לבוא לכאן שוב, להביא תיקון לתקנות ולהפוך אותן להוראה קבועה.

קשה להסכים עם ההצעה, גם אם יכול להיות שהיא מאוד נכונה, כשבאים לבחון ולקבוע מחיר של מוצר כלשהו, יש הרבה מאוד פרמטרים שיכולים להשפיע ולכן, מאוד קשה לבודד את אותם הפרמטרים שיכולים להשפיע באופן מובהק על מחיר הדירה. אם יש אפשרות לא להסכים להצעה - -

בסדר, אנחנו כן רוצים לדעת, אנחנו רוצים פה לשפר ולא להכביד. אנחנו בתקופה מאוד קשה בכל תחום בכלכלה ואין לנו שום עניין שאנחנו נהיה הוועדה שתעלה את מחירי הדיור בשום דרך שהיא. כמובן שאם מדובר בעלות של 1,000 שקלים והחיסכון הוא הרבה יותר אז זו לא עלות, זה חיסכון אבל אם זה עלות יותר גבוהה והחיסכון מינורי, זה כן עלות. אנחנו לא יודעים להגיד את זה ולכן, כן נרצה להכניס פה חובת דיווח ודיון כזה, שיגיעו גורמים שהם גם מהרשויות המקומיות וגם הקבלנים וכל מי שצריך וייתן את הנתונים שלו ונוכל לעשות איזה שהוא פיקוח כאן, גם אם אנחנו מאשרים את זה לא כהוראת שעה. עדין נרצה לשפעם בשנה תבואו ותתארו מה קורה ונבדוק איך זה השפיע - לחיוב, לשלילה או - -

תקנה וולונטרית פעם בשנה זה צפוף כי לוקח זמן לפתח מתודולוגיה איך בודקים את ההשפעה, לאסוף את הנתונים כדי שהשוק יתאים את עצמו. לא בטוח שמחר או מחרתיים או בשנה הבאה יהיה לנו כבר מלאי - -

אז אתם תגידו שאין לכם מלאי והצד השני יגיד אולי משהו אחר. אני חושבת שזה כן סביר.

ברגע שקבענו שזה רק על בניינים חדשים שקיבלו היתר בנייה רק אחרי תחילת תוקפן של התקנות, זה ייקח פרק זמן מאוד ארוך עד שיהיו מספיק יחידות דיור שימכרו בהתאם לכך כדי לעשות את ההערכה הנדרשת. אז לכן, אם אתם רוצים להחיל את זה כבר, כפי שתכננו, אז כן יש מקום לקיים ביקורת ולזמן אותנו לישיבות הוועדה אולי פעם בשנה כדי שנוכל לדווח לוועדה, ונשמח לעשות זאת. ראיתי שקבעתם תקנות שיחולו רק על בתים שטרם קיבלו היתר בנייה. זאת אומרת, שאנחנו נחוקק את התקנות כעבור 90 יום ורק אז – אז על מה יש לנו לקיים דיון? על מה נדווח לכם?

גם בעוד שלוש שנים בטוח שאנחנו נהיה פה, בכנסת.

אני מבינה את השנה הראשונה אבל בואו נגדיר מהשנה השנייה. מתום השנה השנייה אנחנו רוצים שהממונה ידווח לוועדת הכלכלה, אחת לשנה, למשך ארבע שנים מיום התחולה על יישום התקנות. בסדר? מהשנה השנייה.

החל מהשנה השנייה ארבע פעמים תדרשו להגיע או לשלוח מכתב דיווח לוועדה.

זה לא ייכנס לתוקף.

כן, כן.

כן, כן. אנחנו הולכים אתכם בהוראת שעה אבל בסוף, אנחנו אחראים על השוק הישראלי ואנחנו צריכים לבדוק את זה. אז לא נלך על הוראת שעה, כן נלך על קבע אבל פעם בשנה - -

אני לא מכיר תקנות שמחייבות דיווח לוועדת הכנסת.

יש דוגמאות כאלה.

אני לא רשאי, אני צריך להתייעץ.

הפעם הראשונה היא עוד שנתיים, זה למשך ארבע שנים. זה עוד אחרי הבחירות הבאות, אתה יכול להיות רגוע.

גם לגבי התחולה אני חושב שאולי הרחקתי לכת. אולי היינו צריכים להתייעץ עם השר ועם המנכ"ל או ראש האגף.

בסדר, אנחנו נאשר את זה ואחרי זה, השר יחליט אם הוא רוצה למשוך אותן.

לא הבנתי.

אנחנו סוברני להחליט על ההחלטה הזאת. הם ביקשו לא הוראת שעה – עשינו את זה כקבוע אבל חובת דיווח, אנחנו מחויבים לראות שזה באמת עושה רק טוב.

מטילים חובת דיווח על השר? מי ידווח? מי הממונה?

המשרד, מה זה השר?

הממונה במשרד האנרגיה. אנחנו כרגע מדברים על הוספת תקנה לתקנות המוצעות, שהחל מתום שנתיים מיום התחילה, הממונה ידווח בכתב לוועדת הכלכלה על יישום התקנות במשך ארבע שנים. כלומר, יהיו ארבע דיווחים, ובכלל זה על השלכת ההסדר בתקנות על מחירי הדירות.

הייתי מוסיפה עוד חידוד: בכפוף לנתונים זמינים בשוק.

אם אין לכם נתונים, תכתבו שאין לכם נתונים.

יכול להיות שהאימוץ של ההסדר הזה, בגלל שהוא וולונטרי יהיה נמוך אבל זה מה שידווחו.

ואז אולי המסקנה תהיה שזה לא וולונטרי, לצורך העניין, אם אתה תראה שזה נמוך אבל עדין שתהיה בקרה.

אולי יסתבר לכם שזה לא מייקר את המחיר של הדירה ב-5,000 שקל.

רגע, על התוספת הזאת צריך להצביע. אם אכן חובת הדיווח מעוגנת בתקנות, כמובן שיש להצביע על התקנות.

איתי, תקריא אתה.

אני אומר כרגע נוסח - -

אנחנו מסמיכים כאן את איתי עצמון לכתוב את הנוסח המדויק.

ברמה העקרונית מדובר על כך שהדיווח הראשון יהיה בתום שנתיים מיום התחילה, והממונה במשרד האנרגיה, ממונה מכוח חוק מקורות אנרגיה, ידווח בכתב לוועדת הכלכלה על יישום התקנות במשך ארבע שנים, כלומר אחת לשנה במשך ארבע שנים, ובכלל זה על השלכות של ההסדר הקבוע בתקנות על מחירי הדיור.

וגם על החיסכון האנרגטי, על הכול.

מי בעד אישור התקנה? מי נגד?
הצבעה

התקנה אושרה

אין מתנגדים. התקנה אושרה.

אני רוצה להוסיף שאנחנו מברכים על העברת התקנות האלה, על היוזמה, על הביצוע ואנחנו קוראים למשרד האנרגיה, בהמשך לדבריו של מר פרנס, לפנות לבנק ישראל כדי לנסות לפעול להעמדת משכנתאות מוגדלות לרוכשי דירות עם דירוג אנרגטי גבוה. תנסו לסגור את זה שם, שמי שירכוש דירה בעלת דירוג אנרגטי גבוה יוגדר כלווה טוב, יוכל לקבל משכנתה גבוהה יותר, כמו שמקובל בעולם כפי שהוצע כאן.

אנחנו מתעקשים על זה שאנחנו רוצים שזה יפעל לצד החיובי, שהמחירים לא יעלו. שהחיסכון באנרגיה באמת יוכיח את עצמו ושאנחנו מבקשים את הדיווחים, כמו שאמרנו כאן.

תודה רבה לכם.

רגע, יש לי עוד משהו קטן, לא קשור כל-כך – פנה אלי חבר מרכז הליכוד, אלעד מלכה, יושב-ראש "האינטרס שלנו" ואמר שהוא ביקש שיזמינו אותו לדבר בענייני מכסות על ביצים ולא הזמינו אותו. אני חושב שכשהוועדה דנה במשהו, צריכים להזמין את כל מי שיש לו נגיעה בעניין כולל ארגון "האינטרס שלנו". אני חושב שצריך להזמין אותו לדיון הזה, כשהוא יתקיים.

אין חובה להזמין אותו.

דווקא הוועדה הזאת, כמי שמכירה את מנהלת הוועדה לאורך שנים, אני לא מכירה מצבים שבהם היא מסננת מבקשים. כל מי שמעוניין בדרך כלל עולה. יכול להיות שהייתה כאן טעות סתם.

במיוחד שמדובר בדיונים בזום, שאין שום קושי להעלות לזום עוד 20 איש. אנחנו נבדוק את זה כמובן.

תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.