פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/06/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 10:00

ישראל נקייה – אכיפת הניקיון, פקחים וקנסות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
רם בן ברק

יוסי בר - מנהל המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצוטקה - אגף תיאום אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן עמיר - רא"ג ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

גלי אמיר - מנהלת תחום, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אבינועם ביר - ייעוץ משפטי, משרד הפנים

מאיר לנקרי - רמ"ד הגנת הסביבה ותשתיות, המשרד לבטחון פנים

אושרת דיין אליהו - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

יהודה טרואן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליזי אורון - סמנכ"ל תפעול עיריית נתניה ויו"ר איגוד שפ"ע, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז המועצות האזוריות

שרון הינדה קסיס - מנהלת תכנית 'עיר נקייה ומקיימת', מועצה מקומית מגדל העמק

חגי לוין - מנהל יחידת הפיקוח והאכיפה, איגוד ערים כנרת

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

יאיר אמר - סגן מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב, פורום ה-15

זוהר גיפס - עו"ד, נשיאות המגזר העסקי

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

יתיר שמיר - ניטור מים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יעל אילמר - רכזת פרויקט ניקיון ואקלים, החברה להגנת הטבע

הגר מעיין סולומון - ראש צוות רשויות ורגולציה, עמותת נקי

יניב בלייכר - יו"ר, אזרחים למען אויר נקי

ד"ר יובל ארבל - רכז ים, חופים וקשרי ממשל, עמותת צלול

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
ישראל נקייה- אכיפת הניקיון, פקחים וקנסות

בוקר טוב לכולם. יש לנו יום עמוס היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו פותחים אותו בדיון שני בנושא של ישראל נקייה, דיון שאותו אנחנו מבקשים לייחד לסוגיית האכיפה. אנחנו, נזכיר, מקיימים את הדיונים האלה מתוך מטרה להוביל דרך הוועדה שינוי אמיתי בדרך שבה נראה הטבע שלנו, החופים, הפארקים, השבילים. כמו שאמרתי בדיון הראשון, למרות שכבר שנים ארוכות מדברים ומנסים זה עדיין לא עובד, משהו פה לא מצליח, אז אנחנו כאן כדי לנסות ולפצח למה.

חשוב גם להגיד שהמציאות של הלכלוך ברשות הרבים, שאנחנו מכירים אותה, שמאפיינת את ישראל, לצערי הרב, המציאות הזאת עלולה להיות גרועה יותר מאי פעם, אנחנו מדברים על הקיץ הקרוב, לנוכח הקורונה, והעובדה שהרבה בחרו לבלות את החופשות שלהם בארץ. הדבר הזה מן הסתם ייצור עומס מאוד מאוד מאוד גדול על הטבע שלנו, על השמורות, על החופים, ואני חושבת שיש חשש גדול שהמקומות שגם היום מלוכלכים, אז אנחנו נראה אותם מלאי פסולת עוד יותר.

בדיון הראשון אנחנו הבנו שאי אפשר לעשות שינוי בלי עבודה בכמה רבדים שחייבים לבוא ביחד, חינוך, הסברה, תשתיות ואכיפה עם קנסות. מהדיון הזה גם עלה שהבעיה היא לא בהכרח במסגרת החוקית הקיימת, כי יש חוק, יש קנסות על פי החוק, אלא הבעיה היא במשאבי האכיפה ובאפשרות המעשית של פקחים לפקח ולהטיל את הקנסות האלה. אז אנחנו כאן לנסות ולחשוב איך אפשר לעשות את זה בדרך נכונה וטובה יותר.

אני גם רוצה לחלוק איתכם את המחשבה שיש לי, שהגדלת קנסות בלי יכולת אמיתית לאכוף לא תעזור, אולי רק תיצור אנטגוניזם והמטרה שלנו היא באמת לנסות לייצר איזה שהוא שיתוף פעולה ולתת השראה לאנשים. אני חושבת שזה לא מספיק לבוא עם פטיש, צריך גם לתת השראה, לא לדחוק את האזרחים לפינה. המטרה שלנו היא לחבר את האנשים, לגרום להם לדאגה לישראל שהם כל כך אוהבים. אני חושבת שלפעמים כשאנחנו מאיימים עם קנס גדול מדי אז אנחנו אולי מנתקים אותו מהמטרה הגדולה, וזאת צריכה להיות המטרה שלנו, לחבר את האנשים בחזרה למדינה הזאת, שהם עושים כל כך הרבה בשבילה, אבל בסוף בסוף כשהם הולכים החוצה לרשות הרבים, לפארקים, לנוף, לטבע, הם לא עושים את החיבור הזה, בין המקום שהם היו לבין המדינה הזאת שהם אפילו לפעמים מוכנים להקריב את חייהם בשבילה. אז באמת אני רוצה שנעסוק כאן גם במהות, בדרך לחבר את האזרחים למטרה הזאת ולא רק בהפחדה והרתעה, אבל מה לעשות? צריך גם את זה ואני חושבת שזה חלק מאוד מאוד מאוד חשוב מתוך הפאזל הזה.

אני חושבת שמאוד חשוב שנתחיל בנתונים. יהודה טרואן מהממ"מ, ממרכז המידע של הכנסת, אתם הכנתם, ואפשר יהיה למצוא את זה באתר של הוועדה, דוח לוועדה שלנו היום, בדקתם את הסוגיה הזאת של אכיפת איסור השלכת פסולת אישית ברשות הרבים. נתחיל איתך עם איזה סקירה קצרה של הדוח שלכם.

בשמחה רבה, תודה רבה. (מצגת). מה שאנחנו בדקנו זה נתוני קנסות שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה. העבירה שעליה הקנסות האלה ניתנו היא השלכה ברשות הרבים, או מרשות הרבים לרשות היחיד, של פסולת שהיא שיירי מזון בכמות קטנה, קליפות, ניירות, אריזות קטנות, בקבוקים או בדלי סיגריות. העבירה הזאת נקבעה בקנס מתוקף חוק שמירת הניקיון והוחל בכל הארץ.

גובה הקנס הוא 250 ליחיד ו-750 ליחיד במקום רגיש. יש גם קנסות לתאגידים. בפועל, ראינו ונראה את זה קצת אחר כך, שאין כמעט אכיפה על תאגידים, כל האכיפה היא למעשה על יחידים או במקום רגיל, או במקום רגיש. מקום רגיש זה גן לאומי, שמורת טבע, אתר הנצחה, אתר ארכיאולוגי, יער, ים, חוף ים ומקור מים.

בהחלט מקומות רגישים, אני מסכימה עם ההגדרה.

הנתונים לא כוללים קנסות שהטילו הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות יכולות להטיל או מכוח אותו צו שהרגע ראינו, או מכוח חוקי עזר שהן מתקינות אצלן ברשות והנתונים שלהם נמצאים בכל רשות באופן פרטני ולכן צריך לפנות לכל רשות כדי לקבל את תמונת האכיפה המקומית אצלה. אני יודע שמרכז השלטון המקומי ניסה לעשות את זה ויכול להיות שאחר כך נשמע את קרנית גולדווסר, מה היא העלתה בחכתה.

אנחנו נפנה אליהם בהמשך וננסה לקבל את הנתונים.

הנתונים שלנו מתייחסים אך ורק לנתונים שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו רואים שהגורמים שהקנסות האלה מתייחסים אליהם זה קודם כל משטרת ישראל, עם כמעט 63% מהקנסות שמקורם בדוחות של המשטרה, כ-21% הם דוחות שהופקו על בסיס דיווחים של נאמני ניקיון, הם עצמם לא מפיקים את הדוחות, המשרד להגנת הסביבה מפיק - - -

נאמני ניקיון, רק תזכיר לנו את ההגדרה שלהם, זה מתנדבים, נכון?

נכון, זה מערך התנדבותי, הם חייבים באיזה שהיא הכשרה של המשרד להגנת הסביבה, הכשרה פרונטלית של שעתיים או הכשרה מקוונת קצרה אפילו יותר שבסופה הם מוסמכים לדווח על עבירות ניקיון שיהפכו לקנס. בפועל זה מומש רק לעבירות על כלי רכב כדי שלא ליצור חיכוך בין המתנדבים לבין ה - - -

כלומר רק אם הם במקרה נוסעים אחרי אוטו שמושלך ממנו זבל והם ראו את זה אז הם יכולים להתלונן על זה?

בדיוק, הם לא חייבים לתעד. זה לא מזיק - - -

יש להם בחוק סמכות גם לעכב, לבקש מאדם להזדהות, אבל לפי מה שאני מבינה מהנתונים בפועל בעצם לא כל כך משתמשים בזה כי לא רוצים ליצור מצבים של חיכוכים לא נעימים.

נכון. מהמשרד להגנת הסביבה נמסר במפורש שזו המדיניות, לא רוצים ליצור חיכוכים, לכן המדיניות היא שזה ישמש רק לאכיפה של כלי רכב. זה אקדח במערכה הראשונה, נגיע לזה במערכה החמישית, להיבט הזה של כלי הרכב.

יש פה במצגת גם דיווח סיווג חסר בטופס ידני, זה כשפקח לא רושם על טופס הנייר הכימי שהוא רושם את שם היחידה שלו, לא יודעים לאן לסווג את זה. זו בעיה מבחינת הסטטיסטיקה שלנו כי 16% אנחנו לא יודעים אם זה משטרה ירוקה אולי, אם זה משטרה, אם זה נאמני ניקיון, מי הגורם, אבל בפועל זה לא מפריע לאכוף את הקנסות האלה. זאת אומרת אלה קנסות שאפשר לגבות, אנחנו לא יודעים למי לייחס את זה.

קורית פה תופעה מוזרה.

מבחינת יחיד ויחיד במקום רגיש, אלה שתי העבירות שלנו, 250 שקלים ליחיד ובמקום רגיש 750 שקלים. רוב רובן של העבירות זה ליחיד לא במקום רגיש, כ-95%, היתר, 4.2% אם לדייק, אלה הנתונים שהופיעו, זה במקום רגיש, כלומר בחופי הים ומקורות מים ואתרים ארכיאולוגיים וכו'.

אנחנו מדברים עכשיו על שיעורי הגבייה. במונחים של מספר קנסות, אם אני מסתכל על קנסות של 2019, 13.5% מסך כל הקנסות נגבו.

זאת אומרת מבין כל הקנסות שניתנו רק 13.5% נגבו?

ב-2019, כן, ובמונחים כספיים 12.9% מהכספים שהוטלו, שזה משהו כמו 200,000 מתוך 2.5 מיליון.

זאת אומרת יש לי אפשרות לקבל קנס ולא לשלם אותו? שווה לדעת את זה. מה זאת אומרת נגבו רק 13.5%, זאת אומרת אנשים מקבלים קנסות ולא משלמים אותם?

נכון.

מה עושים להם?

כלום.

תיכף נגיע לזה. חסר לנו פה בשקף, זה היה שקף בעייתי משום מה. אני אדלג למדגם, אנחנו ביצענו מדגם, הנתונים הם קצת יותר נמוכים, יותר חמורים אם נסתכל על כל 2019, אבל מכיוון שרק עברה חצי שנה מרגע שניתנו הקנסות האחרונים עד היום רצינו להאריך ככל האפשר את פרק הזמן. במשרד להגנת הסביבה נמסר שכעיקרון דרושים שתיים עד שלוש שנים כדי לעבור את כל הליכי הגבייה, רצוי להסתכל על נתוני קנסות כעבור שלוש שנים, אחרי שמיצו את כל ההליכים ולא בסמיכות כל כך גבוהה, אבל הנתונים שהם יכלו לספק לנו בזמן הזה הם רק של 2019.

רק שתדע שאתמול עבר בכנסת חוק שמאפשר לגבות קנס על אי לבישת מסכה תוך 45 יום.

אתה אומר שאם רוצים אפשר.

אם רוצים אפשר.

זה בטוח. אנחנו רואים את זה, יש הרבה דברים של גבייה שנאכפים בצורה מאוד מאוד יעילה בארץ. אנחנו יודעים את זה, קנסות על רכב וכל התשלומים שלנו לדברים אחרים, אם אתה לא משלם מעקלים לך את האוטו אז אתה משלם.

כן. בכל אופן נתוני הגבייה שם היו עוד יותר נמוכים. כשאנחנו חוזרים אחורה ומצטמצמים רק לרבע הראשון של 2019 השיעורים עולים, אז זה השיעורים היותר גבוהים כשעברו לפחות 15 חודשים, שנה ושלושה חודשים, מאז שבוצעו העבירות שבגינן ניתנו הקנסות, עדיין השיעורים מאוד נמוכים. אנחנו רואים סדר גודל של 13% ובמקומות רגישים רק 2.4% מהקנסות נגבו. יכול להיות, זו פשוט השערה שלא מבוססת על כלום, שבגלל שהקנסות גבוהים יותר, ה-750 שקלים ולא 250, פחות אנשים באים לשלם, כמו שאת אמרת בפתיח. סברה לא מבוססת.

כי הקנס יותר גדול, אז יש להם מוטיבציה עוד יותר קטנה לשלם אותו וכיוון שלא אוכפים את זה אז - - -

זה המקומות הרגישים.

כן, נגיד הקנס הוא 750 שקל, אז עוד פחות משלמים אותו. מה שמעניין זה הנתון של הגבייה מבחינת שקלים, כלומר מבחינת הסכום עצמו, כמה כסף נגבה. יש לך את זה בשקף או שאני אגיד את זה מתוך הדוח שלכם?

את יכולה להגיד את זה, אלה אותם נתונים.

אשר לגביית הקנסות ניתוח הנתונים מלמד כי מתוך סכום כולל של יותר מ-2.5 מיליון שקל, שהם הוטלו, עד היום, כחצי שנה לפחות מביצוע העבירה, נגבו קצת יותר מ-200,000 שקל. זאת אומרת מ-2.5 מיליון שקל נגבו 200,000 שקל אז איך משהו ישתנה?

אז אחד ההסברים לחלק מהקנסות, אם אנחנו זוכרים את נאמני הניקיון, את האקדח מהמערכה הראשונה, כשהם אוכפים רק על כלי רכב, כדי להפיק קנס צריך את נתוני הרכב. הם מדווחים מספר לוחית רישוי כזה וכזה והמשרד להגנת הסביבה צריך על בסיס זה להפיק דוח ויש כרגע קצר בין משרד התחבורה והמאגרים שלו למשרד להגנת הסביבה על רקע חששות של משרד התחבורה לאכוף את השמירה על חופש הפרטיות. המשרד להגנת הסביבה מעביר את המידע הזה לספק חיצוני, חברת מילגם, שהיא מפיקה את הקנסות.

מה אמרת עכשיו? מי שמבצע את הגבייה עבור המשרד להגנת הסביבה זה חברת גבייה?

מי שמנהל את חלק מהליך הגבייה, כדי להוציא את הקנסות המידע עובר לחברה פרטית, על רקע זה, ציינו במסמך, משרד התחבורה בחן את העברת המידע.

בצדק, לא מעביר את - - -

כרגע, נכון לאתמול או שלשום, יש ניסיון לפתור את הבעיה הזאת, עד כמה שאני מבין.

תיכף נברר עם המשרד להגנת הסביבה למה הם לא גובים את זה בעצמם.

זה התפקיד של המרכז לגביית קנסות.

המרכז לאכיפה וגבייה מה שנקרא?

נכון, בדיוק.

תומר מוסקוביץ'?

בוודאי.

אז זו סוגיה אחת, של היעדר פרטי כלי הרכב במשרד להגנת הסביבה כדי להפיק את הקנסות. קנסות של נאמני ניקיון, כיום המתנדבים מדווחים ולא קורה עם זה כלום. אפס גבייה.

מדהים.

יש עוד הסבר לגבייה הנמוכה, מעבר להסברים שתמיד יש, שקשה לאתר את הנקנסים ועוד בעיות שמאפיינות גביית קנסות, יש קשיים טכניים של ממשק המחשב בין המשרד להגנת הסביבה לבין המרכז לגביית קנסות להמשך הליכי הגבייה על אנשים שלא שילמו קנסות. זה יכול להסביר חלק מהקושי בגבייה.

זה ממשק טכני, כלומר יש בעיה בחיבורים?

יש בעיה בחיבורים.

תקשורת.

כן, וחלק מהמידע לא עובר כמו שצריך ומכאן אי אפשר לאכוף כמו שצריך ולבצע הליכי גבייה כמו שהיו רוצים.

יש גם בעיה של עבריינות. אנשים שמלכלכים ונראים בריונים, אף אחד לא ניגש.

תיכף נשמע מהפקחים בשטח.

זו בעיה טרומית, עוד לפני שהגענו לקנסות יש אנשים שאולי לא נקנסים, וגם לזה התייחסנו קצת, לבעיות ראייתיות ואחרות באכיפה של העבירה הזאת. בהחלט.

אוקיי, מעניין. טוב, תודה רבה.

שאלה, הנתונים שלך כוללים את רשות הטבע והגנים או רק את המשרד עצמו?

כן, הם כוללים, בשקף היה ולא התייחסתי. בעוונותיי המספרים מאוד קטנים, רשות הטבע והגנים, בדומה קצת לרשויות מקומיות, יש לה מסגרת חוקית, לירון יכולה בוודאי להרחיב. יש להם הסמכות בתוך התחום של הרשות שלהם לבצע כל מיני מהלכי אכיפה, לאו דווקא מתוך חוק שמירת הניקיון והצו.

הנתונים שלנו אחרים לגמרי.

שאול גולדשטיין, בוקר טוב.

במידה שהם בחרו להעביר, הם עוד יכולים להעביר, אנחנו ראינו שיש משהו כמו ארבעה קנסות ב-2019 על סעיף העבירה שעליו דיברנו, מקורו ברשות הטבע והגנים, אבל מטבע הדברים יש שם אכיפה אחרת שמתבצעת שאנחנו לא רואים.

לא, גם מטעם חוק הניקיון יש לנו 154 ב-2019.

כן, על העבירה הספציפית בתוך חוק הניקיון שעליה דיברנו. יש עבירות נוספות של - - -

דוח חוק הניקיון, מה שכתבתם ארבע, זה 154, וחוץ מזה בעבירות שלנו יש עוד יותר מ-100, 2019 ו-2020 יש עוד פי שניים.

אנחנו לפחות מצאנו ש – יכול להיות, גם ציינו במסמך, שהם העבירו, לא זוכר את המספרים, כנראה שאלה המספרים - - -

מה שאני מציעה, יהודה ושאול ואנשיו, תעדכנו את הממ"מ ונעדכן גם את הדוח אם יש לכם השגות לגבי המספרים שמציגים בדוחות.

המספרים שהוא ציין מופיעים אצלנו בדוח, אבל רשות הטבע והגנים, יתקן אותי יתיר, לא מוציאים את הדוחות לפועל, ברגע שהם דיווחו הנטל הוא על הרגולטור, על המשרד להגנת הסביבה, להפיק את הדוחות. יכול להיות שחלק נפלו בדרך.

בואו ננסה להבין את זה איתכם. שאול גולדשטיין.

לא, אולי המשרד להגנת הסביבה יתייחס ראשון כי הוא המוביל העיקרי.

בסדר. מי יש לנו מהמשרד להגנת הסביבה? גלית כהן? גלית איתנו בזום?

אם תוכלי לתת לי להתייחס אחריה כי אני רוצה ללכת לכספים.

בטח. אתה יכול גם עכשיו, רם, אם אתה רוצה. חבר הכנסת רם בן ברק. בוקר טוב.

קודם כל אני מברך מאוד על הדיון הזה, אין ספק שצריך לעשות הרבה מאוד פעולות בשביל שהמדינה שלנו תיראה יותר נקייה ויותר נעימה ויש כאן באמת בעיות. כמי שרוכב הרבה ומטייל אני רואה דברים שפשוט העין לא מסוגלת לתפוס את זה, משאיות ששופכות את הזבל באמצע השטחים הפתוחים, בתוך היערות רואים מצבורים של זבל שאנשים נפטרו ממנו וכמובן מה שהמטיילים משאירים. אני חושב שצריך אולי טיפה לשנות את הראש בעניין הזה. אנחנו צריכים לא רק לקחת קנסות, כן צריך לתת קנסות וכן צריך אכיפה, אבל אנחנו צריכים גם לעודד אנשים לנקות. אני חושב שיסכימו איתי אנשי המקצוע שכמעט שלא רואים את הפחיות ואת מה שמקבלים עליהם כסף היום במרחב הציבורי.

רואים, רואים מאוד.

רואים. לצערי הרב רואים, גם בנחלים.

גם פחיות וגם בקבוקים והכול.

זה לא הוריד את הכמות?

ה-30 אגורות האלה, זה לא מפתה אף אחד.

אז צריך אולי להגדיל את הסכום. אנחנו צריכים לעורר מוטיבציה באנשים לאסוף את הזבל, את כל הזבל. היום את באה לסופר, את משלמת עשר אגורות לשקית. אפשר את העשר אגורות לתת בחזרה למי שמחזיר את השקית. אם הוא ייקח את השקית הזאת וימלא בה את הפחיות, בסופו של דבר יש מספיק אנשים, לצערי הרב, במדינה הזאת שחיים מהדברים האלה. צריכים לעודד את זה. בצד האכיפה צריך גם לתגמל את מי שאוסף, את מי שלוקח את הזבל, ויהיו מספיק אנשים, אני מעריך או מקווה שיהיה.

הדבר השני, העניין הזה של הפסולת הביתית הגדולה. הקבלנים, משתלם להם לזרוק בחוץ, כי זה עולה הרבה כסף לשים את זה במטמנות. משתלם להם לזרוק בחוץ ואתם רואים דברים, הזיהום הגדול זה ממה ששופכים ממשאיות. אתם מכירים את זה מצוין.

זאת בעיה מאוד גדולה, אבל אני חולקת עליך שזאת הבעיה הכי גדולה.

לא משנה, לא נריב מה יותר, שתי בעיות גדולות.

זה דבר אחר לחלוטין וגם לו צריך למצוא פתרונות.

ואני חושב שיכול להיות שאנחנו צריכים אולי במקום שישלמו, שכל אחד יקבל איזה שהוא משהו שהוא מביא את זה, לעודד אותם לעשות את זה כי זה עולה להם המון כסף, המטמנות רחוקות, הנסיעה יקרה ובסוף הם גם משלמים את האגרה כשהם באים למטמנה. אנחנו צריכים לסובב את הראש, יכול להיות שזה יהיה לנו יותר זול לשלם להם מאשר אחרי זה לאסוף את זה בשטחים ולעשות ניקיון.

הדבר השלישי שאני רוצה אם אפשר לשים לב זה העניין הזה של שריפת הזבל. יש באזור השרון - - -

בשבוע הבא יש דיון פה בנושא הזה, ספציפי על הנושא הזה.

יש דיון? אני שמח. תודה.

תודה רבה, רם בן ברק. גלית כהן, סמנכ"לית תכנון ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. בוקר טוב לך ותודה שאת מצטרפת אלינו. רק מתחילת הדיון שלנו עלו פה כבר כמה סוגיות שאני חושבת שהן חשובות ומעניינות לנושא הזה של איך אתם אוכפים גם את הקנסות שכבר הושתו בשטח. בואי נתחיל בדברים שלך, תסבירי לנו איך זה עובד מבחינתכם ומה אתם יכולים לעשות עוד.

תודה, מיקי. אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור של המשרד ליוסי בר, מנהל המשטרה הירוקה, שהוא מרכז את כל הטיפול בזה. אם יצטרכו עוד התייחסות שלי אני כאן.

מצוין, בסדר גמור. יוסי בר.

צהריים טובים, מיקי, צהריים טובים לכולם.

אנחנו עדיין בבוקר. בוקר טוב, יוסי בר.

אז בוקר טוב לכולם. אני מבקש קודם כל באמת להודות על ההזדמנות ועצם העובדה שמייחדים סדרה של דיונים על ניקיון המרחב הציבורי היא רחוקה להיות מובנת מאליה. רק כדי ליישר קו וקצת לייצר איזה שהיא מידתיות ופרופורציונליות בנתונים אז ככה, המשטרה הירוקה היא למעשה הגוף המרכזי של המשרד להגנת הסביבה שעוסק באכיפה פלילית. למשרד יש מנעד רחב מאוד מאוד של כלים ומטבע הדברים אנחנו מקצים כל אחד מהכלים האלה בהתאם לחומרת העבירה ובהתאם לגורם שמולו צריך ליישם את העבירות.

פה, כאשר אנחנו מדברים למעשה על ניקיון המרחב הציבורי ועבירות שמתבצעות על ידי גורמים פרטיים, לא גורמים ממוסדים, לא ארגוני פשיעה, בדרך כלל בעיה, סליחה על אופן ההתבטאות, אבל בעיה במנטליות או בעיה בתרבות הארגונית או בתרבות ההתנהלותית, זה שונה לחלוטין כאשר אנחנו מדברים על פשיעה ממוסדת, פשיעה מאורגנת, עבירות באמת מסכנות חיים וסביבה, שם אנחנו בעיקר נמצאים.

גם ביחס לנתונים שהועברו ליהודה, כשמדובר על הודעות תשלום קנס, בתוך סל הכלים שעומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה הודעות תשלום קנס נמצאות ברף התחתון, כפי שאמרתי. כלומר רק במקרים שבהם נגלתה עבירה לנגד עיניו של מפקח באקראי הוא יישם את השימוש בכלי הזה, בוודאי ובוודאי כשמדובר על הפרטים שנוגעים להשלכה של פסולת, זה לא תפקידם של המפקחים שאמורים לטפל ברמה הלאומית.

אני רוצה לחדד את הדברים, מה שאתה אומר בעצם, יוסי, שהמשטרה הירוקה מתעסקת ביום יום בעיקר עם מה שנקרא מקרים יותר גדולים, קיצוניים, מול חברות.

פשיעה סביבתית.

פשיעה סביבתית וביום יום מול המטיילים והנופשים שמשליכים את הפסולת אתם לא ממש מתעסקים. כמה אנשים יש לך במשטרה הירוקה?

במשטרה הירוקה עובדים 44 אנשים ברוטו, מתוכם סדר גודל של 32 הם אנשי שטח פר אקסלנס, 32 אנשים בפריסה ארצית.

כל מדינת ישראל 32 אנשים. וואו.

אני מניח שיהיו מי שיסכימו איתי, אפרופו הדיון הדרמטי של אתמול, שלהתעסק עם המתחם הפטרוכימי זה חשוב לא פחות מאשר עם הסיגריה שמישהו השליך בצד הדרך. אז שם אנחנו נמצאים. ויחד עם זאת אני חייב לציין, כפי שאמרתי ליהודה, הנתונים שאנחנו העברנו מדברים על מאות קנסות בשנה, מאות, סדר גודל של בין 400 ל-500 קנסות בשנה, ככל הנראה העיוות הוא בפרט הספציפי של הקנסות שהם באמת הקנסות במדרג הנמוך ביותר של ה-250 ₪. זה בהקשר הזה.

אבל גם פה, מיקי וכל מי שאיתנו, אני מבקש לומר שהמשרד לא דורך במקום, אנחנו מבינים את האתגר ומבינים שהמצב לא טוב מבחינת האכיפה מול המרחב הציבורי ובעיקר בעבירות הפרט, אבל התובנה הבסיסית היא שמול כל עבירה, בתוך המשולש הזה של העבירות יש את העבירה עצמה, יש את העבריין ויש את בעל סמכות האכיפה, כלומר אין חיה כזאת של ביצוע אכיפה מבלי שאנחנו מחברים אדם לביצוע האכיפה. לכן אנחנו מגייסים כמה שיותר בעלי ברית וגם עושים צעדים בעניין הזה, גם באמצעות נאמנים שהם נאמני ניקיון, גם באמצעות יחידות סמך, כמו רט"ג, גם באמצעות הרשויות המקומיות וגם אנחנו מקדמים עכשיו יוזמה, אנחנו בוחנים יותר נכון יוזמה, של גיוס מתנדבים באמצעות הערוץ של מתמידי מג"ב. כלומר אותו עיקרון של משמר אזרחי, אנחנו בוחנים את האפשרות של גיוס משמר אזרחי שהם שומרי סביבה. אני מניח שהיה ונחצה את כל החסמים שיש בדרך ואנחנו כבר עמוק בתוך הדרך - - -

מה יהיה ההבדל בין שומרי הסביבה המתנדבים לבין נאמני הניקיון?

ההבדל הוא דרמטי. בעוד שנאמני ניקיון יוצאים ועושים, בעצם מיישמים את המשימה הזו, אמנם בשני המקרים מדובר בהתנדבות, אבל כחלק שוטף מההתנהלות היום יומית שלהם פה מדובר על סיטואציה כמו מתנדבי משמר אזרחי שעוסקים בעבירות תנועה, שנכנסים למשמרת לעתים שניים ביחד, לעתים יחד עם שוטר, בהתאם לאופי העבירה, אבל הם מקבלים את החסות המשטרתית לכל דבר ועניין. הם לבושים במדי משטרה, הם עושים את זה אגב הפעילות המשטרתית שלהם, מתלווה אליהם שוטר עם סמכויות הרבה יותר דרקוניות ומשמעותיות. המשרד באמת דוחף לעניין הזה למרות שהיכולת שלנו ליישם את זה היא מאוד מאוד מוגבלת כי אנחנו צריכים את הנכונות של המשטרה. אנחנו מוכנים להקצות את המשאבים הנדרשים לטובת העניין הזה, גם לטובת ההכשרות, גם לטובת הלוגיסטיקה, ואני יותר מאשר חושב, אני ממש סמוך ובטוח שזה יוביל שינוי.

נמצא איתנו, אגב, יניב מעמותת אזרחים למען הסביבה ואני חייב לומר שאת היוזמה הזאת שמעתי ממנו כבר מזה זמן. אני באופן אישי הייתי מאוד סקפטי בשעתו מכיוון שאני מכיר את פקודת המשמר האזרחי וחששתי שאנחנו לא נוכל להתקדם בעניין הזה, אבל אנחנו בהחלט שם.

יש לוח זמנים מתי אתם מתחילים לגייס אנשים דרך המשמר האזרחי לשומרי הסביבה?

הנושא עדיין בחיתולים, אנחנו נפגשים - - -

כלומר זה רעיון.

בשבוע הבא אנחנו נפגשים עם ראש חטיבת קהילה במשטרה, אנחנו צריכים לקבל את המשוב מהמשטרה. אני מניח, ואני גם יודע, שלא תהיה התנגדות, נהפוך הוא, זה win win, אבל הנושא, אני חייב להודות, עדיין בחיתולים, לוחות זמנים, אנחנו נצטרך לראות לאן זה מוביל, אני לא יכול לתת כרגע לוחות זמנים.

יוסי בר, סליחה על השאלה הקשה, אבל המדינה מטונפת כבר שנים, למה חיכיתם?

אנחנו לא חיכינו. אני יכול לומר שהנושא הזה נבחן בעבר ולא הצלחנו לקדם אותו ואנחנו בעצם מנסים פעם נוספת. ועוד הפעם, אני חייב לומר, באמת כדי שלא ייווצר פה איזה שהוא – אני מצד אחד לא רוצה לצבוע את החיים בוורוד, אבל מצד שני חייבים לשים את הדברים על השולחן, בכל מה שקשור לעבירות הכבדות ולפשיעה הממוסדת עשינו כברת דרך עצומה, עצומה במשרד, עצומה במדינה, יש לנו מאות של תיקים שמנוהלים כנגד פרשיות. שוב, אני מבין שהדיון הזה לא עוסק - - -

זה מצוין וזה חשוב מאוד וכל הכבוד ובאמת אני רואה ואני שומעת, אני מקבלת את הדיווחים על כך, ואני יודעת, אתם עוצרים משאיות, זה נכון, אבל היום הנושא שלנו הוא נושא אחר והוא נושא שבעיניי משליך על החיים שלנו היום יומיים, כולנו נפגשים עם זה בכל מקום שאנחנו הולכים. אנחנו פוגשים את הלכלוך הזה והוא משפיע על איכות חיינו בצורה דרמטית. אנשים לא מבינים, אני חושבת, כמה הניקיון הסביבתי יכול להשפיע אפילו על התחושה שלנו במציאות הבלתי נסבלת שלנו פה במדינת ישראל. זה משהו שאני חושבת שהמשרד צריך להתגייס וכמו שאמרתי, אני פה כדי לדחוף אתכם לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

מתוך ה-150 מיליון שקל שהצהרתם לפני חודש שאתם הולכים להקדיש לנושא, משהו מגיע אליכם למשטרה הירוקה? עוד תקנים, עוד פקחים? משהו?

לא, לא. אני חייב לומר שבהקשר הזה של תקינה אני לא בטוח שהגורמים הרלוונטיים נמצאים פה, אבל בכל הקשור לתקינה במקרה הטוב אנחנו נשארים במקום. התקינה שלנו במצב רע מאוד, במצב רע מאוד.

אני לוקחת אותך לפנטזיה שלך, זה לא רק הפנטזיה, זה פנטזיה שנשענת על הניסיון שלך ועל הידע שצברת במהלך הזמן הזה שאתה מתעסק בנושא הזה, מבחינתך מה מצבת כוח האדם שהיית רוצה שתהיה לך?

אני רק רוצה לעדכן שמבחינתי פנטזיה זה חלום שלא ניתן להגשים - - -

אני מסכימה איתך, בסדר, אנחנו צריכים להפריד בין פנטזיות לשאיפות שאפשר להגשים.

נכון, אז השאיפות האלה הן שאיפות כתובות, הן מופיעות. המשטרה הירוקה בנויה ממערך מודיעין, מערך חקירות ומדרג השטח. אנחנו צריכים תוספת משמעותית של כ-100 מפקחים למשטרה הירוקה בכדי שאפשר יהיה לבצע באמת באמת שינוי מורגש בשטח, בעיקר בכל מה שקשור לפשיעה הממוסדת, אבל לא פחות ביחס למה שקורה לניקיון המרחב הציבורי, להשפעה על ההתנהלות של הגורמים האזרחיים כדי שאפשר יהיה לשבור את מאזן האימה הזה וכשאדם נמצא בשטח הוא יעשה חשבון אחר כשהוא בוחן את העלות-תועלת של בין להשאיר לבין לקחת וינהל את הסיכונים שלו בצורה אחרת.

ושאלה אחרונה לגבי הפער שאנחנו שמענו עליו פה, בין הסכומים של הקנסות שהוטלו לבין הסכומים של הקנסות שנגבו, איך אתם מגשרים על הפער הזה? שני מיליון שקל לעומת 200,000 שקל, כלומר יש פה המון כסף שלא הגיע אליכם, אלינו.

אני חייב להודות שאני פחות מכיר את הנושא של הגבייה והרפרנט שעוסק בנושא של הגבייה, אינני יודע אם הוא נמצא איתנו, שמו קרלוס, ולדעתי - - -

הוא אמור להיות.

נכון, קרלוס נמצא כאן.

הנה הוא. יופי, אז תודה רבה, יוסי בר. בוקר טוב, קרלוס.

שלום וברכה. בוקר טוב.

אז אני אשאל אותך בנקודת הזמן הספציפית הזאת, אני רק רוצה לחלק איתך נתונים שהוצגו כאן בפנינו ממרכז המידע של הכנסת על כמויות הקנסות שבסופו של דבר נגבו בפועל. יש פער מאוד גדול בין סכומי הקנסות שהוטלו לבין סכומי הקנסות שבסופו של דבר נגבו. אנחנו מדברים על – תזכיר לי, יהודה, את המספרים, 2.5 מיליון שקל שהוטלו ו-200,000 שנגבו.

נכון. ב-2019.

אני אשמח אם אתה יכול לחלוק איתנו את הקושי הזה, מדוע יש פער כל כך גדול. אני כבר לא מדברת על זה שזה לא מספיק קנסות שהוטלו, אבל גם עם אלה שהוטלו, למה אנחנו בסוף מצליחים לגבות כל כך מעט.

יש כמה סיבות. קודם כל אנחנו במשך הרבה שנים עשינו כל מיני מאמצים כדי שהמשרד להגנת הסביבה יוכל לפתח לעצמו מערכת לניהול קנסות שתהיה יעילה ולא הצליחו. פשוט כך, לא הצליחו עד שבתקופה של המנכ"ל לשעבר, ישראל דנציגר, הוחלט להפריט את מערך נאמני הניקיון. אני הובלתי מכרז וזכתה חברה שקוראים לה חברת מילגם, היא חברה מאוד יעילה והיום אנחנו עובדים איתה ואני מתחיל לראות הרבה שיפורים לגבי התשלום מרצון.

מה שכן אני רואה גם שהסיבה שבגינה אנחנו לא יכולנו לעשות גבייה יותר אפקטיבית זה היה כי היו הרבה בעיות כדי להעביר את התיקים לגבייה באופן דיגיטלי למרכז לגביית קנסות. בכל התקופה שלא הייתה לנו את ההתחברות עם חברת מילגם כמעט ברוב המקרים אנחנו היינו צריכים להעביר את ה - - -

רגע, אז אתה רוצה להגיד לי משהו, אתם התקשרתם עם חברה שאתם לא יכולים להתקשר איתה? אני פשוט לא מבינה את זה.

לא הבנתי.

אתם התקשרתם עם חברה שאמורה לנהל עבורכם את הנושא הזה של הגבייה כשאין לכם חיבור איתה? כלומר חיבור מבחינת תקשורת, על מנת להעביר לה את הנתונים?

לא, אולי אני לא מספיק ברור, אנחנו עובדים מול שני גורמים, האחד זה חברה פרטית, מילגם מנהלת את הדוח מרגע שהדוח נולד כשהדוח הפך לחלוט, אם לא שולם, והוא צריך לעבור למרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות הוא לא החברה, המרכז לגביית קנסות הוא יחידה ממשלתית, ואז מתוך דרישה של הממשלה, זאת אומרת הוראת ממשלה, הוראה 545 משנת 2015, אם אני לא טועה, כל משרדי הממשלה צריכים להעביר את החובות לטובת המשרד למרכז לגביית קנסות.

אוקיי, אז איפה הייתה הבעיה?

הבעיה הייתה שבהתחלה לפני כמה שנים לא הייתה לנו התחברות בצורה דיגיטלית עם המרכז לגביית קנסות וניסינו לפתח אותה. היה ניסיון והניסיון הזה לא צלח והיו הרבה תקלות. היום מה שאנחנו מנסים לעשות זה לסיים את התהליך. התחלנו תהליך - - -

אני לא מבין, האם המחשבים של מילגם כן עבדו? אני לא מצליח להבין, ההתחברות למחשבי מילגם כן התאפשרה וההתחברות למחשבי רשות האכיפה והגבייה לא התאפשרה?

בין מילגם לרשות האכיפה והגבייה יש – אני לא מבינה - - -

אני רוצה לסיים. כל מה שניסה לפתח המשרד להגנת הסביבה לא הלך, לכן היינו צריכים - - -

אני לא מבין מה צריך לפתח, צריך קובץ אקסל בלבד עם נתונים, זה הכול.

לא, אדוני. הלוואי שזה היה ככה. אם זה מה שאתה חושב שצריך אז אני נותן לך לנהל את הגבייה של כל משרדי הממשלה. לא צריך את זה, צריך הרבה יותר מזה.

לפי מה שאני מכירה דווקא רשות האכיפה והגבייה היא רשות יעילה ואין לה בעיה, היא באמת גובה כל כך הרבה כסף מאינספור משרדים. באמת, אם זה בעיה של מחשבים, כלומר, פייר, אני די בשוק מה - - -

אפשר לסיים את הרעיון?

ההשקעה במחשוב גם מחזירה את עצמה במידה שהקנסות נגבים באמת באופן אפקטיבי.

לא הבנתי אותך.

אני אומר שגם אם הייתם משקיעים באנשי מערכות מידע כמה שקלים נוספים בסופו של דבר הכסף הזה היה חוזר עם גבייה אפקטיבית.

אני מסכים איתך, אבל אם לא נותנים לך לעשות את זה אז אני לא יכול.

מי הגורם שלא נותן?

האוצר, זאת אומרת - - -

למה זה קשור לאוצר? זה כסף של המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה רוצה לשמור על הסביבה, מטיל קנסות, רוצה שהכסף הזה ייגבה, שישקיע כמה שצריך, באמת לא מדובר פה בהון עתק, במחשבים ברמה כזאת שאפשר לתקשר עם המרכז לאכיפה וגבייה וינהל את הדבר הזה.

אני יכול לסיים את הרעיון ואתם תבינו, בבקשה.

כן, בבקשה.

מה שאני רוצה להגיד זה משהו כזה. כאשר המשרד להגנת הסביבה רצה לפתח את זה בעצמו הוא נפסל וזה גרם לנו לצאת להפרטה של - - - התחלנו לעבוד עם חברת מילגם, עם חברת מילגם אנחנו עובדים בסדר גמור, הדבר הראשון שרצינו זה היה להתממשק עם המרכז לגביית קנסות, המרכז לגביית קנסות אמר לחברת מילגם שהם צריכים לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע והם יוכלו לפתח את החיבור הזה. בסדר, ב-10 בדצמבר 2019 חברת מילגם סיימה לפתח כל מה שדרש המרכז לגביית קנסות. מ-10 בדצמבר 2019 אנחנו ממתינים לסיים את הפיתוח כי המרכז לגביית קנסות לא מסיים להצליח לקלוט את התיקים של המרכז לגביית קנסות. ליותר שאלות, למרכז לגביית קנסות.

הבנתי, אוקיי. אנחנו – עזוב, משה.

סליחה, אני כל יום מדבר עם המרכז לגביית קנסות, כל יום.

דני בן סימון, מהמרכז לגבייה.

כל יום אני מדבר עם המרכז לגביית קנסות. אתם רוצים, אתם יכולים ל - - -

מנהל המערכות שלהם זה דן בן סימון.

תודה רבה, קרלוס, אנחנו ננסה לברר את ההמשך עם המרכז לגבייה ואכיפה.

יש לי שאלה אליו.

רק שנייה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, רוצה לשאול אותך.

מה שאתה דיברת על חברת מילגם, אני מבין שזה קשור לנאמני הניקיון, מה קורה עם הדוחות של הפקחים של המשרד ושל - - -

אני הבנתי שזה הכול.

לא, לא.

קרלוס עוד איתנו? האם שמעת את השאלה של היועץ המשפטי?

לא.

אני אחזור על השאלה. הנושא של הפרטת הגבייה לחברת גבייה נעשה לגבי דוחות שמפיקים נאמני הניקיון, שהיה צריך להפיק את הדוחות וכו', מה קורה עם הדוחות של הפקחים של המשרד? הם לא עוברים דרך מילגם לפי מיטב הבנתי.

לא, אתה טועה.

אז תסביר. זאת אומרת גם דוחות של המשרד עצמו עוברים לחברה פרטית?

כל הקנסות של המשרד להגנת הסביבה צריכים לעבור דרך חברת מילגם.

מדוע? מדוע צריך קנס של פקח ממשלתי לעבור לחברה פרטית כדי שהיא תעביר אותו חזרה למשרד ממשלתי?

למה הוא לא עובר ישר לרשות לאכיפה וגבייה?

המרכז לגביית קנסות יכול היה מיד לקבל את זה.

ודאי, כמו בכל משרד ממשלתי נורמלי.

סליחה, זה שאתם לא מכירים את התהליך של החוק, המרכז לגביית קנסות מה עושה? גובה קנסות, לא מטיל קנסות, הוא לא מטפל בבקשות לביטול קנס לפי מה שקבוע בפרק ז' של חוק סדר הדין הפלילי, המרכז לגביית קנסות לא מטפל בבקשות להישפט, כפי שקובע סעיף 229 לחוק סדר הדין הפלילי.

נכון. חברת מילגם מטפלת אצלכם בבקשות להישפט?

אני מסביר.

כן, אני שואל.

חברת מילגם, מה שהיא עושה זה לעשות את הניהול הטכני, ההחלטות השלטוניות הם רכוש בלעדי של כל משרד ממשלתי, זאת אומרת שכאשר מישהו מגיש בקשה לביטול קנס הוא מגיש את זה אצל חברת מילגם וחברת מילגם מעבירה את זה לתובע המוסמך שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לצורך זה וכאשר הבן אדם מבקש להישפט, כל זה מועבר לתובע המוסמך שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לצורך זה. כמובן שחברה כזו, שהיא חברה פרטית, לא יכולה לטפל ולא יכולה להחליט בדברים כאלה.

אני מבקש לשאול את גלית כהן, ברשותך.

כן, בבקשה, תומר.

אני מבקש לשאול את גלית כהן, הסמנכ"לית.

אני חושבת שבנדה צריך לענות על השאלות האלה, הסמנכ"ל.

את אחד מהנהלת המשרד, מי שיבחר להשיב. אנחנו שומעים פה את מי שמטפל בנושא, שהבעיה המרכזית, וגם שמענו קודם שיש בעיה נוספת שקשורה למשרד התחבורה בהקשר הזה, הבעיה המרכזית שעולה פה היא השימוש בחברה פרטית לצורך גבייה של קנסות שמטילים פקחים של משרד ממשלתי - - -

זה לא נכון. מה שאתה אמרת זה לא נכון. שום חברה פרטית לא גובה קנסות פה - - - של המשרד להגנת הסביבה.

לא, החברה הפרטית לא גובה קנסות, ברגע שהקנס הוטל היא זו שאחראית באמת על האכיפה שלו. כן, על הגבייה שלו, נכון.

רק התשלום מרצון.

קרלוס, תודה רבה.

אני רוצה להבין מהנהלת המשרד מדוע נעשה השימוש הזה בחברה פרטית שלפי מיטב הבנתי לא נעשה באף משרד ממשלתי אחר שמטיל קנסות, כמו משרד העבודה ומשרדים אחרים, כמובן שהמשטרה לא משתמשת בחברה פרטית לצורך ניהול מערך הקנסות שלה. אני פשוט מתקשה להבין מדוע המשרד להגנת הסביבה בוחר ללכת בדרך שרק מערימה קשיים רק על האזרח וגם על הטיפול בקנסות. אני אציין עוד שסכומי הקנסות נכנסים לקרן לשמירת הניקיון, יש לנו משאב כספי שיוחד לעניין הזה, זאת אומרת שאם יש צורך בהשקעה כספית כזאת או אחרת, חד פעמית לצורך - - -

במחשבים, כן.

לצורך בניית התשתית המחשובית יש את המקור גם. אני פשוט מתקשה להבין מדוע המשרד להגנת הסביבה פועל בדרך הזאת.

אני מצטערת. תומר, השאלה שלך היא בהחלט במקום, אני לא הגורם המקצועי שיכול לענות עליה, צריך לשאול את בנדה, סמנכ"ל אכיפה במשרד. אני אעביר את השאלה, ננסה אולי להעלות אותו כבר עכשיו ואם לא, אז אני אעביר את השאלה ואנחנו נענה לכם בצורה מסודרת.

בסדר גמור, אני חושבת שאולי שווה לעשות אפילו פגישה במשרד ולבדוק את הסוגיה הזאת. תודה. עלינו פה על איזה שהיא סוגיה שהיא מהצד, היא דנה בנושא של מה קורה אחרי שאנחנו מטילים את הקנסות, מה קורה עם הגבייה שלהם, ועלינו פה באמת על קושי גדול גם בדרך וגם באמת שבסופו של דבר אנחנו מגלים שגם הקנסות המעטים שמוטלים, גם את הכסף הזה אנחנו לא מצליחים לגבות.

אוקיי, אני רוצה שנעבור הלאה וננסה עכשיו לחשוב על ההטלה של הקנסות עצמם, על השטח עצמו, על מה קורה. החבר'ה מהרט"ג, נשמע מכם, אתם נמצאים בשטח, יש לכם פקחים, עוד מעט נראה מה קורה בשלטון המקומי, אבל אתם חוליה מאוד חשובה בשרשרת הזאת.

אם אפשר, גברתי, רק לפני שמנכ"ל רט"ג מדבר לספר לפרוטוקול את הגמרא למסכת בבא קמא שמצווה אותנו שלא יסקל אדם, לא יסקל אבנים, לא ילכלך מהרשות שלו לרשות הרבים. מספרת הגמרא על חסיד אחד שהיה מסקל אבנים מרשותו לרשות הרבים ומצא אותו חסיד אחר ואמר לו: ריקא, זה כינוי של פוחז, למה אתה מסקל מרשות שאינה שלך לרשות שלך? הוא קרא לרשות הרבים בעצם רשות היחיד, הרשות הפרטית. בעל השדה לגלג עליו. לימים נצרך למכור את שדהו והיה מהלך באותה רשות הרבים ונתקל ונכשל באותן אבנים ובאותו לכלוך ואמר: יפה אמר לי אותו חסיד, מפני מה אתה מסקל מרשות שאינה שלך לרשות שלך?

רשות הרבים בעצם היא הרשות האמיתית שלנו. אדם צריך להסתכל על הסביבה, על האקו סיסטם כלא פחות מרשות היחיד, וכמו שאת רשות היחיד אנחנו כל כך מטפחים ואוהבים על אחת כמה וכמה את רשות הרבים, וכמובן את רשות הטבע והגנים. בכבוד.

יפה מאוד.

אנחנו בעד טיפוח הרשות.

הרבים והיחיד, כן.

סליחה שאני סוטה ממה שרציתי להגיד, אבל מה שאמר חבר הכנסת זו בדיוק הנקודה. כל מה שאנחנו מדברים, לדעתי, זה בעיקר תרבות, חינוך, מודעות ואכפתיות. כל השאר זה כלים להגיע לשם.

נכון.

אם נצליח להגיע למצב שהציבור יבין את זה, שרשות הרבים היא רשות שלו, וכשהוא זורק אין מי שינקה אחריו, כמו שאמר המשל המפורסם על כשיצאו מגן עדן, אז אני חושב שנהיה במקום אחר. אבל כרגע אתה רואה את זה בכל מקום ואני מטייל המון בארץ ואתה רואה אנשים משליכים וזורקים.

אני אתן דוגמה, בשישי האחרון הייתי בנחל עמוד, אני מגיע לאחת הפינות היפהפיות שיש לנו בארץ, מים וצל ונקי ונהדר ואתה רואה על הסלעים אוסף של כלים חד פעמיים ואוכל ואני רואה פתאום משפחה שהולכת לאיזה שהוא כיוון ואני צועק להם: חבר'ה, חבר'ה, שכחתם משהו. אבא, אמא, שלושה ילדים. אז הוא אומר לי: אה, לא שמתי לב, אמרתי לו: אני רוצה להבין מה זה לא שמת לב, הרי אכלת וגמרת, לא שמת לב שלא לקחת חזרה איתך את מה שאכלת וסיימת? הוא אומר: לא שמתי לב אם הילדים לקחו או לא לקחו. אמרתי לו: כבוד ראש המשפחה, אני לא מבין את מה שאתה אומר לי אפילו.

בקיצור, כדי לא להאריך את הסיפור, הכרחתי אותם לחזור אחורה והם היו צריכים לאסוף את כל מה שהשאירו, כמובן שהם לקחו רק מה שהם השאירו ועל יד זה היו שני בקבוקים ועוד כמה דברים, שאני לקחתי בעצמי. אבל חוסר המודעות, שאדם יכול לצאת אחרי שהוא אכל ארוחת צהריים, להשאיר את הכול מאחוריו ולא לוודא שהוא משאיר לבא אחריו, שזה רשות שלך ושלבא אחריו יהיה נקי, אני אומר שרואים את זה כל הזמן ובכל מקום.

אנחנו הצגנו בפעם שעברה תכנית שאנחנו מנסים לקדם לשינוי התודעה בנושא הניקיון - - -

אתה יכול לחלוק איתנו את המחשבות על איך משנים תודעה? איך גורמים לאנשים להבין את הקשר הזה?

אני אענה על האכיפה ואז אני אענה על התכנית. בעינינו האכיפה היא חובה, זאת אומרת אם לא נעשה את המקל הגזר לא יעזור פה.

נכון.

בנושא של שינוי מודעות וחלק מהציבור, שמבין יותר טוב אכיפה מאשר דברים אחרים, אז עפה לי שקית, נו אז מה, אבל אם הוא יודע שעל זה הוא עלול לשלם 750 שקל עדיף לו לרוץ 50 מטר ולא לשלם 750 שקל.

וכאן אני אומר כמה דברים. אחת, אני חושב שאם מסתכלים על כלל המדינה אז הרט"ג היא אחראית על חלק מהשטחים, 10%, 15%, תלוי איך מסתכלים, 25%, תומר מסתכל, זה שטחי - - -

הרבה יותר טוב.

תומר, אני לא אוהב לרמות אותך, אתה מאוד מוכשר ויש לך זיכרון פנומנלי, אבל בטח אתה זוכר שבערך 60% מהשמורות והגנים שלנו זה בנגב ומתוכם 50% זה שטחי אש ושטחי אש אנחנו עושים את זה מול הצבא, לא מול המטיילים. לכן אמרתי 10% כי השטחים האמיתיים שמטיילים אצלנו זה בערך 10% מהשטחים וכל השאר זה שטחי אש בנגב שזה לא רלוונטי לדיון שלנו.

השטחים האלה, הפתוחים, הם באחריות הרשויות המקומיות ושם צריך להשקיע מאמץ. ישבתי השבוע עם מועצות אזוריות, עם מנכ"ל מועצות אזוריות ומי שאחראית אצלם על הסביבה, והבהרתי להם שמבחינתנו אנחנו רואים את המועצות כאחראיות על השטחים שלהם. אנחנו נעזור במה שאפשר וכל אחד ישים כתף, אבל בסוף האכיפה צריכה להגיע ממי שנמצא בשטח וכל אחד במקומו.

לגבי הרשות עצמה ובגנים ובשמורות שלנו למעשה אנחנו אוכפים על סמך שני חוקים עיקריים, אחד זה חוק הניקיון שאנחנו מוסמכים אליו ו-260 אוכפי חוק שלנו מוסמכים לחוק הניקיון, עוד 60 ממתינים להסמכה על ידי המשרד להגנת הסביבה, עשו את כל ההכשרה וממתינים להכשרה ואז יהיו לנו 320 פקחים אוכפי חוק ניקיון בשטחים שלנו. הם עושים הרבה עבודה נוספת, אבל הם מפיקים דוחות. החוק השני שאנחנו אוכפים על פיו זה חוק סדרים והתנהגות, בגנים לאומיים בעיקר וגם בשמורות טבע. לצערי הרב, עדיין בגנים לאומיים רבים מאוד אין את החתימה על התקנה הזאת של סדרים והתנהגות, אנחנו בתהליך, אני כבר מלווה את התהליך הזה יותר משמונה שנים, רק שייתנו לנו את החתימה בגנים הלאומיים שלנו.

מי צריך לתת את החתימה?

יש בחוק עזר של הגנים הלאומיים רשימה של גנים לאומיים שרק לגביהם חלות הנורמות של החוק. מאז 67' לא תיקנו את זה.

מאז 67'?

לא, כי הגורם שיכול להוסיף הוא כבר לא קיים, החוק השתנה ב-98'. מה שכן, אנחנו מקדמים כללים לגנים לאומיים, שזה מכוח חוק גנים לאומיים בווריאציה הנוכחית שמאפשר שהמליאה שלנו תקים מספר כללים, צריכים כמובן לעבור את ועדות הכנסת וזה בישורת האחרונה.

אוקיי, אנחנו פה לעזור לכם.

אנחנו מאוד נשמח, אנחנו ממש בישורת האחרונה, זה עבר כבר את כל משרדי הממשלה.

320 הפקחים שיהיו, כי 60 זה עוד ב – אגב, איפה עומד התהליך הזה של ההסמכה שלהם?

ממתין לאישור של הג"ס.

של המשרד להגנת הסביבה? של בנדה? של מי?

בנדה, קרלוס.

אוקיי, נפנה אליהם גם בנושא הזה. 320 הפקחים האלה בשטח, מה קורה? רואים לכלוך, איך משפרים את המצב?

אני מוקף אנשים טובים מאוד אז אני אתן להם את הזכות לדבר. בבקשה, יתיר.

שמי יתיר, אני מנהל את חטיבת אכיפה ברשות.

שם יפה. תפקידך ברשות טבע והגנים?

אני מנהל את חטיבת אכיפה. הפקחים שלנו אנשים בעלי הסמכויות, צריך להבין קודם כל שעשיית הליבה שלנו היא שני חוקים מרכזיים, אחד זה חוק הגנת חיית הבר והשני זה חוק גנים לאומיים שמורות טבע אלה חוקי הליבה שלנו, שם אנחנו שמים את רוב האנרגיה. אנחנו מוסמכים לחוק הניקיון, אחת, כי זה נותן לנו עוד כלים, שתיים, זה משרת את המטרות של המשרד להגנת הסביבה, אבל זו לא התעסקות הליבה שלנו, אנחנו מתעסקים עם זה כנלווה לשני החוקים שציינתי.

אוקיי, אבל אתם מוסמכים לתת קנסות על פי החוק הזה.

אנחנו מוסמכים, נכון. צריך להבין שלאכוף זה לא הליך, אתה צריך לפנות לזה זמן ואתה צריך לעסוק בזה וזה לא עיקר העיסוק של הפקחים שלנו. אני חושב שהנתונים שהוצגו פה אלה לא הנתונים הנכונים עבורנו, כמובן שאנחנו מנפיקים הרבה יותר. ציינת שבשבוע הבא הולך להיות על זה דיון, יש לנו את היחידה למניעת זיהום עשן, של 13 פקחים שלנו שעוסקים בזה, רק בשנה האחרונה הם נתנו, יש לי פה את הנתונים שאנחנו אספנו, אגב אנחנו מעבירים את זה למשרד, אנחנו לא משאירים את זה אצלנו כי מי שמטפל בזה זה המשרד, אז נתנו כ-216 ברירות משפט בעניין הזה, עוד 34 אזהרות והעברנו עוד 100 תיקים או 100 חקירות לטיפול המשרד להגנת הסביבה כי אנחנו לא מוסמכים לטפל בזה באופן אישי. תוסיפי על ה-13 פקחים האלה עוד כ-250 פקחים, שזה לא ליבת העשייה שלהם, אני מציין, אז כנראה שהמספרים הם גדולים יותר.

אני מבינה שזה לא ליבת העשייה כי אתם מתעסקים באמת עם המפגעים הגדולים יותר והמפגעים שקשורים לחיות הבר ולדברים הקשורים האלה, אבל מעניין אותי אם בשיח שלכם בקרב הפקחים, עד כמה הם מודעים לזה? כלומר בדרך, על הדרך, נגיד הם רואים מישהו ש – הם ייתנו לו דוח או לא ייתנו לו דוח?

הם מודעים מאוד, כן ובהחלט, כשיש להם עבירה מול העיניים אז הם יטפלו בה בהחלט, הפקחים שלנו, לא רק שהם אוכפים, הם גם מנקים בידיים שלהם עצמם. זאת אומרת זה מאוד מטריד אותם, הם מאוד מודעים לסוגיה הזאת, זה לא שפקח הולך עכשיו בשמורה והוא מתעלם ממה שקורה שם.

אחת הסיבות שאנחנו החלטנו להישאר עם טנדרים פתוחים ולא לעבור לג'יפים סגורים, שהרבה יותר יעילים מבחינתנו, זה כדי שהטנדר תמיד ישמש לאותן שקיות זבל שאנחנו אוספים בשטח. פקח בסוף יום עבודה יוצא עם טנדר עמוס זבל. דרך אגב, הוא צריך לעבור כל מסלול טיול לפחות פעמיים בשנה, לוודא את התקינות שלו מבחינה בטיחותית, הוא גם באותה הזדמנות מנקה אותו וכשהוא פוגש מטיילים הוא נותן להם שקיות - - -

כן, זה חשוב שהם עושים את זה, אבל הם לא מנקים, כלומר זה לא התפקיד שלהם.

לא, הם מנקים.

זה לגמרי התפקיד שלהם.

זה לגמרי התפקיד שלהם?

זה לגמרי התפקיד שלהם.

אז הם מגיעים למשפחות והם נותנים שקיות בחינם, שקיות שלנו, שהן חזקות מאוד, ירוקות וגדולות, על מנת שהמטיילים גם יאספו זבל. אנחנו מאוד מאוד מודעים לניקיון. מה שאצלנו מפריע, מעבר למראה והנוף, בעלי החיים אוכלים את השאריות וזה גורם להם גם למוות, גם בייסורים, וגם לפעמים לנכות, ולכן לנו מאוד מאוד חשוב כל נושא הניקיון.

אפשר לחדד משהו?

כן.

חשוב לי רק לחדד, כי בשטחים שלנו אנחנו לא צריכים את שמירת הניקיון כדי לאכוף על השלכת פסולת, אנחנו עושים את זה מכוח נורמות שלנו. יש לנו תקנות שמורות טבע ויש לנו חוק עזר לעניין של גנים לאומיים ויש לנו גם אפשרות להעמיד לדין על השלכת פסולת במקרים החמורים ולהגיש כתבי אישום, ואת זה אנחנו עושים. שמירת הניקיון עוזר לנו הרבה בשטחים הפתוחים.

כמה עושים? כמה אנשים אתם העמדתם לדין על זה שמצאתם אותם, תפסתם אותם, בפארקים משליכים פסולת?

אתם מעבירים למילגם גם כן או בלי מילגם?

לא, לא, לא, אנחנו מעבירים - - -

איך אתם מסתדרים בלי מילגם באמת? מערכת המחשב שלכם עובדת?

תבדיל בין חוק הגנת הבר וחוק הגנים הלאומיים שמורות טבע, אנחנו עצמאיים לגמרי ואנחנו מטפלים בזה לבד, לבין חוק הניקיון, ששם אנחנו נסמכים על התשתיות של המשרד להגנת הסביבה.

למה?

אם זה אתה נתת את הקנס אז למה אתה צריך - - -

כי אנחנו אוכפים בשטח, אנחנו לא הרגולטור, אנחנו לא מטפלים בתהליך התביעה, אנחנו מטפלים בתהליך האכיפה בשטח.

אבל על דברים אחרים אתם כן - - -

כי זה חוקים שלנו.

בשטחים שלנו אנחנו בעלי הבית ואנחנו מעמידים לדין ואנחנו מוציאים הודעות קנס ואנחנו פועלים מול הרשות לגביית קנסות.

בחוק עצמו, תומר, של חוק - - -

הוא יכול להוציא הודעות קנס.

נכון, אנחנו נעזרים במשרד להגנת הסביבה רק לעניין של שמירת ניקיון.

אנחנו מוציאים הודעות קנס, אותן הודעות קנס עוברות לחברת מילגם. זה בדיוק מה שקורה.

למה?

מה למה?

למה הודעת קנס שיוצאת מחוק גנים לאומיים על פגיעה בערך טבע מוגן או אני לא יודע על מה עוברת ישירות לטיפול המרכז לגביית קנסות והודעה על חוק שמירת הניקיון עוברת למילגם?

אתה שואל אותנו?

כן.

אז אני אומר עוד פעם, חוקים שלנו שאנחנו אמונים עליהם אנחנו מלווים את התביעה ואנחנו - - -

אבל אתם גם אמונים על חוק הניקיון.

אנחנו לא אמונים על חוק הניקיון.

לא, זה המשרד להגנת הסביבה. זו הטעות פה. הם הרגולטור.

אין בעיה, השאלה היא אחרת, השאלה היא מה הבעיה מבחינה טכנית להעביר את אותו דוח שהנפקתם ישירות למרכז לגביית קנסות שהוא גוף ממשלתי? מה המורכבות?

זו שאלה שצריך להפנות למשרד להגנת הסביבה כי הם מנהלים את התביעה, לא אנחנו.

אבל את הודעות הקנס שלנו אנחנו מעבירים.

אני אגיד משהו כללי. אנחנו מוסמכים על פי החוקים שלנו - - -

לא, סליחה, מר גולדשטיין, אתם מוסמכים גם לפי חוק שמירת הניקיון ואתם גם מוסמכים לנהל את התביעה ו/או את ההליך המשפטי האחר.

לא, זה לא מדויק.

שנייה רגע, מותר לי לגמור את המשפט?

גם מכוח חוק העזר שלכם, שהוא חוק עצמאי לגמרי, גם מכוח תקנות שמורות הטבע, שמכוחן אתם יכולים להטיל את הקנסות לגבי שמירת הניקיון, אם אתם רוצים.

תומר, אני יכול לגמור את המשפט שלי?

לגבי מה?

טוב, אני - - -

לא, אני הייתי באמצע משפט, תומר קטע אותי, זה לא בסדר.

מתנצל, מתנצל.

אני אומר שהחוק שלנו הוא חוק אחד, חוק גנים ושמורות, לזה התווסף חוק הגנת חיית הבר שהשר הטיל עלינו, שהוא לא חוק ראשי מבחינת החקיקה אצלנו. אחרי זה אנחנו בעצם, כאנשים שאכפת להם מאוד מהשטח, אנחנו מבקשים ומקבלים חוקים שונים מסוגים שונים על מנת לסייג גם למשרדים השונים וגם בתהליך האכיפה שלנו.

אני אתן את הדוגמה. בשבוע הבא יש לנו דיון, דרך אגב, אנחנו לא מכירים אותו, על נושא של שריפות בשטחים הפתוחים, שריפות פסולת, הדבר הזה היה הסכם בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה מלפני שנתיים בערך ובהסכם הזה אנחנו הסכמנו לקבל על עצמנו את החוק הזה, להסמכה לחוק הזה כדי לבצע את האכיפה על החוק הזה. המשרד החליט שאנחנו נקבל רק את שלב הפיקוח, לא שלב האכיפה. זה ההסכם עם המשרד. אנחנו שמים כתף בעניין הזה, זה לא הדבר העיקרי, הראשי, שלנו. חוק שמירת הניקיון חשוב לנו מהמון סיבות, אבל הוא לא חוק עיקרי שלנו, לכן אנחנו עובדים עם בעל החוק, בעל החוק זה המשרד להגנת הסביבה ולכן אנחנו עובדים מולו.

בחוקים שלנו אנחנו לא עובדים מול גופים חיצוניים, הכול נעשה אצלנו, יש תביעה פנימית שלנו ולכן כל השלבים הם אצלנו לחלוטין. וכל חוק מתנהג אחרת. חוק אכיפת הדיג בים התיכון, שהוטל עלינו על ידי משרד החקלאות, קיבלנו הסמכה מסוימת עד שלב התביעה, שלב התביעה עובר למשרד החקלאות, זה ההסכם שלנו איתם, לא אנחנו עושים את התביעה.

ועכשיו אני אשיב לך. מכיוון שיש לך את חוק רשות הטבע והגנים, שמכוחו יש לך גם חוק עזר וגם תקנות שמירת הטבע שמטילים את הקנסות ברף הגבוה של ברירות המשפט שאתה יכול להטיל אותם, ללא צורך והזדקקות לחוק שמירת הניקיון.

נכון.

זה מה שאנחנו עושים.

יפה, אז למה אתה מעביר את הקנסות - - -

אנחנו לא מעבירים. בתוך השמורות והגנים אנחנו לא מעבירים.

אנחנו עובדים לבד.

אני מדבר בתוך השמורות והגנים.

אנחנו עושים את זה לבד, הכול לבד.

יפה. כשאתם עושים את זה לבד, זאת הייתה השאלה של חבר הכנסת ארבל, כשאתם מטילים קנס לבד אתם לא מעבירים אותו לחברת מילגם, אחרי שהוא הפך לחלוט איך אתם גובים אותו?

הוא עובר לרשות האכיפה והגבייה.

ישירות?

כן.

שאלתי האם המחשב שלכם עובד, אמרתם כן.

כן, עובד יופי.

ברוך ה', הכול בסדר.

כן. קיבלנו תעודת הצטיינות מרשות האכיפה בתור אוכפים - - -

השאלה שלי הייתה בשביל להסביר למשרד להגנת הסביבה איך צריך לעבוד, זה הכול.

איך מפעילים מחשבים. ב-2020.

כן.

אגב, אנחנו כולנו צוחקים, אבל נושא תוכנות ומחשבים בממשלה הוא נושא בעייתי וכאוב מאוד, עולה מאות מיליונים של שקלים שחלקם יורדים לפח.

בואו לא נהפוך את זה לדיון על מערכת המחשוב של הממשלה, בואו נתקדם. אני מנסה למצוא את הדרך איך אנחנו יכולים לשפר את הנושא הזה של האכיפה, איפה אני, בתפקידי הזה, יכולה לסייע, אבל אני עדיין חושבת שאחת הבעיות הגדולות שלנו זה איך אנחנו בשטח מוצאים את המלכלכים ומטילים עליהם את הקנסות האלה, אחרי זה נדאג לחיבור בין מילגם לרשות האכיפה והגבייה.

אני רוצה לשתף את ליזי אורון, ממרכז השלטון המקומי, כי גם הפקחים שלהם הם אלה שבהחלט – ליזי אורון, ממרכז השלטון המקומי, יושבת ראש איגוד שפ"ע.

שלום, זאת אני.

ליזי. רק תני לפרוטוקול את השם המלא ואת התפקיד שלך.

אז שלום לכולם. שמי ליזי אורון, אני ראש מינהל תפעול בעיריית נתניה וגם מכהנת כיו"ר איגוד מנהלי השפ"ע ברשויות המקומיות.

יפה. אנחנו קודם שמענו סקירה של מרכז המידע של הכנסת על האכיפה והגבייה של הקנסות בשנת 2019, חסר לנו בנתונים שקיבלנו את מספר הקנסות שהוטלו על ידי פקחי הרשויות המקומיות. האם את יכולה לתת לנו את הנתונים האלה?

אני יכולה לתת לכם נתונים נכון לעכשיו מנתניה, אני יודעת שמרכז השלטון המקומי אסף מהרשויות את הנתונים ואני - - -

אז מי ייתן לנו את הנתונים שאספו? קרנית, את יכולה להיות איתנו?

קרנית לדעתי איתנו, אם יש לה את הנתונים היא תוכל להעביר אותם.

אני איתכם. אם אתם רוצים את המספרים שיש לנו עד כה?

כן, נשמח.

אני רק אגיד שלמרכז שלטון מקומי אין את הנתונים, מה שאנחנו עושים זה אנחנו מבקשים מרשויות שייתנו לנו את הנתונים שיש להם. למדנו כמה דברים מהדבר הזה. קודם כל שיש יותר מבן אדם אחד שנמצא אצלו הנתון הזה, כי יש, כמו למשל בנתניה, גם סמנכ"ל תפעול וגם ראש השיטור והאכיפה. העבודה הזו נעשתה עם מרכז שלטון המקומי ועם פורום ה-15, וקצת על הנתונים שיש לנו עד כה.

סך הכול ענו לנו כ-41 רשויות. עוד פעם, לא תמיד זה בן אדם אחד ברשות, לפעמים זה גם יותר, ביקשנו לדעת כמה מסך הדוחות ברשות הם דוחות הקשורים בניקיון והגענו שגם ב-2018 וגם ב-2019 זה סביב ה-10%, זה בין 9% ל-10%.

מסך הקנסות שהוטלו?

כן, מסך הקנסות שהוטלו. עוד פעם, זה רק 41 רשויות, אבל הן מאוד מייצגות כי יש שם רשויות גדולות, קטנות, פריפריאליות וגם רשויות ערביות. תיכף אני אתייחס לאכיפה, מי אוכף, כי שם האכיפה היא קצת יותר סבוכה, חלק מהמקומות זה פקחים רגילים וחלק זה פקחים עם כוח ייעודי נוסף, גם שיטור עירוני, ושם אנחנו יכולים בהחלט לראות את ההבדלים בין רשויות שיש להם שיטור עירוני לבין רשויות שאין להן שיטור עירוני, כי לא בכל הרשויות יש.

ושאלנו עוד שאלה מעניינת, כמה מתוך אלה שענו לנו, האם הם סבורים שפריסת פחים תשפר את רמת הניקיון במרחב הציבורי ויותר ממחצית אמרו לנו שכן, אבל פחות, 15 מהנשאלים אמרו שהם לא חושבים שפחים זה הפתרון לבעיה.

אני אמרתי על הפקחים ואני רוצה לתת עוד איזה סוגיה מעניינת, שאם לא היה מסובך עד עכשיו זה הולך לסבך עוד קצת. יש לרשות בעצם שלושה סוגי פקחים. יש פקחים רגילים, שהם מוסמכים לפי פקודת העיריות והם מוסמכים לאכוף את כל חוקי העזר, זאת אומרת שאם יש רשות שיש בה איזה שהוא חוק עזר הם יכולים לאכוף אותו. הבעיה עם הפקחים האלה, שאין להם סמכות עיכוב. כלומר אם הפקח רואה מישהו שמשליך ברחוב, אני מדברת רק על השלכה של אזרחים ברחוב, הוא יכול לשאול ולבקש את הפרטים שלו, אבל ברגע שהבן אדם לא משתף פעולה ומסתובב והולך אין לו שום יכולת לעשות עם זה דבר. הפקחים השניים שיש ברשות זה פקחים עירוניים שהם על פי הגדרתם בחוק מייעלים את האכיפה והפיקוח והם פקחים רגילים שעברו איזה שהיא הסמכה ארצית וגם הם מוסמכים לאכוף את חוקי העזר. גם להם אין את אותה סמכות עיכוב.

גם להם אין סמכות עיכוב?

גם להם אין את אותה סמכות עיכוב, לכן זה בעצם לא מסייע לנו במתן דוחות. סוגי הפקחים השלישיים שיש ברשות זה פקחי אכיפה סביבתיים, להם יש את אותה סמכות עיכוב. הבעיה - - -

סליחה, קרנית, אני חייבת לשאול אותך, הפקחים שעומדים בכל יום בכיכר הבימה ועוצרים כל רוכב קורקינט, מי הם?

אני לא יודעת לגבי הפקחים האלה.

כי הם עוצרים אנשים, הם מבקשים את תעודת הזהות שלהם.

אני אומר רגע את הפקחים השלישיים ויכול להיות שיש להם את הסמכות הזו. הפקחים שהם בעלי אכיפה סביבתית, להם יש את סמכות העיכוב, אבל אין הרבה פקחים כאלה. יכול להיות שהפקחים שאת מדברת עליהם, שנותנים את הדוחות לגבי הקורקינטים, קיבלו איזה שהיא סמכות ויש להם סמכות לעכב את אותם בעלי הקורקינט. אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחבורה, אולי מאיה קרבטרי מפורום 15, הם יותר עוסקים בזה, אולי לה יש את המידע לגבי אותם פקחים.

ואלה הם הכי מעטים. כלומר אותם הפקחים בעלי סמכות אכיפה סביבתית הם המיעוט שבמיעוט.

הם מעטים, זאת אומרת שמרבית הפקחים – כי בדיון הקודם דיברנו על הפקחים שיכולים לתת דוחות, אז למרבית הפקחים יש את היכולת לתת דוחות, אבל אין להם את היכולת לעכב את אותם משליכים ברבים.

זה לא - - -

תומר, אם זה לא מדויק אז תדייק אותי, כי זה מה שנאמר לי.

לא, אני רק רוצה להבהיר. קודם כל מה שאמרת זה מדויק לגבי הפקחים של חוקי העזר וכו', אבל הבחירה אם להסמיך פקחים בסמכויות לפי חוק אכיפה סביבתית היא אך ורק של הרשות המקומית.

נכון.

זאת אומרת שהרשויות המקומיות בחרו שלא להסמיך את הפקחים שלהם בסמכויות האלה.

מה שאני שומעת ברשויות המקומיות זה שחלקם מאוד רוצים להסמיך, אבל זה הקושי שהם נתקלים בו, קשה להם למצוא את המקומות ואת הקורסים שמסמיכים את הפקחים.

באמת? זאת הבעיה?

אז יכול להיות שיש רשויות שלא מעוניינות - - -

הנה, הנה מצאנו מקומות עבודה בתקופה הזאת.

האחריות לקורסים האלה זה במשרד הפנים או במשרד להגנת הסביבה? כדי שנדע את מי לשאול.

זה במפעם ומי שנותן את הסמכות זה משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת יש בעיה בהכשרה של האנשים מבחינת משרד הפנים. זה מה שאת אומרת.

ככה אני שומעת מהרשויות שמעוניינות שיהיו להם פקחים עם אכיפה סביבתית. יכול להיות שאין בעיה ואנחנו פשוט לא מודעים אליה, אבל הרשויות אצלנו מתלוננות שיש להם בעיה לקבל את הסמכות הזאת.

הבנתי. קרנית, עוד שאלה אחת. את אומרת בין 9% ל-10% מבין כל הקנסות שהוטלו הם קנסות שקשורים בניקיון.

כן.

כמה מהם נגבו?

אני לא יודעת, כי את השאלה הזו לא שאלנו, אבל כן בהחלט הגבייה נעשית לקופת הרשות ולרשויות יש, אצלנו בנושא כלכלה מתעסקים בזה, יש להם את היכולת לגבות. יש רשויות שנעזרות בחברות חיצוניות בסיוע בגבייה, אבל זה לא רק גבייה של - - -

כן, זה אנחנו מכירים. יש איזה שהיא קטגוריזציה של קנסות הניקיון האלה, כמה ברשות הרבים, כמה זה פחי זבל של בתים שלא – כי בניקיון יכולים להיות הרבה מאוד קנסות שזה לא בדיוק הקנסות שאנחנו מכוונים אליהם.

אנחנו שאלנו בעיקר על הקנסות במרחב הציבורי, לא בשטחים הפתוחים, פחים, דברים שכאלה, כן קיבלנו רשויות שעושות את זה גם בחופים, זה כמובן ענו רשויות החוף. מאיה, את נמצאת מול הקובץ עצמו, את יכולה לתת עוד מידע על הפרטים?

מאיה, את איתנו?

כן, אני רוצה להוסיף, אתם ביקשתם גם על החופים וגם על השטחים הפתוחים. לגבי השטחים הפתוחים כמעט כל העיריות ציינו שהרבה מהאכיפה נעשית בעזרת גופים חיצוניים, אם זה רשות הטבע והגנים במקומות הרלוונטיים, אם זה איזה שהיא סיירת מתנדבים, אם זה אפילו רחפנים, אם זה המשטרה הירוקה וכו'. כלומר בשטחים הפתוחים הן נעזרות, גדולות כקטנות, בכוח נוסף.

שמאיזה תוקף יש לו להטיל קנסות? כי אם זה לא אותם פקחי אכיפה סביבתית אז איך יש להם את הסמכות?

בדרך כלל ברוב הרשויות השיבו לנו שזה משולב, שזה פקחים בשילוב. שוב, עשינו מדגם פה, אם הוועדה מעוניינת בשאלה הספציפית הזאת נוכל לברר אותה, אבל לא שאלנו את השאלות האלה. אולי ליזי תוכל יותר לתרום מהיכרותה, אז אולי ניתן להעביר חזרה את השרביט לליזי.

אוקיי, ליזי, אנחנו איתך. חזרנו אלייך.

טוב, אז באמת יש כמה דברים שאני אוכל לענות לכם. קודם כל לגבי סמכות האכיפה זה שילוב של חוק שמירת הניקיון וחוקי עזר לשמירת הסדר והניקיון וניתן לשלב ביניהם ואנחנו עושים ביניהם שילוב. זה דבר אחד.

עכשיו, לגבי סמכויות העיכוב וכל מה שנאמר, תראו, לפעמים האויב של הטוב הוא המצוין או ההכי טוב. התושבים שלנו, ואני מדברת על תושבים בכל הארץ, משוועים לאכיפה, זה פחות משנה אם לפקח יש סמכות לעכב ולקחת פרטים, כי אם לא אז מזעיקים משטרה. אם זה נעשה בפארקים גדולים אז יש ציבור מסביב ואנשים בסופו של דבר מתנהגים אחרת כשיש פקחים בשטח.

אני חושבת, מיקי, את העלית את אחד הדברים החשובים, הנושא של שילוב ידיים ושילוב אמצעים היא הדרך הנכונה של חינוך מצד אחד, התשתיות, אם זה פחים, אם זה פחים טמונים וכל דבר יתאים למקום שלו, ואכיפה, זאת הדרך הנכונה. אני חושבת שלא צריך לכוון היום יותר מדי גבוה לסמכויות כאלה או אחרות. עצם הנוכחות, ואם יתוגברו כמויות הפקחים ואם אני מדברת על המרחב המקומי, אז בגנים הציבוריים, באזורי מסחר, פתוחים, לא בקניונים חלילה, ברחובות המסחריים, באזורי מסחר, אם תהיה נוכחות של פקחים, יראו אותם, אנחנו נפרסם אותם, אנחנו נקבע מנגנונים לפרסום ולדיווח, כמו שחייבים לדווח במסגרת חוק חופש המידע על מדדים שאנחנו מודדים אותם בניטור, אם זה קרינה, אם זה רעש, או כל דבר אחר, נצטרך לדווח גם על נושא של אכיפה. אני חושבת שזה אחד הדברים המשמעותיים שיעשו את השינוי. ולצערי, ברשויות אין את כוח האדם המספיק רק לנושא אכיפה לטובת ניקיון.

אני לא חושבת, כיוון שאני נתקלת, אני, מה לעשות, גרה במרחב העירוני ונתקלת בפקחים האלה בכל דקה כמעט, הם מאוד יעילים, הם מאוד יעילים בכל מה שנותן להם קנסות נכבדים, בכל מה שקשור באיסוף צואת כלבים ובחניה, ואני שואלת את עצמי אם יסתובב פקח ברחוב שלי וייתן קנס על צואת כלבים, אבל לא ייתן קנס אם הוא רואה מישהו זורק נייר אז מה זה מועיל? למה הוא לא עושה את זה?

בוודאי שהוא ייתן קנס.

מה פתאום? לא קורה. אני חיה בתל אביב, אני לא יכולה להגיד הרבה שנים, לא שמעתי על מישהו שקיבל דוח בתל אביב על זה שהוא השליך בדל סיגריה. בדל סיגריה ברחוב, שזה מסוג הדברים שהכי קל לראות אותם. בן אדם מעשן - - -

אני יכולה להגיד לך, מיקי, שבנתניה אנחנו נמצאים על 20%, לא על 10% של דוחות בנושא אכיפת ניקיון ובפירוש פקחים שמסתובבים ורואים גם בן אדם שמשליך שקית מחוץ לפח, או את הנייר שנפל לו, אם הוא מסרב – היינו אפילו במקרים כאלה והזמינו משטרה ואין בכלל ויתורים בנושא הזה. בוודאי שהמטרה היא לשמור על הניקיון, וזה לא רק צואת כלבים, זה בפירוש - - -

אם זה היה ככה אנשים היו שומעים על זה וזה היה משפיע אחד על השני. אני מצטערת, אבל אני חוששת שהתמונה לא מדויקת לגבי מה שקורה בשטח. ברגע שהיו נאכפים קנסות על אנשים שמשליכים פסולת, בשנייה שזה קורה, בדלי סיגריות או דברים מהסוג הזה, והקנסות האלה היו מתרבים ואנשים היו שומעים על זה אנשים היו חושבים פעמיים אחרי שהם מעשנים אם הם זורקים את בדל הסיגריה שלהם על הרצפה.

אבל זה אני מתייחסת פה למשהו שהוא באמת מאוד עירוני, מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם השטח הפקחים לא מספיק מתודרכים לתת קנסות על ההשלכה הזאת של ניירות ושל דברים בפארקים ולא מסתובבים שם אפילו. נגיד אם הייתם לוקחים חלק גדול מהפקחים וביום שבת שולחים אותם לפארק והם היו מסתובבים שם, מדברים עם האנשים, מזהירים אותם מראש, לא חייבים לתת את הקנסות, מזהירים אותם, אומרים להם: אנחנו פה ואנחנו רואים אתכם ואנחנו שמים לב שאתם פה, אנחנו מבקשים מכם, אנחנו נהיה פה גם כשאתם תלכו אז אנחנו נראה אם אתם השארתם את הדברים או לא. כלומר יש פה עבודה שצריכה להיעשות ויש לכם את כוח האדם הזה. אתם היחידים שיש לכם את הכוח הזה.

נכון וזה נעשה, רק שאין לנו מספיק פקחים. גם אם יש לנו 100 פקחים בפיירול צריך לדעת שזה משמרות של בוקר וערב, זה שבעה ימים בשבוע, צריך לדעת שבפועל בסוף מתוך ה-100 פקחים מסתובבים 20, 25. אני מדברת כרגע על נתניה, אני יכולה להגיד לך מנתניה שיש לנו 400 פארקים וגנים ציבוריים, זאת בדיחה. איפה שיש זה עושה את העבודה.

את יכולה להגיד לנו, מתוך 20% שאת אומרת שזה נתון גבוה יותר מכל המקומות האחרים, כמה אחוזים זה באמת על השלכת פסולת ברבים ולא בן אדם שהשאיר קרטונים מחוץ לפח שלו בבניין וקיבל על זה דוח? הרי יש הבדל בין הדברים האלה.

ברורה לי השאלה, אין לי את הנתון כרגע ואני לא רוצה להגיד סתם, אבל אני יכולה להגיד לך - - -

אני אשמח אם תבדקו את זה, אולי תגלי שאנחנו מדברים על אחוז ממש ממש קטן - - -

אני לוקחת על עצמי.

אוקיי, ואני חושבת שבדברים האלה זה גם רוח המפקד, ואם אנחנו מדברים על נתניה יש לך מפקדת, כשהיא מחליטה משהו אין שום דבר. זה משהו שעובר לפקחים. כלומר אם הרוח אומרת: אתם עכשיו יוצאים לרחובות וזה צריך להיות בראש מעייניכם, גם זה, לא רק הדברים האחרים שמנינו, גם זה. זה משהו שצריך מלמעלה, דוגמה אישית, להוביל את הגישה הזאת שזה מה שאנחנו צריכים לשנות כאן במדינה, שזה יובן שזה בא מלמעלה למטה ואחרי זה אנחנו גם צריכים לדאוג שזה יבוא מלמטה למעלה, דרך הילדים, דרך החינוך, דרך הדברים האלה.

אני מסכימה ואת צודקת, אין כמו מרים שאכן יודעת להוביל את זה ועושה, אבל יחד עם זה אני חייבת להגיד שוב, גם אם זה נשמע אולי מתבכיין, כוח האדם שיש לנו לא מספיק כדי להוציא את זה לפועל. כשיש כוח אדם זה עובד.

כן, אנחנו תמיד חוזרים בסוף לדבר הזה של כוח אדם.

מה לעשות?

יושבת הראש, אנחנו נשמח אם צריך עוד נתונים לעשות עוד סקר ולהגדיל את הנתונים ואת השאלות.

מצוין, בסדר גמור. המשרד לבטחון הפנים איתנו, סגן ניצב מאיר לנקרי, ראש מדור הגנת הסביבה ותשתיות?

אני איתכם. בוקר טוב.

שלום לאדוני.

שמעתי אתכם ברוב קשב.

יופי. תראה, גם לכם יש הרבה מאוד חלק ביכולת האכיפה והייתי שמחה קודם כל אם אתה יכול לחלוק איתנו את מה עושה המשטרה באמת בנושא הספציפי הזה של אכיפת הפסולת ברשות הרבים.

אני אציג את עצמי. אני ראש המדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל, אני אחלק את זה אפילו לשניים, פעם אחת אני עובד יחד עם השוטרים שלי, בסך הכול 13 במספר, עובד יחד עם המשטרה הירוקה ויחד עם המשרד להגנת הסביבה בכל הנושא האכיפתי האופרטיבי בנושא בעיקר של פסולת, אבל לא רק. בצד השני, בכובע השני של המשטרה, זה בעצם בהנחיה ובפיקוח של כל יחידות המשטרה בארץ לאכוף את הנושא של הגנת הסביבה, ביניהם זה גם פסולת ורעש וכל מה שקשור לאיכות החיים של האזרח בערים, בעיקר זה על ידי הסיירים בשטח, הסיירים בתחנות והשיטור העירוני שהוא זרוע מבצעית לכל נושא איכות החיים או איכות הסביבה או הגנת הסביבה.

אני רוצה רגע לציין, יושבת הראש, דיברתם פה הרבה, אבל אני רוצה להסכים עם מה שיוסי בר אמר, זה לא מספיק. אם את שואלת אותי, זה לא מספיק, ועוד פעם נחזור לעניין הזה של כוח אדם וכמה הוא חסר וכמה הוא אין, אבל באמת שזה לא מספיק. אם אני לוקח את המשטרה הירוקה עם כל התקנים שלה והסיוע שאנחנו נותנים לו, חמישה סיירים, לא יותר מזה, בתקינה, ואפילו זה ממומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, דרך אגב, אם כבר מדברים על זה, אז זה לא מספיק.

אבל אני גם רוצה לענות על מה שהחבר'ה דיברו, זה נכון שהפקחים עושים ועושים עבודה מצוינת, אבל אם אנחנו נסתכל על מה שעושה השוטר העירוני, שזה שילוב של שוטר ופקח ביחד בנושא של האכיפה, של רעש, של פסולת, אז הערך המוסף הוא הרבה יותר גבוה והסמכויות של שוטר, מי כמוכם יודע, הן הרבה יותר רחבות משל פקח או של כל איש אחר.

ועדיין מספר הדוחות שהמשטרה נותנת על הדברים האלה הוא מזערי, אנחנו מדברים פה על כמויות קטנות ביותר.

אם את מדברת על ניקיון.

כן, על ניקיון.

כן, הם מאוד מזעריים, אבל אם אני אקח את הרעש - - -

למה? זה לא אכפת לשוטרים? כששוטר עובר ורואה, אתה יודע – אני לא מטילה, יש להם הרבה עבודה, אבל אתה יודע, הם מסתובבים, אני שואלת עד כמה זה באמת אכפת להם, עד כמה זה במודעות שלהם, עד כמה הם מבינים שבידיים שלהם, בכוח שלהם לעשות פה שינוי מאוד משמעותי במדינה. כלומר אם הוא רואה מישהו משליך, האם זה ידליק לו נורה אדומה בכלל לתת לו קנס? זה בכלל משהו שהוא - - -

לא שמעתי כלום.

אני שואלת עד כמה, כיוון שיש לכם שוטרים והם באמת בכל מקום, נכון עובדים קשה, אבל לפעמים באמת רק מסתובבים, עד כמה זה במודעות שלהם להטיל קנסות על ניקיון?

לא, אני לא יכול לאמוד את זה, זה גם אינדיבידואלי לכל שוטר, אבל אם את שואלת אותי אנחנו לא מתעסקים עם זה, לשוטרים בשטח אין זמן להתעסק עם זה. אם אני לוקח אולי את היחידה של השיטור העירוני שהוא נמצא עם פקח, אז כן לאכוף את זה, אבל אני לא רואה את השוטרים אוכפים את הנושא של ניקיון.

הבנתי, כלומר אתה חושב שזה גם לא צריך להיות התפקיד שלהם?

הלוואי, הייתי רוצה לראות - - -

היית רוצה. מה צריך לעשות כדי שזה יהפוך להיות גם משהו שככה יפריע להם? שהם יבינו. קודם כל יש להם בידיים שלהם, יש להם סמכות, הם בטח ובטח יכולים להטיל את הקנסות האלה. אני יכולה להגיד לך, אם ניקח למשל את חופי הים, יש היום תופעה של מסיבות שקורות בחופים שאני יודעת שהשוטרים מוזעקים אליהם חדשות לבקרים בגלל מטרדי רעש, אז יבוא השוטר, יזהיר את החוגגים, מאחורה יהיה מצבור אשפה מטורף והוא לא יחשוב שהוא יכול גם באותה הזדמנות לתת להם קנס על האשפה הזאת שהם ייצרו, למה?

א', שאלה טובה, אין לי תשובה עליה, אבל אני יכול להגיד לך שאם אנחנו כן נגדיל את השיטור העירוני אז כן יהיה לנו יותר כוח לטפל - - -

אבל זה לא רק בערים, אנחנו מדברים על השבילים, אנחנו מדברים על הפארקים, אנחנו מדברים על החופים.

רגע, השיטור העירוני הוא ספציפי לזה, ב-90%, אפילו ב-95% מהטיפול שלו זה איכות חיים, שזה נכנס בנישה הזו. אבל אני רוצה להגיד לך, לקיץ הזה שאנחנו מדברים עליו אנחנו מקצים שוטרים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ויחד עם פקחים לחודשים יולי ואוגוסט, רק לעניין הזה של ניקיון. אין לי את המספרים כאן, אבל אני יכול להגיד לך שבאכיפה של כל ערי החוף מקבלים הקצאה נוספת, מה שנקרא היום שוטרים בשכר, רק לנושא הזה של אכיפה של פסולת ולכלוך בחופי הים לחודשי הקיץ.

טוב. תוך כדי זה אני מקבלת תמונות מאחד הנוכחים כאן ששולח לי תמונות על איזה חינגה בלילה שמשפחה קמה ועזבה. זה תמונות מזעזעות, זה פשוט מדכא.

גם חינוך, חינוך, הרבה חינוך.

הרבה חינוך, אבל לא רק. אין מה לעשות, אתם תצטרכו איכשהו לחשוב, ואתה, כמי שממונה על הנושא הזה של הסביבה, צריך לעשות חשיבה במשטרה, ואם אתם רוצים אנחנו נשמח לעזור לכם, איך באמת גם אתם נכנסים לסיפור הזה שהשוטרים יבינו שזה חשוב כי זאת המדינה שגם הם חיים ופועלים לטובתה וזה חלק מההוויה שלנו פה בחיים שלנו כאן. אני רואה הרבה פעמים שוטרים, סליחה, הם באים כדי לשמור על החוק והסדר ועומדים בצד ולא עושים כלום, אבל זאת הייתה הזדמנות נהדרת גם לחשוב, בהפגנות, בסתם אירועי שמירת סדר, בפארקים, בחופים, זה יעשה שינוי כל כך גדול במדינה שלנו וזה גם בידיים שלכם. אז מה אתה אומר?

אני רק יכול להסכים איתך.

אז השאלה עכשיו מה אתה הולך לעשות עניין הזה?

אני שם, אבל - - -

עכשיו השאלה מה אתה הולך לעשות בעניין הזה, נתתי לך חומר למחשבה.

כן, מאוד, אבל צריך לראות אם זה באמת – תראי, התחנות עסוקות מעל ומעבר. גם היום בעידן של הקורונה, אם את שואלת אותי, כאחד שהיה בתחנות ופיקדתי על לא מעט תחנות במשטרה, אני לא רואה זמן שהם ימצאו להתעסק עם זה. נכון שהם מגיעים - - -

זה על הדרך, לא צריך זמן בשביל זה. זה על הדרך קורה. זה בכל מקום.

אפשר לחשוב על זה. נתת לי חומר למחשבה.

אני חייב שלא להסכים עם זה, בלי זמן זה לא יקרה. לאכוף חוק ניקיון זה דבר שדורש זמן ודורש משאבים.

אני מסכימה לחלוטין, אני רק אומרת שחבל שגם - - -

אני מסכים איתך שיש חוסר מודעות גם בקרב אוכפי החוק וצריך לשפר את זה, אבל בסוף אם לא יהיו אנשים שזה תפקידם לטפל בדבר הזה הדבר הזה לא ייפתר. כשאתה רואה בן אדם, מספיק שאתה רואה את העבירה מול העיניים זה דורש זמן, בטח כשאתה צריך לטפל בעבירות שאתה לא רואה מול העיניים ואתה צריך להתחקות אחריהן, זה דבר שלוקח זמן. אין מה לעשות, זה משאבים.

נכון, אין ספק, צריך כוחות משימתיים לדבר הזה, אבל צריך גם שהשוטרים יגדילו את הערנות שלהם ואת המודעות שלהם ואת האכפתיות. אני בטוחה שאכפת להם, פשוט לא מדברים על זה, לא מבקשים את זה אולי.

לא מכיר, אבל חומר למחשבה.

בהחלט, תודה רבה. אני רוצה לפנות עכשיו לחגי לוין מאיגוד ערים כנרת, מנהל יחידת הפיקוח והאכיפה.

צהריים טובים.

שלום לך. אתה נמצא באמת באזור שהוא מוקד שאנחנו יודעים, גדול וידוע, כולנו מכירים את התמונות של מה קורה שם אחרי חגים ושבתות, הכנרת כולה - - -

כבר לא.

כבר לא? מה, זהו? לא נראה יותר?

בשנתיים האחרונות אני לא זוכר תמונה כזאת, אבל תיכף נמקד את הדברים.

עכשיו נגמרה הקורונה, כל הרשתות הוצפו בתמונות על איך נראו חופי הכנרת אחרי שאנשים סוף סוף יצאו החוצה. אני אשלח לך אם אתה לא ראית.

לא חופי האיגוד, אבל תיכף נדבר גם על זה.

מה זאת אומרת לא חופי האיגוד? יש כנרת אחת.

בוא נעשה שנייה סדר, אני אתן לכם תשובות פשוטות על כמה דברים.

אוקיי. כן.

אחת, ההתמודדות עם סיפור הניקיון זה הליך שהוא מעגל שלם של דברים. המעגל הזה, ואני אדבר על איגוד ערים כנרת, איגוד ערים כנרת מחזיק ב-15 רצועות חוף שעליהן חלים חוקים שאנחנו הוסמכנו כרגולטור בשנת 2008 כשהקימו את האיגוד, אני פועל מתוקף חוק, אני מוסמך על חוקי המדינה, אני אוכף אותם כגוף פיקוחי מ-א' ועד ת', הכוונה היא שאנחנו גם עוסקים בפרסום וגם בהסברה בשטח וגם בסדרנות בחופים וגם בפיקוח ואכיפה ובסוף גם סוגרים את המעגל בהקשר של הדוח, אם זה בגבייה שלו ואם זה בהליך המשפטי שלו. ורק כדי למקד את השאלות הקשות שהיו קודם, כן, גם לנו יש חברה שמלווה את התהליך כי יש חברה שמלווה את התהליך בהקשר הטכני שלה, לא בטיפול במקבל הדוח, זה אנחנו עושים, ולא בתביעה, שזה עושה תובע שלי, אבל בכל התהליך הטכני, איך מגלגלים את הדבר הזה בתוך המערכות הממוכנות יש חברה מלווה. בסוף זה גם מגיע לחברת גבייה חיצונית שמפעילה את תהליכי הגבייה מול מי שצריך. אני שם את זה בצד, אני חושב שזה פותר את הבעיה שלכם מול המשרד להגנת הסביבה.

אני משלים, ההליך הוא תחת סמכות מלאה. פקח ללא סמכות הוא לא פקח, שנהיה ברורים. כדי לקבל סמכות הולכים למפעם. גם אני עשיתי את הקורס הזה לפני מספיק שנים בצבא ההגנה לישראל וכשהגעתי לפה להיות מנהל היחידה לפני ארבע שנים. עושים קורס, הקורס מסמיך אותך גם להקשרי תוכן החוק וגם לסמכויות הנלוות שיש לך מטעם מדינת ישראל ומי שחתום עליהם, דרך אגב, זה המשרד לבטחון פנים כי יש לך סמכויות של קצין משטרה בדרגת פקח עם כל מה שזה אומר, וזה סמכויות דרקוניות. אם אין לך את הסמכויות האלה אתה רק יכול לייצר אוויר ולדבר, אתה לא יכול לפעול ולא יכול לעשות. זו הנקודה השנייה שהיא חשובה.

הדבר החשוב השני, זה בסוף מתחיל מתוך תפיסת העולם של הארגון. אתה בעל הבית. אם אתה מבין שאתה בעל הבית אתה מממש את האחריות שלך כבעל הבית, בדיוק כמו שבחצר שלך כשהשכן זורק את הזבל אתה תלך להתמודד עם השכן שלך, אתה בעל הבית. אני אתן את הדוגמה הכי טובה, לפני שנתיים, מתוך החלטה ואחרי שלוש שנים מקודם, החלטנו שחופי איגוד ערים כנרת הופכים להיות חופים שקטים. אני אגלה פה סוד כמוס לפרה ולסוס שחוק העזר לחופים שקטים באיגוד ערים כנרת נתקע בכנסת ישראל לפני שלוש שנים ומאז לא התקדם. עדיין בשנתיים האחרונות וגם השנה חופי הכנרת של איגוד ערים כנרת שקטים, פעלנו מתוקף זה שאנחנו בעל הבית. ניגשנו, פינינו, הוצאנו מערכות, השתקנו מערכות וחופי הכנרת הפכו להיות שקטים. דרך אגב, מתוך המשוואה הוצאנו משתנה אחד שנקרא קופסאות הרעש האלה ואני יכול להגיד לכם שזה השפיע על הרבה מאוד משתנים אחרים, אלכוהול, אלימות. משטרת ישראל יודעת להגיד היום, יחד איתנו, שבשנה שעברה ירדנו בין 60% ל-80% בנפח האירועים בחופים. סתם לדוגמה.

דבר נוסף, יחידת הפיקוח והאכיפה של איגוד ערים כנרת היא אקס טריטוריאלית, בחוק אנחנו מוסמכים לפעול בכל חופי הכנרת, מהכבישים שעוטפים את הכנרת ועד 300 מטר לתוך היום, אנחנו אוכפים 23 חוקי מדינה שהוסמכנו להם ופה זה בדיוק השינוי שעליו דיברת. ההבדל בין חוף מטופל, מתוחזק, מתופעל עם בעל בית, קרי יש מנהל חוף, יש צוות הסברה, יש סדרנות, יש את כל המרכיבים של המעגל, הוא חוף שאפשר להשתלט עליו, גם בהקשרי הניקיון וגם בהקשרים אחרים. חופים שאני נתקל בבעיות קשות בתחום הניקיון אלה החופים שאין להם בעל בית, שהם תחת שטח מוניציפלי של רשות כזו או אחרת, חופים פראיים, חופים פתוחים, חופים לא מנוהלים ואז בתוך המעגל השלם הזה נשאר מרכיב אחד שקוראים לו יחידת הפיקוח שמגיעה, או תוך כדי תופסת את האירוע באבו ומטפלת בו או שמגיעה אחרי ואז היא על תקן, בטלפון: תקשיבו, יש לכם פה בעיית אשפה ולכלוך, תשלחו לפה צוות ניקיון. זה בהקשר הזה.

מה האחוז מתוך חופי הכנרת הוא כזה, שאתה היית מגדיר אותו, מתוך כל השטח מסביב לכנרת כמה אחוז מהכנרת הוא מה שאתה אומר שיש לו בעל בית וכמה לא?

שני דברים קרו, יצא משהו טוב בשנתיים האחרונות, שהכנרת התמלאה ועלתה על גדותיה, החיסרון, אפשר לקרוא לזה, שאיבדנו הרבה מאוד רצועות חוף כי המים עלו וסגרו את רצועות החוף והיום הן לא שמישות לקהל כי הצמחייה גדלה, זה צמצם משמעותית את נפח האשפה במקומות האלה. בשנים הקודמות שהכנרת הייתה נמוכה זה רצועות חוף של קילומטרים, והעניין זה לא רק האורך של החוף אלא גם הרוחב שלו. מי שמכיר את הרצועות המערביות של הכנרת, בין גינוסר או בין חוקוק לבין מגדל היה צריך להבין שהיו שם רצועות חוף של עשרות דונמים כי החוף היה ברוחב של 200 מטר. היום זה הצטמצם משמעותית ונפח האשפה במקומות האלה לא קיים כי עם ישראל לא מגיע, הוא לא יכול להיכנס שם למים.

אבל מה שאני רוצה להגיד זה שבסוף איגוד ערים כנרת הוא סדר גודל של 30%, יש את טבריה, שזה ריכוז מאמץ, פרויקט בפני עצמו בהרבה מאוד היבטים, בהרבה מאוד תחומי אכיפה וחוקים, יש - - - שמדברים עליו ואני מקווה מאוד שהוא יקרה, חלק מהחופים גם עוברים לאחריות שלנו, יש כמה חופים בכנרת שבהנחה שהכול יסתדר גם כן יעברו לאחריות שלנו ואז הם יקבלו כותרת חדשה של מחוף פתוח לחוף מנוהל ומתופעל וזה העניין הזה.

שתי מילים נוספות. אחת, בתחום המתנדבים. דיברתם על זה הרבה. לי יש יחידת מתנדבים, אני חושב שזו היחידה האחרונה שנותרה מאותו ניסיון להקים יחידות סביבתיות של מתנדבים ברשויות המקומיות. אני מתפעל אותה ואני מחזיק אותה בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד להגנת הסביבה שמשקיע בהסמכה, נותן להם את הרכב והרכב חונה פה אצלי ומשטרת ישראל, משטרת טבריה, שבסוף הם מתייצבים אצלם, מקבלים מדים ומקבלים סמכויות ומוציאים לפועל. אין להם שום סמכות לעצור, לעכב, לא יודע מי אמר את זה פה, אין למתנדב יכולת כזו, כרגע הוא לא תחת הקטגוריה של מתנדבי מג"ב או מתנדבי - - -

הוא לא יכול לעכב, אבל הוא יכול להטיל קנסות.

או להזמין פקח או שוטר.

כן, הוא יכול להזמין פקח או שוטר, וחוץ מזה, אם הוא נאמן ניקיון יש לו רשות להטיל קנס.

יפה. הם לא רשאים לעשות כלום, בואו נדבר עברית, המשטרה לא נותנת את הסמכות הזאת כי הם לא מוסמכים לעשות את השלבים המתקדמים שעושים מתנדבים ביחידות אחרות בתוך המשטרה, אבל זה לא משנה, הם שם, יש לי 18 חבר'ה כאלה, הם כמעט כל יום בחוץ, בחגים, בשבתות, הם מתגברים, הם בסוף יודעים לתעד, הם יודעים להתריע, הם יודעים להגיע. דרך אגב, חלק גדול מההתרעות שלהם, חלק גדול מהתיעודים שלהם מגיעים אלינו ואנחנו מתחברים אליהם בשטח וזה מייצר דוחות וזה מייצר הרתעה וזה מצוין.

צריך להגיד בהיבט של משטרת ישראל ומתנדבים, וזה האישיו הכי חשוב מבחינתי, שאם תצליחו לקדם אותו זה יהיה מעולה, ההליך בשנה האחרונה או טיפה יותר משנה, של גיוס מתנדבים למשטרת ישראל הפך להיות הליך ארוך ומייגע, אנשים נשפכים לנו בתוך התהליך. אני מדבר איתך על כמעט שנה תהליך.

למה?

כי זה התהליך, זה מה שקבעה משטרת ישראל, אני לא נגד, דרך אגב, אני בעד, אני איתם, אבל אם פעם המתנדב היה מגיע, עושה תהליך מיון קצר, מקבל את הסמכות, עושה את הקורס הראשוני ונכנס ליחידה ומתחיל לעבוד, היום זה לוקח שנה. המיון הוא מיון ארוך ומתיש. אם אפשר יהיה להפוך אותו להיות קל יותר אנחנו נוכל לתגבר את היחידות ביותר מתנדבים. זה אחת.

והדבר השני והחשוב ביותר, שיתוף פעולה הדוק של שוטר פקח, במקרה שלי זה בשכר, אני משלם על זה, זה סעיף תקציבי כבד מאוד אצלי, אבל זה שוטר שאני מממן אותו באותה משמרת, הוא יושב אצלי בטנדר ביחידה עם הפקח שלי ומי שמנהל כרגע את המשמרת וקובע לאיפה נוסעים ומה עושים זה הפקח, השוטר הוא כוח עזר שנמצא איתו. שיתוף הפעולה הזה הוא מדהים, הוא מביא תוצאות, הוא מביא את הסמכויות, הוא מביא את היכולת של הפקח להיכנס לסיטואציות שלבד יותר מורכב להיכנס. אז זה להכיר.

להגיד עוד מילה טובה. קיבלנו רק אתמול הודעה שבמסגרת הפרויקט המשולב עם המשרד להגנת הסביבה תוגברנו בסדר גודל של כמעט עוד 30 משמרות של שיטור בשכר, שכבר כמעט ומכפילות לי את יולי-אוגוסט הקרובים.

יפה, אני שמחה לשמוע את זה.

זה דרמטי, זה משמעותי וזה תקציב שהגיע מבחוץ, לא דרך הרשות.

חגי לוין, תודה רבה. אני מתנצלת שאנחנו - - -

מילה אחרונה שאני חייב להגיד.

כן, מילה אחרונה.

צריך לזכור דבר אחד, להתמודד עם תאגיד שמלכלך זה קל, אנחנו יודעים להגיע, אנחנו יודעים לתעד, זה משהו קבוע, אתה מתעסק איתו, אפשר לאכוף אותו, זה לא קל, אבל זה הליך סדור. לשבת עכשיו מאחורי עץ עם משקפת כדי לקלוט את המשפחה שעוד שנייה עוזבת את השולחן ומשאירה אחריה את הלכלוך ואז לקפוץ, לתפוס, לקחת תעודת זהות ולהפיק את הקנס, זה זמנים שלא תמיד יש לך לעשות את זה כי הפקח שלך צריך לרוץ על רצועת חוף של שלושה קילומטרים ויש בה סדר גודל של 4,000 אנשים. זה האישיו. מגע עם השטח, יותר זמן פיקוח יותר דוחות.

ברור לנו לחלוטין. חגי לוין, תודה רבה. אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אבל אני חייבת להספיק עוד לשאול את משרד האוצר כמה שאלות. גלי אמיר, מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה. איתנו?

כן, שלום.

שלום וברכה. אחת הסוגיות שעולות היא סוגיית מדרגות השכר, שאנחנו נתקלים בה, שזה חסם גדול מאוד באיוש התקנים. זה אצלכם.

אני אסביר. הסכמי השכר של השלטון המקומי נעשים במסגרת הסכמי המסגרת של השירות הציבורי. במסגרת הסכמי המסגרת נקבעת עלות, עלות הסכם. זו בעצם עוגה תקציבית שמחולקת לפי הסכמות בין המעסיק, שהוא מרכז השלטון המקומי, לבין ההסתדרות. בהסכם המסגרת האחרון הייתה על שולחננו בקשה בין היתר לשיפור שכר פקחי החניה וזה אכן נעשה. ההסכם הזה, העוגה הזו תוקנה במהלך הדרך. התיקון האחרון של הסל הכלכלי של הסכם המסגרת נעשה בנובמבר 2019. זאת אומרת שלו הייתה מונחת בפנינו, ואני מניחה שגם לו הייתה מונחת בפני ההסתדרות, בקשה לשפר את שכר הפקחים היינו מתייחסים אליה.

כלומר את אומרת שכל מה שצריך זה רק לבקש מכם? זאת השורה התחתונה?

לא, במסגרת עלות של הסכם מסגרת. הסכם המסגרת, העלות שלו למעשה התמצתה, הסתיימה, ולפיכך הם יצטרכו להמתין להסכם המסגרת הבא.

דבר נוסף שאני רוצה לומר בהקשר הזה, גם אם התפיסה היא שבסך הכול בשלטון המקומי לעומת גופים ציבוריים אלו ואחרים רמות השכר נמוכות יותר עדיין כאלטרנטיבה ביחס לתפקידים אחרים שלא דורשים השכלה אקדמאית רמות השכר בשלטון המקומי הן גבוהות משכר המינימום גם לעובדים מתחילים. יש עוד סל כלכלי רחב של תנאים כלכליים שלא בהכרח קיימים לעובדים בשוק הפרטי. צריך לומר שאנחנו כיום נמצאים, עקב משבר הקורונה, בסיטואציה שונה ממה שהיינו טרם המשבר. אם טרם המשבר היינו בעולם של תעסוקה מלאה הרי שכיום אנחנו באחוזי אבטלה מאוד גבוהים ואני רוצה לציין שלפי מחקר של הכלכלן הראשי במשרד האוצר 89% מהעובדים המושבתים, זאת אומרת מהעובדים שהושבתו במהלך תקופת הקורונה, הוצאו לחל"תים אלו ואחרים, הם ללא תואר אקדמי. זאת אומרת שיכול להיות שעכשיו יש היצע של עובדים שאולי דווקא ישמחו לבוא ולאייש משרות כאלה, עם תנאים סוציאליים טובים, עם מקום עבודה מסודר. ברשויות גם בסופו של דבר אם נכנסת פקח אתה לא חייב להישאר פקח לנצח, יש אפשרויות קידום ומכרזים. זאת אומרת אנחנו נמצאים בעולם תעסוקתי שהוא אחר, לכן אני הייתי מציעה לנסות שוב ולבחון את האמירה הזו שאנחנו לא מצליחים לגייס. גם לא שמעתי נתונים על כמות משרות הפקחים הלא מאוישות והפיזור הגיאוגרפי שלהן.

שוב אני אומרת, לפתחנו לא הועלתה דרישה כזו מצד המעסיקים והמקום הנכון לעשות טיפול בבעיה הזו הוא במסגרת עלות של הסכם מסגרת. לכשיהיה הסכם מסגרת אנחנו נשמח לדון בהצעות של המעסיקים.

ברור. אני חושבת שזרקת פה כיוון מחשבה מעניין ואני חושבת שאם שמעו אותנו בשלטון המקומי כדאי שהדברים האלה יופנמו, גם מהבחינה הזו שצריך לחשוב על לחדש את ההסכם הזה, גם באמת על תקנים פנויים שאפשר – אנחנו יודעים בדיוק את מצב האבטלה ודיברנו על זה גם, שאול, להשתמש בכוח האדם שיש היום. לא נרחיב על זה עכשיו כי פשוט אנחנו לא יכולים.

אחרון חביב יהיה יובל ארבל מצלול ואנחנו מסכמים. יובל, אנחנו איתך.

קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד מעניין וחשוב. אני חושב שיותר מדי שמענו פה על בעיות של בירוקרטיה שמונעות אכיפה ומונעות הרתעה בגלל זה וחבל מאוד שזה המצב. חייבים לפתור את הבעיה ואני מקווה שאת באמת, כפי שהתחייבת ואנחנו סומכים עלייך, לא תרפי בנושא הזה.

אני רק אולי אספר משהו קטן, דווקא פרויקט פיילוט של המשרד להגנת הסביבה שבדק את המשמעות של אכיפה והרתעה בחופים, כבר בשנת 2009, בחופי אשקלון, וכאשר יצרו הרתעה, ואני מתאר לעצמי שהמפקחים שם לא היו עם כל הסמכויות, כמו שנאמר פה, אני לא חושב שזה רק אוויר חם - - -

הם פשוט היו.

התוצאות שם הראו שזה בהחלט הניב תוצאות. גם הציבור היה מודע יותר וגם החופים היו נקיים הרבה יותר.

נכון. לי אין ספק שגם נוכחות והסברה במקום עצמו יכולים לעזור וגם עוד לא דיברנו על העניין של לאסור נגיד כניסה של פלסטיק וזה, אבל אני יודעת שאתם עובדים על זה.

אז רק מילה על זה. לקדם עכשיו דרך האוצר, נציגת אוצר פה גם, את הנושא של מיסוי של כלים חד פעמיים, פלסטיק חד פעמי.

בהחלט, חשוב ביותר. אחרונה אחרונה חביבה תהיה יעל אילמר מהחברה להגנת הטבע.

מיקי, תודה על זכות הדיבור, למרות שנותרו ממש דקות ספורות. העברנו לך אתמול מסמך ואני מקווה שקראת אותו ואולי תהיה הזדמנות אחרת לדבר עליו.

כן, ננסה לחשוב מה לעשות.

הייתי רוצה לקחת את הכיוון שאליו השיח הלך בנושא של כוח אדם. היום ה-30 ביוני, לדעתי היום הילדים יוצאים לחופש, אם אני לא טועה, עוד אין לי ילדי בית ספר, אבל כך שמעתי מהשכנים, אנחנו בעצם ניצבים בפני חופש גדול ותקופת חגים שישראל עוד לא ידעה כמוה. אנחנו לא הולכים לצאת לחו"ל, שימו לב למספרים, בשנה שעברה ביולי אוגוסט 2.4 מיליון ישראלים יצאו לחופשות בחו"ל ובתקופת החגים, חגי תשרי, עוד 1.1 מיליון. אמנם לא ייכנסו תיירים, זה נכון, אבל תיירים בדרך כלל מבקרים במקומות אחרים. אני צופה, ואנחנו בחברה להגנת הטבע צופים, ואני בטוחה שיסכימו איתי גם כל אנשי השטח, עומס מאוד מאוד גדול בשטחים הפתוחים ליד כל מקור מים, מעיינות, חופים, אנחנו הולכים להיות בעומס שישראל עוד לא ידעה. לכן אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו צריכים לחשב את המסלול ולחשוב מה אפשר לעשות עכשיו. אנחנו הולכים לפגוש משפחות שלמות שמגיעות לחופים וכבר המצב שלנו לא טוב, אנחנו מתחילים בנקודת פתיחה שגם בלי לחפור מי אוכף, מי לא אוכף ואיזה מערכות - - -

יעל, אני דיברתי על זה גם בדברי הפתיחה שלי ואני מציעה שנדבר על זה, נעשה איזה שהוא שיח, על אולי קמפיין מאוד מאוד ממוקד עכשיו לקראת הקיץ שחייבים לעשות אותו. אין ספק.

קמפיין מאוד ממוקד, כמו שיצא עכשיו משרד התיירות בקמפיין מאוד עוצמתי ששומעים אותו בכל מקום לגבי תיירות פנים, כנראה שלא תהיה לנו ברירה אחרת, אז אני מדברת על טיילות נכונה.

אנחנו נעשה את זה ביחד עם התיירות, מבלים בארץ ושומרים על הארץ נקייה.

מבלים בארץ ושומרים ומעבר לזה שהקמפיין הזה, ישמעו אותו ברדיו ויראו אותו בטלוויזיה, הילדים יכולים להיות סוכנים של הדבר הזה והם נמצאים עם ההורים, אנחנו ההורים לא רוצים לאכזב את הילדים שלנו.

טוב. בדיון הבא שר התיירות יהיה פה. תודה רבה לך, יעל, אני חייבת לסיים ולסכם את הדיון הזה. אני רוצה כמובן להודות לכולם, לכל מי שהשתתף ולחברי הכנסת.

בעניין השלכת פסולת מכלי רכב הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התחבורה לקדם את החתימה על החוזה ביניהם שמסדיר את העברת המידע ונתוני בעלי רכבים ממשרד התחבורה להגנת הסביבה.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לעדכן אותה מדוע המשרד עושה שימוש בחברה פרטית לצורך גבייה של קנסות שמטילים פקחים של משרד ממשלתי ומדוע נגבו קנסות בשיעור מאוד נמוך בשנת 2019 על ידי אותה חברה.

הוועדה דורשת מהמשרד להגנת הסביבה לעדכן אותה מדוע טרם אושרה בקשת רשות הטבע והגנים לאישור תוספת פקחים מוסמכים לאכיפת חוק הניקיון. זה הזמן להעסיק עוד אנשים, אנשים מחפשים עבודה.

הוועדה מבקשת ממשרד הפנים ומהמשרד להגנת הסביבה דיווח אודות כמות הקורסים וההכשרות שהם מקיימים להכשרת פקחי אכיפה סביבתית, זאת לאור הדיווח של נציגת השלטון המקומי לוועדה לפיו ראשי הרשויות מתלוננים על מיעוט קורסים והכשרות לפקחים אלה.

הוועדה מבקשת לקבל מהשלטון המקומי מידע מלא לגבי בכמה רשויות מקומיות אין פקחים סביבתיים מוסמכים ובכמה רשויות רוצים להסמיך פקחים, אולם נתקלים בחסמים כמו מחסור בקורסים, עלויות הדרכה וכו'.

והוועדה מבקשת מהמשרד לבטחון פנים להעביר לידיה את הנוהל שגובש במשרד לגיוס מתנדבים למשטרה, למה זה לוקח שנה היום ולענות לוועדה אם ניתן לפשט ולקצר את הזמן הזה.

ואני שוב אומרת כאן לכולם, זה נושא שאני לא אניח לו עד שישראל תהיה נקייה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.