פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 10:00

הרפורמה בתחום הבנקאות והאשראי - צמצום הריכוזיות והגברת התחרות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
חוה אתי עטייה
עידן רול

שלמה קרעי

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רכז שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

טל הפלינג - יועצת למנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

איתן מדמון - מנכ"ל איגוד הבנקים

ד"ר גל אביב - מנכ"ל בלנדר פי2פי ישראל בע"מ

אמיר ונג - יועמ"ש חיצוני, גמא

ראובן שליסל - איגוד לשכות המסחר

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"ל לובי 99

ליאור רוזנפלד - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

איתי עצמון
מרב תורג'מן

לאה ורון

רויטל יפרח
הרפורמה בתחום הבנקאות והאשראי - צמצום הריכוזיות והגברת התחרות

בוקר טוב. שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-30 ביוני 2020, ח' בתמוז התש"ף. הנושא על סדר היום: הרפורמה בתחום הבנקאות והאשראי – צמצום הריכוזיות והגברת התחרות. כפי שאתם יודעים, בינואר 2017, אישרה הכנסת את החוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בענף הבנקאות. חוק שבא להיטיב עם הצרכנים ועם העסקים הקטנים והבינוניים, בדגש חברות הענק כנראה תמיד היו מסודרות עם הבנקים מראש דרך הוועדה מבחינת בדיקת האשראי בבנקים בראשותו של - -

· - -

לא רציתי לומר שיש לי כוונה שלילית – חברות הענק. - - בראשות יו"ר ועדת הכלכלה הקודם, המיתולוגי מבחינתנו, ממה שאנחנו זוכרים בטווח הקצר, חבר הכנסת איתן כבל, שעשה עבודתו נאמנה, ומנהלת הוועדה שלנו.

כפי שידוע, על-פי סעיף 12 לחוק הוקמה ועדה לבחינת התחרות, ששני יושבי-הראש שלה הם נציגי האוצר, מנכ"ל ומנכ"לית היום, ומנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל. אנחנו היום נשמע את מנהל חטיבת המחקר – ניתן קרדיט של 100 ימים למנכ"לית הנכנסת.

בחוק התבקשה הוועדה לדווח לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת וכן לוועדת הכספים, דיווח על מידת ההצלחה בהגברת התחרות, במידה וזה הצליח. ואם לא, גם לדווח.

להזכיר – ועדת הכלכלה קיימה ב-23 במאי 2018, ישיבה משותפת עם ועדת הרפורמות. היא קיבלה דוח על יישום החוק ועל הגברת תחרות השירותים הפיננסיים והבנקאיים – מה שנקרא חוק שטרום, שנשמע גם אותו היום. הדיווח הראשון של הוועדה פורסם יום קודם לישיבת הוועדה, ב-22 במאי 2018.

אלה היו דברי הקדמה כדי שמי שלא מבין למה התכנסנו היום, נתנו לו תשובה קצרה למה התכנסנו היום, ומכוח מה התכנסנו היום. אתם יודעים מה? גם עומדת לנו הזכות, לא לפי המועדים, מתי שנחשוב שאנחנו יכולים לדחוף במעלה ההר את הרפורמה קדימה – נתכנס לדבר על כך.

אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו לכאן. ראשון הדוברים – יוגב גרדוס.

תודה ליו"ר הוועדה ולוועדה. אני חושב שהדיון באמת חשוב, ואנחנו שמחים שאתם מקיימים אותו.

תציג את עצמך.

אני סגן הממונה על התקציבים באוצר. אנחנו חברים בוועדה. כמו שאמרת, מנכ"לית האוצר אך נכנס לתפקיד ולכן היא לא יכלה להגיע אבל אני בטוח שלדיונים אחרים היא תגיע.

רציתי לתת "אובר-וויו" של איך אנחנו רואים את תפיסת העולם שלנו וגם איך היא באה לידי ביטוי בתיקוני החקיקה ובצעדים שנעשו בשנים האחרונות מבחינת הנושא שהתכנסנו אליו, ואני מניח שהדיון יתפתח אחר-כך ונענה על שאלות שצריך לענות.

אז קודם כול, מבחינתנו, איך שאנחנו רואים – אני מדבר עכשיו על שוק הבנקאות בעיקר, כמו שאמר היושב-ראש. שוק הבנקאות הוא שוק מאוד מאוד משמעותי. כדי לתת תחושה, ההכנסות של הבנקים מעמלות וריביות בשנה הן בסדר גודל של 60 מיליארד שקל. אנחנו עוסקים הרבה בשווקים אחרים, גם בוועדה, פה – חלב, תעופה, שוק התקשורת. צריך להבין שמדובר בשוק שהוא בסדרי גודל של פי כמה וכמה מכול השווקים האלה וגם יחד. לכן, הממשלה בשנים האחרונות שמה את הפוקוס על השוק הזה. מה שמאפיין אותו מאוד, וזה כל אדם שגר פה במדינה יודע, שהוא שוק מאוד ריכוזי - שתי קבוצות מחזיקות מעל 50% מהשוק. גם כשהולכים - -

50% - היית עדין.

אמרתי מעל 50% מהשוק, קרוב ל-60%. עוד פעם, זה תלוי איך סופרים - -

לא נורא, סיכמנו שזה מעל 60.

שוק מאוד מאוד ריכוזי ולכן, מצד אחד הוא גם משמעותי, מצד שני הוא ריכוזי ומשפיע מאוד על הכיס של האזרח. משפחה ממוצעת משלמת אלפי שקלים כעמלות וריביות לשנה ולכן, כל שינוי בתחום הזה הוא חיסכון לכיס של האזרחים.

איך שאנחנו מסתכלים על התחרות בתחום – לתחרות יש שלוש רגלים: 1. בנושא של שחקנים חדשים בתחום. 2. הנושא של המעברים בין השחקים. נושא של השוואה בין הצעות הערך. כל אחד מהם הוא תנאי לתחרות. זה לא שאם פתרנו נושא אחד ולא נגענו בשאר הדברים אז עשינו משהו. כמובן שצריך שחקנים חדשים כדי לייצר איום תחרותי על השחקנים הקיימים. כדי שיהיה אפשר לקבל הצעות מאותם שחקנים, אנחנו צריכים יכולות מעבר – אנחנו חוזרים לסלולר, גם שם הייתה בעיה אבל פה הבעיה קשה פי כמה כי כל בן אדם שניסה לעבור בנק יודע כמה זה קשה. דבר שלישי זה המורכבות של ההצעה – בניגוד לשווקים אחרים שאתה קונה קרטון חלב, אתה הולך ומקבל חבילת תקשורת, פה, ההצעה שהבנק נותן לך לגבי המוצרים השונים ואיך שהוא קושר ביניהם היא מאוד מורכבת ולכן, יכולות השוואה הן דבר חשוב. ללא יכולת של הצרכן להבין מה מציעים לו ואיך זה עומד מול ההצעות של השחקנים האחרים – אי אפשר לייצר תחרות.

בכל שלוש הרגליים האלה נעשו שינויים - -

יש לך רגל רביעית שהיא רגולציה, שהיא תקנות, מגבלת "שליש הפריים", עמלת פירעון מוקדם, שגם מוסיפות מיליארדים.

נכון. כמובן שרגולציה זה נכון לכל השווקים. בתחום הזה יש רגולציה עודפת, וזה נכון שתהיה רגולציה עודפת כי מדובר פה ביציבות וסכנה משקית אם לא תהיה רגולציה משמעותית אבל צריך להבין שיש מתח בין רגולציה לתחרות, כמו תמיד, וניסינו לאזן בשנים האחרונות, יחד עם בנק ישראל, בין הדברים.

אז כמו שאמרתי, נעשו צעדים מאוד חשובים - -

ברשותכם, אני בכל אופן, לא יכול לומר על חברי הכנסת – אני בתהליך למידה, בסדר? עם כל הצניעות. אנחנו גם ננסה, מצדנו, לא להיכנס לתוך דיוני הוועדה. אנחנו רוצים שתתמקדו בסקירה וגם תנו לנו היבטים שיכול להיות שלא הסתכלתם על זה בדיונים – למה הקפצת אותי כשאמרת 50? כי אני מבין את הקושי שלכם להתקדם, בכלל של ענף הבנקאות להתקדם ברפורמה. כשאתה מדבר איתי על ריכוזיות גבוהה, שאמרת 50 ואחר-כך 60, ואני אומר לך שזה קצת יותר מ-60, השחקנים האחרים, אובייקטיבית, אין להם את הכלים, לא הפיננסיים, לא המימוניים ולא העוצמות להתמודד אתם אל מול האתגרים, אם באמת רוצים לייצר פה תחרות.

אנחנו ננסה מצדנו לא לקפוץ ולהיכנס לתוך הדיונים כי זה לא נכון. אתם באתם לדווח לנו אז תתמקדו לדיווח. חברי הכנסת, תנסו ללמוד יחד אתנו ואחר-כך נפתח לדיון, ואם נצטרך להמליץ – נמליץ אחר-כך אבל קודם כול, תנסו להתמקד בדיווח.

אז אני אגיד בגדול איפה עומדים הדברים מבחינת שלוש הרגליים האלה, מה נעשה ומה צפוי להיעשות בחודשים הקרובים. אני מקווה שתקציב המדינה יעבור בממשלה בקרוב ויגיע לכנסת ואנחנו נתחיל בעשייה כי באמת הייתה תקופה ארוכה שהיה קשה מאוד לעשות דברים וחקיקה. אני חושב שמישל ידבר יותר לעומק על הנתונים ועל המספרים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אז מבחינתנו, אמרתי, שנעשו צעדים משמעותיים מאוד בשלוש, ארבע השנים האחרונות. זה צעדים שצריך להבין שהם לא זבנג וגמרנו. אין איזה צעד אחד שאתה יודע לעשות והשוק יסתדר. זה חבילה של צעדים, שייקח להם גם זמן להבשיל, חלקם פרויקטים טכנולוגיים, חלקם הם שחקנים חדשים שצריכים להיערך לשוק, והדברים האלה לוקחים זמן.

מבחינת מה שאמרת למשל, בתחום השחקנים החדשים, כדי להקל על כניסה של שחקנים חדשים, היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד מדויקת: יש קושי גדול, היום למשל, לבנק חדש להיכנס. אחד החסמים המרכזיים זה השקעה מאסיבית בתשתית מחשוב. תשתית מחשוב היא דבר מאוד חשוב לבנק, זה הליבה של הבנק, ושחקן חדש שמאוד קשה לו להשיג נתח שוק, הוא לא הולך להשקיע את המאות-מיליונים שזה עולה, וכאן המדינה הוציאה סוג של מכרז, של 200 מיליון שקל, כדי לתמוך בהקמת תשתית מחשוב. הדבר הזה מתקדם בצורה מאוד טובה - -

מה, זה יהיה מוצר מדף שישרת את הבנקים?

זה לשכת מחשוב בנקאית, שהמדינה מסבסדת אותה בצורה כבדה, והיא תוכל לתת מענה לבנק או לאגודת אשראי שירצו לתת שירותים בנקאים וגם בהמשך, אנחנו מאמינים שעוד תחומים פיננסיים יכנסו לקבל שירותים מהשלכה. זה צעד מאוד משמעותי. בנק ישראל הפחית את דרישות ההון מבנקים חדשים.

הרפורמה של הניידות, מה שדיברתי על המעברים, עברה בכנסת בתחילת 2018 והיא מתקדמת. זה פרויקט טכנולוגי מאוד מורכב. תדונו בנושא הזה בדיון הבא. אנחנו מבקשים איזו דחייה קלה ביישום - -

כשאמרת "עברה", אמרתי שאולי מישהו לא מעודכן והיא עברה והיא מיושמת אבל עברה בכנסת. אתה לא חייב להתייחס לציניות שלי...

מאגר נתוני אשראי מתקדם בצורה טובה וכבר פעיל.

בחוק ההסדרים הקרוב אנחנו מתקרבים להביא וכבר הפצנו תזכיר של מה שנקרא "שירותי מידע פיננסי" או הבנקאות הפתוחה, שזו רפורמה מאוד משמעותית לסיפור ההשוואה. זה זאפ בנקאי שמאפשר לכוחות להשוות בין ההצעות של השחקנים השונים והוא שובר את המונופול של הבנקים על המידע של הלקוח, שהוא אמור להיות בבעלותו והיום הוא בבעלות הבנקים.

חוק שירותי תשלום – גם יש תזכיר שהופץ ואנחנו מתכוונים לקדם אותו מיד לאחר שנסיים את החקיקה של ה-API, של שירותי מידע פיננסי.
הענקנו 80 מיליון שקל במענקים לעסקים קטנים ובינוניים כדי לתמרץ אותם לעבור לתקן אבטחה מתקדם – EMV, כדי לאפשר שירותי תשלום מתקדמים. זה כל מה שאתם רואים – מי שהיה בחו"ל כשעוד היה אפשר, תשלום ללא מגע בקופות. זה מאפשר גם לחברות טכנולוגיה מתקדמות להציע פה שירותי תשלום.

עוד רפורמה שאנחנו גם מתכוונים להביא, אמנם לא בוועדה פה, היא יותר בוועדת הכספים והיא הקמת מגרש משחקים רגולטורי, אנחנו קוראים לזה בסלנג. אלה הקלות רגולטוריות לשחקנים חדשים בתחום הפינטק, שהם יוכלו להיכנס ולהתחרות בבנקים, אמנם לא בכל תחומי הליבה שלהם אבל בתחומים שמשיקים, ויוכלו גם לעזור לשחקן הישראלי.

אז שורה של צעדים. אני בטוח שמישל יוסיף עוד צעדים. מבחינתנו, מה שקבעה הוועדה מיושם בצורה די טובה. נכון שיש עיכובים בלו"ז ואפשר לפרט עליהם אבל כמעט כל הדברים מיושמים, ואנחנו חושבים שנראה תוצאות. מה שאנחנו קוראים לו "המפץ התחרותי", הולך לקרות בסוף השנה הבאה, כאשר גם לשכת המחשוב תעלה לאוויר ואנחנו מקווים שהבנק החדש יפעל. אנחנו חושבים שחברות כרטיסי האשראי המופרדות כבר יוכלו להיכנס לתחרות, שירותי המידע יהיו זמינים - -

מתי צפויה להתחיל לפעול לשכת האשראי?

לשכת המחשוב. לשכת האשראי פועלת, לשכת המחשוב צפויה לפעול באמצע השנה הבאה.

כשאתה אומר: לשכת האשראי פועלת, למה אתה מתכוון?

לשכת נתוני אשראי – עוד פעם, זה חוק שעבר. כמו שאמרתי, היום יש מידע בנקאי, שהוא מידע מאוד מסובך. הלקוח, יש לו פרופיל מסוים, כשבהתאם לפרופיל הזה הבנק או נותן האשראי - -

למיטב ידיעתי זה לא עובד עדין.

מאגר נתוני האשראי עובד.

אני רכז מאקרו באגף תקציבים. מאגר נתוני האשראי עבר חקיקה ב-2016 בוועדת הכלכלה והתחיל לפעול באפריל 2019. יש היום כ-11 מיליון שאילתות בשנה, שזה אנשים שמבקשים אשראי והמאגר נותן את המידע לנותני האשראי, כמובן בהסכמתם.

המאגר הזה, הוא כבר יכול להכיל את כל המידע?

כן.

יש תיקונים שאנחנו רוצים להביא ביכולת שימוש במידע, שייטיב עם הלקוח, תיקוני חקיקה שצריכים להביא במשרד המשפטים בעיקר. אנחנו מתכננים את זה אבל גם זה היה תקוע הרבה זמן. יש הרבה מה לשפר. מדובר בחקיקה שמתכתבת עם פרויקטים טכנולוגיים שאנחנו תוך-כדי הולכים להקים אבל בסך הכול, הדברים מתקדמים ואנחנו באמת חושבים שבשנה הבאה נראה פרי לכל העמל הזה, גם של הוועדה וגם שלנו, שנעשה בשנים האחרונות.

סיימת?

כן, תודה.

סתם שאלה: אתה ליווית את דיוני הוועדה? אתה ותיק באוצר?

אני ותיק באוצר אבל כפיר היה בדיונים ויש פה את דרור, שמין הסתם...

אני רוצה להחמיא לך, למה אתה זורק את זה לאחרים? תודה.

דוקטור מישל סטרבצ'ינסקי, בבקשה אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנהל חטיבת המחקר. אני מנהל את הוועדה יחד עם קרן טרנר, שרק נכנס לתפקיד. החברים הנוספים הם המפקח על הבנקים, הממונה על התקציבים באוצר, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, הממונה על התחרות והממונה על מערכת התשלומים בבנק ישראל.

הוועדה, תפקידה לבדוק את כל השינוי שנעשה בנושא של כרטיסי אשראי אבל בגישה רחבה מאוד, של הסרת חסמים ושאיפה לתחרות, הן בהיבט של אשראי, הן בהיבט של תשלומים והן כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ועל צרכנים.

אנחנו מדברים על היבטים רחבים – חלק לא קטן הוזכר על-ידי יוגב אבל אני רוצה להזכיר בנוסף, למשל, את הנושא הטכנולוגי, שהוא נושא מאוד משמעותי והוא מתרחש מול העיניים והוא חלק מהסיפור. אני עוד מעט אתחיל להציג את הדוח השני שלנו. את הדוח הראשון הצגנו בזמנו, והיום אני אציג את הדוח השני, שפרסמנו אותו למרות הקשיים באמצע הקורונה במרץ. לא בטוח שאנשים הספיקו בכלל לראות את המידע אז אם תתנו לי את הזמן, אני רוצה להציג את זה.

כמה זמן אתה הולך להציג לנו את המצגת?

אני אשתדל לעשות את זה מהר.

כמה זמן זה מהר? אני איש של תכנון, אני רוצה לתכנן את הדיון.

10 דקות, משהו כזה.

תשתדל אפילו לצמצם, שלא נאבד אותך. בבקשה אדוני.

אני מבין את זה לגמרי.

אולי אגיד על ההתחלה סוג של שתי אמירות בסיסיות: אמירה אחת היא, שאני לא מאמין במפצים גדולים, שפתאום יום אחד קמים בבוקר ונראה שיש תחרות. זה לא הסיפור. הסיפור פה הוא שינויים הדרגתיים, וצריך לעשות את כל הדברים שיוגב הזכיר, ואז לאט לאט נראה שהסיפור הזה מתקדם. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדה, להבין האם קרה משהו – אני אביא לכם תוצאות.

האמירה השנייה קשורה למידע, והוועדה כן מתמודדת עם נושא המידע. מערך נתוני אשראי הוא בהחלט מקור משמעותי, הוא ישפר מאוד, אני יותר אופטימי לגבי הדוח הבא ממה שהייתי בדוחות הקודמים מבחינת הזמן שלקח לנו.

אם יוותר לנו זמן והדיון יהיה יעיל, אני ארצה לקבל נתונים על מאגר נתוני אשראי.

כן, זה בטח ייעשה בהזדמנות נפרדת כי אנחנו מכינים חומר. יש אינסטנציה כזאת שבנק ישראל מציג את החומר.

אוקי.

אז זה בהחלט ישפר את היכולות אבל יש כל הזמן נושאים של מידע כמו למשל בחוץ-בנקאי, שצריך לשפר את המידע וזה משהו שהרגולטור מתחיל לבקש את המידע. במערכת הבנקים יש מידע שהוא יותר ותיק אבל מצד שני, יש כל מיני מגבלות משפטיות. אז יש פה כל מיני נושאים שאנחנו מתמודדים אתם, ואנחנו נשתדל להביא את הדוח הכי מהר שאנחנו יכולים. אני אומר את זה מראש כי בפעמים הקודמות זה יצא קצת בפיגור, ויתכן - -

זה חומר למחשבה כשמחוקקים חוק ומבטיחים הבטחות גבוהות, שידעו שהכוונות עוברות מהר במוח אבל יש בירוקרטיה ויש אילוצים משפטיים ואילוצים כאלה ואחרים וצריך לקחת את לוחות הזמנים בהתאם. כי מה לעשות? גורמים כבדים במשק פיתחו ציפיות.

גם התחום הזה, כמו כל שאר התחומים, זה לא תמיד קורה בדיוק לפי הלו"ז.

לגבי מטרות הרפורמה – אפשר להעביר שקף: אז מדובר על קידום התחרות ואנחנו ננסה להיות פרואקטיביים. זאת אומרת, אם אנחנו נזהה נושאים שהם משמעותיים, ננסה להיות שם. בישיבה האחרונה ראינו שלמשל נושא העסקים הקטנים זה נושא שנרצה לבדוק אותו יותר, במגבלות שיש לנו במידע. כמובן שיפור מצב הצרכנים, אני לא אכנס לכל הסעיפים בגלל מגבלת הזמן.

אני כן רוצה להסביר את היציבות כי אנחנו עוסקים בתחרות אבל יציבות זה נושא מאוד משמעותי, בטח בתקופת הקורונה צריך להזכיר את הנושא הזה.

כמו שנאמר, התחלנו ב-2017, פורסם דוח ראשון, שזה היה רק איזה דברים נעשו, ומה שאראה לכם היום הוא כבר מביא קצת תוצאות. מה קרה בפועל והאם הייתה איזו שהיא התקדמות?

אם אפשר, להעביר עוד שקף בבקשה.

אתה תתקדם, אנחנו רואים את זה אצלנו באייפדים.

מבחינת התחומים השונים, אתם יכולים לראות את זה בשקף הזה, חשוב מאוד גם לדאוג לכניסת שחקנים חדשים לשוק. למשל, במערכת הבנקים, אחד הדברים שהתקבלו זה הפחתת דרישות ההון, מה שנותן סיכוי לבנק להיכנס.

אתם רואים כאן את כל הדברים הנוספים – צעדים התומכים בהפרדת החכ"א מהבנק – חברות כרטיסי אשראי, שזה משהו שמתנהל. הסרת חסמי תחרות של ספקי אשראי, הסרת חסמים למעבר בין הפסקים. כל הדברים האלה אמורים להגדיל את התחרות באופן כללי.

אני אשמח למעבר לשקף הבא. יוגב כבר הזכיר חלק מההתקדמויות ואני בכל זאת, ברשותכם, אקח את הזמן להזכיר אותן: שתי חברות כרטיסי אשראי הופרדו משני הבנקים הגדולים. שונה שיעור הבעלות של הבנקים בחברת שב"א. מערכת נתוני האשראי הוקמה והחלה לפעול, זה כבר הזכרנו. הוקמה לשכת שירותי מחשוב והיא צפויה לצאת לאוויר בסוף 21, גם זה הוזכר.

חוקקו הגנות צרכניות בכל הנוגע לשירותי תשלום. נקבעה עמלה צולבת תוך כדי הפחתה, שזה דבר משמעותי. נקבעו הסכמים לחלוקת הכנסות בין הבנקים וחכ"א במסגרת הסכמים לתפעול הכרטיסים. נחקק חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים פי2פי. הופחתו דרישות ההון, וזה אמרתי בדברי הפתיחה, לא יכולתי להתאפק – זה משהו משמעותי מאוד עם סיכוי לבנק נוסף.

המחלקה לשירותים פיננסיים באוצר עובדת? מתפקדת? זה דיון אחר כי יש צוואר בקבוק ענק.

אנחנו נדבר עליו. אני יועצת בכירה לממונה על רשות שוק ההון.

תודה. תמשיך עם הסקירה.

לקראת שירות לפתיחת חשבון ראשון און-ליין, ניתנה אפשרות להפיק כרטיס חיוב און-ליין. ונקבעו כללים להסדרת מעמדו ופעולתו של סולק מתארח במסגרת צו של הנגיד. נקבעו כללים לפעילות סולק בעל היקף פעילות רחב. הוגדרו כללים כדי לעודד תחרות למשיכת ייתר. הושלמו צעדים בנוגע לפרוטוקול אשראית. נקבעו הוראות להעברת מידע ממנפיק לתאגיד. כל הנושאים משמעותיים – גם מידע, גם שקיפות במידע. אנחנו מסתכלים על כל הדברים ומשתדלים להתקדם בהדרגה.

מבחינת השחקנים הפעילים – אז ניתן רישיון לבנק חדש, הזכרתי, וזה צעד שעשוי להיות מאוד משמעותי. עוד לא מתרחש, בסך-הכל נעשו הדברים הנדרשים. ניתן רישיון לשני סולקים חדשים ונמשך הליך מתן הרישיונות לגופים מוסדרים, כ-70% מסך פוטנציאל מבקשי רישיון שפעיל כיום. חלקם, מכוח אישור המשך עיסוק, כאשר השאיפה יכולה להיות לעיסוק קבוע.

מה שאני רוצה להראות לכם היום זה ניתוח ראשוני של מה קרה עד היום. צריך לדעת בחשבון שהנתונים לא מעודכנים, הם מ-2018. נתונים מעודכנים, אם אנחנו רוצים עכשיו חוץ-בנקאיים, זה קשה לקבל אותם, לא יודעים אותם.

למה קשה?

בדוח בנק ישראל אנחנו מדווחים עליהם ברמה המצרפית. הקושי תמיד מגיע כשאתה רוצה לרמת המיקרו.

ממה נובע הקושי? קושי אובייקטיבי או קושי...

אין לי טענה לאף אחד - -

אתה לא אוהב לבוא בטענות, אני אוהב לשאול.

אז אני אסביר - -

השאלה ממה נובע הקושי?

הבנתי את השאלה. אנחנו, בוועדה, גם המפקח נמצא ולאחרונה היה הליך של בקשת נתונים מהשחקנים הכי מרכזיים. הבקשה נעשתה רק לאחרונה, אנחנו בינתיים בתקופת הקורונה, והתחלנו לקבל את הנתונים האלה - -

תדע לך שדווקא התירוץ הזה של הקורונה הוא לא טוב. אתה יודע למה? כי היה הרבה זמן פנוי להתקדם במה שלא יכולנו להתקדם כשהיינו עסוקים.

הם קיבלו לדעת את הנתונים.

הקורונה היא לא תירוץ.

אני אגיד את זה ככה: כשאני לא אוכל לעבוד, אני גם אהיה אינטרסנט לבוא ולספר כאן. בינתיים אנחנו יכולים לעבוד.

ברוך השם.

כמו שאמרתי – המאגר לדירוג אשראי הוא משמעותי מאוד. הוא משפר לנו מאוד את המידע שנגיש לוועדה.

לקראת הניתוח שאראה לכם, אנחנו מנסים להגיע לכולם במידע הקיים, שהוא לא באותה רמה לכל השחקנים. אם את יכולה בבקשה לשים את השקף שיש תרשים. זה שקף שמראה לכם את חומרת מגבלות האשראי בסקטור העסקי, והוא מתייחס לקורונה. זה השקף היחיד לקורונה. אני לא יכול לדבר היום על התחרות בלי להזכיר את ההווה. זה סקר המגמות של הלמ"ס, הוא מספר לנו מה קורה למגבלות האשראי של הפירמות. אנחנו רואים את הקפיצה המאוד מאוד גדולה במרץ - -

דוקטור סטרבצ'ינסקי תקשיב: אתה יודע, אני לעולם נראה צעיר. מאחר ואני יודע שהמצגת עומדת להסתיים, אני נותן לך לזרום. אחת השיטות זה להלעיט אותך בנתונים, להתיש אותך כדי יאללה, בוא נגמור. המטרה של הדיווח זה לדווח. לומר לנו מה נעשה ומה שלא נעשה. עד עכשיו, זה 80% מהמצגת רק מה נעשה. אתה יודע מה חסר לי? מה לא נעשה ומה אנחנו צריכים לעשות, באילו יעדים ולוחות זמנים.

יש שני שקפים בסוף.

אנחנו רעננים בבוקר, לא מותשים.

ברשותך, אני אבקש מהעמיתים שלי מהפיקוח, שהם יגידו את הדברים האלה כי הם חיים את זה.

עד לרגע זה, אנחנו מקבלים נתונים.

עוד שנייה לגבי השקף הזה של חומרת המגבלה, שאנחנו נבין שיש קשרי אשראי מאוד משמעותיים, בעיקר בחוץ-בנקאי היום אבל גם בבנקאי, ואנחנו רואים את הירידה, אנחנו רואים את ההקלה. ההקלה הזאת קשורה גם לקרנות שנעשו לעסקים קטנים. אנחנו ממש רואים בהרבה נתונים שאנחנו מנתחים בחטיבות המחקר, רואים את התחלת הירידה למשל בריבית, רואים אותה מהרגע שהקרן לעסקים קטנים התחילה לפעול. זה דברים שאנחנו רואים אותם בעיניים. פה, אנחנו רואים שהייתה עלייה במגבלות ואחרי זה ירידה – הנושא של הקורונה הוא ניתוח בפני עצמו - -

אתה לא נותן לנו תמונת מצב למשבר הקורונה עד עכשיו. המצב האופטימלי שלנו לבחינה ולשיפור זה לא מרץ. זה עוד לפני מרץ. אל תבנה על זה.

כן, כן. זה סיפור מאוד רציני - -

והמגבלה היא יותר בבנקים מאשר בחוץ-בנקאי.

כמו שאתה אומר, אני לא יכול כרגע להתייחס לזה, אני פשוט עובר כדי לכבד אתכם לניתוח של השוק, כפי שעשינו בדוח.

את יכולה לעבור לשקף הבא? עכשיו אני מראה לכם כבר תוצאות של הרפורמה. ניתחנו את זה בוועדה, ומה שאתם רואים כאן – הכחול זה האשראי הבנקאי, שככל שמתקרבים להיום, העיגול הכי קרוב אלינו, בדצמבר 18, זה יורד. החלק של הבנקים יורד לכיוון ה-77%, ומי שעולה במקומו זה האשראי החוץ-בנקאי והאשראי של המוסדיים. יש גם ירידה נוספת של הממשלה אבל בשני המקומות האלה יש עלייה, מה שקצת הולך לכיוון הנכון, לאו דווקא קשור למאגר, זה תהליכים שהתחילו לפני ואנחנו נמשיך לנתח אותם.

אפשר לעבור לשקף הבא? בשקף הבא אתם רואים את אחד המדדים הכי מקולים לריכוזיות, שנקרא "הרפינדל", שהוא כבר מתחיל להראות את הירידה, ובצד ימין אתם רואים אשראי צרכני באופן כללי ובצד שמאל אשראי צרכני-בנקאי, שהוא רבעוני. אז אתם רואים את זה יותר קרוב להיום, כולל עד מרץ 2020. רואים קצת ירידה במדד הזה, שזה אומר שיש קצת התקדמות הדרגתית לכיוון התחרותיות, אבל קצת - -

והפעם זה לא בגלל הקרנות?

לא, הקרנות זה קשור למשבר. אני כרגע לא מדבר על המשבר.

אחרי המשבר?

כל זה לפני המשבר. ממרץ יש לך רק שבועיים, זה הכל.

אפשר לעבור לשקף הבא בבקשה? בשקף הבא אתם רואים במקום מדדים, שקשה להבין אותם, רואים את זה בבנקים. מה קרה לבנקים. אתם יכולים לראות שהבנקים הגדולים, הנתח שלהם הולך ויורד, ובנקים אחרים כמו דיסקונט, מזרחי ולאומי, הולך ועולה.

זה רק בין הבנקים.

אני רק מראה נתונים. צריך להבין גם מה מאחורי הדברים האלה – הריכוזיות קצת יורדת כי אנחנו מסתכלים על כל השחקנים.

מבחינתכם, איגוד כבר בתוך מזרחי.

לא, איגוד לא הראיתי אותו פה.

לא מדאיג. לא חשבתי שהוא כבר בתוך מזרחי... טוב, קדימה.

אפשר את השקף הבא בבקשה? יש מגמות מעורבות במדדי הרווחיות של האשראי הצרכני. אין בהכרח תמיד תמונה חד-משמעית וזה מה שאני מראה לכם בשקף הזה.

אפשר לעבור לשקף הבא – וגם בעסקים קטנים אמנם רואים קצת שיפור אבל הוא ממש ממש קטן במדד הרפינדל, רואים קצת את ההקטנה. לעומת זאת, כשמסתכלים בצד שמאל, שזה הריבית הממוצעת והמרווח, רואים שהייתה קצת עלייה ואחרי זה ירידה. לא רואים דברים חד-משמעיים אז אנחנו לא באים פה לספר סיפור שהכל – התחרות היא תהליך איטי שילך ויגבר לאורך הזמן.

שקף אחרון בחלק המקצועי, אם אפשר לעבור בבקשה לשקף הבא. זה שקף שאתם לא תבינו כלום מהמילים שכתובות כאן כי זה מדדים מקצועיים אבל - -

אתה אמור להסביר.

תבינו לפי האינטואיציה – כל המדדים שראיתם פה היו מדדים שקשורים לבנקים, לשחקנים, לריכוזיות. המדדים האלה קשורים למציאות. כשאתה רוצה לבדוק את הנושאים האלה, אתה צריך לבדוק הם הרווחיות קצת יורדת, זאת אומרת שהולכים לכיוון התחרות אבל גם יחסית לעלות שיש לבנקים, ואז יש פה כל מיני מדדים שמסתכלים על הדברים האלה - -

נסתפק בזה שתאמר לנו מה זה Lerner, מה זה H ו-Boone.

כל אחד מהמדדים האלה מסתכל על היבט אחר - -

מה ההיבטים?

הראשון מסתכל על העלות השולית בריבית על האשראי. השני מסתכל על הנושא של היחסים למחירי התשומות, והשלישי מסתכל על הרווחיות יחסית לעלות השולית. מה שיוצא מעניין זה שכל המדדים בערך הולכים לאותו כיוון.

כן, אבל היה צפי אינדיקציות יותר גבוהות יחסית לכל ה - - - זאת אומרת, התוצאות בפועל הן יותר נמוכות ממה שציפו במקור.

אני לא יודע למה ציפו. אני לא חושב שבדוח של הוועדה כתוב מה ציפו.

אבל אני אשמח להתייחס. צריך להבין שחוקקנו הרבה דברים, עשינו הרבה צעדים ויש גם חקיקות שאנחנו מביאים עכשיו בחוק ההסדרים. זה עוד לא הושלם וגם כשנבחן את הנתונים, נוכל לבחון אותם רק בדיעבד של איזה שהוא פרק זמן כדי לבחון – כן, הציפייה היא שבסופו של דבר התחרות תגדל אבל עוד לא הספקנו לעשות את כל הצעדים כדי לראות את התוצאות.

כן, אבל זה גם אמור להימדד עכשיו, בתקופת משבר כזאת, וראינו את זה ולא נחזור לשקף כי זה סתם היה שקף שראינו, שדווקא הבנקים הניעו יותר מוקשים עכשיו, בתקופה הזאת, ואנשים פנו יותר לאשראי חוץ-בנקאי.

נדבר על זה אבל אחרי גמר הסקירה. תנו לסיים את הסקירה ולאחר מכן, נפתח את הדיון. אני רוצה לשמוע גם את דרור, לשמוע ממנו מה הייתה כוונת המכוון?

הסתייגות מאוד קטנה, עוד מהפעם הקודמת – הוא בזמנו אמר לנו הערה נכונה, שצריך לנטרל את הנושא, להתחשב בנושא הסיכון. זה גם קשור למה שאתה דיברת. נושא הסיכון – אם כולם נהיים יותר מסוכנים, אז זה לא בהכרח אומר – אתה צריך להסתכל על זה, לנטרל אותו כדי להגיד אם יש תחרות. זה אנחנו מתקשים לעשות ובגלל זה הבאתי את המדדים האחרונים האלה, שמנסים לדבר על הנושא אבל לנטרל את הסיכון דורש העמקה במידע, משהו שזה אתגר עבורנו גם בסיבובים הבאים.

אני רוצה לסיים עם שקף אחד ואז, ברשותך, אני אעביר את זה לפיקוח שיגידו מה צריך לעשות. שלושת השקפים זה מה צריך לעשות. הראשון הוא צעדים שלא נקבע מועד חדש להשלמתם: אסדרת הרישוי והפיקוח של נתוני שירותי תשלום זה הראשון. השני הוא הסרת מגבלות לפעולתו של מאגד – לא ניתן לקדם עד להסדרת נושא הלבנת ההון. לא קידמנו, וזה עומד בתפריט של הדברים - -

אני הסכמתי בדיון הזה, בגלל לוחות הזמנים, שתדבר בשפה שהיא לא עברית. אמרת: מאגד, ולא ביקשתי שתסביר לפרוטוקול מה זה המאגד וכל מיני. אז קח את זה בחשבון. לא חיפשנו אותך, שלא תחשוב שאנחנו... כי אני רוצה לפתוח את הדיון ולהיות יותר מעשי בדיון.

"מאגד" זה קריטי לתחרות.

ניסיתי להתאפק ובסוף ברח לי.

ברשותך, אני רוצה לבקש מהעמיתים שלי מהפיקוח, נדמה לי אילנית מדמוני, שתדבר על שני השקפים האחרונים, שזה דברים שצריך לעשות.

בזום?

כן, אני פה, בזום. אני מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים. אני אנסה לעשות את זה זריז: יש כמה דברים שגם יוגב וגם מישל דיברו עליהם בהתחלה, שבנקים - - - אנחנו ממש בישורת האחרונה כדי להשלים אותה. יש את פרויקט הניידות מחשבון לחשבון, פרויקט מאוד מורכב גם רגולטורית וגם טכנולוגית, הבנקים עובדים על זה. החוק אומר שעד מרץ 21 אבל בדיון הבא נבקש דחייה של חצי שנה נוספת כדי להשלים את הפרויקט בצורה טובה. המעבר הוא בין חשבונות עו"ש רק בין בנקים, לא בין שחקנים נוספים.

דבר נוסף הוא האפשרות לסגור חשבון און-ליין. זאת אומרת, אם אני רוצה לעבור מבנק א' לבנק ב', כדי שאני אוכל לסגור את החשבון שלי - -

זה יהיה יותר קל מלהתגרש בבית דין רבני?

אני מניחה שכן ואני מקווה שלא נצטרך להגיע לבית הדין הרבני אבל בשביל העברה מחשבון לחשבון, שיהיה בקלות ובאון-ליין וזה יהיה אגף פרויקט הניידות כי יש לזה קשר, כי כשאני מבקשת באון-ליין לעבור מבנק א' ל-ב' - -

ברור, ברור.

· - אז אני רוצה כבר גם לסגור את החשבון בבנק א'.

דבר נוסף – יוגב הזכיר את תזכיר החוק לעניין צפייה במידע פיננסי. עוד לפני פרסום תזכיר החוק, הפיקוח על הבנקים עובד בצורה נמרצת לאימוץ סטנדרט בין-לאומי ומתן הנחייה לבנקים באמצעות נוהל בנקאי תקין. אנחנו אמרנו לבנקים איך אתם אמורים ליישם את התקינה הזאת או את הפתרון הטכנולוגי של להעביר מידע מהבנק – אני מבקשת מהבנק להעביר את המידע מהבנק, את מה שיש עלי, בבנק, לגורם שלישי, שיוכל לתת לי הצעות ערך נוספות, אם זה השוואה, אם זה ריכוז של מה אני משלמת, ריכוז של מה שיש לי, הצעות כמו: תגדילי את החיסכון, תקטיני את ההוצאות או לחסוך באפיקים כאלה, להשקיע את ניירות הערך באפיקים אחרים. כל זה, הבנקים נערכו, ומה שחשוב פה, שהפיקוח על הבנקים הוציא את זה עוד הרבה לפני התזכיר ונתן לבנקים לעבוד על זה כדי שלנצר לנו לוחות הזמנים. כשיהיה חוק, אז לוחות הזמנים שהחקיקה תדרוש – היא יכולה לדרוש הרבה פחות בלוחות הזמנים.

לעניין פתיחת חשבון און-ליין - -

רק לא שכנעת אותנו – אני רואה, עולה לי פה מתוך הסקירה שלך, שאתם מתכוונים לבקש לדחות ל-2021. למה?

הניידות - -

כן, כן. נתקדם אתך אחד, אחד.

למה דוחים? הסברתי קודם, כי זה פרויקט טכנולוגי מאוד מאוד מורכב. הוא גם היה מורכב ברמה הרגולטורית כי היה צריך לרדת כל סעיף וסעיף, איזה מוצרים מעבירים ואיך מעבירים ואיך פונים ללקוח, אם הוא רוצה להעביר גם את הפיקדון או לא להעביר את הפיקדון - -

זה אנחנו יודעים, מה אמורה לעשות הרפורמה. השאלה מה הקשיים שלכם? מה הקשיים?

חבר הכנסת מרגי, יש לנו אחר-כך דיון ספציפי על זה, ויש אנשים אחרים מהפיקוח שאמורים להגיע להסביר וגם אני הכנתי את כל החומרים הנדרשים אז אני אתייחס - -

אוקי, נשאיר את זה לדיון הבא.

אוקי. אני, במידע של ההוראות לעניין סטייה במידע – אם החוק פורסם בתאריך מסוים, היה צריך לתת לבנקים בין שנתיים לשלוש להיערך. בגלל שבנק ישראל ישב עם הבנקים הרבה לפני, בחר סטנדרט, קבע מה - - - שמדברים כדי שלא יהיה פה מגדל בבל, אז קיצרנו משמעותית את לוחות הזמנים. היום ההוראות שלנו אומרות: יישום כבר ממרץ 21, זאת אומרת עוד תשעה חודשים והחוק, כשהוא יחוקק, למעשה נותן זמן מאוד קצר עד שאנחנו עולים לאוויר.

הנושא הנוסף הוא מתן אפשרות לפתיחת חשבון און-ליין - יש שם היבטים של איך חברת - - - לחברה לא לאדם פרטי. לאנשים פרטיים יש הוראות שלנו שמנחות איך אפשר לעשות את זה תוך שימוש נרחב בטכנולוגיה של - - - קטנים.

לעניין חברה – יש הביטים של איסור הלבנת הון, הנושא של זיהוי הגורמים בחברה. גם שם אנחנו מתקדמים לכיוון מציאת פתרון, בשיתוף הרשות לאיסור הלבנת הון, על מנת שיאפשר גם לחברות לפתוח חשבונות און-ליין ולמעשה, להעביר את הבנקאות, כמעט את כל עולם הבנקאות, להציע אותה גם בסניפים וגם בצורה דיגיטלית.

אני אשמח אם תעבירו לשקף הבא. לגבי EMV – גם יוגב דיבר - -

מה זה, הפריה חוץ-גופית?

EMV זה תשתית טכנולוגית שבבסיס שלה אפשרה אבטחת עסקאות שמבצעים בכרטיסי החיוב. היא מאובטחת יותר. ישראל נמצאת בפיגור, אנחנו קוראים לזה ממש קללת המנצח כי רמת ההעלאות שהייתה בכרטיסי חיוב הייתה מאוד מאוד נמוכה ביחס לעולם, ולא הייתה מוטיבציה לאמץ את הטכנולוגיה הזאת. אבל עם השנים, הובן שהטכנולוגיה הזאת היא תשתית לכל החדשנות, אם זה ביצוע עסקאות ללא מגע, שמצמידים את הכרטיס למסוף, אם זה בסיס לאפליקציה לתשלומים, בסיס למעבר לאמצעי תשלום נוספים – בלי זה אי אפשר להתקדם.

בנק ישראל יצא בהנחיות כבר ב-2015, איך לחייב את החברות שמנפיקות את הכרטיסים: נא להנפיק את הכרטיסים ככרטיסים חכמים. אנחנו קוראים לזה "שיטת תשלום חכמה, גם לכרטיסים חכמים וגם את הנפוצים להעביר לחכמים. בתחילת השנה הזאת יצאה הנחייה מפורשת שאומרת שהחל מנובמבר השנה ויוני שנה הבאה, אי אפשר יהיה לבצע עסקאות בכרטיסי חיוב אם העסקה לא עסקה חכמה. זה צעד מאוד דרמטי שנעשה בישראל בהשוואה לעולם כי ראינו את החשיבות של קליטה של אמצעי תשלום מתקדמים. יחד אתם, משרד האוצר והסוכנות לעסקים קטנים נרתמו כדי להציע לעסקים מימון מסוים - -

אילנית, הבטחת להיות קצרה וזריזה.

אני תכף מסיימת. כל הנתונים נמצאים פה. בעיקרון, עכשיו אנחנו רואים – לא נעים להגיד, עלייה כמו הגרף של הקורונה, אבל פה זה במובנים חיוביים, את המעבר, את ההגירה מהטכנולוגיה הישנה לטכנולוגיה החדשה.

יש נקודה נוספת של צמצום היקף מסגרות האשראי בכרטיסי אשראי שניתנו על-ידי שני הבנקים הגדולים. הבנקים צריכים ליישם את זה, יש פה טעות בשקף, מינואר 21. בינואר 21 הם אמורים להקטין את המסגרות ב-50% ואז לשמור על זה עד ינואר 24. זאת נקודה שצריך עוד לבצע אותה אבל מועד יישומה בחוק עוד לא הגיע.

תעבירו בבקשה שני שקפים - -

השקף האחרון הוא הכי חשוב. תודה.

רגע, לפני זה עוד שניים אחורה – פה יש לנו את הנושא על אסדרת הפיקוח על נותני שירותי תשלום. אמר יוגב בהתחלה שחוקק החוק של שירותי תשלום, שכאן יש לנו הגנות צרכניות. זה חוק מאוד מאוד חשוב, כדי לאפשר ללקוחות לתת אמון בכל הגורמים שיתנו להם שירותי תשלום - -

יש לי שאלה, אילנית, שלא קשורה לדיון: שירותי תשלום לבנקים מייצר הכנסה או הוצאה או עלות הפעלה?

יש עלות הפעלה, ויכול להיות שזה מייצר הכנסה.

איך?

מייצר הכנסה על-ידי עמלות, אם יש, אבל זה גם מייצר הוצאה אם צריכים לשמור - -

איך? איך? תסבירי לי איך מייצר עמלות?

בוא נניח שבזמן שיש לי חשבון עו"ש בבנק ויש לי סכום כסף בחשבון העו"ש. הבנק צריך לשמור כנגד זה נזילות בבנק ישראל, עולה לו כסף להחזיק את זה. יש את הנושא של כל הטיפול, כל אבטחת המידע, כל ניהול מערכות המחשב. יוגב אמר קודם שלהקים בנק - -

בהיגיון שלי זה אומר שזה מייצר יותר הוצאה מהכנסה. אמור לייצר יותר הוצאה. זה שירות שניתן ללקוח של הבנק.

אבל עדין, זה שירות שניתן ללקוח אבל עדין יש בעולם - -

הוא יצטרך לשלם עליו?

מי צריך לשלם, סליחה?

הלקוח יצטרך לשלם על הפעולות של שירותי תשלום?

שאלה מה הגודל העסקי של אותו נותן שירותי תשלום. אם מחר תגיע חברה חדשה שמציעה שירותי תשלום ללקוח, והיא עושה מודל עסקי שמשלב עוד מוצרים אחרים והיא - - -

אני אומר לך למה אני שואל: אני לא רואה את הבנקים הקטנים, במעגל השני והשלישי, מצליחים לפתח שירותי תשלום באיכות גבוהה כמו הבנקים הגדולים, והנה עוד אבן בדרך לתחרות.

אז אני אסביר, יכול להיות שלא הייתי מספיק ברורה: מה זה שירותי תשלום? הנפקת כרטיס חיוב זה שירותי תשלום, הנפקת צ'קים זה שירותי תשלום, הנפקת - -

לא לשם אני חותר.

עכשיו, זה לא רק לבנקים הקטנים. אנחנו מסתכלים בצורה רחבה, השיתוף הבין-משרדי פה, אם זה משרד האוצר, משרד המשפטים, רשות התחרות וסליחה אם שכחתי מישהו – עובדים פה במשותף על-מנת לאפשר כניסה של שחקנים חדשים אבל לא מספיקה רק הכניסה של השחקנים החדשים, חשוב גם להבטיח שהלקוח יהיה מוגן. שהאדם בקצה, שמפקיד באותו גוף - -

ברור. ואחר-כך, כשאנחנו נבקש הגנה, "דה-מרקר" יתקוף אותנו שאנחנו נגד הטכנולוגיות והתקדמות טכנולוגית. מה אכפת לך? שחררתי הערה.

לא, לא. - - אז יש לנו את החוק של ההגנות הצרכניות ונשאר להסדיר גם את - - - אנחנו חושבים שאמון הוא דבר מאוד מאוד חשוב במערכת פיננסית, ואמון נרכש דרך רישוי ופיקוח, והתזכיר הזה עדין לא הבשיל לידי חקיקה וזה צעד שצריך לבצע אותו ועוד לא הושלם.

הנושא האחרון הוא - -

אילנית, ממה שחששתי קרה לי. הלעטתם אותנו בים של נתונים ואת יודעת מה? אני לא מזלזל בנתון אחד, שלא תביני, או בהשקעה או בעבודה שנעשתה. אין ספק שזו רפורמה כבדה, חשובה, צריכה להיעשות בשום שכל, מתוך אחריות, לא לגרום לזעזועים. הכל טוב ויפה אבל אנחנו, כוועדת כלכלה, אמורים לקבל דיווח. אני, עם כל הצניעות, אני לא אדבר בשם חבריי ולא בשם הצופים – אם אני יכול לומר לכם שאני מקבל מהסקירה הזאת, מהדיווח הזה, איזו תמונת מצב לגבי התקדמות בתחרות, התפתחות התחרות בשוק הבנקאי – לא. ככה לא נותנים דיווח לוועדות. סליחה שזאת קבלת הפנים אבל אני אומר את זה באהבה, אני לא אומר את זה כהתרסה. אנחנו רצים למרחקים ארוכים, לא קרה כלום. אצלי, כשבאים לדיווח – בואו אומר לכם: בתלמוד אומרים שכשגבר רוצה לשאת אישה – "נחית דרגא" אומרים בארמית, תוריד את הראש, תנמיך את עצמך ותישא אישה. אל תבוא מלמעלה. בכל אופן, אתם באים מעולם הבנקאות עם מושגים ואני חשבתי שזה הפריה חוץ-גופית הראשי תיבות האלה וכל המושגים האלה. צאו מתוך הנחה שעכשיו המוני העם – ככה, זאת האחריות, זה לייחס חשיבות לדיווח פרלמנטרי, שהמוני העם מקשיבים לכם. המוני העם לא היו בדיוני הוועדה. המוני העם יש להם דבר אחד: תחרותיות, צמצום הריכוזיות ובסוף, מה יוצא לי? אני לא מקבל פה דיווח. קיבלתי דיווח מקצועי, מאלף, ובכוונה אני מקצין, אני מדבר בהקצנה כדי להסביר.

להבא, לדיווחים הבאים – אנא, אני לא אקבל דיווח כזה. אין לי בעיה לסיים את הדיון בזה ולומר שבדיווח הבא, לא היום, לא קוימה חובת הדיווח, תבואו עוד שבועיים עם מצגת – לקרוא את המצגת, עם כל הכבוד, קראתי אותה ויכולתי לקרוא אותה בחדרי. אני באמת מצפה, ופה יש נבחרת חשובה – אל תרגיש לא נוח. אני מדבר על זה באמת בגובה העיניים ובנפש חפצה כדי שהדיונים הבאים יהיו יעילים כי זו רפורמה חשובה ויהיה לזה המשך.

קודם כול אני אומר לכם - לא הרבה דברים אני אוהב ללמוד מראש הממשלה שלנו אבל את זה למדתי ממנו. במצגות, מי שהשתתף, אני לא יודע אם הוא עוד משתמש בהגדרות של הקצרנות ובמצגות שלושה עד ארבעה נתונים בעמוד. פחות מלל, נתונים, והמלל צריך לבוא מהמדווח. זה שתכתוב את המלל שם ותקריא לי אותו – זה לא הצגה. להבא, ככה מציגים מצגת, אין לי בעיה עם זה, בכיף.

אני רוצה לשמוע ממי שהיה שם, דרור שטרום, בבקשה.

תודה. שלום לכולם. רק הערה מקדימה ואני חייב לומר אותה מתוך ניקיון כפיים - -

תציג את עצמך. אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם מכירים אותך.

אני אציג את עצמי, אל תדאג, אני בדיוק בדרך לשם. אני עורך-דין דרור שטרום. עמדתי בראש הוועדה להגברת התחרותיות בין השנים 2015-2017, ליוויתי לאחר מכן את דיוני ועדת הרפורמות שחוקקה את החוק הזה, עם היבטים רבים ונפתלויות רבות, שחלקן אתם רואים פה בריקושטים שעולים מהדיון. מעת לעת אני מגיע לכאן, לוועדת הכלכלה, כדי להיות נוכח בדיונים האלה משום שחשוב לי להגשים את הרפורמה הזאת. אני חושב שזאת אחת הרפורמות החשובות ביותר. בעברי הייתי הממונה על התחרות ובמשך 10 שנים ליוויתי הרבה מאוד רפורמות במשק אבל נדמה לי, שאני לא אגזים אם אגיד שזאת החשובה מכולן מבחינת המקום שלה בסל ההוצאות של משפחה בישראל ובכלל, בהיבטים הפיננסיים כולם, לא רק בנקים אבל גם בנקים, וגם בגלל שהיא קשה ביותר לביצוע. אני הייתי בוועדת בכר, ובוועדת בכר עשינו תחרות על העסקים הגדולים, ואמרנו לעצמנו שהיעד הבא זה תחרות על משקי הבית והעסקים הקטנים, וזאת הרפורמה הזאת.

אני חייב להגיד, כהערת פתיחה, שדי כואב לי לראות ששלוש וחצי שנים אחרי החוק, כאן אנחנו נמצאים כי לא זאת הייתה הכוונה. אני אומר את זה, כי איך אומרים? בתנורו של עכנאי יש מישהו שאומר: לזה התכוונו ואני יודע מה עלה בגורלו אבל פה אני אומר שלא לזה הייתה הכוונה.

פנו אלי כבר שלושה עיתונים ושאלו אם אני מייצג איזה שהם גורמים בעלי אינטרסים בדיון, פורום כזה או פורום אחר או בנק. אינני מייצג אף אחד. אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול מבחינת ניקיון כפיים ואפשר יהיה להמשיך לגופו של עניין.

אז לגבי ההערה האחרונה שלך – בדרך כלל אני לא עושה את זה אבל כתבתי לעצמי עמוד וחצי לקרוא, אבל אני רוצה לקרוא רק את הפסקה הראשונה במה שאני כתבתי כי אני חושב שחזיתי את מה שעומד לבוא. כתבתי ככה: חברי הכנסת, כולנו שמענו עכשיו הרבה ראשי תיבות, הרבה אותיות באנגלית, הרבה גרפים, הרבה נתונים עם - - - כל זה חשוב מאוד, אני עסקתי בזה הרבה שנים. אבל ניסיון מצטבר בתחרות אומר שהתחרות נבדקת רק בנקודה אחת, והנקודה הזאת זה האנשים ברחוב. האנשים ברחוב הם אלה ששואלים מי מתחרה עלי? מי מציע לי? האם הריבית יורדת, והאם אני יכול להבין מה שמציעים לי. ואלה בדיוק השאלות שלדעתי היו צריכות לעלות בדיון הזה כי הכוונה שלנו הייתה שבתום שנתיים, שלוש, יהיו בשוק הזה חוץ מבנקים, גורמים חוץ-בנקאיים בהיקפים של 25%-30% מהשוק. הכוונה הייתה שיהיו להם כלים טכנולוגיים לבוא ולהציע להם ריביות הרבה יותר זולות, ואני מתייחס למשבר הקורונה ואני העברתי מצגת, נדמה לי שהיא על האיי-פדים שלכם ואפשר להסתכל עליה גם – הבעיה העיקרית שלנו כאן היא לא חוסר רצון טוב, והאנשים הטובים במשרד האוצר ובבנק ישראל וברשות שוק ההון, אין לי אלא לשבח אותם. אני מכיר אותם שנים, את חלקם, ועבדתי אותם ואני מוקיר ומעריך את פעולתם ויודע כמה קשה הם עובדים בללקט את הברגים הקטנים במכונה הזאת. אבל בסופו של דבר, וזאת תהיה גם השורה האחרונה של מה שאני אסיים בעוד 10 דקות - -

מה, אתה מתכוון לדבר 10 דקות?

קיוויתי לכך אבל אם לא תיתן לי אני אדבר פחות.

פחות.

אני אדבר פחות, עד שיימאס, אין בעיה. - - לולא הוועדה הזאת תלווה עכשיו ביד חזקה של מימוש הרפורמה, ואנחנו יודעים בדיוק מה חלון הזמן שבו היא צריכה לקרום עור וגידים – אנחנו מדברים על יוני 2021. אני בכוונה אומר את זה, אנחנו היום ביוני 2020. ביוני 2021 מתלכדים כל החיילים שקידמנו על לוח השח-מט, ואמורים להבקיע ומשם אנחנו אמורים לראות כן פריצה תחרותית. אני לא רוצה להגיד מפץ וזיקוקי דינור – פריצה תחרותית, שגרף הריביות יתחיל לרדת בשיפוע כזה ולא במה שנקרא "טאץ' אנד גו", גלים על פני המים ורואים כלום.

מה שראינו במשבר הקורונה צריך להדליק נורה אדומה ענקית בפני הוועדה הזאת כי מה שראינו היה שעסקים בינוניים וקטנים ומשקי בית לא ראו חלופות אמתיות של אשראי חוץ-בנקאי וצריך להגיד את זה. ביקשת קודם דיווח שיהיה ישיר – הנה, אני אומר את זה ישיר: לא הייתה חלופה חוץ-בנקאית אמתית לקהל הזה של עסקים קטנים ומשקי בית במשבר הקורונה.

אני רוצה להגיד עוד דבר - -

אני יכול לומר "אינסרט" אחד?

כן, בטח.

אני מעז לומר משהו, ואני פה לא שם אצבע מאשימה על הבנקים – אני אגיד לכם, בצדק, שכל העולם במשבר וגם הם התכנסו. השאלה אם אני, כריבון, הממשלה, האוצר, נתנו להם איזו מדיניות, שיתפו אותם, נתנו להם ביטחון על האשראים שהולכים להשתולל - הרי הם יודעים שהקורונה הזאת תהיה אתנו עוד שנה. הם יודעים שהעובדים האלה, שעכשיו נהנים מהרזרבות הגדולות והקטנות שיש להם – תגמר הרזרבה הזאת. הם אתם או עם משקי הבית? עם חשבונות באוברדרפט שאין לו מענה. השאלה אם האוצר, אם הממונה על הבנקים, אם בנק ישראל, אם מישהו ישב עם מנהלי הבנקים ואמר להם: רבותי, יש פה שעת משבר, כולנו כאן וזה חלקכם, זה חלקנו, מאתנו תקבלו בסוף את הרצועה. אם השארתם להם את כל הכללים של הפיקוח על הבנקים, את כל ההנחיות של בנק ישראל במשבר הקורונה, הם מחויבי התכנסות. אני לא הייתי רוצה שהבנק שלי יקרוס. והבנקים חוטפים – הנה, אני אומר לכם – אש צולבת מהקהל בתדמית שלהם. התדמית שלהם בתחתית הרצפה, שונאים אותם. אם לא תהיה התערבות מידית - אני אומר לכם, זה מסוכן. היה מקרה אחד בבאר-שבע לפני כמה שנים? אסור שזה יחזור. זו נורת אזהרה לממשלה, לאוצר, לבנק ישראל ולמפקח על הבנקים. צריך לעבוד ביחד, לא מעל הראש שלהם. להביא אותם למשחק, לאתגר הזה, כי בסוף הם עומדים מול משק הבית המתוסכל - יקום מתוסכל אחד שיאבד שליטה. אני אומר את זה מתוך חרדה. קחו את זה אתכם מהדיון הזה. סליחה שהפרעתי.

זה לא נספר לי ב-10 דקות שאין לי, נכון?

הוא תומך בך.

הבנתי. אז אני אמשיך: הסתכלות קלה בנתונים שנמצאים במצגת שהעברתי לכם עם שקפים מאוד מעטים, מראה נתונים מאוד מאוד פשוטים: הרווחים של הבנקים על משקי בית הם פי שלוש מאשר על העסקים הגדולים. הרווחיות מהם היא עצומה בכל קנה מידה שאנחנו מסתכלים על זה לאורך 10 שנים. הרצון שלנו להסתכל על זה מהעשירונים הכי ממונפים – והעשירונים הכי ממונפים לפי סקרים של בנק ישראל, לא שאני הבאתי אבל עשיתי את זה עוד בוועדה – כשראינו מי העשירונים הכי ממונפים הם העשירונים הנמוכים ביותר, הם העשירונים הכי ממונפים. זאת אומרת, שאנחנו לא דוהרים עם התחרות קדימה ומי שסובל מזה הם החלשים יותר. יש לנו כאן בעיה שהיא לא רק כלכלית, עם כל הכבוד ל-HHI ול-API וכל הדברים האלה. יש לנו כאן בעיה שמתגלגלת בצורה לא איטית כל-כך, להיות בעיה חברתית.

דרור, בוא נייעל את הדיון: הבנו את המסר, הרפורמה לא מתקדמת, התחרותיות לא מתקדמת. מה צריך לעשות? בוא נהיה תכליתיים.

אוקי. אז באמת יש שלושה דברים שהם קריטיים, ואני בכוונה ממקד אותם רק שם כי אפשר להתפזר פה לאלפי נושאים. הנושא האחד זה כל החסמים שיש בפני שחקנים חדשים, הייתי מבקש מכבודו לקבוע דיון – דיון חסמי תחרות לשחקנים חדשים. שיבואו כל השחקנים האלה ויספרו איזה תקנה, איזה תת-תקנה, איך חוסמים אותם ואיך אנשים לא מקבלים רישיונות למרות שהם כבר שנתיים מבקשים. לא מקבלים רישיונות. אין תקנים, יש תקנים, אפשר תמיד – אני הייתי בשירות המדינה, אני אלוף בתירוצים אבל בסופו של דבר, כנסת ישראל, ב-2017, בינואר, הכריזה שהיא רוצה שוק חוץ-בנקאי תחרותי. לא יכול להיות ששלוש שנים וחצי אחרי אנחנו נהיה עם שחקנים – איך אמר מישל? עם שחקנים עם היתר המשך עיסוק מלפני החוק. זאת אומרת, זה משהו שהוא ארכאי בכלל. המצב כאן לא טוב. אז דבר ראשון – דיון חסמים. אמרתי, שמתי בצד.

דבר שני – הזאפ הבנקאי. הנקודה הזאת - -

מה זה?

הזאפ הבנקאי זה אומר שאתה תוכל לפתוח את הסלולר שלך, וכמו שאתה קונה אוזניות ואופניים ואלפי מכשירים אחרים, אתה תוכל מותאם לנתונים שלך לקבל הצעות ערך.

למה זה לא נעשה עד עכשיו?

זה לא נעשה כי אנחנו בחוק קבענו חצי שנה חלון זמן לעשות את זה. החליטו מי שהחליטו להאריך את זה ולהחליף את זה במנגנון יותר בטיחותי ויותר מתוחכם וכולי וכולי - -

שאף אחד לא משתמש בו.

אני יכול להגיד לכם שעוד לא ניסינו את העניין הזה בגלל שהגישו ביום רביעי האחרון לדעתי, בדקתי באתר התזכירים, אחרי שכפיר הסב את תשומת ליבי ששם בודקים, הגישו ביום רביעי תזכיר חוק שאני אומר לכם בצורה הכי פשוטה: זה המנוע של הרפורמה. תזכיר חוק המידע הפיננסי הוגש רק ביום רביעי, אחרי עבודה קשה שריכז כפיר ועוד רבים אחרים.

לכן, הדבר השני הוא לקחת את התזכיר חוק ואני לא יודע איך, דרך חוק ההסדרים – אתם אשפים בזה, לא אני. חייב להיות כאן, בוועדה, שביוני 2021 נהיה אחרי שזה עבר, אחרי שיש רישיונות לאנשים שעשו אפליקציות שיראו לנו איזה הצעות אנחנו יכולים לקבל. בלי להאריך בדברים, תארו לעצמכם מה היה קורה אם במשבר הקורונה עסקים קטנים היו יכולים לעשות את השימוש הזה בסלולר שלהם ולקבל הצעות ערך – היינו נמצאים במקום אחר. ויש כאלה שהצליחו לעשות את זה ולקבל ריביות על קופות גמל, על קרנות השתלמות וכל מיני דברים. רשות שוק ההון מפקחת על דברים שמנהלים 1.7 טריליון שקל, וכל ההון העצום הזה עומד idle כשעם ישראל רוצה הלוואות זולות.

ועכשיו, אני רוצה להגיד משהו בהשלמה למה שכבודו אמר לנו - -

לא קשור לדיון, אני אומר לכם: הציבור הרחב, בחלקו, לא יודע שהוא יכול לנצל את האשראי מהקרנות שלו, מהקופות שלו, ושם יושב הכסף הגדול, ובתנאים טובים יותר מהבנק. בהיסח הדעת כמעט הייתי על סף לקחת אשראי יקר ומישהו אמר לי: למה אתה לא לוקח מהקרנות שלך? הנה, אני, אני. הלוואי והיו קמפיינים - -

- - -

אתמול היה אצלי החתול הממחזר, של התאגיד, החתול הג'ינג'י, הכתום, היה אצלי במשרד. הפרסומת שלו חדרה לי יותר. אני יודע מי הוא, מה הוא ואפילו מכיר את הבעות הפנים ואת התנועות ואפילו אני יכול לחקות את הקול שלו. פה, נתוני אשראי? אין אינטרס לקרנות כנראה לתת אשראי, אז הם לא יפרסמו - -

- - -

לפ"מ זה לשכת שירות.

הם משתמשים בזה רק כדי לשמר לקוחות. אם אתה אומר שאתה הולך - -

סליחה, אני שחררתי...

מאה אחוז, בסדר גמור. אז אמרנו: נושא ראשון – הזאפ. נושא שני – חוק המידע הפיננסי – להביא אותו לוועדת הכלכלה ולדון בו בצורה הכי אינטנסיבית שאפשר, שהוא ייגמר הרבה לפני יוני 2021, שאפשר יהיה להשתמש בו כשיהיה בנק חדש, ואני מקווה שכבר יהיו נותניי שירותים פיננסיים חוץ-בנקאיים חדשים כי אני שומע שרשות שוק ההון כן מנסה להתקדם בכיוון הזה.

והדבר השלישי, שקיים וצריך לשים אותו על השולחן זה הנושא של מה החסמים שעדין חסרים לנו, שזה ביטוח פיקדונות והנושא של האפליקציות הבנקאיות, שהבנקים בחינם – בעצם יש לנו אפליקציה אחת ענקית במשק, של בנק הפועלים, שבאה וכל המטרה שלה זה לנקז את חברות כרטיסי האשראי כדי לאיים עליהם שלא יתחרו בהם. אלה הנושאים, אדוני. אין יותר מאלה, אלה נושאי המפתח, ואם עליהם תשים ועדת הכלכלה את ידה – כי גם הפקידים הכי טובים בעולם, והייתי פקיד 10 שנים ואני האחרון שמזלזל בהם – אם אין פיקוח פרלמנטרי ששואל: למה לא מתקדמים יותר מהר? שום דבר לא זז.

תודה, דרור. חברי הכנסת, רוצים לשמוע עוד שתי סקירות לפני שנפתח?

- - -

ב-11:30 יש לנו ועדת כספים ויש הצבעה.

אז אני עוד 10 דקות אפתח את הדיון.

עורכת-דין טל הפלינג, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב כבוד היו"ר, אני יועצת בכירה לממונה על שוק ההון וגם המפקח על השירותים הפיננסיים המוסדרים, דוקטור משה ברקת.

הערה פותחת בנוגע להערה האחרונה שלך, שפחות קשורה לדיון גופו: אכן, בתקופת הקורונה, רשות שוק ההון עשתה צעדים גם מול הגופים המוסדיים וגם כלפי הציבור, להגדיל את המודעות להלוואות על חשבון הפוליסות והחסכונות וגם הקלה חסמים רגולטורים בדיוק בשביל שהציבור ינצל את - - - האשראי האלה, ובטח שלא ילך לפדות חסכונות בקנסות מס נוראיים – אז זה נעשה. אני שמה את זה בצד, זה בקשר להערה הקודמת שלך.

אנחנו מדברים כרגע על השחקנים החוץ-בנקאיים שאתה קורא להם, אני קוראת להם ה"אלטרנטיב פייננס", זה נשמע יותר טוב באנגלית. אני מדברת כרגע על השוק של אשראי חוץ-בנקאי וכמובן השחקנים הגדולים של האשראי החוץ-בנקאי – - - - אוף פינטק. חברות ה-פי2פי, - - - וכל השירותים החדשים לגמרי שבכלל לא היו על המגרש קודם.

וגם צריך להכיר – יש פה גם את עולם הצ'יינג'ים.

אני חייב, אמנם זה לא לדיון הזה אבל אני חייב לומר שזה משהו שכואב: הקושי להשתמש בשירותים הבנקאיים, באשראי הבנקאי, מאלץ משקי בית, עסקים, לפנות לגופים שהם לא הכי. הרגולציה לא עובדת עליהם. עובדים הרבה פעמים עם חוזים דרקוניים - -

הם משלמים מחיר - - -

זה שהם מחירים כבדים – הם משלמים. החברה הישראלית, השלכות הרוחב. אני לא מבין מה אנחנו עושים לעצמנו.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה ברשותך.

בבקשה.

אני רציתי גם לעדכן את חברי הוועדה שהרי ברפורמה הייתה אפשרות גם לשעבד נכס לשני גורמים נותני הלוואות, לשני בנקים לכאורה, והציבור למעשה, לפי הנתונים שאצלנו, לא יודע מזה בכלל.

נכון. והנה אני אומר לך: נותן האשראי, האינטרס שלו לא לומר את זה.

כבר אמרתי שהאפשרות – אבל אנחנו נכנסים לנושא נישתי ואני רוצה להציג לכם את התמונה הגדולה, באתי בלי מצגת אבל הסיפור מדבר בעד עצמו, הוא קצר ומהיר ואתם תבינו.

הסיפור הוא כזה, כמו שדרור אומר, שכדי שתהיה פה תחרות בבנקים, ואמר גם יוגב קודם, צריך שחקנים, צריך שחקנים נוספים על המגרש ולא כל שחקן הוא שחקן ראוי. כשרשות שוק ההון קיבלה ב-2017 את הסמכות לתת את כל הרישיונות הנדרשים לאותו פול של דאז, בערך 2,500 שחקנים – המלאי הזה גדל כל הזמן. ניתנו להם מנדטים מכמה כיוונים: 1. לעודד תחרות, לעודד נגישות לשירותים פיננסיים. זה מעולה, זה הוספות של מיכל הלפרין, הממונה על התחרות, שאנחנו מכירים. עם זאת, בד בבד נוודא שיש סביבה אמינה ובטוחה. כלומר, וזה שפות שיותר מתאימות לעולם של המשטרה – גם לנקות את השוק הזה מאותם גורמים שאתה קראתם להם כך וכך, וזו מחמאה. אנחנו עומדים היום בפני מלאי, כבר מלפני שנתיים וחצי בערך - -

לא, אני לא דיברתי על גורמים עברייניים, זה מובן לך. גורמים שלא נקראים עברייניים אבל - -

פרקטיקת ההסדרה שלהם היא כזאת, ויש פה עבודה משותפת שלנו עם הפיקוח על הבנקים, שמי שמשווק לו אשראי והוא צרכן, יקבל גם מגוף בנקאי וגם מגוף חוץ-בנקאי, הצורה שתשווק לו האשראי זה לא אגרסיבי ולא פגיעה אלימה וכן הלאה. זה חוזר שנמצא בהסדרה בשיתוף בינינו, והוא עתיד להיכנס לתוקף מאוד בקרוב.

אבל חזרה לשחקנים, כי בלי שחקנים במגרש אין משחק, לא יעזור כלום: אנחנו קיבלנו ב-2017 את המשימה שקוראים לה – וכן, זאת אותם 2,500 גופים שהיו במשטר של רישום ואף אחד לא ממש הכיר אותם והם נעים על כל הסקאלה, מ"ג'איינטים" שאני לא רוצה לנקוב בשמות, אתם מכירים את ה"ג'איינטים", דרך חברות נישתיות עם מוצרים חדשניים ועד אחרון ה"צ'יינג'" בפינת הרחוב ביישוב כזה או אחר.

במשך שנתיים הייתה לרשות – וצריך להבין: באותו רגע, אנחנו מדברים על 2,500 גופים שיכולים לשנות פה את השוק – מה הרשות מקבלת כדי לצאת לדרך? סדר גודל של פחות מחמישה מיליון שקלים לגוף, שהוא רגולטור, שאמור להיות גוף רגולטור עצמאי. אני מפרידה את העולם של שמירה על 1.7 טריליון שקל כספי פנסיה, שכולנו רוצים לישון בשקט ולדעת שהם מטופלים כמו שצריך לגופים יציבים - -

איך נקרא האגף שלכם? המחלקה?

אנחנו רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, מה שהיה אגף שוק ההון באוצר דאז, עד 2016, שמפקח על שני סוגי חוקים: חוקי המוסדיים, שזה הפנסיה והביטוח, וחוק השירותים הפיננסיים החוץ-בנקאיים. חוקי המוסדיים – כולנו צריכים לדעת שכמו שאנחנו לא רוצים כניסה של בנק, אף אחד לא רוצה כניסה של - - - , חברת ביטוח. זה ה"דיזסטר" המפחיד ביותר בעולם של מוניטין, של העולם הפיננסי של מדינת ישראל.

בואי, אני מבין את הקושי שלך. אתם לא מקבלים סעד מהממונה על שוק ההון בקטע הזה?

אנחנו הממונה על שוק ההון.

אני יודע שאתם. תקשיבי, צוואר הבקבוק הוא אצלכם היום.

ואני רוצה לספר איך פותרים אותו בקלות: היינו בעולם שקיבלנו פחות מחמישה מיליון שקלים ו-40 כלכלנים לצאת לדרך.

מישהו צעק "איי"? זה מה שאני רוצה לשאול בעברית פשוטה?

זה עלה באופן מאוד חזק בוועדת החקירה של מה שמכונה "ועדת החקירה של הטייקונים" - -

ומה נעשה מאז?

- - והופיעה בין ההמלצות של ועדת החקירה, שסיימה את עבודתה לפני תקופה מאוד ארוכה, וזה לא רלוונטי כרגע לדיון.

נכון, ואת מדברת על השוק ה - - -. רשות שוק ההון מתוקצבת כולה - -

כבר העלית את זה, נכון? העלית את זה. אם כבר העלית את זה אני שואל: מישהו באוצר מתמודד עם זה הקושי הזה?

אנחנו פונים ומבקשים הרחבה של התקציבים שלנו ושל הצוות שלנו, בטח ובטח בעולם הפנסיוני והביטוחי וגם בעולם של ה"אלטרנטיב פייננס", שחייבים לקדם אותו.

עכשיו בואו נתקדם ונגיד מה כן עשינו כדי להבין לאן זה לוקח אותנו - -

בקצרה.

אוקי. אז השנתיים הראשונות, עד יוני 19, זה תקופת מעבר בחוק. כל הגופים וגם הרשות בלמידה, היה אפשר לפי החוק שכולם ישבו וימשיכו לעבוד עם המשך ייצוג, ומי שרוצה לבוא בא ומקבל רישיון או לא מקבל את הרישיון, והדברים קורים בלי לוחות זמנים כי גם החוק התיר זאת. החוק התיר לכל שחקן שהיה על המגרש, נכון לאותו מועד, להמשיך לעבוד עם המשך ייצוג. אגב, חשוב להגיד ש-70% מהשחקנים פעילים היום, והרישיון הוא בהמשך עיסוק אבל לפחות מבחינת זמינות יש שחקנים. ביוני 19 התהפך הגלגל. ביוני 19, מה שקרה זה שכל מי שבא לרשות וצריך לקבל רישיון מגיע, והרשות צריכה לעמוד בפרקי זמן של 70 יום בין הרגע שהוא משלים את המסמכים לבין שהיא מסכימה לבקשתו או שהיא דורשת דבר מה נוסף.

מה שעשינו בנקודת הזמן הזאת, ואני מתכוונת לכל הצוות הניהולי, יצאנו לרפורמה מאוד חזקה. עשינו שינוי ארגוני מוחלט, שהדבר בו היה לעבוד עם המעט משאבים שיש לנו על בסיס אימפקט. מה זה אימפקט? או שאני לוקחת את הגורמים הכי עברייניים, הכי מסוכנים – אני לוקחת אותם ל - - - ואז אני עובדת עם המשטרה ועם צוות העל, והכי גדולים יוצאים ראשונים מהשוק או אימפקט במובן תחרותי. יצרנו מחלקה מיוחדת שכל מה שהיא עושה זה חברות פינטק וחברות אשראי מורחב - אותם שחקנים שהם באמת אלטרנטיבה. למה? כדי שלא תור עבודה של 2,500 גופים, שהאימפקט שלהם מאוד קטן, יסתום לי את אותו צוואר בקבוק. שינינו את השיטה ואנחנו רואים עכשיו, אחרי שנה של עבודה בשיטה החדשה, תוצאות מצוינות. כלומר, כמות השחקנים גדלה השנה משמעותית, ובתוכם המסה של שחקני אימפקט גבוה, בין אם זה לדחיות ובין אם זה לרישוי, גדלה משמעותית. אני אתן נתונים בהמשך.

לסיכום...

כן. לסיכום – הבעיה החדשה שלנו, ובואו תעזרו לנו לפתור אותה בצורה יותר יעילה: לפני שבוע בדיוק, בג"ץ בא ופוסק פסיקה שהיא מצוינת לנו והיא קצת פחות טובה לגופים או יותר טובה לגופים, אני לא יודעת איך הם רואים אותה. למה המלאי לא התקדם? כי כל מי שהיה לו המשך ייצוג ישב על הגדר ואמר: אני עכשיו צריך לשבור את הראש שלי עם הרגולטור, הוא בא ומבקש ממני כזאת רשימת דרישות שאגב, בג"ץ חושב שרשימת הדרישות שלי מוצדקת כי הוא לא שינה אותה – בא ואומר: אני עכשיו צריך לעמוד מול הרגולטור, אני אמשיך לעבוד.

באפריל 2019 מגישה ועדת החקירה את הדוח שלה ואומרת בין היתר: רשות שוק ההון - -

אנחנו מדברים על "ועדת כבל", ועדת החקירה.

"ועדת כבל", "ועדת הטייקונים". הוועדה ששמה הרשמי הוא: ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ולווים עסקיים גדולים. וכך אומרת הוועדה: "רשות שוק ההון תציג תכנית מפורטת לממשלה אשר תאפשר לרשות שוק ההון לעמוד במשימותיה הרבות בפיקוח, בקרה ואכיפה בשוקי ההון. על הממשלה להעניק שינויים משמעותיים ברשות בכל הנוגע לכוח אדם, משאבים, גמישות ניהולית, הגדרת מעמד הרשות, עצמאות הרשות ועוד. באשר לשינויים שיישומם טעון תיקוני חקיקה – לגבש הצעת חוק לשם כך."

אנחנו מדברים על אפריל 2019. והנה, אנחנו חוזרים שנה וחודשיים לאחר מכן, ושוב נשמעים אותם דברים. אם העלית את זה, לפחות היית צריכה להציג לוועדה מה ביקשתם מהממשלה, מה השגתם מאז?

ראשית, אני מודה לך על הציטוט של הדברים כי הוא מדבר בעד מצבה של כלל הרשות במדויק. הדוח של הוועדה הזאת מתעסק בעולם הפנסיה והביטוח, ושם אנחנו פעילים. אנחנו מדברים כרגע על החוק השני שאנחנו עומדים לפיו, שהוא השירותים הפיננסיים החוץ-בנקאיים, וזה בעצם שני סוגי שירותים שונים לגמרי - פנסיה וביטוח וחוץ-בנקאיים, זה לא סותר שאנחנו מתקדמים - - - כי זו מצוקה יום-יומית שלנו ברשות.

אבל הגשתם לממשלה בקשה?

אנחנו פועלים להגיש.

עכשיו, אני רוצה לחזור לנושא של מה שקרה בשנה האחרונה ולבג"ץ של שבוע שעבר, שהולך לשנות את פני התחרות: אם היום יש לנו 70% שחקנים על המגרש, שהרבה מהם פועלים בהמשך - - -, בשבוע שעבר בג"ץ בא ואומר: כל השחקנים עם המשך ייצוג כל השנה עד סוף השנה, ישלחו לרשות שוק ההון את רשימת המסמכים שלהם. אם הם יגישו אותה במלואה – הרשות תכריע בבקשתם תוך 70 ימים. אם הם יגישו אותה בצורה חלקית – עתידם להידחות. זה אומר שבג"ץ בא ומסייע לנו בסטנדרטיזציה של השוק הזה אבל קצב הבקשות שאנחנו אמורים להתמודד אתו השנה הוא ככל הנראה גדול פי ארבע ממה שהתמודדנו השנה, אם אני מבינה את גודל המלאי הפתוח לעומת מה שהיה מולי השנה. לא עושים את זה עם כמעט 40 אנשים שאני עושה היום. זה לא יעבוד.

את אומרת במילים אחרות שהפסיקה של בג"ץ אולי עזרה לך בהפחתת עומס עבודה אבל התחרות היא פגיעה קשה.

היא הגבירה לי - -

זו פגיעה אנושה כי הנה, אני אומר לך שבבירוקרטיה הישראלית כנראה שעתידם להידחות יהיה יותר חזק ממה שתעשו.

אני רוצה לדייק: נוהל הרישוי שאתו אנחנו עובדים היום הוא נוהל הרישוי שהתחלנו אותו בדיוק לפני שנה. זה היה היציאה לדרך של הרפורמה אצלנו יחד עם השינוי המבני ועבודה על בסיס אימפקט וזה אומר שגוף שבא עם כל הדרישות והוא עומד בהן - סימן שהוא תקין.

עורכת-דין טל, תודה.

כמה זמן לוקח לבדוק את זה? כי את אומרת 40 אנשים. תגידי שאת צריכה 200, אז אפשר להגיד זמנית 160 ולעשות את הדבר הזה. זאת השאלה.

לא, לא. זה יכול לעבוד בצורה נהדרת כי אחרי, כשכל הגופים האלה יחצו את הרוביקון – מי שילך לרישוי - -

יבגני, עשיתי חשבון גס: מתוך 2,500, כ-700 ויותר לא קיבלו אישור. השאר עובדים מכוח האינרציה עם איזה היתר ובג"ץ רק החמיר את המצב.

אז למה את אומרת שפסיקת בג"ץ טובה לכם?

היא טובה לאזרחי ישראל - -

לא, את אמרת: טובה לנו.

אני אסביר: כי עד היום, הגופים הפחות מוצלחים או יותר מוצלחים, אני לא רוצה לקבוע, ישבו על הגדר ואמרו: יש לי המשך עיסוק מהמדינה. אף אחד לא בדק אותי. אני עובד בכל מיני פרקטיקות כאלה ואחרות, ולא היה להם תמריץ להתייצב בפנינו ולסיים רישיון, שבסופו שם יהיו גוף בעל רישיון, שחקן ראוי להתמודד, אז עכשיו הם חייבים לסיים את הרישיון שלהם.

עורכת-הדין טל, תודה. כפיר בטט, בבקשה.

אני רכז מקרו באגף תקציבים. תחת אחריותי גם תקצוב רשות שוק ההון. רק רציתי להתייחס – לא ציפיתי לטענות האלה שיעלו פה אבל רק לשים את הדברים על דיוקם - -

תדע לך שאני, כאזרח מהשורה, לא כיו"ר ועדת הכלכלה, ידעתי את המצוקה שלהם רק מפניות ציבור.

אני חושב שבאמת יש מצוקה קשה של הגופים שפונים. אני רק רוצה להעמיד דבר אחד על דיוקו: לרשות שוק ההון יש כיום 192 תקנים. בפועל, מאוישים בין 150 ל-160 כך שהטענה לשים את כובד המשקל ש"פנינו לאוצר ולא קיבלנו את האיוש המתאים ולכן אנחנו לא עומדים במשימות", היא טענה שהיא מאוד מוזרה בעיניי.

- - -

אתם נמצאים באותו בניין, תעברו מחדר לחדר, תסתדרו ביניכם. לא ציפיתי זו תהיה התגובה שלך. חשבתי שאולי אתה רוצה לשפוך אור, המצוקה היא אמתית. זו תגובה לאקונית של אגף התקציבים פה, בוועדות, ואנחנו מכירים אותה. אנחנו מכירים את "סדרי עדיפויות", "מתוקצב פעם בשנה", "יש להם את הסמכות". הדיון הזה לא שם, הדיון הזה יותר רציני ואני לא רוצה ללכת לשם. סיימנו.

לא, אני רוצה - -

לא. גברתי, בהמשך אולי יהיה זמן. תודה.

חברי הכנסת, התייחסות ונמשיך. יש לנו בזום אורחים חשובים מאוד שיכולים לשפוך לנו עוד קצת אור על הקשיים בהתקדמות הרפורמה אז תהיו תכליתיים. תשובות בסוף. לא נעשה את זה כדו-שיח אם יש שאלות אלא נרכז אותן ונקבל מענה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, רציתי בקצרה להודות לכל המשתתפים כי תוך שעה ועשרים אנחנו באמת למדנו הרבה דברים ואני מקווה גם שנלמד בהמשך. חלקנו פה חברים חדשים.

תרשה לי בדיחה קצרה, כמו שאומרים: אם אתה חייב לבנק מיליון – זו בעיה שלך. אם אתה חייב לבנק מיליארד – זו בעיה של הבנק.

פעם היה מנהג פה, בוועדת הכלכלה, שפותחים בשיר. אז יצא בלי שהחלטנו שבכל דיון יש לך בדיחה מוצלחת.

לשיר אני לא יודע אבל את הבדיחה הזאת הייתי חייב לספר. זאת לא בדיחה כי השערות הלבנות צומחות באותה מידה גם לאדם המסכן שמבקש 5,000 שקל הלוואה וגם לטייקון, שלא אוהבים את המילה הזאת, שמבקש מיליארד או שני מיליארד מהבנק.

אני רוצה להגיד שבמשך שעה שלמה שמענו פה סקירה ולא שמענו את המילה "קורונה". אז אני חושב, ופה אני מתחבר אליך, שבוודאי צריכה להיות התייחסות לנושא הקורונה כי אני לא מומחה לכלכלה אבל אני בטוח שהמגמות ישתנו תוך מספר חודשים, וקצת חבל לי על העבודה שלכם, שעשיתם כי זה כמו לנסות למכור את האוטו אחרי שהאוטו "טוטאל לוס", ואתם מדברים על המחיר של האוטו כי או שמחזירים אותו לכביש, וזו המטרה של המדינה, להחזיר את הכלכלה עכשיו למסלול. התחושה היא שאנחנו מדברים על מושגים של אתמול.

דבר שני – אני רוצה להגיד ממש בקצרה, וזה בהקשר למה שאמר דרור: אם תצאו לרחוב ותשאלו אנשים פשוטים: מהו היחס שלכם כלפי הבנקים, כלפי חברות האשראי? אני אומר לכם שאנחנו, כפוליטיקאים, נזכה לאמון יותר גדול מאשר בנקים וחברות האשראי, וזה המדד. אנשים לא מתייחסים בחיוב לבנקים. למה? כי בזמן המשבר, האדם צריך לבוא ולבקש את הסיוע ופתאום הוא נתקל בקיר ברזל. אז הוא אומר: רגע, גביתם לי על הצ'ק שחזר 13.90 או 14 שקלים בלי שהתקשרתם אלי, והנושא הזה עלה לפני שבוע בכלל. למה אתם לא מתקשרים? בזמן המשבר, כשאני צריך הלוואות, כשאני צריך סיוע, אתם מספרים לי על רגולציה ועל זה שאוסרים לי או לא אוסרים לי.

אתן לכם שתי דוגמאות, וזה לא פופוליזם, שלא תחשבו שאני מנסה לזרוק פה פופוליזם – דוגמה אחת טובה, דוגמה אחת פחות טובה: אנחנו, בשבוע שעבר, דיברנו עם ארגוני ההסעות והם אומרים: כשאנחנו משתתפים במכרז, לוקחים הלוואה לקנות אוטובוס, כל חודש חברה משלמת בין 12,000 ל-14,000 שקל רק על האוטובוס. באנו לבנקים וביקשנו לדחות את התשלומים על האוטובוס כי אין לנו הסעות, אין לנו איך למממן את ההלוואה הזאת. אז הבנקים הסכימו לקחת לחודשיים, שלושה. למה לא לחצי שנה? מה, אתה תיקח את האוטובוס לבנק? מה יעשה הבנק עם האוטובוס? מה יעשו חברות האשראי עם האוטובוס של המסכן הזה, שאין לו עבודה בזמן הקורונה? זו דוגמה לא טובה.

דוגמה טובה יותר – נפגשתי השבוע עם חברה שדווקא צמחה בתקופת הקורונה, חברה שעוסקת בתעשיות הביטחוניות ויש להם מה שנקרא "תקרת הזכוכית". את תביני את זה מיד. הם עבדו באשראי מסוים, בין שבעה לשמונה מיליון שקל ועכשיו, בתקופת הקורונה הם צמחו והגיעו לרמה של הזמנות - -

יבגני, אתה יעיל. אני רוצה לתת לך ציון, מותר לי. קודם כל, היעילות שלך כזאת טובה שייתרת לי את הדיון שהבטחתי לך על המיסים. אני חושב שמיצית אותו.

מה פתאום? לא, לא.

אז למה אתה גוזל את זמני עכשיו?

אוקי, אז חצי דקה: - - והוא אומר: אני בא לבנק ומבקש לתת לי את ההלוואה הגדולה יותר כי הגופים הגדולים שאני עובד אתם פועלים על-פי חוק של שוטף פלוס 60 ואין לי כסף. אני צריך לצמוח ואני נתקל בקיר ברזל אבל מסיבות טובות יותר, לא מסיבות רעות. לכן אני אומר שזה היחס של אנשים כלפי המערכת ואנחנו, תפקידנו, זה קודם כל לדאוג לאזרח. ואני חושב שאנחנו נמשיך בדיון, נעשה את זה והקורונה צריכה להישמע בתדירות יותר גבוהה בסקירות שלכם.

אנחנו מחויבים לתחרות.

כשרפורמה מצליחה – יודעים מזה. כשהרפורמה בסלולר, אני יודע שהיא שונה לחלוטין, היא הצליחה - -

לא ידענו, הרגשנו אותה.

בדיוק. לא היה אזרח שלא בא ואמר: איזה יופי, מישהו עשה רפורמה וגם זה שהוביל אותה ואפילו קצר מזה פירות פוליטיים אבל זה לא העניין. העניין הוא שהרפורמה שאמורים לעשות בבנקים בשוק האשראי היא בתהליך, היא עוד לא הצליחה. אנחנו כל הזמן שומעים על התהליכים, ומה שמטריד אותי זה שזה לוקח יותר מדי זמן. עוד מעט יש לנו דיון שמבקש להאריך את המעבר בחשבון בנק. כל הזמן מבקשים להאריך מועדים, וגם עורך-דין שטרום דיבר על המועדים שכל הזמן מאריכים ומאריכים.

אני חושב שפספסנו הזדמנות בקורונה בשביל לקצר את כל הבעיות הבירוקרטיות כי לאנשים אולי היה פחות זמן לדברים אחרים אבל היה יותר זמן להתעסק עם כל הבירוקרטיה, ואני לא רוצה שהבירוקרטיה תהרוג את הרפורמה. אפשר לתת דוגמה עם המאגד, איך כולם מחכים לכל מיני הסרת חסמים אבל בינתיים זה עובד לאט לאט. בסופו של דבר, אם נעשה את זה פשוט, ברגע שתהיה לאזרח אפשרות לעבור מחשבון בנק לחשבון בנק בלחיצת כפתור – זה יהיה חלק אחד שהוא קריטי - -

זה הדיון הבא.

- - וברגע שתהיה אפשרות לאזרח, כמו שדובר קודם, שיהיה זאפ של הלוואות או זאפ של שירותים בנקאיים ושירותי אשראי – זאת אומרת שהוא יוכל לפתוח ולראות: זה נותן לי ב-X, זה נותן לי ב-Y, אני רוצה את זה או את זה, אז תהיה תחרות וזה מה שצריך לעשות. עכשיו אנחנו מקבלים כאן הסברים למה זה בתהליכים ולמה זה בדרך לשם, ובאמת אני מסכים עם זה שהתפקיד שלנו כאן, כוועדה, זה לוודא שבמקום שזה ייקח שנה, זה ייקח חצי שנה או ארבעה חודשים, וכל פעם שהם יבואו אלינו לבקש הארכת מועדים, אלא אם כן זו תהיה סיבה ממש מוצדקת, אנחנו צריכים לסרב לזה ואפילו לבקש לקצר את המועדים.

תודה. אני יכול להגיד שמה שינחה אותי זה אם אי-המענה עלול לגרום לפגיעה. מעבר לזה, אין לזה שום הצדקה. הדיון הזה, אני חייב לומר בנימה אישית: אנחנו באנו באמת בנפש חפצה לדיון הזה, אפילו באווירה ידידותית כדי לסייע ולקדם. נשמעו תוך כדי דברים שבדרך כלל היו מקפיצים אותי כמו חדלות מעש של משרדי ממשלה אבל זה לא המקום ולא הזמן להתעסק עם זה. בדיוני ההמשך אנחנו נדרוך על היבלות האלה כי בלי לדרוך עליהן, זה לא יתקדם.

אתי חוה עטייה, בבקשה.

שלום רב. אני אשמח מאוד שיהיה המשך לדיון ונתייחס לגבי מה הרפורמה עשתה ואיך היא היטיבה עם האוכלוסיות החלשות והאוכלוסייה המבוגרת?

את יודעת שאני הייתי שמח אילו לא היה דיון המשך, אם לא היה צורך בדיון המשך.

זה נושא מאוד מהותי, רציני. לא יכולים ללמוד את זה על רגל אחת. יש כאן גם מקום ליום עיון לח"כים החדשים אני חושבת.

נושא שני – בגלל המשבר של הקורונה, יש מקום כאן להגדיל את האשראי. הנושא של מאגר נתוני אשראי לאוכלוסיות החלשות – אולי מקום להקים קרן למודרי אשראי. יש פה בעיה מאוד רצינית לאוכלוסיות החלשות. יש לי גם שאלה: הקרן הזאת, הרי מופיעה שם ההיסטוריה של האדם החלש. כמה זמן מותר שיופיעו הנתונים במאגר הזה? אולי יש פה גם מקום להקטין את השנים. זה לא טוב לאזרח החלש.

יש עוד נושא שהסבו את תשומת ליבי: לפי החוק צריך להקים פונקציה של השוואת עלויות. לפני שנתיים כבר היו צריכים להקים את זה. איך דמי ערך לחוק הזה עם גופים חדשים לא יוכלו להתחרות בבנקים, והאזרחים לא יוכלו לקבל מידע מי יותר זול, מי פחות זול. גם הסבו את תשומת ליבי לגבי פונקציית יועץ. השוואת עלויות לפי החוק מאוד מעורפל. לא ברור מה הם התנאים, מתי יקום הגוף, איך יפותחו ובאילו כלים יעבדו כדי שייכנסו למערכת המחשובית. אני אשמח לשמוע.

השאלות במקום. בבקשה.

לא תודה, אדוני היושב-ראש, לא בשלב זה.

תודה רבה לך. עורך-דין אמיר ונג, בבקשה.

תודה אדוני. אני מייצג את גמא - ניהול וסליקה, אני אתייחס לפרק ב1 - -

מי זה "אני"? תציג את עצמך.

אני מייצג את חברת גמא – ניהול וסליקה.

אני אומר באמצעותך לכל הדוברים הבאים לקצר לדקותיים – דקה ועוד דקה. בבקשה, אין לנו זמן, רוצים לסכם את הדיון.

אוקי. המאגדים נותנים שירותי סליקה של עסקאות בכרטיסי אשראי לבתי עסק – חנויות, נותני שירותים, עסקים קטנים ובינוניים. בניגוד למה שאדוני אמר והשרים אמרו שראיתם מה המספרים על מגמות, יש דוח של רשות התחרות שמראה שבתחום של המאגדים הייתה כניסה של מתחרים חדשים, אחד מהם זה גמא. אלפי עסקים כבר מקבלים את השירות, והעסקים האלה נהנים מעשרות אחוזים של ירידה בעמלות, זה לפי דוח של רשות התחרות.

תן לנו רקע על גמא, תעודת זהות על גמא. אתה יודע, ברפורמה של התחבורה הציבורית הבטיחו לנו הרבה חברות תחבורה, ומה שהם עשו זה שידוכים, תתי-ועדות אגד ודן בכל מיני שמות משונים, והנה קיבלנו שמונה חברות שהן אותו דבר. אז מי זו גמא?

גמא היא חברה חוץ-בנקאית - -

בעלות, מייסדים?

הבעלים של החברה, השליטה בידי קבוצה של בעלי מניות ולצידם, חברת הפניקס, שהיא לא בעלת שליטה ומחזיקה 49% בגמא.

תודה.

מתחרה חוץ-בנקאי שהתחרה כל השנים בחברות כרטיסי האשראי בתחום ה - - - של העסקאות, ובזכות הרפורמה נכנס והתחיל לעבוד כמאגד. וכמו שאני אומר, בניגוד לדברים האחרים ששמעתם רק על תהליכים אז המאגדים, בראשם גם - - - נכנסו ויש אלפי עסקים שמקבלים מהם את השירותים במקום רק לשלושת חברות כרטיסי האשראי. רשות התחרות בדקה - -

ידידי, תן לנו את התובנות שלך על התחרות, לעידוד התחרות. תן לנו תובנות.

הבעיה, ועל זה מדבר הדוח של הוועדה, שיש בירוקרטיה שהכתיב בנק ישראל שלא מאפשרת למאגדים לפעול עצמאית מול בתי העסק. זה פוגע קשות ביכולת להתרחב כך שעוד עסקים קטנים ובינוניים יוכלו ליהנות מהתחרות הזאת. הבירוקרטיה הזאת, לפי התחייבויות של בנק ישראל עצמו לוועדה, הייתה אמורה להיות מטופלת כבר מזמן. בדצמבר 2016, בדיוני הוועדה על החוק, בנק ישראל התחייב לוועדה לפעול בנושא הזה ומאז לא נעשה דבר. בדוח הראשון של הוועדה - - - נקבע שהנושא יטופל עד סוף 2018. בדוח הנוכחי נאמר שהושג מתווה של הסכמה בין הרגולטורים, לא כתוב מה הוא, ושלו"ז חדש ייקבע לאחר הקמת הממשלה.

תודה.

עכשיו מגיע בנק ישראל, ובמצגת הנוכחית - -

נא לסכם.

- - בדיוק מה שכתוב בדוח של הוועדה, אומר שלא ניתן לקדם את זה בכלל עד להסדרת נושא הלבנת הון. נושא הלבנת הון הוסדר. אנחנו לא תחת פיקוח של בנק ישראל - -

תודה, הבנתי.

- - אנחנו תחת פיקוח של אחרים, אולי זה מה שעושה - - -

הבנו, תודה אדוני.

- - אנחנו מפוקחים עד הסוף בנושא איסור הלבנת הון. תודה אדוני.

תודה. אייל חדד, בבקשה.

שלום וברכה. אני ממונה על נתוני האשראי בבנק ישראל ויש לי כמה נתונים שיכולים לסייע לכם לקבל קצת אינפורמציה בהקשר לתרומה לתחרות: אז למערכת נתוני האשראי היום מחוברים 34 נותני אשראי, שהם גם מדווחים למערכת, מתוכם יש לנו 20 נותני אשראי חוץ-בנקאיים – מוסדיים, חברות ליסינג וכדומה.

מנתוני השימושיות שלנו אנחנו רואים שגופים קטנים בחלקם, ביחס לגופים הגדולים, הם משתמשים במערכת יותר מאשר בגופים הגדולים. זה מעיד על הצורך האמתי שיש במידע שהיום קיים במערכת. אנחנו גם רואים שימושיות מאוד גבוהה בקרב חברות כרטיסי האשראי. בהתייחס לקורונה, חזינו באמת ירידה דרמטית בכל מה שקשור לשימושיות, היא נחתכה בחצי, אבל אני יכול לומר שהיום המערכת הבנקאית חזרה לשימושיות מלאה, ובמערכת החוץ-בנקאית אנחנו עומדים כבר על 75% מהשימושיות לפני המשבר. אז אפשר לומר שעדין הקורונה אתנו אבל יש חזרה לפעילות. אנחנו מנסים להכניס מוסדיים שהתחרו גם בבנקים הגדולים וגם בכל החברות הגדולות, שייכנסו גם למערכת וידווחו למערכת, שיתנו אשראי קמעונאי, ואנחנו מניחים שלאורך זמן, אין ספק שזה ישפיע על התחרות. הריכוזיות היום, הפכנו מארבעה, חמישה בנקים ל-34 נותני אשראי שמחוברים למערכת.

תודה רבה לך. ראובן שליסל, בבקשה.

שלום לכולם. אני סגן נשיא איגוד לשכות המסחר וראש ענף המזון בלשכה. ראשית, רציתי להגיד, כבוד יושב-ראש הוועדה, שאתה צודק, הבנקים לא יכולים לתת אשראי אם אין להם בטוחות או ערבויות, כמו שכל עסק נורמלי לא ייתן אשראי ללקוח אם אין לו ביטוח אשראי או דבר כזה.

לגבי הנושא של לשכת המסחר – אנחנו בעד תחרות חופשית כמובן והגברת התחרות אבל הנושא שהועלה פה אומר: צמצום הריכוזיות והגברת התחרות, זו בהחלט כותרת ראויה אבל זה לא מה שמעניין את הציבור כרגע או את נבחריו. אנשים, מהרגע שעבר ונתנו אפשרות מהבנקים לחברות אשראי חוץ-בנקאיות, זה דבר מצוין אבל הם העלו ריביות וכתוצאה מזה גם הבנקים הלכו בעקבותיהם, העלו ריביות, וכשהתחיל משבר הקורונה כולם כמובן צמצמו הלוואות וזה הגיוני, גם הם וגם הבנקים, כיוון שלא היו להם מספיק ערבויות.

אני רוצה לסיים, כמו שאמרת, קצר ולעניין ובלי מצגות – אני רוצה להגיד שענקיות הטכנולוגיה באות לארץ, נכנסות לישראל. בוא נסתכל קדימה ולא אחורה. בוא נראה איך מקדמים את זה כדי שנוכל לפעול קדימה. איך אמר אצלנו פעם מישהו? את מלחמת ששת-הימים עשה מיראז', אחר-כך פאנטום ואחר-כך F16 והיום F35. אז בוא נתקדם ונראה איך אנחנו מתקדמים. תודה רבה.

תודה רבה לך. חשבתי שאתה הולך לספר לי איך אבל בסדר. עורך-דין לינור דויטש, בבקשה.

תודה. אני עורכת-דין, אני מנכ"לית הלובי הציבורי. אנחנו היינו מעורבים בחקיקה של הרפורמה על הבנקים ממש מתחילתה, מעורבים לכל אורך הדרך. אני מבינה שמרבית השותפים כרגע בחדר, היו"ר והח"כים הם חדשים, ואנחנו נקבע פגישות ייעודיות עם כל אחד מכם על הנושא. אני קודם כל רוצה לברך את היו"ר מרגי על הדיון הזה ועל המסירות שאתה מראה למטרה. אני חושבת שאחת הבעיות הכי חמורות על הרפורמה, אחרי שהתייחס חבר הכנסת טופורובסקי שאמר שרפורמה טובה, מרגישים אותה ברחוב, וזה שלא מרגישים פה, זה אומר שמשהו לא מצליח ויש לזה סיבה מאוד מאוד ברורה: אנחנו, בהעברת החוק, כשהעברנו את החוק של הרפורמה, לובי 99 וצוות פיננסים דרשו שיהיה סעיף של ועדת יישום, שייפקח וידווח כל חצי שנה לוועדת הכלכלה מה קורה עם הרפורמה, בדיוק בגלל שחששנו ממה שקורה עכשיו - אין לרפורמה הזאת מספיק אמא ואבא, אף אחד לא מספיק מפקח על מה שקורה והיא מתארכת בעצלתיים, בחירות, קורונה, אין סוף תירוצים, ודברים לא מבוצעים עד הסוף.

ולכן, אני ממש מברכת על זה שאתה לוקח את זה בידיך ואנחנו נשמח לעזור לך ולקדם את זה כמה שיותר כי ככל שיש דיונים וככל שיש כנסת אקטיבית שבאה ודורשת ומביאה את הרגולטורים ומביאה את השחקנים האחראים ואומרת: חברים, מה קורה? תפסיקו לסבן עם תירוצים ותוציאו את הדברים לפועל. ככל שזה קורה, הרפורמה הזאת גם תוכל לעבור ונוכל להרגיש את זה כולנו, כל האזרחים יוכלו להרגיש את זה גם בכיס.

לינור, תודה.

אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות קטנות: האחת, זה הנושא של דחיית המעבר בין בנקים. התייחסו פה קודם - -

זה הנושא הבא היום.

מעולה. אז לזה אני אתייחס בנושא הבא.

אני אתייחס פה לנושא של ה-API, שזה כן הוזכר פה, הנושא של תזכיר החוק של ה-API שהוא לב הרפורמה. הרפורמה בלעדיו, עם כל הכבוד להפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, בלי ה-API, בלי הזאפ הבנקאי שהזכיר עורך-דין שטרום, התחרות בסוף לא מגיעה לכיס של הצרכן. העובדה שלקח שנה וחצי בגלל הבחירות שהתזכיר הזה בכלל יופץ כי זאת הודעה דרמטית ואני ממש קוראת גם לך וגם לוועדה - -

לינור, תשמרי את האנרגיות האלה לדיונים הבאים. תודה.

בסדר, רק עוד מילה אחת: ביטוח פיקדונות לא עלה פה לרגע.

עלה, עלה. הזכירו את זה.

הזכירו ואני רוצה לחזק את זה ולומר שבהמלצות ועדת שטרום דובר על ביטוח פיקדונות ככלי לאפשר הקמת בנקים חדשים. הנושא הזה מוסמס למרות שהומלץ על-ידי ועדות מקצועיות פעם אחר פעם. אני חושבת שגם בזה צריך לעשות - -

לינור, אני רוצה לאפשר לאחרים לדבר. תודה.

איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.

שלום וברכה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה בקצרה להעיר על כמה נקודות שעלו פה. בראש ובראשונה, אני רוצה שנזכור שבסופו של יום מערכת הבנקאות לא מתחילה ממתן אשראי אלא היא מתחילה מפיקדונות של הציבור, ואפרופו האמון שדובר עליו פה רבות, אני חושב שהציבור, רמת האמון שהוא נותן בתוך המערכת הבנקאית בהפקידו את כספו, ובמשברים מורכבים וקשים כמו זה של הקורונה לאחרונה, מביע אמון יום-יומי במערכת הזאת, ובשני דברים מרכזיים במערכת: 1. באופן ניהול סיכון של הכספים, שהוא שם אצלנו. ושוב, בנקאות מתחילה מכספי מפקידים - -

יש עוד אדם שפוי מין השוק ומין המניין שמפקיד בבנקים?

סליחה?

יש עוד אזרחים שמפקידים פיקדונות בבנקים?

אפשר להסתכל במאזני הבנקים ולראות שהיקף פיקדונות הציבור בבנקים - -

אתה מבין למה?

- - מיליון של טריליון מאה.

אתה מבין למה? למרות שהם לא מרוויחים כלום. איתן, אני אתך, תהיה איתי. למרות שהתשואה, אני לא רוצה להגיד שלילית, היא אפס נקודה אפס משהו ומשלמים מס הכנסה על זה. אני תמיד אוהב לראות את זה, את האפס נקודה שש אגורות, משלמים מס הכנסה, ועדין שמים פיקדונות. אתה מנסה להבין למה זה קורה? אתה לא הכתובת.

כי האלטרנטיבות האחרות שקיימות בפני הציבור ושוב, הן לא בשליטה של המערכת הבנקאית - -

אתה צודק, זה לא הדיון.

- - הן האלטרנטיבות שקיימות בפני הציבור, גורמות לזה שמבחינתם, אופן הניהול הנכון של כספם לרבות רמת הסיכון – ובוא נזכור שמשברים קורים, וכשקורים משברים, אם אתם רוצים לדבר על אמון הציבור במערכת הבנקאית, אז היקף פיקדונות הציבור - -

דבר אתי על הרפורמה.

- - 70 מיליארד שקל לא בגלל שזה המקום הכי בטוח - -

איתן, דבר אתי על הרפורמה. אל תאתגר אותי על אמון הציבור כי הציבור הוא לקוח שבוי בבנקים.

לציבור יש אלטרנטיבות אחרות - -

אין אלטרנטיבה לבנק. עוד לא יוצרה אלטרנטיבה לבנק. לא משנה. הבנק הדיגיטלי כבר עובד?

בוא נדבר שנייה אחת על הרפורמה, אוקי? אין ספק ששני רכיבים מרכזיים בתוך הרפורמה הזאת שאגב, אנחנו משתפים איתה פעולה באופן מלא, מבצעים ועדות היגוי שלא בשליטתנו אלא בשליטת הרגולטורים כולל משרד האוצר שנמצא שם ורואה את רמת העשייה והיקף העבודה שנעשה אבל צריך לזכור דבר אחד: רפורמת ה-API או - - - שהתחילה בוועדת שטרום כ - - - ושונתה במשך הזמן ל-API בטכנולוגיה יותר מתפתחת לא על-ידי המערכת הבנקאית אלא על-ידי הרגולטורים, שמשרד האוצר בראשם, ואגב בצדק כי היא יותר מתאימה טכנולוגית למצב הקיים, צריך לזכור שהיא מעוכבת קרוב לשנה וחצי. בואו נהיה הגונים רגע עם עצמנו – המערכת הבנקאית עושה ככל יכולתה להתקדם עם הפרויקט הזה, לרבות פיתוחים טכנולוגיים שנמצאים במעקב רב על-ידי הרגולטורים השונים לרבות משרד האוצר, שנמצא ושומע את הבעיות אבל אי אפשר לפתח מערכת כשחקיקה לא מוסדרת. אין עוד חקיקה. החקיקה תתבצע בחוק ההסדרים הקרוב, ובוא נניח שהיא תעבור באזור ספטמבר, אני לא יודע מה לוחות הזמנים, אוקטובר, נובמבר, אני לא יודע מתי. מה באמת הציפייה שלכם? שתוך שישה חודשים או שמונה חודשים אחרי זה תהיה מערכת פועלת? מישהו מכם בכלל מבין את המורכבות של המערכת הזאת?

איתן, בוא, בוא. הרי אתה תהיה אתנו גם בדיון הבא. זה חלק מהדברים ששייכים לדיון הבא אז תן לי רגע: אני ציפיתי ממך בדיון הזה, בכל אופן שלחתי לך יד מושטת והרמתי לך להנחתה והחמצת את ההזדמנות. אני שואל אותך עכשיו שאלה: ברפורמה הזאת, בדיונים על הרפורמה הזאת ואחר-כך תתייחס גם בנפרד למשבר הקורונה – אתה מבחינתי מנכ"ל איגוד הבנקים, יושבים עכשיו בזום מולי כל הבנקים. מדברים אתכם, זה יחד אתכם, זה מעל הראש שלכם?

כל נושא הרפורמה הזאת הוא כיום רובו בתהליך של חקיקה. משרד האוצר ואנחנו נמצאים בשיח כזה או אחר. שוב, לתפיסתי, כל דבר תמיד אפשר לשפר, אני לא יכול להגיד שלא מדברים אתנו. אני יכול להגיד שאולי לא תמיד שומעים את דעתנו מספיק לעומק אבל שוב, קיים שיח בין הרגולטורים השונים לבין המערכת הבנקאית. יש ישיבות מעקב שוטפות שמתבצעות על-ידי כל הגורמים שמתכללים את הרפורמה הזאת, בעיקר את שני הפרויקטים המרכזיים שלה, שאני מסכים שהם אמורים לשנות את פני התמונה הכוללת במערכת - האחד זה מעבר בין חשבונות והשני זה רפורמת ה-API. מתבצעים דיוני ועדות מעקב שוטפות עם המערכת הבנקאית - -

איתן, מיצינו. לשאלה הבאה - -

- - אבל שוב, שנה וחצי - -

לא מספיק אתה אומר. איתן, תן לי רגע: אם המחוקק בחקיקת הרפורמה והוועדה היו מבקשים שש שנים, לא היינו מלינים. 10 שנים, לא היינו מלינים. לא אנחנו קבענו את הזמן, זה הזמן שהגורמים השונים שהובילו את זה ביקשו. מה אתה מצפה מפיקוח פרלמנטרי כשמישהו הציב יעד והוא לא עומד בו פעם ראשונה, פעם שנייה ומבקש הארכה, שאני אלטף אותו? שאני אפרגן לו? אל תענה לי, אני שואל שאלה רטורית.

תן לי רגע – אני רוצה לנצל את ההזדמנות ממש בקצרה כי אי אפשר שלא להתייחס לזה: דיברנו קודם, וזרקתי את זה בהערה לגבי התנהלות הבנקים במשבר הקורונה, והאש מופנית אליכם. אמרתי מה שאמרתי. השאלה למה? למה אתם מרשים את זה? אתם פאסיביים?

אני רוצה לבוא ולהסביר כמה אמירות שנאמרו לגבי משבר הקורונה: במשבר הקורונה, הגוף היחידי, המערכת היחידה שהעמידה אשראי לטובת המשק – כל השחקנים החוץ-בנקאיים, ענקיים וגדולים ככל שהיו וקטנטנים, נעלמו לגמרי מהמפה. המערכת היחידה שנשארה זו המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית, אני מזכיר לכם, במרץ, בתחילת המשבר, כשהאי-וודאות הייתה בעיצומה, העמידה במשק אשראי של קרוב ל-22 מיליארד שקל - -

מומש?

- - שזה בערך קצב של שנה שלמה שהמערכת הבנקאית מעמידה לזכות המשק הישראלי.

איתן, העמידה - -

- - היא דחתה הלוואות, היא דחתה משכנתאות ולאחר מכן, הרחבנו את זה גם לשישה חודשים.

הטענות כלפי המערכת הבנקאית, אני מסכים אתך אדוני היושב-ראש, הן בהחלט בחלקן נובעות מחוסר הבנה ומאי-הבנה, ובחלקן מאיזו שהיא תפיסה שהמערכת הבנקאית היא מערכת של תמיכות. המערכת הבנקאית היא לא מערכת של תמיכות, היא בסופו של יום מערכת של אשראי. היא מערכת שחייבת לוודא שכל שקל שניתן ללווה כל שהוא, אתה חייב להבין שיום אחד תוכל ותצליח גם לגבות אותו חזרה לטובת אותו אחד ששם את כספו בבנק והוא מאמין שהבנק אכן יעשה את זה לטובתו וישמור על האינטרסים.

- - - זה מעניין מאוד.

אתם קיבלתם הנחיות ייחודיות או הבטחות ייחודיות לתקופת משבר הקורונה מבנק ישראל והמפקח על הבנקים?

בוודאי שהם קיבלו.

בהחלט. אני חייב לציין שבנק ישראל והפיקוח על הבנקים ביצעו מספר מהלכים רגולטוריים שמאוד הקלו על המערכת לקחת החלטות ברמת סיכון מאוד גבוהה. אגב, גם המדינה, צריך להגיד את זה, גם משרד האוצר. הוזרמו כספים לשוק ההון במטרה להוריד את הריבית שהלכה ועלתה וייתרה את מקורות המימון שאגב, שוב, זה תהליך שהוא לא בשליטת הבנק. זה תלוי בשווקים פיננסיים. נעשו מספר מהלכים של הקלות רגולטוריות על-מנת לאפשר למערכת לתת מענה לציבור הרחב ובעיקר למגזר העסקי הקטן והבינוני. שוב, אני לא אגיד שניתן מענה מושלם לכל אחד מהמקומות אבל אי אפשר לבוא ולטעון ביד אחת שרמת הסיכון במשק היא רמה מטורפת והיא בלתי אפשרית בשיעור אבטלה של מעל ל-20% ועסקים קורסים, ומצד שני שהמערכת הבנקאית תתנהג כמו אתמול ותיתן אשראי לכל דורש או לכל מי - -

תודה, תודה, תם ולא נשלם. אני יודע שיש עוד בקשות דיבור של שני דוברים. אנחנו צריכים להתכנס לסיכום ולדיון הבא. הפסקה מתודית לפני כן.

אני מדלג ואני רוצה לשמוע את דוקטור גל אביב, פי2פי.

שלום לכם. אני המנכ"ל של בלנדר, הלוואות בין אנשים. אנחנו חברת אשראי בין-לאומית. יש לנו בקבוצה היום כ-350,000 לקוחות רשומים, ואנחנו אמדנו השוואה אם יש קהל לקוחות שהם - - - מעל 35,000 לקוחות.

דבר איתי על הרפורמה.

אנחנו פעילים בישראל מזה כשש שנים. אני רוצה להתחיל ולענות בקצרה לאיתן מדמון, לגבי הבנקים - -

לא, לא. יש לך מייל שלו ואם לא, אני אתן לך. דבר איתי על הרפורמה. אתם תהיו שחקנים ברפורמה.

אנחנו שחקנים משמעותיים ברפורמה, ויש כמה בעיות מאוד מאוד משמעותיות שחייבים לפתור אותן אחרת יהיה לנו מאוד קשה להתקדם. הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות, וזו נקודה שדוברה הרבה, זה הנושא של מס"ב. היום אנחנו מנהלים קהל לקוחות של עשרות אלפי אנשים בישראל אבל כל פעולות העברות הכספים נעשות דרך המערכת הבנקאית. זאת אומרת שהיום בלנדר משלמת מעל חצי מיליון שקלים בשנה רק עבור העברות כספים במערכת הבנקאית. העלות הזאת הייתה יכולה להתגלגל ללקוחות שלנו על-ידי הגדלת הרווחיות שלהם ובמקום זה, אנחנו משלמים עמלות. הסיבה שבשונה מכל העולם שבישראל אנחנו חייבים לעבוד דרך המערכת זה כי מס"ב לא פתוחה לגופים חוץ-בנקאיים. ועכשיו, כשמדברים על לפתוח אותה, מדברים על לפתוח אותה רק לחברות כרטיסי האשראי. אבל לחברות אשראי חוץ-בנקאיות כמונו, שהן עסקים גדולים ומנהלים כמות גדולה מאוד של אנשים, לא מאפשרים את הפתיחה ואת הגישה אליהם. זו הייתה יכולה להיות הזנה של ההוצאות בצורה מאוד מאוד משמעותית. אני מבקש שזה יעלה לדיון - -

רגע, אתם לא עובדים עם המסלקה הבנקאית?

אנחנו עובדים דרך הבנק, והבנק מרוויח מעל חצי מיליון שקלים לשנה רק על חשבון בנלדר.

על הגב שלכם.

כן, על הגב שלנו.

הדבר השני – יש לנו מאגר נתוני אשראי, שהוא מאגר פנטסטי, הוא נותן לנו הרבה מאוד מידע. אתם זוכרים שבוועדות הקודמות אני הייתי תומך מאוד נלהב שלו, אבל יש שתי בעיות עם המאגר הזה - הבעיה הראשונה היא שהמאגר הזה מנוהל על-ידי דואופול. הגישה למאגר היא רק על-ידי דואופול של שתי חברות, ואם אנחנו רוצים לקחת - -

אני רוצה להגיד לך שציפיתי לשמוע את זה בתחילת הסקירה על הדואופול אבל לא משנה, נחכה.

- - אבל הבעיה מתעצמת לא ברמת הבדיקה עצמה אלא מתי שאתה מנסה לעשות בדיקה למאגרים כדי לעשות כיול של המודלים. לבנקים יש מיליוני לקוחות אז הם יכולים לעשות את כיול המודלים על הלקוחות הקיימים אבל לחברה כמוני, שרוצה לעשות כיול מודלים, היא צריכה לעבור דרך אחת מחברות הדואופול. אנחנו מדברים על עלויות עצומות שמבקשות אותן שתי חברות בדואופול עבור כל הרצה - -

תודה. נתת לנו טעימה, אנחנו ניכנס לזה. זה מעניין ואנחנו ניכנס לזה. תודה.

אני אשמח מאוד כי זה נושא מאוד מאוד חשוב, כי אי אפשר לעשות כיול מודלים בלי גישה למאגר המוטמע, ושנתנו את הגישה הזאת לשתי חברות שמבקשות סכומי עתק על כל הרצה, וכדי לעשות מודל צריך לעשות הרבה הרצות אני חייב לומר, אז זו בעיה גדולה מאוד. אני מבקש שזה יעלה לדיון. אני מוכן לדבר עם כל חבר כנסת שרוצה להיכנס יותר לעומק ולהבין את הנושא הזה יותר לעומק.

תודה. ליאור רוזנפלד, בבקשה.

עוד הערה אחת שחשובה מאוד לתחרות - -

תשמור אותה לדיון הבא כי עכשיו זה לא מועיל לי לסיכום.

ליאור רוזנפלד, בבקשה. יש לך דקה ואני אעמוד על הדקה.

אני אשתדל. ברכות על התפקיד ותודה לך על ניהול הישיבה המוצלחת הזאת. חבר הכנסת מרגי, אתה מדבר כל הישיבה על להגן על התחרות, ולפני כשלושה שבועות התקבלה החלטה עוקפת כנסת ברשות שוק ההון, לאפשר לחברות האשראי להיכנס לענף הביטוח. מדובר בהחלטה עוקפת כנסת ופוגעת בתחרות. חבר הכנסת מיקי זוהר וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי - -

בוא אני אגיד לך, ליאור, אני רוצה לעזור לך: מאחר והפריימריז הבאים בליכוד הולכים להיות מוכרעים על הוויכוח הזה, זה לא המקום. תודה. תשתף אותי בדיונים הבאים על הרפורמה וגם על עידוד התחרות.

אני רוצה לדבר על הרפורמה, בוא תן לי עוד 30 שניות ברשותך.

בבקשה אדוני.

חבר הכנסת מרגי, לתת לשלוש חברות אשראי במדינת ישראל להיכנס לענף הביטוח, זאת פגיעה בתחרות ואני לא רוצה שאנחנו נקיים בעוד שנתיים אצלך, בוועדה, דיון שאנחנו נבכה את מר גורלנו - -

תודה, הבנתי את זה בסיבוב הראשון. תודה.

רבותי, אני אומר לכם שאני מצד אחד אמרתי דברים כדורבנות ותוכחה אבל אני די מרוצה כי זה התחלה של הנעת תהליך מאוד חשוב. יהיו פה דיוני עומק אחראיים ואני אומר לכם, אנחנו נהיה קצת אגרסיביים, לחץ פיסי קל, מתון, עונה לצרכים שבג"ץ הכתיב בפרשת קו 300, זה מה שאנחנו נעשה לכם. אנחנו נדחוף את הרפורמה הזאת, לא יעזור כלום. נדחוף אותה בשום שכל, באחריות, מתוך אחריות אבל נדחוף אותה. מה לעשות? אני יודע איך המגזר הציבורי עובד. האילוצים של המגזר אותי לא מעניינים. אני יודע שכשהייתי שר כאב לי והיו לי חוסר תקנים אז השתוללתי על אגף התקציבים ועל הממונה על השכר באוצר ועבדתי. כשיושב לי פה גורם שלטוני ואומר לי: יש לי קשיים וכולי, זה לא מעורר אצלי סימפטיה או אמפתיה כי אני יודע שיש פה חדלות ומי שצועק: אי, ישמעו אותו. וגם כשעושים עוד ישיבה ועוד נדנוד ועוד נדנוד לשר ולמנכ"ל אז זאת הוכחת רצינות שלמישהו בוער התהליך פה. זה גם עלה מתוך הדברים. תקופת מעבר היא לא תקופה של חוסר מעש. תקופת מעבר זו תקופה שצריך לעבוד הכי מהר, הכי הרבה, כדי לזרז תהליכים ולהאיץ תהליכים כדי שנגיע... אפשר, לא קרה כלום. אפשר לבקש מוועדות כנסת לתקן ולהאריך מועדים. באילוצים אובייקטיביים – כן, אנחנו לא כאלה או אני לא... יהיו כאלה שמרימים לגבהים אבל לא, אנחנו נצטרך להשתכנע שנעשית פה עבודה רצינית במיוחד. האזרח רוצה את זה, צריך את זה. הבנקים רוצים את זה, יכול להיות שהשניים הגדולים לא אבל יש עוד, ועוד שחקנים רבים שיכולים להיכנס לתהליך הזה. ותמיד ברפורמות או בתהליכים, זה כמו בסדר פסח – יש מי שאחראי על המצות והחרוסת, ויש מי שאחראי על המרור. הרגולציה בעיקרון היא טובה, היא לא צריכה להיות אחראית על המרור. רגולציה, כשניגשים אליה, היא צריכה להיות עם עיניים פקוחות איך לא נופלים בדרך אבל איך פותחים שערים. רגולטור לא צריך יד רכה על ה"הנד-ברקס". רגולטור שרואה את התפקיד שעושים קונטרול קונטרול, רגל על הברקס, הוא לא רגולטור. הוא בטלן. הוא מטרד והוא מפריע וצריך להזיז אותו. רגולטור צריך לפתוח דלתות תוך שמירה על כל מה שמצופה ממנו, והתחרות מתבקשת. חגגנו את שנות ה-70 לא מזמן, יאללה, מספיק. חומות נפלו, מדינות התקדמו ואנחנו עדין עובדים בצורה שמרנית. יש כלים טכנולוגיים היום, השקיפות יותר גדולה ממה שהייתה בעבר ואפשר. אנחנו לא עושים "שגר ושכח". אם הריבון חושב שהוא עושה רפורמה, שם את הרגולציה עם "שגר ושכח", הוא מעל בתפקיד שלו. הריבון צריך להמשיך לעקוב, ובכל רפורמה צריך למנות פרויקטור ואת המפקח בתהליכים. לא שהיא נגמרה, היא יושמה - שלום. תהיה תחרות והיא תיושם כולה לפי הספר. אם מישהו לא יישב בצריח ויבדוק כל הזמן שזה עובד, יהיו תקלות. דברים משתנים, יש תהליכים.

תם ולא נשלם, כפי שאמרתי. אני מסכם את הישיבה הזאת כך:

הוועדה קוראת לקדם ולסיים תהליך מתן אישורים של נותני אשראי חוץ-בנקאי. הוועדה מבקשת לקבל עד ה-30 לדצמבר 2020 דוח מפורט מה נעשה מהיום, מהסקירה של היום, מספרית, והתקדמות, ומה שלא נעשה, להסביר גם למה, להביא לנו את הנקודות שמפריעות. אנחנו כאן לא רק לפקח עליכם אלא גם לעזור לכם. לעזור לכם מול גורמים שלטוניים להתקדם. אז בדוח הזה אבקש לקבל גם מה הגורמים המעכבים.

הוועדה קוראת להסרת החסם הטכנולוגי בכל הנוגע להקמת הלשכה לשירותי מחשב, שתאפשר כניסת שחקנים חדשים. רבות דובר כאן שזה מוצר בסיסי לרפורמה, מוצר חיוני לקיומה של הרפורמה. אני אומר לכם שיש קושי אובייקטיבי. אני לא יודע אם הסכום שהוקצה וכפיר בטט, כדאי שתקשיב. הלוואי, אני לא בקי בנתונים, רק תעקבו. אני מקווה שהסכום שהמדינה הקצתה לטובת זה אכן ייתן מענה כדי שבאמת תהיה תחרות אמתית, שגם הגופים הקטנים יוכלו להתמודד עם הדואופול שאנחנו מדברים עליו כל הזמן.

אם תרצו, אני מוכן להתייחס עכשיו ואם לא, אז בפעם הבאה.

בפעם הבאה.

הוועדה קוראת לקדם הצעות חוק שעניינן שירות לציבור והשוואת עלויות פיננסיות, כפי שציין עורך-דין דרור שטרום, מה שכיניתם פה "זאפ בנקאי" וכן הצעת החוק לעידוד פיתוח טכנולוגיות פיננסיות, אפליקציות, גם ביטוח וגם הלוואות.

הוועדה תקיים ישיבה בנושא חסמי התחרות. נבקש לשמוע על כל אחד מהחסמים ועל היערכות שנעשתה כבר על מנת להסרתה. יהיו דיוני מעקב, יהיו דיוני המשך מעבר לחובה שלכם לבוא לדווח. הגעתם לפה היום על-פי החובה לדווח.

אני מודה לכל מי שהשתתף, כל מי שדיבר וגם מי שלא דיבר. אגרתם, שמעתם, ואני מקווה שבדיונים הבאים תוכלו לקבל...

אנחנו מחויבים לתחרות ליישום הרפורמה ונעקוב אחריה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.