פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 12:00

הקורונה והסביבה – יום עבודה מרחוק

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סונדוס סאלח

רם שפע

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

אדית בר - מנהלת מינהל הפיתוח, משרד הפנים

גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

מוריה ברוט - מנהלת תחום בכירה אסדרת שוק העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמר מתתיהו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי לוטבק קופל - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומי מור - עו"ד, עוזר בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אמיר זלצברג - אגף זיהום מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

נוי סופר - אגף השכר והסכמה עבודה, משרד האוצר

אלדד קנטי - סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

גלעד בארי - מנהל תחום ניתוח אסטרטגי, אגף אסטרטגיה, משרד הכלכלה והתעשייה

דבורה שארף - יועצת נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

מיכל לזרוביץ - מנהלת אגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

רינת בניטה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חיים ביבס - יו"ר המרכז לשלטון מקומי

דפנה אבירם - מנהלת מרכז, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

אמיר בשה - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה משותף, לשכת עורכי הדין

מיכל ממן - מנהלת משאבי אנוש, פרטנר

טל רון - מנהלת תכנון משאבים ארגוניים וטכנולוגיות משאבי אנוש, אמדוקס

רן ברודר - מ"מ מנכ"ל Future Mobility IL

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים


הקורונה והסביבה – יום עבודה מרחוק

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו חוזרים לנושא שהתחלנו לדבר עליו בדיון הראשון שקיימה הוועדה בראשותי, בנושא לקחים סביבתיים ממשבר הקורונה, ואחד הנושאים שעלה באותו דיון זה האילוץ שהיה במהלך משבר הקורונה של עבודה מהבית וההבנה שזה היה סוג של פיילוט, שאפשר וצריך ליישם אותו באופן קבוע.

אז אני רוצה להודות לחבר הכנסת רם שפע שיזם את הדיון הזה וביחד אנחנו מקדמים את היוזמה הזאת למיסוד מנגנון של עבודה מרחוק במשק, ביחד אנחנו גם מגישים הצעת חוק בנושא, הצעת החוק מוכנה ומזומנה להגשה.

בדיון הקודם אנחנו נחשפנו לתועלות הרבות שבעבודה מרחוק, פחות כלי רכב, פחות זיהום אוויר, יותר זמן פנוי בבית, במשפחה, לעובדים, תפוקות גדולות יותר לעובדים וכמובן חיסכון של כל הדברים האלה, המשמעות היא חיסכון גדול מאוד למשק וגם למעסיקים. הגענו למסקנה שמשבר הקורונה רק הוכיח שעבודה מרחוק אפשרית, כדאית, כלכלית והיום בדיון הזה ננסה לצלול קצת יותר לעומק ולשמוע מכל הדוברים היום, כי כבר מתברר שיש עוד הרבה מאוד גורמים שפועלים בנושא ומקדמים אותו, על איך אנחנו באמת מוציאים את הרעיון הזה של עבודה מרחוק לפחות יום אחד בשבוע לפועל. אנחנו נשמע גם נציגים של חברות פרטיות שכבר התחילו לעבוד בצורה הזאת ונבקש ממשרדי הממשלה התייחסות לקידום היוזמה במגזר הציבורי.

חבר הכנסת רם שפע, יוזם הדיון הזה, בבקשה.

תודה רבה, חברתי, יושבת ראש הוועדה. כיף גדול גם להיות פה, להתארח בדיון, פעם ראשונה שלי בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ובעיקר כיף לשתף פעולה, וכשאנחנו אומרים שאנחנו עושים מהלך משותף, אז זה באמת משותף, החוק הזה נכתב ביחד, הכול אצלנו בשותפות מתוך הבנה שלמהלך הזה יש תכלית מאוד עמוקה וזה להסתכל על המשבר ולהפוך אותו להזדמנות.

אמנם שנינו, גם כאנשי סביבה, אני נותן לכם יותר קרדיט אבל מרגיש חלק, אני חושב שהסיפור התחבורתי במדינת ישראל מטריד אותנו כבר הרבה מאוד שנים ואני חושב שאנחנו מצליחים בהקשר הזה, וצריך לומר שגם בהרבה משרדי ממשלה, תיכף נשמע אותם, אנחנו יודעים, כי גם את חלקם פגשנו, יש הבנה כוללת ובשלות, גם בקרב משרדי הממשלה וגם בקרב הציבור, שעבודה מרחוק, בחלקה מהבית, היא באמת אחד הדברים הגדולים הבאים שהמדינה צריכה ללכת אליהם. תיכף נשמע את ההתייחסות המרחיבה של הממ"מ למה קורה בעולם ואני שמח להבין שגם פה יש הבנה שזה בעיקר יתרון.

צריך לומר, יש גם אזורים שצריך להיות מאוד זהירים בהם כשעובדים מהבית, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו שומרים על העובדים והעובדות, לשנינו זה מאוד חשוב ברמה האישית וגם בהיבט הכולל יותר של הממשלה. יש לנו הרבה מאוד אתגרים סביב המדידה. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אני חושב שהמהלך הוא מאוד משמעותי ובאמת יכול להוביל למהפכה בתפיסת העבודה ובעיקר, נראה לי שהכי חשוב, משפט אחד קצת יותר פילוסופי, בסוף אנחנו אמורים, כאנשים, שיהיה לנו טוב בחיים, לשמוח, ליהנות ואני חושב שעוד שעה, שעתיים, שלוש לכל אזרח ואזרחים בישראל בבית כי אנחנו נהיה פחות בפקקים ואנחנו גם נדע לעבוד מהבית, אם בסוף זה קצת יוביל להגברה בשמחת החיים שלנו נראה לי שזה הדבר הכי חשוב.

אז אני מאוד שמח ובעיקר רוצה מאוד לשמוע, ביחד איתך, את הנציגים של המשרדים, את חברת הכנסת שפה ובוודאי את אלה שיצטרפו אלינו, כדי לראות איך אנחנו מצליחים להוביל ביחד מהלך באמת באמת משמעותי. תודה רבה.

יופי. תודה, רם. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

קודם כל ברכות ותודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב. הייתה לנו גם פגישה בנושא ואני גם שמחה שאנחנו הנחנו בפני יועצת ועדת הכספים הצעה לחוק שיאפשר לאנשים לעבוד מרחוק, שיתמרץ חברות לאפשר לעובדות ולעובדים לעבוד מרחוק.

אני חושבת שעד עכשיו היינו במסלול שנאלצנו לעבוד מרחוק, הגיע הזמן לבחון את המסלול הזה ולהכין גם את המשק, גם את האנשים, גם את הבית לעבודה מרחוק. בתוך המעבר הזה טמונה תועלת מאוד מאוד גדולה, גם כלכלית למעסיקים ולמועסקים, חברתית, זה נוגע לקידום נשים, שאנחנו יודעות ויודעים היטב איזה חסם עומד בפניהם. איבוד הזמן בכבישים, גם המרחקים הם חסם בפני אנשים וקידום אנשים מהפריפריה וחיבור בין הקצוות בארץ, מהדרום לצפון.

מבחינה סביבתית, וזה הכי הכי חשוב, הוא ממזער את הנזקים, לא הכי אידיאלי, אבל אנחנו צעד אחד בצד הזה, אנחנו שומרים על הסביבה, פחות מזהמים, פחות פליטות גזי חממה בכבישים ובמפעלים ובמשרדים. יחד עם זאת צריך להכין את הבתים, לדוגמה בחברה הערבית יש בעיות תשתיות חשמל, אינטרנט, בנגב נוכל לדבר מכאן עד להודעה חדשה וצריך גם לחנך את העובדים או להכשיר אותם איך לעבוד, כי יש גם אפקט צדדי, יכול להיות שלילי, שיפגע גם בדברים שנמצאים בבית. צריך גם להכשיר, שיהיה מסלול הכשרה לאנשים איך להפיק את התועלת המקסימלית גם כשאנחנו בבית ולעבוד ושיהיה win win situation, גם לסביבה, גם לכלכלה, גם לחברה, גם לנשים, גם לאנשים בפריפריה וגם למעסיקים. תודה.

תודה. כן, הסוגיה הזו של העבודה במקומות שבהם אין תשתית, אנחנו גם נדבר עליה, כי זה חלק מהדבר, זה אולי לייצר בפריפריה מקומות שיהיו, אם זה בכפר, מקום שאפשר יהיה ללכת אליו, לחסוך את הנסיעה של השעה וחצי, ללכת ברגל חמש דקות ושם יהיה אתר נוח, שקט, שאפשר יהיה לעבוד ממנו. זה חלק, נראה לי, מהעבודה על איך מיישמים את היוזמה הזאת.

אני חושבת שאולי כדאי, שיהיה בסיס של נתונים לדבר עליו אז מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך עבורנו מחקר ממש בנושא הזה. רינת בניטה, את רוצה להציג בפנינו את עיקר הדברים שעולים ממנו?

כן. אני אציג בקצרה נתונים מסקירה משווה ומתמונת המצב בישראל שכתבנו עבור חבר הכנסת רם שפע, שגם יזם את הדיון. אני אקדים ואומר שבמדינות שסקרנו, שהן מדינות ששייכות לאיחוד האירופי, ארצות הברית ואוסטרליה מקודמת כבר מזה שנים רבות, למעשה מזה עשורים מקודמת מדיניות שמטרתה לעודד עבודה מהבית, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי. בחלק מהמדינות, למשל באוסטרליה, בצרפת ובארצות הברית, זה ממש מעוגן במסגרת של חקיקה. במדינות אירופה יש איזה שהוא הסכם מסגרת של כל מדינות האיחוד וכל מדינה החליטה איך ליישם את זה, האם באמצעות הסכמי מסגרת וולונטריים מחייבים או באמצעות חקיקה, כמו שציינתי, ובאמת אנחנו רואים בעולם שעבודה מהבית היא משהו שהיה קיים עוד קודם להתפרצות הקורונה ואפילו התגבר נוכח הקורונה. דוח של ה-OECD שפורסם בחודש יוני מעריך שהתופעה הזאת של עבודה מהבית או עבודה ממרכזי תעסוקה שהם לא מקום העבודה הקבוע אפילו תתגבר סביב הקורונה.

אז אנחנו רואים פה, אלה נתונים של מדינות האיחוד האירופי, נכונים ליוני 2020 ונותנים נתונים על שיעורי העובדים שעיקר עבודתם מהבית, זאת אומרת רוב ימות השבוע הם עובדים מהבית. אנחנו רואים שהמדינות המובילות הן הולנד, פינלנד ולוקסמבורג, בכל אחת מהמדינות האלה בנוסף לשיעור עובדים גבוה של עובדים שעיקר עבודתם מהבית, למעלה מ-14% בהולנד ובפינלנד, ובלוקסמבורג כ-12%, שעובדים בעיקר מהבית, אבל בנוסף לזה יש עוד עשרות אחוזים של עובדים שחלק מעבודתם מתבצע מהבית במדינות האלה. בעצם סביב הקורונה הנושא של עבודה מהבית, כמו בישראל, התגבר בכל העולם, נוכח הקריאה להישאר בבית, להימנע מתחבורה ציבורית.

השקף הבא יכול להראות לנו מה קרה, איך הקורונה יצרה את הבוסט הזה גם במדינות אחרות. אנחנו רואים שהמדינות האלה שציינתי קודם, פינלנד, לוקסמבורג והולנד, הן גם שלוש המדינות שבזכות ההסכמים הקיימים והתשתית הקיימת לעבודה מהבית היו גם אלה שהובילו את שיעור העובדים שהתחילו לעבוד מהבית כשבכל אחת מהמדינות - - -

רק שוב פעם, נחזור. זה פינלנד, לוקסמבורג והולנד?

כן, הן שלוש המדינות שגם לפני הקורונה הובילו את שיעור המועסקים מהבית, זה קרה גם בתקופת הקורונה, בממוצע, מעבר לכל מדינות האיחוד, כ-38% מהעובדים החלו לעבוד לראשונה מהבית בתקופה הזו, באמת באמצעות עידוד של הממשלות גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, תוכניות סבסוד למעסיקים, אישור לתשלום של שעות נוספות מהבית, הוצאות של אש"ל וכיוצא באלה, לרבות גם הגמשה של שעון העבודה, שזה משהו שראינו בתיקון של הוראת שעה.

את יכולה להיכנס לאיך הם עשו את זה, את הסוגיה של הגמישות של השעון?

כן, הכניסו בהוראת שעה שהנושא של גמישות שעות העבודה יתקיים מהבית. החקיקה באוסטרליה מאוד סבוכה סביב חוקי העבודה ואני לא אכנס לזה, אבל אני אגיד שבנושא הזה יש אוכלוסיות שהוגדר שהן זכאיות לגמישות ובתוך כך גם לעבודה מהבית, שזה הורים לילדים בגילאי בית הספר, מבוגרים מעל גיל 55 ולמיטב זיכרוני גם בעלי מוגבלויות. זאת אומרת ממש אוכלוסיות שזכאיות לבקש את הדבר הזה. זה טעון כמובן הסכמת מעסיק, אבל המעסיק לא יכול מטעמים לא סבירים לסרב לבקשה כזאת. זאת אומרת זה ממש מעוגן בתוך חוקי העבודה הפדרליים באוסטרליה. גם בצרפת החקיקה קובעת שמצב של כוח עליון או התפרצות של מגפה מאפשרים מעבר לעבודה מהבית של העובדים ובאמת אנחנו רואים שברוב המדינות יש עלייה ניכרת בשיעור העובדים שהחלו לעבוד מהבית.

בישראל תמונת המצב היא קצת שונה. בישראל העסקה מרחוק היא משהו שנעשה על בסיס וולונטרי, זאת אומרת אין הסדרה של הנושא הזה, לא בחקיקה ולא בהסכמים. במגזר הפרטי זה משהו שקיים במגזרים מסוימים ובעיקר במגזר ההייטק. אני יכולה להגיד שלא מעט עובדים בהייטק יצאו לעבוד מהבית במרץ ולא חזרו, זאת אומרת חברות מאוד גדולות, פייסבוק למשל, ולמיטב זיכרוני גם טוויטר, הודיעו שלפחות עד סוף 2020 לא יחזרו העובדים בכלל וזה נראה שזה משהו שהולך ונעשה תופעה יותר רחבה. אבל זה לא מעוגן בחקיקה, זה לא מעוגן בהסדרים, זה עניין של הרצון בין המעסיק - - -

וולונטרי לחלוטין.

וולונטרי לחלוטין. במגזר הציבורי אפילו יותר מזה, יש מגבלות שמקשות על ההסדרים של עבודה מהבית. בעצם כמעט לא הייתה אפשרות לעבוד מרחוק עד לפרוץ הקורונה. במסגרת דוח לקידום נשים יושמה איזה שהיא עבודה מהבית במסגרת של שעות נוספות, מעבר לשעות התקן, עבור קבוצה מאוד מסוימת של עובדים במגזר הציבורי, שעיקר עבודתם בכתיבה וכאמור מעבר לשעות התקן, זאת אומרת מעבר לשעות שבהן הם שהו במשרד.

הייתה עבודת הכנה משמעותית בנציבות כדי לאפשר פיילוט של עבודה מהבית שתחליף את ההגעה למקום העבודה הקבוע ואז פרצה הקורונה ובעצם נוצר מצב שאילץ רבים לעבוד מהבית מהיום למחר. זה יצר המון סוגיות, גם בנושאים של תשתית העבודה, גם בנושאים של תגמולים, גם בנושאים של שעות נוספות. ככלל זה כרגע מוסדר בהוראת נציבות שהייתה אמורה להסתיים ב-30 ביוני, היום, ב-24 ביוני יצאה הוראת נציבות חדשה שמאפשרת המשך עבודה מרחוק בשירות המדינה. מבחינת שביעות הרצון של מנהלים הייתה פנייה של מנהלים בשירות המדינה כדי לאפשר המשך פעילות של העובדים שלהם מהבית, מרחוק.

כן נעשתה בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, המון עבודה ממשלתית בנושא הזה ונעשו גם אומדני עלות לחיסכון הכספי שתוביל עבודה מהבית ולו בהיקף חלקי. האומדנים מדברים על עד כדי 850 מיליון שקל חיסכון בשנה כתוצאה ממעבר חלקי של חלק מהעובדים לעבודה מהבית. ככל שהיישום הזה יתרחב אז כמובן שההשפעות של זה יהיו הרבה יותר רחבות גם מבחינת העלויות.

גם מבחינת ההקשר התחבורתי, בעצם טרום קורונה מדינה שלמה הייתה פה ברמת גודש תחבורתי שלא היה לו תקדים. אנחנו דיברנו על זה בכנסת הקודמת. שיעור היוממות בישראל הוא לא נמוך, ומתוכם רוב היוממים מגיעים למקום העבודה שלהם ברכב הפרטי, אנחנו מורידים את הרכב הפרטי ואנשים עובדים קרוב לבית שלהם, זה חוסך הרבה מאוד עלויות של זיהום אוויר שבתל אביב ובירושלים הם מגיעים ל-73% ו-83% מסך הזיהום במרכזי הערים, וזה מאפשר תכנון עירוני שיותר מותאם למרקם חיים שאנשים נמצאים בו בבית, מקל על זיהום האוויר ועל הגודש.

זהו. המסמך המלא שלנו נמצא באתר, יש שם גם התייחסות להמלצות של ארגון ה-OECD לעניין איך נכון לנהל מדיניות מהבית ומה ההמלצות שלהם לאורך השנים תוך שימת לב גם לעניינים של ההשפעה החברתית של הדבר הזה, היכולת של אנשים מהפריפריה לעבוד במגוון גדול יותר של מקומות, גם שיעור הנשים שיכולות להשתלב וכו', תוך תשומת לב לעניין של ההפרדה בין בית לעבודה כשאתה עובד בבית, לטכנולוגיות, לשמירה על זכויות העובדים וכיוצא באלה.

מעניין אותי אם בהשוואה הבינלאומית שעשיתם האם עליתם על איזה שהם תמריצים שנותנים למעסיקים שעושים את זה, איך מעודדים מעסיקים לקחת בזה חלק?

אני אגיד למשל שבאוסטרליה יש ממש תוכנית סבסוד למעסיקים בעניין ההכשרות, הידע שנדרש, אבני הדרך למדידה של תפוקות של עובדים, גם המעבר ממדידה לפי שעות למדידה לפי תפוקות. ממש הטמעה של יכולות ארגוניות אחרות שמותאמות לעבודות שאפשר לעשות מהבית.

יש בעולם איזה שהיא צמיחה מאז העובדה הזאת שהרבה אנשים עובדים מהבית, צמיחה של אפליקציות, תוכנות, יכולת טכנית לבדוק תפוקות שהן לא בהכרח – את יודעת, לא כל עבודה אפשר למדוד אותה בתפוקה מיידית, יש דברים שלוקח זמן, גם יש מייל, מייל אחד לוקח לכתוב אותו שתי דקות, מייל אחר לוקח לכתוב אותו שעה. מעניין אם יש היום בעולם יותר הבנה והפקה של דרכים איך אנחנו יכולים למדוד תפוקות בעבודה מרחוק.

אנחנו לא עסקנו בזה בהיבט של טכנולוגיה, אבל אם תרצו אנחנו נוכל לכתוב על זה.

יהיו פה עוד הרבה אנשים שישתתפו בדיון, נשאל אותם.

אני רק רוצה לומר תודה גדולה, גם לך, רינת, וגם לך, שירי, על העבודה המאומצת, על הדוח הזה ובכלל, על ההבנה המעמיקה בנושאים האלה.

הדוח נמצא באתר של הוועדה וכולם יכולים להתרשם ולקרוא.

מי שאמור לצפות בנו ואני שמחה מאוד שהוא איתנו זה מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן. הוא לא? עוד מעט, בסדר.

אולי הוא עובד מהבית ואין לו –

טוב. מנציבות שירות המדינה נמצאים? מיכל לזרוביץ.

כן, אני איתכם. היי לכולם. תודה רבה, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', תודה רבה, חבר הכנסת רם שפע. אנחנו שמחים שאתם מעלים את הנושא הזה, עוסקים בנושא הזה. נציבות שירות המדינה ביחד עם משרד האוצר עוסקת בנושא הזה באופן יותר מואץ עוד לפני הקורונה, בשנה האחרונה.

אני כן רוצה להפריד, הייתה התייחסות רחבה של רינת והממ"מ גם לנושא תקופת הקורונה וגם לשגרה, אני לרגע מפרידה ביניהם כי מבחינתנו כל זמן שאנחנו בתקופת קורונה יש הנחיות מיוחדות במסגרת תו סגול שבהן יש אפשרות לעבוד מהבית, מרחוק, באופן שתלוי במנכ"ל המשרד בלבד. כלומר אנחנו נתנו קריטריונים מי העובדים שלא יכולים לעבוד מהבית, הם מאוד גנריים, הם מאוד פשוטים, לגבי עובדים שאין להם מבחינת פלטפורמה, נותני שירותים, אנשים שאין אפשרות שיעבדו מהבית, מוציאים חומרים מסווגים וכו', וכל היתר, השליטה בהחלטה על מספר הימים ועל מספר העובדים שיעבדו מרחוק היא כרגע תלויה במשרדים בלבד עד שישתנו הוראות תו סגול וישתנו ההנחיות ואז אנחנו ניכנס להנחיית השגרה של עבודה מרחוק שעליה אנחנו עובדים. מה זה עובדים? אנחנו ממש בעיצומם - - -

רק שנייה, אני רוצה לשאול אותך לגבי נקודת הזמן הזאת, את מזהה הבדל מהותי בין משרד למשרד בין משרדי הממשלה?

בהחלט.

מי המשרדים שיותר פתוחים לנושא הזה ומי פחות?

אני רוצה להעביר לכם נתונים מסודרים. ממש בימים אלה אנחנו מנתחים את נתוני חודש מאי שנכנסו באופן מלא ואנחנו נוכל להעביר לכנסת ככל שתרצו נתונים מלאים על המימוש בכל משרד ומשרד. בהחלט יש שוני גדול, אני לא רוצה לנקוב בשמות משרדים כי הנתונים לא הועברו עד הסוף אז אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מדויקים.

לפחות תחלקי איתנו את המשרד המצטיין.

בהחלט, משרד מצטיין זה לגיטימי.

אני רוצה להגיד אמירה כללית וגם על המצטיין בסוף. יש משרדים, לצורך העניין, סתם אני אקח את רשות המסים, הם נותנים שירות, זה לא שהם לא רוצים לממש עבודה מרחוק, אלא מרבית העובדים לא בהכרח יכולים לעבוד מרחוק.

אבל אני רוצה להגיד לגבי זה משהו אחר. כמו ששאלת, את שאלת בדיוק, נקודה שרשמתי לעצמי, אנחנו רואים הבדל משמעותי בין המשרדים, למרות שהם יכולים לאפשר עבודה מרחוק, שלא מאפשרים עבודה מרחוק. אז בחלק מהמקרים זה אובייקטיבי, אין לעובדים אפשרות לעבוד מרחוק. בחלק מהמקרים אנחנו עדיין נמצאים באיזה שהוא עולם של תרבות ארגונית וניהולית שפחות מרגישה בנוח לתת לעובדים לעבוד מרחוק, זה קשור גם לזה שמדידת התפוקות במסגרת של עבודה של שירות המדינה היא יותר קשה, היא יותר מורכבת מאשר בהייטק, אנחנו לא מפעל שמייצר בקבוקים ולפעמים קשה למדוד בעיסוקים שונים את התפוקות השונות. אני לא אומרת את זה כלא רוצה להשמיץ את המשרדים שהם פחות מאפשרים, אבל אני כן אומרת שהתרבות הארגונית עוד לא שם. גם כשאנחנו אומרים שאפשר, אתם יכולים, אנחנו נותנים לכם את הכלים ובנינו כלים להנגיש למנהלים איך לעבוד מרחוק וכל מיני מסמכים ומדריכים ואנחנו עובדים - - -

באיזה דרגת ניהול את נתקלת בקושי הזה? האם זה ברמת המנכ"ל או ברמת מנהלי מחלקות?

זה משתנה. יש משרדים שבהם המנכ"ל הוא בעד והמנהלים בפועל פחות מאפשרים ויש משרדים שמנכ"ל המשרד בעצמו פחות מרגיש בנוח לאשר, לתת זכאות או להרשות, נתנו לזה שם של 'רשאים לעבוד מרחוק', אז הם זה יכול להיות ברמת המנכ"ל, זה יכול להיות ברמת סמנכ"ל/סמנכ"לית משאבי אנוש וזה יכול להיות ברמת המנהלים הבודדים. אני כן אגיד שבמסגרת נוהל השגרה אנחנו כבר בונים מעכשיו, גם לפני שניכנס לנוהל השגרה, תוכנית של הטמעה והדרכה, בעצם וובינרים למנהלי משאבי אנוש, שאלות ותשובות, איך לעשות את זה, מדריכים, קורסים מקוונים, זאת אומרת כמה שיותר כלים לעזור גם למנהלים וגם לעובדים.

אגב, יש גם עובדים שמאפשרים להם לעבוד מרחוק והם לא רוצים. בעיקר אנחנו רואים מתאם שקשור בגיל, ככל שהעובד הוא מבוגר יותר, ככה הוא פחות מעוניין לעבוד מהבית. אנשים שיש להם איזה שהם הרגלים של הגעה למשרד שלהם ולפינה שלהם ופחות מעוניינים לעבוד מרחוק. אנחנו גם רואים את זה מצד העובדים ולא רק מצד המעסיקים ולכן אנחנו מבינים שיש פה מצד אחד צורך לייצר תוכנית בקרה, איך מבקרים את ביצוע המשימות באופן שבועי, באופן חודשי, בצורה שאנחנו נהיה רגועים, שהכסף הציבורי שאנחנו נותנים כשכר לעובדים באמת מגיע על עבודה ועל ביצוע משימות ומהצד השני איזה שהיא הדרכה והכוונה, הנגשה למנהלים ולעובדים לעודד אותם לעבוד מרחוק.

זה נראה לנו לפעמים, אני גם מרגישה לפעמים, קצת איזה שהיא בועה, שכולם רוצים לעבוד מרחוק וזה צורך השעה וככה יש לזה ביקוש מאוד מאוד גדול, ואנחנו רואים לפעמים שהקולות החזקים רוצים, דוחפים קדימה, אבל בהחלט יש הרבה מאוד קולות, שהם פחות באים לידי ביטוי, שהם פחות שם וצריך לדחוף אותם כדי שהם יסכימו לממש עבודה מרחוק.

אבל צריך וחשוב להגיד, בעיניי, שלא חייבים להכריח אף אחד. כלומר גם הצעת החוק שלנו לא מדברת, זה לא חובה, זה לגמרי וולונטרי ובסופו של דבר העובד צריך לעשות את מה שהוא – ואם הוא גר חמש דקות מהעבודה והולך ברגל וזה נוח לו ועדיף לו, אז למה לא? כלומר כל עובד צריך להחליט את ה – אבל צריך באמת לאפשר את זה.

זה גם לאפשר וגם להקל וטיפה לשבור את הקיבעון בהקשר הזה.

לעודד.

אני חושבת שחלק מהאנשים התנסו בתקופת הקורונה, השמים לא נפלו, הם הבינו שזה אפשרי וזה כן עשה בשבילם את הסוויץ', את המעבר, וחלק מהעובדים עדיין חששו להתנסות אפילו בדבר הזה. בהחלט בכל הסדר אנחנו מדברים על הסדר וולונטרי לחלוטין מבחינת העובד, לא מכריחים את העובד או את העובדת לעבוד מרחוק ויש שיקול דעת למנהלים להחליט. יכול להיות עובד שיכול מבחינת העיסוק שלו ואני פחות סומך עליו כרגע בעבודה מרחוק, זה גם לגיטימי. כמו שאמרת, המטרה שלנו זה לייצר את הנוהל המאפשר בכללים מאוד ברורים ומוגדרים וכן מבחינתנו אנחנו רואים מקום לעודד, כלומר לתת ולהציג ולהנגיש את כל היתרונות בעבודה מרחוק, בעיקר במשימות מסוגים מסוימים, פחות מסוגים אחרים, למשל פגישות מתמשכות, אבל אנחנו ממש לא מדברים על איזה שהוא הכרח, לא למנהלים ולא לעובדים, לעבוד כרגע מרחוק.

ואני אגיד דבר אחרון לגבי הנוהל של השגרה. בעצם הוא ב-99% מוכן, אנחנו פשוט לא נתחיל את נוהל השגרה לפני שיסתיימו הוראות תו סגול כי הוא יותר מגביל, נוהל השגרה מדבר על יום עבודה אחד מהבית, אולי יום וחצי, יכול להיות שיהיה סך של שעות שאפשר לחלק לשני חצאי ימים. הנוהל הנוכחי, שהוא נוהל החירום, הוא מרחיק, הוא נותן את האפשרות ליותר ימי עבודה מרחוק, כולל אוכלוסיות בסיכון שיכולות לעבוד כרגע גם חמישה ימים בשבוע מהבית, כמובן כי זה הצורך. אז הנוהל הזה כמעט מוכן למעט דיוקים אחרונים, תוכנית הטמעה, הדרכה, תוכנית בקרה לצדו. אנחנו לא רוצים לשחרר איזה שהוא משהו נמהר ודווקא זה שהוארכה תקופת הוראות התו הסגול נותנת זמן לסיים את הנוהל הזה במיטבו. ברגע שיסתיימו הוראות התו הסגול כבר יהיה מונח נוהל על השולחן, לא יהיה פער בין הזמנים, כלומר אנחנו נהיה באופן מתמשך עם האפשרות לעבוד מרחוק.

הנוהל הזה יופץ לכל המגזר הציבורי במשק? למשרדי הממשלה? למי זה יופץ?

אני אדייק. יש המגזר הציבורי, שהוא מאוד רחב, ויש יחידות הממשלה. נציבות שירות המדינה אחראית על יחידות הממשלה בכלל, משרדי הממשלה, המערכות הכפופות לה זה 85,000 עובדים. במגזר הציבורי הרחב יש עוד גופים וארגונים, אני מדברת כנציבות, הנוהל שאנחנו נוציא בתוך שירות המדינה הוא לא חל על כל המגזר הציבורי, כמיליון עובדים.

אז מי עוד את צריכה כשותף כדי להחיל את זה על עוד כל אותם שאתם לא אחראים עליהם?

זה קצת יותר האזור של אגף השכר באוצר ושם יש הסכמים ספציפיים עם מגזרים שונים, כלומר צריך להבין, אין דין משרד ממשלתי בו עבודה מאוד מאוד משרדית, משרד המשפטים, סתם לדוגמה, כדין מגזר ההוראה, המורים, חצי מיליון עובדי המגזר הציבורי, או המשטרה, לצורך העניין. זאת אומרת זה איזה שהוא דו שיח והסדרים שיצטרכו להיות מאוד ספציפיים מול המגזרים השונים. על משרדי הממשלה אנחנו יכולים להחיל כלל אחד, על הכלל הזה אני חושבת שהם יצטרכו באופן מובנה לנהל איזה שהוא משא ומתן או הסדר שהוא ספציפי למגזר הציבורי הרחב באופן שונה. כן יש פה ממשרד הפנים ומהרשויות המקומיות, שהם אולי יוכלו להגיד איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בהקשר של הרשויות המקומיות, אבל אני מבינה, כלומר גם מהצד של המגזר הציבורי הרחב, זה פחות הנוהל שאנחנו נגדיר לעובדים המשרדיים, הוא לא בהכרח יוכל לחול על ארגונים שבאמת ההתנהלות שלהם היא מאוד מאוד שונה, השב"ס, המשטרה וכו'.

מאה אחוז. תודה רבה לך. מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, שלום לך.

שלום לך. אני אחדד ממש בכמה משפטים. ראשית, אנחנו שמחים להצטרף ליוזמה הזו של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

ורם שפע.

מבחינתנו הערך המוסף שלנו כמשרד, אנחנו לא הנציבות ולא הממונה על השכר באוצר, אבל כן היינו רוצים בדיאלוג עם השלטון המקומי לרתום את הרשויות המקומיות לאותו מהלך, כמובן בהתאמה לאפיונים של הרשויות המקומיות. מבחינתנו זו תהיה בשורה, נמצאות פה איתנו אדית בר וגלית וידרמן, שהיא הרגולטור על הרשויות המקומיות. אנחנו עובדים נהדר עם הרשויות המקומיות ולכן אנחנו רוצים שהבשורה הזו תגיע גם לרשויות המקומיות.

אני אומר שוב, זה שונה ממשרדי ממשלה כי רשות מקומית מקפלת בתוכה את שני הסוגים, את הפקידים שיושבים במשרדים וגם את עובדי השטח ולכן נצטרך לעשות התאמה, כמו שעשינו בקורונה במספר מהלכים, אבל אנחנו שמחים שחברת הכנסת חיימוביץ' מובילה את זה ואנחנו רוצים להיות לה לעזר ולעשות את זה בצורה המיטבית. אנחנו גם מאמינים בזה מעבר לקורונה, רק שזה אתגר קצת יותר מורכב.

עד עכשיו אני יודעת שאתה כבר מקדם את זה אצלכם, איך אתה מרגיש מבחינת התגובות שאתה מקבל בשלטון המקומי לנכונות להטמיע את זה?

אני חושב שראיתם את זה. אנחנו די הופתענו. כשאדית ניסתה להבין מה קורה ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה הייתה היענות אדירה. מאות של מנהלים, אם אני לא טועה למעלה מ-850, ביקשו שהמהלך הזה יתרחש כי הם רואים בו ערך גדול. מעבר לנושאים שאת מובילה בוועדה שזה הפחתת העומסים על הכבישים וכו', אנחנו מדברים פשוט על אפקטיביות, לנו מאוד ברור, ועשינו את הבדיקה הזאת במשרד הפנים, שישנם עובדים שיום עבודה מהבית לא רק שלא מצריך את אותו פיקוח שכולם חוששים ממנו, גילינו שזה יותר אפקטיבי במשימות. זאת אומרת בסוף אתה נוסע מספר שעות, חוזר מספר שעות, מאוד מתקשה בריכוז, כשיש יום לעובד שהוא מתכנן את זה וביום הזה הוא מגדיר לעצמו משימות שהן ממש משימות משרדיות שנדרשים בהן שקט וריכוז הוא מגיע להישגים יותר גבוהים מאשר הוא נמצא במשרד ומופרע.

לכן אני חושב שאנחנו משרד מצוין לראות את זה שיש בזה ברכה מאוד גדולה, היענות מצד העובדים. נכון, זה ידרוש סוג של פיקוח וחלילה שלא יהיה ניצול לרעה ואבטלה סמויה, אנחנו נעשה את זה, הסמנכ"ל שלנו נערך לזה, אבל מבחינתנו זה צעד מאוד מאוד מבורך.

שלום לך, מרדכי כהן. במידה שהמשרד וודאי השלטון המקומי יילך למהלך, לדעתך כמה היענות תהיה גבוהה מצד העובדים? שאלה ראשונה, ושאלה שנייה ביחס למדידה, והתייחסת לזה, ברור שזו סוגיה שמטרידה את כולנו ודווקא אני שמח לראות שאתה נכון לזה למרות האתגר של המדידה, איך אתה חושב להתמודד עם זה?

במשרד הפנים זה יותר פשוט, מטבע הדברים, יש שליטה יותר גבוהה וניתן לעשות בקרות ופיקוח לעובדי מדינה. ברשויות המקומיות, כפי שאמרתי, שזה יחידות שטח, זה הופך את זה ליותר מורכב, אבל אני חושב שיש לנו דיאלוג מצוין עם הגופים המייצגים. אמרתי קודם, הזכרתי את גלית שנמצאת איתנו, גם מול מרכז מועצות אזוריות וגם מול מרכז שלטון מקומי ויש היום הרבה יותר פתיחות ברשויות המקומיות לרעיון הזה. נצטרך לשבת איתם, לבצע התאמה, להגיע איתם להסכמות. יש פה עניין של ממונה על השכר, יש פה הסתדרות, הסכמים קיבוציים. זה יותר מורכב מממשלה, אבל למרות כל המורכבות אני חושב שאנחנו נוכל בצוות משותף לצלוח את זה. אנחנו חסידים מאוד גדולים של זה.

מעולה, אנחנו שמחים מאוד לשמוע. איפה אתם עומדים ביישום? עד עכשיו גיבשתם, הבנתם שיש הרבה אנשים שרוצים, מעוניינים, אז עכשיו אני שואלת מבחינה פרקטית, מתי אתה תוכל להגיד לי שיצאתם לדרך, שאתם שם? כי הרי אתה לא צריך אישור מאף אחד.

במשרד יצאנו לדרך, סמנכ"ל המשרד כבר הוציא הנחיות לכל המנהלים, קבע את הכללים איך עושים את זה. במשרד יצאנו לדרך.

מעולה.

אני לא יכול לומר האם אנחנו עומדים בתנאי שהצבנו לעצמנו שלא יהיה פה לניצול לרעה, רק יצאנו, נצטרך לעשות בקרות, לבחון את זה, אבל את ההחלטה אנחנו קיבלנו ויצאנו לדרך. לגבי הרשויות, אנחנו עוד רחוקים מזה. אמרתי, צריך להקים צוות, לשבת איתם, תיאום ציפיות, לראות איך זה נעשה שם, זה יותר מורכב.

כלומר אתה עושה את זה בשיתוף יושב ראש השלטון המקומי? הוא מעורב באיזה שהוא אופן?

לא נוכל לעשות מהלך כזה בלעדיהם. הכול איתם, מסיבה מאוד פשוטה, אני לא יודע עד כמה אתם מודעים לזה, אבל מרכז שלטון מקומי הוא עמותה, למעט נושא אחד שהוא גוף סטטוטורי, בהסכמים קיבוציים יש לו ממש מעמד פורמלי, למרכז השלטון המקומי, לכן חייבים לעשות את זה איתם בשיתוף פעולה מלא.

אני חושבת, אם ככה, שהוא באמת שחקן מאוד חשוב, אנחנו ננסה גם להעלות אותם לשידור הזה.

את שניהם, מיקי, זה גם שי חג'ג', מועצות מקומיות, וגם ביבס.

בהחלט. גם המועצות וגם השלטון המקומי. תודה. מצוין, אנחנו שמחים מאוד ו - - -

ויישר כוח.

כן, יישר כוח. הצעת החוק שאנחנו מגישים גם מסדרת את זה מבחינה חוקית, גם יש שם כל מיני נושאים שהם בוודאי מטרידים כשמתכללים את העניין הזה לכלל הסכמים קיבוציים או אחרים אם זה בנושאים של ביטוח או דברים אחרים. הצעת החוק מתייחסת לזה, המטרה היא לסייע לכם כדי להעביר את הנושא הזה לפסים מעשיים כמה שיותר בצורה נרחבת. תודה רבה.

תודה לכם.

הדוברת הבאה שתצטרף אלינו, ממשרד האוצר, נוי סופר מאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. אם לא, יש לנו את עורך הדין אמיר בשה, מלשכת עורכי הדין?

כן, אני כאן.

שלום לך. אתה אחראי על דיני עבודה בלשכת עורכי הדין.

יו"ר משותף של ועדת חקיקת דיני עבודה בלשכת עורכי הדין.

יפה. אוקיי, אתה מכיר את היוזמה הזו ואני אשמח לשמוע את התובנות שלך לגבי הסוגיות שקשורות בנושא הזה של העסקה מרחוק.

אני אטען טלגרפית. אני מצטרף לתודות ליושבת ראש הוועדה, לך, ולחבר הכנסת שפע על קידום הנושא. חוקי עבודה במדינת ישראל, רוב חוקי העבודה, נחקקו בשנות ה-50 על ידי גולדה מאיר, 'שבע השנים הטובות בחיי', כך היא הגדירה את התקופה שלה במשרד העבודה. החוקים האלה הם החוקים הרלוונטיים עד היום, כולל חוק שעות עבודה ומנוחה הרלוונטי לכאן וחוק הגנת השכר. חלק מהחוקים האלה צריכים רענון והרענון הוא מכוח המציאות, דברים שלא היו רלוונטיים בשנות ה-50 והנושא של עבודה מרחוק, שהוא אפשרי טכנולוגית גם לפני הקורונה ובוצע בפועל גם בעקבות הקורונה, במהלך הקורונה וגם בעידן פוסט הקורונה, במהרה בימינו אנו, ככה אנחנו מקווים, הוא רלוונטי וחשוב להסדיר בצורת חקיקה, שכן הנושא כבר קורה בפועל בשטח, בין במקומות עבודה מאורגנים ובין אם בהחלטות של מעסיק להוציא עובדים כאלה או אחרים לעבודה מרחוק.

הסוגיות החשובות שלדעתנו צריך להסדיר בחקיקה, שהמחוקק יוביל את זה במסגרת חוק, זה דבר ראשון, שכל מקום עבודה יוכל להסדיר זאת באופן פרטני ביחס למורכבות ולמיוחדות של מקום העבודה בהסכם בכתב, בין אם זה הסכם קיבוצי, מקום שיש ארגון עובדים יציג, ובין אם זה בנספח לחוזה האישי במקום בו אין הסכמים קיבוציים.

זה מופיע בהצעת החוק.

נכון. נושא נוסף זה להגדיר מהו יום עבודה, שכן אנחנו כבר כעת, בלי עבודה מהבית, מתמודדים עם בעיה שאין לה עדיין התייחסות בפסיקה ולא בחקיקה, לענוחה, עבודה בשעות המנוחה. כלומר צריך לחדד את הגבול מהו יום עבודה ומהו לא יום עבודה. כבר כיום האם ווטסאפים או לענות למיילים בעשר בלילה או מתוך גינת המשחקים זו עבודה או לא עבודה? אז צריך גם לחדד את יום העבודה.

אני מזכיר שבחלקים רבים ובתפקידים רבים כבר זה לא עבודה של מתשע עד חמש, כמו ששרה דולי פרטון - - -

לגמרי. אתה מעלה סוגיה אחרת, רחבה מאוד, שבאמת קשורה לחיים שלנו בעידן הזה ושם באמת צריך לדבר על צמצום עבודה ולא על עבודה מהבית. צריך פה לשים גבולות, זאת אחת הבעיות שלנו.

נכון, נכון. כבר כעת אין גבולות בענפים מסוימים, אין גבולות בין יום העבודה לשעות המנוחה. נושא נוסף זה הבטחת זכויות העובדים, שכר העובדים, אל מול הבטחת זכויות המעסיקים, כלומר שמעסיקים כן יוכלו לפקח על שעות העבודה ואולם מבלי לפגוע בפרטיות של העובד. יש דרכים, מבלי להפעיל משרד חקירות, כדי לפקח על עובד, אנחנו רק צריכים להבטיח שהפיקוח הזה יהיה בהגדרת יום העבודה ולא מעבר לכך.

נושא נוסף שגם הוזכר בהצעת החוק זה תאונות עבודה, כלומר לעדכן במקביל גם את חוק המוסד לביטוח לאומי ביחס למקום העבודה שהוא גם בבית. צריך להבטיח אופציה לעבודה מרחוק גם כשאין אפיקים טכנולוגיים, אבל את זה מקומות עבודה יכולים להסדיר באופן אישי ופרטני.

עד כאן דבריי, באמת באופן טלגרפי, ואני חושב שהצעת החוק הזו מתבקשת ויפה שעה אחת קודם. תודה לכם.

תודה רבה. יש לנו כמה הצלחות כבר בשטח שהיינו שמחים לשמוע ולהתרשם מכן. מיכל מפרטנר, מנהלת משאבי אנוש.

כן, במקרה ממש היום זה יום עבודה שלנו מהבית, בימי שלישי אנחנו עובדים מהבית. אנחנו הכרזנו ממש לאחרונה שאנחנו יוצאים בפיילוט לחודשים הקרובים של ימי עבודה מהבית והוא כולל כמעט את כל עובדי החברה, גם את עובדי המטה, עובדי המטה שלנו עובדים בימי שלישי מהבית וכל מוקדי השירות, מוקדי התמיכה הטכנית ובעצם המוקדים הטלפוניים עובדים את כל משמרות הערב שלהם כל יום ואת כל סופי השבוע מהבית. התחלנו מה-1 ביוני.

למה החלטתם דווקא על יום ספציפי בשבוע? אני בעד meatless Monday, אז עשיתם Tuesday.

קודם כל, כמו שאמרתי, מדובר בפיילוט ואנחנו רוצים לבחון איך זה עובד ביום אחד. אנחנו מאמינים בשילוב, בוודאי כשאנחנו נמצאים בשלב מאוד התחלתי של למידה וחשבנו על יום אחד מרוכז כי בצד זה שבעצם ביום אחד מלא שהעובדים לא מגיעים למטה החברה יש גם עניין של חיסכון בעלויות תפעוליות.

אני פשוט חושבת שיש המון חניה ביום שלישי באזור שלכם.

נכון. אנחנו מפנים את הכבישים, אנחנו חברה ירוקה.

אבל השאלה אם דווקא לא הייתם מווסתים את זה אם זה לא היה מקל? אני שואלת, אין לי דעה בעניין הזה, האם יום אחד ספציפית שכולם מחליטים שזה אותו יום, או שכל אחד מחליט את היום שמתאים לו ואולי דווקא אם כל אחד היה ביום אחר זה היה מווסת עוד יותר את התנועה ולמשל - - -

יש יתרונות לכאן ולכאן. אנחנו מצאנו יתרונות ביום אחד שהוא מאוד מנוהל. עשינו היערכות מאוד מקיפה לפני שהתחלנו את העבודה מהבית.

את יכולה לחלוק איתנו את ההיערכות הזאת? את יכולה לספר לנו קצת על ההיערכות? על כמה עובדים אנחנו מדברים?

אנחנו כ-3,000 עובדים בפרטנר והרוב הגדול עובד מהבית, כמובן לא החנויות שלנו, מרכזי השירות והמכירה הקמעונית, הם לא יכולים לעבוד מהבית מן הסתם, אבל הרוב הגדול של העובדים עובד מהבית במתכונת שבה דיברת קודם, גם במוקדי השירות והתמיכה וגם במטה.

איך נערכתם? אם את יכולה לחלוק איתנו את התהליך.

כן. קודם כל הגדרנו לעצמנו מה אנחנו רוצים ומה מבחינתנו ייחשב הצלחה. כמובן שהקורונה האיצה את הדבר הזה ואת כל הסיפור של להתחיל לעשות את זה בצורה מלאה, אבל היינו ערוכים ונערכנו, בסופו של דבר חברת פרטנר היא חברת תקשורת שנותנת שירות ללמעלה משלושה מיליון לקוחות ודווקא בעת הזאת, שהקורונה פרצה ואנשים היו בבית, הם צרכו יותר שירותי תקשורת, היה קריטי מאוד האינטרנט, הסלולר והטלוויזיה, שאנחנו נמשיך לתת שירות והיה חשוב לנו כחברה שהיא משק לשעת חירום שצריכה להמשיך בהמשכיות עסקית ולתת שירות ללקוחות שלה, שהלקוחות לא ייפגעו ויקבלו את אותו שירות ולכן הדבר הראשון שהגדרנו לעצמנו הוא שהתפוקות לא ייפגעו. אנחנו יודעים למדוד את התפוקות שלנו, אנחנו יודעים לקבל היזון חוזר מהלקוחות ולמדוד את התפוקות של נציגי השירות שלנו וחשוב לנו מבחינת ההצלחה של הדבר הזה להבין שהתפוקות לא נפגעות.

דבר נוסף זה לחלוטין הסיפור של שביעות רצון העובדים שלנו. הייתה תקופה לא פשוטה, עובדים מאוד חששו, הרבה מאוד מבתי הספר נסגרו, היינו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה וזה היה מתבקש מאוד לעשות, בוודאי כחברה טכנולוגית, חברת תקשורת, שיכולה לתת פתרונות כאלה, לתת אותם לעובדים שלנו ולהמשיך לתת שירות ללקוחות.

מעולה. יפה מאוד. אני קודם כל רוצה לשלוח מכאן חיזוק ליוזמה שלכם, אני חושבת שאתם יכולים להוות דוגמה מצוינת איך אפשר לעשות את זה, למגזר הפרטי, העסקי וגם למגזר הציבורי. אז תודה רבה.

תודה.

יש לנו גם מאמדוקס? טל רון מאמדוקס? נוי ממשרד האוצר? הנה נוי.

שלום, אני פה.

נוי סופר, אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

נכון.

אנחנו חוזרים מהמגזר העסקי למגזר הציבורי ובאמת מנסים להבין מנקודת הזווית שלכם, כלומר אני גיליתי במהלך ההכנה לדיון הזה שאתם כבר עשיתם עבודה בתחום הזה, זאת אומרת זה לא בא אליכם בהפתעה אז אני אשמח אם תוכלי לחלוק כאן עם המשתתפים את ההבנות שלכם ואיך אתם מקדמים את הנושא הזה.

בטח, בשמחה. אז בעצם ביחד עם נציבות שירות המדינה הקמנו צוות כבר בתחילת השנה, עוד לפני הקורונה, שהתחיל לבחון אפשרות להפעיל עבודה מרחוק בשירות המדינה שאנחנו, בתור אגף שכר שרואה גם את שאר המגזר הציבורי, התכנון שלנו היה לאמץ את אותו מודל שניצור לשירות המדינה ולהרחיב אותו גם לגופים נוספים במגזר הציבורי, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים וכו', כמובן בהתאמות הנדרשות.

לנו היה מאוד חשוב לראות את הנושא של הפריון של עבודה מהבית, לראות שבאמת עבודה מהבית יכולה לשפר את הפריון ולפחות לא לפגוע. גיבשנו מדדים בשיתוף כמובן עם הנציבות ואז הגיעה הקורונה וגרמה לנו להתחיל להיכנס יותר מהר לרזולוציות של ממש שכר, תנאים, איך מדווחים וכו', שאלה דברים שעוד לא נגענו בהם בצורה מעמיקה, אבל עשינו את זה בצורה מאוד מהירה. ועכשיו, כשאנחנו רואים שהקורונה עדיין איתנו ובמדינה אנחנו עדיין עובדים תחת מגבלות של תו סגול לתקופה בלתי ידועה עדיין, אבל בכל מקרה אנחנו כבר חידשנו את העבודה וישבנו כבר מספר פעמים בצוות כדי לקדם את זה ולהתחיל לראות, כשנגיע לשגרה, איך נכון לעשות את זה.

מה לדעתך עלולים להיות חסמים?

יש כמה דברים שמטרידים אותנו ויכול להיות שהם גם קשורים ספציפית למגזר ציבורי, אני פחות מכירה את המגזר הפרטי, אני יכולה לומר שבמגזר הציבורי יש לנו נושא של עבודה, העבודה שלנו לא תמיד מדידה, יש הרבה עבודות שהן שירותים שהם לא תמיד מדידים, אי אפשר לדעת בדיוק האם הפריון שופר. אם כבר דיברתי על נושא הפריון אז זה נושא שהטריד אותנו, כי אנחנו רוצים כלי שישפר פריון, לא בטוחים שאנחנו יודעים למדוד.

עוד נושאים, בגדול במדינה אנחנו גם לא רוצים שזה יהפוך להיות משהו שהוא זכות של עובד, אנחנו מסתכלים על זה כאל כלי ניהולי, אנחנו רוצים שמעסיק ייתן את הכלי הזה והוא גם יוכל לקחת אותו אם הוא יראה שהוא לא עוזר, וברגישויות של יחסי עבודה לפעמים זה לא משהו שאנחנו יכולים להחליט להגיד שזה לא זכות וזה פשוט לא יהיה זכות. יש גם משמעות לאיך עושים את זה בפרקטיקה.

יש לנו את איגודי העובדים, שצריך לקחת גם אותם בחשבון ולראות מה יהיו הדרישות שלהם ככל שיש, האם אנחנו רוצים להכניס אותם להיות חלק מהתהליך, באיזה שלב. הם יכולים להעלות כל מיני דרישות כאלה ואחרות, על החזר הוצאות בעבודה מהבית, תקורות וכדומה, שאנחנו עדיין מגבשים את המדיניות שלנו לגביהם. זה ככה בגדול.

דיבר קודם מנכ"ל משרד הפנים והזכיר את הנושא שלכם, כי זה לא נציבות שירות המדינה, אלא באמת נגיד עובדי השלטון המקומי. יצרו איתכם כבר קשר בנושא הזה, יש איזה שהוא דיבור?

בטח. גם אחרי הקורונה עניין אותנו מאוד לשמוע את השלטון המקומי, את כל הגופים, בין השאר גם את השלטון המקומי וראשי רשויות סיפרו לנו איך הייתה להם החוויה. הם סיפרו שבמקומות מסוימים זה עבד מצוין, לפחות ממה שזכור לי מהשיחות הם הדגישו את נושא הטכנולוגיות שהיו בעצם מפתח כדי שהעבודה מרחוק תהיה אפקטיבית. כלומר במקומות שבהם סיפקו להם את כל אותם כלים טכנולוגיים היה להם יותר קל לעשות את זה. הם פנו אלינו ושאלו: אנחנו יודעים שעכשיו יש תו סגול ואנחנו פועלים ומפעילים שיקול דעת, כשהשיקולים אמורים להיות בריאותיים, ומה קורה בשגרה? התחלנו לדבר איתם, צפו כל מיני סוגיות, יש גם דברים שאני מודה, אנחנו לא בשטח אז לא חשבנו עליהם, איך אתה מגדיר דברים שקשורים ליום העבודה, להפסקות ביום העבודה, משרה מלאה, משרה חלקית. אז אנחנו כבר בשיח איתם וגם עם עוד גופים במגזר הציבורי שגם פנו אלינו ורצו איזה שהיא הכוונה לגבי נושא של הפעלת מודל עבודה מרחוק בשגרה.

יפה, אני שמחה לשמוע. תודה רבה לך, אנחנו נסתפק בדברים האלה. נצרף עכשיו את נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה, דפנה אבירם ניצן.

תודה רבה. נאמרו פה דברים מאוד נכונים לגבי התועלות של עבודה מהבית ואני רוצה להעלות לדיון את הסוגיה של כמה זה תורם או לא תורם לצמצום פערים כלכליים וחברתיים. הגישה המקובלת, והיא נכונה, שעבודה מהבית מאפשרת נגישות לשוק העבודה לאוכלוסיות שלפני כן היה קשה להן, כמו אנשים עם מוגבלויות, כמו אנשים בפריפריה, הורים לילדים קטנים שנעזרים בגמישות הזו. מצד שני משבר הקורונה חשף שבהיעדר התערבות של הממשלה למעשה מי שבעיקר נהנה מעבודה מהבית זה האוכלוסיות החזקות, זה אקדמאים, זה משתכרי שכר גבוה, אלה אנשים שבאמת העבודה שלהם מאפשרת את זה ודווקא אוכלוסיות חלשות, כמו מלצרים ועובדי ניקיון ופועלי ייצור ומוכרים בחנויות, פחות יכולים ליהנות מהפריבילגיה הזאת, וגם אנשים שהעבודה שלהם הם נותני שירות שניתן לעשות אותו מרחוק, הם מצאו את עצמם בלי הנגישות הטכנולוגית לבצע את העבודה מהבית.

פה יש מקום לממשלה, ואני יכולה להתייחס לזה. אז קודם כל כמובן דובר על העניין של הסדרת כללי ההתנהגות של עבודה מהבית וחקיקת העבודה ואיך עושים את כל המנגנון הזה. בעולם יש הסדרה ונוהל של הגשת בקשה למעסיק של עבודה מהבית, אז זה אפשר להסדיר, אבל המדינה צריכה לדאוג לשדרוג רשת האינטרנט לפס מהיר, לא יכול להיות שלאנשים בפריפריה לא יהיה את האפשרות להתחבר ולנהל דיונים בזום ורק מי שנמצא באזור המרכז יכול לעבוד עם קישור תקין לאינטרנט. חשוב לעשות הדרכה לעובדים ולמנהלים בארגונים, גם לשיטות עבודה מהבית, איך העובד מנהל את עצמו איך הוא מנהל זמן, ולא רק, גם למדידת תפוקות וגם לדיגיטציה.

אנחנו יודעים מממדים בינלאומיים של PIACשהכישורים הדיגיטליים של העובד הישראלי, אמנם אנחנו מתגאים בזה שאנחנו סטרטאפ ניישן אבל במדדים הבינלאומיים הביצועים של העובד הישראלי הם נמוכים באוריינות דיגיטלית ויש מקום לתת הכשרות ולסייע לעובדים להתאים את עצמם לעידן הזה. זה לא יקרה מעצמו, זה תפקידה של המדינה להתערב פה. אז איפה שזה עובדי השירות הציבורי המדינה יכולה לעשות את ההכשרות וזה יותר פשוט, איפה שזה מגזר עסקי יש מקום להתערבות ממשלתית, אם זה לתת תמריצים, אם זה לתת השתתפות בעלות הזו עבור המעסיקים או לפתוח את זה באמצעות מתנ"סים, הכשרות מקצועיות, אפשר להכניס את זה גם למערך הלימודים במערכת החינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, כדי שדור העתיד יהיה מוכן לכך.

אז יש פה בהחלט השקעה תקציבית שנדרשת וגם המעסיקים, היום בעידן הקורונה, עם כל הקריסה הכלכלית של המעסיקים ושל העצמאים בעצם חלקם נאלצו מכספם ומתקציבם לקנות לפטופים לעובדים ולהסדיר את כל ההסדרות הטכנולוגיות. אז יש בהחלט מקום להכיר בזה כהוצאה מוכרת ולהשתתף ולתת תמריצים למגזר העסקי.

אני אוסיף ואומר שצריך להסדיר וגם לסייע למעסיקים למדוד שיטות לבקרת והערכת הביצועים. אם נצליח לעשות את זה במגזר הציבורי עשינו המון.

יפה. אני לא יודעת אם את שומעת אותנו מתחילת הדיון, אבל אני חייבת להודות שעשו עבודה יפה בנציבות ובהחלט חלק גדול מהנושאים שאת העלית והנקודות, גם הנושא של ההכשרה והנהלים, הדברים האלה קורים בשטח וזה מעודד.

הם קורים בסקטור הציבורי, צריך לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים שזה יקרה גם בסקטור העסקי. הגדולים עוד יודעים להסתדר, הקטנים והבינוניים פחות.

נכון. תודה רבה לך. אנחנו נצרף עוד לדיון הזה לפני שאנחנו מסכמים אותו את אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה.

כן, שלום.

עוד לא מצאנו מישהו אחד שיגיד שזה רע.

כולם מאוד מעודדים. אפשר להעלות, יש לי כמה מחשבות.

אמיר זלצברג, היינו שמחים לשמוע ממך על ההיבטים שאתם עשיתם, עשיתם עבודה למקסם את התועלות, גם מבחינת זיהום וגם מבחינה כלכלית של היוזמה הזו.

נכון. אז אנחנו כמשרד להגנת הסביבה עוסקים כבר כשנתיים בנושא ודוחפים אותו, גם ערכנו עבודה כלכלית שציטטו אותה קודם לכן, שהציגה את התועלות גם למעסיק, גם לעובד וגם למשק, התמקדנו במגזר הציבורי וכפי שגם קודם ציינו וציטטו את זה, נמצא שמעבר של העובדים במגזר הציבורי ליום בשבוע, שרק חמישית מהעובדים יעברו לעבודה ביום בשבוע, יניב תועלות של יותר מ-800 מיליון שקל בשנה, שאלה תועלות שהן בבסיסן סביבתיות. אבל מעבר לכל זה אני חושב שמה שחסר הוא להגדיר מראש את המדיניות של הממשלה, עדיין לא הייתה החלטת ממשלה שמגדירה שזה משהו שרוצים, שאנחנו שואפים לעודד עבודה מרחוק גם לאור התועלות בתקופה הנוכחית של הקורונה כמרכיב שהוא בונה חוסן כלכלי, אבל גם ברמת השגרה, שזה מרכיב לצמצום זיהום, גודש וכל הבעיות התחבורתיות.

אז אני חושב שגם בהצעת החוק שאת מדברת עליה וגם כהחלטת ממשלה יש חובה להכניס מרכיב כזה שהוא ציר על מדיניות ממשלתית ולהתייחס למגזר הציבורי בנפרד מאשר למגזר הפרטי כאשר במגזר הציבורי, כפי שמיכל מהנציבות ציינה, ללכת למודל שקובע מדיניות עם יעדים ובמגזר הפרטי פשוט לאפשר ולעודד. עד כאן.

יפה. מעניין אותי אם עשיתם התייחסות גם לנושא של זיהום אוויר, ספציפית.

בהחלט. אנחנו עשינו התייחסות גם לנושא של זיהום אוויר, שהוא המקור העיקרי לזיהום האוויר בערים, גם לנושא של פליטות גזי חממה, גם לנושא של הרעש התחבורתי.

יש מספרים, נתונים, מה יהיה ההבדל?

כשאני מדבר על חיסכון ב-850 מיליון שקלים - - -

אני מבינה, אתה משקלל את זה בפנים, אבל מעניין אותי במדדים של זיהום אוויר, מעבר לעלות שאתה גוזר מזה, הכלכלית, כלומר האם נרגיש את זה גם באוויר?

בוודאי שנרגיש את זה מכיוון שהגורם העיקרי היום לזיהום האוויר בערים זה היוממות, היום יום שכולנו נוסעים מהבית לעבודה ומהעבודה בחזרה וזה יוצר גם זיהום אוויר בפני עצמו וגם גודש תנועה שבגללו גם יתר כלי הרכב, כמו המשאיות והאוטובוסים עומדים בפקקים. אז ברגע שאנחנו מצמצמים את התנועה על הכבישים יש תועלות כפולות.

יפה. אתה רוצה לשאול אותו משהו, רם?

לא, אני בעיקר מתרשם. אנחנו חייבים די בהקדם למצוא כמה אנשים שיביאו זווית אחרת כי אנחנו נתקדם מהר מאוד עם החוק הזה, אז שכולם יתכוננו.

הצלחנו ליצור קשר עם טל רון מחברת אמדוקס.

כן, שלום.

נשמח אם תספרי לנו, טל, איך אתם מתקדמים עם היוזמה הזאת אצלכם באמדוקס, איך אתם מיישמים אותה.

אנחנו בעצם בסביבות חודש ינואר השנה, אחרי הרבה עבודת רקע שעשינו, יצאנו ביוזמה שמאפשרת לעובדים לעבוד עד יום מהבית בכל שבוע כשהגענו ליוזמה הזאת אחרי שעשינו המון המון עבודת הכנה, גם עבודה שלנו להבין מה המשמעות ולמה זה חשוב וזה הגיע גם מהמקום של לאפשר לעובדים שלנו בשוק העבודה המתפתח והמשתנה גמישות שמאפשרת להם לעבוד מכל מקום בכל צורה ובזמנם החופשי וגם באמת מכל מיני סיבות אחרות, שאחת מהן הייתה קשורה לנסיעות לעבודה. המרכז שלנו נמצא ברעננה, יש לנו הרבה עובדים שנמצאים ברחבי הארץ ונוסעים הרבה מאוד שעות בכבישים, מתוך ניסיון לצמצם את השעות שלהם בכבישים, גם בשבילם וגם עבורנו.

אז עשינו גם עבודה שקשורה לתשתיות שלנו, לוודא שאנחנו באמת מסוגלים לאפשר לאנשים להתחבר, שתהיה להם יכולת להיכנס לכל המערכות שלנו ולעשות את כל העבודה שלהם. עשינו ניתוח איזה סוגי עובדים יוכלו לעבוד ואיזה סוגי עובדים לא יוכלו לעבוד מהבית ובאיזה נסיבות, עבדנו עם המנהלים שלנו על פיתוח שיטות לעבוד בצוותים, איך אתה מנהל צוות כשהצוות שלך נמצא בכל מיני מקומות שונים, איך אתה מנהל בכלל את העבודה של האנשים בתוך הצוות שלך. זאת הייתה המון עבודה פנימית שעשינו בתוך החברה, על כל החלקים שלה, ויצאנו עם זה לדרך בסוף ינואר.

הייתה לנו הזדמנות לראות את זה חודש וחצי, זה הכין אותנו מצוין לקורונה כי חייבים להגיד שהגענו בעצם לתחילת הקורונה כשאנשים שלנו נכנסו לעבוד מהבית כשהתשתיות שלנו היו כבר מוכנות, כשכבר האנשים שלנו עבדו מהבית, כבר ידענו איך לעשות את זה, יכולנו מאוד מהר לשנות את צורת העבודה שלנו.

אנחנו עדיין בודקים לעצמנו איך אפשר באמת למדוד פרודוקטיביות ויעילות של העבודה. גם לנו יש אתגר סביב הדבר הזה, אבל בסך הכול אנחנו יכולים להגיד, ואני אצטרף לכל מי שהמליץ ואמר דברים טובים לפני כן, שגם אנחנו רואים שיפור משמעותי בשביעות הרצון של העובדים שלנו, ביכולת שלהם לתפקד ולנהל דברים, גם אנחנו רואים שיש הרבה מאוד עובדים שבאמת מצליחים להיות יותר בפוקוס כשהם לא מגיעים מהפקקים ומהדרכים בחוץ ובאמת מייעלים את העבודה שלהם באופן אישי וגם העובדים מעידים על זה בעצמם. גם החברה ממשיך לעבוד ולתפקד ולעשות את זה מצוין על אף השינוי שהיה שינוי תרבותי מאוד מאוד גדול באמדוקס.

רציתי לשאול אותך, כי שמענו מקודם את מנהלת משאבי אנוש של פרטנר, שהם בחרו יום בשבוע שכל המטה וכל החברה – אתם גם הולכים על זה או שמבחינתכם זה יום בחירה?

לא. החברה שלנו מאוד שונה מקבוצה אחת לקבוצה השנייה ולכן אפשרנו למנהלים לנהל את הדיון הזה עם העובדים שלהם ובקבוצות ובצורות העבודה השונות ולבנות כל מיני מנגנונים. אז יש קבוצות שקיבלו החלטה לעבוד בימים שבחו"ל נגיד לא עובדים ואז יותר נוח להם ביום הזה שאנשים יעבדו מהבית ולא יהיו במשרדים. יש אחרים שחילקו את זה לימים קבועים של העובדים במשך השבוע. יש כאלה שמאפשרים לעובדים שלהם לשנות במשך כל יום בשבוע. אחד העקרונות שלנו היה לייצר גמישות לעובד וגמישות למנהל לנהל את זה בצורה הכי נכונה עבורו ולכן גם הדרך שבה עשינו לזה בסוף אימפלמנטציה בארגון הייתה דרך כזו שאפשרנו גמישות ולא הלכנו על מנגנון אחד מקובע.

יש לי שתי שאלות. אחת, מרגע שהחלטתם שאתם הולכים למהלך כמה זמן היערכות זה דרש, ושל כמה אנשים? כלומר אני מנסה לעזור למשרדים אחרים, לגופים אחרים ולחברות אחרות להבין את זמן ההיערכות שזה דורש. ודבר שני, בתחשיב כלכלי, ביחס לכך שאני מניח שהיו לכם עלויות בהכנה אל מול אולי חיסכון אחרי שזה יצא לפועל, אם את יודעת להגיד מה התחשיב הכלכלי שזה יצר לכם, פלוס או מינוס.

על השאלה הראשונה אני אענה ואני חושבת שאני אפתיע אותך, זמן ההיערכות שלנו היה חודש. היו לנו המון המון שיחות לפני שקיבלנו את ההחלטה שבהן דיברנו על הדברים ובדקנו מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים ולכן כשקיבלנו בסוף את ההחלטה כבר היינו מאוד מוכנים עם מערך שהיה מבוסס על כל ההחלטות האלה. זמן קבלת ההחלטות לקח הרבה זמן, מרגע קבלת ההחלטה, החלטנו שאנחנו עושים את זה באמת בצורה הכי פשוטה, אנחנו לא מייצרים מיליון מערכות, אנחנו סומכים על העובדים שלנו, אנחנו לא מייצרים מלא בדיקות וכל מיני – הרבה ארגונים מדברים איתנו ושואלים אותי אם ייצרנו מערכות בקרה על הדבר הזה. בסוף אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו סומכים על העובדים שלנו וסומכים על המנהלים ובגלל שהארגון גם היה מאוד מאוד מוכן לזה, העובדים מאוד רצו את זה, המנהלים מאוד רצו את זה, בסוף האימפלמנטציה הייתה מאוד מאוד מהירה באופן יחסי. סיכמנו את זה בתחילת ינואר, בסוף ינואר זה כבר פורסם לכל העובדים שלנו ויצא לדרך.

בעניין התחשיב הכלכלי, אנחנו יודעים להגיד בהערכות שלנו, חלק מהפרויקט הזה העריך שיהיו חסכונות לאורך הדרך, אנחנו עוד לא יודעים להגיד האם החסכונות יהיו מספיק משמעותיים. חלק מהחיסכון, דרך אגב, מבחינתנו זה גם שהאנשים שלנו יהיו מרוצים, יבואו לעבודה עם חיוך ויעבדו יותר טוב.

בדיוק, לגמרי.

אז לא הכול הוא בכסף, גם זה שאנשים לא יעזבו אותנו ויישארו לעבוד בחברה וזה שנצליח לגייס אנשים מהר יותר וטוב יותר כי אנשים ירצו לבוא לעבוד בחברה שמאפשרת כזו גמישות וכזה חופש לאנשים שלה, וזה מבחינתו גם מתכמת.

בהחלט, וגם כל מי שעומד בפקק ברעננה כל יום גם מרוויח, לא רק עובדי אמדוקס.

בתור אחת שעומדת שעה ורבע בדרך כל יום, בהלוך ובחזור, אני מאלה שמרוויחים מזה.

ואז זה יחזיר אותי לנסוע מכביש 4 מעמק חפר לירושלים או תל אביב.

זה לא מאמדוקס כביש 4, אבל צומת רעננה לגמרי.

מצוין. טל רון מחברת אמדוקס, תודה לך. אתה רצית לצרף אלינו עוד מישהו?

אמור להיות בזום גם רן ברודר מ-Future Mobility, עמותה אזרחית שמתעסקת באופן כללי בעולם הסביבה והתחבורה. אהלן, רן, צהריים טובים.

תודה רבה, תודה רבה על היוזמה, גם לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גם לרם שפע, שאנחנו בקשר מאוד רציף איתו בנושאים האלה.

אני אתן קצת זווית מהחברה האזרחית ואני כמובן מודה לכל מי שעוסק בנושאים האלה במשרד האוצר, זה אגף שכר ותקציבים, העבודה מאוד מאוד טובה. אנחנו נספק רגע את מה שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים בנושאים האלה ונספק זווית אחרת קצת. במהלך תקופת הקורונה ניצלנו את היכולות ואת הפלטפורמה שיש לנו לדבר עם מעסיקים גדולים ולבחון איך הם התנהלו בתקופה הזאת. עשינו סקר מעסיקים שהתוצאות שלו היו די מדהימות. אם לפני הקורונה 37% אפשרו או נתנו איזה שהוא פתח לעבודה מרחוק, בתקופת אפריל 66% מהנסקרים, כשאני מדבר על חברות שמעסיקות מעל 50,000 עובדים ביחד, אמרו שיאפשרו עבודה מהבית. רוב המעסיקים ציינו שאיכות העבודה לא נפגעה, הם כן ראו גידול בתפוקות והייתה השפעה כללית טובה גם בחיסכון במשאבים ובייעול הזמן.

חקרנו קצת את החוק הפדרלי בארצות הברית, שאומר שמעל 50% מהעובדים צריכה להיות להם אפשרות לעבוד מהבית, בחנו הסכמי מסגרת באירופה, שחלקם אתם מכירים, יש גם חוק בסינגפור שמעודד את המגזר הפרטי לעבוד מהבית. שווה להכיר את הנושאים האלה ובהקשר הזה גם שווה לחבר ואני ממליץ לדבר עם נתיבי איילון שגם בדקו את החוק הצרפתי ממש על בוריו, עם יועץ משפטי צרפתי שמכיר את הסוגיות האלה בנושאי הזמן והביטוח ואיך מתנהלים במסגרת הזאת.

ההמלצות שאנחנו רוצים לדבר עליהן, כמובן עבודה במגזר הציבורי, הנציבות ואגף שכר ותקציבים מטפלים בנושאים האלה, אנחנו יותר מדברים על פיילוטים. המון מדברים כאן על מדידה ועל היכולת המוגבלת שלנו למדוד ולאמוד את היכולת של העובדים לעשות את העבודה מהבית, הקמה של מעין קרן כזאת שתעודד הטמעה של טכנולוגיות או מערכות למדידה והערכת אפקטיביות של עובדים, זה משהו שהממשלה יכולה לעשות בצורה מאוד מאוד טובה דרך הרשות לחדשנות ולנצל את היכולות שקיימות כבר בשוק. יש חברות כמו אמדוקס ויש חברות כמו דלויט, אני לא רוצה עכשיו סתם להגיד שמות, אבל הן מטמיעות את הדברים האלה, אנחנו יכולים ללמוד מהם.

עוד דבר זה פיילוט באזור תעסוקה מסוים. רם אמר כאן שמישהו יבוא כבר ויגיד איזה משהו שלילי, אז בעבודת מטה שעשינו - - -

לא, לא התכוונתי אליך, רן.

בעבודת מטה שעשו 'חיים וסביבה' כן מדברים למשל על הביקוש המושרה, שגם אם עובדים יעבדו מהבית עדיין יש את אלה שמחכים בתור וייצאו כי עכשיו הפקק קטן יותר. בשביל להבין הלכה למעשה את הסוגיות האלה אפשר לעשות פיילוטים כמו שעשו בבריזביין באוסטרליה ולגשת לאזור תעסוקה שיודעים שיש בו גודש, כל אזור תעסוקה במרכז, ולהתחיל שם, בעלות לא מאוד גבוהה, פיילוט לעבודה גמישה, לעבודה מהבית ולבחון באמת איך זה משפיע על הגודש. אנחנו תמיד אומרים את מספרי הברזל האלה, נוריד 20% מהתנועה נפתור 50% מהגודש, כי הפקקים הרי הם מצטברים בצורה אקספוננציאלית. אנחנו יכולים לבדוק את זה ויש כבר את היכולות להגיע לאזור תעסוקה, לעבוד עם המִנהלת של אזור התעסוקה, להטמיע את זה אצל המעסיקים.

אני רוצה רק לספר לכם, ואני אשמח לעוד מעסיקים שיצטרפו לזה, עשינו בתחילת החודש סדנת מעסיקים שדיברה על עבודה מרחוק, על מתודולוגיות, השתתפו שם גם חבר'ה מכאן, אמדוקס ומטריקס ומקורות, כחברה ממשלתית שאפשר מאוד ללמוד ממנה בנושאים האלה, והקמנו יוזמה שנקראת WFH, Work From Home Israel, תוכלו למצוא את זה wfh-israel.org, חברה אזרחית.

תשלח לנו את זה מיד בווטסאפ.

ארגון כמו '15 דקות', Made in Jerusalem, 'אישה בהייטק', שמזמינים מעסיקים להצהיר שהם נותנים לעובדים שלהם יום עבודה מהבית. יש באתר את המעסיקים שכבר עשו את זה.

מצוין. אנחנו נסתפק בדברים האלה, תודה רבה.

תודה רבה ואנחנו מברכים את הצעת החוק.

מעולה, תודה רבה.

אפשר להתחיל לסכם. קדימה, רם.

אני אתחיל לסכם. קודם כל באמת אני חושב, אמנם אנחנו לא חברי כנסת הרבה שנים בינתיים, אבל בדרך כלל אתה מתקן עוול ויש הרבה תרעומת ויש דואליות כזאת ופה באמת יש תחושה שכולם מבינים שזה היה צריך לקרות, רק שאף אחד לא קם ועשה את זה, לפחות בבית המחוקקים. אז נראה לי מעולה שאנחנו הולכים לשם ובאמת יש תחושה, גם בקרב המגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, והנה אנחנו תיכף נשמע את השלטון המקומי ואני באמת מרגיש שהדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעשות זה לעבוד בצורה יעילה, לשמוע את כולם ופשוט להבין איך עושים את זה נכון, גם בהיבט של חקיקה וגם בהיבטים של אולי תמרוץ מסוים לשוק הפרטי, שמענו פה כל מיני אפשרויות.

אני חייב להגיד, לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל עילם לשם, חברי בארגון 'ישראל 2050', כבר שנים מדברים איתי על לקדם את העניין הזה, עוד בתפקידיי הקודמים. אני חייב להגיד שבכלל לחברה האזרחית יש חלק אדיר, לפחות בתפיסת העולם הרחבה שלי לנושא הזה, הרבה מאוד ארגונים שלא תמיד אנחנו כנבחרי ציבור יודעים להקשיב להם מספיק טוב, לפחות בעיניי, אז אני חייב לחזק אותם מפה על עבודה מאוד מאוד טובה של חברה אזרחית שיודעת להשפיע גם על ממשלה.

זה בעיקר. אנחנו צריכים לעבוד, זה הדבר העיקרי, נקווה שנעשה את זה טוב ותודה רבה על השותפות.

לעונג. יש לנו את חיים ביבס?

שלום וברכה, מיקי.

שלום, אדוני.

מה שלומך, הכול בסדר?

הכול מצוין, פה לצדי חבר הכנסת רם שפע, אנחנו בדיוק מסכמים את הדיון שהיה לנו. לא הצלחנו למצוא אפילו בן אדם שיוצא נגד היוזמה של לעבוד לפחות יום אחד בשבוע מהבית ורק רצינו לשמוע ממך, כיוון שדיברנו קודם עם מנכ"ל משרד הפנים וברור שזה דורש גם עבודה שלכם במרכז השלטון מקומי ואנחנו נשמח להבין ממך איפה זה פוגש אותך ואיך אתם מתקדמים ביישום של היוזמה הזאת.

קודם כל אני מברך מאוד על הדיון הזה, דיון נכון והוא צריך להיות מיידי. אנחנו עברנו לנושא של עבודה מהבית בטווח קצר, מה שנקרא מאפס למאה, ברגע שהחליטו לצמצם את כוח האדם. עברנו, קבענו מה שנקרא את היעדים, גם קבענו מי. יש שירותים שכמובן יותר פשוט לסגור אותם, לתת את המדדים הנדרשים כדי שיוכלו לעבוד מהבית, יש שירותים שפחות. לדוגמה נושא של בודקי תוכניות, נושא של יועצים משפטיים, כל הדברים האלה, אין שום סיבה בעולם שלא יעבדו לפחות יום אחד מהבית, יהיה חיסכון בכלי רכב שנוסעים כדי להגיע לעירייה ולהגיע לעבודה, יהיה חיסכון בצריכת חשמל, באלף ואחד דברים, וראינו את זה.

זה עובד מצוין ואין שום סיבה בעולם לא להתחיל מיידי, לא לחכות שיתחילו להמציא את הגלגל ויתחילו לבנות תוכנית, אלא מיידי, אנחנו יודעים להיכנס פנימה. יש לנו בתוך השלטון המקומי את הנושאים שאנחנו יודעים להכניס אותם בטווח מיידי, כאלה שיצטרכו לעבור עוד איזה שהיא רגולציה עם משרד הפנים, אבל בגדול אני חושב שזה צעד מבורך, נכון. אנחנו ערוכים ומוכנים לעשות את זה מיידי. זה הדבר הכי נכון, גם מבחינת המגפה וגם מבחינת העבודה. זה הרבה יותר יעיל, אני יכול לומר לך, בצורה ברורה.

במדדים שבדקנו, אם זה בנושא חוזים, בנושא תוכניות, בנושא דברים מסוימים שנתנו לעבודה מהבית, הגענו לתפוקה כמעט כפולה, מה שזה אומר שזה היה צריך להיעשות, לא לחכות לנגיף הקורונה, הרבה לפני זה היה צריך לקרות.

יפה. אז תודה רבה על הדברים האלה וקדימה.

אנחנו ניפגש כולנו בקרוב, גם לא בנושאי חינוך, חיים, אז נעשה דברים טובים אחרים ביחד.

תבוא, רם, למרות שאנחנו חייבים לא רק עבודה מרחוק, אלא להתכונן מיידי ל-1 בספטמבר ואתה צריך לעשות גם על זה דיון דחוף.

אנחנו על זה, אל תדאג.

תודה.

אז אני יכולה לסכם שהוועדה באמת התרשמה שנציבות שירות המדינה ומשרד הפנים מקדמים את היוזמה ליום עבודה מרחוק, גם בשגרה. אנחנו היום עדיין נמצאים בשגרת קורונה, אבל אנחנו שואפים שהדבר הזה יימשך אחר כך. קשה לנו אולי לדמיין שיהיה יום שבו לא תהיה קורונה, אבל אני רוצה להאמין שהיום הזה יקרה ושאז אנחנו באמת נחזור לשגרה ויום עבודה מהבית יהיה ממש חלק מהחיים שלנו.

אנחנו חושבים שמשרד הפנים ונציבות שירות המדינה בהחלט יכולים להצטרף ולהוביל להחלטת ממשלה שתיישם בפועל ותעודד את המדינה לעבור ליום עבודה, לפחות אחד בשבוע, מהבית.

שמענו גם את נציגי השלטון המקומי, אנחנו גם ניזום קשר עם המועצות האזוריות שלא הצלחנו ולהכניס גם אותם, לראות איך אפשר ליישם את זה גם אצלם, ובמקביל נמשיך לקדם את הצעת החוק שלנו.

בהחלט.

אז תודה רבה לכולם.

תודה גדולה.

ותמשיכו לעבוד טוב מהבית ומהעבודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.