פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ל' בסיון התש"ף (22 ביוני 2020), שעה 11:30

היבטים בפעולות הממשלה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה - דוח ביקורת מיוחד, יוני 2019

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר

חמד עמאר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר נזר שולמית - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

יוליה גינזבורג - פיקוח מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורי דביר - רפרנט מינהל תכנון והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עוז כץ - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

ד"ר לבנה קורדובה - מנהלת מערך הניטור, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עינת קליש רותם - ראש עיריית חיפה

שירה גורלי הוכברג - אדריכלית, תכנון ארוך טווח, עיריית חיפה

שרית גולן שטיינברג - חברת מועצה, יו״ר ועדת איכות סביבה ויו"ר איגוד ערים, עיריית חיפה

ד"ר אלי אברמוב - יו"ר איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכה"ס, התאחדות התעשיינים

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

טלי רם


היבטים בפעולות הממשלה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה - דוח ביקורת מיוחד, יוני 2019

אנחנו בדיון העוסק בנושא שהוא כמעט תמיד בכותרות ועלה לכותרות לאחרונה בהקשר של אירוע שאני לא בטוח שהוא קשור דווקא לעניין הדיון, הוא פשוט נהיה סמל שלו. כמי שאימא שלו עבדה בבתי הזיקוק אני מכיר מילדות את העובדה שהלבניות לא מזהמות את האוויר אלא רק מוציאות אדי מים - כל ילד בקריות ובחיפה גדל על הדבר הזה, למיטב ידיעתי באחת מהן בכלל מתקיים מרכז מבקרים, כבר לא עובדות הרבה מאוד שנים - אבל טוב שכשקורה אירוע כזה כמו קריסת החלק העליון של אחד המבנים האלה, הוא מחזיר אותנו לנושא שהוא למאות אלפי אנשים נושא ראשון במעלה והוא זיהום האוויר והזיהום הסביבתי בחיפה, מפרץ חיפה וכל האזור.

על זה היה דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה. אנחנו נפתח את הדיון בהצגה של הדוח הזה. יובל, בבקשה.

תודה. משרד מבקר המדינה למעשה נכנס לביקורת, שיש לומר, אינה שגרתית בתשומה שהושקעה בה. אנחנו בהחלט ראינו את נושא מפרץ חיפה במיפוי הסיכונים הסביבתיים במדינת ישראל כנושא מרכזי, גם מהטעם שמדובר בתחום של זיהום אוויר וגם מהטעם שמדובר בריכוז מאוד משמעותי של תעשייה מזהמת באזור רגיש, אזור אורבני צפוף.

נפתח בכמה נתוני מפתח שמוצגים בדוח. אנחנו מדברים על יותר מ-2,000, מספר האנשים שנפטרו בישראל בשנת 2015 כתוצאה מזיהום אוויר, אין ספק שמדובר באחד המפגעים המשמעותיים שאיתם נדרשת המדינה להתמודד. כ-13.6 מיליארד שקלים, זו עלות הנזקים הבריאותיים והסביבתיים עקב זיהום אוויר, על פי הערכה של המשרד להגנת סביבה, מהם 1.4 מיליארד במפרץ חיפה לבדו. כ-900,000 מספר התושבים שהתגוררו במטרופולין חיפה בשנת 2019.

חיפה נמצאת בין חמש הרשויות בעלות ערכי הפליטה הגבוהים ביותר בישראל בשבעה מתוך שמונה מזהמים שבמצאי הפליטות שמקיים המשרד להגנת סביבה. אנחנו מדברים על המזהמים הכבדים, ביניהם: אורגנים נדיפים, בנזן, תחמוצת חנקן, וכו'. התעשייה היא מקור הפליטה העיקרי בחיפה, מעל 50% בשישה מתוך שמונה מזהמים שבמצאי הפליטות.

אלה נתונים בסיסיים שמעמידים את המוקד הזה במקום שבהחלט מחייב פעולה משמעותית של הגורמים הממשלתיים.

(שקף: מקבץ דוחות ביקורת מיוחד, יוני 2019). למעשה, מדובר בדוח שכולל שישה דוחות. אני לא אמנה אותם כי לאורך הצגת עיקרי הממצאים אתם כבר תראו את ההתפתחות אבל אנחנו עסקנו בהיבט מערכתי על העניין הזה, כלומר הבאנו לידי ביטוי בדוחות האלה גם את נושא התוכנית הלאומית ומדידת המזהמים; עסקנו בנושא הרגיש של תחלואה וזיהום אוויר; התעסקנו בתחום של פיקוח ואכיפה; התבוננו על כל ההיבט של התכנון הסטטוטורי במפרץ כי יש לו זיקה ישירה לתחום מפגעי הסביבה; עסקנו בנושא מכל האמוניה, עבודת המטה לקראת החלטת הממשלה ויישום ההחלטה; ותחום משמעותי נוסף, סקרי הסיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.

אני אבקש מאהרון הלינגר, מנהל האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת, לעבור בקצרה. מדובר במסמך שכולל מאות ממצאי ביקורת, לא נוכל להתייחס לכולם. אנחנו מכל דוח פה מביאים שניים-שלושה ממצאים כדי לתת זרקור, וחשוב, אני בסוף הדברים אסכם במבט קדימה מהן הלבנות העיקריות שצריך להתבונן עליהן בתחום הזה כעת. בבקשה, מר הלינגר.

שלום וברכה, צהרים טובים. כפי שציין יובל, היריעה רחבה, לכן אנחנו התמקדנו בכל דוח במספר מאוד מצומצם של ממצאים והמלצות.

הדוח הראשון בנושא של איכות האוויר במפרץ חיפה כלל שלושה נושאים: התוכנית הלאומית, מדידת מזהמים ונתוני הפליטה. החלק הראשון, התוכנית הלאומית לאזור מפרץ חיפה, זו תוכנית שגובשה בשנת 2015 בעקבות פרסום נתוני עודף תחלואה במפרץ חיפה.
הממצאים העיקריים שהעלינו הם שהתוכנית הלאומית חסרה יעדים להפחתת נוכחות מזהמים באוויר שאליהם שואף המשרד להגנת הסביבה להגיע. בחלק מסעיפי התוכנית הייתה חריגה משמעותית מלוחות הזמנים ואי עמידה ביעדים, והדיווח לציבור שנדרש על פי התוכנית על יישום התוכנית היה לקוי ולעיתים אף מטעה.

אנחנו המלצנו בעניין הפרק הזה בדוח שהמשרד להגנת הסביבה יפעל לטיוב המידע שהוא מפרסם לציבור, תוך הדגשת משימות שטרם עמד בהן, וכן לקיים בחינה בדבר כדאיות קביעת היטל פליטה כאמצעי להפחתת זיהום האוויר.

החלק השני בפרק איכות האוויר עסק במדידת המזהמים באוויר, פרסום והתרעות לציבור. בפרק הזה מצאנו שהמשרד להגנת הסביבה נהג לפרסם התרעות לציבור על זיהום אוויר חריג לעיתים נדירות ובמקרי קיצון, ורק לאוכלוסיות רגישות, בעוד שחוק אוויר נקי קבע אמת מידה רחבה יותר לפרסום ההתרעות לציבור.

פעילות כלי השיט בנמל חיפה שגורמים לזיהום משמעותי, שכן גם בשעת העגינה שלהם הם ממשיכים להפעיל מנוע, כמעט שאינה כפופה למגבלות פליטה ואינה ניתנת לאכיפה; אין ניטור ומדידה של פליטות מכלי השיט ויתר הפעילות הנמלית שנעשית שם שגורמת לזיהום ניכר.

יש לקדם אימוץ תקנות פליטה לכלי שיט והפחתת גופרית בדלקים של כלי השיט; יש צורך בפתרון סוגיית הניטור הרציף בנמל חיפה של זיהום האוויר המיוצר בו, במיוחד לאור הקמת נמל שני, שגם הוא יזהם מאוד את האוויר באזור הזה.

החלק השלישי של הנושא הראשון זה פליטות מזהמים ומצב איכות האוויר במפרץ חיפה ובמוקדי זיהום נוספים. פה אני מבקש להדגיש שהתמונה העולה מנתוני המשרד להגנת הסביבה בחיפה ובישראל בכלל היא כי חלה מגמת ירידה במרבית המזהמים באוויר.

תמונת מצאי הפליטות אינה מלאה, היא חסרה פליטות ממקורות ומזהמים משמעותיים נוספים, בהם רכבות, אניות, אסדות גז, כלים הנדסיים כבדים וכו'. המשרד להגנת הסביבה לא קבע יעדים תוצאתיים לנוכחותם של מזהמים באוויר כנדרש; התמקדות בשאלה האם יש חריגות מערכי סביבה ופחות בשאלה האם ישנה התקדמות אל עבר ערכי היעד של 28 המזהמים שמצוינים ומפורטים בחוק אוויר נקי.

לבחון את הרחבת רשימת מקורות הפליטה שבמצאי הפליטות ולכלול בה גם סוגי מזהמים נוספים שאינם כלולים כיום, לקבלת תמונת פליטות לאומית מלאה יותר מאשר המצב הקיים; יישום עקרון הזהירות המונעת – שמחויב גם על פי חוק אוויר נקי - ונקיטת גישה שמרנית לגבי פליטות מזהמים שיש לאשר, והימנעות ככל שניתן מהרחבת היקפי הפליטות במוקדי זיהום על מנת להתקרב לערכי היעד שנקבעו; המלצה שלישית, ראוי שהמשרד להגנת הסביבה יציב יעדים תוצאתיים לנוכחות מזהמים באוויר, מה שהיה חסר עד מועד הביקורת.

הדוח השני – זיהום אוויר ותחלואה באזור מפרץ חיפה. הממצאים שהעלינו: שיעור התחלואה במחלות שונות באזור חיפה גבוה מהממוצע הארצי, תחלואה עודפת בסרטן, מחלות לב ונשימה; עולה חשש שזיהום האוויר הוא בין הגורמים לתחלואה העודפת שנמצאה במפרץ חיפה; תשתית הנתונים העומדת לרשות מקבלי ההחלטות בנושא עודנה חסרה באופן מהותי, אף שהתקבלו החלטות באשר לביצוע מחקרים בעניין תחלואה עודפת בחיפה.

יש לבחון את הצורך בנקיטת צעדים נוספים מיידיים להבטחת בריאות הציבור באזור זה עוד בטרם יושלמו המחקרים כי ביצוע המחקרים מתארך הרבה מעבר לנקבע, והתחלואה לא נעצרת במקביל; יש לפעול ללא דיחוי להשלמת הסקרים והמחקרים שעל ביצועם הוחלט.

הפרק השלישי – הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה על המפעלים במפרץ חיפה. טרם נקבעו בתקנות הוראות למניעה ולצמצום של זיהום אוויר ממקורות נייחים; קיים קושי באכיפה אפקטיבית על מנת שהמפעלים יעמדו בנהלים, בתקנים ובהוראות שנקבעו; הועלו כמה כשלים בניהול מערכי הניטור הרציף והדיגומים בארובות המפעלים, שעדיין אינו מאפשר למשרד להגנת הסביבה ולציבור לקבל תמונת מצב מהימנה על ריכוז המזהמים הנפלטים מהם.

המלצנו בעניין הזה להפעיל סמכויות פיקוח ואכיפה שהחוק מקנה כדי ליצור הרתעה יעילה ואפקטיבית; נדרשת שקיפות רחבה יותר לציבור באשר: לנתוני הניטור והדיגומים של מזהמים שמפרסם המשרד, מידת עמידתם של מכשירי הניטור ברמה הטכנית הנדרשת לצורך ביצוע הניטור, הדיוק והאמינות של המידע על כמויות המזהמים שפולטים המפעלים לאוויר.

הפרק הרביעי – תכנון סטטוטורי במפרץ חיפה וזיקתו למפגעי סביבה. בתמ"א 30 שהוביל מינהל התכנון, תוכנית המתאר של אזור מפרץ חיפה טרם אושרה על ידי הממשלה על אף שחלפו 27 שנים; גריעה של חלק נרחב מהשטח שעליו הייתה התוכנית אמורה לחול עלולה להפר את האיזון בין האינטרסים הסביבתיים והבריאותיים לבין האינטרסים הכלכליים מבחינת הפעילות באזור הזה.

הפיצול של התוכנית להקמת נמל המפרץ החדשה הקשה על בחינת מכלול השפעותיה הסביבתיות, זה דבר מאוד מאוד חשוב שלא בוצע.

מוצע לשקול אישור של תוכנית כוללת אחת לאזור מפרץ חיפה המתייחסת לכלל הסוגיות התכנוניות של אזור זה בראייה המשלבת כראוי את מכלול ההיבטים לרבות היבטים סביבתיים ובריאותיים, דבר שלא נעשה; יש לבחון את האפשרות להטיל חובת קיום תסקירי השפעה על הבריאות במקרים מוגדרים, במסגרת הליכי תכנון סטטוטורי.

הדוח החמישי – מכל האמוניה בחיפה שנסגר, עבודת המטה לקראת החלטת הממשלה שהייתה בעניין הזה על הקמת מפעל במישור רותם לייצור אמוניה, ויישום ההחלטה הזאת. עבודת המטה שקדמה להחלטת הממשלה מאוקטובר 2013 בעניין הייתה חסרה בחינה וניתוח של כמה היבטים יסודיים ומשמעותיים ולא הביאה לידי ביטוי סיכונים ממשיים הנוגעים ליישום הפרויקט. כתוצאה מכך, בין היתר, היישום של החלטת הממשלה נכשל והמפעל הזה לא הוקם. משנת 2010 לא עודכנה ההערכה של צורכי המדינה בתחום האמוניה וגורמי ממשלה פעלו על בסיס ההנחה המוטעית שיש חשיבות רבה למערך אספקת האמוניה ולמציאת חלופה למכל קודם סגירתו. הממצא הזה היה ביסוד הכישלון של המכרז שבוצע בעניין.

על רח"ל, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה להפיק לקחים מהישענותם לאורך זמן על הערכה שגויה ולא מבוססת בנוגע לכמות האמוניה הדרושה למשק; בעת בחירת משרד ממשלתי שיוביל לנושא שהממשלה מעוניינת לקדם, מוצע שהממשלה תשקול היבטים כמו כוח האדם המקצועי הנדרש, ליבת העיסוק של המשרד, וכן ניסיונו בניהול וביצוע של פרויקטים דומים בסדר גודל כזה.

הדוח האחרון – סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים. הנושא זה הוא מאוד משמעותי, שכן מפרץ חיפה הוא שטח קטן, משמש אכסניה לתעשיות ולמתקנים רבים המשתמשים בחומ"ס ומאחסנים אותו, והערכת סיכונים זה כלי שיש בו כדי לסייע לפעולה אקטיבית להפחתת הסיכונים מפעילות של מפעלים ומתקנים שמחזיקים בחומרים מסוכנים ומשתמשים בו.

אני אבקש לציין שאירוע חומ"ס יכול להתרחש עקב שלושה תרחישים עיקריים: תקלה או תאונה במהלך ייצור, שינוע או אחסון של חומרים מסוכנים; אסון טבע, לרבות רעידות אדמה; ומלחמה או פעילות חבלנית עוינת כשמפרץ חיפה הוא בסיכון לעניין.

הכנתו של סקר סיכונים מצרפיים בנוגע למפעלים ולמתקנים העוסקים בחומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה התעכבה ונדחתה לסוף שנת 2020, ארבע שנים לפחות לאחר המועד שקבעה הממשלה.

פה אני מבקש לציין עוד ממצא שלא רשמנו. רשות הכב"ה עדיין אינה ערוכה לטיפול באירוע חומ"ס מצרפי באזור מפרץ חיפה ובאירוע שריפה מצרפי במפעלים באזור זה, שעלולים להתרחש כאמור בעקבות תאונה, אירוע ביטחוני או אסון טבע.

עם השלמת הסקר המצרפי למפרץ חיפה, יש להביא את ממצאיו לידיעת הרשויות והגופים שעוסקים בנושא כדי שישמש עבורם בסיס לקבלת החלטות וביצוע פעולות; הוצע שהמשרד להגנת הסביבה יבחן דרכים לביצוע סקרי סיכונים מצרפיים עיתיים בנוגע לאזורים נוספים בארץ שבהם מתבצע שימוש ניכר בחומרים מסוכנים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה.

אדוני היושב-ראש, המכלול הוא באמת רחב אבל חשוב פה לסכם את הדברים האלה בכמה נקודות מתומצתות. א', אנחנו יכולים להצביע על מספר חולשות עיקריות שאנחנו מזהים לאורך הפרקים של הדוח הזה. נדרשת פה ראייה מתכללת. בלי הראייה המתכללת שתדע לחבר בין הליכי תכנון לבין הליכי פיתוח בנמל לבין מחקרים רפואיים לבין תהליכים שנוגעים לסקרי סיכונים לבין תעסוקה שמטופלת במשרד הכלכלה, אם לא יחברו הגופים האלה ביחד וידעו לנתח את האירוע הנורא מורכב הזה שנקרא מפרץ חיפה, לא ניתן יהיה להגיע לתוצאה אופטימלית מבחינה - - -

אין מינהלת אחת?

המינהלת שנמצאת, שנקראת ממשלת ישראל. אין גוף שהיום מתמודד עם הדבר הזה. יש ועדות שונות.

אני מדבר על אזור כזה ענק, שלא לקחו מינהלת אחת שתשב שם, תתכלל את כל מה שאתה אומר עכשיו.

אבל כמו שיובל אומר, זה הממשלה. זה קרוב למיליון איש, זה רשויות מקומיות שהן חזקות וקיימות – גם של חיפה עצמה, גם של הרשויות באזור של המפרץ. הנקודה המרכזית שהכול יוצא ממנה היא הנקודה האחרונה פה בשקף הזה – אין הכרעה ממשלתית בשאלת עתידו של מפרץ חיפה, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? רק הנקודה של החומרים המסוכנים שהעלית בסוף הדברים שלך, אנחנו לא צריכים הרבה יותר. מי שהכריז על מכל האמוניה כעל הנשק הגרעיני שלו זה חסן נסראללה.

נכון.

לא איזשהו גורם ישראלי. הדבר הזה שבאזור הזה יש חומרים מסוכנים שהם גם ידועים לאויב בטווח שיושבים עליו עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי ראשי נפץ מעבר לגבול, הדבר הזה ידוע לכולם. רק הוא, תחשוב עליו כסיכון ביטחוני, רק הוא כבר היה מצריך החלטת ממשלה. פשוט אין. פשוט אין.

אנחנו מדברים על חולשה מסוימת מול התעשייה ובעלי עניין, גם בתחום האכיפה והפיקוח אנחנו מזהים את זה, גם בדרך של הכנת סקר הסיכונים המצרפי, האופן שבו נעשתה העבודה.

יש נקודות שונות שניתן לחשוב על חיזוק המרכיבים האלה. יש שימוש חלקי בסמכויות רגולטוריות שחוק אוויר נקי כן מקנה אותן. אנחנו מדברים על מציאות של סיכונים בלתי ידועים והיעדר הערכה לגביהם. אנחנו מדברים גם על הסיכונים הביטחוניים, גם על הפעלת הנמל, מה ההשלכות העתידיות שלו, גם על היבטי התחלואה שיש לנו סימני שאלה לגביהם. הדברים האלה צריכים בסופו של דבר להיות מנותבים למדיניות של זהירות מונעת. אין מנוס מכך כי סימני השאלה הם משמעותיים.

(שקף: המלצות מרכזיות להמשך). אנחנו פה מצביעים למעשה על שמונה דברים שאנחנו ממליצים בראייה קדימה, ועם זה אני אסיים. א', אנחנו כן חושבים שהמדיניות של המשרד להגנת הסביבה והממשלה צריכה ללכת על הכיוון של זהירות מונעת, זה דבר מהותי. ההיבטים של סיכוני הנמל, כמו שאמרתי – הביטחוני, התחלואה, ההשפעות המצרפיות שאנחנו לא יודעים – וכל זה בסמיכות האורבנית הזאת, מחייב מדיניות שמכונה בעגה המקצועית "זהירות מונעת".

אנחנו כן צריכים לחשוב על כיוון של הליכה לערכי יעד. ערכי יעד אלה לא הערכים הסביבתיים שקיימים בחוק אוויר נקי, הם מדברים על המקום שאליו צריך לשאוף. ערכי היעד, יש הרבה מורכבות ביישום שלהם אבל איפה שאנחנו נמצאים במקום שהסיכון בו הוא מוגבר, זה המקום שבו חוק אוויר נקי מבקש מקובעי המדיניות לשאוף למקום הזה.

אז כן ערכי יעד, וגם עמדתם על זה בדוח, על כך שהמשרד להגנת הסביבה לא מציב ערכים כמותיים להישגים שאליהם הוא רוצה להגיע. על זה אתה מדבר.

נכון. זה נגזר. למעשה אנחנו מדברים בדוח על כך שאנחנו מדברים היום על יעדי פליטה אבל אנחנו צריכים גם להגדיר את היעדים, מה היקף הזיהום שיש באוויר. יכול להיות שאנחנו נפלוט פחות אבל עדיין האוויר מזוהם והציבור שואב את זה.

והערכים האלה קיימים בחוק אוויר נקי.

ערכי היעד, המונח הזה והשאיפה למקום הזה, חוק אוויר נקי מגדיר את זה. אנחנו כן צריכים לחתור למשק אנרגיה בר קיימא ולהכניס יותר ויותר מקורות של שמש ורוח ולהגדיל את חלקם. כן צריך לומר מילה טובה, שכל הנושא של שימוש בפחם נמצא בעקומה של נסיגה משמעותית והדבר נעשה עם כניסת הגז.

אנחנו צריכים לטפל במוקדי זיהום על בסיס תמונת זיהום מצרפית, אי אפשר לטפל בכל מפעל בנפרד. מפרץ חיפה היא מערכת אחת שלמה שבקרות אסון, לרבות אסון ביטחוני, אנחנו מדברים גם על אפקטים שמכונים אפקטים של דומינו ולכן ניתוח הסיכונים חייב להיות בהיבט המצרפי שלו.

נקודה נוספת היא תסקירי השפעה טרם אישור תוכניות סטטוטוריות. היום אין את החובה הזו, אבל שוב, אם מאמצים מדיניות של זהירות מונעת אתה כן אומר בנקודות מסוימות שאתה לא מתקדם עם התוכנית הסטטוטורית עד שאתה לא מקבל תסקיר השפעה שלם. ואגב, הפתרון לחלק לפעמים את התוכנית לחלקים קטנים הוא לא פתרון לבעיה הזאת כי אז למעשה אתה עדיין ממשיך לקדם את התוכנית בשיטת סלמי ואתה לא נותן את המענה לתמונה הכוללת.

אני כן אסיים באמירה אחרונה על מכון מחקר לאומי מדעי ייעודי לבריאות הסביבה. כן נכון להגיד את זה גם בימים שאנחנו נמצאים פה בסיפור של הקורונה, כשאנחנו רואים כמה עולם הנתונים וכמה עולם היכולת לנתח ביג דאטה בתחום הזה הוא קריטי לצורך קביעת מדיניות, וקריטי שהוא יתווך לשולחן מקבלי ההחלטות בזמן אמת בתקופות חירום, וכדי להיות מוכנים בתחומים האלה אתה צריך להניח תשתית. זה נכון גם להיבטי סביבה, זה נכון גם להיבטי בריאות, כפי שאנחנו חווים בעת הזאת.

תודה רבה. אני חושב שזה דוח מקיף ונוקב מאוד, שם את הדברים באופן מאוד ברור. אני רוצה להיכנס לתוך הדיון ולהעלות אם אפשר את ראש עיריית חיפה.

יש נציגים מהעירייה, היא לא נמצאת.

אוקיי. אז את נציגי עיריית חיפה. מי איתנו? אדריכלית שירה גורלי, אני אשאל אותך שאלה שרציתי להפנות לראש העיר, היא פשוט לא נמצאת איתנו.

אני לא בטוחה שאני יכולה לתת את התשובה של ראש העיר.

אני מניח שכן. ראשת העיר נבחרה בשעתה על טיקט שעסק בנושא הזה באופן מאוד משמעותי כי ברור, כל מי שעוסק בזה מכיר עד כמה הוא מטריד את תושבי חיפה.

אני לא עושה את זה לבחינה של הפעילות שלה. אני שואל: בתקופה שמאז בחירתה, מסוף 18', שהיא גם תקופה שהדוח מטפל בה, מה התקדם לשיטתכם בסוגיה שהדוח עוסק בה? מה התקדם לשיטתכם בכל פתרון סוגיות זיהום האוויר, התחלואה וכן הלאה במפרץ חיפה?

כמובן, שאלה מורכבת. אני אנסה לענות על כמה היבטים. קודם כול, אנחנו מהצד שלנו מנסים להיות הרבה יותר בעניינים, הרבה יותר עם יד על הדופק על מה עושים פה המפעלים, באיזה היתרים הם עומדים, איזה אישורים יש להם, האם הם ממלאים את התנאים.

אנחנו מנסים כאמור לעשות את זה גם מול האפשרויות המשפטיות שיש לנו, גם מול גופי הסביבה שפועלים איתנו – המשרד להגנת הסביבה כמובן ואיגוד ערים – אבל זה תהליך שלוקח זמן ואנחנו מנסים להבהיר למפעלים שצריך לעמוד בתקנים ובדברים שהם מחויבים אליהם על פי חוק, ובדרך אחרת זה לא יעבוד.

מצד שני, אנחנו מסתכלים עם הפנים קדימה על התוכניות שרמ"י מקדמת לאפשרות לפינוי בז"ן מהאזור, לאפשרות לשינוי מערך הדלק במדינה ובעקבותיו שינוי מפת המפעלים במפרץ חיפה. אנחנו הולכים - -

מה את יכולה להגיד לנו, אנחנו גם נשאל את הגופים עצמם - - -

- - למהלך הזה שאנחנו מחכים להחלטות ממשלה שיקדמו אותו, ליישור קו בעצם של כל משרדי הממשלה ביחס לדבר הזה, זה חוזר למה שדיבר הדובר לפניי.

נושא התחלואה זה נושא שאני פחות מתעסקת בו. אני יכולה להגיד לך שמהדברים שאני רואה וחשופה אליהם, אני לא מרגישה שיש שינוי בהתייחסות, לא של משרד הבריאות לדברים, לא של המשרד להגנת הסביבה, מרגיש לנו שממשיכים עסקים כרגיל. לא חושבת שיש פה איזה שינוי משמעותי. כאמור, הדברים היחידים שאנחנו רואים זה הפעולות שלנו מול המפעלים מצד אחד, והאפשרות לקדם חזון חדש לחיפה ולמפרץ חיפה מצד שני.

את אומרת אפשרות לקדם. עדיין לא ראיתם בעין, לא החלטת ממשלה ולא מהלך נקרא לו על הקרקע לשינוי המצב, אם אני מסכם את זה נכון.

אני מצטערת, לא שמעתי, זה מקוטע.

אוקיי. הבנו, אני לא רוצה להתעכב. באמת ננסה לפרוט את זה. אני רוצה להעלות את נציג משרד האוצר, אורי דביר. נמצא איתנו? אם לא, יש לנו נציג מאיגוד ערים להגנת הסביבה מפרץ חיפה?

כן. שרית גולן.

אז נעלה אותה ואחר כך נדבר עם משרד האוצר. שלום לך.

בוקר טוב.

קצת היו בעיות בקשר עם עיריית חיפה, אבל המסקנה ממה שנאמר לנו על ידי הדוברת מעיריית חיפה, האם את מסכימה לה? שבסופו של דבר לא ראינו שום דבר זז, אנחנו רואים החלטות ממשלה שאנחנו מחכים להן, אנחנו רואים תוכניות למהלך על הקרקע שפחות או יותר אתם אולי יודעים שהן קיימות אבל לא ראיתם אותן בעיניים ובטח לא ראיתם ביצוע שלהן. האם זאת התמונה שגם אתם רואים? אם את יכולה להגיד מהו תפקידך, גם לטובת הפרוטוקול.

שרית גולן שטיינברג, חברת מועצת העיר חיפה, יושבת-ראש איגוד ערים להגנת הסביבה ויושבת-ראש ועדת איכות הסביבה בעיריית חיפה. דווקא מהמקום של התפקיד שלי כיושבת-ראש האיגוד, כשנכנסתי לתפקיד הבנתי עד כמה הרגולטור חלש בכל מה שקשור לאכיפה אל מול המפעלים והתעשייה פה במפרץ חיפה, כאשר המטרה בעיניי חייבת להיות לחזק את הרגולטור גם בתקציבים לצורך טכנולוגיות מתקדמות שיאפשרו אכיפה בהיבט של דיני הראיות, וגם מבחינת הסמכויות.

יש בתפיסה שלי קושי לייצר תמונת מצב מלאה של תמונת הזיהום במפרץ חיפה ועל זה אנחנו עובדים באיגוד ערים, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד על זה לבד עם משאבים מוגבלים ואנחנו חייבים פה את עזרת המדינה. אני כן אגיד אבל שבתפיסה שלנו, בלי קשר לצורך באכיפה וניטור, אין מפעל שהוא חף מטעויות ותקלות וגם אם אנחנו נעשה את האכיפה המיטבית ביותר ואת הניטור על כל מטר רבוע, עדיין יש לנו פה תעשיית זיקוק עם מתקנים מתחילת המאה הקודמת, שיש בהם תקלות. הלבניה שקרסה היא רק דוגמה אחת, היא אומנם לא מתקן ייצור ותפעול אבל זו רק דוגמה אחת לכך.

שרית, ברשותך. אני מבין לגמרי וזה גם עלה מהדברים של שירה שדיברה לפנייך, מה אתם מנסים לעשות אבל אני דווקא מבקש ממך להעיד על הדברים שהם לא בשליטתכם, קרי, החלטות ממשלה וביצוען, ומהלכים על הקרקע של רמ"י או של מישהו אחר. להבנתי, מהיום שאתם בתפקידים שלכם, עם זה לא קרה כלום.

מה שאני רוצה להגיד, שלא משנה כמה הדיון פה הוא על נושא – התחיל בנושא של ניטור ואכיפה – אבל אנחנו הגענו למצב שמדינת ישראל לא באמת יכולה לאכוף, היתרי הפליטה שניתנים למפעלים האלה הם מאוד מקלים, ומה שמדינת ישראל חייבת לקדם והכי מהר, זה את תוכנית מפרץ החדשנות שמוציאה מפה, מלב האוכלוסייה, את התעשייה הפטרוכימית מצד אחד, ונותנת מענה בכלל למשק האנרגיה.

אני אתן דוגמה מהחצי שנה האחרונה. יש לנו את תושבי קריית חיים שנמצאים ליד המכלים של חוות המכלים של תש"ן, עשרות מטרים מהם. בחצי שנה האחרונה התגברו התלונות – כל השנים היו ריחות דלקים נוראיים – בחצי שנה האחרונה התגברו הריחות. גם אם נמצא את מקור התקלה, זה עדיין לא יספיק כדי להגיע למסקנה המאוד ברורה שהאנשים האלה נושמים ריחות חומרים מסרטנים ודאית, והחווה הזאת חייבת לצאת מכאן.

כדי שהדברים האלה יקרו ממשלת ישראל חייבת בשבועות הקרובים לקבל את הצעת המחליטים של רמ"י, שמאמצת את תוכנית מפרץ החדשנות ומקדמת את זה הלאה. זו התפיסה שלנו.

זה ברור. רק שאת יודעת, מ-2015 – הרבה לפני אבל מ-2015, שמבקר המדינה מחליט בעקבות דוח שכולנו זוכרים אותו, שדיבר על התחלואה המוגברת באזור שלכם, מ-2015 מדברים על זה, היינו יכולים לקיים את אותה שיחה ב-2015 לצרכים מעשיים.

צר לי להגיד לך, אבל אני מאוד מסכימה איתך. גם אם השתנה מעט מאוד, עדיין אנחנו במפרץ חיפה נושמים את ריחות הדלקים מבז"ן, מתש"ן ומכל התעשייה הפטרוכימית שסובבת אותנו והרבה פעמים אנחנו נתקלים בקושי באכיפה כי הגורמים האפשריים הם כל כך מרובים, כמו שאין באף מקום אחר במדינה, שאתה לא באמת יכול לאכוף כי אחד מפיל על השני.

הפתרון הוא מאוד ברור. ממילא, התעשייה הזו היא תעשייה ששייכת לעבר וחייבים לקחת החלטות, והחלטות משמעותיות. ב-2015 הכינו תוכנית, שהרבה מאוד מהתקציבים שלה הלכו בכלל לטיפול בתחבורה כאשר אף אחד לא דיבר על הפיל הגדול בחדר, וזה שיש לנו פה את התעשייה הזאת בסמוך לאוכלוסייה.

מאה אחוז. רציתי לשמוע אותה בהתחלה אבל ניתן לה עכשיו לסכם את הזווית הזאת, ראש העיר חיפה, עינת קליש רותם - נעלמה לנו שוב. אז אני מבקש את נציג משרד האוצר, אורי דביר. שלום. אתה באורח מעניין, הרפרנט גם של רמ"י וגם של הגנת הסביבה באגף התקציבים, אז לפחות מהזווית של האוצר לשאול איפה, באיזה שלב נמצאת התוכנית, בין אם היא תוכנית פרטנית שנוגעת למכל האמוניה או כל תוכנית אחרת שאתה מכיר לתזוזה של דברים בתעשיות הפטרוכימיות במפרץ חיפה. אנחנו עדיין לא שומעים אותך. נעלה את נציגת משרד הבריאות ואם אתה יכול בינתיים, אורי, לנסות לסדר את הדברים בצד שלך, שנוכל לשמוע אותך או אפילו שייצרו איתך קשר דרך קו טלפון. בינתיים, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

שלום לכולם. ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית, שירותי בריאות הציבור.

כאמור, בדיקת מבקר המדינה מתחילה מדוח מפורסם, מפורסם במובן הזה שכולנו שמענו אותו והניע את כולנו, משנת 2015. מה מאז השתנה מבחינת משרד הבריאות, מבחינת הבדיקות שלכם, לא על הגורם, קרי המזהמים שיש באוויר, אלא על התוצאה? האם עדיין אתם רואים תחלואה מוגברת בדברים שנוגעים לזיהום באזור של חיפה ומפרץ חיפה?

אני אתייחס לנתונים שבחלקם גם מופיעים בדוח, בחלק מהממצאים הוצאנו גם עדכונים לגבי סוגי תחלואה שונים.

מדובר על דוח שמסכם רמת תחלואת סרטן, שבעצם הוא דוח תקופתי שמסכם תקופה של חמש שנים. אנחנו מדברים על סיכום נתונים, אומנם זה עד 2016, אבל מדובר פה על התייחסות לפי מחוזות שונים של שיעורי היארעות של מחלות סרטן, כשבעצם גם בדוח ההוא ראינו שעדיין במחוז חיפה מדובר על שיעור תחלואה גבוה, שיעור תחלואה של כלל סוגי הסרטן, ביחס לממוצע הארצי.

מה זה גבוה? את יכולה לתת לנו את הממוצע הארצי וכמה זה במפרץ חיפה?

כרגע לא הכנתי את הנתונים המספריים אבל אם יש צורך, בהמשך הדיון אני אחזור ואתן את הנתונים המספריים עצמם.

אם אפשר. והאם בדקתם חוץ מסרטן, מחלות אחרות שקשורות לזיהום אוויר? מחלות ריאה וכן הלאה.

משרד הבריאות הוציא נייר עמדה בנושא רמת התחלואה בחיפה, כשאנחנו מתייחסים לסיכום מידע של נתוני מחלות לב וכלי דם, נתונים של תחלואה נשימתית ואנחנו מציגים שם נתונים שמראים תחלואה גבוהה יחסית לאזורים אחרים בישראל.

יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים ועושים עדכון של נתוני הספרות המקצועית של כל המחקרים שמתפרסמים בישראל בנושא של רמת זיהום אוויר והתחלואה שקשורה לזיהום אוויר, כשבעצם על בסיס המידע שמתפרסם בנתוני ישראל אנחנו משווים בין האזורים, האם יש מגמות כאלה ואחרות על פי הספרות האקדמאית שמתפרסמת.

אני אשאל אותך בפשטות. האם באופן מובהק אתם יכולים להגיד שבמפרץ חיפה יש תחלואת סרטן, תחלואה נשימתית ואחרת, גבוהה מאזורים אחרים במדינת ישראל?

על פי הנתונים האחרונים שהיו בידינו, ראינו שיש עודף תחלואה בשיעורי הסרטן. צריך לציין פה ולדייק ולהסתייג, שאנחנו מדברים על שיעורי סרטן, מדובר על תחלואה שהיא בעלת תקופת התפתחות מאוד ארוכה, בעצם אנחנו רואים ביטוי של התחלואה לא כתוצאה של ההשפעה המיידית אלא תוצאה של השפעה ארוכת טווח.

אבל תושבי מפרץ חיפה חיים עם המציאות הזאת מאז שאני הייתי ילד, שזה היה די מזמן, ועוד לפני.

מבחינת נתונים חשוב לציין, שסרטן היא תחלואה שלא משקפת את רמת החשיפה המיידית, ההשפעה המיידית. זו נקודה מאוד חשובה מבחינה מתודולוגית ומבחינה קלינית אפידמיולוגית, ואז חשוב להבין שזה בעצם התחלואה שאנחנו רואים את ההשפעה ארוכת הטווח.

ברור. סוף סוף הצטרפה אלינו ראש עיריית חיפה, אני מקווה ששמעת את הדיון הקודם, אני חוזר בקצרה על השאלה. בתקופת כהונתך, סעיף עיקרי על סדר-היום, גם שלך וגם של התושבים שאת ראש העיר שלהם, מה באמת השתנה והאם השתנה משהו בטיפול בכל הסוגיה של מפרץ חיפה?

שלום. סליחה על העיכוב, היה קושי טכני מאוד גדול להצטרף. אני חייבת להגיד שלא הצלחתי לשמוע שום דבר, כבר כמה דקות מאוד קשה לשמוע, אבל חלק גדול מהצוותים המקצועיים של עיריית חיפה הם בדיון, אני בטוחה שהם יעדכנו אותי אחרי שיסתיים.

את השאלה ששאלתי אותך עכשיו שמעת?

כן.

אז תתייחסי אליה בבקשה.

אנחנו היום מנהלים כמה הליכים משפטיים בנושאים שקשורים להיתרי בנייה, במיוחד של צנרות, וגם רישיונות עסק, ומתחילים לשאול שאלות שמסתבר בשנים האחרונות לא כל כך שאלו. כרגע מבינים שהרבה מאוד מההליכים המשפטיים שנעשו אולי לא נבדקו מספיק לעומק ושם אנחנו נמצאים נכון להיום.

תסבירי לי ולמי ששומע את הקשר לשאלה.

שאלת מה קרה בתקופה האחרונה, אז אני פשוט מסבירה על מה אנחנו עובדים היום. זה גם מול בתי זיקוק, גם מפעלים מזהמים, כרגע ארבעה הליכים משפטיים שאנחנו מבררים אותם נמצאים בבתי משפט.

שתוצאתם הרצויה מבחינתך היא מה?

תוצאתם הרצויה היא לגרום לכל המפעלים המזהמים לעבוד כמו שצריך ולא לזהם את האוויר.

הדבר היותר משמעותי שעשינו זה כמובן להביא לוועדת התכנון המקומית את תוכנית רשות מקרקעי ישראל למפרץ החדשנות. אנחנו היינו הראשונים, העיר הראשונה שהציגה, הביאה את התוכנית הזאת ולמעשה חשפה אותה לציבור וזה משהו שאומנם יש לו יותר ערך הצהרתי, אבל בגדול כן חשוב להגיד, אנחנו לא רוצים את המפעלים כאן, אנחנו לא חושבים שכמו שהם פועלים היום אנחנו נוכל לחיות איתם, אבל בינתיים עד שזה יקרה הם צריכים לעבוד לפי הספר.

לא, אבל כמו שאמרת, זה הצהרתי מכיוון שההחלטה על עתידם של המפעלים האלה היא החלטה מדינתית. המשאבים פה הם משאבים מדינתיים, המימון הוא מימון מדינתי - -

נכון.

- - אם המפעלים האלה יצטרכו לעבור למקום אחר, זה ברור שזה כרוך בעסקה גדולה עם המדינה, כמו שקרה עם תעשיות ביטחוניות או בסיסי צבא באזור המרכז. האם בהיבט הזה של ההחלטות המדינתיות שצריכות להתקבל חלה איזושהי התקדמות?

אני חייבת להגיד שיש גורמים בממשלה שכן מתחילים להתעניין ולדבר בצורה יותר חיובית על כל המהלך הזה. כמובן שיש הרבה מאוד גורמים ומשרדי ממשלה שעדיין לא נמצאים איתנו, ואנחנו צריכים לרתום את כולם. אני מניחה שזה יהיה תהליך לא פשוט, אבל אני חייבת להגיד שכן, יש לא מעט גורמים שמבינים שזה הכיוון.

מגלים התעניינות זה נחמד. מי לא נמצא בראש שלנו לצורך העניין, כמו שאת אומרת?

תתחילו לעשות בדיקה, אני יכולה לדבר רק בשם עצמי ובשם העירייה, אבל המאמצים שלנו לבוא באמת במשא ומתן עם כל מיני גורמים בממשלה, אנחנו רואים – חלקם כן, חלקם לא – המשרד להגנת הסביבה כמובן שמתחיל לדבר בצורה מאוד חיובית על העניין, משרד ראש הממשלה שאפילו במידה מסוימת דחף את דוח מקינזי. יש מספיק גורמים שכן מעוניינים, יש אחרים שלא, וזה בדיוק המקום שלכם כוועדה להתחיל לבדוק, אתם נמצאים בכנסת.

בשביל זה אנחנו פה.

נכון.

אני מסתייע בך לצורך עיצוב תמונת המידע כי את עוסקת בזה באופן רצוף, אני מניח. את אומרת בעין את לא רואה כרגע הצעת מחליטים כזו או אחרת שמונחת על שולחנה של הממשלה, שעוסקת בפתרון כולל לסוגיית מפרץ חיפה. אני מדייק?

לצערי הרב, אתה מדייק. עדיין אין שום החלטה ברורה.

מאה אחוז. תודה רבה, ראש עיריית חיפה. אני מבקש אם אפשר להעלות שוב את נציג האוצר, אורי, אם נוכל לשמוע אותו. ננסה להעלות אותך בטלפון. אנחנו בשלב שאנחנו רוצים להתחיל לבקש לקבל תשובות כי התמונה מנציגי עיריית חיפה והאזור היא מאוד ברורה לנו. אנחנו יכולים להאריך עוד פעם בעוד ועוד נציגים, כולל של ארגונים שיציגו לנו עד כמה המצב חמור, אני לגמרי מכבד את זה, אבל אני הייתי מעדיף בשלב הזה להתחיל לקבל תשובות.

אורי, אתה איתנו בטלפון. מכיוון שאתה הרפרנט גם של רמ"י וגם של המשרד להגנת הסביבה ומכיוון שדובר על תוכניות שהן בסופו של דבר אמורות לצאת לפועל בוודאי בשיתוף פעולה של רמ"י, ואני נתתי את הדוגמה לפינוי תעשיות ביטחוניות או בסיסי צבא מאזור המרכז, האם יש תוכנית כזאת שמונחת אצלכם ומה הסטטוס שלה?

קודם כול אני אחדד, אני הרפרנט של מינהל תכנון, לא של רמ"י, רמ"י זה רפרנט אחר אצלנו בצוות. אני מתעסק אצלנו בנושא של הגנת הסביבה ובנושא של מינהל תכנון. לגבי הסטטוסים של התוכניות הביטחוניות, אני מאמין שיש בוועדה נציג של מינהל התכנון, הוא יכול להרחיב אם צריך.

יש תוכנית או סוגיה ספציפית שאתם רוצים שאני אנסה להתייחס?

כן. עלה פה דיבור כללי על תוכניות שאני מכיר – דיבור על תוכנית להעתקת מכל האמוניה, שזה כמובן רק רכיב אחד של מה שיש במפרץ חיפה. האם אתה מכיר תוכניות ממשלתיות כאלה ואחרות - שכמובן אין אחת שאושרה כי אחרת היינו שומעים עליהן אבל הן בתהליך של תכנון - שעוסקות בשינוי מהותי, בדילול, איך שתקרא לזה, של הגורמים המזהמים במפרץ חיפה?

יש את התוכנית כמו שפורטה של מפרץ החדשנות, היא סוגיה בעצם מאוד מורכבת. יש לה המון השפעות, גם סביבתיות אבל גם השפעות על התעסוקה במרחב ועל משק האנרגיה, שזה נושא שאנחנו עכשיו לומדים אותו לעומק ובוחנים את כל הסוגיות השונות בשביל לגבש את העמדה שלנו בנושא הזה.

מתי אתה חושב שתהיה עמדה כזאת?

זה על השולחן. זו סוגיה שעוסקת בהמון פרטים והמון תחומים אצלנו. כמו שאמרנו, יש לזה גם השפעות סביבתיות, גם השפעות על הקרקע, השפעות על משק האנרגיה, השפעות על המפעלים והתעסוקה באזור. אנחנו יושבים עם כל הצוותים ומנסים לגבש עמדה של האגף.

אתם מובילים? האוצר בתוכנית כזאת יושב בראש שולחן? כי הרי כמו שאתה אומר, זה חוצה הרבה מאוד תחומים והרבה מאוד משרדים.

כמו שהוצג על ידי העירייה, זו תוכנית שהיא נמצאת על השולחן ואנחנו באמת מנסים ללמוד אותה לעומק ולגבש את העמדה בסוגיה הזאת.

כשהשורה התחתונה של התוכנית הזאת, היה והתוכנית הזאת או תוכנית כמו זו תמומש, איך נראה מפרץ חיפה, בקצה?

אני לא רוצה סתם להגיד. יש המון קונסטלציות והמון סיטואציות, אנחנו עוד לומדים אותה. אני לא רוצה סתם להגיד אמירה שהיא עוד לא מבוססת.

ברור. לכל הדבר הזה יש צד שני ואני רוצה להגיד כאן, הדבר האחרון שאני רוצה זה להציג את התעשייה שנמצאת שם הרבה מאוד שנים וגם נותנת פרנסה להרבה מאוד אנשים, כאיזה סוג של האיש הרע בסיפור. יש פה סוגיה מדינתית שמי שצריך להידרש לה זה ממשלת ישראל, שמי שצריך לתת לה פתרונות מקיפים זה ממשלת ישראל. אני רוצה להעלות את נציג התאחדות התעשיינים, ד"ר אלי אברמוב. שלום.

תודה רבה על ההזדמנות. הסיפה של הדברים שלך כמעט מייתרת את מה שאני רוצה לומר. ראשית, לדייק כמה דברים שנאמרו בדיון.

הסטנדרטים שנקבעו לתעשייה במפרץ חיפה אינם נופלים במילימטר מהסטנדרטים למפעלים דומים שנמצאים בריכוזי אוכלוסייה גדולים בערים הכי מרכזיות באירופה. אני מדבר על אירופה המערבית, אירופה שמחמירה מאוד בנושא איכות הסביבה. כל מה שאני אומר עכשיו אפשר לבדוק במספרים, לא בסיסמאות.

הדבר השני קשור לנושא האכיפה. נאמרו פה דברים – אני גם קראתי את הדוח – שכביכול, המדד אם משרד להגנת הסביבה עושה את העבודה או לא זה כמה אכיפה הוא עושה. זה לא צריך להיות המדד. המדד, כמו שבאמת פה הוצע – שאולי לא קיים – הוא תוצאתי.

סליחה, אלי, הרי הטענה של מבקר המדינה, והיא בוודאי מוצדקת, שהמשרד לאיכות הסביבה שאנחנו נשמע בסופו של דבר גם את העמדה של האנשים שלו, לא מודד את עצמו אל מול תוצאות, שהן בסוף מה שמעניין את הציבור, מעניין אותו כמה האוויר מזוהם. האם אתם בודקים וטוענים שאתם עומדים בסטנדרטים האלה?

בוודאי. וכמו שפה נאמר, לפעמים יש תקלות, ותקלות צריך למנוע, לעשות הכל כדי למנוע, אבל אני רוצה להתייחס לנתונים. מישהו פה אמר קודם – אני מצטער שאני לא זוכר מי – ששמים את הפוקוס על תחבורה. זה בדיוק להיפך. הדבר היחידי שמודדים באופן רציף, מתמשך ונוקשה זה התעשייה. התעשייה הורידה בעשרות רבות של אחוזים את הפליטות. כשאמרו שסך הכול הפליטות ירדו, מבקר המדינה ציין ובצדק שזה לא כולל את כל התמונה הכללית, דווקא התמונה החסרה היא לא של התעשייה. זה תחבורה ימית, תחבורה יבשתית. תראו מה קרה בתקופת הקורונה. המפעלים המשיכו לעבוד באופן רציף, רמת זיהום האוויר ירדה יותר מ-50%, אז שמישהו יתחיל להסתכל באמת על נתונים.

אני רוצה כן להתייחס לנושא של עתיד מפרץ חיפה, ואני חושב שבאמת כמו שפה נאמר, זה מהלך מדינתי שהמדינה צריכה לדון, להסתכל על כל ההיבטים, כולל תעסוקה. אני יכול להגיד לכם מנקודת המבט שלי – אבל כמובן שאני לא מייצג את הקונצנזוס – שעיר, מטרופולין, שלא תהיה בסביבתה תעשייה, היא לא תתקיים, לא תהיה לה זכות קיום.

תבדקו את זה בכל העולם. תראו מה עושות היום מדינות כמו גרמניה, מה עושות מדינות כמו הודו, מה עושה מדינה כמו ארצות הברית, מה עושה מדינה כמו סין בנושא הזה של תעשייה, ולא רק הן. הן לא לבד. גם אנגליה, דרך אגב, הבינה – בסוף, אחרי שסגרו מפעלים – שהדבר הזה הוא לא נכון.

אבל אני לא בא לקבוע מה יהיה עתיד מפרץ חיפה, שהגורמים שצריכים יעשו את העבודה. כל עוד הם עושים את העבודה אז צריכים לבחון את המפעלים על פי הסטנדרטים שיש. מישהו פה אמר מפעלים מזהמים, אני לא מכיר את המושג זה. אני מכיר מושג של מפעל שעומד בתקן או לא עומד בתקן, לא מכיר את המושג מפעל מזהם. מי שלא עומד בתקן, צריך לפעול נגדו.

אני רוצה לשולי הדברים בסוף להתייחס גם לנושא האמוניה שהוזכר פה. אני לא רוצה להתייחס לכל התהליך העקום שנעשה לאורך השנים בנושא הזה, לדעתי פשוט שערורייה. על זה לבד הייתי עושה דוח מבקר, אבל רק להביא את העובדות.

כיום, חברת חיפה כימיקלים – אני במקרה למען גילוי נאות דירקטור בחברה הזאת – מקימה, נמצאת כבר בתהליכים של הנדסה לקראת הקמה של מפעל אמוניה שיהיה. אף אחד לא מעתיק את המכל, המכל נסגר, לצערי כי אני חושב שזו הייתה טעות, היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת בצורה אחרת עד שיקום מפעל. המפעל יקום, יש לוח זמנים מוגדר וברור בין החברה לבין המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו עומדים מאחוריו, למרות הקורונה לא ביקשנו אפילו להזיז אותו בשבוע. אני חושב שגם פה האוצר – נציג האוצר נמצא כאן – המדינה צריכה לסייע בנושא הזה, לא בתור משהו חריג, כמו שמסייעים לכל תעשייה שקמה בפריפריה.

תפרק את זה, תעשה לי את זה קונקרטי, על מה אנחנו מדברים.

<< אורח >.

יש עידוד השקעות שקיים במדינה. משום מה, החליטו להחריג את נושא האמוניה. לדעתי היה צריך להיות הפוך. הנושא הזה היה צריך לקבל עדיפות במימון, אבל כרגע לפי מה שאני יודע, החריגו אותו. בגלל שהיה מכרז, בגלל שהיה קול קורא, כל מיני שיקולים ביורוקרטיים לא רלוונטיים לחלוטין, החברה עומדת להקים את המפעל. אני חושב שהמדינה צריכה לעזור בנושא הזה גם בהיבט של לוח הזמנים כי גם זה תלוי במדינה – יודעים מה זה היום לקבל היתר בנייה במדינת ישראל – גם בנושא לוח הזמנים וגם בנושא הסיוע במימון, הדבר הזה יקום ויהיה. תודה רבה.

תודה לך. תעלו בבקשה את נציג משרד הכלכלה, עוז כץ. שלום, שמעת את הדברים.

שלום לכולם. שתיים-שלוש נקודות, ברשותכם. היוזמה המדוברת, היא עוד לא אושרה באופן רשמי בממשלה כפי שעלה פה וחוזר בכל הדיון. אני רוצה להדגיש שהדבר הזה מייצר אי ודאות משמעותית מאוד לתעשייה. התעשייה צריכה לייצר ודאות, היא צריכה לדעת מה העתיד שלה והיא משקיעה גם יומיום בעמידה בדרישות שונות של רישוי וגם השקעה בחדשנות כדי להתייעל ולעמוד בתחרות הגלובלית. וכשהדבר הזה מחלחל בלי שהממשלה יודעת להגיד מה היא רוצה, זה מייצר נזק הרבה יותר גדול גם למגזר העסקי, ובפרט לתעשייה במפרץ חיפה, וזה דבר שהוא בעייתי מאוד.

אני מסכים, עוז, רק שאתה מציג את הבעיה, ואתה או לפחות המשרד שלך אמורים להיות חלק מהפתרון. האם משרד הכלכלה שותף לתכנון ממשלתי שעושה חזון איך נראה מפרץ חיפה, ומממש אותו?

בנקודה הזאת אני רוצה להתייחס לאיזשהו פער שעולה. הדיון נסוב סביב בז"ן.

לא, לא בהכרח. לא בהכרח.

הדיון מתמקד סביב בתי זיקוק. העבודה שנעשתה במשרד רוה"מ עוסקת בשאלה האם נכון וכדאי להעתיק או לסגור את בית הזיקוק. ההחלטה וההמלצה של דוח מקינזי שהוזמן על ידי משרד ראש הממשלה הייתה שאין היתכנות להעתיק את המפעל הזה, יש רק חלופה אחת וזה לסגור.

כשמדברים על מפרץ החדשנות, אנחנו עשינו עבודה במשרד הכלכלה וזיהינו שיש שם באזור 140 מפעלים ו-200 חברות משמעותיות, כשמסתכלים על מפרץ החדשנות זה לא בז"ן, זה הרבה הרבה מעבר לזה. מדובר על פעילות כלכלית ענפה, החישוב שלנו מראה שהמחזור הכלכלי של זה הוא מעל 10 מיליארד שקלים בשנה ומעסיק באופן ישיר 10,000 עובדים ובאופן עקיף 20,000 עובדים.

הדברים מתערבבים. כשמדברים על בז"ן ודוח מקינזי וזיהום אוויר, ועוסקים בלתת פתרון על ידי סגירת כלל הפעילות הכלכלית במפרץ חיפה, זה לא אותו דבר, ולכן הדבר בעיניי מטעה את הדיון ואם רוצים לדבר על מפרץ החדשנות צריך לדבר על סגירה של כלל הפעילות שם במפעלים כי זאת התוכנית של רמ"י, ואני ראיתי אותה.

הדבר הזה הוא מורכב והוא מייצר עומס אדיר על הכלכלה הישראלית בשביל ללכת לכזה כיוון, בפרט – בואו נשים את זה על השולחן – אנחנו בתקופה של משבר כלכלי אדיר שלא היה כמותו במדינת ישראל. אנחנו חוזים 400,000 מובטלים בנוסף, שלא ימצאו עבודה, שלא יחזרו לשוק העבודה, והדיון עכשיו על עוד 20,000 מקומות עבודה שכרגע ייגרעו וייצר אי ודאות לשנים הקרובות, אני לא בטוח שזה התזמון הנכון.

עוז, עם כל הכבוד, אי אפשר לתלות את זה על הקורונה.

לא, אני אומר, צריך גם לראות את הקונטקסט הרלוונטי אני חושב, כשאנחנו משרד שבאמת מנסה לייצר יציבות ולבדוק איך עסקים פה לא נסגרים, אז באופן יזום לסגור מספר כל כך גדול של מפעלים וחברות שאחראים על ייצוא, שאחראים על פעילות כלכלית, על מו"פ, על חדשנות, יש לזה משמעות וצריך גם לשים את זה על השולחן. אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה, אני אומר שצריך להתייחס לזה.

אני מסכים איתך לגמרי, ולכן, ההצגה הבינארית של זה כאילו שתי האפשרויות היחידות הקיימות זה להמשיך את המצב הקיים או לסגור את כל המפעלים שם ולהעתיק אותם – ואגב, אנחנו שומעים ממך בפעם הראשונה שיש תוכנית כזאת של רמ"י, מעניין לדעת באיזה מצב היא קיימת – זה לא בהכרח האפשרויות היחידות הקיימות.

מה שצריך הוא תהליך שבו ממשלת ישראל, עם הכנסה של כל הדברים הרלוונטיים האלה לתוך דיון מאוד עמוק ומאוד רציני, שבסופו של דבר יסתיים בהחלטת ממשלה שאומרת ל-900,000 האזרחים שחיים שם איך נראה מפרץ חיפה ואיך הם חיים בתוכו.

בזה שאתה תטען את הטיעון שבהחלט יש לו רגליים שלך, שאי אפשר לסגור את הדבר הזה, בטח לא במכה אחת, ומישהו אחר יגיד, עד שלא נסגור את זה ימשיכו לסבול מהתופעות שאנחנו רואים, זה לא מייצר פתרון.

נכון. לכן ההצעה כמו שהיא מונחת היום, גם תוכנית החדשנות של רמ"י וגם היוזמות ששמענו על ידי עיריית חיפה והמשרדים האחרים, אני חושב שזה מייצר פה אי ודאות ואנחנו כממשלה צריכים להתחיל תהליך בשביל כן לקבע איזושהי תוכנית כדי לייצר את הוודאות הזאת. ואכן, בימים אלה אנחנו דנים על הנושא ואני מניח שבתקופה הקרובה גם נוכל לבוא עם ההמלצה שלנו כמשרד איך אנחנו חושבים שצריך להתקדם בכך כדי לייצר את אותה ודאות.

אני שואל אותך את השאלה ששאלתי קודם את נציג האוצר. האם מתקיים שולחן? קרא לזה קודם חבר הכנסת עמאר רשות – לא צריך רשות – האם מתקיים שולחן ייעודי כדי בסופו של דבר לגבש את התוכנית הזאת שהיא חתיכת תוכנית לאומית, אני חושב שכולנו נסכים על זה. זה סיפור לאומי גדול שיש לו הרבה מאוד אספקטים ואין דרך לפתור אותו אלא בעבודה מתכללת שעושים ביחד משרדי ממשלה. האם מתקיים שולחן כזה? מי יושב בראשו? כל כמה זמן הוא נפגש? אתה יכול להגיד לנו?

כן. אני יכול להגיד שלא מתקיים כזה שולחן ואני יכול להגיד שאין עבודה סדורה, וזה מסוג הדברים שצריך לקדם בטווח מיידי, תהליך כזה, וצריך לחשוב מה הפורמט הנכון לקדם כזה תהליך. זה בדיוק מה שאני אומר.

ברור. אתה עונה בכנות וביושר. תודה. יובל, בבקשה.

למעשה, הנקודה שאתה נוגע בה כרגע היא השורה התחתונה של דוח הביקורת והיא מופיעה בסוף ההמלצות שלנו.

הנושא הוא מורכב. מי שיקרא את הדוח יבין מה רמת המורכבות שיש בו. היו ניסיונות בעבר - היה דוח שפיר ב-2006, יש לנו את תוכנית מתאר ארצית 30, יש לנו עבודה של המועצה לכלכלה לפני מספר שנים, יש לנו את רמ"י 2018 ותוכנית חדשנות רמ"י, יש תוכנית של עיריית חיפה ויש צוות היגוי של משרד הכלכלה. כל היוזמות האלה לא יוכלו להרים את כובד המשימה הזאת אם לא תהיה עבודת מטה ממשלתית מאוד כבדה שיוגדר מי המוביל שלה ויוגדרו כל השותפים הרלוונטיים.

אנחנו דיברנו על ועדה ציבורית כהמלצה, אבל זה יכול להיות גם בפלטפורמה אחרת, והיא תעבוד כשיש לה את החזון אבל היא תידרש לסוגיות מקצועיות נורא מורכבות. ואנחנו נמנענו בדוח מלנקוט עמדה כן פינוי או לא פינוי. עוד לפני שמגיעים לנקודה הזאת צריך לעבור כברת דרך שעדיין אנחנו לא רואים שנמצאים בה.

זו נקודה שחשוב לנו להגיד כי באמת בסופו של דבר זו ההמלצה הכי חשובה כדי לא להישאר במקום בנושא הזה, שהוא לא טוב לכל השחקנים. התבטא פה נציג התעשיינים ואמר כמה קשה להם במציאות הזאת.

אני רוצה בשלב הזה להכניס את המשרד להגנת הסביבה. גילוי נאות, אתמול הייתה לי שיחה עם השרה שרצתה להשתתף בדיון הזה, היא לא יכולה כי איכשהו זמן הדיון שונה, אנחנו נקיים דיון המשך בהשתתפותה. מי נמצא איתנו?

בן דוד יצחק, סמנכ"ל פיקוח ואכיפה.

אתה פה איתנו. קודם נתחיל עם פיקוח ואכיפה, אחר כך נלך לדברים האחרים. יש הערה מאוד מהותית בדוח מבקר המדינה, היא גם עלתה בדברים של הדוברים האחרים, והיא טענה לגבי בכלל איך אתם מודדים את עצמכם, או יותר נכון איך אתם מודדים את התוצר שאנחנו כאזרחים מקבלים, ושאתם לא מודדים אותו לפי השורה התחתונה שהיא בסופו של דבר מה שקובע את איכות חייו ואת בריאותו של התושב, והיא כמות המזהמים באוויר על פי ערכים כמותיים ואפילו יש חקיקה שנוגעת לזה. תשובתך.

אני לא אענה על השאלה הזאת. נמצאת פה הסמנכ"לית לתעשיות והיא תענה.

שמי שולי נזר, אני סמנכ"לית בכירה לתעשיות ורישוי. ברשותך, אם אני יכולה להתייחס יותר רחב וכמובן אני אענה גם לשאלה שלך. נאמר פה רבות שאזור מפרץ חיפה הוא כזה שמאופיין בפעילות תעשייתית ענפה, יש למעלה מ-100 מפעלי תעשייה – חלקה תעשייה כבדה, זה אזור תעשייה שמצוי בתחומי מטרופולין עמוס, ללא ספק אזור מאתגר. החל משנת 2009 החלה פעילות מאוד משמעותית של המשרד אל מול המפעלים באזור המפרץ בשביל להביא אותם לעמידה בסטנדרטים מתקדמים ולהביא לשיפור בביצועים הסביבתיים שלהם.

שיא הפעילות היה בעצם בתחילת היישום של חוק אוויר נקי, שנכנס לתוקף ב-2011, ובהמשך בהחלטת ממשלה שהמשרד להגנת הסביבה יזם, החלטת ממשלה 529 מספטמבר 2015, שקבעה צעדים ויעדים כמותיים לתוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר ולהפחתת סיכונים סביבתיים באזור המפרץ לשנים 2015 עד 2020, מפעילות גם של תעשייה וגם של תחבורה.

כדי לסבר את האוזן ולענות בצורה הישירה ביותר לשאלתך, אדוני היושב-ראש, יעדי התוכנית היו כמותיים ואני אתן את ההמחשה של זה. נקבעו יעדים כמותיים במסגרת החלטת הממשלה לארבעה המזהמים המרכזיים ביותר. אחד זה קבוצה של מזהמים שנקראת Non-Methane VOC, אותם מזהמים אורגניים, שהיא הייתה בליבת התוכנית מהסיבה המדעית שמדובר בקבוצה של מזהמים, שחלק מהם, יש לו השלכות בעיקר בריאותיות שבאות לידי ביטוי בתופעות כמו סרטן מכיוון שהיינו לגמרי מודעים וערים, עוד החל משנת 2009, לדוחות רשם הסרטן ולהתייעצויות שעשינו עם משרד הבריאות לגבי תחלואת הסרטן העודפת במפרץ חיפה, ולכן נקבע יעד כמותי. אתן את זה כדוגמה אבל יש יעדים נוספים של הפחתה.

אני לא מכיר איך עובד המשרד להגנת הסביבה, אבל היום פקחים שלכם, מנטרים שלכם, יוצאים לאזור. הם מביאים חזרה מספר ומודדים אותו מול מספר?

ודאי, אבל אני רוצה לענות בבקשה כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה. כמו שאמרתי, נקבע יעד של 48% הפחתה – עם שנת בסיס ושנת יעד – כדי שניתן יהיה באמת לעקוב אחרי זה. המשמעות היא הפחתה של 850 טון לשנה של אותן פליטות, Non-Methane VOC. ההפחתות האלה, יש מאחוריהן מתודולוגיה, אמצעי מדידה.

ואיפה אנחנו עומדים היום?

קודם כול, יש יעדים. אני רגע ארחיב בסוגריים. בנוסף, במשרד להגנת הסביבה יש מערכות ניטור בכל הארץ, אבל בחיפה מדובר במערכות הניטור הצפופות ביותר שיש – הייתי אומרת, הצפופות ביותר שיש בעולם המערבי – נמצאת איתנו בזום מנהלת מערך הניטור של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר לבנה קורדובה, אם תרצו לקבל הסבר מלומד ניתן יהיה – אני יכולה להגיד, בשורה התחתונה יש מערך ניטור עם 27 תחנות ניטור.

כשהן פועלות. כשהתחנות פועלות, ולא מושבתות כמה שנים, ואתם לא מודעים לכך.

אני אשמח כמובן להתייחס לכל אחת מהטענות, וללא ספק אני אגיד ככה בסוגריים שהדוח של המבקר התקבל במשרד ברצינות מאוד גבוהה. אנחנו למדנו דברים – חלק אנחנו מסכימים, חלק אנחנו לא מסכימים, מטבע הדברים – אבל ללא ספק דוחות מבקר זה משהו שאנחנו רואים בו מנגנון לשיפור.

יחד עם זאת, אני כן ארצה להגיד את הנתונים כמו שהצוות המקצועי של המשרד, שעסק בתוכנית כבר עשור – גם במחוז, גם באשכולות השונים – רואה את הדברים ואפשר כמובן לבקר ולהעיר עליהם.

כל הנתונים שאני אומרת מבוססים על דברים שפורסמו, דוחות מאוד מקיפים, כולל מתודולוגיות החישוב, המדידה, הביצוע. אני אגב אגיד שאפשר את כל הנתונים של מערך הניטור לראות באפליקציה מאוד נוחה וידידותית שמראה מה הריכוזים של המזהמים באוויר במפרץ חיפה, בכל מיני רזולוציות, בהשוואות לתקנים, הכול שקוף, מונגש ופתוח.

משנת 2009 ועד 2018 הופחתו כ-81% מפליטות המזהמים האורגניים הנדיפים מתעשייה במפרץ חיפה. באותן שנים הופחתו מ-64% ועד 86%, תלוי במזהם, בפליטות תחמוצות חנקן, חלקיקים ותחמוצות גופרית. עם השלמת פריסת תשתית הגז הטבעי – שעדיין לא הושלמה ואני תכף אתייחס לאותו יעד שאנחנו ציינו במפורש שהממשלה לא עמדה בו – צפויה הפחתה נוספת במזהמים האלה.

אם אנחנו מתייחסים ליעדים עצמם ביחס לתוכנית, ופה חשוב להשוות תפוחים לתפוחים, התוכנית הלאומית עצמה שהחלה ב-2015 הביאה להפחתת פליטות של כ-1,100 טון חומרים אורגניים נדיפים, כלומר 56% ביחס לשנת 2014.

אדוני היושב-ראש, אני ציינתי שבהחלטת הממשלה היעד בקבוצה הזו של החומרים באמת הכי מרכזיים מבחינה בריאותית, היעד שקבענו היה 48%, השגנו קצת יותר מהיעד הזה.

אני כן אציין שבפעולות – והתוכנית כוללת פעולות רבות אחרות ואני אשמח אם יהיה זמן לפרט עליהן – אכן, יש יעד שלא עמדנו בו, שנוגע לעיכוב המשק בחיבור המפעלים לגז הטבעי. הוא אכן פגע ביכולת שלנו להשיג את יעדי ההפחתה של שניים מתוך ארבעת יעדי התוכנית שמקורם בשריפת מזוט, חלקיקים, 13% במקום 50% היעד ששמנו לעצמנו, ותחמוצות גופרית 10% במקום 75%. זה נבע כמו שאמרתי מהעיכוב בפריסת תשתיות הגז הטבעי.

אז ראשית, יש לנו מערכות מדידה מהמתקדמות שיש, שמודדות את איכות האוויר. אנחנו מודדים את כלל המפעלים הגדולים במקורות הפליטה שלהם, בארובות. גם שם הנתונים מדווחים אלינו ומפורסמים לציבור. אנחנו מודדים דליפות בשיטות מקובלות במדינות ה-OECD. יש לנו את מה שאנחנו קוראים לו מפל"ס, שזה מרשם הפליטות הלאומי, גם הוא מפורסם – הוא מפורסם לכלל הארץ אבל הוא מפורסם גם למפרץ חיפה.

התוכנית שקבענו במפרץ חיפה, כמו כל תוכנית לאומית אחרת שאנחנו עושים, חייב שתהיה לה, לא ניתן לעשות משהו אחר ויש לה יעדים להפחתת פליטות. היעדים האלה מובאים לידי ביטוי בפליטות ולא בערכי איכות אוויר מכיוון שזו הפרקטיקה המקצועית הנהוגה, ואני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת כי להבנתי לזה כיוון המבקר, ניתן יהיה להתייחס לזה בהרחבה.

אם אני מבינה נכון את הערת המבקר, ההמלצה שלו הייתה שנקבע מעבר ליעדים של מה נפלט, מה יוצא מהארובה, מה יוצא מהאגזוז, מה יוצא מכל הברזים ומקורות הפליטה הנוספים, שזה דבר שכמו שאמרתי קל לעקוב ולמדוד אותו ולכן הוא מדד מאוד מקובל בעולם המערבי היותר מתקדם לתוכניות שאתה רוצה למדוד את היעילות שלהן, אני חושבת שההמלצה שלו הייתה, תקבעו גם יעדים מבחינת איכות האוויר שהאנשים נושמים.

להמלצה הזאת מבחינה מקצועית אנחנו מתקשים להסכים, גם מכיוון שמאוד קשה, זה לא כלי מדידה לאפקטיביות. זה אכן מדד תוצאתי. זה אחד.

שנית, יש במדינת ישראל את היעדים האלה. אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע יעדים נוספים, ואני אסביר. יש במדינת ישראל, ככלל – אני לא אתן את כל הסוגים – אבל יש שני סוגי תקני סביבה או ערכי סביבה מרכזיים. האחד הוא תקן סביבה, והשני הוא ערך יעד.

תקן הסביבה בעצם מגלם את איכות האוויר שנשענת על איזון בין הרצוי למצוי או בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים המעשיים. התקנים האלה מובאים לאישור הממשלה והכנסת, הם נבחנים אחת למספר שנים והם נקבעים מתוך ראייה אחת מרכזית, והיא שאיפה מתמדת להגיע לערכי היעד. ערכי היעד הוא סט נוסף של ערכים שנקבע בתקנות והוא מגלם בעצם אך ורק את היעד הסביבתי.

אני מבקשת להמחיש. למשל, הערך הסביבתי לאחד המזהמים היותר בעייתיים במדינת ישראל, חומר שנקרא PM2.5 חלקיקים קטנים, חלק מזה נמצא באבק. ערך היעד, אם אני זוכרת נכון, הוא סביב ה-10 מיקרוגרם ובמדינת ישראל ערכי הרקע, בגלל המקום שבו אנחנו נמצאים – אזור מדברי, המון סופות אבק – ערכי הרקע, תשים בצד את הפעילות האנתרופוגנית, את הפעילות מעשה ידי אדם, היא כמעט פי שניים מאותו ערך יעד. זאת אומרת, יהיה קושי מאוד מאוד גדול להגיע לאותו ערך יעד בריאותי שהמליץ עליו ארגון הבריאות העולמי במדינת ישראל בגלל המיקום שבו אנחנו נמצאים.

יחד עם זאת, השאיפה שלנו והמדיניות שלנו, לאור המרחק או היכולת להגיע לערכי היעד, היא להקטין בצורה הולכת וגוברת כל הזמן את אותו מרכיב אנתרופוגני שתורם האדם. נתנו פה לדוגמה את שריפת הפחם, להקטין כמה שיותר את תרומת האדם.

לפי מסמך שאני מחזיק פה ביד, שחתום על ידי סמנכ"ל המשרד, היעד שלכם הרבה יותר מרחיק לכת מזה. כתוב פה במפורש: המשרד להגנת הסביבה תומך בפינוי יזום של המתחם הפטרוכימי והכימי במפרץ חיפה, שזה לא רק בז"ן אלא גם דברים אחרים, ואתם במקום אחר במסמך נוקבים עד שנת 2030. השאלה פה – והיא שאלה מאוד מרכזית, ואנחנו כמובן לא נכריע את הוויכוח המקצועי כאן – האם ניתן להגיע לאיזשהו איזון בתוך המערך הקיים שבו המפעלים האלה קיימים במקום שהם קיימים אבל הנזק הסביבתי מהם הוא כזה שעומד בסטנדרטים ואפשר לחיות איתו, או שלא, והאם עמדת המשרד היא כפי שמופיע במסמך הזה מ-17 בנובמבר 2019.

דיברתי קצת עם הפנים אחורה אל המלצות המבקר ואני שוב חוזרת ומדגישה שעם כל חילוקי הדעות, ללא ספק הדוח הזה האיר נקודות ושיפרנו דברים ודיווחנו על זה למבקר, אבל חשוב מאוד להסתכל קדימה כמו שאמרו פה אחרים.

קודם כול, חשוב לי לומר שאנחנו נמצאים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ובאמת יש שם מערכת מקצועית שעובדת וקמה בבוקר לעשות פחות זיהום בכל הארץ וגם באזור הצפון, צריך לומר את זה, וציינו בפתח הדברים גם נתונים על ירידה שיש בערכים.

אבל, אני חייב להבהיר. דוח הביקורת למעשה נשען על הוראות של חוק אוויר נקי, הוא לא קבע משהו משל עצמו. סעיף 5 בחוק אוויר נקי קובע כי התוכנית הארצית צריכה לכלול הן יעדים להפחתת נוכחותם של מזהמים באוויר – שהם יעדים תוצאתיים – והן יעדי הפחתת פליטות שהם האמצעים להשגתם.

לא אנחנו קבענו את הדבר הזה, קבע את זה חוק אוויר נקי. אני כרגע לא יכול להתייחס לאיזושהי השוואה בין-לאומית, יכול להיות שהיא מקובלת יותר או מקובלת פחות במקומות כאלה ואחרים, אבל השאלה אם הפער שאנחנו מדברים עליו לא נמצא למול הכיוון שהתווה החוק עצמו. זו השאלה.

אני חושבת שזה מה שעשינו.

ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס לתוך הדברים. הדברים הובהרו ואנחנו גם מתכנסים לקראת סיום. אני שואל האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שצריך לפנות את התעשיות הפטרוכימיות ממפרץ חיפה עד 2030.

אני רוצה באמת להתייחס לשאלה. מדובר בפרויקט לאומי – אמרו את זה – זו שאלה שאמורה לאזן בין צרכים חברתיים שונים. המשרד פרסם את עמדתו והשרה להגנת הסביבה כבר ערכה דיונים בנושא והיא מתכוונת לגבש עמדה, אני חושבת שהיא אפילו התבטאה בנושא.

אני אגיד מה העמדה שפרסמנו. אנחנו רואים חשיבות סביבתית מאוד גבוהה לקבלת החלטה ממשלתית ברורה בעניין עתיד מפרץ חיפה וסיום אי הוודאות בנושא. הימנעות מהחלטה לדעתנו היא לא רצויה, היא תגרום לתעשייה לגווע מאליה כתוצאה ממה שמקינזי זיהו בדוח שלהם, וזה ירידה ברווחיות וביקוש לתזקיקי נפט, ותוביל לפגיעה סביבתית ומזה אנחנו מוטרדים, עקב הידרדרות הדרגתית בעמידה בדרישות שלנו, בהיתרים המאוד קפדניים שלנו ובתשתיות הסביבתיות לאורך תקופה ארוכה, וכן, בהימנעות מאי ביצוע השקעות סביבתיות במתחם, כמו אי חידוש השקעה במתקני הפרדת זיהום וכו'.

אנחנו צופים, בדומה למה שקורה בעולם, שעם ירידת הביקוש לתזקיקים ישאף בית הזיקוק להפוך לאתר אחסון לתזקיקים, המצב הזה מעלה חשש גם לנטישה של שטחים ללא תהליך שיקום סדור, והדבר שהכי מטריד אותנו זה כל שיקום הקרקעות. מהניסיון שלנו, פעילות ממושכת כזו לאורך זמן על קרקעות מייצרת זיהום מאוד גבוה ואם הזיהום הזה לא יטופל – ואלה עלויות מאוד כבדות וזה ייקח גם זמן – אם זה לא יטופל, לא ניתן יהיה להשמיש את הקרקע הזאת.

ואז לא יהיה שום בסיס כלכלי לתוכנית פינוי.

נכון. זו נקודה שחשוב לשים אליה לב.

אגב, בהפיכה של בז"ן ממפעל זיקוק למקום של אחסון יש גם השפעות תעסוקתיות ברורות, הרבה פחות אנשים.

זה גם נכון, אבל אני אומרת, בסופו של דבר אם יש אינטרס לאומי מסוים, והאינטרס שמובל בתוכנית שער המפרץ של רמ"י הוא ברור, חשוב מאוד לעשות את זה בצורה מתואמת ועם החלטות ולשדר סיגנל ברור לאן הולכים כי לא להגיד לאן הולכים, מבחינה סביבתית ייצר להערכתנו הידרדרות במצב ולא ניתן יהיה ליישם את התוכנית הזו.

אני רוצה לומר משהו נוסף והוא עוסק באמת במקרו של השימוש בדלקים. כמו שאמרתי, גם מהבחינה של מקינזי, גם מהניתוחים של המומחים אצלנו, הכניסה של רכבים חשמליים, כל נושא ההתחממות הגלובלית והרצון להפחית זיהום, מוביל לווקטור אחד משמעותי וגדול וזה הפסקת השימוש או הורדת השימוש בדלקים פוסילים, וגם העבודה של מקינזי מצביעה על כך ויש ויכוח מתי זה יהיה – 2025, 2030, 2035 – מצביעה על כך שהביקושים לדלקים פוסילים מצטמצמים באופן דרמטי, והמשרד להגנת הסביבה תומך – לא תומך; דוחף – ומקדם את התוכניות שיפסיקו - - -

יש הכרזה של שר האנרגיה שהולכים להשקיע השקעות כבדות ביותר באנרגיות מתחדשות, זאת אומרת זה יוריד אצלנו עוד יותר, למרות שיש גם עניין של ייצוא שם, אבל את אומרת עולמית זה מה שהולך לקרות.

לגמרי. אני רוצה להגיד שאנחנו גם מובילים – בלי קשר, יכול להיות שמשרד המבקר מכיר את זה – אנחנו מובילים גם תוכנית ממשלתית שכוללת את מרבית משרדי הממשלה, כולל הקולגות שלי שפה הופיעו, לייצר חזון לכלכלה דלת פחמן, כך שב-2030 נפחית בצורה דרמטית את כל ההישענות שלנו על דלקים פוסילים. אנחנו חושבים שהפיתוח של משק החשמל והאנרגיה במדינת ישראל צריך שייעשה וכלכלי שייעשה על ידי שימוש באנרגיות מתחדשות. אנחנו לא רואים היום כלכליות לפיתוח נוסף בהתבסס על דלקים פוסילים, אנחנו רואים בגז הטבעי דלק מעבר בלבד. נשמח להרחיב בהמשך, אבל אני חייבת להגיד שבעצם אנחנו צופים ואנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקדם לכך שהשימוש בתזקיקים ירד, ולכן, לא מעבירים את בית הזיקוק – ובאמת נוצר הרושם כאילו הולכים להעביר בית זיקוק; לא, לא יהיה צורך בבית הזיקוק הנוסף במפרץ חיפה לדעתנו, ולכן מטבע הדברים הוא ייסגר ונכון לעשות את זה בצורה מבוקרת, מתוכננת, כדי לייצר את האיזון הנכון – לא לפגוע בתעסוקה, לא לייצר הידרדרות סביבתית, לטפל בקרקעות בצורה נכונה.

המשרד להגנת הסביבה החל לפני שלוש שנים לעשות פרויקט לאומי מאוד מאוד מורכב וחשוב. אנחנו מובילים, באמצעות זרוע ביצוע שלנו – חברה לשירותי סביבה – את שיקום קרקעות המדינה. כל בסיסי צה"ל, תעשיות צבאיות, מהרצליה, פולוניה, תע"ש בית הכרם וכו', בעצם אנחנו באמצעות החברה לשירותי סביבה, במימון משרד האוצר, רמ"י, מנקים את קרקעות המדינה, באמת פרויקט יוצא דופן. אנחנו מנקים ומייצרים בדרך הזאת קרקעות לעשרות אלפי יחידות דיור. זה מה שצריך לעשות גם בחיפה.

ולכן, הקריאה שלנו היא אחת. אנחנו תומכים בקידום החלטה כזאת ובסגירת בית הזיקוק, כמובן עם כל האיזונים בין הצרכים השונים. זה לא משהו שעושים כלאחר יד, יש שם אנשים בסופו של דבר, חיים, מתפרנסים, נושמים. זה פרויקט לאומי, חייב שהוא ייעשה עם החלטה, וכמה שיותר מהירה, כי הימנעות מהחלטה תביא להידרדרות סביבתית ומזה אנחנו חוששים.

ברשותך, אם אפשר לתת לקולגות שלי, אם הם רוצים להוסיף עוד משהו.

ברשותך, אנחנו מגיעים לסוף הדיון. אני מכבד את נוכחותם אבל אני רוצה לסכם. משרד הבריאות, הערה אחרונה.

אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני להתייחס לנתונים המספריים הספציפיים של תחלואת סרטן, אז הסבר קצר לגבי הנתונים.

מדובר על שלוש תקופות של נתונים שמוצגים בדוח שלנו. מדובר על תקופה בין 2001 עד 2015, כשזה מחולק לשלוש תקופות של חמש שנים.

מפרץ חיפה, נפת חיפה, זה בעצם המקום היחיד שעל פי הדוח אנחנו רואים בו תוספת סיכון ביחס לממוצע הארצי בין 12% ל-9% אצל נשים, ובין 10% ל-14% אצל גברים, לאורך כל ה-15 שנים, של תחלואה.

אם אפשר בבקשה עוד הערה לגבי ערכי יעד, והמשמעות מבחינה בריאותית. ערך יעד על פי חוק אוויר נקי זה הערך היחידי שמדבר על המשמעות של ההשפעות הבריאותיות, ומבחינתנו ערך יעד הוא מאוד חשוב וקריטי מבחינת שמירה על בריאות האוכלוסייה.

אנחנו ממליצים מאוד שגם בתוכניות בנייה עתידיות תהיה התייחסות לערכי יעד מכיוון שזה יאפשר למדינת ישראל לשמור וללכת בדרך הנכונה ביותר מבחינת הורדת מזהמי האוויר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. הנושא הזה הוא דוגמה אולי אחת החמורות שאנחנו מכירים להשפעתה הממארת של אי החלטה ממשלתית, ושל אי התמודדות עם בעיה שהיא מוכרת כל כך הרבה שנים, עם שאלה – אני אפילו לא קורא לה בעיה כי יש פה באמת פנים לכאן או לכאן – אבל אוכלוסייה מאוד גדולה מודיעה שהסיטואציה הקיימת פשוט לא מקובלת עליה, ובתוך הסיטואציה הזאת אנחנו עלולים להגיע, והדברים עלו גם היטב בדברים של נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו המציאות תקבע את עצמה, והעסק יתפורר, תרתי משמע. וכשהוא יתפורר תרתי משמע, גם היכולת בסופו של דבר להוציא ממנו את מה שאנחנו יכולים להוציא, תלך ותרד כי מדובר על תעשיות מאוד כבדות, על מתקנים מאוד כבדים, על עלויות אדירות של שיקום שרק ייעשו יותר גרועות, ועל אנשים – ובואו לא נשכח שאלפי אנשים עובדים בכל המפעלים האלה, שעתידם לוט בערפל ולא תהיה שום תוכנית שמטפלת גם בהם.

לכן, כיוון שהדבר הזה הוא נושא תקשורתי ונושא שנמצא בסדר-היום כל כך הרבה שנים, ומבקר המדינה פה מציג דוח מאוד מפורט, מאוד יסודי, שמפרט אותו, אין אלא להגיד – הדבר הזה מונח לפתחם של משרדי הממשלה, וזה שהתייצבו פה בזה אחר זה משרדי ממשלה וכולם אמרו צריך החלטה, זה קצת מזכיר את הבדיחה העצובה על ההוא שלא רוצה לקום לבית ספר, רק הוא המנהל. זה עליכם, כל משרדי הממשלה, לא מפנה את האצבע למישהו כזה או אחר.

אי אפשר שהדבר הזה ימשיך להתנהל מעצמו, אי אפשר שאחת לכמה זמן אנחנו נראה איזושהי כותרת שנוגעת לזה, שהיא סימבולית, ואנחנו נשמע את תושבי חיפה והמפרץ מתבטאים, ויבואו לפה נציגים של משרדים ממשלתיים ויגידו זה מה שאנחנו עושים אבל צריך תוכנית וצריך החלטה, וכמו ששאלתי את כל הנציגים האם יש איזשהו שולחן, התשובה שנאמרה בכנות – אין.

אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא הזה בהיבט הבא. אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה השונים לבוא לפה לדיוני המשך ולהציג את התוכניות שלהם וההשקפות שלהם. אנחנו נערוך – וירטואלית, אנחנו גם לא הרשות המבצעת כמובן, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה – אבל נערוך את השולחן הזה פה לפחות מבחינת העמדות והתוכניות.

אני כבר סיכמתי לפני עם השרה להגנת הסביבה. היא שרה חדשה במשרד אבל אנחנו נעשה דיון המשך איתה שבו היא אמרה לי שאתם תבואו עם תוכנית ברורה שלכם שזו המלצת המשרד להגנת הסביבה מה צריך לקרות, שאני מבקש, כמובן שכל אחד אמור להסתכל על זה מהזווית שלו אבל היא תיקח בחשבון גם את השאלות האחרות שעלו פה. אנחנו נבקש את זה בהמשך גם ממשרד הכלכלה, גם ממשרד האוצר. אנחנו נערוך את הדיון הזה כאן מפני שהשאלה הזאת של עתיד מפרץ חיפה – ולא נגענו, או מבקר המדינה נגע בזה בקטנה אבל לא נגענו לא בהיבטים הביטחוניים שלה ולא בדברים אחרים – היא חייבת לבוא לבירור, ועושה רושם שאין מי שיושב על הממשלה, ככלל, לא על משרד כזה או אחר, יושב עליהם עם איזשהו מוט ומדרבן אותם לעשות את הדבר הזה. והנטייה, אני מניח – יש הרבה דברים דחופים, הרבה דברים שקורים עכשיו – הנטייה היא לא לטפל בדברים האלה ובמקרה הזה זה עוד עלול להיות מאוחר.

לכן, אנחנו נעשה את דיוני ההמשך האלה. דיון ההמשך הבא יהיה עם השרה להגנת הסביבה, כאמור, שתציג תוכנית מטעם המשרד שלה. אנחנו נעשה את זה גם עם נציגי המשרדים האחרים.


אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.