פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
ועדת הכספים
17/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בסיון התש"ף (17 ביוני 2020), שעה 10:00

הצעת אישור בדבר העמדת ערבות מדינה למסלול סיוע מוגבר לעסקים בסיכון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
שלמה קרעי
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

עודד פורר

עמית מרזאי - הממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

מיטל גראם רוזן - מחלקת מחקר, בנק ישראל

ניר שפר - סגן יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שי ברמן - מנכ״ל, איגוד המסעדות

ברוך שניר - כלכלן, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

איתי ויגמן - נציג, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות בישראל

רועי כהן - נשיא, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל

שיר שפר

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת אישור בדבר העמדת ערבות מדינה למסלול סיוע מוגבר לעסקים בסיכון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון ואנחנו בעצם רוצים לסיים אותו כדי לתת ערבות מדינה.

אדוני, אפשר הצעה קצרה לסדר?

שניה. הצעת אישור בדבר העמדת ערבות מדינה למסלול סיוע מוגבר לעסקים בסיכון. אני אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם עכשיו, שאם לא יבואו אנשי האוצר לישיבה כאן ויישארו בזום, אני פשוט עושה הפסקה ולא מקיים את הדיון עכשיו. שיבואו לכאן, אני לא יודע לנהל ככה ישיבה. אני רוצה לאשר את זה. יש הספקה עד שהם באים. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:40.)

אפשר בינתיים הצעות לסדר?

השאלה מתי הוא מגיע. אם באמת כמה דקות, אז אפשר. חבר הכסת פורר, חבר הכנסת ברקת ביקש הצעה לסדר.

רבותי, אני שומע ממנהל הוועדה שהם בדרך לכאן. עמית אמור להגיע תוך דקות אז בינתיים, אני אאפשר הצעות לסדר. מי היה הראשון? עודד, בבקשה. ניר, ביקשת גם?

שלחתי לך מכתב, האם אפשר לקבל עוד מידע. אני אדבר על זה.

טוב. עודד בבקשה.

שלוש נקודות קצרות, אדוני, האחת לא קשורה לעניין הדיון אבל קשורה לדיונים שכבר התקיימו פה פעם אחר פעם בוועדת הכספים: יש את נושא החינוך המיוחד, המוכר שאינו רשמי. התקצוב לשם, שהיה אמור להתקבל, הבטיח הממונה על התקציבים שאגב, היום זה יום ההולדת שלו, של מרידור - -

מזל-טוב.

- - הוא הבטיח. אז אולי בתור מתנה, שיקיים את ההבטחה שניתנה כאן בדצמבר 2019, למצוא את הפתרון. הוא הבטיח שמחצית מהתקציב הוא שם קודם כל כדי לפתור את זה. זה היה בדצמבר 19 ואנחנו נמצאים כבר באמצע 2020. זה הדבר הראשון.

הדבר השני – לגבי הנושא של הדיון. אדוני, אני אתמוך ואני אצביע בעד האישור - -

כן, אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

- - שוב, כי צריך להתקדם אבל יש פה שתי נקודות שעליהן צריך לשים את הדעת: האחת – הנתונים הם לא רק למי אישרו אלא אותי יותר מטריד את מי דחו. את מי דחו מהקרן הזה ומה פילוח העסקים שאותם דחו, ולפי זה אפשר יהיה ללמוד מי נמצא בסיכון. בכל העולם המערבי נותנים 70%-80% ערבות מדינה. פה נתנו עד עכשיו 15, עכשיו הם יגדילו ל-50 או 60, אני לא יודע על כמה זה ייסגר בסוף אבל בסדר, זה עדין לא מספיק, והעובדה היא שהנתון שהתפרסם אומר שעד עכשיו רק 11% מהעסקים פנו לבקש הלוואות. זה לא כי העסקים לא במצוקה, זה כי אין אמון במערכת. קח מוקד עירוני שאין אליו פניות – אין אליו פניות לא כי אין בעיות אלא כי אף אחד לא חושב שמישהו יטפל בפניה שלו. זה אותו דבר כאן, בהלוואות. העסקים והמגזר העסקי והעצמאים פשוט לא מאמינים בנתיב הזה. היחידים שקיבלו כאן הלוואות זה אלה שלא צריכים.

אבל תדע שכשאמרתי שלא נצביע, אנחנו נחכה - -

יש אנשים שמחכים לזה, אני לא אומר לך שלא.

- - התקשרו אלי, קיבלתי הרבה טלפונים מאנשים פשוטים. אני לא יודע מה פירוש המילה - - - ובעלי עסקים - -

אז תסתכל שעד עכשיו מבחינת פניות – רק 11% פנו. זה אומר - -

בסדר, אבל אלה שלא פנו ורוצים לפנות – זאת שאלה קריטית.

זה מראה שיש פה הרבה בעיות.

אוקיי. ניר, שלחת לי מכתב. תסביר את זה ואני גם אדבר אתם עכשיו, כשיבואו. בבקשה.

ברוח מה שאמר עכשיו החבר פורר – קיבלנו נתונים, וקודם כל תודה רבה שנתנו לנו פילוח. אני חושב שהפילוח נותן איזו שהיא פרספקטיבה טובה. בעצם ממה נפשך? ממה אנחנו מוטרדים? האם התוספת שאנחנו עכשיו נותנים או האם בכלל, מי לא קיבל? מה שמטריד אותנו זה – אנחנו מוטרדים מאלה שקיבלו רק הלוואה אבל השאלה היא מי לא קיבל לא מענק ולא הלוואה, ובסבירות גבוהה הוא לא קיבל את ההלוואה כי הוא בחשיפה גדולה, הוא בסיכון גדול בבנקים. ולכן, אותו ניתוח שנתנו לנו לגבי מי שכן קיבל, יותר חשוב לנו לקבל לגבי מי שלא קיבל.

עכשיו, גם אני מקבל טלפונים, אבל אני מקבל טלפונים מכאלה שאולי לא יקבלו גם מתוך המענק הקיים ולכן, אנחנו חייבים לוודא, לפני שאנחנו לוחצים על הכפתור ומאשרים את הסכום התוספתי הזה ל-60%, ואני רוצה לברך על המגמה של התוספתי בערבות מדינה של 60% אבל אנחנו חייבים לוודא שלא תהיה קבוצה גדולה שלא מקבלת גם ב-60%.

לכן, הניתוח שאני מבקש ואני חושב שכל חברי הוועדה רוצים – ניתוח של אלה שלא קיבלו בשביל לדעת האם עכשיו, ב-60%, הם כן יקבלו? אנחנו חלילה לא רוצים לעכב בדקה כסף לאנשים שצריכים לקבל.

אני רוצה להעיר עוד הערה בקונטקסט הזה: הלוואה מעמיסה את כל הבעיה על העסק. המדינה, כשהיא נותנת אשראי, היא משאירה את הבעיה שלה עסק ורק אם הוא נכשל, המדינה נכנסת לעסק. עכשיו, הרב גפני, אם היו נותנים את ה-60% האלה כמענקים, הסיכוי שהם יפשטו רגל יותר קטן. תחשוב רגע מה המדינה אומרת: ניתן לכם מענק, ואם תיכשלו אנחנו נשפה את הבנקים ב-60% - -

ניתן לכם הלוואה, לא מענק.

לא, הבנקים יתנו את ההלוואה, ואם העסק נכשל המדינה משפה. זאת אומרת שהמדינה אומרת שאם העסק נפל ונכשל ומקומות העבודה בו נסגרו, אז המדינה תשפה את הבנק. מה ההיגיון? אם אנחנו רוצים שלא יסגרו מקומות עבודה - -

ההיגיון הוא שאנחנו מקווים שרוב המקומות יצליחו.

עכשיו אנחנו מדברים על עסקים בסיכון עם 60% ערבות מדינה. אז יותר נכון היה למדינה לתת את ה-60% האלה כמענק לעסקים שלא ייסגרו כי ממילא אם הם בסיכון ועזרת להם לשרוד – על הכיפק.

המענק בסבירות גבוהה – גם המדינה חושבת כך. היא אומרת: אנחנו מעריכים ש-60% אולי ייסגרו ואז נשפה את הבנקים, שהבנקים לא יפסידו כסף מההלוואה. אבל אני שואל את עצמי את השאלה הבאה: האם לא הגיע הזמן שבמקום ללחוץ על הכפתור, לתת 60% או לתת את הסכום הזה כמענק לאנשים הכי מסכנים? ואז אנחנו משמרים מקומות תעסוקה, אנחנו מוודאים שלא ייסגרו מקומות תעסוקה. ההלוואה, כפי שהיא ניתנת היום, לתפיסת המדינה לא מונעת סגירה והיא כ-60% סיכון על הבנקים. ולכן, אני חוזר ואומר שהתפיסה של לתת ערבות מדינה ב-60% לעסקים שנמצאים במצב הכי קשה, אנחנו בעצם נותנים בסוף כרית ביטחון לבנקים ולא כרית ביטחון לעסקים.

אני חוזר ומבקש מאנשי האוצר לפתוח את העיניים. הסכום קטן מדי. האשראי זה לא באמת תמיכה לעסקים, זה רק לאפשר להם אולי להתמודד בעצמם יותר טוב ללא ערבות המדינה, זה ברור, אבל זה עדין לא הפתרון הנכון. אני שואל את אנשי האוצר: אתם לא רואים את זה? מה, רק אנשי עסקים מבינים את זה? רק מי שבא מהתחום העסקי ומבין קצת בעסקים מבין שלתת היום ארבעה מיליארד – ואני אאשר את זה לטובת אותם עסקים שאולי זה בכל זאת יעזור להם אבל לתת סכום כזה בערבות מדינה – היה יותר טוב במקום כרית ביטחון לבנקים, פשוט לעזור לעסקים באופן ישיר.

הדברים שאתה אומר הם דברים חכמים, זה לא בפעם הראשונה שאתה אומר את זה בנושא הזה של ההלוואה. אני, כיושב-ראש הוועדה, נמצא כל הזמן בהתלבטות חסרת תקדים, אני לא זוכר את המצב הזה של כל החוק הזה. אני הייתי צריך ביום שני, כאשר זה בא, לאשר את זה. אני מקבל ביקורת, ביקורת לא פשוטה. אני מדבר על ביקורת - -

כולנו בצד שלך - - -

לא, אני לא חושב אבל לא משנה. אני מייצג את הוועדה, וזה דבר שלכל הדעות ערבות מדינה עוזרת. זה שצריך לעשות יותר, וזה שצריך לעשות את זה באופן שונה זה נכון לגמרי, אני בכלל לא מתווכח על זה. השאלה, מה שעומד עכשיו בפנינו, מה שעמד ביום שני, האם לאפשר לאנשים להתקדם ולקחת את ההלוואות שהם לא קיבלו עד היום, מפעלים בסיכון, או שנגיד שנחכה ונראה על מה מדובר.

אני החלטתי שאני לא מביא את זה להצבעה ואני נותן פרק זמן שיביאו נתונים. אני מסכים לגמרי שהנתונים הם נתונים טובים, לא מושלמים. אתה כותב שצריך גם את הפילוח – אני אבקש את זה מהם. אני אומר שיש מערכת שלמה שעובדת עכשיו – לא טובה, כן טובה. אני לא מתווכח על העניין הזה אבל יש מערכות שלמות שאנחנו הולכים לאשר בשבוע הבא. על כל פנים, זה אמור לבוא לדיון, הנושא הזה של פטור ממע"מ על הסיוע שנותנים, שזה גם דבר מאוד משמעותי. יש שורה של צעדים שלא מספיקים ואפשר לעשות את זה יותר טוב וכולי וכולי אבל יש שורה של צעדים שבידיים שלנו לעצור, ובידיים שלנו לקדם ולהגיד: תביאו יותר נתונים, כמו שאתה כותב במכתב שלך, ותעשו יותר פעולות. ניזום גם פעולות שלנו אבל אני עדין לא נמצא בשלב הזה בגלל מצב התפקוד פה והצורה הזאת עד שהם מגיעים... אני לא אוהב את זה.

תמונת המצב היא שברגע שקיבלתי את הנתונים ביקשתי מיד לשים את זה בסדר היום. זהו. אני אמרתי גם לטמיר – אני לא יכול לנהל את הישיבה כך. אתה יושב על מענקי הסיוע. הוא יושב בזום, זה כל רגע נתקע ואתה לא שומע מה הוא אומר והוא לא שומע מה שאתה אומר. אמרתי שלפחות אותה קבוצת אנשים, באותו נושא שעומד על סדר היום, שהם יהיו כאן. אי אפשר ככה לנהל את הישיבה בצורה הזאת.

לכן, מה שאתה אומר נכון ואני אדרוש את זה מהם ואנחנו ממשיכים לעקוב כי הוועדה שתעסוק בכל הדברים האלה, גם שזה יהיה בפועל, זו הוועדה הזאת. אני חושב שצריך לאשר את זה כי אחרת, אנחנו עוצרים את התהליך. בבקשה.

עוד דבר אחד, וזה הצעה לסדר: שימו לב שלכל החברות שהמדינה נותנת להם סיוע, היא לא בודקת להם את הקישקעס, היא לא בודקת אם גם הבנקים בסופו של דבר נותנים או לא נותנים את ההלוואה אבל בסופו של דבר, המדינה לא נכנסת לקרביים של העסק חוץ מחברה אחת – "אל-על". "אל-על" יוצאת דופן - -

טוב, מדובר בסכומים גדולים.

זה לא משנה אם זה סכומים גדולים או לא. המדינה לא יודעת לנהל תעופה. פעם החברה הזאת הייתה חברת תעופה של המדינה - -

זה דיון עכשיו בוועדת הכלכלה, הנושא של "אל-על".

אני רוצה לומר שאנחנו ועדת כספים. יש רק חברה אחת שהמדינה נכנסת לה לתוך הקישקעס ודורשת לפטר עובדים. אנחנו, עד עכשיו, נותנים מענק למי שמגייס עובדים חדשים - -

לא הבנתי, אתה מבין בזה, אתה גם איש עסקים במהותך אבל אין הבדל בין סדרי הגודל שהמדינה עוסקת ב"אל-על" לבין סדרי גודל של מפעל שנותנים לו הלוואה בבנק?

התשובה היא לא. אני אסביר: קודם כל, ברמה העקרונית, המדינה, שעכשיו מתיימרת ודורשת מ"אל-על" לפטר עובדים, המדינה דורשת פיטורי עובדים בחברה הזאת, ולגייס עובדים בכל שאר החברות במשק. אני לא זוכר שהיו יוצאות דופן, חברות קטנות, חברות גדולות, לא זוכר את הדיון שהיה כאן, בכנסת, שחברה גדולה לא תקבל את ה-7,500 שקל - -

אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

אני חושב שאנחנו צריכים גם פה, בוועדת הכספים, לדרוש דיון על נושא "אל-על" ולהבין יותר לעומק מדוע המדינה דווקא מתערבת - -

אני לא אכנס לקרביים של ועדת הכלכלה.

אדוני, צריך לראות כי יבואו עוד דברים. נושאים שנוגעים בסיוע הכלכלי שהמדינה נותנת בקורונה – הן מחנות כאן בסוף כי הראייה היא ראייה כוללת. אתה רואה פה, בוועדה, את כל מה שהממשלה עושה בתחומים האלה ולכן, אי אפשר לנתק את הסיוע הזה מהסיוע הזה, והכל צריך להיות תכנית אחת. זאת גם הייתה הדרישה של הוועדה בתחילת המשבר. עד עכשיו אין לממשלה תכניות.

אני לא ידעתי שזה בוועדת הכלכלה.

כן, זה בכלכלה. לפי התקנון זה בכלכלה.

לא, אבל יש ניסיון להביא דברים אחרים לוועדה הזאת.

הראייה הכוללת, מה שעודד מדבר זה נכון, נצטרך לעשות פה ואז יעלה גם הנושא של "אל-על".

בואו נקיים דיון עם ועדת הכלכלה. אנחנו לא רוצים למנוע מהם אבל זה דיון מספיק ראוי. מדובר באלפי אנשים שהמדינה דורשת לפטר, נושא מורכב, והוא לא קונסיסטנטי כי כל החברות האחרות, ככל שהם מגייסים עובדים, הם מקבלים יותר כסף. כאן דורשים מהם לצמצם עובדים בשביל לקבל סיוע.

תראה, יש לי את הניסיון. בוועדת הכספים יש הרבה פעמים שאנחנו נושקים לוועדות אחרות אבל יש דברים שלא תהיה ברירה וועדת הכספים תצטרך לעשות את זה כאשר אנחנו מדברים על מה שעכשיו אמרתם, על ראייה כוללת של הכלכלה בעניין הזה. אני לא יכול לבוא ולהגיד: רגע, אני לא מדבר על "אל-על". אני אדבר על "אל-על" אבל אני חושב שיש שוני. נניח רגע לעניין הזה.

כן, בבקשה.

לגבי ההחלטה של להעביר את זה היום – רק שתדע שזו החלטה - -

זו החלטה של הוועדה. אני רוצה להעביר את זה היום.

לא, זה בסדר. אני אתמול הייתי אצל המפיקים והם שאלו אותי: מתי הערבות הזאת תעבור. אז בסך הכל זה דבר טוב.

אני התכוונתי אחרי הישיבה - - -

כן, אמרתי להם. אנחנו עושים את זה רק בשביל לנסות ולראות מה עוד אפשר לעזור בזה.

אני רוצה להעלות משהו אחר שהוא לא מהנושאים: עכשיו, בדרך, שמעתי ב"גלי צה"ל" את הכתב צחי דבוש. הוא מביא דבר שרק נראה ונסתכל איך מנצלים את החל"ת: ארגון נכי צה"ל מפטר 13 עובדים של תחזוקה, של ניקיון, האנשים הכי מסכנים, מפטרים אותם שם מיד בסיום החל"ת. קראו להם לשימוע. אומרים שיש להם פחות תרומה אבל אם היו קוראים להם ושולחים אותם הביתה לגמרי – נו, תגיד שאין כסף אבל לוקחים במקומם חברת כוח אדם, חברת קבלן שתבוא ותעשה את העבודות האלה.

ארגון נכי צה"ל?

ארגון נכי צה"ל, 13 עובדים. כבר ביקשתי שהמנכ"ל יחזור אלי. אני לא מבין את הדבר הזה, שדווקא שם מנצלים את האנשים החלשים ושולחים אותם.

תאמין לי, אני מתנצל שאני מפריע לך – הבנקים, חברות מזון, סופרמרקט - -

סופר בכלל הרוויח כסף, אני לא יודע למה שלח - -

לא, תקשיב – פיטרו את העובדים כדי שהמדינה תשלם חל"ת והם שילשו את המחזורים שלהם. שילשו. אני אמרתי לאוצר: מי שפיטר לחל"ת עובדים והוא לא הפסיד כסף, אסור לפטר את העובדים, צריך להכריח אותו.

חד וחלק. זה מה שניסינו להכניס בחוק, אם אתה זוכר, אבל שר האוצר לא אפשר לנו את זה.

נכון.

אז לכן אני אומר כדוגמה, האנשים הכי מסכנים. הבכירים שם ימשיכו לקבל את המשכורת שלהם - -

אנחנו נקיים דיון על הדבר הזה. אני רוצה לצאת קצת מהבלגן הזה, שיש דברים שצריך לא לעכב אבל אנחנו נקיים דיון על העובדים במקומות שבהם, מה שאתה מעלה. לא ידעתי על ארגון נכי צה"ל, שמפטרים את העובדים הכי מסכנים ומקבלים - - -

אנחנו נקיים דיון על כל הנושא הזה, רבותי, ברגע שזה יתאפשר.

אני גם רציתי לומר כמה מילים: צריך לתת את הדעת לעסקים חדשים שנפתחו בשנת 2019-2020. מדובר בעסקים שהשקיעו מאות-אלפי שקלים. למשל, אדם פתח חנות והשקיע 250,000 שקלים אבל החנות בחודשים האחרונים סגורה. לעסקים האלה אין מענה בכלל, הם נופלים בין הכיסאות וצריך לתת עליהם את הדעת כי הם לא ישרדו, ומדובר בהפסד כספי אדיר.

בנוסף, כל העניין של המענקים של מאי ויוני – הרי המדינה מאריכה את דמי האבטלה אבל שוב, לעצמאים אין את המענה הזה, אין המשך. עוד הלוואה ופחות הלוואה זה נחמד אבל בסוף, הם צריכים אוויר לנשימה וצריך גם על זה לתת את הדעת. תודה רבה.

תודה רבה. רבותי, אפשר לשבת ליד השולחן? ברוכים הבאים. אני מבקש ממנהל הוועדה להגיד את זה לכולם: לא יתקיים דיון על נושא שעומד על סדר היום אם אלה שהם מרכזיים בעניין הזה לא יבואו לכאן. אני לא יכול לקיים את הישיבה הזאת בזום, וזה לא בסדר. אני אומר לכם - -

אנחנו רוצים לראות אתכם בעיניים, מה שנקרא.

- - אנשים בכירים במשרד האוצר – אני באמת לא יכול לנהל ככה את הישיבה, זה בלתי אפשרי. אנחנו קיימנו דיון לאחרונה, אסי מסינג ישב שם וזה נתקע באמצע. זה לא לאופי שלי, אני לא יכול לעשות את זה.

אין בעיה, בשמחה.

יש אפשרות מצד הכנסת, יש מספר אורחים או מספר מוזמנים שיכולים לבוא לכאן – לפי דעתי, יכולים להגיע יותר, צריך לראות איך עושים את זה ותלוי גם מה הנושא. בכל נושא יכולים לבוא, ואני אומר את זה לא רק למשרד האוצר, אני אומר את זה לכל המשרדים. אי אפשר לקיים את הישיבה הזאת אלא בזום – לא תהיה ישיבה, אני לא יכול לעשות את זה. שיעבירו את זה לוועדה למאבק בנגע הסמים. אני לא יודע אם כבר הוקמה - -

היא עוד לא הוקמה.

אתה בוועדה לקידום מעמד האישה?

כן, גם היא עוד לא הוקמה.

על כל פנים, אני לא אומר את זה רק למשרד האוצר, אני אומר את זה לכולם, שאני לא יכול לקיים ככה את הישיבה. אני חשבתי שהישיבה הזאת תהיה זמן קצר, וצר לי שלא באתם והיינו צריכים לחכות לכם, אבל בסדר. מכאן ואילך, אני מבקש שתאמר לי לפני הישיבה האם באים או לא באים. אם לא באים, אנחנו נודיע שאין ישיבה. יכול להיות שיהיו כאלה שיהיו מרוצים שלא יהיו ישיבות אז נעשה את הישיבה בלעדיהם אבל זו תהיה ישיבה מסוג אחר.

אנחנו מבקשים להשלים את העניין של ערבות המדינה. אני מבקש, אם אפשר בקצרה להסביר. אני לא הצבעתי. על-פי מה שאמרו חברי הוועדה, ביקשנו יותר נתונים. אנחנו קיבלנו את הנתונים מכם, עדין לא מספיק. אני לא אעכב את ההצבעה בעניין הזה. ביקש חבר הכנסת ניר ברקת – אני אעביר לכם את הבקשה שלו בשם הוועדה. אני אבקש שאתם תביאו את זה, אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו נצטרך לעקוב אחרי מה שקורה. אמרתי במליאת הכנסת, כשהצגתי את החוק לעידוד עסקים, את המענק לעידוד עסקים, אמרתי שיש מערכת שלמה של פעולות שעכשיו הממשלה עושה – בין היתר הפטור ממע"מ, מה שאמורים להביא, את הנושא של ערבות מדינה ויש הרבה השגות על הדבר הזה. אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה ונראה אם אכן באמת זה משיג את מטרתו.

מישהו יכול בקצרה להשלים את ההסבר בעניין הזה? בבקשה.

להתחיל מהתחלה?

לא מהתחלה, קיימנו על זה דיון. תשלים את הנושא הזה, מה לפי הערכתכם הולך לקרות עם העניין הזה, מה אתם מבקשים מאתנו ומה הצפי שיקרה עם זה.

אוקי. אני ממונה ערבויות מדינה באגף התקציבים.

אתה יודע שאתה נראה אחרת לגמרי כאן מאשר בזום? פה אתה נראה יותר נחמד. בבקשה.

אנחנו פה בפעם הרביעית. מסוף מרץ ועד היום, היינו פה שלוש פעמים קודם לכן. הקמנו את הקרן לעסקים קטנים ובינוניים בערבות מדינה, בסיוע לעסקים כדי להתמודד עם קשיי הקורונה. אנחנו פה בפעם הרביעית כדי להגדיל את הקרן בפעם הרביעית, אחרי שקיבלנו את אישור הוועדה ל-2.1 מיליארד שקלים ערבויות, שאפשרו 14 מיליארד שקלים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים במשק.

אנחנו נמצאים היום בניצול של מעל 13.6 מיליארד מהכסף, שזה אומר כ-96% - -

כמה?

כ-13.6 מתוך 14 מיליארד מאושרים.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה פעם נוספת להגדלה בשתי מנות: מנה אחת – ארבעה מיליארד, נקרא לזה במסלול הרגיל. כאן אנחנו מבקשים 600 מיליון שקלים אישורים שיאפשרו לנו עוד ארבעה מיליארד שקלים, והגדלה נוספת של 2.4 מיליארד ערבות כנגד ארבעה מיליארד שקלים נוספים. זה אותו מסלול לעסקים מסוכנים יותר, אנחנו קוראים לו מסלול מוגבר. הוא אמור להגדיל את כמות העסקים שמקבלים מענה בסיוע המדינה דרך הערבות שמממנת את הגופים המממנים. - -

זה עדין לא התחיל, נכון?

זה עדין לא התחיל, אנחנו מחכים לאישור הוועדה.

- - וגם הגופים המממנים עצמם, הם מחכים לאישור הוועדה. הם מכירים כמובן את התהליך. אנחנו מניחים ש - -

זאת אומרת, לסכם את הדברים, על כמה כסף אנחנו מדברים לפי החלוקה הזאת?

אנחנו מדברים על עוד שלושה מיליארד ערבות מדינה, שיאפשרו עוד שמונה מיליארד שקלים אשראי.

שמונה מיליארד שקלים אשראי. טוב.

כך שסך הקרן תסתכם ל-22 מיליארד שקלים.

אני אציין שהקרן אפשרה לעסקים לקבל כסף בקצב מאוד מהיר. אנחנו דיברנו על הנתונים, אדבר עליהם שוב: בחודש אפריל - העסקים קיבלו יותר משישה מיליארד שקלים. בחודש מאי – קיבלו עוד קרוב לשישה מיליארד ועכשיו, הקצב הואץ נוכח הכספים שאנחנו מבקשים פעם נוספת.

עידו, אתה רוצה להוסיף? אני הרבה זמן לא שמעתי אותך.

בבקשה, ניר, רק אם אפשר בקצרה.

אני טוען שלתת מענק בסדר גודל, מגדיל את השרידות של העסק ולכן, אני שואל: אם אנחנו נותנים 2.4 מיליארד שקלים שממנף לארבעה מיליארד שקל ערבות מדינה, 60%, מה דעתך לתת אופציה לעסקים לקחת עד 60% מענק במקום הלוואה? הרי מבחינת המדינה זה יוצא אותו דבר לכאורה, ואז העסקים יוכלו לבחור האם הם לוקחים אשראי בסיכון כזה או אחר, ואם הם נכשלים אז אתה משפה את הבנקים, אז הבנקים יוצאים ניטראליים פה אבל אותי יותר מעניינים העסקים. אם תציע במקום 2.4 מיליארד שקל, שאתה מבקש מאתנו שנאשר, שזה בסך הכל ערבות לבנקים, תן במקום זה אופציה למענק לעסקים ב-60% או ב-30% עם חצי מהעסק הלוואה, ותשאיר לעסקים את האופציה להמיר את האשראי במענק. אין לי ספק שזה יגדיל את השרידות.

בבקשה, תשובה. חכה עידו, כן, בבקשה.

הערבות, אתם מדברים על 2.4 מיליארד שקלים ערבות שתהפוך להוצאה רק במידה והעסק לא מחזיר את - - -

נכון, נכשל.

אז אנחנו מאפשרים לקחת סיכון של 2.4 מיליארד שקל. בפועל זה יהיה פחות מתקציב המדינה.

אבל זה משוריין בתקציב. כל זמן שהעסק עובד - - -

בבקשה, תשובות. רגע, מיכל בבקשה.

הקרן לסיכון מדברת על עסקים שהם 50% בהפסדים, ירידה במחזור של 50%. איך קבעתם דווקא את ה-50%? האם יש איזה שהוא פילוח של כמה עסקים ב-20%, כמה ב-30%, כמה ב-40% וכולי. השאלה למה דווקא 50%, והשאלה שאני שואלת היא בגלל שעלולים להיות הרבה מאוד עסוקים שאולי דווקא נמצאים בנתח האחד לפני, ואז אמנם באנו לעשות משהו טוב אבל השארנו פלח שלם של עסקים שהולכים לא לקבל מענה, ואולי הם הרוב.

כן, בבקשה.

השאלה שלי היא: מתוך המסורבים, אלה שביקשו את ההלוואה וסורבו – כמה מתוכם סורבו בגלל שהמדינה סירבה, כלומר משרד האוצר בבדיקת האשראי שלו, וכמה מתוכם, שאחרי שהמדינה אישרה אותם, הבנק סירב?

עידו, אני מבקש לענות כי ב-11:00 צריכים לסיים את הישיבה.

כמובן. לגבי המסורבים – זה באמת דורש הסדר, צריכים להבין את התהליך. התהליך הוא כזה, שעד מיליון שקלים אישורים לגופים מממנים, יש סמכות לאשר ללא נציג ציבור. מעל מיליון שקלים אישורים – משתתף נציג ציבור בוועדת האשראי. בכל מקרה, לא משתתף נציג האוצר באף אחת מהוועדות ולכן, ההחלטה החיתומית של הגוף המממן היא ההחלטה, והיא מקצועית לחלוטין. צריך – הוא יכול להחזיר, כן או לא - -

אבל אני יודע שהוא עובר שתי בדיקות.

הוא לא עובר שתי בדיקות.

אני מכיר לקוחות שפנו, ששלחו אותם ונתנו להם בדיקה אחת – הם קוראים לזה שמשרד האוצר עכשיו - - - ויש שמגיע לשלב השני, שהוועדה כן אישרה להם אבל הבנק אומר: אני לא מוכן.

תקשיב, אני אומר את הדברים כמות שהם, ויכול להיות - -

אני אומר את הדברים מהסיפורים שאני מקבל.

אני עומד מאחורי התהליך. אני רק אומר שבעבר היה תהליך מדורג שבו היה גוף מתאם לפני הבנק, והיום אין תהליך מדורג כך שהכל זורם לבנק בוועדה אחת – או שהיא בהשתתפות נציג ציבור או שהיא לא בהשתתפות נציג ציבור - -

טוב, הלאה.

יכול להיות שמכניסים בתוך הקריטריונים האלה את הנושא של כמה המחזור העסקי מגיע מכסף מזומן? יש עסקים - - -

סליחה, אי אפשר, שלמה שם שואל בלי רשות כמובן.

אני שואל על עסקים שסורבו, שהבנק ענה להם בתשובה שלילית - - - הם, באופן אוטומטי יוכלו לקבל מה-60% האלה או שגם יש להם עוד - - -

מי שסורב, האם הוא יכול לקבל שוב בעקבות האישור של האשראי הזה?

כמובן. מי שסורב וקיבל כבר את הסירוב צריך להקיש חזרה במערכת את הפרטים שלו, והתהליך ממשיך כרגיל את המסלול - -

- - -

יכול להגיש את ההלוואה המשלימה. הכל פתוח, בסדר?

יש מקום להגשות נוספות, גם למי שנדחה - - -

לא, השאלה אם למי שסורב, יהיה לו גם את התנאים של הפסד של 50%, מה שדיברו קודם?

כן, כן. עבור המסלול המוגבר - -

אז מה עשית בזה? הוא סורב במסלול הרגיל. הרי אין לו הפסד של 50% - - -

זה בדיוק מה שעשינו, אנחנו אפשרנו לבנק לקחת סיכון נוסף, גבוה יותר, באמצעות ערבות גבוהה יותר ולכן, אם הוא סורב כתוצאה מסיכון שהבנק לא יכול לקחת קודם ויכול לקחת היום, אנחנו רוצים להניח שהבנק יוכל לסייע לו.

רגע, אבל הוא יהיה חייב את ההפסד של ה-50% האלה?

זה לא הפסד, זה ירידה במחזור.

אבל אין לו ירידה במחזור.

זה לא טריוויאלי עבור עסקים שנפגעו בצורה מהותית בתקופה שבה - - -

אבל אם אין ירידה במחזור אבל הוא סורב במסלול הרגיל?

התשובה היא לא. מעל 50%.

עידו, אני לא מצליח להבין, הוא סורב במסלול הרגיל ואין לו ירידה של 50%, יש לו ירידה של 40%.

אני אתייחס בצורה מסודרת, ברשותכם.

רגע, עוד שאלה נוספת: אתם יודעים כמה זמן ייקח לכסף הזה להיגמר? זאת אומרת, אנחנו יודעים כמה עסקים יש שידרשו את זה, והאם יכול להיות שבתוך שלושה ימים נצטרך לבוא לכאן שוב כדי לאשר?

אל תדאגי. עד שהקרן הזאת תתחיל לפעול ייקח שבועיים. אחר כך - - -

טוב, רבותי, הבנו. אני מבקש תשובה, אני רוצה לעבור להצבעה. שלמה, הבנו. לא לענות לו. בבקשה עידו.

אני אתייחס לכמה דברים: 1. אני רוצה להגיד שאני רואה כאן גם משתתפים, בין היתר איתי ויגמן וניר שפר ושי ברמן ורועי שנמצאים פה. כל העסקים האלה זה עסקים שבאמת צריכים ומחכים לקרן הזאת. אלה עסקים ברמת סיכון יותר גבוהה מאשר קיימת. רובם, אגב, וזה שאלה לגבי ה-50% - או שלא היו פעילים באפריל בכלל או שהם – אגב, ונתנו גם את האפשרות במאי, עניינים של שוטף פלוס וכולי אבל זה אמור לתפוס את העסקים ולהם יש זכות ראשונים מבחינתנו, ולשם אנחנו רוצים שהכסף ילך. אי אפשר להגדיר ענפים, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי אבל מרבית העסקים מבחינתנו, מבחינת הפילוח שעשינו, נמצאים ברמה כזאת שהם לא היו פעילים, הענף שלהם הושבת בצורה כזאת שהם לא פעלו חודש שלם ולכן, גם נראה את הירידות בפעילות.

יש לכם את הפילוחים של העסקים האלה?

אני אגיד לך עוד פעם: אנחנו כן רואים, וזה גם צורף לכם, איזה ענפים ברובם – אז ניתן לבוא ולשייך ברמה מסוימת אבל העניין הוא שזה תלוי גם במאפייני העסק עצמו. אז השאלה הזאת – אפשר לענות לך בפשטות אבל זאת שאלה מאוד מורכבת וזאת המציאות. יש עסקים שפועלים, לצורך העניין, רמת החוב שלהם מאוד נמוכה ויש להם נכסים אחרים בבנק והם כן יכולים, תלוי גם בגודל. יש עסקים אחרים שמצבם הוא קצת יותר - -

העצמאים והעסקים הקטנים.

עכשיו, 60% ערבות – אתם צריכים להבין: המשמעות היא שהבנק יכול לקחת סיכון לרמה של שלושה מתוך חמישה עסקים במדינת ישראל, שייקחו במסלול הזה כסף ולא יחזירו שקל. זו רמת סיכון אדירה, וזה הולך לאפשר לבנקים, לטעמנו, לתת מענה לשלל העסקים שכרגע ממתינים לזה כמו חמצן.

השאלה שלך, חבר הכנסת ברקת, היא שאלה נכונה שגם חשבנו עליה ובסוף, רמת המינוף פה היא לא גבוהה כפי שחשבנו אבל כן, גם בהיבט של מינוף של אחד ושני שליש על הכסף, זה לא מעט בסכומים האלה. פעם שנייה – גם יכולת החיתום המהירה של הבנק, הפיזור הגיאוגרפי והמענה לעסקים - -

מענק זה יותר מהר. אם אתה נותן מענק בגובה - - -

זה מאוד תלוי אבל לבוא ולכוון את זה לאוכלוסייה מסוימת כשיש היכרות מוקדמת, ואחר כך, אגב, בדרך כלל יש הלוואה אחת אז יכול להיות שתהיה גם יכולת פריסה. זה מערכת יחסים קצת יותר מורכבת בין הבנק לבין הלקוח אז ברגע שיש לה את המחויבות הראשונית הזאת, זה יכול להתפרש אחר-כך גם לתועלות אחרות של כלים. זה לא הכלי היחיד.

ברשותך, שאלת המשך בנושא הזה: השאלה מה הזווית - אם אתה מסתכל רגע תור עסק ואתה רוצה לעזור לעסק לשרוד או לייצר יותר מקומות עבודה – תראה, אם הוא נכשל, גרעת מקומות עבודה, יש פחות לאן לחזור.

אנחנו לא חלוקים על המטרה, אנחנו רק אומרים שיש סט מסוים של כלים. כלי אחד שמדובר עליו לא מעט זה הלוואות ברמת סיכון יותר גבוהה, זה מיועד – חבר הכנסת קרעי, אני אגיד במילה: 50% נראה לנו הרף הנכון למקד את זה בעסקים האלה, אם נראה שצריך לעשות הקמות, אנחנו נעשה הקמות.

לכן שאלתי האם יש פילוח לפי אחוזים כי יכול להיות - -

מיכל, ביקש את זה ניר ברקת ועכשיו גם את אומרת את זה. אנחנו מבקשים נתונים נוספים. אני אעביר לכם את השאלות שמיכל וגם שלמה דיבר על זה קודם. אין יותר דיון - -

- - -

אבל את זה אנחנו מבקשים מהם.

התשובה, חבר הכנסת - -

לא, אני לא רוצה תשובה. אני רוצה שתעבירו בכתב לוועדה.

אתה עושה אותנו חותמות גומי.

שלמה, תקשיב לי. המילה "חותמת גומי" היא מילה מאוד מעניינת. אני לא הגשתי הסתייגות על משהו והצבעתי נגד ההסתייגות של עצמי. מה שאני מבקש, בשמכם שלמה – ביקשתי קודם ולא הצבעתי, תבחן את ההיסטוריה של וועדת הכספים, האם ערבות מדינה, שהמדינה נותנת, האם יושב-ראש ועדה מטעם הקואליציה לא מצביע. האם קרה דבר כזה? תבדוק אולי בליכוד אם קרה דבר כזה, אבל נניח לעניין הזה. למה לא הצבעתי? לא בגלל שאני חושב שזה לא נכון, זה נכון. זה עזרה גדולה. ביקשנו נתונים, קיבלנו נתונים, לא מספיק עדין. אני לא רוצה לעכב את ההצבעה, אני קיבלתי טלפונים אבל גם אם לא הייתי מקבל טלפון אחד, אני לא הייתי שלם עם זה שאנחנו לא מאשרים את זה ולא בגלל שאנחנו חותמת גומי אלא בגלל שאנחנו מפעילים לחץ על הממשלה לתת יותר ויותר דברים. אנחנו נמצאים בתקופת קורונה קשה מאוד מבחינה כלכלית. אנשים נופלים, לא יהיה להם לחם לתת לילדים.

לכן, אני רוצה לאשר את זה. אנחנו נעביר לכם את הפנייה של חבר הכנסת ניר ברקת. אני אבקש את הנתונים האלה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה, לאן זה עבר.

כן, שלמה.

אני אתך לגמרי. אני יודע שאתה פועל לטובת החלשים והכל טוב ויפה אבל הפרקטיקה כאן, של אלה שסורבו ולא בטוח שיכולים להיכנס לקרן, זאת פרקטיקה בעייתית. אלה שסורבו מהקרן הרגילה – זאת אומרת שהם מסוכנים אבל אולי לא מספיק מסוכנים ואי אפשר להשאיר אותם כך.

טוב. נמשיך את הדיון הזה אבל אנחנו צריכים לאשר - -

אבל הוא לא ענה לי – אם המדינה שמה 2.4 מיליארד שקל, היא אומרת: בוא נשים בצד. לכישלונות של העסקים, נשפה את הבנקים. זה מה שאנחנו אומרים, נכון?

אנחנו לא אומרים כך אבל אתה מסביר את התוצאה.

הם יגידו לך חד-משמעית שמה שאני אומר זה נכון. עכשיו, אני אומר שאם כבר שמת 2.4 מיליארד שקל, מדוע לא תיתן אופציה לעסקים, חלקם ייקחו את האופציה הזאת ואתה תציל מקומות עבודה ולא בדיעבד תשפה את הבנקים על אובדן מקומות עבודה. אני שואל, למה לא לעשות את זה אם ממילא אנחנו שמים 2.4 מיליארד שקל בצד?

אני חושב שמרבית העסקים שלוקחים כאן הלוואה, מאמינים ביכולת שלהם להצליח. אז מינוף של אחד ושני שליש הוא כן משמעותי על הכסף. דבר שני, אני חייב להגיד שיש פה גרייס של שנה. יש כאן ריבית מסובסדת לשנה - - -

אבל לא ענית לי למה לא תיתן את האופציה לעסקים - - -

חבר הכנסת ברקת, יש מערך שלם.

אפשר עוד משפט?

- - -

ניר, אני לא ממשיך את הדיון. אמרת את הדברים שלך והם לא יכולים עכשיו לשנות את זה. עידו, מה אתה רוצה להגיד?

עלתה שאלה – רק להבהיר: הבקשה כאן היא להגדיל את המסלול הרגיל בארבעה מיליארד ויחד עם זאת, את המסלול המוגבר. זה אמור לאפשר לבנקים כן לקבל החלטה יותר אופטימאלית לאיזה עסקים – אני אומר שההגדלה הזאת בשני המסלולים נועדה לאפשר לבנקים לשייך את - - -

תודה רבה. עודד, משפט ואנחנו מצביעים.

בדרך כלל הבאתם גם את תנאי ההלוואה, כשאנחנו אישרנו את זה, את כל הטבלה, כמה גרייס וכולי. הטבלה הזאת לא לפנינו. האם אפשר לשלוח אותה לחברי הוועדה.

בסדר, אני מבקש שתעבירו לוועדה ואנחנו נעביר את זה לכל חברי הוועדה. מה הדבר הזה? ניר, עם כל הכבוד. אנחנו מבקשים תעבירו לנו בכתב. יכול להיות שנקיים דיון ספציפי על העניין, לראות ולעקוב אחרי מה שמתפתח, האם באמת החששות שהועלו פה, האם הם באמת חששות שמיושמות ונצטרך לחשוב ביחד איך אנחנו משנים את זה.

אני אבקש את הנתונים. אני מבקש שתעביר להם את המכתב של ניר ברקת. אני אבקש את החוזה של מה שביקש עודד פורר, שתעבירו לנו ונעביר לכל חברי הוועדה.

אנחנו מתבקשים לאשר העמדת ערבות מדינה למסלול סיוע מוגבר לעסקים בסיכון לפי הדיונים שקיימנו גם בישיבה הקודמת וגם היום. מי בעד אישור העמדת ערבות המדינה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

הערבות אושרה פה אחד.

אני מבקש להודיע שהתקבלה הודעה בוועדה, שראש המטה הכלכלי של שר האוצר הודיע שהוא מבקש למשוך את הבקשה למה שהתחלנו את הדיון בו, לגבי הנושא של הפטור ממע"מ על הדלק.

- - -

אבל הרב גפני, אני אומרת שכמו בפוקר, בוא נעשה אני מושך ומעלה. אני אומרת – בוא ניקח את ההצעה הזאת ונחיל אותה על עמותות - -

זה לא יהיה ככה, זה יהיה כמו שהיה בפעמים הקודמות. זה גם אחד הדברים שאמר לי שאנחנו לא מקיימים דיון כמו שצריך והם יחזרו לפה. אני אומר לך, הם יחזרו. אנחנו לא מנהלים פלנגות, אנחנו מנהלים מדינה, וצריך לקחת את המכלול בחשבון. הם יחזרו להערכתי. מאיפה אני יודע את זה? אני יודע ממה שהיה בעבר. מה היה בעבר, כשהם באו וביקשו את זה ובסופו של דבר הוועדה אישרה? הם באו לכאן האנשים שעוסקים בעניין להגיד לחברי הוועדה: תדעו, אם אתם מאשרים קורה מה שקורה, אם אתם לא מאשרים קורה מה שקורה והוא מציג את הנתונים וצריך להחליט. יאמר לזכותו של עודד פורר – לא לזכותו, הוא הצביע נגד אבל הוא שמע אותם. אני לא יודע בתוך תוכו מה הוא חושב אבל הוא היה היחיד שהצביע נגד.

אני אומר את מה שאני חושב.

יושב-ראש המפלגה שלו היה שר הביטחון שהעביר להם את הכסף.

לא נכון. לא נכון. אמנם יש לך חסינות אבל זה לא אומר - - -

לא, זה לא בגלל חסינות. אני אובייקטיבי, אני ניהלתי כאן את הישיבות. אני אומר לך את האמת: שר ביטחון שלא היה מסכים לעניין הזה, היה עוצר את זה והיו לו את האפשרויות לעצור את זה. אף שר ביטחון, בכל השנים האלה, לא עצר את זה. אף שר ביטחון. לא בנט ולא אביגדור ליברמן. יכול להיות שדיברו נגד אבל העבירו בגלל סיבות שנאמרו כאן, בוועדה.

מה אני אומר לחברים? אני אומר שזה יחזור לפה, אני גם יודע למה זה יחזור. זה יחזור, אני לא אקיים את הישיבה עד שהחברים לא ישמעו את - -

הוא יודע לתת תשובות.

- - הם יבואו לכאן לוועדה - -

רשימת המוסדות.

כן, בסדר. שיביאו את זה, כרגע גבירותי ורבותי, אני חייב - -

הטופס של לשכת התעסוקה, היו צריכים להנפיק אותו בתוך 48 שעות על החוק של עידוד תעסוקה. שהם ישלחו לוועדה, שנראה אותו כי הם עדין לא שלחו ועדין לא ראינו אותו.

טוב. אני אומר שלא תהיה ישיבה בעניין הזה אם זה יחזור, וזה יחזור. לא תהיה ישיבה מבלי שיהיו כאן כל האנשים שעוסקים בעניין הזה, שיעמידו בפני חברי הוועדה את המציאות בה אנו חיים. מה יקרה אם זה לא יהיה, מה יקרה אם זה כן יהיה – שכולם ידעו את זה. לא עשינו את זה בפעם הקודמת, וזו הייתה טעות שהביאה אותי למסקנה שאני לא אקיים ישיבה אם אלה שעוסקים בעניין הזה לא נמצאים כאן. זה מה שאמרתי לאנשי משרד האוצר, אני אומר את זה ל - - -, אני אומר את זה לכל מקרה שבו יהיה דיון מהסוג הזה. תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלה: הלוואה לערבות מדינה לא לעסקים בסיכון, הלוואה רגילה, היא גם כן בהגדלה? ארבעה מיליארד.

תודה רבה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.