פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 11:30

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה), התש"ף–2020 (מ/1321) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'

מאיר כהן
מיקי לוי
אלעזר שטרן

ד"ר אודי קלינר - מ"מ ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משרד הבריאות

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איילה וינשטיין - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

תמר ליברטי - רמ"ד יחידות מבצעיות, המשרד לביטחון הפנים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בהר"י

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה), התש"ף–2020 (מ/1321) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהריים טובים לכולם, אני פותח בזאת ישיבה בוועדת החוקה, על הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה). אני רוצה לומר כמה מילים ברשותכם. אני מתנצל על השעות ועל הדברים, אבל כולם יודעים מה אנחנו עברנו גם אתמול בלילה בבליץ של חקיקה כזו או אחרת, שעשינו בה גם דברים טובים, והרבה דברים טובים.

מה שנמצא כרגע לפתחנו זה בעצם התקש"חים למיניהם שקשורים לאכיפה, שהתקש"חים האלה נוצרו תוך כדי פרוץ המגיפה, ותקש"חים מטבעם נוצרים בממשלה, בדיונים של הממשלה. ולא בכדי המחוקק קבע שמעבר לשלושה חודשים אי-אפשר להאריך אותם אלא אם זה מגיע לחקיקה וזה מגיע לכאן לכנסת.

אז אם היינו היום במצב שאין שום חשש על שום גל שני או שום דבר, אז הדבר הטבעי והיחיד שהיינו עושים, ומביאים את זה לדיון כאן בוועדה, לוקחים את החודש, חודש וחצי, לדיון מעמיק, כדי לבנות את המסגרת הזאת, גם אם יהיה גל שני – מתישהו יהיה, ואני מקווה מאוד שלא יהיה – וגם אני חושב עדיין, כמו שאמרתי גם לגבי הנושא של העצירים, שאישרנו אתמול, אני חושב שכדאי, ואמרתי גם למשרד המשפטים, זה הכיוון שלי גם, לנסות להכין את התקנות הללו בצורה של חוק, שיכולות להיות מתאימות למגפות. קשה להכליל מגפה עם מלחמה, או טילים ומגפה אלה שני דברים שונים. אבל יש הגדרה של מחלות/ מגפות/ וירוס, ויש מלחמה או רעידות אדמה, שזה כבר סיפור אחר לגמרי.

לצערנו הרב, אנחנו בדרך כלל עושים את התקנות אחרי שאנחנו חווים את האסון או הכמעט אסון, וברוך השם שבישראל האסון היה יחסית מזערי, למרות שמדובר עדיין, לא נשכח, ב-300 אנשים שקיפחו את חייהם וכל אדם הוא עולם ומלואו, לכל אדם יש משפחה, נכדים, נינים, אחים והורים.

לפחות בואו ננצל את המגפה הזאת, שאנחנו מקווים שהיא תהיה מאחורינו, למרות שכרגע אנחנו עוד לא יודעים, ואף אחד לא יודע, ויסלחו לי כל חברי הכנסת שהצליחו לעשות דוקטורט מהיר ברפואה ולהגיד: אין מגפה, יש מגפה. אני לא יודע. אני לא מתבייש להגיד: לא למדתי ליבה, אני לא יודע אם יש מגפה או אין מגיפה. ולחשוש אני חושש. לא מתבייש להגיד את זה. ואני חושב שאף חבר כנסת לא יכול לקחת על עצמו את האחריות.

אני מקווה שנצליח להתמודד עם ההתפשטות הזאת, שתיעצר לנו בימים הקרובים. אבל בכל מקרה, החובה שלנו כוועדת החוקה והחובה שלנו כמחוקקים זה להכין פלטפורמה חוקית לתקנות שעת חירום, שקשורות למחלות, מגפות וכו', כשאנחנו בחוק המלא, מיקי, בחוק המלא שנדון בו בחודש וחצי הקרובים, אנחנו גם נשאיר במקומות מסוימים תקנות לאותו שר, בדרך כלל זה יהיה שר הבריאות לצורך העניין הזה, שר הבריאות ואולי שר המשפטים, שיוכלו להתקין תקנות באישור הוועדה.

ואז בעצם נגיד שעכשיו נגמר הקורונה ומגיעה שפעת ספרדית. ועוד פעם הממשלה נכנסת ללחץ. יש לה כבר במדף סט של דברים שאנחנו כבר עברנו עליו, שאנחנו כבר ליבנו אותו, שאנחנו כבר בחנו אותו. וכדי להתאים אותו, כי קורונה זה בידוד ושפעת זה לא בידוד, או כל ההטבות הללו, יכולות להיעשות בתקנות כשהתקנות יגיעו לוועדה בצורה כזו או אחרת. זאת המטרה שלנו. ובימים כתיקונם, אם לא היינו חוששים שאולי אנחנו עדיין, כי אנחנו רואים שעדיין במדינת ישראל נדבקים כל יום בין 100 ל-200 איש, בפיזורים כאלה ואחרים.

לכן יש לנו עוד חובה היום, כשהחובה שלנו היום היא גם – אני לא יודע אם לקרוא לזה, יש מונח משפטי, אם להאריך את התקש"ח או לחוקק את התקש"ח לתקופת זמן קצרה, עד שאנחנו נגמור את החוק הגדול, כדי לתת עדיין את האפשרות לגורמי האכיפה לאכוף דברים שאנחנו רוצים שיאכפו אותם ורוצים שיקרו. הרי אין ספק שלא נוכל לעבור על החוק בצורה המלאה, כמו שנעשה בחודש וחצי הקרובים.

ננסה לתקן כמה דברים על הדרך, אבל אני אומר עוד פעם גם לחברי הוועדה: בראייה שלי, כי אני לא יודע אם אתם יודעים או לא יודעים, היה אתמול לחץ כבד שנעשה ישיבה בלילה ונעביר את התקנות בלילה, ואנחנו לא הסכמנו.

כל הכבוד שלא נשברת. מה קרה?

אם זה היה בשעה סבירה יותר, הייתי עושה את זה.

אני מבקשת הצעה לסדר.

לא יכולת לעשות את זה במקביל, כי אני הייתי עסוק במליאה בכל הנאומים שלי.

לא רק אתה, מיקי.

כן, ושאר החברים.

מיקי, תרשה לי להחמיא לעצמנו, גם לצוות המשפטי, שאני את חוות דעתו שמעתי גם אתמול. גם אני עצמי לא אהבתי את כל הדבר הזה.

מצוין, כל הכבוד.

ובלי קשר אם יכולנו להביא אותך או לא יכולנו להביא אותך, אתה יודע, יש סעיף 98, 99, 101 – סתם אני זורק. לא רציתי. הרגשתי לא נוח שדבר כזה - - -

כל הכבוד.

תראה, יש דברים שקורים גם באישון לילה. אם נגיד חוק, עברה הסתייגות אחת, הצליחה האופוזיציה לגנוב על הדרך, ויורדים לוועדה לתקן, אז זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי, זה יכול לקרות גם באישון לילה. יש גם דברים נוספים שאתה יכול לעשות באישון לילה תוך כדי הצבעות. אבל לשבת ולדון את הכמה שעות שאנחנו כן צריכים היום, אנחנו צריכים היום כמה שעות, לצורך כל החוק אנחנו נצטרך לפחות 45 יום, אבל את הכמה שעות האלה – לא הייתי מוכן לעשות את זה וזאת הייתה העמדה שלי.

הכוונה שלי, ואני רותם אתכם לצורך העניין הזה גם כן, כמובן בהסכמה, זה יהיה מבחינתי הדבר הכי חשוב, אני חושב שגם זה אפשרי, לדון בזה עכשיו, לסיים את זה היום, אחרי שנדון בכל הדברים ונראה מה אנחנו יכולים לעשות תוך כדי תנועה בשלב הזה. וכבר בימים הקרובים נתחיל לקבוע דיונים קבועים בנוגע לחוק.

יש עוד תקש"חים בדרך.

רגע, יש לנו עוד תקש"חים.

אני מבקשת הצעה לסדר.

בוודאי, קארין. בוודאי. לא חשבתי אחרת.

הצעה לסדר גם.

וזה נכון מה שאתה אומר, יואב ידידי, שיש לנו עוד תקש"חים. יש לנו אחד שכבר נמצא, העצורים שאנחנו צריכים לדון בו. יגיעו עוד כמה בדרך, חלקם יוכלו גם בצורה כזו או אחרת – תראה, יהיו הרבה מונחים והרבה דברים שאנחנו נלמד פה תוך כדי תנועה, שיעזרו לנו כל תקש"ח בזה שלו.

אבל דבר אחד אני לא רוצה לומר: אני לא רוצה להגיד שאנחנו לא נוכל לעמוד בעומס, כי אנחנו קודם כול נעמוד בעומס הזה. נעמוד בו. כי אם אנחנו נגיד שאנחנו לא נעמוד בעומס, אז ינסו להעביר את זה בצורות כאלה ואחרות, שוודאי מן הראוי שהדברים הללו יעברו כאן בוועדת החוקה, שזו המסננת הטובה ביותר הקיימת היום במערכת הפרלמנטרית מבחינתנו. אני רואה הנהונים חזקים מאוד של משרד המשפטים לעניין הזה, וזה נותן לי רוח גבית ותודה.

היום בלי נאומים, עד כמה שאפשר. הצעות לסדר כן, אבל תכוון קודם – הריני מכוון בהצעה לסדר לצאת ידי חובת הנאומים.

יש לי הצעה שלא תוכל לסרב לה - - -

מיקי.

גם את תכווני, קארין. גם מרחוק אפשר לכוון.

אני מכוונת תמיד.

ומכאן והלאה ניכנס באמת לדיון מקצועי, אמיתי ומהיר מבחינתי, כי אני כן שואף, ואני אומר לכם: שורה תחתונה מבחינתי, אני לא רוצה להשאיר כאוס כזה, ששוטר לא יכול - - -

תיכף נדבר על הכאוס.

תיכף נדבר על זה.

רגע. אני אומר לכם את הצהרת כוונותיי. אני רוצה להעביר את זה היום, ואנחנו בעזרת השם גם נעביר את זה היום. ואני כמובן מעדיף שזה יהיה בכוחות משותפים. אגב, גם נעשתה עבודה מקדמית של הצוותים שלנו ומשרד המשפטים, להוריד כמה שיותר דברים שאפשר תוך כדי תנועה, זאת אומרת דברים שלא צריך או להגדיר אותם יותר נכון או להגביל אותם. גם ניכנס אנחנו לכמה נושאים שהם כואבים לנו ובוערים לנו. יואב סגלוביץ', הצעה לסדר.

רגע, מה איתי?

יואב ביקש קודם, קארין. יואב, בבקשה. לאחר יואב תהיה קארין; ולאחר מכן, בשביל הגיוון, ניתן לאוסאמה; ויסיים מיקי לוי. תכוון קודם, שאתה יוצא ידי חובת הנאומים.

אני אצא ידי חובת קונקרטיזציה של הדברים שקורים פה.

זה מסובך לי.

אני אדייק את הדברים שאני אומר. יעקב, אתה אומר שאנחנו מוגבלים בחובת הצגת הדברים, נראה לי שלממשלה לא מזיז בדרך שבה היא מעבירה חוקים, לא בסדר, לא בהיגיון ולא בחשיבות שלהם.

ולא בנוכחות.

עכשיו, אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה, תסתכל על הקהל הקדוש שנמצא פה עכשיו, במירכאות. מי נמצא פה? חברי האופוזיציה.

ציינתי את זה בהתחלה בעדינות. בעדינותי כי רבה.

אתה אמרת את זה בעדינותך כי רבה, ואני אומר לך: ממשלה שרוצה להעביר חוק, יכולה לעמוד ולהגן עליו, יעמדו פה אנשיה, לא רק בעלי המקצוע ממשרד המשפטים. הדבר הזה מלווה אותנו מתחילת הדרך פה בדיונים בוועדה. ואני אומר לך, אדוני: בלי כל קשר למה שקורה מתחת לפני השטח, אתה צריך להעביר את המסר של הדבר הזה. זה לא עסק של אופוזיציה ולא עסק של קואליציה, נוגעים פה בחוקים האלה בזכויות הבסיסיות ביותר, ולא נמצאים פה לא אנשים מאף אחד, חוץ מאדוני, כיושב-ראש הוועדה. זכויות לא חשובות לאנשים במפלגות אחרות? אז אני אומר את זה קודם כול כפתיח לסיפור, גם אם הוא ארוך.

וגם אם הוא כואב.

והדבר השני שאני רוצה להגיד זה על העניין עצמו. אני לא נבהל כל כך מהר. מדובר פה כל הזמן על מגפה ועל נגיפים. אני רוצה לדבר על מגפה אחרת: יש מגפת התקש"ח. ומי שאמור לטפל במגפה הזו זה רופאים לבריאות הציבור שקוראים להם חברי כנסת, זה אנחנו. והדרך לטפל במגפה של התקש"ח היא דרך שכל ישר, זמן להתלבטות. שכל ישר אין פה, זמן אין פה.

איפה פה?

פה בבית הזה. כי אם אתה רוצה להעביר את זה היום - - -

למעט השולחן הזה.

לא, השולחן הזה הוא שולחן של קבלני ביצוע של דברים רעים. והדבר הזה הוא חוק רע. ואני אגיד רק שתי מילים בהקדמה: החוק הזה הוא קודם כול מתחיל ב-45 יום. מה קרה? הדבר הנוסף שהחוק הזה עושה, ואני אגע רק בסעיף אחד. ואם אדוני אומר לי שהוא מוריד אותו עכשיו, ואני אוריד עוד שני סעיפים, אפשר להגיע להבנות. אבל לא יהיה מצב, לא יהיה מצב, אני מפנה את אדוני כבר עכשיו, בסעיף 8 - - -

לא לנהל איתי משא ומתן כבר עכשיו. בואו נלמד את הדברים.

לא, הוא מפנה לתשומת ליבך.

לא, אל תאתגרו את עצמכם ואל תאתגרו אותי, כדי שנוכל באמת לראות את הדברים. אני לא יודע על מה אתם מדברים.

תנו לי להשלים. אמרתי: אנחנו מטפלים פה במגפת התקש"ח, והמקום הזה הוא המקום שבו רופאי הציבור, שחברי הכנסת ישמרו על הזכויות של האזרחים פה. לא כלאחר יד. אתמול חוק נורבגי עבר – יפה מאוד. בוועדה פה השחתנו זמן לריק בשביל שייכנסו עוד חברי כנסת. מכניסה של חברי כנסת לא נפגע אף אחד מהזכויות האזרחיות. פה בחוק הזה, אתה רוצה, אדוני, להעביר אותו היום, הממשלה רוצה להעביר אותו היום ולפגוע.

ואני אתן לך את הפגיעה האחת המשמעותית והראשונה. הוא כתוב היום כך בסעיף 8(א)(3) – אני קורא חלק מהסעיף – "שוטר או מפקח שהוא עובד מדינה כאמור בתקנה 7(א)(2) רשאי להיכנס למקום המשמש למגורים גם שלא על פי צו של בית משפט, לשם פיקוח והטלת קנס מינהלי" וגו'.

עכשיו, תראה, שמעתי את הציוצים של שר המשפטים, של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון: לא יקום ולא יהיה. אתה היום הולך לאשר כניסה של שוטר. אני הייתי במשטרה הרבה מאוד שנים. זה מעולם לא היה החלום שלי.

כשאתה אומר: אתה הולך היום לאשר – תשים סימן שאלה מה אני הולך לאשר ומה לא.

אני שם סימן שאלה על ראשו של שר המשפטים, ועל ראשו של כל מי שמדבר בשבחן של זכויות אזרחיות וזכויות הפרט. זה מגיע לפה ככה כלאחר יד. אחרי לילה שלם של דיונים שכולם פה עייפים, לטפל בדבר שהוא מנשמת אפו הכי בסיסי, להיכנס לחצרו – למה? כי יש מגפת הקורונה.

יגידו לי נציגי הממשלה כמה אירועים כאלה הם חוו בפועל שצריך את החוק הזה. כי בסוף אני לא אומר ששוטר, בהינתן שלא הגיעו הבדיקות והוא נכנס לבידוד, לא צריך שיהיה לו את האפשרות החוקית במצב תיאורטי. אבל בסוף זו שאלה: כמה מקרים כאלה קרו שהצדיקו מעשה פוגעני כזה?

חד משמעית.

אדוני, אני אומר לך: לא תראו אותי הרבה פעמים מתרגז. זה מעצבן אותי משלושה מישורים: מהחפיפיות, מחוסר האכפתיות וחוסר הזמן. החפיפיות של הממשלה; חוסר האכפתיות של כל מרכיבי הממשלה הזאת, חוסר האכפתיות של כל חבריי לכנסת, קואליציה ואופוזיציה. זה לא סיפור של אופוזיציה וקואליציה, זה סיפור של זכויות אזרחיות. אז יש לי אלף ואחד סיפורים – אלונקות ונכנסים והקורונה – אני לא נבהל מהקורונה. אני חשבתי בכלל שאנחנו עוסקים בחוקי סיפוח אוטוטו. החזירו את הקורונה?

אפשר להגיע לחוק מאוזן, שמאפשר תהליך המשכי, שיהיו כן סמכויות לפקח, כי יש פה נגיף שצריך להתמודד איתו. כניסה לתוך בית פרטי של אדם ללא חשד, ללא צו?

עכשיו, יש פה סעיף של התקהלויות. אני פונה לחברי משרד המשפטים: אפילו אין פה החרגה שאומרת מהי אותה התקהלות. ואם זו הפגנה? ואם זו הפגנה? אז אני אקריא את הסעיף.

לא, רגע, יואב.

אדוני, אתה נתת פתיח מאוד מחבק. אני רוצה להגיד לך משהו.

מחבק את מי?

אתה מחבק אותנו כחברי הוועדה, אתה משבח אותנו על עבודתנו הנאמנה. ואני אגיד לך משפט אחד אחרון, בזה אני אסיים.

אוקיי. רגע, יואב, אני אתן לך גם ארבע משפטים. אבל אני לא רוצה להיכנס – זאת אומרת, לא אכפת לי שתקריא - - -

אני לא מקריא, אני מסביר לך רק שני דברים.

אנחנו נגיע לזה.

אבל אני לא רוצה להגיע לזה ככה.

מה זה ככה?

אני אגיד לך מה זה ככה.

אני בא ככה.

המצב הנפשי של יושב-ראש הוועדה הוא כזה שבואו נעביר את זה היום.

מה המצב? המצב הנפשי שלי יציב מתמיד, יציב מתמיד.

אוקיי. אז תן לי לחזק את יציבותך ולהקריא לך את סעיף 2.

יציב מתמיד. ואני מבקש שלא ינסו את זה.

"שוטר רשאי להורות על התפזרות של התקהלות" – על סמך מה? אני לא יודע מה כוונת המחוקק פה, אולי נשמע הסבר.

בדיוק.

שתי הנקודות האלה פוגעות בזכויות הכי בסיסיות.

יואב, אתה תשמע אותי עוד היום במשך היום. האמן לי.

אבל, אדוני, אני אומר לך מה צריך לעשות עם הדבר הזה. להתקשר עכשיו, להגיד להם: קחו את הדבר הזה מפה.

לא, קחו – לא. אני לא אעשה את זה. זה הדבר הכי קל. לא, אני אגיד לך, תקשיב עד הסוף. אם אני אומר להם: קחו, אז קודם כול אני אהיה גם לא אחראי, ואתה יודע מה? אני גם לא אמיץ, בגלל שאני רוצה להתמודד עם זה כאן. שוב, במסגרת שני המשקלות ששמתי קודם: בריאות הציבור וחופש של הציבור.

ונתונים, נתונים, נתונים, אדוני.

רגע. ונתונים, עד כמה שאפשר.

אין פה נתונים. דברי הסבר אין פה.

רגע. בשביל זה הזמנו אנשים ואנחנו נשמע. אני רק אומר דבר אחד, שכולנו יודעים: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ואנחנו נגיע גם לטוב ביותר, אבל לא כאויב, נגיע אליו גם במהלך הדיונים הרחבים יותר, כי אחרת בוא נקיים עכשיו את כל הדיון ונאשר את זה ונלך הלאה.

אפשר לקבל צו כזה גם לאכיפה של מעצרי בית של אנשים שפגעו בנשותיהם ויש להם צו? גם שאני אוכל להיכנס חופשי? ועל פדופילים גם? בואו נלך עד הסוף, בואו נלך כמו שצריך, בואו נעשה משטרה טובה.

זו הצעת חוק אחרת, שאני אדון בה בחפץ לב.

יעקב, זה טירוף הדעת. זה מה שזה.

אבל אני אומר רק דבר אחד: אני לא מחזיר להם את זה. אנחנו מנסים לדון, ננסה לתקן. אני מקווה. חבל שאתה כבר לובש על עצמך עטרת ייאוש.

ייאוש? מה שאתה מזהה זה ייאוש?

כן. שלא נוכל לתקן.

עוד פעם נכשלתי.

שלא נוכל לתקן.

עוד פעם נכשלתי.

אז נכשלת, תתקן את זה תוך כדי תנועה.

להיפך, אני רוצה להרחיב את זה גם למעצרי בית, לנשים, לפדופילים, לסוחרי סמים.

כדי לעבור מייאוש לשמחה, אני עובר ישר לקארין, הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים הנכוחים של יואב. תשמע, יש פה איזה אירוע שהוא קצת מטורלל. אמרו לנו: ממשלת חירום קורונה. ממשלת חירום קורונה מתעסקת קודם כול בקורונה. עכשיו, התקנות האלה פקעו אתמול בלילה. כמה זמן ידעו שהם יפקעו? המון זמן. ובכל זאת, הדבר שבחרו לעסוק בו קודם, בסדר-היום של המליאה – מילא הגיעו לזה אתמול, פתאום נזכרו, שומו שמיים, זה נגמר. אבל סדר-היום של המליאה היה כזה שאי-אפשר היה בכלל לדון בזה קודם, כי קודם כול נורבגי, קודם כול הפוליטיקה. אחר כך הקורונה, כשיהיה זמן.

עכשיו, זה כשלעצמו מראה על סדר-היום של הממשלה ושל הקואליציה. אני מאוד מצרה על כך שהיחידים שבאמת מתעסקים בעניין, אדוני היושב-ראש, זה נציגי מפלגת יש עתיד. אולי קצת מהאופוזיציה, אין אף אחד בחדר, וזו לא הפעם הראשונה.

הרשימה המשותפת נמצאת כאן.

אה, והמשותפת – סליחה, אוסאמה ידידי. זה נכון, אוסאמה הוא חבר שמגיע כל הזמן. אני אומרת לך: זה פשוט מחריד בעיניי. וזה באמת לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

בשם הקורונה נראה שהכול מותר. וזה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, באמת לא יעלה על הדעת. העניין הזה של להיכנס לחצרות, בלי צו, בלי חשד, אי-אפשר להסכים לו. אי-אפשר להסכים לדבר הזה.

להחזיר להם; אני לא אומרת: בואו נטמון את הראש. אבל אני כן אומרת, שמשרד המשפטים חייב להבין לפנינו, שזכויות אדם לא יכולות ליפול כל פעם שהמצב טיפה מורכב. צריך לדעת לחיות ביחד. אמרנו: נחיה עם הקורונה – צריך לחיות גם עם זכויות אדם. אי-אפשר לבטל את הזכויות האלה, כי טיפה מורכב לנו. זה לא יקרה.

אני בכל מקרה באופן עצמאי לא אתן יד להצבעה שתגדיר למנוע התקהלויות, להיכנס חצרות, לעשות מה שבראש שלנו. ולא, אני לא רואה איך יצליחו לשכנע אותי. אני אשב, אני אקשיב בקשב רב, אבל אני אומרת לך: אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

אתה זה שקובע בסוף. אתה רוח המפקד, אתה נותן את הטון בוועדה. ואני אומרת לך, אדוני: ההתנהלות צריכה להיות ברמה כזאת שהם יבינו, שהם לא יכולים לבוא אלינו תמיד בדקה ה-90 ולהגיד: האחריות היא עליכם – לא, האחריות היא משותפת. היא גם עלינו, אבל היא גם עליהם.

התוצר שיוצא תחת ידינו, אולי אנחנו נהיה חתומים על ההצבעה, אבל הם גם צריכים להיות חלק מהעניין. תיקח בחשבון שאם תיפול טעות תחת ידינו, זה יהיה אנחנו; אם זה יצליח, זה יהיה הממשלה. וזה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, בטח לא בתקופה כזו. אני לא מקבלת את האירוע הזה. אני מאוד שמחה שסירבת אתמול לדיון בלילה. זה פשוט לא יעלה על הדעת. ואני מאוד מקווה שהטיעונים שיישמעו יהיו טיעונים הגיוניים. כרגע אני לא מוצאת באירוע שום היגיון. אבל אני מצפה לטיעונים שלהם. תודה.

תודה רבה. אוסאמה סעדי, ולאחר מכן מיקי לוי.

אדוני היושב-ראש, חברתי קארין אמרה שתמיד באים בדקה ה-90. אז הוא אומר מעולם הכדורגל: זה לא בדקה ה-90, זה אחרי שהסתיים המשחק. הסתיים המשחק. אתמול הסתיים המשחק. אם עכשיו יש אנשים שמפרים את הבידוד ומדביקים אנשים – האחריות על מי, אדוני היושב-ראש? עלינו? עליך כיושב-ראש, שאתה עושה מעל ומעבר? עלינו אופוזיציה, שאנחנו צריכים להתנגד לכל מה שמביאה הממשלה? זה על הממשלה.

וזה היה ידוע, זה לא כאילו סוד כמוס, שפתאום זה צץ. הסתיימו התקנות האלה. ידעו את זה. מאז שחוקקו את זה, ידעו שהתאריך האחרון הוא 15 ביוני. אז מה קרה? יש דברים חשובים יותר כנראה לממשלה. ואתמול היה סדר-יום חבל על הזמן, נשארנו עד 06:00 לפנות בוקר. ובמה התעסקנו? בחוקי קורונה, אפילו זה עבר כאשר במליאה היו לא יותר משבעה אנשים.

7 נגד 2.

7 נגד 2. בלי דיון. בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אומרים שחברי הכנסת לא עובדים. אבל אתמול התחלנו ב-09:00 בבוקר וסיימנו למוחרת ב-06:00 בבוקר. לא מתלוננים, עובדים, ואנחנו מוכנים לעבוד. אבל כאשר מביאים חוקים קשים, הביאו את החוק למנוע, אדוני היושב-ראש, והזכרתי אותך אתמול, שאפילו לקחו את המיקרופונים מהיציע, ואני וחברי מיקי לוי יושבים ביציע למעלה, לא באולם. ואז היושב-ראש אומר: אתם יכולים לדבר מלמעלה, אדוני היושב-ראש. ואנחנו עולים למעלה – אין מיקרופונים אפילו. סגרו את הבאסטה. ואז הביאו את החוק, תראה איזה חוק, אדוני היושב-ראש: חוק למנוע - - -

תגיד לי: בשביל זה הגעת הבוקר לפה עם מגאפון כזה?

כן. אז, אדוני היושב-ראש, הביאו חוק שמונע ביקור של מבקרים ועורכי דין בבתי סוהר, למשך שנה. ואני הזכרתי אותך, אמרתי: חברי יעקב אשר, יו"ר ועדת החוקה, הגיש הצעה דחופה שביקשנו להצטרף אליה, למה מאשרים רק לשני מבקרים? מה עם נכדים, שחודשים לא רואים?

ילדים.

הגבלה של פגישת עורך דין-לקוח. טירוף. אי-אפשר לשים פיברגלס כזה? ראיתי הרבה בתי מעצר בחיים שלי, אצלי עם טלפון היו מדברים. איך נתתם יד לדבר הזה?

ואז כשביקשנו להתנגד, אני וחברי מיקי לוי, כעסו עלינו החברים: מה אתם מדברים בשעה 05:30 לפנות בוקר? תנו להעביר את זה ככה. זו רמת הדיונים שאנחנו מקיימים פה בכנסת. וזה בצדק. חברות כנסת וחברי כנסת, חלקם לא החזיקו מעמד 20 שעות על הרגליים.

ועכשיו מביאים לנו, אדוני היושב-ראש, את החוק הזה, שיש פה פגיעה קשה ביותר בזכויות אדם ובזכויות בסיסיות. ותראה, אני גם פונה למשרד המשפטים: למה בחוק הקורונה הגדול אתם לא מכניסים את מה שכתוב בהוראה הזמנית ל-45 יום? אני לא מבין. וציטט חברי יואב וגם קארין, למה פה מאפשרים פה כניסה לבתים בלי צו של בית משפט, כאשר בחוק הגדול, שעוד נריב עליו, כנראה בעקבות המון תלונות של הציבור.

ואני מפנה אותך, אדוני היושב-ראש, לסעיף 26 לחוק הקורונה הגדול. גם מצטט מילה במילה את הסעיף הזה של 8(א)(3), אבל שם, תראה איזה פלא, בסעיף (3): להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה שהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט. זה משרד המשפטים.

אז אתם רוצים שנהיה אחראיים? בבקשה. אנחנו מרימים להנחתה, אדוני היושב-ראש ומשרד המשפטים והממשלה שלא נמצאת כאן. רק אנחנו חברי האופוזיציה פה. גם אם חברי לא היה יושב-ראש הוועדה, גם הוא אולי לא היה פה, ואז אנחנו היינו לבד פה בחדר.

למה סתם להגיד?

אבל אתה יושב-ראש ואנחנו מכבדים אותך. אז בבקשה, שייקחו את מה שכתוב בסעיף 26, שיכניסו לכאן, ואז אנחנו מעבירים את זה. בבקשה, יאללה.

מה כתוב בסעיף 26?

אותו דבר. להעתיק. זו הצעת חוק ממשלתית. מיקי גם יחזק את דבריי.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לך. באמת עברנו לילה קשה. ואני תוהה: יש מפלגה אחת שבשם הקורונה נכנסה לממשלה כדי לשאת את האלונקה. ואין לה עניין בכלל בחוקי הקורונה, ראה זה פלא, כחול לבן – לא מעניין אותם. למה הם באו? הם באו לחוק הנורבגי-ישראלי, שמאפשר כניסה של ארבעה חברי כנסת לתגבור מפלגת כחול לבן. אבל בקורונה, ליבת העשייה, שבשם זה הם נכנסו לממשלה, לא רואים אותם, התנדפו. זה לא מעניין את מפלגת כחול לבן, שזה היה הטיקט של כניסה לממשלה. עכשיו, את האלונקה כנראה נושאים אנשי האופוזיציה, איתך, כי אתה מוביל, ואנחנו מעריכים את העניין הזה.

אני אחזור בקצרה, כי זה כבר נאמר: על סעיף 8(א)(3) "להיכנס למקום, לרבות למקום שמשמש למגורים". אנחנו השתגענו. מה קרה? איפה קניינו של אדם? מה זה הדבר הזה, להיכנס אליי, אליך, אליה לבית ללא צו של בית המשפט. מה זה הדבר הזה? גם כאשר מתבצעת עבירה ושוטר רוצה לרדוף ולהיכנס, הוא צריך קשר עין. הוא יבוא וייכנס? מה הוא יעשה? יביא את הימ"מ לפרוץ את הרב-בריח? מה הוא יעשה ללא צו של בית משפט? אם הייתם אומרים: וואלק, יש ידיעות, נלך עם צו של בית משפט. כמה מקרים כאלה היו כדי שיגידו: אוקיי, זה מחויב, כי יש אלפים, עשרות אלפים? מה הטירוף הזה של פגיעה בזכויות אדם ופגיעה בקניינו של אדם? בואו נלך לסטטיסטיקה, כנראה שבודדים. ואני אומר לכם: אני חרד מפגיעה. זוהי תחילת פגיעה בזכויות אדם.

עכשיו, יותר מכך, שוטר יבוא, ואני בצד של השוטר בדרך כלל, יראה התקהלות, יבקש לפזר אותה. על בסיס מה? על בסיס איזה יסוד? מה הדבר הזה? הרי גם כיום יש הקלות בהתקהלויות של האנשים. זה אומר: פתחו אולמות אירועים ופתחו אפשרויות של מסעדות. מי נותן לו בדיוק את קנה המידה של ההתקהלות, אתם יכולים להגיד לי? מה הקנה מידה? אין, זה הכול פרוץ, חברים. זה פרוץ לחלוטין.

אדוני, יש לי באמת כבוד רב אליך, גם על איך שניהלת את הוועדה מתחילתה של הדרך. ואני מתעלם מזה שלכחול לבן לא מעניין את הסבתא מה קורה ואיך קורה והם לא נמצאים כאן, מלבד חברי האופוזיציה ואתה כמובן. אני אומר לך, אדוני: אם נגיע להסכמות על פי סעיף 26, כמו שאמר חברי אוסאמה - - -

מיקי, הצעה לסדר.

רגע, שנייה. לא, אני נותן לך הצעה שאתה לא יכול לסרב לה, תאמין לי.

רגע, אני יודע. אבל אני נותן לך ייעוץ - - -

אני מטה אוזן.

אני רוצה שתגיד את מה שאתה רוצה להגיד, רק תעשה לי טובה, אל תיכנס לפרטי פרטים ותקבע אותם.

לא מקבע.

אנחנו הולכים לדון היום בכול. נעשה את זה מהר, עניינית. בוא נראה למה נוכל להגיע. אתה יכול להגיד באיזה נושאים, אבל אל תקבע לי מראש מה מזג האוויר, מי השופט, כי יכול להיות שאנחנו נגיע לזה ביחד. בלי להיכנס לפרטים.

לא, לא קובע. אני נותן הצעה, כמו שאומרים, if you want to shoot – shoot. אתה לא תוכל לסרב לה. ככה נאמר. וההצעה היא: אם נתקן את הסעיף הזה, ונכניס תחתיו את סעיף 26 לצורך העניין, אני אומר לך: הוועדה, אתה, אנחנו נחסוך אלפי הסתייגויות, זמן רב. אנחנו נבוא לקראתך כמעט בכול, מכול, כול. אלה הסעיפים של זכויות אדם שמפריעים לנו. ויואב ואני, וגם אוסאמה במידת מה, כי הוא בא מהצד המשפטי, באים עם כובע של התפקידים הקודמים שלנו. לכאורה אנחנו אומרים: וואלה, זה על הבסיס של עבריינים – לא כולם עבריינים, לא כולם עבריינים.

נכון.

ואני רוצה למנוע את הפריצה של שוטר לקניינו של אדם. ואם תקבלו את זה, ולא אכפת לי אם תעשה התייעצות או משהו, אני אומר לך: כל ההסתייגויות יורדות.

בוא, מיקי, יש לך טעות אחת. אם אתה חושב שאני פתחתי את הישיבה הזאת, כשקיבלתי הוראות ממישהו - - -

לא. אני לא חושד בך. אני מכיר את היושרה שלך.

זה לא רק יושרה, אני גם לא אוהב להיות - - -

אני מכיר אותך לא מהכנסת, אני מכיר אותך מ-2007.

ייאמר גם לשבחן של הרשויות למיניהן: אף אחד לא הציב לי קווים אדומים, אף אחד לא אמר לי: אל תיגע בזה, בזה אל תיגע, תעביר לי את זה, תעשה הוקוס-פוקוס, ושמיקי לוי יצביע ואפילו לא ינאם שלוש דקות. הרי זה דבר שלא קיים בעולם, שלא תנאם שלוש דקות או שלוש שעות.

מה זה שלוש דקות בשבילו.

ולכן אני אומר: אין לי שום הגבלות. אין לי שום הגבלות. אני אקבע – לעצמי, כל אחד לעצמו כמובן – אקבע את ההגבלות תוך כדי תנועה, שגם נלמד אותן. ולא יקרה כלום בסוף, אם אתה חשבת נגיד על דרגה עשר במשהו מסוים ובסוף תגיע למסקנה שחמש גם מספיק, אותו דבר גם אצלי – אם אני חשבתי ארבע, אני יכול לבקש אפילו חמש או שש. אני אומר: בוא נעשה את זה באמת הכי פתוח. אם בסוף יהיה מצב שבו בדברים מסוימים אני ארגיש שאין ברירה ויש דברים שאני לא יכול להסכים איתם, אז זה ילך בצורות שזה הולך בפרלמנט וכו'. אני כמובן מעדיף שלא. אני חושב שכולנו רגישים, כל האנשים שיושבים פה.

ואני יודע שגם הצוות המשפטי שטיפל בזה וגם האנשים במשרד המשפטים מבינים שיש פה נקודות שאנחנו צריכים לתקן אותן. יש דברים שצריך לתקן אותם היום, ויש דברים שנתקן אותם במהלך התקופה הקרובה, ואני לא נכנס כרגע לכמה התקופה. כרגע מופיע מה שמופיע – גם על זה אנחנו נדבר תוך כדי תנועה.

אבל אני רק אומר, קודם כול כי דיברת מצוין, זאת אומרת מעבר לדברים הפוליטיים שמותר לכם לומר אותם, זה בסדר: הנקודות הן נקודות שאני גם רוצה לדון בהן. אבל אני רק מבקש לעשות את זה כרגע לא בצורה הפופוליסטית של העניין אלא באמת לטובת העניין.

יש לנו ניסיון, עם זה, אנחנו מכבדים אותך, רצינו לתת לך זרקור.

בדיוק. ואת זה אני רוצה. ואני כן רוצה לעשות מאמץ - - -

אנחנו לא פופוליסטים, יעקב, זה לא יפה מה שאתה אומר.

לא אמרתי את זה. לא אמרתי. אבל מה שאני מה שאני כן אומר, שכן חשוב לי לנסות ולגרום לכך שמדינת ישראל לא תישאר בלי אכיפה. זה חשוב לי, ולכן אני רוצה להאיץ.

ולנו לא חשוב? די, נו, יעקב.

לא. ובגלל שזה חשוב גם לכם, אז רציתי להבהיר שזה חשוב גם לי, קארין, זה הכול.

אה, אוקיי. בוא נבהיר.

- - - שזה חשוב לממשלה אחרי הרגע האחרון.

זה נכון. אוקיי, חברים, אז אנחנו נתחיל את הדיון. אנחנו נעשה את זה בצורה הזאת: גור גם יגיד אולי שתי מילים בגדול, כי אם אתם רואים, מיקי, בהצעת החוק שנמצאת אצלכם יש הרבה מאוד – מיקי, כן כדאי שתהיה איתנו פה, אני עכשיו הולך לשיטת העבודה מה שנקרא.

אני איתך.

אם אתם רואים, יש בו הרבה חלקים באדום של "עקוב אחריי" וכו' – היו פה שינויים, היו פה עבודות. אני הייתי פחות בתוך העניין, יותר הצוות, כמובן בדיבורים גם איתי. ולכן יש פה הרבה מאוד תיקונים והרבה מאוד דברים, שבעצם רובם הגדול זה להיטיב ולהוריד ממה שהיה קודם בתקש"חים. זאת אומרת, מה שמגיע לפה עכשיו הוא הרבה יותר מרוכך, חוץ מאותם דברים שאתם דיברתם עליהם, שאנחנו נגיע אליהם גם כן.

אנחנו נקריא חלק – פרק או לא יודע איך תגדיר את זה – נדון בו, נשמע את הדעות של כולם, ואז נקבל החלטות לאיזה שינויים אנחנו מגיעים ביחד תוך כדי תנועה. אבל אני באמת מבקש: בוא נעשה את זה הכי ענייני. ואני מבקש מהיר לא על חשבון הענייניות, זאת אומרת לא על חשבון מה שצריך לומר כדי להגיע לליבון אמיתי, אבל בואו נאמר שאת הנאומים ואת הדברים האלה לשמור לסוף. אני מבטיח שאם לא נגיע להסכמות, אני אתן את הזמן גם לנאומי תקשורת מה שנקרא, שזה לגיטימי לחלוטין. גור, הכדור אצלך.

טוב, תודה. אז באמת בעיקר אני חושב שנציגי הממשלה יסבירו את הסעיפים השונים, אני אגיד רק כמה מילים. דבר ראשון, באמת קיבלנו את הדבר הזה לוועדה רק ב-04:00 בבוקר. זאת אומרת, אחרי הפקיעה. הוועדה היא בוודאי לא זאת שעיכבה את זה, היא קיבלה את זה, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, כבר אחרי ה-90 דקות. ואנחנו עשינו איזושהי עבודת הכנה מוקדמת לפני זה, אבל כל הבעייתיות בדבר הזה כבר, אני חושב, עלתה, וזה ברור מאוד שהדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת העיתוי, ומכניס אותנו לסעד מאוד מאוד בעייתי. שוב, לא באשמתה של הוועדה אלא באשמת הממשלה בהקשר הזה.

זו בהחלט אשמת הממשלה.

אני כאן רק מציין, גור, עכשיו שלחו לי את מכתבה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת דין עמית מררי. והיא אומרת כאן: חייב שהציבור ידע מי אשם בכל הדברים האלה. והיא מציינת כאן שהתקנות האלה פוקעות ביום 15 ביוני 2020, אולם למרות התראות, אדוני היושב-ראש, התראות חוזרות ונשנות לגורמים הרלוונטיים, הצעת החוק, נכון לשעת כתיבת מכתב זה, טרם אושרה לקריאה שנייה ושלישית. נוכח האמור, משלא הושלם הליך החקיקה של הצעת החוק הלילה, תקש"ח אכיפה פקעו. זאת אומרת שהגורמים המקצועיים כבר התריעו והזהירו, אבל - - -

ברור. מה, יפילו את זה עליהם עכשיו?

אני מודה לכם על זה שהפנמתם את בקשתי שלא ניכנס לחלק הזה.

אני רוצה להתייחס. אבל אנחנו כן עשינו כבר עבודה מול הייעוץ המשפטי, מול גורמי הממשלה השונים. על חלק מהנקודות כבר נעשו שינויים, שהם שינויים מיטיבים יחסית לתקש"ח, וזה בעצם מה שאתם רואים באדום, יחסית לנוסח הכחול ויחסית לתקש"ח.

אני לא רואה באדום, תגיד בדיוק מה.

אלה דברים שהם ב"עקוב אחר שינויים".

לא, אבל אני לא רואה את זה ב"עקוב אחר שינויים", גור.

יש נוסח שהופץ על ידי מנהל הוועדה בלילה, שזה בעצם השינויים על הנוסח הכחול - - -

תשלחו לה את זה במייל. את ליד מחשב, אני מתאר לעצמי, נכון?

כן, כן.

אז ישלחו לך את זה עכשיו למייל, שתראי את זה בדיוק.

אבל באמת אני כבר מקדים ואומר: אנחנו עשינו עבודה. בהקשר הזה אני חייב להגיד: הגורמים המקצועיים בממשלה עבדו איתנו על הדבר הזה לילות כימים על הנושא הזה בשבועות האחרונים, בניסיון לרכך את זה. אני כבר אומר מראש: שתי הנקודות בינינו הכי מורכבות שכבר עולות זה הנושא של הכניסה לבתי מגורים שעלה פה חברי הכנסת; ונקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת שפחות עלתה זה כל הנושא של למי יש את הסמכות, זאת אומרת האם זה שוטר? האם זה פקח? האם זה פקח של רשות מקומית? זו שאלה מאוד מרכזית שעולה פה בנושא הזה לאורך הצעת החוק כולה.

יש פה הפרטה טוטלית של סמכויות האכיפה.

מעבר לזה, כמובן הדברים יעלו במהלך הדיון, אבל רציתי פשוט את שתי הנקודות האלה כבר להציף: את נושא הכניסה לבתי מגורים, שהוא אגב למי שחייב בידוד אבל נציגי הממשלה ידברו על זה, והנושא של מי יכול להפעיל את הסמכויות.

גם מול הנוסח הזה כבר נעשתה עוד עבודה בגלל הפקיעה. זאת אומרת, העבודה הזאת נעשתה כבר על בסיס ההנחה שהדבר הזה יובא לפני שהוא פקע, ולכן ההערכה הייתה שתהיה הארכת תוקף של התקש"ח מכוח סעיף 39(ו) לחוק-יסוד: הממשלה. מכיוון שאנחנו בסיטואציה יותר מורכבת, שהתקש"ח כבר פקע בעצם, אז אנחנו מציעים בעצה אחת עם נציגי הממשלה, הייתה לנו קצת התלבטות בעניין הזה בחינה משפטית, אבל בעצם שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק להארכת תקש"ח אלא הצעת החוק לקיום התוקף של תקש"ח. זה דבר שנעשה בעבר, מצאנו דוגמאות לזה בעבר מבחינה משפטית. בעצם החקיקה מאמצת התקש"ח, אז החקיקה - - -

ברשותך, לעמי הארצות שבינינו: מה נפקא מינה בפועל בין הארכה כזאת או מתן תוקף?

זו איזושהי דקות, שבסופו של דבר - - -

לא, הדקות המשפטית אל תנסה להסביר לי, כי אמרתי לך: אני לא הולך להיות היועץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה לדעת מה המשמעות לגבינו כנבחרי ציבור, זאת אומרת מה יותר נכון לעשות, מה יותר קל לעשות. ודבר שני, מה גם יותר נכון מבחינה ציבורית. מה שאנחנו עושים מבחינה ציבורית כרגע הוא הוא לא תקין, אני מסכים עם זה לאורך כל הדרך, שאנחנו ברגע האחרון נמצאים איפה שנמצאים. אבל זה, סיכמנו, בנאומי הסוף. כרגע תגיד לנו רק מה הנפקא מינה, כדי שנדע לבחור, כי אנחנו לא יודעים, אין לנו את הכלי לשפוט את זה.

אז אני חושב שזו שאלה שהיא בעיקרה שאלת משפטית. היא מבטאת, אני חושב, בצורה יותר מדויקת את העובדה שיש gap, יש פרק זמן שבו התקש"ח הזה לא פועל, שבו התקש"ח הזה לא חל.

שאז באה רק חקיקה?

ואז באופן אמיתי זה לא מצב שבו יש רציפות, אלא מצב שבו בעצם הכנסת כאילו עושה באיזשהו מקום סוג של cut ו-paste למה שיש בתקש"ח, ומכניסה את זה לחקיקה ראשית.

זה נראה לי יותר נכון הכיוון הזה. נכון, אוסאמה?

ואני חושב שבסופו של דבר, אחרי התלבטות, הדבר הזה יותר מדייק את הסיטואציה שבה אנחנו מצויים, שבסופו של דבר הכנסת סוברנית בשלוש קריאות להעביר את התכנים שהיא רוצה בהקשר הזה.

הלאה, גור. סדנה למשפטים נעשה - - -

בסדר. וזה מה שהיא עושה. אז לכן בהתאם לזה אנחנו משנים מול הנוסח שבפניכם. הצעת החוק תיקרא הצעת חוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה).

נראה לכם, חבריי?

לי לא.

לא נראה לך?

לא.

אה, אוקיי. דבר.

כי אם אתה אומר לקיום תוקפן, זה אומר שאתה מקבל את ההנחה שאנחנו מקבלים את מה שהיה בתוקף טרם התיקון.

נכון.

אני מבין הפוך.

אפשר לעשות "לתיקון ולקיום" אם זה מפריע.

אפשר. אומרים "לתיקון ולקיום", כמו שעשינו ב-VC.

אתה מחיה אותה - - -

קודם כול אנחנו נמית אותה, ואז נחיה אותה.

הם מתו כבר.

הם מתו לבד.

נקרא לזה חוק ההמתה של תקנות לשעת חירום, ואז קיומם מחדש.

לתיקון.

אל תכניס אותי להמתת חסד עכשיו.

גור, אני מקבל את זה.

בסדר. אז הכותרת תהיה, כי באופן אמיתי זה מה שאנחנו עושים: הצעת חוק לתיקון וקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש). ואז סעיף (א) ייקרא קצת אחרת: תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה), התש"ף–2020 בנוסח המפורט בתוספת, יעמדו בתוקפן מתחילתו של חוק זה - מתי שזה יתפרסם ברשומות. זאת אומרת, יכול להיות שזה יהיה היום - - -

בשינויים המחויבים.

יעמדו בתוקפן מתחילתו של חוק זה כפי שיתוקנו - - -

בנוסח - - -

בנוסח המפורט בתוספת – סליחה, זה כבר מופיע – יעמדו בתוקפן בתחילתו של חוק זה עד יום – כפי שהוועדה תחליט – בנוסח המפורט בתוספת.

ואנחנו גם נוסיף הוראה מפורשת, שתחילתו של חוק זה תהיה בשעת פרסומו ברשומות. פה אני רוצה לחדד רק משהו, שלפי חוק הפרשנות ברגע שאתה מחוקק חוק הוא חל כאילו אחורה מחצות של אותו יום. אם אתה חוקקת אותו ב-23:00 בלילה, אז פורמלית הוא בתוקף מחצות שלפני, כאילו כמה שעות של רטרואקטיביות. אז פה בגלל הרגישות של הדבר הזה, אנחנו נגיד שזה לא, זה מהשעה של הפרסום, שום שנייה לא אחורה – משעת הפרסום.

ששעת הפרסום מהי? מהי השעה המדויקת?

זה עניין עובדתי. לפי מה שיוצא בדפוס.

אז בסיטואציות כאלה דחופות, זה יכול להיות בתוך כמה שעות אחרי שזה עובר קריאה שנייה ושלישית.

מהפרסום בדפוס.

מתי שהרשומות מפרסם את זה. בדברים דחופים זה יכול להיות מהמועד שזה מאושר בשנייה ושלישית.

רק לדייק את זה: כלומר, אם זה עובר בקריאה שלישית ב-23:00 בלילה היום, זה אומר שסביב 03:00 לפנות בוקר מחר - - -

הפרסום יהיה מחר.

זה ייכנס לתוקף מתי שזה יפורסם. יכול להיות ש-03:00 בבוקר.

זאת אומרת, המשטרה כרגע יודעת שאין לה סמכות?

כן.

דרך אגב, הם קיבלו הודעה או שגם את זה לא הודיעו להם?

זה לדעתי המכתב שממנו הקריא חבר הכנסת סעדי.

שיהיה להם כיסוי ביטוחי לפחות.

אני רק אשלים. אז הנוסח יהיה כך, כמו שאמרנו: יעמדו בתוקפן מתחילתו של יום זה עד יום – כרגע הנוסח הוא 45 ימים מיום הפרסום.

שימו את זה בצד כרגע.

נשים את זה בצד.

לא, תשאיר אותו, אבל אנחנו נחזור אליו בסוף. רק בסוף.

ו-"(ב)  הכנסת רשאית בהחלטה, לבקשת הממשלה ועל פי המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להאריך את תקופת ההארכה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על" – וזה גם כן כרגע פתוח.

תשאיר לסוף.

לא תעלה על X ימים, מה שהוועדה תחליט.

"בקשת הממשלה תוגש לוועדה האמורה – זה בעצם כמו שעשינו בחוק של ההיוועדות החזותית, אותו פורמט.

כמו שאתמול.

נכון, בדיוק.

עד כאן לגבי הסעיף הראשון הזה.

אז הקראת אותו בעצם?

כן, הקראתי אותו.

הלאה, תתקדם.

רגע, אתה רוצה להצביע על כל סעיף בנפרד?

לא, אני לא מצביע עכשיו. אני חושב שלא.

בסדר. לא, הם רוצים להציג - - -

אם מישהו רוצה להציג משהו.

משרד הבריאות אולי - - -

רגע. נמצאים כאן משרד המשפטים בלבד, לצערי, בחדר. משרד הבריאות נמצא בזום, והמשטרה וכו'. אז אני מבקש רק שהנוהל יהיה שמי שרוצה להעיר הערה, שיסמס לנייד של מנהל הוועדה, והוא יקבל רשות דיבור על כל פרק שנגמור להקריא אותו.

מה הנייד של מנהל הוועדה? אין לנו אותו.

כל העולם עכשיו ידע מה הטלפון של אסף, זה בסדר.

שיבקשו בצ'ט של הזום. למה צריך את הנייד?

נדמה לי שהצעת חוק ממשלתית, מקובל שנציג הממשלה מציג אותה. זה לא אנחנו במקרה הזה, זה משרד הבריאות. הם לא כאן, אז אנחנו - - -

אוקיי, אז אנחנו ניתן - - -

איך שירצה אדוני היושב-ראש, אבל מקובל שהצעה ממשלתית - - -

אוקיי. כמו שביקשתי מהח"כים, וזה קשה להם, אני אבקש גם מנציגי משרד הבריאות. אנחנו ניתן לכם להציג את הראייה שלכם, אבל אני מבקש מאוד כרגע לא להיכנס לנאומים רפואיים מאוד מורכבים, כי הרופאים מבין חברי הוועדה לא הגיעו היום לדיון. ואני רוצה להתמקד באמת על התקנות ועל הסקירה - - -

מה שחשוב, נראה לי, שפשוט ידברו על הצורך בדברים האקוטיים.

קארין, נכון. ואנחנו נכוון אותם לשם. אבל אני אתן את הכול בהתחלה כנאום, יהיו פה רק ויכוחים.

לא, לא נאום.

אני הייתי מעדיף לעשות את זה סעיף-סעיף.

נכון, מסכימה.

לכן מה שאני מבקש כרגע ממשרד הבריאות, שלוש דקות של פתיח שלהם על הצעת החוק שבעצם אתם עומדים מאחוריה, משרד המשפטים הוא רק המסייע – אני מגדיר נכון, גברתי?

לגמרי.

רק המסייע. שלוש דקות כפתיח, ואז הערות שלכם על מה שהוקרא כרגע. מה שיוקרא בהמשך, אני מבקש לא להתייחס כרגע לסעיפים שאנחנו תכף נדון בהם. פשוט חבל לעשות את זה פעמיים, זה הכול. נציג משרד הבריאות, מי ראשון? אני מבין שזה ד"ר אודי קלינר, נכון?

שלום רב, אני באמת אהיה קצר, ואז אני אעביר את השרביט למיכל גולדברג, שתיתן את הפירוט על החוק עצמו. אני אתן קצת את הרקע האפידמיולוגי באמת בקצרה ולמה בעצם החוק הזה חשוב לנו. אנחנו נמצאים היום בתקופה שיש פה איזשהו מין פער בין התחושה הכללית אולי של הציבור והרבה אנשים, שחזרנו לסוג של שגרה ואולי האירוע נגמר, אבל מה שאנחנו רואים, שבחודש האחרון עלינו מכמות חולים של 20 ביום לכמות חולים של 200 ביום, כמו שאנחנו רואים כבר בשבוע האחרון. מה שאולי יותר מדאיג זה שזה בתפוצה רחבה. זה לא איזה מוקד אחד או שניים, שעוד אפשר להגיד שאפשר לטפל בהם ברמה המקומית, אלא באמת - - - הארץ.
ונקודה הבאמת חשובה זה שאנחנו רואים גם קשר, וזה מהדיווחים בשטח, בין התחלואה ובין ההיענות והמשמעת לעמידה בהנחיות, אם זה הנחיות של מסכות, אם זה הנחיות של התקהלויות או חתונות, או שמירה של מרחק בכל מיני עסקים, וכמובן גם על הנושא של בידוד הבית.

ולכן מבחינתנו האכיפה זה אחד הכלים המשלימים החשובים, אחרי באמת עבודה מאומצת של איתור חולים, של איתור המגעים, של להכניס אותם לבידוד כדי לקטוע את ההדבקות, אכיפת - - - כדי לוודא שבאמת הכול קורה על פי הנחיות, וככה אפשר באמת להשתלט על המגפה, בלי לנקוט בצעדים יותר קיצוניים, שאני מקווה שלא נצטרך אף פעם לחזור אליהם.

אתה יכול לתת לנו נתונים, כמה פעמים באמת השתמשתם באכיפה כזאת?

אני חושב שהמשטרה הם הגוף העיקרי שעסק באכיפה, אז אני מציע להפנות אליהם את השאלה.

לא, אבל אתם ביקשתם מהמשטרה, כי חששתם לשרשרת הדבקה שבעצם לא תיקטע. תן לנו איזושהי הבנה כמה פעמים נדרשתם לדבר הזה.

אז אני מתנצל, כי אין לי פה עליי את הנתונים, ואם צריך אז אנחנו נשיג אותם. אבל אני חושב שלמשטרה יש את הנתונים כאלה, כי אני זוכר שהם הציגו אותם בפעמים הקודמות. לי אין אותם כרגע.

ד"ר קלינר, שאלה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. קצרה, יואב.

השאלה היא מתחום אחר אבל באותו הקשר. התקנות האלה נדרשות על מנת למנוע שרשרת הדבקה. והשאלה שלי אליך: כמה כוח אדם נוסף על מנת לנטרל את שרשרת ההדבקה לרופאים המחוזיים מתחילת המשבר?

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. האם אתה מתייחס לאחיות האפידמיולוגיות שחוקרות - - -

נכון. כמה תקנים נוספו למי שבודק את השרשרת האפידמיולוגיות הללו בתקופה של מאז תחילת המשבר?

הבנתי את השאלה, אני אתייחס. לא קיבלנו תקנים ייעודיים לנושא הזה, אנחנו כן מקצים אותם מתוך כוח האדם הקיים. כלומר, אם צריך - - -

לא, ד"ר קלינר, מאחר שהייתי גם בוועדת הקורונה, וגם הופעת אצלנו, לכן אני שואל את השאלה ששאלתי גם אז. מה שמסתתר מאחורי התקש"ח הזה זה לשבור את שרשראות ההדבקה ולקטוע אותן. אני שואל שאלה אחרת: לפני שאנחנו נכנסים לאנשים הביתה, מה האלטרנטיבה, כמה אנשים נוספו למערכת? 50? 20? 100? 200? 700? את זה אתה אמור לדעת.

אני עניתי. א' אני לא חושב שזה חלופה אלא אני חושב שזה כלי משלים, אני לא חושב שזה בא אחד על חשבון השני, אלא זה חלק מהכלים שמיועדים בשביל זה.

בכל זאת, כמה נוספו?

עניתי, לא קיבלנו תקנים ייעודיים נוספים לעניין הזה. המענה ניתן מתוך כוח האדם הקיים אצלנו - - - לטובת העניין.

זה חלק הרי מהתוכנית הכללית של הטיפול בקורונה.

יואב, תאמין לי שהבנתי את מה שאתה אומר.

זה שאתה הבנת, אדוני, זה בסדר; זה שהשאלות האלה נשאלות פה אחרי שהחוק הזה נחת והן לא נשאלו קודם, זה מה שמטריד אותי, אדוני. השאלות האלה צריכות להישאל על ידי הדרגים הפוליטיים – שר המשפטים שמביא את החוק הזה, שר הבריאות אדלשטיין שהביא את החוק הזה, וגם על ידי הדרגים המקצועיים. אתה לא צריך להיות 17 שנות לימוד ברפואה להבין שיש דברים שנעשים בצורה בלתי מידתית, כי זה הפתרון הקל. אני מחפש פתרונות נכונים, לא פתרונות - - -

יואב, אתה צודק. אבל אני שוב רוצה להפריד כרגע בין הדיונים שאני רוצה לעשות כאן בוועדה - - -

אבל עכשיו אנחנו מדברים על זה.

רגע. אבל עכשיו אתה הרי לא משלה את עצמך, שגם היא תשכנע אותו, אז מחר בבוקר אתה מקבל 50 תקנים - - -

לא, אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה ואולי גם את הממשלה, שהדבר הזה הוא לא מידתי, הוא לא רציני. ושייקחו את הדבר הזה מאיתנו, כי לא נכון שזה יהיה פה על השולחן.

אז ההבדל הגדול בינינו זה שייקחו מאיתנו או לא ייקחו מאיתנו.

לא שייקחו מאיתנו, כבר הייתי באירועים כאלה. שימשכו את הבקשה הזאת, זו הבקשה שלי.

יואב, אני לא הולך לזרוק את הדבר הזה מפה ולהגיד להם: קחו את זה או למשוך את זה. אני מנסה להיות ריאלי, ואני אחזור על זה פעם אחרונה, כי באמת קשה לי לומר את זה. אני רוצה להיות ריאלי, אני רוצה לתקן עכשיו את המקסימום שאני יכול לתקן עכשיו בזמניות הזאת, ונדבר תכף על הזמניות, כמה ומה.

ואת התיקונים העמוקים יותר, למשל מה שאתה רק אומר היום, אין לי שום בעיה, במהלך הדיון הגדול להגיד, שאם אנחנו נגיע למסקנה שלרופאים המחוזיים אין מספיק אנשים, ואם היו להם יותר אנשים מקצועיים היינו יודעים לעלות על דברים, פחות אכיפה בשטח, ולעשות אותה בהתחלה ב-back office שלהם, ואנחנו מתנים את זה בזה שיבוא שר הבריאות ויודיע: אנחנו מוסיפים עשרה תקנים כאלה, אני יודע לעשות את זה במהלך של ועדה נורמלית.

כרגע אנחנו במצב שאין חוק וסדר בכלל. ואני רוצה את החוק והסדר הזה לשפר עד כמה שאפשר. ואם נתמקד בזה נוכל לשבת בנחת בחודש וחצי הקרובים, ולהביא משהו מתוקן הרבה יותר, עם שיניים כאלה, תאמין לי, אני יודע גם להביא לפה את שר הבריאות ואת שר האוצר שיאשרו תקנים כאלה. אבל אני לא אעשה את זה על משהו שאני כרגע מתקן אותו לשלב הזה. ואם הם יענו לי שהם יעשו מאמץ, זה גם לא יקרה.

אבל, יעקב, אנחנו בשלב ההצדקה לחוק.

אבל זו שאלת הטקטיקה, זה לא שאלה מי צודק.

לא טקטיקה. יש פה נציגים שצריכים להצדיק מדוע צריך את החוק הזה.

אבל אתה עושה עכשיו, שוב, אנחנו נכנסים לחלק - - -

אני עושה בדיוק את מה שעשיתי בכל החוקים שהייתי שותף להם פה: אני שואל שאלות, במקום לקבל אמירות, זה הכול.

לא, מצוין. אבל אני מודיע לך: אנחנו לא נתקן את העולם ביום אחד; וגם לא את הממשלה הזאת וגם לא את קודמותיה וגם לא את אלה שיבואו אחריה.

לא, רק את התקש"ח אני רוצה לתקן.

יפה. אז את התקש"ח יש לנו שני טקטים לתקן אותו: אחד ברמה המיידית עד כמה שניתן; שתיים ברמה של החודש וחצי הקרובים, שבו אנחנו נתקן אותו לא בניתוח אפידמיולוגי אלא בניתוח פיזי, כירורגי לחלוטין. ואני לצורך זה גם מביא כפפות גם אם זה לא יהיה בהוראה של משרד הבריאות.

אוקיי, את ההקדמה שלכם סיימתם? יש התייחסות לדברים שנקראו - - -

במשפט אחרון, ואז אני אעביר את זה למיכל אולי להמשך התייחסות. אני חייב לומר: אכיפה בעיניי זה לא תחליף לחקירות. צריך באמת עוד כוח אדם וזה חשוב, אבל זה לא תחליף, זה עוד כלי - - -

אנחנו נעזור לך בכוח אדם.

שנועד לוודא שאת כל ההישגים שהגענו אליהם בחקירות, הם אכן יתקיימו. ולכן אני חושב שכל הדיון הזה, בעיניים המקצועיות שלי, זה הכיוון או לא נכון, אלא אכיפה זה כלי משלים שנועד לוודא - - -

יואב, בבקשה, אתה לא תשכנע אותו - - -

אני לא משכנע, אני רוצה ממנו נתונים. הוא נציג הממשלה ואני רוצה נתונים.

זה בסדר, אני מדבר על העניין העקרוני.

שנייה. נתונים אני רוצה כמוך, לא פחות ממך.

אז תבקש אותם.

רגע. הנתונים שמעניינים אותנו, אם אני מבין נכון מה שאתה ביקשת, זה יותר הנתונים של כמה היה בפועל בכניסה לבתים והדברים מהסוג הזה, נכון? את זה אנחנו נשאל את נציג המשטרה תכף. אני לא יודע אם יש לו את הנתונים האלו ממשרד הבריאות, ואני גם לא רוצה לפתח על זה. אני רוצה לדעת מספרים כמוך.

דרך אגב, משרד הבריאות גם השתמש בתקנות האלה. והם אומרים לדעת, כי בתחילת הדרך לפני שהמשטרה נכנסה משרד הבריאות עשה את זה.

אז הוא אמר לך שאין לו את זה - - - אז ניתן לו הערה על התיק האישי. אין לי מה לעשות יותר מזה.

לא, אני נותן הערה לממשלה, לא לתיק האישי – להתנהלות, אנחנו באים בלי נתונים.

אנחנו נעשה בסוף לממשלה הערה, אנחנו נחייב אותם עם חתימת הורים על העניין הזה. אני לא צוחק - - -

לא, אבל, יעקב, אפשר להעביר את זה למישור מגוחך. אפשר להגחיך את האירוע.

יעקב, למה אתה עושה מזה צחוק?

אני לא עושה מזה צחוק.

אתה כן עושה מזה צחוק.

אבל אני לא רוצה שנשחית את זמננו על משהו שאנחנו נגיד אותו בכל מקרה ונהיה צודקים.

זה לא השחתת זמן, יעקב. אם יש - - - להפחית על ידי - - - מהסוג הזה, על ידי תקנים, צריך לעשות את זה.

יעקב, מה שאתה קורא לו השחתת זמן, אני קורא לו טיפול במגפת הטירוף שיש פה. אתה חלק מטיפול בעניין הזה, וזה שתגלגל את זה בצורה נחמדה זה בסדר, אני לא מקבל את זה.

בסדר. אבל זו דעתך.

לא, אני לא מקבל את זה שהממשלה תבוא ותפגע כרגע בזכויות אזרחיות בלי נתונים.

אני בא מתחום הפרקטיקה.

אני בא מתחום התיאוריה.

אבל אני אומר עוד פעם: אני לא אתווכח עכשיו אם יש לו את הנתונים, כמה פריצות עשתה משטרת ישראל לבתים, ואין לי בעיה לקבל אותם ממי שעשה את הפריצה עצמה. נקודה, זה הכול.

לא להתווכח, אבל מותר לנו לדעת?

הוא אמר לך שאין לו את זה. אז מה, נמשיך את זה עוד חצי ונסביר לו כמה הוא לא בסדר? לא היום.

אז על סמך מה הוא מבקש?

זה לא המשטרה מבקשת, זה משרד הבריאות מבקש.

לא הכול פרקטיקה, יעקב.

אודי קלינר, יש לך נתונים?

כאמור, לי אין. למיכל אולי יש. מיכל, יש לך את הנתונים האלה?

שלום, צוהריים טובים. לא ברור לי איזה נתונים חברי הכנסת מבקשים, אבל חשוב להבהיר, החוק הזה הוא חשוב מאוד כדי לאפשר את האכיפה של ההוראות - - -

נו, זה לא רציני.

גברתי, את זה הבנו. את הנאומים הרפואיים אני לא צריך היום, נאמתי אותם בהתחלה לבד בלי שיהיה לי דוקטורט. אני מבקש שני דברים: אתם מבקשים פה דברים בתקנות הללו, פעולות.

אנחנו מבקשים - - - לאפשר אכיפה של ההוראות המהותיות שקבועות בצו בידוד בית או חובת בידוד בית - - -

גברתי - - -

אפשר להוסיף שהקורונה – אי-אפשר לנהל איתה משא ומתן. זה גם משפט שלא שמענו הרבה זמן.

לאפשר את האכיפה שלהם - - -

סליחה, סליחה, סליחה.

תנתק לה את הזום, נו.

למה על ידי שוטרים? למה?

אולי היא לא שומעת אותי. את שומעת אותי?

כן, אני שומעת אותך.

אני שואל שאלה סתם: את נמצאת במשרד?

כן, כן. אפשר לבקש, אם לא אכפת לכם, מאחר שיש פה חוק שלכם, שלא נצטרך עם הזום הזה בצורה הזאת לעבוד, ואנחנו נמשיך את הדיון ונחכה שתגיעי, כדי שנוכל לעבור על כל החוק בצורה מסודרת, ושחברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות ולקבל תשובות ולא הרצאות. אפשר?

בשמחה, כן.

אז אני מבקש: אנחנו נמשיך את הדיון, נחכה לך להמשך הדיון, אולי אפילו נעשה הפסקה של רבע שעה, 20 דקות, זמן נסיעה משוער בלי Waze. אני רוצה ומבקש שאת, שאני מבין אמורה ללוות אותנו בחוק הזה, שתהיי כאן איתנו לצד משרד המשפטים שנמצא פה. בסדר, מיכל?

בשמחה רבה.

תודה רבה. אלי, אתה הפסדת בהתחלה לקבל רשות דיבור, אז אני משלים לך את זה עכשיו. מיכל, תעלי על האוטו, אנחנו מחכים לך. אפשר להנפיק לה את האישורים שצריך? יואב, אתה דיברת, אז אני רק אעדכן אותך שביקשתי מהגברת שתבוא לפה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא: אני לא מקבל את העניין - - -

רגע, מנהל הוועדה, יש עוד שחקן דומיננטי פה שנקרא משטרת ישראל.

להם הודענו - - -

זה היה מאוחר, זה נכון. אם אפשר שהנציג שמלווה את העניין הזה יוכל להגיע לכאן, תהיה עדיפות. אנחנו מבזבזים שעות על החצי זום הזה – עובד, לא עובד, אתם לא שומעים אותי. אני רוצה כאן דיון פתוח, ברור, עם תשובות, ואני חושב שהכי טוב לעשות את זה כאן בצורה יפה ומכובדת. אני אשמח מאוד אם משטרת ישראל ששומעים אותי, מי מטעמם שנמצא בדיון יעלה על האוטו. אני אעשה הפסקה של חצי שעה בדיון, ואני אחכה לשני הנציגים הללו – משרד הבריאות והמשטרה. משטרת ישראל, שמעתם אותי?

כן, שמענו אותך.

זה אפשרי, אדוני?

כן. אני לא בטוח שזה ייקח 20 דקות, אבל אני אעשה את המקסימום להגיע כמה שיותר מהר.

תעשה את המקסימום ואנחנו ניפגש כאן, בסדר? תודה רבה. כן, אלי. אני אתן לאלי לדבר, ואני אתן לך אפילו קצת יותר, ואנחנו נצא להפסקה, אני מתייעץ איתכם, נצא להפסקה בשעה 13:00 ונחדש את הדיונים ב-13:20.

יש לנו עוד תקש"חים פה היום לפי הלו"ז של הוועדה. צריך לבדוק שזה לא פוקע אתמול גם, שהמזונות לא פקעו.

אגב, שמעתי שיש ויכוח אם זה פוקע היום או בעוד חודשיים. אני לא יודע. סתם ככה, משרד המשפטים, תבדקו את עצמכם.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט, לפני שאני אסגור את ההפסקה הזאת של ה-20 דקות? ריבונו של עולם, יש פה דיני נפשות, אתם מדברים איתי על 20 דקות הפסקה עכשיו?

אלי אבידר עכשיו מדבר.

אני רוצה לצאת נגד העניין הזה שנקרא אני פרקטי. לא, אנחנו לא פרקטיים. אין פה שום דבר פרקטי. פרקטי זה כאשר יש מצב חירום, השתמשו בו, נכנסו בו, ואנחנו רוצים להעביר את זה לחקיקה. אם אין נתונים כמה פעמים נכנסים לבתים, כאשר היה בשיא המגפה הזאת – ולא היה פה שום שיא, יהיה ספק, אני אומר את זה בציניות – אז מה אתם עושים את הדבר הזה? מה זה הסעיף הזה 8(א)(3), להיכנס לבתים בלי צו? מה קרה? מישהו פה חושש שייצאו הפגנות של אנשים? מה, אתם הולכים לשלוח את המשטרה עכשיו, בזכות הפרקטיות הזאת, שיהיה לנו חוק כזה שנצטרך אותו? זה לא יעזור לאף אחד. מה אתם תעשו? מה אנחנו מכשירים פה? ששוטרים ייכנסו למפגינים הביתה בלי צו? שיגידו להם: כנראה יש לכם קורונה, באנו לבדוק אם יש לכם נזלת? מה, נטרפנו? איזה פרקטיקה פה? למה צריך לחוקק את זה?

ומטושיהם בידיהם?

ומטושיהם בידיהם – אתה עושה צחוק, ואני אומר לך, לעדה שלך, אדוני, ייכנסו אליכם הביתה.

אלי, אני מזהיר אותך.

ממשלה תתחלף. עוד ייכנסו אליכם הביתה בלי צווים. אתם פשוט עכשיו נהנים מתחושת הכוח שלכם ומתחושת העוצמה שלכם. זה לא יישאר להרבה זמן. מה אתם עושים? אתם משנים פה את הכללים לטירוף? אתה יודע כמה טלפונים אני מקבל מאתמול בלילה על הדבר הזה? אנשים בהיסטריה במדינה הזאת, זה ניתוק טוטלי בין מה שקורה. מה קרה?

תודה רבה. ואני רק אשיב לך - - -

עכשיו אפשר לצאת להפסקה. עכשיו נצא לאכול, נלך למנחה.

אוה, מנחה זה טוב. כן, תכף, עוד כמה דקות אפשר כבר.

אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: מאחר שאנחנו בבוקר דחינו את הוועדה, ואתה היית בזמן, דחינו את הוועדה ל-11:30, ואז פגשתי אותך בחוץ, אז לא היית בהתחלה, שדיברו גם חברי הכנסת האחרים, כמו שאתה אומר עכשיו, וגם עבדך הנאמן. אני מגיע לכאן מבחינתי לשנות דברים. ואחד הדברים שהכי מנצנצים זה מה שהטרידו אותך, גם לא רק הטרידו אותי טלפונית, אלא זה הטריד אותי כשקראתי את הדברים עצמם. אני לא מתכוון לעבור על זה ברפרוף, ולא התחייבתי לאף אחד להעביר משהו ככה.

אני גאה בך.

אני אבל כן רוצה, ואמרתי את סדרי העדיפויות, לכן אני אומר לך את זה. מבחינתי סדר העדיפות שלי זה לתקן עד כמה שניתן ולהגיע עד כמה שניתן לתיקון של עכשיו, כדי שיהיו כן תקנות שיוכלו להיות כך וכך זמן. עד שאנחנו נתחיל להתכנס, וזה יקרה ממש בימים הקרובים, על הדיון, על הפלטפורמה ועל חוק המסגרת של הדברים הללו. זו כוונתי. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, הכול בסדר, אבל החוק הזה, כבר היום אם אתה רואה אותו, מה שמונח בפניך במחשב, אתה רואה שורות גדולות מאוד אדומות של "עקוב אחריי" שכבר שינו. באותן נקודות הכי כואבות – את זה עוד לא שינו. את זה אנחנו נעשה מאמץ היום לשנות.

בעזרת השם.

בשום שכל, לא באתגורים. אל תאתגרו אותי ואני לא אאתגר אתכם.

לא, לא רוצים לאתגר.

בשום שכל. זה מה שחשוב.

אני חושב, אלא אם כן משרד המשפטים רוצה לומר משהו – אם אין לכם מה לומר, אל תגידו, זה הכי טוב.

לא.

אז אני מציע לעשות דבר כזה: נצא להפסקה, נחדש את הדיון ב-13:20, בכל הרכב שלא יהיה, והם יגיעו תוך כדי. משרד הבריאות זה קרוב, המשטרה זה קצת יותר רחוק. מקובל על כולכם, חברים?

13:30?

לא, 13:20.

13:20?

13:25, חצי שעה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:43.)

אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. אני רוצה להמשיך את הדיון. הבנתי שהתפרסמו דברים בשם שר המשפטים ואנוכי, זה משקף את הרצון שלנו, ואני מקווה שגם נצליח.

שמה?

כמו שאמרתי גם בתחילת הדרך, הכוונה שלנו, דברים שנוכל להוריד אותם – נוריד; דברים שנצטרך לשפץ אותם ללא היכר – נשפץ; דברים שיצטרכו להישאר – יישארו. והכול פתוח בדיון. ולצורך הדיון הזה עכשיו יש לנו כאן גם את נציגי משרד הבריאות וגם את נציגי המשטרה. ואני אומר עוד פעם: אין נאומים עכשיו, לא של הבריאות ולא של המשטרה. אין נאומים. אנחנו מתחילים לעבור. אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף, נדון בו, נגיע להסכמות – מצוין. מה שיישאר עדיין לוויכוח אנחנו גם יודעים לדבר עם מי שצריך לדבר בעניין הזה. וכמובן ששר הבריאות, שנמצא כרגע בסיור בבני ברק, ואני מברך אותו על הסיור הזה. והוא לא סיור בשביל סיור אלא סיור למידה, כדי שחלילה לא נחזור על מראות שהיו לנו בתחילת הדרך, ואנחנו נעמוד בקשר על כל הדברים.

אין לו כלי אכיפה, לשר.

יהיה לו. אנחנו נשפץ, נתקן, ויהיה לו. אני מודיע לכם: יהיה. הוא יהיה טוב יותר ממה שהיה קודם. כשבמקביל אל תשכחו דבר אחד, וזה אני רוצה גם שמשרד הבריאות ישמע וגם המשטרה: אנחנו מדברים היום על שני טקטים. טקט אחד שהוא פרקטי להיום או למחר, בעזרת השם, מבחינתי, ועוד טקט שמדבר לחודש וחצי הקרוב, שבו אנחנו נקיים דיונים מעמיקים יותר ורציניים יותר, ונביא בסופו של דבר פלטפורמה חקיקתית נכונה למצב חירום של מגפה או נגיף או משהו מסוג כזה, ושמעתם גם את הנאום שלי בהתחלה בעניין הזה. אבל כרגע לדעתי מה שחשוב זה להוציא תחת ידינו את התקנות, שתוכל לחזור סמכות לידי מי שצריכה להיות לה סמכות, בדברים שחייבים אותם וצריכים אותם באמת.

אדוני, אנחנו הקראנו סעיף 1. היו לכם הערות בעניין הראשון שהקריא גור לפני שהגעתם לכאן, כשהייתם בזום? בבקשה, משטרת ישראל.

אין לי הערות. אני רק אומר שאנחנו שמענו, הבנו. אני - - - מבצעים משטרת ישראל. מתוקף התפקיד שלי אני גם אמון להוציא את כל ההנחיות ועדכוני התק"שחים לכלל משטרת ישראל.

אוקיי, יש הערות, משרד הבריאות, על החלק הראשון שדיברנו בהתחלה?

אדוני, אין הערות. רק לוודא, אם אינני טועה, היועץ המשפטי של הוועדה, מבחינת תקופת ההארכה הנוספת שהוועדה תאשר, אנחנו מבקשים שזה יישאר 45 ימים כפי שמופיע היום.

את מדברת על מספר הימים כרגע?

מה 45 ימים?

חבר'ה, אתם רוצים לנהל? תגידו לי מי. תנו לי דקה.

אנחנו פעם אחת נגיד לך: כן. אל תעשה את זה.

אז תראה את התשובה שלי. אני מבקש: תנו לי לנהל את הדיון, אתם תמיד מקבלים את הזמן שלכם. לא הבנתי מה גברתי אומרת, שוב.

תקופת ההארכה הנוספת שתתאפשר באישור ועדה, שתישאר כפי שהיא הייתה בהצעת החוק הממשלתית.

מה, הכותרת שלה?

לא, אין לי הערות לנוסח, כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה, רק שתקופת ההארכה הנוספת של 45 ימים. אם אין שינוי במהות - - -

עמדתכם נשמעה. ואמרתי שבסוף הדבר האחרון שנטפל בו יהיה מספר הימים. אנחנו נתקדם בשאר הדברים, וכשנדע את הכול נחליט על הימים, כי הימים הם נגזרת לדברים שאנחנו נפיק מהדיון הזה פה. ואני מבקש דבר אחד, משרד הבריאות: אנחנו בדיון פתוח ולצורך דיון, ולא לצורך: רבותיי, כתבנו מה שכתבנו, קבלו את זה כמו שהוא. זה לא זה, זה לא הדיון הזה, למי שלא מכיר. איילה וינשטיין, ייעוץ משפטי ביטחון הפנים בזום, יש לך הערה למה שהוקרא כבר על ידי היועץ המשפטי?

למה שהוקרא לא. רציתי להתייחס במילה וחצי למה שאדוני פתח את ההמשך, אבל אם צריך אז נחכה להמשך.

לא, אין נאומים. יש לנו סעיף-סעיף – התייחסות של כולם.

נחכה לסעיף.

מאה אחוז. תודה רבה, תישארי איתנו על הקו. גור, ההגה בידיך.

אז כמו שאמרנו, הקראנו קודם את הפתיח, את זה שאנחנו עושים תיקון וקיום של התוקף של תקנות שעת חירום, שיעמדו בתוקפן מתחילתו של חוק זה עד יום מסוים, והתקנות יהיו בנוסח המפורט בתוספת. אז עכשיו נעבור להקריא את התוספת, שזה בעצם הנוסח של ההסדר של העבירות והוראות הפיקוח שהוועדה מאשרת. אני אתחיל להקריא, ואז תהיה התייחסות של נציגי הממשלה שיסבירו.

תוספת

(סעיף 1)

עבירות פליליות

1.
(א) העובר על ההוראות הבאות לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (להלן – צו בידוד בית) – דינו מאסר שישה חודשים או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – חוק העונשין):



פה, שוב, יסבירו את הרציונל נציגי הממשלה. אנחנו כן ביקשנו שזה לא ייראה – אתם רואים? מחוק פה – רק הפניה לסעיפים לצו בריאות העם, כי ההוראות האלה נקבעות על ידי משרד הבריאות ולא מגיעות לוועדה, אלא שכבר גבולות הגזרה של העברות ייכללו כבר בחוק עצמו שהכנסת מאשרת. אבל פה הייתה בקשה שלהם לשנות קצת את הנוסח, אז זה קצת שונה, אבל זה כן קובע את גבולות הגזרה.

מבקשים נציגי הממשלה, תכף יתייחסו, מבקשים שיהיה כתוב ב-1: הפרה של חובת בידוד או איסור הגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית בניגוד להוראות סעיף 2(ד) לצו בידוד בית. זה אחד.

איך הם רוצים שהוא יגיע?

הם יסבירו.

איך הוא ייכנס לבידוד? הוא קיבל את ההודעה כרגע כשהוא נמצא בסופרמרקט מחוץ לעיר שלו.

אז רגע, אני אשלים רק את הקריאה.

כן, תשלים. תזכרי לענות לי על זה בפרקטיקה. אלא אם כן יש מסוקים שיכולים להביא אותו.

(2). גם הם ביקשו לקצר את זה, שיהיה כתוב ב-(2): מפר חובת דיווח בניגוד להוראות סעיף 3 לצו בידוד בית. במקום כל הסיפור הזה.

אה, מחקת פה.

כן, מחקנו. ו-(3): מחזיק או מפעיל של מקום הפתוח לציבור – וגם פה קיצור מסוים – שלא קיים את ההוראות המפורטות בסעיף 3ה(ג1)(1) עד (3) לצו בידוד בית.

גור, אנחנו לא יודעים איפה אתה, אנחנו מתנצלים. אתה יכול להגיד עוד פעם?

זהו, וזה נורא חשוב, כי בעצם הורידו פה כל מיני דברים, שהם דברים די דרקוניים שהורדתם אותם.

תגידו איפה.

תכף אנחנו נסביר את זה.

ד"ר גור, איפה אתה נמצא?

אני נמצא בעמ' 2, בפירוט של איזה הוראות נקבעו מתוך צו בריאות העם של בידוד הבית, שיש עליהן מאסר שישה חודשים או קנס לפי סעיף 61(א)(1). יש פירוט. בנוסח המקורי היה פשוט רשימה של סעיפים, אנחנו מוסיפים פירוט מה זה: (1) מפר חובת בידוד או את איסור ההגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית. זה (1).

בראש עמוד 2: במקום "אדם המצוי או מי שהוא חוזר שאין לו מקום מגורים קבוע בישראל, שלא קיים את חובת הדיווח למשרד הבריאות", הניסוח היותר לקוני: המציג את עידו מישהו חוזר שאין לו מקום מגורים קבוע בישראל שלוקחים את חובת דיווח למשרד הבריאות הניסוח היותר לקוני: מפר חובת דיווח – במקום כל מה שהקראתי – בניגוד להוראות סעיף 3 לצו בידוד בית – הסוף נשאר אותו דבר.

ו-(3): מחזיק או מפעיל של מקום הפתוח לציבור – זה שוב עוד אחת מהעבירות שמונים פה. ואז גם פה קיצור מסוים: מחזיק או מפעיל של מקום הפתוח לציבור שלא קיים את – ואז מתחברים לסוף – ההוראות המפורטות בסעיף 3ה(ג1)(1) עד (3) לצו בידוד בית.

בעצם העבירו את ההוראות לסעיף אחר, ואז הם מפנים מפה לכאן. ותכף נגיע להוראות.

רגע, לפני זה. סעיף (1) ו-(2) מדברים על האדם שמצוי בבידוד.

כן.

סעיף (3) מדבר על המחזיק.

נכון.

ומחילים עליו את אותו כלל. לדעתי, זה לא נכון להחיל את הכלל של ההפרה עם עונש מאסר על אדם שמנהל עסק.

אז תכף, אני מניח, הם יתייחסו.

לא, זה לא אותו דבר. זה לא אותה משפחה.

לא, אני מקבל. אני רק מקריא את זה, שתהיה את המסגרת.

הוא אומר במילים אחרות: יש את האחריות האישית ויש את האחריות - - -

כן, אבל אני אומר: גם מבחינת המבנה, גם אם רוצים להכניס את (3), הוא לא צריך להיות ביחד עם (1) ו-(2).

אבל (1), (2) ו-(3), כל אחד מהם מתייחס לעבירה שונה לגמרי. זה לא ש-(3) הוא עבירה של מחזיק או מפעיל לאותן עבירות של (1) ו-(2). מספר (1) מדבר על חובת בידוד בית.

אז תראו, אני אומר: למרות שזה נראה טרחני, גם בלוחות הזמנים, נכון להכניס בפועל את כל הסעיף, על מה הוא עובר. בסוף החוק צריך להיות מחוקק, זה נכון, אבל יש פה: תלכו לשם ותבדקו – אזרח לא צריך לבדוק. אז תגידו לי, כי אני כן משפטן - - - תגידו על מה מדובר.

ברמה העקרונית ודאי אני מסכים איתו. ואם אפשר יהיה לעשות את זה גם פה תוך כדי, בלי שזה - - -

עכשיו, תיקחו לדוגמה, רק בשביל ההסבר, כי זה נכון לעוד דברים שיש פה: יש פה כל הזמן הפניות להערות שוליים, כמו איזה מאמר אקדמי – זה לא, אנחנו מדברים פה על תקנות מגבילות בצורה קיצונית את החירויות, בואו נפרט אותן בפנים. במקום להפנות, בואו נכניס אותן לגוף החוק. לא צריך שום דבר - - -

אוקיי, יואב, מובן. גור, תמשיך, ואז תגובה שלהם.

רק אני אקריא את (ב).



(ב) בסעיף זה, "אדם המצוי בבידוד", "חוזר" ו"תחבורה ציבורית" – כהגדרתם בצו בידוד בית, ו"אדם שנודע לו כי הוא מצוי בבידוד" – כמשמעותו בסעיף 2(ג1) לצו בידוד בית.



אז אולי הם עכשיו יסבירו. ולפני שתסבירו את העניין הזה, גם במענה לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה להוסיף על השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ' ולחדד, שלא רק שזה לא נכלל פה, אלא זה דברים שקובע אותם מנכ"ל משרד הבריאות.

אז אני רציתי להוסיף פה בעניין הזה: מה עושים פה? עכשיו מחוקקים חוק שאומר לאזרחים: אתם תעשו עבירה עם תעשו זה וזה, אבל מה תוכן העבירה משאירים לרשות מנהלית אחרת. הוא יכול מחר להשתגע – חס וחלילה, לא הוא, כל בן אדם אחר בתפקיד – ויבוא לו לכתוב איזה משהו.

והדבר הזה בעינינו מאוד בעייתי. הוא מעורר גם קושי מול סעיף 2(ב) לחוק העונשין, שמחייב שכל דבר מהסוג הזה יובא בפני ועדה של הכנסת. קיבלנו את ההסכמה של נציגי הממשלה, זה לא שיהיה רק הפניות לסעיפים, אלא שגבולות הגזרה ייקבעו. זאת אומרת, תגיד לפחות שזה מפר חובת דיווח, מפר חובת בידוד, או איסור הגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית. זאת אומרת שכאילו גבולות הגזרה של כל אחת מהעבירות ייקבעו בחקיקה ראשית.

אבל בהחלט עולה פה השאלה בהקשר הזה, שעלתה מחבר הכנסת סגלוביץ': האם די בכך? וזו שאלה לנציגי הממשלה.

לא יודע.

לא, זו שאלה רטורית.

אוקיי. גור, אתה סיימת?

להקריא, כן.

משרד המשפטים, משרד הבריאות, משטרה. חבר'ה, תהיו אקטיביים, תרימו יד כשרוצים לדבר.

אפשר שתעלו את לילך וגנר, שאחראית אצלנו על עונשין?

בבקשה, לילך וגנר בזום.

העבירות הפליליות, כמו שאתם ראיתם, קבועות ממש במשורה בתקש"ח אכיפה, וזה גם העבירות שאנחנו מנסים שיאושרו כאן על ידי הוועדה. הן נקבעו על הפרות מאוד מאוד קונקרטיות. ואני הבנתי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש לעשות קונקרטיזציה נוספת שמקובלת עלינו לגבי העבירות שהן תולדה של צו הבידוד. לגבי העבירות האחרות – המסלול הוא מסלול מנהלי לעבירות שקבועות בתקש"חים אחרים, שאני אוכל לפרט בהמשך אם יהיה צורך.

אבל אני רוצה שיהיה ברור שהעבירות שאנחנו קבענו הן עבירות מאוד מוגבלות, שנועדו בדיוק לתכלית של הגנה על הערך המוגן שמשרד הבריאות הבהיר במה שהוא סיפר לגבי התכלית של הבידוד וחובת הבידוד. והעבירות שמתייחסות לצו הן העבירות של הפרת חובת הבידוד, הפרת חובת הדיווח, הפרת חובת עטיית מסכה במרחב הציבורי.

לגבי הנושא של ההתקהלות – אין עבירה ספציפית של הפרת התקהלות בכוונת מכוון, משום שאדם יכול להיקלע למקום של התקהלות, יש עבירה של סירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות.

חבר'ה, אתם לא הולכים איתי. אני ביקשתי לדון סעיף-סעיף.

ועבירה אחרונה שיש מצו הבידוד זה עבירה של מפעיל מקום - - - שלא מוודא שאנשים ייכנסו עם מסכות, ונותן שירות ללא עטיית מסכה ומפר את חובת השילוט.

אני מבקש, משרד המשפטים. סליחה, לילך.

אלה עבירות מתוך צו הבידוד, שהן עבירות שפוגעות בערכים המוגנים, ולכן הן נקבעו כך. והקנסות הותאמו למצב הזה. ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את האמור, תוך מתן הקונקרטיזציה הנדרשת לעבירות האלה, כפי שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לפני זה. קודם כול, אל יקל ראשך, או לפחות ראשי לא קל, בנושא של עבירות מינהליות, כאילו שהדבר הזה על הדרך. על אחת כמה וכמה שגם הפרטתם את סמכויות האכיפה.

אבל, שוב, לא הגענו לזה. אני לא מבין, אתם סוחבים לי את הדיון למקומות – לא נסיים ככה. אתם רוצים לעשות דיון בצורה הזאת. אני רוצה לעבור, לראות מה אפשר לתקן היום, ואת הדיונים המעמיקים עוד יותר נעשה אחר כך. אם מישהו חושב שחודש וחצי של דיונים אפשר להכניס היום בכמה שעות – זה לא יהיה.

לא, יעקב, הכול בסדר, אני מתייחס למה שהיא אמרה.

לא, אבל מה שהיא אמרה, ניסיתי לעצור אותה, כי כרגע אני רוצה הערות על מה שהוקרא, אם יש הערות על מה שהוקרא שהוכרה על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, לפי כל סעיף, ולא לדבר עכשיו על עשר דברים נוספים. אז אם היו הערות על מה שהוקרא זה בסדר, ואם לא אנחנו נשמע כרגע - - -

אני מצטרפת להערות של יואב.

מאה אחוז. גם אני מצטרף אליהן.

אני שואל על סעיף 1(א), גור: ברגע שהגדרנו את זה כעבירות מנהליות, ויש את הקנסות, למה צריך עדיין להשאיר את העניין הזה של מאסר שישה חודשים, כאשר בסעיף 2(א) יש לכם הצעה להוריד את העניין הזה של המאסר בגלל - - -

משפטית יענה לך גור, אבל אני אומר כרגע: כשאנחנו נגיע לכל סעיף, אם יצטרכו התאמה לסעיפים נעשה.

אוסאמה, את הרציונל הם יסבירו, אבל זו הטכניקה, שאתה קובע עבירה פלילית, ואז אומר שהיא ניתנת לאכיפה באמצעות קנס מנהלי.

מה שהוא שואל זה למה עונש מאסר.

נכון, הנושא של המאסר זאת שאלה. אבל אולי שתהיה התייחסות של משרד הבריאות.

משרד הבריאות, בבקשה.

לפני משרד הבריאות, אדוני היושב-ראש, מה העמדה שלכם על העניין של המאסר?

האם אתם מוכנים למחוק את השישה חודשים? זה גם עלה בהערות שלנו.

מה זה קשור אבל לסיפור השני שדיברת עליו?

לא, זה סעיף 1(א). אנחנו בסעיף 1(א)?

כן. אבל יש עבירות קנס או מאסר, אם זה פלילי.

לא, אני אחדד את העניין. זה נכון שאתה לוקח את העבירה הפלילית, ואתה יכול לאכוף אותה באמצעות קנס מנהלי. אבל זה נכון שמספיק בשביל שיהיה לך את העבירה הפלילית, שאתה יכול לאכוף באמצעות קנס מנהלי, שגם העבירה הפלילית היא עבירה רק עם קנס ולא עם מאסר. זו השאלה של אוסאמה.

אה, אתה אומר: בכלל למה להשתמש במאסר?

כן.

נשמע את דעתם. בבקשה.

במיוחד שאתם, הוועדה, הצעתם בסעיף 2(א) להוריד את העניין הזה של המאסר ולהשאיר רק את הקנס. הוועדה.

כן, כן.

כן, על המסכה.

אז לכן אני אומר: אותו דבר פה.

על המסכה?

כן.

לא, כי יכול להיות שיש דברים – אני לא אומר את דעתי עוד - - -

לא, קנס על המסכה הוא 500 שקל, לא יודע, 200 שקל – שם זה 5,000 שקל. יש פרופורציות.

בסדר. אנחנו נשמע, ואם נחליט שלא אז זה לא יהיה. בבקשה, משרד המשפטים גם צריך להגיב על זה, אבל נתחיל קודם כול עם משרד הבריאות, עם מה שיש לכם על החלק הזה כרגע. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות. אז קודם כול, אדוני, מדובר פה בסעיף שקובע את העבירה הפלילית. ההוראות המהותיות עצמן קבועות, כפי שנאמר מקודם, בצו בידוד בית, שהותקן בהתאם לסמכויות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם. זה סעיף שנותן סמכויות למקרה של התפרצות, מחלה. הוא סעיף שהכותרת שלו זה תקנות הוראות לשעת חירום, והוא עוסק באמת במצב, כמו שאנחנו מצויים בו כרגע, מגפה משמעותית, מגפת הקורונה, שאנחנו נדרשים פה לסמכויות שהן באמת לא סמכויות רגילות.

גם הצו עצמו הוא צו שכל פעם עודכן לתקופה מוגבלת מאוד, וכשנדרשת הארכה הוא מוארך. זה נעשה באישור של משרד המשפטים, זה לא שמנכ"ל משרד הבריאות מתעורר בבוקר ומחליט כמובן שצריך - - -

אנחנו עכשיו בכנסת, אנחנו במקום אחר.

נכון. עכשיו, הסעיף הזה, ההוראות המהותיות, כמו שאמרתי, קבועות בצו בריאות העם. הצו כולל הרבה מאוד הוראות מהותיות, סעיפי הגדרות, הכול קשור בכול, והסעיף הזה זה בעצם סעיף שקובע את העבירה העונשית. בחקיקה רגילה יש לנו את הסעיפים המהותיים, ובסוף יש לנו את סעיף העונשין, שהוא בדרך כלל סעיף קצר שקובע את העבירות. גם כאן רק בגלל הצורה של החקיקה הזו סעיף העונשין נמצא באיזושהי מסגרת נפרדת, אבל הוא כמובן קשור לאותו צו בידוד, ולהוראות שקבועות שם ולהגדרות שנמצאות סביבו.

ולכן הצענו לוועדה לנסח את הסעיף כפי שהוא מנוסח, זה נראה לנו נכון יותר. לדוגמה, מה שאדוני שאל מקודם לגבי התחבורה הציבורית, אם יש איסור על אדם שנמצא בבידוד להגיע בתחבורה ציבורית, אז איך הוא יגיע? אז הסעיף הקודם בצו בידוד בית בדיוק מסדיר איך אותו אדם מגיע. אין מה לעשות, אדם שחייב בבידוד הוא אדם שאנחנו לא רוצים שהוא יבוא במגע - - -

איך מסביר הסעיף הקודם? מה הוא מסביר?

הסעיף הקודם אומר: תחבורה ציבורית. אני אקריא את כל הסעיף: "חוזר או אדם שנודע לו כי מתקיים בו האמור בפסקה (2) או (3) בהגדרה "אדם המצוי בבידוד" (להלן – אדם שנודע לו כי הוא אדם המצוי בבידוד)" – ואם אתה רואה, זה כבר מפנה - -

הולך במדרגה, כן.

- - "יגיע למקום הבידוד בדרך המהירה ביותר, ולא יעשה שימוש בתחבורה ציבורית כדי להגיע למקום הבידוד; לעניין זה, "תחבורה ציבורית" – למעט מונית" – במונית הוא כן יכול להגיע – "ובתנאי שבמונית לא ישב נוסע נוסף, למעט אם הם אנשים הגרים באותו מקום, ובתנאי שהנוסע" - - -

הבנתי.

עכשיו, אני מזכירה לכם, אם עקבתם בתקשורת, הייתה לנו בעיה, זה סעיף שנוסף בשלב מאוחר יותר, כי הייתה בעיה מאוד מאוד רצינית, אנשים חזרו מחו"ל - - -

לא, זה ברור לי.

- - - אף אחד לא אמר לי שום דבר, ובאותה הזדמנות גם חשפתי עוד 100 אנשים לנגיף.

אני רק שאלתי שאלה, כי תחבורה ציבורית אני יודע שהיא גם מונית, אבל אם את אומרת שלצורך זה יש אפשרויות, ולא צריך מסוק או חילוץ של יחידה 669 - - -

יעקב, אני רוצה להגיד משהו אחד שהוא כללי, שהוא לא קשור לדעתי לחלק מהסעיפים – תהיה איתי שנייה, כי זה יעזור לדיון – לא יכול להיות חוק שמגביל חירות של אנשים, שמפנה אותו לתקנות ולסעיפי משנה בחוקים אחרים. מה שאני חוזר ואומר: יש פה ערבוביה.

רגע, אבל זה אני רוצה - - -

יעקב, לא, תן לי שנייה. יש פה ערבוביה בין דברים שיש להם חשיבות כזו לבין דברים שיש חשיבות כזו. לדוגמה, חובת הדיווח. בוא אני אספר לך סיפור, כמה תקנות והיסטריות ובלגנים במשרד הבריאות בעניינים של קבלת הדיווח. עכשיו, אתה מטיל פה איזושהי חובה שיש עונש בצידה, זו לא איזו חובה ערטילאית כללית. הערבוביה הזאת היא לא טובה. אני פונה למשרד המשפטים: תעשו סדר בדבר הזה, בכל הכבוד למשרד הבריאות.

ועוד איזה עונש.

כן, את רוצה להגיב? אני רוצה אחר כך לסכם את זה.

אם אפשר, כן. מדובר פה בסעיף עונשי. ואם תשימו לב, זה המדרג הנמוך ביותר. זאת אומרת, עד חצי שנת מאסר וקנס לפי 61(א)(1) זה המדרג הנמוך ביותר שקיים בחוק העונשין היום.

רגע, יואב, דקה. אין לך רשות דיבור.

אני רק מזכירה שלפי חוק העונשין יש עבירה של הפצת מחלה מסוכנת, עם עונש מאסר של עד שבע שנות מאסר. זאת אומרת, אנחנו באמת מדברים פה על המדרג הנמוך ביותר. אנחנו מדברים פה בסך הכול על סעיף עונשי שקיים בכל חקיקה - - -

אבל זה לא הפצת מחלה. אדם שאולי צריך להיכנס לבידוד? באמת, עם כל הכבוד.

זה לא אותו דבר.

צר לי שיש פה איזשהו זלזול בחובת הבידוד, אבל חובת הבידוד - - -

אני לא מזלזלת, אבל - - - בזכויות אדם.

לא, הזלזול היחידי הוא בחפיפיות שמביאים לפה חוקים. זה הזלזול היחידי. לא בקורונה. אני אומר לך כמי שהיה עובד מדינה גם: אל תשימי עלינו תוויות של כאלה שמזלזלים. להגיע לחוק הזה, לשים אותו על שולחן הכנסת אתמול ב-04:00 בבוקר ולהטיף לנו מוסר, זאת תקלה. ואני אומר לך, כיועצת משפטית במשרד הבריאות: זה חוק שהוגש בצורה חפיפית, ועל זה אני בא אלייך ושואל אותך שאלות ענייניות. אל תטיפי לנו מוסר.

יואב, דקה. חבר'ה, תרגיעו - - -

אני לא ארגיע, כי אתה בא פה להגביל זכויות של אזרחים. מה יש לי להרגיע?

רגע. אני לא בא ואני לא פחות רגיש ממך.

אתה נותן לזה יד.

אתה נותן לזה יד, עם עיקרון הפרקטיות.

דקה. אני נותן יד?

לא, עם כל הכבוד, מה מטיפים לנו מוסר? כל פעם מטיפים לנו, כאילו אנחנו דואגים פחות.

סליחה.

אני רק רוצה להגיד לפקידי משרד הבריאות, שזה לא מרגש אותנו שאומרים לנו כל הזמן - - - אחריות.

לא, אתה לא יכול להגיד עכשיו.

זה לא מרגש אותנו. אנחנו מרגישים מספיק אחראים, בלי שיגידו לנו שנהיה אחראים.

בתחרות הזאת – עזבו, חברים. יואב, אתה העלית נושאים שהם נושאים נכונים, שתאמין לי שמרגיזים גם אותי. ואני מסביר את זה פעם שלישית, אבל אני לא אסביר את זה עוד פעם. ואני רוצה עוד פעם שנבין שאנחנו בשני טקטים, ולא יעזור כלום. אנחנו עכשיו מדברים לא על תקנות לשלושה חודשים, אנחנו מדברים כרגע על תקנות, שכרגע לפי בקשת הממשלה זה חודש וחצי; כשאנחנו מחר בבוקר, יואב, אמורים להתכנס, מחר או מוחרתיים, ולשבת על החוק. שם אני אעמוד איתך, שהוא יהיה הכי ברור בעולם. שם אני איאבק איתך, שוב, עד כמה שמישהו יסביר לי אחרת. זה אני מנסה להסביר לך כבר מהבוקר.

אני רואה שני מהלכים. אתה רואה כאילו עכשיו את חזות הכול. אנחנו לא מלאכים, לא נוכל להביא משהו מתוקן בחצי יום, או ביום אפילו לא, שיהיה 1,000 הסתייגויות, 4,000 הסתייגויות. אני רוצה להביא מתוקן.

זה לא קשור להסתייגויות.

סליחה רגע, קארין, לא להפריע לי. אני רוצה להביא משהו מתוקן, כרגע בשעת חירום מה שנקרא. למה שעת חירום? הממשלה – הכול טוב ויפה, אתה הופך אותי - - -

אבל זאת ההצעה שאני מציע - - -

רגע, אבל זה לא עובד ככה. ולפי ההצעה שלך אנחנו נתכנס בעוד שבועיים ונתחיל להקריא.

לא, ממש לא.

כן. כן.

לא, ממש לא. תורידו את סעיף (3).

אז אני חושב שכן ואתה חושב שלא.

- - - את ההתקהלות. תעשו פירוט על הדברים. זה הכול.

אבל לא הגענו להתקהלות עוד. רגע. אתה שוב קופץ איתי למה שאני רוצה להגיע, וכאילו אתה מקדים אותי: אתה יודע שאני הולך להגיד בוקר טוב, אז אתה אומר את הבוקר טוב לפניי.

אתה מוציא לי שם לא טוב כשאתה אומר את זה, מהסיבה הפשוטה שאומרים עליי את זה אחרים, שבגללי קורים כל מיני דברים. זה היה בחיוך.

אבל הם דברים טובים תמיד.

זה היה בחיוך. יעקב, אל תהיה רציני.

הכול בטוב. זה משהו מהעבר.

לא, זה עומק, זה לא פשט.

זה משהו מהעבר. חברים, אני רוצה שתבינו, כי אחרת באמת אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון הזה בצורה הנכונה, ואני אצטרך, כדי שאני אלמד, כדי שאני אוכל להטביע את חותמי לדבר הזה עכשיו אתכם ביחד, זה יצטרך להיעשות רק בחדר סגור, ואז נבוא עם הצעה, נקריא, נצביע, תכינו הסתייגויות, נהדוף אותן ונגמור. זה לא עובד ככה.

אני רוצה להביא משהו מתוקן. יושב כאן ראש עיר מולי: יש תוכנית אב ויש משהו שנגזר ממנה.

תמיד ראשי ערים הולכים לראשי ערים.

התכוונתי למאיר כהן. מה שאני מתכוון, אני רואה את החזות הכי גדולה במה שנוציא תחת ידינו בחודש וחצי הקרוב, כי נעשה דיונים ויהיו פה אנשי משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ואנחנו נביא דבר הכי קרוב למושלם. אני אומר לכם: אני רוצה את זה.

אבל למה לא לעשות הפוך?

מצד שני, אנחנו נמצאים כרגע במצב של הפקרות. כרגע יש הפקרות, ולא משנה כרגע מי אשם. מי שרוצה לדעת מי אשם, שיסתכל בפרוטוקול מקודם, כי דיברו על זה הח"כים. אני עכשיו רוצה להביא משהו במהירות של השעות הקרובות והיממה הקרובה כדי – ואני אומר את זה דוגרי, אמרתי את זה בתחילת הדרך, אם יעצרו אותי יעצרו, אני אדלג על המשוכות.

בסדר, יעקב, אבל אפשר לעשות את זה, ועדיין לא - - -

קארין, דקה, אני אתן לך. אם אבל עכשיו אנחנו נתעקש הדברים שאומר אותם יואב, שהם דברים נכונים, אבל הם נכונים לשינוי תרבות של כתיבת חוק. והם נכונים עוד ל-1,000 חוקים, יואב, הם עוד ל-1,000 חוקים נכונים. אז את זה זה נשנה היום כשאני בזמן של חירום?

לכן תבינו, ובואו נתחבר לזה, כי אם לא, אני רואה בזה סתם איזושהי משיכת זמן שאין בה שום תועלת. ואני אפסיד בסוף את מה שאני כן רוצה לתקן, ואנחנו נפסיד את זה. בואו נהיה פרקטיים, כי אנחנו מדברים כרגע על חוק, שכרגע במקרה הגרוע ביותר הוא ל-45 יום. וזה תלוי בנו, אולי הוא יהיה פחות. הוא תלוי בנו.

אבל אני רוצה שהחוק הגדול, שאני לא רוצה למשוך אותו הרבה זמן, לא יותר מחודש וחצי, חודשיים גג, להביא משהו מושלם יותר.

חודש זה הרבה.

שנוכל לברך על המוגמר. אם נצליח קודם – נצליח, אבל יש לנו עוד דברים, קארין.

אבל למה לא לעשות הפוך? לצמצם כמה שאפשר כדי שהוא יעבור - - -

אנחנו מתקנים. באת עכשיו. אנחנו מתקנים. אבל אני אומר ליואב, הוא רוצה לתקן תרבות. והוא צודק, כי אני חסיד גדול - - -

לא, יעקב, לא לתקן תרבות. אבל אני אומרת לך: אני נכנעת מראש מלנסות לתקן תרבות. לא יהיה. אבל אני כן אומרת: יש פה תקנות שגוזרות גזירה על הציבור, בואו נעשה אותן פשוטות. אל תעשו הפניות. יש לכם סעיף שאתם רוצים להכניס, תכניסו אותו.

אני מסכים. אבל עד שנגיע לעמק השווה בעניין הזה – זה לא הנחיה, זה עניינים משפטיים, ניסוחיים כאלה ואחרים. זה לא עושים בסוג דיון של היום. אני בדיון של היום רוצה להוציא את פצצות המצרר, לא רוצה לגעת כרגע במסגרת ובאסתטיקה, שאני מסכים איתך על כל מילה, יואב, כל מילה. אבל לא רוצה להיכנס לזה.

יש לי שאלה אולי פרקטית: יש מבחינתכם אפשרות, אני יודע שזה באמת אולי יהיה מכוער מבחינה חקיקתית או איך שנקרא לזה, להכניס את זה כתוספת נוספת או משהו כזה, את הנוסח של העבירות לתוך החוק?

גור, זה לא רק העבירות, זה ההגדרות - - -

העבירות וההגדרות.

גור, זה הליך החקיקה שאנחנו צריכים לעשות פה ממחר בבוקר. ניכנס לזה עכשיו, לא נצא מזה. מי כמוך יודע את זה. חברים, פי וליבי שווים. באתי פה בתחילת הבוקר ואמרתי: אני רואה שתי מטרות, המטרה הגדולה, והמטרה כרגע שהיא קטנה יותר אבל חשובה כרגע להיום.

אולי הצעה נוספת. אז אם הדבר הזה, היושב-ראש חושב שזה יכול ליצור איזשהו סיבוך, הצעה נוספת, שוב - - -

אני לא חושב, אבל אני יודע. נער הייתי וגם זקנתי. לך תשנה הרגלים של 30 שנה ביום.

אז אולי הצעה נוספת פרקטית בעניין הזה: אולי לכל הפחות תהיה התחייבות לפרוטוקול של נציגי משרד הבריאות, שהנוסח של הצו, של העבירות כפי שהן כיום, על ההגדרות שלהן כפי שהן כיום, לא ישתנו בתקופה של הוראת השעה הזאת. זאת אומרת שאי אפשר יהיה פתאום שחובת הבידוד תשתנה, תורחב או משהו כזה – כאילו הם יכולים לעשות את זה מכוח צו של מנכ"ל משרד הבריאות, בכלל לא להביא את זה לוועדה. אז לפחות שלא יהיה carte blanche במובן הזה, ושלפחות גם אם לא מכניסים את זה, שתהיה התחייבות לפרוטוקול שהנוסח שקיים בצו הבידוד דהיום יישאר כפי שהוא.

זה כבר משהו אחר. זה כבר סיפור אחר. זה נכון שזה מונח בתוך מה שיואב אמר, אבל אתה נוגע פה בנקודה אחרת, שברור שאם נעשה כמו שיואב הציע, אז זה מופיע בפנים וזה לא משתנה.

לא, אז אני אומר דרך ביניים: לא להכניס את זה פנימה, אבל שלפחות הנוסח שהיום קיים הוא הנוסח - - -

יש לכם תשובה לעניין הזה?

אדוני, אנחנו נמצאים פה בתהליך מאוד מאוד דינמי של מגיפה, הדברים כל הזמן משתנים ואנחנו צריכים את הגמישות. מה שאנחנו יכולים לבדוק זה אם יהיה שינוי, להביא אותו - - -

אדוני היושב-ראש, פה מדברים על מגפות. אני נלחצתי, אתה לא שמעת. תן לה להגיד עוד פעם.

אלי, אמרתי לך: בעניין הזה אני לא רופא. תציג את תעודת הרופא שלך. אני לא יודע מה זה מגפה, מה לא מגפה.

בשמחה. כנראה שאני יכול להיות פרופסור, לא רק רופא.

אני חושש.

אפשר גם עוד הצעת ביניים. גור, יש עוד אפשרות, שתהיה התחייבות של משרד הבריאות – סתם, אני הולך קדימה, רוצים להיות פרקטיים? נהיה פרקטיים – שכל דבר שמנכ"ל משרד הבריאות ירצה לחוקק או לתקן, יבוא לדיון בוועדה.

לאישור הוועדה. לא לדיון – לאישור הוועדה.

ואז יש לנו פיקוח. כי מה שקורה פה, אנחנו מייצרים כלי שאתם תיצקו בו איזה תוכן שתרצו, ועל זה אני רוצה לפקח.

אפשר יהיה אולי לעשות כך, שזה יהיה צו בידוד בית כנוסחו ביום חקיקת חוק זה, וכל תיקון על הדבר הזה ביחס לנוסח מיום חקיקת חוק זה יהיה באישור ועדת החוקה. הרי ממילא אתם חייבים בזה לפי 2(ב) לחוק העונשין, מיכל.

קודם כול, גור, לא כל הצו, יש פה הרבה הוראות בצו שהן לא עונשיות, ולגביהן אנחנו כמובן לא מדברים, אנחנו מדברים רק על ההוראות העונשיות.

ברור.

לגבי ההוראות העונשיות – אם יהיה צורך בתיקון שלהן אפשר - - -

רגע, אבל בוא נדייק את זה: זה ההוראות העונשיות וההגדרות שמוחלות בהן, אחרת אנחנו עושים צחוק.

זה לא רק העונש. זה אם אתם מחר פותחים את הרכבת - - -

לא, היא מדברת על ההוראות. כן, כן.

זה מה שאני אומר.

אז אל תגיד, חבל על הזמן, היא אומרת את זה.

לא חבל על הזמן, זה שני דברים - - -

אבל היא אומרת את זה. לא רק על העונש, גם על ההגדרה שבגינה בא העונש, נכון?

בוא נגיד: הצווים של משרד הבריאות יהיו מפוקחים על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זו המשמעות, בשביל להיות ברור.

ההוראות הפליליות - - -

לא רק הפליליות.

לא, שיש להן משמעות פלילית.

יש להן משמעות. הרי בסוף אם תוסיפו עכשיו דברים שנכנסים לתוך - - -

בואו נדייק את זה: ההוראות הפליליות על ההגדרות שנכללות בהן – שינוי בהן ייעשה באישור ועדת החוקה. מקובל?

זה יפגע - - -

זה לא יפגע בכלום. זה יחזק את הפיקוח של הכנסת, ולזה אנחנו נמצאים כאן. במה זה יפגע?

בסדר, אני מבין שהתשובה היא חיובית. אוקיי, הלאה.

אז שני דברים, שוב, אני רוצה למען הפרוטוקול. אנחנו נכתוב: הצו כנוסחו ביום חקיקת חוק זה; וכל שינוי בעבירות הפליליות או מה שמסתמך עליהן יהיה באישור ועדת החוקה. בסדר?

כן.

אדוני היושב-ראש, אולי בשביל לקצר את התהליכים, תגיד אתה מהן פצצות המצרר שאתה רוצה להוציא - - -

אמרו את זה כבר חבריי גם כאן וזה בדיוק מה שאני אומר. אני אגיד לך. מה את אומרת? בבקשה, משרד הבריאות, רגע.

רק שלא ייקבעו מסמרות לגבי הוועדה, כי פקודת בריאות העם וההוראות מכוחה אנחנו מביאים לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אז אנחנו נשאיר את העניין הזה פתוח.

בהיבטים הפליליים זה קצת בעיה.

לא, היבטים פליליים של הוראות שאנחנו מתקינים מכוח פקודת בריאות העם מגיעות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כן, אבל אתם באתם לפה היום, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ולכן צריך להוסיף, אם זה המצב המשפטי, נעשה תיקון גם לזה, ונוסיף שדבר כזה יהיה בהיוועצות משותפת בין ועדת החוקה, חוק ומשפט, לבין ועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא חותמת גומי לוועדה - - -

זה נכון, אבל - - -

לא, זה יהיה מסובך מדי.

רגע, חבר'ה, כל אחד אומר עוד יותר ועוד יותר. תאמינו לי, המשיח הגיע לפי - - -

לא, זה יהיה מסובך.

אם היית נותן לי לטפל בזה הוא היה כבר פה.

אם אתה היית מטפל בזה. אבל לא נתנו לך לטפל בזה.

יואב, זה לא ילך.

בדיוק. תקשיבו, חברים, אני אומר עוד פעם, מאיר, אתה התחלת לשאול אותי, ואני רוצה רגע - - -

יאללה, ויתרתי.

אני לא רוצה שתרגישו שאני מכניע אתכם, כי אני לא מכניע אתכם.

אם כמו שהיא אומרת, שזה הולך - - -

אם זו ועדת הרווחה, אז זו סמכות של ועדת הרווחה והבריאות, נקודה.

אמרתי - - -

מה שחשוב זה הפיקוח הפרלמנטרי.

אבל הינה הדוגמה, אתם נכנסים היום לדברים שרק הבירור שלהם ורק הסינון שלהם - - -

יעקב, אנחנו רוצים כוח לחוק.

רגע, זה לא יכול להיות, יואב. גם אני יותר צדיק וגם הוא יותר צדיק – כולם יותר צדיקים מכולם.

לא צדיקים בכלל.

אז רק רגע, דקה.

אתה שוכח יעקב, אני אעצבן אותך היום, ב-04:00 בבוקר זה נחת לפה. מדברים פה על זכות - - -

והיום רוצים להביא את זה לחקיקה.

ואני אעצבן אותך יותר, שאתה יודע שהישיבה הייתה אמורה להיות אתמול בלילה כשלא היית פה.

נו, אז?

אז אני לא עשיתי את זה. ובשביל זה אני צריך עכשיו לריב איתך? ברצינות.

ואם היית עושה את זה - - -

אם הייתי עושה את זה, זה כבר היה היום בתוקף.

מעולה.

מה פתאום. אני הייתי פה, מה קרה לך.

אז מה. אבל אני לא שמה. מספיק.

אני נכחתי ב-02:00 לפנות בוקר, שאמרו לו: לך לוועדה עם זה, ואני מעריך את זה שעמדת על הרגליים האחוריות.

וזה נשמע הגיוני שפנו ב-02:00 לפנות בוקר?

עזוב את זה עכשיו. נו, אתה רוצה עוד פעם לתקן את כולם כרגע? לא היום.

דרך אגב, בשביל זה באתי לכנסת.

יואב, אבל לא היום.

מתי? מחר אפשר?

היית יכול בלילה להישאר פה ב-04:00 ולתקן אותם תוך כדי תנועה. היית עוזר לי.

כן, ממש.

מאיר, הגענו קודם כול להבנה.

אבל זה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני אומר: חבר'ה, גם חברית, אם לא הייתי חושב כמוכם ורוצה להוציא בסוף משהו יותר נורמלי, אז באנו עם ויכוח, אני עכשיו מביא את הטקטיקה שלי וגומר את הסיפור, רבנו קצת, הכול טוב ויפה. אבל אני כן רוצה, ואנחנו נפספס את הדברים החשובים על הדברים האיזוטריים והפחות חשובים. שהם חשובים כן, אבל אני אגיד לך מתי: כשנתכנס לחוק הכולל.

תבינו דבר אחד, אנחנו היום באים לציבור, שעד היום חלו עליו תקש"חים שהוכנו בממשלה בלחצים כאלה ואחרים, שאם אני רוצה להגדיר אותם, הם ברמה גרועה. אנחנו היום עולים מדרגה אחת, לוקחים אותם והופכים אותם מגרועה כן לטובה יותר – לא טובה מספיק, טובה יותר.

אבל לא צריך להלבין אותם. אתה לא מבין?

דקה. זה התפקיד שלנו היום, התפקיד שלי. אם אתם חושבים שלא צריך תקנות בכלל, אז בואו תתנגדו מראש, תשימו את ההסתייגויות ונגמר העסק, לא קרה כלום. השלב הבא זה להביא את התקנות המיטביות, הכי טובות שאפשר. ולכן אם נתבלבל בדיונים הללו, אם נעשה את הכול היום, מה נעשה מחר בעניין הזה? ולא נוכל לגמור את זה היום.

חבר'ה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני רוצה להוריד כמה דברים. ואגב, אני מצטט מה שאתם אמרתם כאן בבוקר, שאם בנקודות מסוימות שהן הבעייתיות כרגע ייגעו, לשלב הזה מספק. אמרת או לא אמרת?

אמרתי.

יפה.

אז למה שיוציאו ציוצים לדפנה ליאל? שיודיעו כבר מה הם - - -

אני לא הוצאתי ציוצים. ואתה מכיר אותי, שגם עובד לי פה משהו בראש, גם אם תכננתי לעשות איזה, ותכננתי לעשות את זה תוך כדי דיון אתכם ביחד. ואמרתי את זה, אפילו רמזתי על זה יותר מרמזים ברורים בהתחלה. אבל אתה יודע מה? גם זה שזה יצא זה טוב בסופו של יום.

לא, אני רוצה שיצא הציוץ הבא על הסעיף הבא.

אז לא יצאו ציוצים. ובואו נתחיל לצייץ אנחנו ונגמור את החוק הזה. אבל אם אתה עכשיו רוצה להיכנס לשעה של שיעור איך כותבים הצעות חוק – בחייך. אוקיי, סיימנו את החלק הזה?

רק עניין הוועדה אתה צריך לסגור. זאת אומרת, שוב, סוכם שנוסח יהיה: כנוסחו ביום חקיקת חוק זה של צו בריאות העם. וכל שינוי בעבירות העונשיות או בהגדרות שנסמכות עליהן, ייעשה באישור ועדה. הוועדה, אנחנו נסגור אותה, סביר להניח שזה יהיה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי בהקשרים הבריאותיים, למרות שבגדול זה על התפר, כי הנושאים הפליליים הם לפתחה של ועדת החוקה. אבל בגלל שאני מבין שבפרקטיקה השינויים העיקריים יהיו בהגדרות עצמן, אז זה כנראה דברים יותר לעבודה, רווחה ובריאות. זה מקובל על היושב-ראש?

מקובל עליי. ואני גם אומר לנציגת משרד הבריאות: הדברים שאנחנו קובעים היום כרגע זה נכון ל-45 ימים האלה. גם אם תרצו, מה שנקרא, עם חרטות או בלי חרטות, תבואו לישיבה ונדון בדברים הללו. זאת אומרת, מה שאנחנו קובעים היום זה לא הלכה לדורות, זה משהו של חירום ל-45 יום כרגע. אולי זה יהיה פחות – יותר זה ודאי לא יהיה. לילך וגנר, יש התייחסות מסוימת למה שנאמר עד עתה?

כן, לגבי הנושא של אישור ועדה, כפי שציין גור, זה באמת נגזרת של סעיף 2(ב) לחוק העונשין. אם הצו היה מגיע לאישור ועדת העבודה, אז בוודאי שהעבירות היו מאושרות על ידי ועדה. ולכן אין כל מניעה מבחינתי שייקבע הנוסח שגור הציע, ששינוי בעבירות הפליליות צריך אישור ועדה, ועדת הבריאות, שדנה בנושא של פקודת בריאות העם.

תודה, לילך.

בנוגע למדרג – אני רוצה רק להציע משהו. אני לא יודעת אם זה יענה לחברי כנסת, אבל אולי באופן חלקי. בחוק המסגרת אנחנו לא מציעים שיהיה עונש של מאסר. הסיבה שנקבע עונש של שישה חודשי מאסר או קנס היא שההוראות לפי פקודת בריאות העם זה העונש הגנרי של הפקודה. מבחינתי המדרג הנכון הוא שיהיה עונש - - -

תודה רבה. גברתי, הבנתי, ואני אומר כבר עכשיו, ואני אומר את זה גם לנציגת משרד הבריאות, וחבריי, תשמעו את זה גם אתם, מיקי ויואב: גם דעת משרד המשפטים וגם דעת הייעוץ המשפטי וגם דעתי ודעת חבריי זה שלא יהיה פקודת מאסר. ואני אומר עוד פעם, וכמו שאני אומר להם אני אומר לכם.

ההצעה מקובלת עלינו כמובן.

כן, תודה.

יופי, ובא לציון גואל.

רגע, קארין, הברכות לטכנאים בסוף. אנחנו נחליט את מספר הימים, להלן 45 יום. בחוק כשנדון כאן אני אשמח לשמוע שעה-שעתיים הסברים שלכם. אם תשכנעו אותנו אז יחזור הנושא של מאסר, אם יצטרך, כרגע לא. בסדר? בסדר.

אתם מורידים את העניין של המאסר? כרגע ההוראה, כפי שציינה לילך - - -

את שמעת מה שאמרה משרד המשפטים.

נכון. מה שהיא אמרה, שהפרה של כל הוראה לפי פקודת בריאות העם, עונשה חצי שנת מאסר או קנס. אם אנחנו מגיעים לאישור ועדה, זה הכול נעשה לפי פקודת בריאות העם.

אבל היא אמרה שלא צריך להגיע - - - שזו דעתם. אם אני הבנתי נכון, אדוני היועץ המשפטי.

אנחנו בעצם קובעים פה - - -

אנחנו קובעים לחודש וחצי גג, שמי שלא יעטה מסכה או משהו מהסוג הזה, לא יגיע למאסר. הוא ישלם קנס, הוא ישלם עוד פעם קנס, מצידי גם כפל קנס. אכיפה מנהלית היא אכיפה מהירה.

אבל למה זו בעיה, מיכל? זה חוק מאוחר וספציפי.

זה לא חוק שמדבר על עבריינים.

בסדר, בפועל עוד אף אדם במדינת ישראל לא - - -

אז חודש וחצי גם לא יהיה. זה לא יהיה.

נו, אדרבה.

מקל וחומר.

תקשיבי לי, אני אומר עוד פעם: כשאני הולך לקבוע משהו לתקופה של שנה או לתקופה של שנתיים או לצמיתות, אני אבחן את זה מכל ההיבטים. אבל כמו שאת אמרת, עד הרגע הזה לא היה שימוש בעניין הזה, לדעתי גם לא יצטרך להיות שימוש בעניין הזה. אני פתוח בנפש חפצה לשמוע את ההסברים, אבל לא היום. כרגע בסעיף הזמני בתקש"ח הזמני (להלן – תקש"ח ועדת החוקה, חוק ומשפט) זה לא יהיה. הכול יהיה, זה לא יהיה. יש לכם 45 יום לטפל בזה ובחקיקה הגדולה. אם תשכנעו אותנו, אז זה יהיה. כמי שאמר שזה לא יהיה, ימליץ בפני חבריו שזה יהיה.

מצוין.

הלאה, גור. עוד הערות, משטרה, מישהו? הלאה, גור, אנחנו צריכים לעבוד.

פיזור התקהלות או התכנסות
2.
(א) שוטר רשאי להורות על התפזרות של התקהלות או התכנסות בין-לאומית שנעשית בניגוד לסעיף 3א לצו בידוד בית; סירב אדם להוראת שוטר על התפזרות כאמור, רשאי שוטר לעשות שימוש בכוח סביר לשם פיזור ההתקהלות.



(ב) מי שסירב להוראות שוטר כאמור בתקנת משנה (א), דינו – מאסר שישה חודשים או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

תעצור פה.

מה זה ההתקהלות הזאת?

כן, קארין, תשאלי. אני נותן לך במקומי לשאול את זה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבל קצר, קארין. שאלה ותקבלי תשובה.

קצר. אני רוצה להבין מה זה ההתקהלות הזאת. זה הפגנה, זה אירוע בר מצווה, זה התכנסות של ועד בית בלובי? מה זה?

תודה, השאלה הובנה. בבקשה.

מה זה התכנסות בין-לאומית?

ומה זה התכנסות בין-לאומית. מי רוצה להסביר את הסעיף הזה? נתחיל עם משרד המשפטים ואז משרד הבריאות.

אה, התכנסות בין-לאומית זה ליגה.

משרד הבריאות, בבקשה.

לגבי התכנסות בין-לאומית קיימת הגדרה: התקהלות מאורגנת והשתתפות אנשים המגיעים ממדינה אחת או יותר שאינה ישראל. דהיינו, זה סעיף שנכנס לצו בתקופה שעוד היו – זה בעצם כנס בין-לאומי בהשתתפות אנשים ממספר ארצות שהם לא מדינת ישראל.

השמיים סגורים. איזה התכנסות בין-לאומית תהיה?

השמיים לא סגורים, נכנסים אנשים. נכון שיש הרבה פחות טיסות, אבל עדיין האיסור הזה הוא - - -

מה המשמעות של המילה כנס? רק כדי שאני אבין. אם במקרה הגיע אדם מאנגליה ופגש 17 ישראלים ברחוב. בוא נגיד לא 17 – 50 איש. יש פה שתי מדינות, למעלה מ-50 איש. האם זה כנס בין-לאומי?

לא, ודאי שלא. הכוונה להתקהלות מאורגנת, כשקובעים איזשהו כנס באיזשהו נושא.

הבנתי. כמו שקוראים להפגנה נגיד קוראים לכנס.

אבל אנחנו ממש לא מדברים על הפגנות.

לא, ברור.

אז למה זה לא כתוב? למה לא מחריגים?

רגע. אז אם אפשר לחדד את זה קצת.

יעקב, ניתן לזה ניסוח שהוא נכון. צריך להבין, עזבו רגע מהזווית הדמוקרטית, אפילו מהזווית של השוטר, מה רוצים מחייו, מתי מותר לו, מתי אסור לו. ובעניין הזה אני חושב שהם אומרים: שוטר רשאי. עכשיו, לפני כנס בין-לאומי, מה זה התקהלות?

רגע, נכון. היא עוד לא ענתה על ההתקהלות.

לכן אני אומר: מה שצריך לעשות בשביל לפתור את כל השאלות - - -

אני רואה שאתה הולך לעבור למשרדי ממשלה. אתה פשוט מביא את הפתרונות גם.

לא, ממש לא. להוסיף את כל ההחרגות: הפגנה, מחאה.

בדיוק.

את כל הרשימה, you name it, שמחריגה כל אפשרות של מאבק אזרחי באשר הוא לדבר הזה.

ושזאת תהיה רשימה לא סגורה.

רגע. אוסאמה.

צריך להוסיף כאן: התקהלות או התכנסות - - - לא חוקית, או שהיא בניגוד לתו הסגול של משרד הבריאות.

אוקיי. משרד הבריאות, מה תגובתך לדברים? צריך פה בהירות, כי לתת לשוטר להחליט מה קורה פה זה קצת בעייתי.

וגם בסעיף (ב), גם העניין הזה של עוד פעם מאסר שישה חודשים ושימוש בכוח סביר - - -

איפה סעיף (ב)? הקראנו?

כן, הקראנו.

וגם ראינו - - - אדוני היושב-ראש, במיוחד אצלכם במגזר החרדי, איך התנהגו שוטרים, ואיך תקפו אנשים ומתפללים. אז נגיד שמתפלל נכנס – בסדר, אסור לו, אבל ראית איזה מחזות היו שם?

בהחלט. בהחלט ראיתי ובהחלט הזדעזעתי. אבל מצד שני, אני אומר עוד פעם, גם צריך שתהיה איזושהי הרתעה.

הרתעה זה לתת לו קנס.

לא, ברגע שזה מתחיל להיות כבר מול השוטר, זה כבר נכנס לכיוון אחר לגמרי. זה כבר לא קשור לקורונה או לא קורונה, זה כבר מול כוח משטרתי שעושה את פעילותו או לא עושה את פעילותו. זה אתה צריך להסביר יותר טוב ממני.

שום דבר לא נגרע מכוחה של המשטרה להמשיך לעבוד לפי כל הסמכויות הרגילות שלה.

אוקיי, יכול להיות.

מדברים פה על קורונה, אז צריך להתייחס לקורונה.

טוב. גברתי, התייחסותך לעניין הזה, ואיך אנחנו מתקנים את זה, בצורה מהירה.

אני חושבת שהפתרון שהוועדה הציעה מקודם עונה גם כאן, כי ההוראה אומרת: קיום התקהלות בניגוד לסעיף 3א לצו בריאות העם. סעיף 3א הוא סעיף רבתי שמפרט מהי התקהלות, מגדיר התקהלות, וגם קובע חריגים להתקהלות ותנאים לאותם חריגים.

אז תעתיקו אותו.

אז זה הפתרון שקבענו מקודם. זאת אומרת, הנוסח יישאר כפי שהוא, ושינוי להוראות הפליליות - - -

אוקיי. אז אני כבר אומר לכם, מאחר שזה חוזר על עצמו: בחוק הקבוע שאנחנו נביא - - -

אבל רגע, מיכל, ב-3א אין אבל החרגה של הפגנה.

מה דינה של הפגנה?

אני אשמח אם משרד המשפטים יתייחס.

אני אנסה לסייע. מה שגור הציע לגבי העבירות האחרות לא בטוח מתאים כאן. כרגע מספר המתקהלים לפי צו הבידוד, מותר ש-50 אנשים יתקהלו או במבנה סגור או מתחת לכיפת השמיים. זה חל גם לגבי ההפגנות, עוד שנייה נדבר יותר בהרחבה על הפגנות.

ולכן כרגע היה מתווה בממשלה של לפתוח יותר, להקל. כרגע הזה נעצר. אבל נניח שהממשלה כן תהיה מעוניינת לאפשר ליותר אנשים להתקהל, אז בעצם הדבר הזה ייעצר עד שיקבלו אישור של ועדת העבודה. אני לא בטוחה שזה מה שהוועדה מעוניינת לעשות כאן. כשאנחנו הולכים לכיוון של הקלות, אני חושבת שאתם גם רוצים להקל יותר, בלי שזה ייעצר ויחכה לאישור ועדה בכנסת. אז יכול להיות שאפשר לחשוב רק על מצב של החמרה שיצטרך אישור, אבל לא מצב של הקלה.

אפשר להגיד שרק החמרה בעבירות הפליליות יגיע לאישור ועדה - - -

אבל זה לא יצא עמום מדי? אם יש משהו שהוא מעורב באופי שלו?

אני מעדיפה שזה יהיה ברור.

עוד פעם, אני לא כל כך שמעתי, מה ההגבלה היום במספרים?

ההגבלה היום לגבי התקהלויות – התקהלויות זה אנשים ששוהים בסמיכות אחד לשני, פחות משני מטרים אחד מהשני. זה 50 אנשים או במבנה סגור או מתחת לכיפת השמיים.

אבל היום יש חתונות של 250 איש.

זה הכלל. על גבי זה יש כל מיני סעיפים, שנציגת משרד הבריאות תוכל לפרט אותם, שמדברים על מצבים מיוחדים.

אני חושב שמקצועית זה טעות ללכת בדרך הזאת. ואפשר לשנות את זה, אני תכף אציע מה נראה לי. אבל מה שעשו פה, הקונספט הוא, לקחו את התקש"ח והכניסו לחוק. ולכן הקונספט הוא לא מתאים לאירוע. ולכן אמרתי: אנחנו מגבילים את משרד הבריאות בזה שהכול יעבור. זה יוצר חוסר איזון. ולכן אני אומר: צריכים לעשות שינוי בקונספט.

מה אתם מעוניינים להציע בקונספט?

הקונספט צריך להיות יותר פתוח ולא יותר סגור. כשאתה כל הזמן מפנה לסעיף וסעיף משנה וסעיף משנה, אתה מגיע למצב שאתה כל הזמן - - -

יואב, אתה צודק.

לא, אבל בשביל למצוא פתרון - - -

אבל אני אחזור שוב: זה לא ריאלי לשנות קונספטים עכשיו. אני מודיע לך.

לא, אבל אני רוצה להציע הצעה. אומרת פה נציגת משרד המשפטים, שמה שאנחנו מייצרים פה, מרוב זה שאנחנו רוצים לעשות טוב, יצא רע. זה פחות או יותר מה שהיא אומרת, נצטרך כל הזמן לחזור פה לאישורים.

מול הדבר הזה צריך לעשות תיקון בסעיף. לא למצוא לו רק את זה, למצוא ניסוח אחר לסעיף, שיאפשר מצד אחד את הגמישות, מצד שני את הפיקוח.

אבל הוא בסוף ישלח אותך לשם, כי להטמיע את זה בפנים - - -

לא להטמיע, זה עכשיו.

לא, זה לא עכשיו. אתה יודע כמה זמן זה? היא צריכה לעבור עשר היררכיות בשביל - - -

לא, למה?

כן, לילך, משרד המשפטים, רוצה להעיר משהו.

כן, אני רוצה לענות אולי לחברי הכנסת לגבי הסיפור של ההתקהלות. אני מצטרפת למה שאמרה גאל אזריאל, שבמובן הפלילי אני מעדיפה שיהיה חופש למנכ"ל משרד הבריאות להרחיב את האפשרות להתקהלות בהתאם למתווה שסוכם, ולא נגביל אותו ונקבע אותו 45 יום להתקהלות של 50 אנשים. ולכן אני מצטרפת לבקשה לאפשר הקלות בהקשר הזה.

דבר שני, אני מדגישה שעבירה פלילית היא לא עצם התקהלות, היא לסירוב להוראת שוטר לפיזור התקהלות. בכוונת מכוון העבירה נקבעה כך, ולא כהפרה של צו הבידוד, בדיוק מהטעמים שחברי הכנסת התייחסו אליהם.

עכשיו, בנוגע לכל החריגים, ברגע שאנחנו מגדירים התקהלות כהתקהלות בצו הבידוד, כל החריגים חלים. אין צורך לכתוב אותם מפורשות בחוק המאריך תקש"ח או המקיים תקש"ח, הם חלים מעצם ההכוונה להגדרת ההתקהלות. ולכן אני לא רואה צורך בכך.

לגבי הענישה – אני מקבלת את ההצעה של הוועדה וחברי הכנסת, שאין צורך בעונש של שישה חודשי מאסר בצד העבירה הזאת ויש להסתפק בקנס כספי.

כל הגבלה שיכולה אפילו להתפרש – תראו, אני עכשיו נכנס לנעליו של אותו אחד שמגיע לטפל באירוע. הוא צריך לדעת שהפגנה לא במגרש. וצריך להיות רשום ומדויק ולא להשאיר את זה לפרשנות.

הפגנה היא במגרש, רק לצורך הבהרה. כרגע הפגנה נכללת בתוך התקהלות.

בשביל אני צריך ללכת לסעיפי המשנה וללכת אחורה ולקרוא את החוקים.

לא, ההגדרה של התקהלות בהפגנה היא שונה לעומת התקהלויות אחרות. אבל הסמכות לטפל באירוע שהוא כבר עונה להגדרה של התקהלות היא כמו כל התקהלות אחרת.

אדוני היושב-ראש, כשבמהלך היום עשרות ומאות אנשים מתקשרים לחברי כנסת לגבי הסעיף הזה, אז אנחנו לא יכולים לשלוח אותם, וגם רצוי שאתם לא תשלחו אותם לתתי סעיפים. מה שאנשים שואלים: תגידו, אוסרים על הפגנות? מה אכפת לכם למצוא את הניסוח פה שהמילה הפגנה - - -

מאיר, זה לא יהיה.

למה לא יהיה?

זה לא יהיה בתהליך הזה.

למה לא יהיה? זה לוקח בדיוק חמש דקות לחשוב.

כי זה דבר שלא יהיה. ואני אומר לך גם, ואני חוזר גם על מה שאמרנו קודם, אולי הייתה פה אי-הבנה: לגבי הנושא של הגדרות לוועדת העבודה והרווחה, אני מדבר, שוב, לא על החודש וחצי הזה. זה ייכנס ויוטמע בחוק המרכזי, שיהיה עוד חודש או עוד חודש וחצי. אני מסביר עוד פעם: זה מה שאני התכוונתי לפחות, והבנתי - - -

זה להוסיף - - -

אני יודע. יש פה אבל הליך אחר, יואב, שאנחנו עושים את הדבר הזה, ומגיעים אליו בהסכמה עם משרדי ממשלה בצורה נכונה ונכוחה. אני מוסיף פה משהו שלא קיים.

מה לא קיים? הם אומרים שזה קיים, רק צריך להבהיר את זה.

לא, לא, לא.

אבל למשרד המשפטים יש בעיה להוסיף את השורה הזאת?

לא, למשרד המשפטים אין בעיה. אבל משרד הבריאות צריך - - -

אין לו גם בעיה להוסיף.

לא, לא, יש בעיה אחת, שבה אנחנו משנים לא דברים בעייתיים שיש לנו כרגע כאן. אנחנו אומרים עכשיו שכל קביעה כזו או אחרת, בלי שעוד הגדרנו אותה הכי טוב בעולם, צריכה לבוא לוועדת רווחה.

רגע, יעקב, אתה לא הבנת אותי. אני אומר שבסעיף 2 שכתוב פה יהיה כתוב עוד שורה אחת, שבכל מקרה לא מדובר בהפגנות ומחאות - - -

זה כן. לא, אני אומר קודם על הדבר הזה.

על זה אני מדבר.

עכשיו, אני מבקש רק דבר אחד, שלצורך הצו הזמני, יש כאן פחד מוצדק שמישהו יכול לא להבין את זה. אז שיהיה כתוב שזה לא כולל ההפגנות. תמצאו את הנוסח.

- - -

זה הכול. מצוין, מקובל עליי.

אני לא בטוחה שזה מה שאתם באמת מעוניינים שיהיה. אני אנסה שוב להסביר. יש את צו הבידוד, שקובע מה מספר המתקהלים האפשריים בכל תקופת זמן. כרגע מותר 50 אנשים – נדבר על תחת כיפת השמיים, כי זה מה שרלוונטי להפגנות. פירשנו את זה בהרחבה, כדי לפגוע כמה שפחות בחופש הביטוי, ככה שמלכתחילה לא משנה מה המספר המותר – היה שלב שהיה מותר רק שני אנשים במרחב הציבורי, ועשינו החרגה לגבי הפגנות שהיה עשרה אנשים.

לא, הפגנות, מרגע שנגמר העוצר הכללי שהיה, היה אפשרות גם 20,000 איש.

אז אני יודעת מה כתוב לגבי הפגנות, אני כתבתי את זה, אני אסביר עוד פעם. מה שהיה כתוב, באיזשהו שלב כשהיו את המגבלות הכי גדולות, היה מותר התקהלות רק שני אנשים במרחב הציבורי. לעומת זאת, לגבי הפגנות עשינו חריג וכתבנו: לא שני אנשים כמו כל התקהלות אחרת – עשרה אנשים. וגם את זה פירשנו - - -

ההפגנה של אתמול מול הכנסת מה הייתה?

אני אנסה להסביר בצורה מסודרת. אגב, זה היה הגבלות לפני חודש בערך, כשעשו את ההגבלות הכי חמורות. שם אמרנו: נפרש את זה בצורה שפוגעת כמה שפחות בחופש הביטוי ובזכות להפגין, ככה שלא נגיד שההפגנה כולה יכולה להיות רק עשרה אנשים, אלא שהיא יכולה להיות מורכבת מקבוצות של עשרה ועוד עשרה ועוד עשרה עד בלי גבול, כמה שזה ניתן בתנאי השטח.

נכון.

היום מותר 50 אנשים, גם הפגנה וגם כל התקהלות אחרת במרחב הציבורי. אפשר גם באותה צורה לעשות קבוצות של 50, 50, 50, עד 2,000, 5,000, לא משנה כמה.

אני חייב להגיד לך משהו בלשון בני אדם. כשאתה כותב את החוק, ועכשיו זה חוק, השפה שאת אומרת התקהלות זו שפה של אנשים במרחב הציבורי שמתקהלים לצורך משהו. אני אומר לך שלא יעלה ולא יוריד, ואין פה שום דיסרטציות משפטיות, צריך להיות כתוב פה שהזכות להפגין זה לא קשור לסיפור הזה.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 14:47)

שוב, צו הבידוד קובע את ההוראה הנורמטיבית, מה מותר ומה אסור. תקנות שעת החירום לגבי האכיפה קובעות רק את הצד האכיפתי של הדבר הזה. לכן פה אני מבינה שאנחנו במצב שהוא קצת - - -

גברתי, אפשר להגיד מילה? אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: אנחנו נמצאים כרגע באירוע שהסיטואציה היא שונה. מה שלא כתוב בחוק – מותר. זו הסיטואציה שאנחנו מקבלים מהממשלה.

זה תמיד מה שיש.

לא, זה לא נכון. זה לא צריך להיות ככה. לא כל דבר צריך להיות כתוב. ולכן ראש הממשלה פירש את הדברים – את לא צריכה להתעסק בפוליטיקה, אני מבין את זה, אבל כל מה שלא כתוב בחוק מותר לו. ולכן צריך להיות ברור שיהיה כתוב שמחאה זה לא חלק מהעניין הזה.

כל מה שלא כתוב בחוק מותר לציבור.

גם אני חושב שברגע שאנחנו מציעים למעשה, שכאשר מדובר בזכות להפגין, ואתם, כל הנציגים של משרד המשפטים, אומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכות המחאה ובזכות להפגין, תבדקו את זה. גם שמענו פה הערה חשוב של נציגת משרד המשפטים, שהם גם בעד הורדת העניין הזה של המאסר. גור, אתה איתנו?

ד"ר בליי.

יואב, אתה מפריע לנו.

התייעצתי עם היועץ המשפטי, אני מתנצל בפני היושב-ראש.

גם העניין הזה של ההורדה של הקנס - - - ולכן תנסחו - --

השאלה מה הוועדה תחליט בדבר הזה.

לא, אבל הם מסכימים.

נראה לי שזה כבר סוכם - - -

לא, על הקודם כן.

אפשר להגיד רגע ליועץ המשפטי? 99 מסרים מתוך 100 שאני מקבל רואים בכל התקנות האלה שום קשר לקורונה אלא קשר להגביל הפגנות ויציאה למחאה. ולכן שימו את המשפט הזה, תגמרו את הסיפור.

בסדר.

על זה מדברים כל היום.

לא, אנחנו מתנגדים לשינוי ההוראה.

אני אמרתי. אני רוצה לחזק את מה שאלי אמר, חבריא, ואני לא מבין למה אי-אפשר להוסיף את זה בניסוח פשוט.

חולה עליו.

בניסוח פשוט. חבריא, היום כל המתנגדים, כל אלה שצועקים, התקשורת דיברה על זה כל היום: האם אנחנו הולכים להגביל את הזכות להפגין? תרשמו את זה. מה הסיפור?

קיבלנו פה את ההצהרה של משרד המשפטים. השאלה איך אנחנו - - -

אבל נראה לי שמה שחשוב לכם זה כמה אנשים יכולים להפגין, לא האם השוטר בסוף יכול - - -

לא. את זה תשאירו - - -

לא, מה שחשוב לנו שיהיה כתוב שזה לא קשור להפגנת מחאה. זה מה שחשוב לנו. אל תכניסי את זה למחאה.

הזכות. לא כמה אנשים – הזכות. ככה עושה רושם שפוגעים בזכות.

הצו לא עוסק במחאות והוא לא עוסק בהפגנות. זה צו של משרד הבריאות מכוח פקודת בריאות העם. הוא עוסק בהגנה על בריאות הציבור, כשאנחנו נמצאים פה במגפה של קורונה. הוא קובע איסור התקהלות מעבר ל-50 אנשים, ושאותם אנשים יעמדו במרחק של שני מטר אחד מהשני ויעטו מסכות. הכלל הזה חל גם על אנשים שמתקבצים לצורך הפגנה. אנחנו לא עוסקים בהפגנה, ואנחנו חס וחלילה לא רוצים – משרד הבריאות לא עוסק בהפגנות.

איך זה שאם זה אולמות מותר 250 איש?

משרד הבריאות לא עוסק בהפגנות. הפגנות אפשר לקיים בכפוף למגבלות.

גברתי, אני מתחייב בפנייך, שאם תחפשי בכל חוקי דיקטטורה אפשרית, לא תמצאי דיקטטורה אחת שאומרת שאסור להפגין בגלל שאסור להפגין. זה רק לטובת האזרחים. זה העניין. עכשיו, אני אומר לך: זו הסיטואציה. אנחנו פה מייצגים ציבור, 99 מסרים מתוך 100 עוסקים בדבר הזה. אז בואו נוציא את זה.

רגע, אני רק רוצה לשאול: מה ההבדל בין 250 באולם - - -

אפשר לציין שאין באמור פה כדי לפגוע בזכות להפגין, ובלבד שיעמדו בהוראות לפי הצו. אין בעיה.

רגע, צריך אבל להיות ברור, האם ההוראות שמגבילות את מספר האנשים שרשאים להיות אחד ליד השני חלות על הפגנות או לא? זה צריך להיות ברור.

ובלבד שיעמדו בהוראות - - -

ביקשתי גם להכניס את זה, שאנחנו מדברים על התקהלות או התכנסות בין-לאומית, שהיא לא חוקית והיא עומדת בניגוד להוראות משרד הבריאות. הרי אמרנו, ברגע שיש הוראות משרד הבריאות, כולנו מחויבים. אם יש תו סגול לעניין ההפגנות, שני מטר, מסכה, 200 איש, 300 איש, מחר משרד הבריאות יגיד: לא 50 אלא 200, כולנו נעמוד בזה. ואז זה לא - - -

משרד הבריאות לא קובע הוראות להפגנות.

התו הסגול.

התו הסגול זה לגבי עסקים, זה משהו אחר.

אין תו סגול בהפגנות?

האמירה של מיכל זה שהיא לא התכוונה לפגוע בזכות ההפגנה. את האמירה הזו אפשר לקבוע, ובלבד שתהיה עמידה בהוראות צו הבריאות.

כן. מקובל.

כל ניסוח שתחליטו הוא מתאים.

אבל השאלה לאיזה תנאים מפנים? כעניין מקצועי שלכם, מיכל, להוסיף: אין באמור כדי לפגוע בזכות להפגין, ובלבד שיעמדו בתנאים הקבועים ב – מה?

בצו בריאות העם.

אבל הבעיה שזה מעגלי.

ניסוח כזה מאפשר לפגוע יותר בזכות להפגין ממה שיש כרגע. אז אני מציעה שכרגע כתוב: שוטר רשאי להורות על התפזרות על התקהלות – לא משנה כנס בין-לאומי – שנעשה בניגוד לסעיף 3א לצו. 3א לצו זה רק מספר המתקהלים. אם אנחנו מפנים להוראות מנכ"ל משרד הבריאות או צו הבידוד או דברים כאלה, יש עוד כל מיני תנאים. אתם לא רוצים לפזר התקהלות בגלל שאנשים לא נמצאים עם מסכה, או בגלל שהם לא עומדים שני מטר אחד מהשני, אלא רק בגלל שכל ההתקהלות כולה עוברת על המספר הכולל. אז אם הולכים עם ניסוח יותר רחב, זה ייתן יותר סמכות לפגוע בזכות להפגין.

כל ניסוח שתחליטו שהוא הכי מתאים, שבסוף מעגן פה את זכות ההפגנה - - -

חברים, אנחנו הבנו את העיקרון. אני חושב שהעיקרון מוסכם גם על משרד המשפטים, גם על החברים פה. אני מציע, גור, שאתה תנסח משהו עם משרד המשפטים, תעביר לנו, ואנחנו נתקדם.

אם אתם רוצים באמת להגן יותר על הזכות להפגין כאן, אז אולי אפשר להוסיף משהו בסגנון: ואולם לא תינתן הוראה לפזר הפגנה אלא אם – ואז להוסיף תנאים של מידתיות שהם מעבר להתקהלות אחרת.

אם מסכימים, אוסאמה, שגור - - -

העיקרון מוסכם, אנחנו ננסח את זה. אנחנו חייבים להתקדם. 2א.

העיקרון הוא ברור. העיקרון הוא שלא יאפשרו לפזר הפגנה, כל זמן שיש עמידה באותם תנאים בסיסיים של מרחק שני מטר, של מסכה.

ולא פוגעים בזכות להפגין ולהביע מחאה. אבל גם לא פוגעים בעיקרון.

אה, אבל האמת שלא, כי אנחנו לא רוצים. סליחה, 3א מדבר רק על ה-50, אנחנו לא רוצים – בסדר, אנחנו ננסח את זה.

אוקיי. יאללה, נתקדם. 2א.

אי-עטיית מסכה
2א.
שוהה במקום שאינו מקום מגוריו בלי עטיית מסכה, בניגוד להוראות סעיף 3ה(א) לצו בידוד בית, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

טוב שמחקתם את העניין של המאסר. אנחנו מברכים על זה.

שנייה, גור. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור רגע.

לאיפה?

לא לנסח, אבל אני רוצה לשמוע עוד פעם את הנושא של זכות ההפגנה. האם זה מקובל עליכם שהסייג הזה שאת ציינת או דומה לו ייכנס?

עליי בוודאי מקובל.

לא, אז אני שואל גם את אנשי משרד הבריאות, את המשטרה.

מה? לא שמעתי, מאיר.

אנחנו מדלגים על סעיף, ויש תחושה שזה נסגר, אבל כששואלים אותם עוד פעם – בסעיף לגבי ההתקהלויות, הזכות של ההפגנה תישמר ותהיה ברורה בתוך הסעיף.

נכון.

בכפוף להוראות הבריאותיות של הצו.

בדיוק.

בוודאי. אבל שזה יהיה רשום.

אין מניעה שזה יהיה רשום.

נכון, אני הבנתי את זה. לפעמים לא צריך לחזור ולשאול, אני הבנתי את זה.

אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.

בסדר, הבנו.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר? מאחר שבסוף האכיפה מתבצעת על ידי המשטרה, נראה לי שחשוב רגע להבין למה חברי הכנסת מתכוונים. כיום על פי המצב המשפטי, ההוראות שמגבילות את מספר האנשים שרשאים להיות בסמיכות זה לזה במרחב הציבורי, חלות גם על הפגנות. אז השאלה מה מטריד אתכם. מה החשש? שההגבלה של הזכות להפגין תהיה - - -

לא, החשש הוא חשש של קונספט. שמדובר פה על התקהלויות, ויכול מישהו לחשוב שחוקק פה חוק היום – וזה לא תקנות לשעת חירום, חוקק חוק – ופרשנות של אזרח תמים, שלא קורא את כל הדברים, הוא אומר שאולי אסור להתקהל. צריך לדעת שמותר לצורך הפגנה.

מותר לצורך הפגנה עד 50 איש נכון להיום.

הכול בסדר. אז אפשר 50 ו-50 ו-50 – כמה שיותר. אין לנו בעיה עם ההגבלות, עם ההיגיון, אבל כן רוצים לעגן את הזכות הבסיסית. כי כרגע כל הדבר הזה, שכחנו מאיפה התחלנו, התחלנו מזה שגם אפשר להיכנס לתוך בתים.

אני חייבת להגיד שהמשטרה לאורך התקופה הזאת אפשרה את ההפגנות.

המשטרה כאורגן שאחראי על - - - לא אמור להיות מושפע מזה.

לא, בכלל לא. להפך, המשטרה בסופו של דבר אפשרה את ההפגנות, גם כשהן היו יותר - - -

מאה אחוז. זה ייאמר לזכותכם.

רגע, תגידו, זה לא כזה פשוט פה הניסוח הזה, בהפוך על הפוך דווקא לפגוע בזכות להפגין, זה החשש שלי. אז השאלה אם אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך של אישור פונקציונר יותר בכיר למשל, לדבר מהסוג הזה?

לא. גור, אני אומר עוד פעם, אני בכוונה משאיר את זה פתוח. אי-אפשר עכשיו, בהפסקה תמצאו את הדרך הכי נכונה.

רגע, אבל מה עם המאסר?

ירד.

ירד, בסדר.

אוקיי. 2א.

אי-עטיית מסכה
2א.
שוהה במקום שאינו מקום מגוריו בלי עטיית מסכה, בניגוד להוראות סעיף 3ה(א) לצו בידוד בית, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

מאה אחוז.

כן, יש פה מנהל אגף ביטחון ואכיפה, עיריית רמת גן, שמעון שמרוני, בעניין הסעיף הזה? פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בהר"י, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אנחנו רופאי בריאות הציבור והאפידמיולוגים, לחם חוקנו זה הגנה על בריאות הציבור. הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, יגרום לנזק לבריאות הציבור. רק לסבר את האוזן, אולי מצאנו פתרון לעניין העישון – כל בן אדם מעשן, שמעשן מחוץ למקום מגוריו, בהכרח עובר על החוק, ואז צריך לקנוס אותו. הסעיף הזה הוא לא הגיוני לחלוטין, איך שהוא מנוסח.

למה, מה הבעיה? תסביר לנו.

זה רק מדגים לאיזה טירוף מערכות הגענו. העבירה צריכה להיות עבירה של סיכון בן אדם אחר בהדבקה. אני מאוד מקפיד, כל נותן שירות שחושב שהוא ייתן לי שירות בלי מסכה, אני מיד מקפיד על זה, אבל לא זאת הדרך. סעיף כאלה יפגעו באמון הציבור, יכולים להוביל לאכיפה בררנית, שדווקא יתעסקו באנשים מסוימים. וחייבים לנסח את הסעיף בצורה שונה לחלוטין, שממקדת את הבעיה, ושבן אדם סרב לעטות מסכה, ושהיה מדובר בסיכון של אחרים במרחק ישיר וכן הלאה, ולא לנסח סעיפים בצורה כל כך דרקונית, שהיא פשוט תפגע בבריאות הציבור.

ואני חייב להגיד, למדנו מהוועדות האחרות, חשוב גם שכאן יהיה בחוק הזה סעיף דיווח, שכל שימוש בחוק ידווח לוועדה מדי שבוע, וככה נדע מי ואיך ומה משתמשים בחוק הזה לצורך אכיפה. ואני חייב להזכיר, שיש עוד הרבה כלים אחרים של פיקוח שאינם אכיפה, שהם יעילים לא פחות, ואסור שנלך אך ורק למנגנון של אכיפה ונשכח את הכלים הללו. הולכים לפתרון הקל, במקום לעבוד יחד עם הציבור, באופן מידתי. הרי גם בתחום החיסונים וגם בתחום העישון, אנחנו רוצים הרבה מאוד סמכויות. צריך לעשות את הדברים באופן מידתי ולא בחשיבה - - -

(היו"ר יעקב אשר, 15:00)

תודה רבה, חגי.

חגי, איך זה פוגע בבריאות? אנחנו מבינים את המגבלות. איך זה פוגע בבריאות?

זה פוגע בבריאות, כי הציבור לא מאמין. אם הוא רואה שאף אחד מנבחרי הציבור לא מסוגל לעמוד בכזה חוק, שכל מקום שאתה שוהה מחוץ למקום מגוריך, אתה חייב לעטות מסכה. אז מה? אז יצאת לריצה – אתה חייב מסכה - - - ברחוב, הורדת רגע את המסכה, אתה עבריין.

חגי, תודה רבה.

החוק צריך להיות הגיוני. חוקים שאינם הגיוניים שוחקים את אמון הציבור בחוק, בנבחרי הציבור ובבריאות הציבור. לכן תמיד זה יהיה - - -

צודק כל מילה.

והסעיף הזה הוא כל כך קיצוני, שהוא פשוט לא הגיוני.

ברור.

יעקב, אני מתנצל, אתה לא מקשיב. הוא אומר דברי טעם.

קודם כול, אני מקשיב. ואני גם הבנתי. אבל הבעיה שהוא לא שמע אותי.

אמרת לו: די. מה אמרת לו?

יש לי פה איזו בעיה ברמקול. לא, אני לא אמרתי לו: די. אמרתי לו: די, כי הבנתי. ואני אומר שוב: הדקויות שאתה נכנס אליהן כרגע, אני מזמין אותך כבר היום לדיונים שיהיו פה בשבועות הקרובים. ושם אנחנו נדון עם זכוכית מגדלת על כל דבר, ונשמע אותך בנפש חפצה. אנחנו כרגע רוצים להתקדם ולהוריד את הדברים הבעייתיים שמקשים עלינו מאוד, וכל זה זה עד 45 יום.

ולכן אני אשמע את הדברים שלך בדיון המרכזי שיהיה. נושא המסכות – אני לא רוצה להיכנס אליו, כי אם אני אכנס לכל נושא כמו שאתה נכנס אליו עכשיו, אנחנו נלמד כאן פקולטה לרפואה ולמשפטים ביחד.

אבל, אדוני היושב-ראש, אפשר באופן ספציפי? אם הבן-אדם מסרב לעטות מסכה. בכל זאת, תן לבן אדם הזדמנות, אולי הוא הסיר רגע את המסכה. אם מדובר במקום ציבורי סגור, לא מקום פתוח, שעם כל הכבוד, הסיכון הוא לא כמו הסיכון במקום סגור, ואם הוא נמצא במרחק של פחות משני מ' מבן אדם אחר; אחרת אם הוא נמצא ביער ואין שם אף אחד, אז מה יש לאכוף את החוק הזה? ובסמכותך עכשיו לתקן את הסעיף הזה בצורה - - -

דקה.

דברים הגיוניים מאוד.

מאוד הגיוני.

תודה לך, קודם כול, חגי. אני אומר לחברי הוועדה: אם נוכל באיזשהו אופן, שצריך להפעיל שיקול דעת, ואולי אפילו להתריע. זאת אומרת, אם זה סירוב או שזה מישהו שבטעות לא הבין. אם אפשרי לעשות איזשהו שינוי קטן בהבהרה בתוך הנוסח, אני אשמח שזה יהיה; אם לא, אנחנו נטפל בזה בצורה מפורטת יותר בנוסח בהמשך.

כן, אני רוצה רגע הבהרה לגבי מה שדיברנו מקודם. אני אמרתי את זה, כנראה שהייתה פה אי הבנה. הנושא הזה שכל תקנה חדשה של משרד הבריאות תעבור היום לוועדה, את זה בכוונתי להטמיע בחוק הגדול, לא בחודש, חודש וחצי הזה, בגלל ששוב אנחנו נמצאים לדעתי גם בכיוון אחר של המגפה, בכיוון יותר טוב מאשר היה קודם.

מתי אני כן רוצה אישור של ועדת הרווחה? – או חוקה, אבל כנראה שזה רווחה, וזה בסדר מבחינתי – כשמתחילה המגפה, ומתחילים לשנות 8, 10, 9, 17 פרמטרים, זה אני רוצה עין ציבורית. אבל אם היום, מחר, תהיה החלטה במשרד הבריאות, אני בחוק זמני כזה ל-45 יום, לא מכניס את הדרגה הזאת של התייעצות. מי כמוך, מאיר, יודע שכשאנחנו מדברים על להעביר לוועדה זה דבר שהוא מדרגה. בחוק הגדול אנחנו נדון בזה.

בתוך שעת חירום זה צריך להיות רק - - -

אני חייב לחדד לפרוטוקול. אז מבחינת המשמעות, זה אומר שבסעיף 1 אנחנו לא מכניסים את המילים: כנוסחו ביום חקיקתו של חוק זה, ולא מכניסים את האמירה שכל תיקון ביחס לזה הוא באישור ועדה. שני הדברים האלה יורדים, הם לא נכללים.

לא, כנוסחו - - -

לא, אני אומר: הם לא מתווספים לנוסח במקרה הזה, בניגוד למה שנאמר קודם.

כן, לנוסח הזה לא. אני מודיע לכם שבכוונתי שזה יהיה בתוך הנוסח המרכזי, עם שיפוצים כאלה ואחרים. הלאה. יש עוד הערות למישהו עד לרגע זה?

באיזה סעיף אתה?

חבריי חברי הכנסת, כל הנושא של מאסר, אני מודיע למשרד הבריאות, בחוק הזה הוא לא יהיה. נקודה. בחוק הבא – נדון.

לא יהיה – טוב.

כל הכבוד.

ולכן אני מבקש, במקום "כל הכבוד", בואו נתקדם כדי שנשיג את אלה.

אתה יודע איזה ילדים טובים אנחנו? עד עכשיו הגעת לאן שהגעת.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה במשהו. יש לנו עוד שני חוקים שמחכים בתור היום, שפוקעים בחצות הליל.

אז, אדוני, למה הביאו את הנורבגי? מה כל כך היה דחוף אתמול בלילה?

זה כבר אמרת בהתחלה, ואין לי תשובה. זאת אומרת, יש לי, אבל בתוכנית אחרת.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה: ככל שנתקדם ונסיים את הורדת המוקשים והרימונים מהתקנות, כפי שביקשו חבריי חברי הכנסת וכפי שאני רוצה את זה, אז נוכל לקיים את הדיונים האלה מוקדם יותר. והדיונים האלה מדברים על האוכלוסיות הכי פגיעות והכי קשות, והתקנות האלה מסייעות להם.

לכן אני מבקש, בואו נחלץ חושים ונמשיך הלאה. ולא נשנה היום לא את משרד המשפטים ולא את משרד הבריאות.

לאן הגענו?

הגענו לסעיף – תגיד לאיזה סעיף הגענו.

עכשיו 3.

הלאה, גור. אני מבקש עכשיו להפריע, להתקדם.

אני אקריא את 3–6 שהם סעיפים כלליים.

רגע, אני רוצה לסכם לגבי הנושא של ההפגנות – אני מבקש, וגם חברי הוועדה ביקשו מהצוות המשפטי, לנסות להגיע לניסוח. אני לא רוצה להגיד אם זה לא ילך, אבל אני כן אומר, כי אני רוצה להיות גלוי.

זה ילך.

רגע, קארין, תגידי פרק תהילים וזה ילך, בעזרת השם. אבל אני אומר עוד פעם: לא ייקוב הדין את ההר. אני רוצה את זה, אני דורש את זה, אני מבקש את זה ביחד אתכם, תעשו מאמץ.

אדוני אולי יוכל להרשות לחבר הכנסת סגלוביץ' להיות שותף בבקשה, אם זה בסדר מבחינתכם?

קודם כול, הוא שותף סמוי כל הזמן פה. אחד.

בסדר. הבנתי. לא נשאלה השאלה.

שתיים, אני מנחה את היועץ המשפטי, לעדכן את עורך דין סגלוביץ' במה שהצלחתם להשיג, וגם במה שלא הצלחתם להשיג, אם לא הצלחתם. ואמרתי משהו כשלא היית פה, סגלוביץ'.

לעדכן זה לא שותף לניסוח.

לעדכן תוך כדי ניסוח, זה בסדר.

אני הקשבתי, שכל עבירות המאסר ירדו.

בדיוק. שוב, ירדו מהנוסח הזה. בחוק הגדול – לטוב ולמוטב, לשני הצדדים. כולם.

יעקב, תן ליהנות מזה שירד המאסר.

כן, אבל, קארין, את רוצה שזה גם ירד? בואי נתקדם.

יאללה.

עבירות מינהליות
3.
עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בטור א' שבתוספת, היא עבירה מינהלית.

קנס מינהלי קצוב
4.
לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 3 יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצדה בטור ב' בתוספת.



אנחנו עוד מעט נגיע לכל הקנסות.

עבירה מינהלית חוזרת
5.
הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏ (להלן – חוק העבירות המינהליות), יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בתקנה 4, לפי העניין.

עבירה מינהלית נמשכת
6.
הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בתקנה 4, לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.



אלה סעיפים סטנדרטיים יחסית. עוד מעט נקריא את הטבלה עצמה.

הלאה.

וואי, זה יותר גרוע מהפסיכומטרי.

עכשיו אנחנו ב-7, שהוא סעיף מהותי יותר.

הגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי
7.
(א) הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנות שעת חירום אלה (להלן – הגורם המוסמך), הוא כל אחד מאלה:




(1) שוטר;




(2) מפקח שהוא עובד מדינה ונתונות לו סמכויות פיקוח על פי כל דין וכן פקחים שמונו על ידי מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏;




(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המינהליות;




(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמכו בהתאם לחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏.



תיכף נציגי הממשלה יסבירו את זה.

מה זה הדבר הזה?

תעצור פה אולי?

אני אקריא את הכול, את המסגרת.

אוקיי.

כך זה לא טוב.

רגע, נדון.

כי זה מוטה פוליטית.

אבל נדון עוד דקה.

זה לא יעלה על הדעת, הדבר הזה.

תן לסיים.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי פרט (3), (3א), (9) ו-(10) לתוספת הוא שוטר בלבד, והגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי פרט (1), (8) ו-(9) לתוספת הוא שוטר או מפקח שהוא עובד המדינה כאמור בתקנת משנה (א)(2).



(ג) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), לעניין הטלת קנס מינהלי לפי פרט (2א) לתוספת במקום שהוא חנות או עסק כמשמעותם בתקנה 5(ב)(2א)(א) ו-(א1) בתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020‏ (להלן – תקנות הגבלת פעילות), וכן לעניין הטלת קנס מינהלי לפי פרט (8א) עד (8ד) ו-(8ח) עד (8יא) לתוספת, יהיה הגורם המוסמך כמשמעותו בתקנת משנה (א), גם אחד מאלה:




(1) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) ו-(ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏;




(2) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008‏.



עכשיו אני חושב שכדאי שנציגי הממשלה יסבירו, מה זה תו סגול ומה זה כל פרט.

זהו. תעצור כאן. אני מבקש הסבר קצר. חברי הוועדה, אם יש משהו מאוד מנצנץ בזה, ננסה לתקן.

המילה "פקח".

כן, מאוד מנצנץ. שאלה כללית.

לא, רגע. אני רוצה קודם כול הסבר של משרד המשפטים.

שנייה, אבל לחדד. יעקב, אני מנסה להבין, מפריטים כאן את כל סמכויות האכיפה של שוטרים. אני רואה פה "פקח מסייע" – מה זה פקח מסייע?

אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני לא רוצה להיכנס למונחים המשפטיים ולא למונחים שזרק אלי באמצע, שפקחים ברשויות הם מוטים פוליטית – בסדר, הכול טוב ויפה.

אני לא אמרתי את זה.

רגע, תקשיבו. אני הייתי ראש עיר, וכשהיו מצבי חירום, אם זה פיגועים המוניים חלילה, חשודים שהסתובבו או דברים מהסוג הזה, אני רתמתי, בסמכויות שהיו לי לרתום, פקח גם אם הוא פקח חנייה, או לפחות פקח שיש לו סמכויות יותר גדולות, וכאן מדובר על פקחים שהוסמכו, הוא יכול להיות מכפיל כוח לדברים. אם אנחנו מדברים על מסכות ועל דברים מהסוג הזה, אני לא מדבר על דברים מורכבים יותר, דברים שמצריכים ספציפיקציה יותר גדולה שיש לשוטר ואין לפקח. ולכן אני רוצה לשמוע באמת את הסבר משרד המשפטים, לא סתם אמרתי.

אבל אם זה לדברים שהם יותר כדי לתת אכיפה, אני אומר לך, אני מסתובב ברחוב, ואני התקשרתי לראש עיר מסוים ואמרתי לו: למה הפקחים שלך לא מעירים כשהם רואים? לפחות תעיר, תבוא עם הפנקס, תתריע. אנחנו כן צריכים את המכפיל כוח הזה.

אני הוריתי לפקחים בתקופתי, שהם חייבים להסתכל בתוך המכוניות, לראות אם יש תינוק או לא. זה לא התפקיד שלהם, הם למדו לעשות דוחות על כחול לבן ואדום לבן. אני ביקשתי מהם להסתכל אם יש חפץ חשוד. פקח רב תכליתי זה פקח עם ראש גדול, שמסתכל על עוד דברים.

אנחנו היום בתקופה שאנחנו צריכים אכיפה, לא יעזור כלום. אני לא אוהב אכיפה סתם. אבל יש אכיפה שפקחים יכולים לתת סיוע. תחשבו גם על זה. אל תסתכלו על הכול מנקודת מבט כאילו לא יודע מה קרה פה.

לכן לא סתם ביקשתי, קארין. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בהגדרות האלה, ולאחר מכן אלי אבידר ידבר לפנייך, ולאחר מכן את. אבל אני מבקש, תנצנצו רק את הדברים החשובים. אני לא הולך לשנות את כל החוק הזה היום.

טוב, בסדר, יעקב.

הינה, עכשיו אני הבנתי שהבנת. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני ראש אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים. אכן יש פה לא הפרטה בתפיסה שלנו אלא ביזור. זאת אומרת, הסמכויות ניתנו לא רק למשטרה, שהיא גוף האכיפה המרכזי גם בתפיסה שלנו, וצריך להישאר כזה וצריך לשמור עליו ככזה, אלא גם לגורמים שהם גורמים מוניציפליים. זו לא הפרטה, אנחנו מדברים על גורמים שחל עליהם דין משמעתי על פי דין, הם כפופים לאותם תנאים שקובעת הפסיקה – דין משמעתי, זיקה שלטונית במובן של פיקוח.

ולכן בתפיסה שלנו, כבר היום אנחנו מדברים על גורמים שלכולם נתונות סמכויות פיקוח על פי דין. זאת אומרת, אותו סוג סמכויות שניתנו בהקשר הזה הן סמכויות שכבר מופעלות על ידם. לא זו בלבד, אלא שבעצם דרשנו שאלה יהיו אותם גורמים של שלטון מקומי, שהם יהיו גורמים שמוכשרים בהכשרה שהיא רלוונטית לעניין מתן הסמכויות.

הגורם שאנחנו מצפים ממנו לבצע את האכיפה שהיא במדרג נורמטיבי או במורכבות יותר גבוהה זו בוודאי משטרת ישראל.

יעקב, לא שומעים אותה.

רגע, קארין. יש לנו פה מה שנקרא "דילמת המשאית", איזה ילד להוריד קודם ואיזה ילד אחר כך, בחוקים אחרים.

זה חלק מהמגפה של התקש"ח.

מה לעשות? בסדר.

יש נגיפים מסתובבים.

אנחנו נפיק את הלקחים ונעיף את מי שהיה קשור לעניין הזה עד היום. יש לך כוח לעשות את זה, תעשה את זה היום.

לא, רק דבר אחד, מאחר שאני יודע שמגיעים, רק את הסדר לעשות; רק שנדע מה מגיע, נוכל להתכונן בצורה רצינית. זה הכול. זו הבקשה היחידה.

בדיוק. אבל אמרנו את זה מהתחלה, יואב.

כיושב-ראש אני מצטרף לבקשתך. גם עליי זה נוחת ככה. אז מה לעשות שאני אחראי?

לא, אתה לא אחראי על זה.

אז ייתלו אותי בכיכר העיר, על זה שאני אחראי.

לא, אתה לא אחראי על זה. אבל אני חושב שכן משרד המשפטים בסוף הוא זה שמשגר את זה. וכשנדע מה משרד המשפטים - - -

יעקב, אבל זה לא אחריות.

משרד המשפטים.

אני רוצה שוב: מה שיש לנו כאן בתקש"ח זה סמכויות פיקוח. אין לנו כאן סמכויות אכיפה, אין לנו כאן סמכויות שימוש בכוח. ויש לנו היקף אכיפה שנדרש, שהוא בהיקף מאוד מאוד רחב. אנחנו מדברים על כלל המדינה, יש מגפת תקש"חים, יש הרבה מאוד הוראות אנושיות שיש צורך וחשיבות ציבורית לאכוף אותן, לפקח עליהן. ולכן המשטרה בעצם לא יכולה להוות כוח - - -

אוקיי, אני שואל שאלה מנחה: האם בתוך כל הגורמים שמופיעים, השמות – פקח כזה, פקח כזה, שהוסמך, שלא הוסמך וכו' – האם יש משהו שאולי הוא מיותר ואין צורך בו, וסתם ככה בזמן שפושקין מת כבר מביאים את כל המשפחה גם כן? שוטר – אני מבין; פקח שהוסמך – אני מבין. אבל כל עובד רשות מקומית – זה אני שואל. אם יש משהו שאפשר היום קצת להוריד מזה, שאין בו נחיצות. כי אתם לא צריכים כרגע to be on the safe side, כי אני אומר עוד פעם: אם תרגישו שאתם חייבים את זה, בחוק הקבוע זה יהיה. אני מדבר כרגע: האם אפשר להוריד קצת? כדי שלא יקרה מצב שבסוף סתם איזה פקיד עירוני מקבל סמכויות בדברים האלה ומשתמש בהם לרעה או לא לרעה או איך שתקראו לזה. האם יש לכם המלצה כזאת בעניין הזה?

אז אני אומר לאדוני. אנחנו עברנו על רשימת הפקחים, על ההכשרות שכל פקח עובר, כדי לדעת שאנחנו אכן מכוונים לפקחים שניתנו להם הכשרות - - -

את שלמה עם זה מבחינה - - -

רגע, שנייה. תוך כדי הבדיקה הסתבר לנו שיש פקחים שהוסמכו לפי חוק העבירות המנהליות, שלא קיבלו הכשרה לעניין הפעלת הסמכויות. ולגבי אותם פקחים ביקשנו להפסיק את ההסמכה שלהם. ולכן בסעיף קטן (3) - - -

והורדתם אותם מהרשימה כאן?

זה עד למועד פרסום הצעת החוק, זה ה-7 ביוני. החל ממועד זה, פקחים שהוסמכו בהכשרה המינורית של העבירות המנהליות, לא יוכלו להפעיל את הסמכויות - - -

מפסיקים. יפה, כי זה החברים גם לא הבינו קודם לפי הנוסח.

רגע, זה לא שהם מפסיקים, זה פשוט אלה שהוסמכו עד ה-7 ביוני עדיין ימשיכו לעבוד.

והאחרים לא.

- - - להסמיך פקחים חדשים לאחר ה-7 ביוני.

אנחנו לא פוגעים באותם פקחים שכבר הוסמכו - - -

הבנתי. אבל לא תהיה הסמכה המונית ותוספת.

נכון.

רגע, גבי, אני רוצה לשאול: מה הסמכות שלהם? מה הם יכולים לעשות מלבד הקנס?

אז זה בסעיף הבא, שעוד לא הגענו אליו.

אז נגיע אליו.

רגע, אבל את יכולה רק להסביר על (ב), הפרדה בין שוטר למי - - -

לא, זה חשוב.

נגיע אליו. קארין, חמש דקות אנחנו בסעיף הזה. הלאה.

אז רק עוד הפרדה חשובה בין הסמכויות שניתנו לשוטרים לבין הסמכויות שניתנו לפקחים האחרים. אנחנו מדברים על פקחים, שמה שניתן לגביהם זו אכיפה במרחב הציבורי ואכיפה כלפי בתי עסק. זאת אומרת, שכרגע למשל העבירה של עטיית המסכה לא ניתנה לפקחים של הרשויות המקומיות.

דווקא זה לא?

יש בקשה של הממשלה כן לאפשר גם את האכיפה של העבירה של עטיית מסכה על ידי הפקחים של הרשויות המקומיות. אני אסביר מה העמדה שלנו בהקשר הזה. אנחנו חשבנו שיש קושי עם אכיפה של עבירה שמכוונת כלפי הפרט, ויש בה קלות מאוד מאוד גדולה בעבירה הזאת.

צודקת.

כולנו חוטאים בהפרת החובה הזאת.

כן, מנהל החנות הוא גם פרט.

לא, אבל יש לו רישוי עסקים.

אבל בסדר, נשאיר את זה לדיון הגדול.

רק עוד אמירה אחת בהקשר הזה. מאחר שהפרת החובה היא מאוד מאוד קלה, היה לנו חשש מזה שהיא תיאכף על ידי הרשויות המקומיות.

אני הבנתי. והבנתי שלא נספיק ללבן את זה היום. ולכן אני דוחה את זה לטקט הבא. הלאה. חברים, תנו לי לנהל את הישיבה. אני לא כזה אדם עז פנים, אבל אני רוצה להיות פרקטי.

רק משפט אחד בהקשר הזה. ככל שיהיה גורם מרכזי, כמו משטרת ישראל, שלוקח על עצמו להנחות את הרשויות המקומיות באכיפה הזו, גם הדבר הזה הוא מהלך אפשרי, ואנחנו נשמח - - -

נדון בו בחוק הגדול.

אפשר להגיד משהו לגבי הרשויות?

אלי אבידר, ודאי.

אמרתי משהו לגבי הנושא של הפקחים. הפקחים שואבים את הסמכות שלהם ואת ההוראות שלהם מראש עיר. ראש עיר הוא סמכות פוליטית. זה משהו שונה לחלוטין מאשר משטרה. משטרה – יש לה תקנות, יש לה חוקים, היא לא מחויבת - - -

זה מה שהיא הסבירה עכשיו בעצם. היא כיוונה לדעתך.

אז אני מת להגיד את זה עוד פעם. ככה זה חברי כנסת. מה תעשה, מת להגיד את זה עוד פעם. לא צריך להנחות את הפקחים, לדעתי צריך להוריד. ואני חלוק עליך כשאתה אומר: אנחנו זקוקים לאכיפה. תקשיבו, אנחנו כבר שלושה חודשים בסופר אכיפה שלא הייתה כאן מקום המדינה. כאילו תרגיעו. מה קרה?

לא, ממש לא. עד לפני כמה ימים לא היה דוח אחד על מסכות ועל דברים כאלה.

עזוב, אנחנו בסופר אכיפה.

נכון? זה התחיל רק לאחרונה, המשטרה.

יש דוחות, רק - - -

לא, מהשבוע האחרון, לא היה קודם.

לא היה.

בשבוע האחרון מיקדנו עוד יותר את הנושא. דרך אגב, חשוב פה להגיד שכל סוגיית המסכות, זה אף פעם לא בא שאזרח שהולך ברחוב לא מסכה ישר מקבל דוח. יש פה פעילות שמתחילה בהסברה בכל נושא. השוטרים בשטח יודעים – קודם כול הסברה. האכיפה עצמה, הדוח עצמו - - -

היא יותר לסרבנים.

בדיוק. הוא בעשייה האחרונה של השוטר, אחרי שהוא מסביר ורואה שהאזרח באמת מבין ומוציא מסכה והולך עם מסכה .ורק כאשר סרבן, שאתה רואה שהוא עושה את זה כי הוא בעצם מסרב לעמוד במה שכל אזרחי מדינת ישראל אמורים לעמוד, רק אז הוא מקבל דוח. ואני חושב שכל מי שיושב פה בוועדה מצפה משוטר גם לעשות את זה.

מסכים. נכון.

טוב, תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

יואב, אנחנו לא נעשה פיליבסטר אם נגיע לידי סיכום.

דבר בשקט, שאני לא אשמע את זה.

לא, אתה מכיר אותי, אני לא עושה לך פיליבסטר אם אתה בא לקראתי.

יעקב, אנחנו אומרים דברים טובים. ולא צריכים לעשות פיליבסטר אם מגיעים לסיכום.

אני בסוף מביא לכם את הדברים העיקריים – לא לכם, אני מביא את זה לעצמי, למצפוני שלי.

יעקב, אמרתי לך כבר, שבקורונה שקלתי לשים כיפה, כי יש השגחה עליונה ששומרת עלינו שזה לא יתפרץ.

אף פעם לא מאוחר, אלי.

תודה. טוב שהזכרת לי.

ועכשיו אתה שוקל לשים מאיזו סיבה?

ועכשיו אני רוצה להגיד לך: אתה מלאך שנשלח לנו מההשגחה העליונה, לשמור עלינו ולעזור לנו.

תודה רבה.

עכשיו תזרום איתנו מה שאנחנו אומרים.

מה עם הכיפה?

לא, זה יגיע.

אוקיי, גור, תמשיך.

גבי, מה עם הנושא של הסמכות של השוטר בלבד לאכוף את העבירה של בידוד? סעיף 7(ב).

אמרתי, ככלל עבירות שמכוונות כלפי הפרט, כרגע נאכפות רק על ידי משטרת ישראל.

כן, אבל כיום זה לא כתוב בנוסח. והשאלה אם אנחנו רוצים להוסיף את זה, זה מה שכתוב פה לפי פרט (1), שזה חובת הבידוד, כך שרק שוטר יוכל לאכוף את זה, או שוטר וגם פקח שהוא עובד מדינה.

לא, רק שוטר.

רגע, קארין.

אז אני אסביר בהקשר הזה. היום משטרת ישראל כן מסתייעת במפקחים שהם עובדים מדינה, שמונחים על ידה באופן ישיר, בהקשר של אכיפת הבידוד הביתי וביחס לחוזרים מחו"ל.

זה לא טוב.

מדובר על - - - שצפוי כן - - -

לא, בחוזרים מחו"ל זה משהו אחר.

חשוב להדגיש שזה ביחס רק לחוזרים מחו"ל.

וזה רק לחוזרים מחו"ל, וזה פקידי ממשלה מרשות ההגירה בטח.

זה לא למבודדים שקיבלו הנחיה להיכנס לבידוד. זה רק לחוזרים מחו"ל. חשוב להגיד את זה.

אז מה לגבי אלה שקיבלו הנחיה להיות בבידוד?

מי אלה הפקחים האלה?

לא, זה פרט (1).

פרט (1) זה לא זה שחוזר מחו"ל. פרט (1) זה זה שנמצא בבידוד. פרט (9) זה הבידוד - - -

אז יש פה אולי לקונה או חוסר בהירות.

לא, שנייה. בתפיסה שלנו, מפקח שהוא עובד מדינה, ויש לו סמכויות מהסוג הזה, סמכויות על פי דין, הוא כבר היום בשגרה פועל ונמצא באינטראקציה עם אוכלוסייה אזרחית באופן שוטף, ומונחה באופן ישיר על ידי משטרת ישראל, קבענו הוראות פרטניות בסעיף הבא - - -

איך הוא מונחה?

בסעיף הבא יש הוראות פרטניות. נגיע לזה. הלאה.

בהקשר הזה אין מניעה שגם בהקשרים של אכיפת בידוד ביתי הוא יפעיל את הסמכויות שניתנו.

למה את מתכוונת אכיפת בידוד ביתי? הרי אמר כרגע נציג המשטרה, שהאנשים הללו, שהם פקידי ממשלה, הם בחלק הזה של החוזרים מחו"ל. זאת אומרת, הם רק בקטע כשהם חזרו ונותנים להם את ההוראות וההנחיות או הם גם - - -

היא אומרת לך שלא.

רגע, היא לא אמרה לי עוד.

אמרתי שהפרקטיקה כיום היא שהמפקחים שהם עובדי מדינה פועלים בהקשר של החוזרים מחו"ל. בתפיסה שלנו הם יכולים, בהנחיות פרטניות של המשטרה - - -

ומה מותר לאנשים האלה לעשות?

לדרוש את אותם דברים שכתובים בסעיף הבא, שעוד לא הגענו אליו: לדרוש הזדהות, לדרוש - - - מסמכים.

זה הזוי.

רגע, זה לא הזוי.

לדרוש - - - ומסמכים. להיכנס לבית מגורים זה יהיה בצו שיפוטי.

לא, בסדר, זה לא יהיה בכל מקרה.

בצו שופט. זה לפי הקונספט החדש. ולהטיל את הקנס המנהלי.

אוקיי. אז אני חושב - - -

להיכנס לרכב גם.

להיכנס לרכב.

שוב, אבל איך זה מסתדר עם מה שאמרה מקודם משטרת ישראל? משהו פה לא ברור לי.

לא, זה ברור, כי מה שקורה זה שאנחנו הגדרנו: מי שמבצע את הפיקוח על המבודדים שקיבלו הנחיה להיכנס לבידוד, זה כוח משטרה מחוזי מוגדר, שעושה את העשייה הזאת יום-יום, וזה כוח ספציפי, עם מפקד בדרגת סנ"צ, שמנהל את כל הכוח הזה.

אוקיי. ואיך נכנסים האזרחים לפה?

יפה. האזרחים נכנסים בהקשר, שברגע שהכניסו את זה שבאים מחו"ל, צריכים להיכנס ל-14 יום בידוד, אנחנו, המשטרה, אמרנו: חבר'ה, אנחנו לא נצליח לאכוף גם פה וגם פה, אין לנו מספיק שוטרים לעשות גם משימות שגרה, גם פעילות מבצעית וגם לאכוף את אלה שבאים מחו"ל. ואז נכנסה סוגיית הפקחים, שהם פקחים ממשלתיים, שדרך אגב, הם צמודים לאנשי משטרה.

זאת אומרת, הם באים ביחד איתם?

הם לא עובדים בשטח איך שבא להם.

הבנתי. אומר יואב בתור יועץ שלי, שזה לא בעייתי. גם אני חושב ככה. אם זה אחריות שלכם, שאתם מאשרים אותם שמית מה שנקרא.

חד משמעית.

הם מלווים על ידי שוטר?

השוטרים הם אלה שבעצם אמונים עליהם. יש כוח משטרה שאמון עליהם, אבל יכול להיות ששני פקחים ילכו ויעשו תהליך בדיקה של מבודד שהגיע מחו"ל ללא שוטר איתם ביחד, אבל הוא תמיד יהיה בקשר איתם, ויש להם את הטלפון שלו, ואם צריך הוא יגיע לשם. ככה שזה תמיד פעילות משותפת.

שנייה, אני רוצה לשאול: האם יכו להיות מצב שאותם מפקחים ייכנסו לחצר של מישהו, אבל השוטר לא ידע על זה?

לא, הם לא ייכנסו. אני אסביר, זה נורא חשוב, היא בעצם הרימה לי פה לאיזה משהו להסביר אותו.

אז זה חשוב. היא תמיד עושה דברים טובים, קארין, גם כשאני מתרגז.

חשוב להגיד, שברגע שהפקח נקלע לאירוע שמתחיל להיות מורכב, אז הוא מונחה ליצור קשר עם השוטר, עם קצין המשטרה שאיתו הוא בקשר יומי מתחילת המשמרת, על מנת שיגיע ויעשה את התהליך איתו ביחד. חשוב להגיד את זה.

מה זה אירוע מורכב?

אירוע מורכב זה אם עכשיו הגענו למבודד ויצרנו קשר טלפוני ואמרנו לו: אוקיי, עכשיו תצא מהמרפסת – אני לא נכנס אליו הביתה. דרך אגב, זו העבודה, אני לא מגיע אליו הביתה בכלל. זה קו אחרון אחרון שאני מגיע אליו.

אוקיי.

אני מרים לו טלפון, אני אומר לו: תצא למרפסת, אוקיי, אני מזהה אותך. זה השם? מצוין, אתה בבידוד. סיימתי. אם קורה דבר שאני מתקשר, אומר לו: לצאת, הוא לא יוצא, אני יוצר קשר עם בעלי הבית, שאולי הוא שם והוא לא רוצה לצאת, והוא עדיין לא יוצא. אז הפקח אומר: אוקיי, אני נכנס לאירוע מורכב יותר. ואז אני אקרא לשוטר, ואז נתחיל תהליך עם עבודה מסודרת.

הבנתי. מעולה. תודה.

אז אני רק רוצה לחדד לפרוטוקול, בשביל שהדברים יהיו ברורים, שלא ייווצר איזשהו בלבול על הדבר הזה: לגבי שוטר, הדברים שרק שוטר מוסמך להטיל בגינם קנס, זה בעצם סירוב לפיזור התקהלות, עטיית מסכה, בידוד במלונית ויציאה מאזור מוגבל, נכון?

לא, אז הבידוד במלונית עכשיו עובר - - -

אתם רוצים להעביר את הבידוד במלונית? לא, סליחה, ירד (9).

שוטר זה עטיית מסכה, סירוב לפיזור התקהלות, והנושא של פרט (10), שזה היציאה ממקום מגורים באזור מוגבל שלא למטרה מותרת. נכון? זה שוטר.

אלה סמכויות בלעדיות של שוטר.

אלה בלעדיות של שוטר.

עכשיו, שוטר ומפקח שהוא עובד מדינה זה לאכוף את בידוד הבית, שזה פרט (1); את פרט (8), שזה הנושא של התחבורה הציבורית; והנושא של (9), שזה הנושא של המלוניות. זה גם שוטר וגם מפקח מטעם - - -

מצוין.

נכון, זה ברור?

ברור לכולם.

ועכשיו, רק עוד דבר אחד, סעיף קטן (ג), כל הנושא של המפקחים הנוספים, עובדי הרשויות המקומיות הנוספים, זה בעצם אכיפת תו סגול מול בתי עסק. וזה בעצם עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) ו-(ב)(1) לחוק רישוי עסקים, ועובד רשות מקומית שהוסמך לפי 3(א) לחוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים). נכון?

בדיוק.

גור, למרות שהבנתי, אני רוצה לחדד את זה עוד פעם, שאני אבין. לא מטריד אותי השוטר, לא המפקח שהוא עובד מדינה, לא עובד רשות מקומית שהוסמך. אני רוצה לדבר על פקח עירוני, לרבות פקח מסייע. הם רק בעסקים?

הם בעסקים ובמרחב הציבורי ובהקשרים - - -

באיזה הקשרים? כי אמרת שלא מסכות.

לא, היה להם בעבר.

אבל היום.

היו בעבר איסורי השהייה בחופי הים - - -

בגלל זה אני שואל: מה היום?

היום זה רק כלפי צו סגול, בתי עסק.

יואב, הם אמרו לפרוטוקול, זה ברור גם לייעוץ המשפטי. אתה רוצה לנסח? זה מקצוע קשה, תאמין לי.

לא, אני לא רוצה לנסח, אני לא יכול להתחרות בהם. אני רק אומר: אם אני שואל את השאלה, סביר להניח שאנשים - - -

את זה נתקן בגדול.

לא, אבל מה הבעיה להוסיף תו סגול - - -

תתחיל מה הבעיה, שמונה יועצים משפטיים יסבירו לך.

אני מראה לך עכשיו שלושה - - -

אדוני, אתה מדבר עם איש עם זקן לבן, והוא לא כל כך מבוגר. אני יודע איך משנים דברים חזק ואיך משנים כרגע דברים - - -

שלוש מילים.

אבל חבל על הזמן – בבקשה, תציע.

אני אגיד מדוע זה לא חבל על הזמן. תראה, החרדה הגדולה או הדאגה הגדולה היא מאותם דברים שאמרה קארין קודם, זה מההפרטה של נושאים של אכיפה. אני מאוד בעניין שלא צריך להפריט, אבל במקרה הזה זה לא הפרטה זה ביזור, או בוא נגיד שזו הפרטה מותרת לנוכח המצב. ועל כן יש משמעות, כולנו יודעים מה זה תו סגול, זו שפה שמדברים אותה ומשרד הבריאות מדבר אותה.

אז עכשיו אני יודע שפקח, שהוא לא עובד רשות מקומית, הוא הליגה השלישית. הוא לא הליגה הראשונה, זה המשטרה, הוא רק תו סגול. מחר-מוחרתיים אף אחד לא ישתגע במשרד הבריאות, לא המנכ"ל, לא משנה למנכ"ל, לא המשנה של המשנה, וישים דברים. למה? כי כתוב פה תו סגול. זה הכול, זאת ההצעה. ולכן מאחר שאנחנו מדברים על זה, זה אפשרי.

זה לא מינוח של חקיקה.

אתה מבקש חידוד של מה שכתוב כאן.

אני עולה רגע להצבעה. אנחנו נדלג על הסעיף של - - - אני אחזור ונדון בו.

מה נדון בו? הוא ירד. היה בטוויטר.

רגע. איך הוא יורד? הוא יורד ככה, הוא יורד ככה?

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 15:35)

אדוני היושב-ראש, רק שאלה. גור, אני העליתי משהו שאפשר למצוא לו פתרון, והוא חשוב. אם יש הסכמה, אז אפשר לעשות את זה. אם אין הסכמה, אז בסדר, לא נלך על זה לרב.

יש הסכמה. זו הכוונה.

מה, לכתוב את המילים?

לא, תו סגול אנחנו לא נכתוב, כי זה לא מינוח של חקיקה. אבל אולי אפשר לנסות להבהיר את סעיף קטן (ג) ולחדד שזה לגבי בתי עסק.

תראו, כי בזווית המסתכל, עוד פעם, אני מסתכל על אזרח, אני אומר: יש חשיבות לדבר הזה, בייחוד שהתהליך הוא מהיר וכו'.

גור, נשמח לשבת יחד ולראות.

בסדר.

כל פתרון שזה יהיה יותר ברור לאזרח, זה מקובל עליי.

אפשר לכתוב משהו כמו: לעניין אופן הפעלת בתי העסק, או משהו בסגנון הזה.

אם אתה רוצה תכתוב גם: ללא מחאה. שיהיה ברור.

אלי, מה אתה מביא לו רעיונות?

אולי, לעניין אופן הפעלת בתי עסק בהתאם להגבלות הפעילות?

לא, גור, אני מנסה להבין, איפה אתה מציע להוסיף את התוספת?

אני חושב שלפני המילים "לפי פרט (8א) עד (8ד) ו-(8ח) עד (8יא)". להוסיף פה איזשהו הסבר של כמה מילים במה מדובר.

כתוב באיזה מקום שהוא חנות או עסק. זה די ברור.

הקנס הוא אך ורק להפרה שמפורטת באותה תקנה ספציפית. היא מאוד מאוד ספציפית.

שמה?

לא, גם כתוב שמתייחסים לחנויות ולעסקים.

הקנס, אם ניקח לדוגמה את פרט 6, הפרה של תקנה 6(3) לתקנות הגבלת פעילות. אז אני מתנצלת שצריך לעשות את ההפניות, אבל ככה זה פשוט עובד. ותקנה 6(3) היא מאוד ספציפית, היא מדברת על הפרות מאוד מאוד מסוימות וספציפיות.

(היו"ר יעקב אשר, 15:38)

אני רוצה רגע לעשות איזושהי פאוזה, חברי הוועדה. יש שני חוקים שאם לא מתחילים לדון בהם עכשיו – מה לעשות? איך אומרים, גנבת לי את החיוך מהפה. אתם כרגע במשהו שאפשר לסיים? כי אני רוצה לעשות את ההפסקה בבקשה.

כן, סיימנו. רק לסכם, אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להכניס משהו פה בנוסח ברוח הבקשה של חבר הכנסת סגלוביץ' לעניין סעיף 7(ג).

אוקיי. סדרי דיון, מה שאני מודיע לחברי הוועדה: אנחנו נעשה כרגע הפסקה בדיון הזה, אנחנו עוברים לשני חוקים של - - -

מסלול מזונות בהוצאה לפועל.

מסלול מזונות בהוצאה לפועל, שהם חוקים יחסית מהירים מאוד. והסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה. ואתם תצביעו על זה פה אחד, לדעתי, כולם. אבל ודאי שאני ממליץ לכם להיות כאן. יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת לנהל את הדיונים גם בזמן המליאה.

יש לנו מה להגיד במליאה.

בסדר. יש דרכים.

ולכן אני כרגע עוצר את הדיון כאן. אנחנו בתחילת הדיון הבא נתחיל עם המוקש נעל הגדול.

מה זה?

הכניסה לבתי מגורים ללא צו.

אמרת שמורידים את זה, לא?

רגע, הדרך.

איך חבלן משטרתי - - -

תוריד. מה איך? תוריד את זה.

אתה מוריד, יורד לך רגל.

בשביל מה לדון במשהו - - - תוריד. אין דיון.

אוקיי. ולכן יש הפסקה כרגע. אני היום, בעזרת השם ובעזרת חבריי, מעביר היום את התקנות, אני מקווה לרוב שביעות רצוננו.

היום זה יגיע למליאה?

אני מאוד מקווה.

לא, התוכנית היא - - -

תראה, אם בסופו של יום, אתם אומרים לי: יש הסכמה, אז זה יכול להגיע למליאה בצ'יק.

לא עשינו פה דיון. אני אומר בשם החברים: יודעים איפה – קראת להם מוקשים – איפה השטויות שהכניסו פה פנימה.

אז חלק כבר העפנו. אז יש עוד מוקש אחד שאני רוצה לדבר עליו, להסיר אותו, למרות שכבר דפנה ליאל הסירה אותו.

דפנה ליאל יודעת יותר מהממשלה.

חבר'ה, תנו לי קצת ליהנות מהעבודה גם כן, זה לא יפה. כל היום אני רואה פקחים ושוטרים ועורכי דין ומשרד בריאות. תנו לנו משרד תרבות, משהו מעניין יותר.

חברים, אני רוצה שהמזונות יעברו עכשיו. זו חובה שלנו. אוסאמה מעביר אותם עכשיו מהר.

יעקב, נצטרך גם עליהם ללכת למליאה, נכון, על המזונות?

יעקב, אתה תיתן לי פעם להחליף אותך או שזה לא יקרה?

זה יקרה. אתה עכשיו בתקופת מבחן.

הישיבה הופסקה. יודיעו לכם כמה דקות קודם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:41.