פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020), שעה 14:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101) (תיקון מס' 5), התש"ף-2020 (מ/1323)

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
רם בן ברק
קרן ברק
איתן גינזבורג
ע'דיר כמאל מריח
יוליה מלינובסקי
חוה אתי עטייה
ג'אבר עסאקלה

שרן השכל
קטי (קטרין) שטרית
רם שפע

יהודה זמרת – משרד הפנים

רות שורץ - סמנכ"ל רגולציה במינהל התכנון, משרד הפנים

דניאל מלצר - משרד האוצר

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

יגאל גוברין - מהנדס בניין, יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

שמואל אדמון - משנה למנכ״ל, לשכת מכוני הבקרה בישראל, מכוני בקרה

גיל שטיין - מהנדס ומנכ"ל מכון בקרת הבנייה הישראלי

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

אושרה עצידה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101) (תיקון מס' 5), התש"ף-2020 (מ/1323)

אני פותחת ישיבה נוספת של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שנמצא על שולחננו הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)(תיקון מס' 5), התש"ף-2020 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בתחילת דבריי אני רוצה לפנות למשרד הפנים ולהעיר שלא יכול להיות בעולם של מינהל תקין, שהצעת חוק עם הוראת שעה, שפג תוקפה ב-16 ביוני, היום, מגיעה להצבעה בקריאה ראשונה במליאה אמש, ב-15 ביוני, והוועדה נדרשת לאשר אותה יום למוחרת, תוך 24 שעות.

אני מודעת לכך שנאלצתם במקרה הזה לעשות את זה בלוחות הזמנים האלה, בין השאר, בגלל שהעברת מינהל התכנון ממשרד האוצר למשרד הפנים התעכבה בממשלה ובכנסת. עם זאת, אני רוצה להודיע לכלל משרדי הממשלה שזו הפעם האחרונה, מבחינתי, שדבר כזה קורה. בפעם הבאה, הוועדה פשוט תסרב לדון בהצעות חוק שיגיעו בלוחות זמנים לא סבירים כאלה.

לגופם של דברים, לצערנו, כולנו זוכרים את אסון ורסאי בשנת 2001, שהביא למותם של 23 אורחים בחתונה הזו, את קריסת המרפסות בשנת 2013 בבניין חדש שטרם אוכלס של חברת גינדי בחדרה, את אסון קריסת החניון ברמת החייל שבו נהרגו שישה מעובדי החניון.

אין ספק, ואין מחלוקת על כך, שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת למזער מוות, ובכלל למנוע מוות מיותר, של אזרחים ושל עובדים כתוצאה מקריסה של מבנים שנבנו בצורה לא תקינה ולקויה.

לכן, הצעת החוק שאנחנו נדרשים לדון בה כעת, שהביאה להקמתם של מכוני הבקרה, היא צעד בכיוון נכון ככלי נוסף שמוודא שחברות הבנייה בונות בתקן הנדרש, וזה יסייע במניעת אסונות נוספים.

נקודה נוספת, ההסדר שהובא דאז בחוק לפיו בתקופת ההסתגלות שמתבטאת בהוראת השעה שאנחנו מתבקשים להאריך, חברות הבנייה אינן מחויבות להשתמש בשירותי מכוני הבקרה שהשירות בהן מוגדר בתקופה זו וולונטרי. החוק קבע שבתקופה הזו כדי לתת רשת ביטחון למכוני הבקרה שקמו בעקבותיו, ככל שלא יגיעו אליהן היתרי בנייה, המדינה תשפה אותם בכסף ציבורי שמסתכם בעלויות של מיליונים לקופת המדינה מידי שנה. אלו שתי הנקודה שנרצה שנתמקד בהן בדיון הזה בהצעת החוק, ושאליהן אני מבקשת התייחסויות משרדי הממשלה. מצד אחד, הצלת חיי אדם ומניעת בזבוז כספי ציבור, ומתוך איזושהי שאיפה שבאמת הסוגיה הזו תבוא לידי איזשהו מינהל תקין.

אני מבקשת כעת מעו"ד תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, להציג בפנינו את הצעת החוק. לאחר מכן נשמע התייחסות משרד הפנים. תומר, בבקשה.

לא אחזור על דבריה של יושבת-ראש הוועדה שנתנה את כל הרקע לגבי הצורך בהקמת מכוני הבקרה והתהליך שהביא להקמתם. כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, בעקבות אסון ורסאי הוקמה ועדה בראשות השופט זיילר, זכרונו לברכה, שהמליצה להקים מכוני בקרה פרטיים שיוודאו ויעקבו אחר ביצוע הבנייה בצורה תקנית ובטוחה. בשנת 2014 במסגרת תיקון מס' 101 לחוק התכנון והבנייה, נוסף פרק מפורט לנושא מכוני הבקרה שאמור היה להיכנס לתוקף בשנת 2016, אך לבקשת שר האוצר בשעתו נדחתה תחילתו ל-2018.

בשנת 2018, לבקשת הממשלה, נקבע מתווה שכולל שלושה שלבים להפעלת מכוני הבקרה: השלב הראשון שהיה אמור להימשך שנה, אמור היה להיות השלב של תקופת ההסתגלות שבו, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, הפנייה למכוני הבקרה תהא וולונטרית ואפילו יינתנו תמריצים למבקשי היתרים שיפנו בקשותיהם למכוני הבקרה. בתקופה הזו גם ניתנו מענקי הקמה למכוני הבקרה ורשת ביטחון מטעם המדינה. התקופה השנייה הייתה אמורה להתחיל באפריל 2019, ובתקופה הזו היו אמורים להגיע למכוני בקרה באופן אובליגטורי, זאת אומרת, כחובה, כל הבקשות להיתרי הבנייה של מבני המגורים שגובהם עד תשע קומות, מתוך הנחה שמכוני הבקרה יוכלו לטפל בהם ללא צורך בהזדקקות למומחים להגנת הסביבה ובריאות כי מבנים מהסוג הזה הם יחסית פשוטים, וב-99.9% לא דורשים התייחסות של מומחים להגנת הסביבה ובריאות, ולכן בשל פשטותם והיכולת לטפל בהם בנקודה אחת במכון הבקרה, זה היה צריך להיות השלב השני. השלב השלישי, שאמור להיכנס לתוקפו בתחילת 2022, יעביר למכוני הבקרה את הטיפול כחובה בכל היתרי הבנייה במשק.

הממשלה מבקשת כאן להאריך את השלב הראשון, את התקופה הוולונטרית שבה מדובר בכך שמכוני הבקרה אינם תחנת חובה בתהליך הוצאתו של היתר בנייה וביצועו אלא לבחירתו של היזם. הוא יכול לבחור אם לגשת למכוני הבקרה ואם לאו. אם הוא בוחר לגשת למכון הבקרה הוא לא משלם אגרה עבור הבדיקה שנעשית לו במכון הבקרה וגם ניתן לו תמריץ כספי כזה או אחר.

הקשה היא להאריך בשנה את התקופה הוולונטרית שהוארכה ממילא מכוח הוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, והוארכה כבר בשנה - - -

אנחנו כבר שש שנים בסיפור הזה, נכון?

התקופה הוולונטרית, כפי שאמרתי, הייתה צריכה להיות שנה, והיא הוארכה כבר בעוד שנה וחודשיים מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת. זאת אומרת, מאפריל 2019 ועד היום, למעשה. הבקשה של הממשלה היא להאריך את התקופה בשנה נוספת, כך שהתקופה הוולונטרית תימשך עד יוני 2021.

ומה יקרה בעוד שנה? עוד פעם תהיה שנה וולונטרית?

לא, תיכף נשמע מנציגי משרד הפנים מה הם מתכוונים לעשות בשנה הזו - זו בדיוק הסוגיה.

היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה.

בהמשך לדברי היושבת-ראש, אני שב ומצר על כך שהגענו בעיתוי הנוכחי לוועדה. זה לא רק מאיתנו. כל נושא התכנון הועבר למשרד הפנים רק במהלך השבועות האחרונים. הליכי החקיקה בממשלה בתקופה הנוכחית, גם הם לקחו את הזמן שלהם, ולצערנו הגענו למועד שהגענו, ואנחנו מצרים על כך.

לגופו של עניין, הסוגיה הזו הועלתה בפני שר הפנים, גם מכוני הבקרה, כחלק מראייה יותר כוללת, לא רק של מכוני הבקרה והבעיות למה הם לא עבדו או שבפועל יש קשיים כרגע בממשקים בינם לבין היזמים, בממשקים בינם לבין הוועדות המקומיות, וכל יכולת העבודה של הנושא הזה גם היא בעיה בפני עצמה. זה רגולציה חדשה. אנחנו גם נמצאים בתקופה קשה מאוד להכנסת רגולציה נוספת, גם בגלל משבר הקורונה, גם בעיות כוח-אדם, משבר כלכלי – כל הסוגיות האלה גם עלו.

הבקשה להארכה לתקופה של שנה נובעת מהעובדה ששר הפנים מבקש להידרש לכל הראייה הכוללת של נושא רישוי הבנייה, לאו דווקא רק מכוני הבקרה כעומדים בפני עצמם. הוא רוצה לראות את זה בראייה יותר כוללת. נדרש זמן לצורך הבדיקה, ואחר כך תידרש קבלת החלטות לאן לקחת את הדברים האלה, גם מכוני הבקרה כמכוני בקרה, אבל כחלק מראייה יותר כוללת. התהליך הזה ייקח זמן, אבל המטרה היא באמת להגיע ליצירת ודאות בתום השנה הזו, ולהכללת מערכת זו או אחרת לפעולה, ולא להשאיר את המצב שיש לנו מערכת שיש בה קשיים - - -

מה נאמר בפעם האחרונה שקיבלתם הארכה? זה היה במשרד האוצר.

מאחר ואני לא הייתי הבן-אדם בפעם שעברה - - -

אבל זה לא התחיל במשרד האוצר, נכון?

החקיקה הראשית התחילה במשרד הפנים. מה קרה בארבע השנים האחרונות – זה חלק מהדברים ששר הפנים ואנחנו נצטרך להבין אותם במהלך התקופה: את כל יצירת המכונים, את יכולת העבודה, את הממשקים, איך יצרו אותם. שוב, אני לא אומר שזה רע.

מה יקרה בשנה הזו? האם אתה יכול לשרטט לנו למה אתם מבקשים שנה או מה יקרה בשנה הזו?

יקרה בדיוק מה שקרה בהחלטה הקודמת.

או יכול להיות שגם לא רוצים.

גם זו החלטה. כדי לגבש החלטה כזו, שר הפנים מבקש שאנשי המקצוע יעשו עבודה מקצועית, לפני שמגיעים אליו, בשאלות: למה, מה האלטרנטיבות, מה נעשה, למה זה כשל, למה זה לקח כל כך הרבה זמן – את כל הסקירה של הנושא הזה.

בסדר, ניתן שלושה חודשים לשר החדש.

זה לא נעשה לפני שזה עבר למשרד האוצר? מה שאתה אומר עכשיו לא נעשה בתוך משרד הפנים מתישהו?

כשמשרד הפנים העביר את זה, ב-2015, מכוני הבקרה היו עוד גולמיים לחלוטין. החקיקה הראשית שנתנה את ההסמכה, עשתה את זה. אבל כל היצירה של הדבר הזה נעשתה כבר בחמש השנים האחרונות, וגם זה - - -

אתם ביקשתם את החוק הזה ב-2015?

משרד הפנים.

אז אתם ביקשתם את זה. אני פשוט לא מצליחה להבין למה - - -

כשאתה בונה מערכת, אתה יודע מה בנית, אתה יודע לעשות הפקת לקחים. אני לא אומר אם זה רע או טוב, אבל זה מחייב בדיקה.

הם לא יודעים היום להעריך אם זה עבד, ומה צריך לעשות. הם מבקשים את הזמן הזה.

אבל הם יודעים להגיד שהם רצו את החוק הזה. אם הם כל כך רצו, ואת רואה כמה זמן אנחנו דנים על כל סעיף, אז כמה זמן הם "בזבזו" לוועדה הזו כדי להעביר את החוק הזה. בשביל מה? זה מה שאני לא מבינה.

החוק הזה עבר את הכנסת, הכנסת היא זו שבסוף מחוקקת. אנחנו יכולים להציע, הכנסת חוקקה אותו אחרי דיונים ארוכים פה.

כן, אבל אתם ביקשתם את זה ולקחתם משאבים פה כדי להעביר אותו.

קרן, משהו בשטח לא עובד, זו אחת הבעיות.

איתן, בבקשה.

אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. אעשה זאת קצר כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת להצבעה. אני עמדתי בראש ועדה מקומית במשך עשור, וליוויתי את תיקון 101, וגם את תיקון 100 שלפניו, בעבודה צמודה. גם אז וגם היום לא התרשמתי מהצורך במכוני בקרה, וגם לא התרשמתי מהסיפור הבטיחותי אל מול אלפי בניינים שנבנו בשנים האחרונות, או אפילו עשרות אלפים. לא ראיתי שקרסו פה בניינים אחד אחרי השני. קרו מקרים אבל אני לא חושב שזה בגלל שלא היו מכוני בקרה.

אבל אולי אם מכוני הבקרה היו עובדים כמו שצריך זה לא היה קורה.

כן, אבל אני לא חושב שצריך להוסיף רגולציה ובירוקרטיה בגלל מספר מקרים בודדים. יכול להיות שהליקויים היו בשטח ולא בגלל היעדר בקרה.

אני רוצה להצטרף לדברייך. צריך להחליט, משהו כנראה לא עובד. לא סתם אנשים ורשויות מקומיות לא הלכו לסיפור של מכוני בקרה. העסק הזה לא טריוויאלי, הוא לא נמצא בכל מקום בעולם. הוא לקוח אולי מהמודל האנגלי, וגם ממנו עשו מין אינטרפרטציה ישראלית.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לייחד לזה דיון ייעודי, בלי קשר לחובת הדיווח שלהם, מתישהו בשנה הקרובה. הייתי רוצה באמת לדחות את זה כמה שיותר. בשנה הזו לקיים על זה דיון ולהחליט מתישהו האם רוצים או לא רוצים. אני חושב שגם אחרי שלושה או ארבעה חודשים כבר יידע, קריאת כיוון, האם הוא ירצה את זה או לא ירצה את זה, או אם ירצה את זה בשינויים. אנחנו לא יודעים, אבל אני כן מציע לך ליזום פה דיון על מנת שנדע לאן פנינו, לפני שתגיע השנה שבה נצטרך להתכנס שוב על מנת להחליט האם מאריכים את התוקף או לא.

חבר הכנסת רם בן ברק.

אני חושב שזה שם אותנו במצב קצת מגוחך. אנחנו לא מתפקדים כמו שצריך. החוק הזה הוא כבר שש שנים ומאריכים אותו כל פעם בשנה, וזה לא רציני. בינתיים, בוולונטרי הזה כבר טיפלו, לפי מה שאמרו לי, בכ-2,000 מבנים, ולכן יש כבר ניסיון מצטבר האם הטיפול במבנים האלה האריך את זמן הבירוקרטיה או קיצר את זמן הבירוקרטיה. לכן, אני מקבל את זה שאולי לא נצטרך לקבל את ההחלטה היום כשמחוקקים את זה, אבל לדעתי שנה זה הרבה יותר מדיי. צריך לתת שלושה חודשים. בשלושה חודשים השר יכול ללמוד את זה, זה לא כזה מסובך. אנחנו יכולים לעשות כאן דיון עומק כדי להבין האם זה מקצר בירוקרטיה או לא, ולקבל החלטה האם אנחנו תומכים בזה או לא תומכים בזה.

אני רוצה לצרף לדיון את רותי שורץ, סמנכ"ל רגולציה במינהל התכנון. רותי, שלום לך. את שומעת את הדברים שנאמרים פה. מצד אחד, אומר פה נציג משרד הפנים, שגם את חלק ממנו, שאתם צריכים את הזמן הזה על מנת לבחון באמת את כל הסוגיה והאם זו בכלל הדרך הנכונה, ומצד שני, אומרים חברי כנסת: אתם ביקשתם במקור, בסופו של דבר, את כל הנוהל הזה ואת ההכנסה של מכוני הבקרה, ולמה אתם צריכים עכשיו שנה על מנת להעריך מחדש את כל העניין הזה. אולי את יכולה לתת לנו פרספקטיבה.

חלק מהנושא הזה היה הסיפור של המתווה המדורג. המתווה המדורג היה באמת על מנת לבחון אם הדבר הזה עובד, איך הוא עובד, לאפשר לכל הגורמים המקצועיים להתיישר או לעשות את השינויים הנדרשים, גם מכוני בקרה, רשויות הרישוי, עורכי בקשה, עורכי משנה - זה מעין פיילוט. בניגוד למה שנאמר, יש לנו בערך 50 בקשות בפיילוט הזה. אין לנו מספיק נתונים לומר, למרות שאנחנו מלווים כל בקשה ובקשה, כדי להבין את הבעיות לעומק.

הפיילוט הזה של 50 בקשות הוא לכמה זמן?

50 מתוך כמה?

50 מתוך פלח של כ-1,200 – 1,500 בקשות בשנה שהערכנו שזה לפלח הבקשות הראשוני. יש לנו 50 בקשות בפיילוט מאז המתווה המדורג מ-1 אפריל 2018. זה התארך אוטומטית בגלל סעיף 38, בגלל הבחירות. יש לנו 50 בקשות, כ-2,000 יחידות דיור, כ-78 בניינים. זה מה שהצלחנו להביא לפיילוט הזה, כאשר אנחנו כן עושים פעילויות. אם אתם רוצים, ארחיב איך אנחנו עושים את זה, אבל זה חלק מהסיפור.

זה הכול? זה מעט מאוד, נכון?

זה כאילו אפס.

למעשה, זה גם חברה אחת.

זה מעט ואלו הנתונים. אם תרצו אני יכולה להרחיב לגבי מה אנחנו עושים כדי להביא בקשות. אנחנו עוקבים אחריהן, אנחנו מסתכלים על סדרי יום של ועדות מקומיות כדי לראות איזה בקשות יכולות להיכנס ואיזה בקשות לא נכנסות, ומרימים טלפונים ומאלצים את הוועדות המקומיות לשלוח למכוני בקרה. אנחנו עושים הטמעות מקצועיות לדרגים שונים, גם בוועדות המקומיות, גם מול עורכי בקשה, גם מול עורכי משנה. אנחנו גם עושים פורום של מכוני בקרה.

את מציינת 50 בקשות, וזה הרי כלום. למה יש רתיעה כל כך גדולה?

כי בסופו של דבר זה שינוי של משטר הרישוי. היום בקשה להיתר נבדקת בוועדה מקומית ועם מכון בקרה זה עובר למכון בקרה כדי לבדוק את כל העניין של התכן, ההנדסה, האיטום, נושאים של בטיחות. זה שינוי של משטר הרישוי, ואני מצליחה להבין שיש חשש לסיפור הזה. לכן, כדי לבדוק איפה הבעיות אנחנו גם עוקבים אחרי הבקשות. בעת הנוכחית אנחנו חושבים שלא נכון לשנות את משטר הרישוי, כפי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, ציין ואנחנו מבקשים הארכה של שנה.

זו אמירה אחרת ממה שהוא אמר.

הוא אמר שהוא רוצה את השנה הזו כדי לחשוב מחדש על כל התהליך עצמו - -

ככל שיידרש.

- - ואת אומרת שאתם צריכים את השנה, בשביל מה? כדי לנסות שיהיו יותר? לא הולך לכם עם הסיפור הזה.

אני לא סותרת את מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים. אמרתי שחלק מהבעיה הוא במיעוט הבקשות בשנה הזו. זה חלק מהבעיה שיש לנו כאגף שמלווה את הסיפור הזה.

אני רוצה לשמוע זווית שנייה של הדברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגיל שטיין או שמוליק אדמון. יש לי כאן כמה שמות של בעלי מכוני בקרה. גיל שטיין, תציג לנו, בבקשה, את התואר שלך ומאיזה חברה אתה.

שלום רב, אני מהנדס ומנכ"ל מכון בקרת הבנייה הישראלי, שהוא אחד מתוך שישה מכונים שהוקמו עד היום.

האם המכונים האלה ממוקמים במקום מסוים? האם הם פרוסים?

בעיקרון, יש פריסה ארצית, אם כי אין הגדרה שתהיה חלוקה גיאוגרפית אלא כל מכון רשאי לעבוד על כל פרויקט בכל הארץ.

כמה זמן עובד מכון הבקרה בו אתה עובד?

אנחנו פעילים מתחילת 2018. עד כה ביצענו כ-40 בקשות לקרוב ל-1,700 יחידות דיור. אני חושב שהמקום שלנו הוא - - -

תאר לנו את העבודה שלכם. מה קורה מאז שאתם מקבלים בקשה?

התהליך שלנו באמת מתחיל בשלב שאחרי שיש החלטה של ועדה, החלטה לקבלת היתר, וזה בכפוף לאישורנו. אנחנו מקבלים את התוכניות האחרונות שאותן אישרה הוועדה ואותן אנחנו מתחילים להעביר תהליך של בקרת תכן שמשמעותו מספר דיסציפלינות להעמקה, לבדיקה, אם זה באמצעות בדיקה מדגמית, אם זה באמצעות בדיקה תהליכית, שהתקיימו כל התהליכים הנכונים, עמידה בתקנים, שיש התאמה בין דיסציפלינות בינן לבין עצמן. זה תהליך מאוד מאוד חשוב. מניסיוננו, אנחנו מגלים דברים שהם פשוט מצילי חיים, מחד. מאידך, יש דברים אחרים שאנחנו מגלים, חשובים לא פחות, שקשורים לאיכויות בנייה, לבזבוז משאבים. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות כדי לא להסגיר אנשים, וגם כי דוגמה בדרך כלל הורסת את הפואנטה. בואו נישאר בפואנטה.

כמה זמן לוקח התהליך?

התהליך מוגדר בחוק למשך 30 יום, וזה היופי. לגבי החשש של הארכת משך ושל תוספת בירוקרטיה – לטעמי, אנחנו באים דווקא לשפר אותו כי אנחנו מתחילים בעיתוי מסוים, אנחנו יודעים מתי הוא מסתיים, בהתאם לזמנים שקבע לנו המחוקק.

האם יש היום גורם אחר בוועדות התכנון שעושה את הבדיקה שאתם עושים?

ממש לא - זה בדיוק העניין. אנחנו אמורים לעבוד בשיתוף עם רשויות הרישוי. הבדיקה שלהם היא בדיקה מרחבית. לדוגמה, הם אמורים לבדוק שהתוכנית תואמת את התב"ע, שאין חריגה מקווי מגרש, התאמה לשטחים, וזו בדיקה מסוג אחד. הבדיקה שעושים מכוני הבקרה, וזה באמת החידוש, היא בדיקה של איכויות התכן והתאמה של התכן לתקנים, וזה מה שלא היה עד עכשיו.

אתם מחזירים את העלות שלכם או שאתם נזקקים לשיפוי ממשרד האוצר?

אנחנו לא מחזירים את העלות שלנו. בהיקפים בהם אנחנו עובדים היום, אין סיכוי שנוכל להיות רווחיים. כל אחד מהמכונים יכול לקבל מאות, מאות, בקשות.

מאות בקשות ולעמוד ב-30 יום?

בהחלט, כן. מינהל התכנון הכשיר עד היום למעלה מ-500 מהנדסים, יועצים. הם נמצאים בשוק, וזה פשוט לגייס אותם ולהביא אותם אלינו. כל זמן שאין עבודה, אנחנו - - -

למה אתה חושב שיש כזה כשל בהבאת אנשים למכוני בקרה? איך אפשר לשכנע? הרי בסופו של דבר כל מי שקונה דירה מעדיף לגור בדירה שהוא יודע שהיא נבדקה בצורה מיטבית ביותר. איפה הכשל, לדעתך, בהבאת אותן חברות למכוני בקרה?

אני חושב שרותי אמרה נכון. יש פה עניין של שינוי משטר הרישוי: אל תזיז לי את הגבינה, אני לא מכיר, אני לא יודע, אני מעדיף שלא. כל זמן שזה יישאר וולונטרי, אנחנו נישאר במספרים הללו. אנחנו חייבים לעבור לתקופה שבה מסתיימת התקופה הוולונטרית וזה הופך לחובה בתהליך הוצאת ההיתר, רק אז הקבלנים יבואו. אני מוכרח לומר לך משהו, אנחנו המכון שעשה הכי הרבה פרויקטים. אנחנו עובדים עם קבלנים גדולים כמו: אלקטרה, שיכון בינוי, סולל בונה, אשטרום. כל הקבלנים הללו שעשו אצלי פרויקט אחד, חזרו לפרויקט השני והשלישי כי הם הבינו את הערך המוסף שאנחנו מביאים להם. הם ראו שהשד לא נורא כל כך והם ראו שאנחנו לא כל כך מעכבים אותם. כולם חוזרים. הרתיעה היא אצל מי שלא מכיר ויודע. הוא אומר: לא חובה, אז אולי עדיף שלא.

תודה רבה, שמענו את הדברים.

אני רוצה לפנות לחיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות בוני הארץ.

בראש ובראשונה, המכונים הם שכבת רגולציה נוספת על ענף הבנייה כולו, בשעה שממשלת ישראל החליטה בהחלטה שאינני זוכר את מספרה כרגע, להפחית רגולציה. במקום להפוך את המכונים האלה כאלטרנטיבה לרשויות באופן שאפשר להשתמש בהם כשהם יוכיחו את מקצועיותם, כאלטרנטיבה, לא כשכבה נוספת של רגולציה, אנחנו פה בענף הבנייה שרווי ברגולציה מוסיפים עוד שכבת רגולציה, עוד תחנה נוספת. למה לחלק בין בקרה מרחבית לבקרת תכן? למה לא לעשות את כל העסק בתחנה אחת?

סליחה, אני בכלל חולק על היכולת המקצועית שהמכונים טוענים פה. אני מכיר גם את מנכ"לי אלקטרה וגם את שיכון ובינוי. מתוך עשרות ומאות פרויקטים שיש לחברות האלה, בודדים הופנו לשם. אני לא חושב שהם חוזרים שוב ושוב. אנחנו נשמח להשתמש במכונים האלה כשהם יוכיחו את מקצועיותם, והם עדיין לא עשו זאת.

איך הם יעשו את זה אם מגיעות אליהן רק 50 בקשות בזמן כל כך ארוך? כדי להוכיח את זה צריך לעבוד.

אם אני אשמע המלצה ממנכ"ל אלקטרה או שיכון ובינוי שכדאי לי לבוא לשם, ולא שמעתי המלצה כזו, אני ארוץ לשם.

אולי לא שאלת.

לא שמעתי המלצות כאלה מאף אחת מהחברות שהופיעו שם. אנחנו רוצים לתת צ'אנס, אבל צריך לזכור שבענף הבנייה יש אלפי אלפי בקשות, וזה רק ילך ויגדל. אם ניצור פה כאוס ופקק בשכבת רגולציה נוספת, כאשר היא גם לא מקצועית, המקצועיות נמצאת במשרדי התכנון בשוק, - - -

אבל עדיין אנחנו רואים מחדלים. מעבר למקרים שהוזכרו קודם בהם נהרגו אנשים, אנחנו רואים חניונים שמוצפים כל חורף כי הם לא מתוכננים נכון, ואנחנו רואים בעיות בתכנון ובבנייה. לשמחתנו, לא כל המקרים האלו נגמרים בנפש, אבל חלקם כן. השאלה היא למה לא למנוע את זה?

אני בכלל לא בטוח שצריך שכבת רגולציה נוספת. יש הרבה דוגמאות גם מיפן וגם מחיל האוויר הישראלי שהפחיתו שכבות של בקרה והגבילו ליותר אחריות מקצועית, ולא שמוסיפים עוד ועוד ועוד שכבות, ותסלחו לי על הביטוי, שנועדו לכסות באיזושהי צורה על האחוריים של מי שצריך להיות אחראי.

חיל אוויר - זה עוד יותר חמור. הם ידעו את התקלה ולא תיקנו אותה.

אני חושב שבסך הכול כאשר מוסיפים עוד ועוד שכבות של בקרה לפעמים מביאים לפחות אחריות ולא ליותר אחריות. השכילו להבין זאת היטב בחיל האוויר הישראלי וגם בתעשיות הרכב ביפן. עוד ועוד שכבות רגולציה אינן מוסיפות ליותר מקצועיות ואינן מוסיפות ליותר בטיחות או אחריות - נהפוך הוא. אם המכונים יהוו כרגע אלטרנטיבה מקצועית ראויה לוועדת התכנון והבנייה, אנחנו נרוץ ונשתמש בהם. אני מבטיח ומתחייב כאן, נרוץ ונשתמש בהם, אבל לא כשכבה נוספת ולא כגורם שעדיין לא הוכיח מקצועיות. אני חושב שזה ייצר כאוס. אנחנו היום משוועים להפחתת רגולציה כדי לייצר יותר התחלות בנייה. יש לנו משבר חמור בתחום הזה, אני חושב שהשנה אפילו לא יהיו מחצית מהתחלות הבנייה שהתחילו בשנים קודמות. היום להתחיל ולייצר שכבת רגולציה נוספת, באמצע משבר הקורונה, כאשר אנחנו רוצים להגדיל את התחלות הבנייה, אנחנו רק נביא להקטנת התחלות הבנייה ונביא גם לייקור הדירות, וזה הדבר האחרון שצריך לעשות. יהיה פה כאוס מקצועי בלתי רגיל. זה לא עניין של: אל תזיזו לי את הגבינה.

האם מכוני הבקרה משפיעים ומגדילים את העלויות שלכם?

בוודאי שזה משפיע על העלויות שלנו, זה מייקר את העלויות שלנו. יש לנו גם בעיה במנגנון התגמול של המכונים. מנגנון התגמול של המכונים מעודד הכשלה. כדאי ומשתלם להם להכשיל את הבדיקה. אם אנחנו ניכשל, אנחנו נחזור עוד פעם ונשלם עוד פעם כסף על אותה בדיקה. זה עלול להיות לופ של שוב ושוב. יש בעיה במנגנון התגמול של המכונים האלה שמייצרת מוטיבציה להכשיל את המתכננים, ואני חושב שזה פשוט ירייה של כדור רגל שמסוכנת מאוד לענף הבנייה ולמתכננים שלנו. המקצועיות נמצאת במשרדי התכנון שבשוק. שוב, אם המכונים יוכיחו מקצועיות, מתחייבים לבוא ולהשתמש בהם, אבל לא בצורה הזו ולא עכשיו.

תודה רבה לך על הדברים האלה.

יגאל גוברין, יושב-ראש איגוד המהנדסים, בבקשה.

בהשכלתי אני מהנדס בניין, בוגר הטכניון. אני מצטרף לשיחה הזו כיושב-ראש איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות. הסיפור של מכוני הבקרה הוא סיפור לא כל כך ידוע. זה מוצר חדש שדי נכפה עלינו, ואנחנו עדיין לא כל כך יודעים איך לאכול את הדבר הזה, ונכון שיש כאן ביצה ותרנגולת. מבחינתנו, הסיפור הגדול והכבד הוא הסיפור של הרגולציה הנוספת, ואסביר.

בבקשה, בקצרה. אנחנו ממש קצרים בזמן. אני ממש מתנצלת על זה, זה לא צריך להיות כך.

הייתי מעורב בפרויקטים בארצות הברית. בארצות הברית מקבלים היתר בנייה תוך שלושה שבועות. זה לא מכיוון שלא אכפת להם או שהם לא מטפלים בדברים. כתנאי להיתר הם דורשים שני דברים: ראשית, חתימה של אדריכל שהוא עובד לפי התב"ע ולא חורג ממנה, ושנית, הם רוצים פתרון של ניקוז לבעיות של הצפות – זה הכול, זה מה שהם מבקשים. הם לא מוותרים על יתר הדברים, כמו: תנאים לכיבוי אש ועל איכות סביבה ועל כל יתר הדברים האחרים, אבל הם יוצאים מנקודת הנחה שציבור המהנדסים שמתכנן ומבצע הוא ציבור של אנשים רציניים היודעים מה הם עושים, ובמהלך הדרך ולקראת טופס 4 צריך להביא את כל האישורים, אבל לא כתנאי להיתר. פה הלכנו וסיבכנו באופן בלתי רגיל את הקטע הראשון של תנאים להיתר. גם כך לוקח היום להוציא היתר שנה, שנה וחצי, שנתיים. ההערכה שלנו היא שהדרך שבחרו בה לא תפשט ולא תקצר, אלא רק תאריך את המסלול המאוד קשה.

אין דרך אחת לפתור פרויקט, איך דרך אחת לפתור בניין, יש כל מיני דרכים לפתור. הפתרון שמביא כל מתכנן בתחום הבנייה הוא תוצאה של הפרוגרמה ושל שיווק והוא תוצאה של שיטות ביצוע ואלף ואחד גורמים שמי שבודק את התוכניות במרכז הבקרה לא מודע להם ולא מכיר אותם בכלל. כל הדברים האלה יגרמו רק לתוספת של זמן ולא לקיצור זמן, וזה החשש הגדול ביותר שלנו.

אני מבינה, העמדה שלכם ברורה. תודה רבה.

אחרון הדוברים יהיה עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר. שלום לך.

תודה, גברתי יושבת-הראש. אירוע ורסאי בו נהרגו 23 איש, והזכרת את זה, גברתי יושבת-ראש, היה בשנת 2001. ועדת זיילר שהייתה אמורה להגיש לנו המלצות כיצד למנוע אירועים דומים, ישבה הרבה שנים על המדוכה ולא היה גורם מקצועי שלא הופיע בפניה. כל אותם אנשים שהופיעו כאן, אם באופן אישי או מטעם של ארגונים, הופיעו בפניה, והיא עבדה שנים, היא לא עבדה חודש. לאחר שהיא עבדה שנים היא הגישה את ההמלצות שלה. מכוני הבקרה נוסדו על סמך המלצות שהיו פרי עבודה של שנים.

אני רוצה להדגיש, אסון ורסאי נעשה על סמך בנייה חוקית, בנייה שניתנו לה היתרי בנייה. לא היה מדובר כאן בסטייה מהוראות החוק או בסטייה מההיתרים, הם בנו על פי ההיתרים, ואז נוכחנו שיש פה כשל רציני, מערכתי, שעלה לנו בחיים של 23 בני אדם, ועוד היו כמה פצועים. מדובר בחיי אדם.

אם יבוא מישהו ויאמר לי שמכוני הבקרה אינם כשירים מבחינה מקצועית, אני אומר לו: בוודאי שזו דרישה בסיסית שהם כן יהיו כשירים מבחינה מקצועית. אנחנו הרי לא מעלים על דעתנו שניתן אפשרות של בקרה למי שאינו כשיר מבחינה מקצועית. אבל ברגע שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם כן כשירים מבחינה מקצועית, בואו נפסיק את התהליך הזה של דחיות ודחיות ודחיות. הרי זה סיפור ישראלי עצוב וטרגי, ממש טרגי, שאנחנו מקימים ועדה, שנים היא שומעת את כולם, מגישה את ההמלצות, ואחר כך אנחנו דנים על דחיות.

גברתי, היה פעם מקרה שקראנו לו חגורות בטיחות בתוך העיר. אמרו: למה אתם רוצים לעשות את זה חובה? תעשו את זה וולונטרי. תעשו את זה וולונטרי ואנשים מתו. עשינו את זה חובה, וחיים של מאות אנשים ניצלו כי זה הפך להיות חובה. אין פה שום חוכמות בעניין הזה. אם אנחנו חושבים שמכוני הבקרה כן יכולים לשפר את איכות הבנייה, לחסוך בחיי אדם, אנחנו חייבים לעשות את זה כחובה, ולהפסיק עם הדחיות האלה. אין לי שום דבר נגד הדרישה לאחריות מקצועית - בוודאי שכן. אנחנו צריכים להבטיח את הרמה המקצועית, אבל כל זה עלה כבר בדיון. גברתי, כל הדחיות האלה הן דחיות בלתי פוסקות.

אני מסכימה עם זה שזה דחיות חוזרות ונשנות.

שמוליק אדמון, בעל מכון בקרה, בבקשה. תן לנו את עמדתך בכמה משפטים. אני מתנצלת, אבל אנחנו חייבים להתקדם כי עוד מעט המליאה מתכנסת.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, וגם שלחתי ציטוטים מתוך ועדת זיילר שהתייחסה לכל נושא הבקרה ואיכות הבנייה כ"מעגל שוטה".

ראשית, לסדר את המספרים. על פי מינהל התכנון יש כ-1,200 היתרים בשנה העונים להגדרות הנוכחיות. עברו שנתיים מכינון החוק, ומאז נכנסו רק 50. זאת אומרת, 50 מ-2,400. כמו שאמר מר לין, הסיבה הפשוטה - מאחר והנושא הוא וולונטרי. שנית, לעניין הדחייה – הדחייה נקצבה אחרי כל הדחיות, והנושא הוא מהחלטת ממשלה מ-2009, דהיינו, ב-2018 אי אפשר היה לומר שעדיין צריך להיערך. ההיערכות הזו הייתה אמור להימשך 12 חודש. נוספו מעגלי בחירות, נוספו לה עוד 14 חודש, כך שאין ויכוח על זה שניתן לשוק מספיק זמן להיערך.

יש שינויים פוליטיים מתחייבים ויש ממילא את השינוי הזה של המעבר של רשות התכנון.

נכון שהשר התחלף, אך מינהל התכנון הוא אותו מינהל תכנון. מאחר ואנחנו מודעים לזה שכנראה אנחנו לא יכולים לעצור את החקיקה הנוספת, אני מבקש בכל מקרה לסייג את התקופה: ראשית, לקצר אותה. שנית, לחייב לקצר אותה לארבעה חודשים, כאשר חודשיים אחרי חודשיים יהיה דיון נוסף בוועדה שיבחן מחדש האם לאשר בעוד חודשיים את הנושא הזה, אחרת אנחנו לא נתכנס. כמו שאמר אוריאל לין אמר, אנחנו נתכנס בעוד שנתיים ושלוש וארבע, ותמיד זה יום לפני. גם בסיבוב הקודם של הרחבת התחולה של החוק, התכנסנו בערב הראשון בינואר ודחו את הכניסה הזו של הרחבת תחולת החוק לכל השוק בעוד שנתיים. זאת אומרת, גם ב-2022 זה לא ייכנס, וגם לא ב 2024, וגם לא 2026, בקצב הנוכחי.

הנטל הרגולטורי הוא רק עלינו, והסכנה היא שעד שזה יהפוך לחובה כבר לא ייוותרו מכונים כי אנחנו לא יכולים לעמוד בזה כשיש לנו שוק פוטנציאלי. אגב, אני מזכיר שעל פי הוועדה והחקיקה, אנחנו גופים עסקיים, זרוע מבצעת של הממשלה. אם הממשלה תמשיך להרעיב אותנו דרך זה שזה רק וולונטרי, אנחנו נמות ואז לא יהיה מי שיבצע עבור המדינה והעם את הבקרה הזו. תודה.

אני מבינה.

אני מודיעה שעדיין לא נדון עכשיו ברוויזיה הזו, אנחנו באמצע הדיון, אני מצטערת. אני מכריזה שהרוויזיה תהיה ב-16:14. קיבלנו אישור להמשיך.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר. אורי דביר, האם אתה איתנו? הוא חשוב מאוד למשוואה הזו ומאוד חשוב להכניס אותו לדיון.

אני לא רואה אותו. דניאל מלצר מהאוצר נמצא.

דניאל מלצר, נציג משרד האוצר, אם אנחנו הולכים בכל זאת על המתווה של ההארכה של הבקשה של משרד הפנים, מאוד חשוב לנו לשמוע ממך לגבי ההתחייבות שלכם לגבי השיפוי של מכוני הבקרה בתקופה הזו.

צוהריים טובים, כמו שאפשר לראות בהצעת החוק שהוגשה על ידי משרד הפנים, ובדברי ההסבר, אנחנו מציעים להמשיך את התמיכה שהוענקה על ידי הממשלה במסגרת הסיכום התקציבי בין המשרדים.

להמשיך את השיפוי – בסדר, תודה רבה.

אני רוצה לסכם ולהגיד שהסיפור הזה הוא מאוד סבוך. יש לו הרבה פנים ואנחנו יודעים שכל נושא התכנון בארץ מן הסתם דורש איזושהי התייחסות חדשה ומקיפה, גם כדי שאנחנו באמת נבנה פה בתים ומבנים בטוחים וגם על מנת שנעשה את הדברים האלה בצורה יותר מהירה תוך להיענות לדרישות השוק.

אני מצרה על כך שהדברים נעשים בצורה חפוזה כל כך. כיוון שאין לנו יכולת להיכנס לעומק הדברים, אני אומרת בצער שאני נאלצת לקבל את בקשת משרד הפנים ולהעלות להצבעה כאן בוועדה את נוסח הבקשה.

אבקש מרוני, היועצת המשפטית, לקרוא את נוסח הצעת החוק, בבקשה.

"חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101) (תיקון מס' 5), התש"ף–2020

תיקון סעיף 83 1. בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד–2014‏ , בסעיף 83(יד), בפסקה (2), במקום "עד יום כ"ה באדר ב' התשע"ט (1 באפריל 2019)" יבוא "עד יום ו' בתמוז התשפ"א (16 ביוני 2021)"."

סעיף נוסף שמופיע בנוסח שלכם, סעיף דיווח לכנסת על מנת שבאמת הוועדה תוכל - - -

זה מאוד חשוב, אני מבקשת שתשימו לב.

אני אבהיר. זה סעיף שקיים כבר היום בחוק, אבל לאור הארכת התקופה צריך גם להאריך את תקופת הדיווח. כמו כן, נעשו שני שינויים: הדיווח ייעשה כל שלושה חודשים במקום שישה חודשים היום, ודבר נוסף, אנחנו ביקשנו שהדיווח גם יכלול פירוט לגבי הפעולות שננקטו במטרה לתמרץ מגישי בקשה להיתר לבחור כי תחול עליהם חובת בקרה של מכון בקרה.

אבל למה לא לקצר את זה לחצי שנה? למה לשנה? חצי שנה זה פרק זמן שהוא די והותר לבחון ולראות.

כי הם יבואו לא מוכנים בעוד חצי שנה.

הם יבואו גם לא מוכנים בעוד שנה.

אנחנו רוצים לגמור עם זה. שוכנעתי שהם צריכים את השנה הזו. אני מודה שהייתי שמחה מאוד לקצר את התהליך הזה ואת הזמן הזה, אבל אנחנו - - -

רוני, תמשיכי לקרוא, בבקשה.

"דיווח לכנסת – הוראת שעה 2. בתקופה של שנה מיום פרסומו של חוק זה ידווח שר הפנים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מדי שלושה חודשים החל ביום פרסומו של חוק זה, על כל אלה:
(1) יישום הוראות חוק התכנון והבנייה התשכ"ה–1965 לעניין מכוני בקרה, ובכלל זה בעניינים אלה:
(א) פעילות מכוני הבקרה;
(ב) מספר מגישי בקשה להיתר שבחרו בתקופת ההיערכות כמשמעותה בסעיף 83(יד)(2) לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד–2014, כנוסחו בחוק זה כי על הבקשה תחול חובת בקרת מכון בקרה;
(ג) מספר המקרים שבהם נדרש אישורו של גורם מאשר המנוי בסעיף 158כא לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ואין במכון הבקרה בקר מורשה לעניין אותו גורם מאשר כאמור בסעיף 158טו1 לחוק האמור;

(2) יישום המתווה שנקבע לעניין תקופת ההיערכות בהוראות סעיף 83(יד) לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד–2014, כנוסחו בחוק זה.

(3) הפעולות שננקטו במטרה לתמרץ מגישי בקשה להיתר לבחור כי בתקופת ההיערכות תחול על בקשתם חובת בקרת מכון בקרה."

אוקיי, אני מעמידה את ההצעה להצבעה.

סליחה, התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית, בבקשה.

מה זה "לתמרץ"? הרי אנחנו לא נותנים מענק כספי. אלו פעולות שנועדו לעודד אולי, אבל לא לתמרץ.

לעודד.

אוקיי, נשנה.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

לפני כן, האם אפשר להכניס שהם יביאו לנו דיווח כל שלושה חודשים איך זה מתקדם? כדי שלא נמצא את עצמנו באותה סיטואציה שוב, אולי נחליט שכל שלושה חודשים יביאו לנו לפה דיווח.

איפה זה מתקדם.

כן.

משרד הפנים, האם אתם מוכנים להגיד לפרוטוקול שכל שלושה חודשים אתם תביאו דיווח לגבי ההתקדמות? לא חובה שזה ייכנס בחוק.

אין בעיה. לפרוטוקול אומר שאנחנו כל שלושה חודשים נעביר דיווח בכתב לוועדה על ההתקדמות.

על התקדמות המהלך הזה. אני אומרת, זו פעם אחרונה שהוועדה הזו מאשרת את הנושא הזה.

התייעצות סיעתית, בבקשה, חמש דקות. אנחנו חוזרים בשעה 15:42, 15:43.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:37 ונתחדשה בשעה 15:43.)

חברי הכנסת, לשבת, בבקשה. אנחנו לא ברוויזיה.

אם כך, אנחנו מבקשים לגשת להצבעה. מי בעד חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)(תיקון מס' 5), התש"ף-2020 בנוסח שהקריאה רוני קודם? עשרה. מי נגד? אחת נגד.

הצבעה

בעד – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101) (תיקון מס' 5), התש"ף-2020 (מ/1323), אושרה.

עם הדיווח?

עם הדיווח – בוודאי, אחת לשלושה חודשים.

הסתייגות דיבור.

אין בעיה, מוסיפים לה הסתייגות דיבור במליאה.

בסדר גמור, הסתייגות דיבור במליאה.

אם כך, אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ועברה ותועבר למליאה לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.