פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 11:00

פניות ציבור בנושא: נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר

יצחק פינדרוס

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מוטי אור ציון - אחראי למינהל במרב"ד, משרד הבריאות

דוד אזולאי - לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוני חירמן - חברת ועדת המחירים, אגף הכלכלה, משרד התחבורה

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

דנה דויד - נציגת לשכת עורכי הדין

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר אורן באר - פסיכיאטר, בי"ח לב השרון

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה בהמשך למאות פניות שהגיעו לוועדה, בעצם ישיבת מעקב שדנו בפעמים הקודמות ובין לבין כמובן הגיעו עוד הרבה הרבה פניות, מטבע הדברים. אני רוצה לומר בתחילת דבריי שכפי שאנחנו יודעים המרב"ד מרכז אצלו בשנה עשרות אלפי פניות של אנשים שמחולקים לפי מספר קטגוריות, אם זה מבקשי רישיון נהיגה לרכב ציבורי, כבד, אם זה אנשים שמגיעים אחרי שלילת רישיון, אם זה אנשים שמגיעים לקבל את השירות אחרי דוח רפואי שהם מקבלים שהם צריכים להמציא מחדש, לעבור קודם בדיקות, והרבה הרבה נושאים שמגיעים למקום הזה שקוראים לו מרב"ד.

לא נראה לי שבזמן הקצר שלפנינו אנחנו נוכל להקיף את הכול ולהתמקד בכל דבר ודבר, אני היום מבקש לשמוע נקודתית עד כמה שאפשר בכמה נושאים הבוערים מאוד, לפי ראות עיניי, איך שאני ראיתי לפי הפניות שהגיעו, וכפי שציינתי, בהמשך לפניות שדנו בהן בוועדות הקודמות, ובעזרת ה' נמשיך הלאה לקיים דיונים ספציפיים על כל נושא ונושא.

אני כרגע אתחיל בנושא של האגרות. אני עברתי על החומר ושמעתי את רחשי ליבם של אנשים וקצת תמוה בעיניי איך הדבר הזה נקבע, לפי מה, לפי הקריטריונים, ואני שואל את פרופ' גרוטו או אפי היקר, מנהל אגף הרישוי, בעצם מי קובע את האגרות, האם זה ועדת אגרות קובעת את גובה האגרות, האם התקנות? מי מנסח אותן, לפי מה? האם זה בסמכות השר הממונה בתחבורה? לפי מה הדבר הזה נקבע? זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, ברמת המחירים יש דברים בעיניי קצת אבסורדיים, שזה אומר שיש בדיקות חוזרות שאנשים משלמים חצי מהמחיר שנקבע. כרגע המחיר הוא 636 שקלים ובמידה שאדם מבקש משהו חוזר זה 300 ומשהו, בערך. אחרי זה יש את הנושא הזה של עיון במסמכים, שדורשים 119 שקלים. בוא לא נשכח, מי שמגיע למקום הזה לא מגיע מרצונו הטוב, הוא לא בחר בזה. מי שיש לו רישיון נהיגה והכול בסדר ממשיך, מי שנקלע למקום הזה שקוראים לו מרב"ד אלה אנשים שאו שעברו תאונת דרכים, או שהגיעו לגיל מסוים שהם צריכים לעבור עוד פעם סוג של בדיקות. אם יש את סעיף 12ב שיש את חובת הדיווח שעליו להגיע למקום, שוב לא מרצונו, אז בעצם אני שואל, בן אדם מגיע למקום שהוא לא בחר בזה, למה הוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף?

אולי לא תסכימו איתי, אבל אני חושב כך, תפסו מישהו נוהג תחת השפעת אלכוהול, סמים, שללו לו את הרישיון וכדי לקבל את הרישיון חזרה הוא צריך לעבור את סדרת הבדיקות. את זה אני יכול להבין, אדוני, לא התנהגת בסדר, עשית מעשה שלא ייעשה, אז אתה מגיע למקום הזה תשלם. איך אומרים? על כל טעות שעושים משלמים. כמובן שאפשר להגביל את הנושא הזה, מה הגובה של הדבר, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהאנשים האלה שמגיעים למקום הזה, כמו שציינתי קודם, אלה לא אנשים שבחרו להגיע למקום, יש כאלה שמחייבים אותם להגיע למקום הזה.

אי לכך אני רוצה דבר ראשון לשמוע את התייחסותכם, איך נקבע גובה האגרות, לפי מה, והאם נלקח בחשבון שהרבה מתוך האנשים שמגיעים למקום הזה אין להם את הכסף לשלם, משפחות מאוכלוסיות שונות, והאם ניתן גם לגביהם לקבל איזה סוג של הנחה, סוג של התחשבות כמו שיש ברשויות, בשאר הדברים שאנחנו מבקשים, האם חשבתם לעשות איזה קריטריון נוסף? זה הנושא של האגרות. לפני שאני אמשיך הלאה אני אשמח לשמוע את התייחסותכם.

קודם כל בוקר טוב. תודה על ההזמנה להשתתף בוועדה. יש לנו גם מצגת, אבל אני חושב שכרגע אני אתייחס לנושא האגרות ואחר כך אם נצטרך נעלה את המצגת. אני אדבר פה ויש לי עוד נציג בשם דוד אזולאי, שהוא כרגע מסייע לי בניהול הפעילות וגם נמצא יחד עם מוטי, שהם האנשים שכרגע מנהלים בפועל את המרב"ד כי מנהל המרב"ד הקודם יצא מתפקידו וכרגע ישנו רופא שמנהל את הצד הרפואי ויש אנשים שמנהלים את הצד המנהלי.

אני חושב שיש, כמו שאמרת, מספר אוכלוסיות שמגיעות למרב"ד. האוכלוסייה הראשונה זה אוכלוסיית הנהגים, מה שקוראים הרכב המקצועי, זה כשמבוקש רישיון למונית, רישיון לאוטובוס, רישיון למשאית, לרכב כבד. הדברים האלה היום כמעט כולם עברו למשרד התחבורה אז אני אתן לאפי להתייחס, אבל אני חושב שיש פה מישהו שרוצה איזה שהיא פעולה וזה חלק מהתהליך שהוא צריך לעבור ושם נושא התשלום אולי הוא פחות קריטי, כי הוא עושה את זה בעצם לטובת לימוד מקצוע ואחר כך זה אמור להכניס לו גם כספים.

הקבוצה השנייה, שהיא הקבוצה המרכזית, זאת אומרת מתוך 42,000 הפניות שיש בעניין הזה 30,000 מרוכזות עדיין במשרד הבריאות, מתייחסת לאנשים שיש להם איזה שהיא בעיה רפואית. ברור שהמטרה של המדינה והמטרה שלנו כמשרד הבריאות היא להגן על הציבור, קודם כל על המטופל עצמו שמגיע ואחר כך על הציבור מפני סיכון שיקרה כתוצאה מנהיגה. צריך לזכור, שבניגוד לתפיסה שמרב"ד נועד רק להגן על הציבור, זה קודם כל נועד להגן על האדם עצמו.

גם וגם.

אני יכול להגיד שאני אישית שלחתי אנשים מהמשפחה שלי מבוגרים למרב"ד: אתם צריכים ללכת למרב"ד כי אני לא שקט מזה שאתם נוהגים על הכביש ולכן אני חושב שיש לזה תפקיד חשוב. רוב המקרים הם בעיה רפואית. הקבוצה השלישית אולי אלה קבוצה של מופנים כתוצאה מחקירות של המשטרה או דברים כאלה, כמו שאמרת, נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים וזו הקבוצה השלישית.

אני אגיד מה העמדה המקצועית שלנו ומה אנחנו מנסים לקדם. אני אפתח בזה שקודם כל התפיסה שלנו אומרת שאותם אנשים שמגיעים בגלל סיבה רפואית, שבעצם נאלצים להגיע על ידי המדינה, הם לא צריכים לשלם או לשלם איזה שהוא סכום סמלי. זה קודם כל אני חושב שזו תפיסת העולם שלנו ואנחנו מנסים לקדם אותה, תיכף אני אספר מה. אז קודם כל להגיד את העניין הזה, שזה מאוד חשוב לומר אותו.

כדי לעשות את זה, בסופו של יום התפקיד של האגרה הרבה פעמים, כמו אגרות רבות שניתנות, כמו אגרת הרישוי או אגרות ממשרדי ממשלה אחרים, הן ניתנות כדי בסוף לממן את הפעילות שמתבצעת על ידי אותו מוסד והיא לא תמיד קשורה בתמחור ישיר, כאילו עושים איזה שהוא ממוצע בין העלויות, זאת אומרת זה איכשהו מתחלק כי ברור שכמו כל תחום אחר יכול להיות טיפול שייקח שנה ויש טיפול שייקח יומיים ולכן נקבע איזה שהוא סכום ממוצע. מי שקובע את זה זו ועדת האגרות שבעצם מי שאחראי עליה זה משרד האוצר. היא נמצאת בכנסת, אבל מי שאחראי עליה זה משרד האוצר.

לפי מה זה נקבע?

אז אני אגיד ככה, אנחנו חושבים לנכון שצריך לעשות מהלך כולל מול משרד האוצר כי בסוף צריך לקבל כסף תמורת הפעילות הזאת שמתבצעת כדי להמשיך להחזיק אותה. אנחנו כבר יזמנו מהלך כולל שבו משרד האוצר יסכים לתת לנו את הכסף ולבטל את האגרות, או כמו שאמרתי, נשאיר סכום סמלי של איזה שהיא השתתפות עצמית כמו שמקובל במצבים רפואיים, בסכום מאוד קטן. בשלב הראשון מה שניסינו לעשות, כבר קיבלנו תקציב מהאוצר, זה פשוט נתקע, כל הסיפור הזה, בגלל הקורונה, היינו בישיבות בוועדה עוד בכנסת הקודמת קודמת קודמת, עוד לפני שהיו בחירות, הצגנו את זה ובעצם ישנו תקציב שניתן לנו כבר על ידי משרד האוצר שמטרתו לתת לאנשים מסוימים פטור מאגרה.

מה התקציב שנקבע, מה העלות שלו?

אם אני לא טועה הסכום הראשוני היה מיליון שקל, אבל אני לא – יכול להיות שיש לי את זה במצגת, או שמישהו מהאנשים יכול להשלים.

מיליון.

מה אפשר לעשות במיליון שקל?

שהמטרה שלו הייתה קודם כל למצוא - - -

אפי, אתה מחייך.

למצוא את אותם אנשים שהם באמת הכי נזקקים וכאן זה נפל ב – לא נפל, עשינו עבודת מטה שלא הסתיימה, איך להגדיר באמת את אלה שזכאים. זאת אומרת הייתה מחשבה, למשל שלנו, מי שיש לו פטור מתשלום חשמל, לאותם אנשים לתת גם פטור מהתשלום הזה וזה איכשהו נפל מול האוצר ולא התקדם מאז. כמו שאמרתי אנחנו לא עוסקים בזה כבר למעלה מחצי שנה בשל הקורונה. אני חושב ואנחנו מנסים ללכת למהלך גדול יותר שבו יהיה סכום יותר גדול שגם יאפשר לכל האנשים שמגיעים מסיבות רפואיות לקבל הנחה משמעותית עד כדי פטור מלא מאגרה.

אז זה המצב כרגע. אני אגיד מי השחקנים פה, זה כמובן משרד הבריאות, משרד התחבורה, גם אולי לחלקים מסוימים, כי הוא בעצם גם הממונה על כל הנושא הזה באופן כללי, ומשרד האוצר. אלה השחקנים שבסוף צריכים להגיע להסכמה לתת פטור. יש כאן נציגים מהמשרד אצלנו בזום, אם הם ירצו להוסיף משהו בנושא הזה של האגרות אני אשמח. אני רואה את הדר, אני רואה את דוד גם, אז בבקשה.

לפני שנעבור לזום, קודם כל אני שמח לשמוע שחושבים על זה ואת העמדה המקצועית של המשרד, שחושבים שבכלל לא צריכים – כמובן תשלום סמלי שמקובל בכל מוסד, אבל אני רוצה להתייחס למה שציינת, המיליון שקל. למי זה היה אמור ללכת, המיליון שקל הזה, למי זה היה אמור להפחית?

אז כמו שאמרתי, קיבלנו את זה ואנחנו ניסינו לגבש יחד עם משרד התחבורה, היה שותף גם אפי וגם אנשים אחרים, בעצם איך להגדיר את האוכלוסייה שזה יהיה הכי אפקטיבי, האוכלוסייה הנזקקת ביותר וחיפשנו את הקריטריון. אנחנו הצענו את הקריטריון של מי שיש לו פטור מתשלום חשמל ושם זה באמת התקדם לכיוון הזה ו - - -

זו השאלה השנייה שרציתי לשאול, איך הגעתם לחשמל? למה לא ארנונה?

לא, זה איזה שהוא מדד שבו כבר המדינה משתמשת לפטור אנשים שקשה להם, שהם הכי מעוטי יכולת והכי קשים. ניסינו לחפש איזה שהוא מה שנקרא בנצ'מארק כי אין איזה שהוא קריטריון אחר שאנחנו מצאנו שיכול להתאים, אלא אם כן אנחנו הולכים על כולם ואז זה כמובן יכול להיות משהו גורף. צריך למצוא דרך ולמצוא את מי שהכי נזקק בסופו של דבר לעניין הזה.

אוקיי. ברשותכם, אני רוצה לפנות ליושבת ראש ועדת האגרות, גב' רבקה לפינר. שלום לך, בוקר טוב.

אני דיברתי קודם עם הוועדה וכפי שציינתי למעשה לוועדת האגרות לא הגיעו מכיוון שלוועדת האגרות מגיעים לאחר ש - - - את הנושא - - -

גב' רבקה, לא שומעים אותך.

ומגיעים לאיזו החלטה מסוימת, כנראה ההחלטה לא הגיעה כי לא הגענו עדיין לוועדת האגרות. ברגע שתהיה פנייה לוועדת האגרות אנחנו כמובן נעלה את הנושא בוועדת האגרות. כיוון שמדובר גם בהטבה למעוטי יכולת, אני מתארת לעצמי, שוב, אני רק יושבת ראש ועדת האגרות, אני לא כל חברי הוועדה, אבל מניסיון שלי לא תהיה בעיה לאשר את ההטבה הזאת ברגע שהיא תגיע לוועדה. אז אני קוראת באמת שיגיע לוועדה עד כמה שיותר מהר.

מה תפקידה של ועדת האגרות, מה הסמכויות של הוועדה?

סליחה, אני לא שומעת.

אז אני אגיד שוב, מה הסמכויות של ועדת האגרות? למה הם מתכנסים, במה הם רשאים לדון, במה הם דנים, מה ההחלטות שהם יכולים להביא?

הוועדה דנה באגרות ממשלתיות, בשינויים של אגרה, קביעת אגרה חדשה או ביטול אגרה כאשר הפנייה ניתנת ממשרד ממשלתי, אגרה שנגבית למדינה ולמעשה כאשר משרד רוצה לשנות את האגרה, להטיל אגרה חדשה או לבטל אגרה הוא צריך לפנות לוועדה לקבל את אישורה. במקביל הוא גם מקבל את אישור שר האוצר מכיוון שבהתאם לחקיקה כל אגרה שנגבית צריכה את אישור שר האוצר. לאחר האישור בוועדה אנחנו מעבירים את המכתב גם לשר ואחר כך אנחנו מעבירים למשרד המבקש את האישור שלנו, פרוטוקול הוועדה ואת אישור שר האוצר, שאותם הוא מביא לוועדה בכנסת, הוועדה שמתאימה לאותו נושא. זה תלוי בוועדה, אם אין ועדה שנקבעה אז הרבה פעמים - - -

בעצם אם אני מבין נכון אתם גורם ממליץ, לא מעבר?

לא בדיוק ממליץ, אנחנו גורם מאשר, אבל אנחנו לא יכולים ליזום את האגרה.

אתם לא יכולים לשנות את גובה האגרות? לא יכולים ליזום את גובה האגרות?

לא, אנחנו לא יכולים כי אין לנו סמכות בחקיקה.

אז גורם, כמו שאמרתי קודם, משהו כזה, ממליצים, מאשרים מה שנאמר להם.

אנחנו גורם מאשר. זאת אומרת צריכים לעבור אותנו כדי לאשר את האגרה כי זה לא יגיע לכנסת ללא אישור הוועדה.

בעצם לכם אין את הסמכויות לקבוע גובה אגרות, להפחית את האגרות, זה לא נמצא אצלכם?

אם באים אלינו עם בקשה אנחנו יכולים לבקש מהם להוריד את האגרה. כאשר הבקשה נמצאת אצלנו אנחנו יכולים להגיד להם: אנחנו נאשר אם הסכום יהיה גבוה יותר/נמוך יותר. אנחנו לא יכולים ליזום, המשרד גם יכול למשוך את הבקשה, זאת אומרת אין לנו שליטה בשינוי, אנחנו יכולים רק להגיד מה אנחנו כן מאשרים. כמובן כשבאים אלינו ואם אנחנו חושבים שהאגרה היא גבוהה מדי אנחנו מבקשים להוריד אותה. אם אנחנו חושבים שלא נקבע משהו שצריך אנחנו מבקשים לשנות, אבל המשרד עדיין הוא זה שמגיע לכנסת והוא יכול לשנות את ה - - -

סוף פסוק הוא הקובע.

הוא יכול לא להעביר את זה.

הבנתי. תודה בשלב זה. מר אפי, התייחסות שלך.

בוקר טוב. לגבי גובה האגרות של המכון הרפואי, אני ממשיך רגע ממה שאמר איתמר, צריך לזכור שהמכון הרפואי מתוקצב במנותק ממשרד הבריאות וגובה האגרות למעשה שיקף משק סגור. למעשה גובה האגרות הוא זה שיחזיק או יפיל את הקיום של המכון הרפואי. אין ספק, אנחנו סבורים, גם משרד הבריאות וגם אנחנו, שגובה האגרות הוא גבוה מהאופן שבו הוא משוקף. לראיה, אנחנו לקחנו על עצמנו את כל הנושא של הרכב המקצועי שהזכרת קודם, כבר כמעט שנתיים כל מי שמבקש להיות נהג משאית או נהג אוטובוס או מונית במדינת ישראל מטופל באמצעות משרד התחבורה, באמצעות זכיין פרטי.

מה היה לפני שנתיים?

המכון הרפואי. כולם היו במכון הרפואי. למעשה המכון היה מטפל בכ-43,000-42,000 פציינטים בשנה, משך זמן טיפול ארוך, הבנו שצריך איכשהו למשוך את זה החוצה, זה עזר למכון לקצר את זמן הטיפול באזרחים הרגילים מפאת גיל וזה עזר לנו לקצר את הטיפול לסדר גודל של המתנה של כחודשיים במקום חודשים ארוכים. אבל הדבר החשוב שאני רוצה לציין, שני דברים, אחת, הזכיין הפרטי שלנו עולה לנו בערך 40% מהאגרה של המכון, מה שאני משלם לזכיין הפרטי, ובמכרז החדש שיוצא לדרך ב-1 בספטמבר הזוכה החדש כבר יעלה לנו כדי פחות מ-30% ממה ששילמנו לפני שנתיים לבדיקה למכון. רוצה לומר - - -

אולי לפי זה להוציא כל שלושה חודשים, שנגיע למינימום.

לא. אבל שוב, גם איתמר, מי שהקשיב רגע למנגינה של מה שאיתמר אומר, גם איתמר אמר שהוא סבור שהמחירים אכן לא משקפים את המצב לאשורו. הזכיין שזכה זה לא סוד, זה חברת פמי פרימיום, החל מ-1 בספטמבר, והיום מבצע את זה עבורנו מדיטון, אגב שהוא ביצע את זה בנעליו של משרד הבריאות קרוב ל-25 שנים במתכונת אחרת.

עוד מילה אני רוצה לומר, משרד התחבורה הוציא מכיסו קרוב לשמונה מיליון שקלים בשנתיים האחרונות כדי לממן את הערוץ הזה כאשר קרוב למחצית מזה לא גרענו ממשרד הבריאות. בשנה הראשונה לא לקחנו מהתקציב של המכון כלל. זאת אומרת שלמעשה צריך להגיד לזכותה של קרן טרנר, שהיא היום באוצר, וזה טוב שהיא שם, כי היא מאלה שאף פעם לא משנים מקום משנים דעה, היא שמה חמישה מיליון שקלים מתנה כדי לאפשר לאנשים להיות נהגים במדינת ישראל ואלה אוכלוסיות מוחלשות שבאים להיות נהגים.

כך שאנחנו, העמדה המשרדית שלנו היא, נחלק את זה לשניים, באשר לנהגים המקצועיים, הגדיר ראש הממשלה שזה משבר לאומי, על משברים לאומיים המדינה יודעת לשלם ונכון שאנחנו נישא ברוב העלות של הבדיקה הזאת. ובאשר לאנשים הפשוטים, אלה שפשוט שפר מזלם והגיעו לגיל 70 ו-80, שאני מאחל גם לעצמי לשלם את האגרה הזאת בגיל הזה, נכון לבצע התאמה כזאת שהעלות תהיה מזערית, אבל בעיקר נכון לעשות את זה באמצעות זה שהם יגיעו מה שפחות למכון הרפואי בנוכחות. אני חושב שגם בעניין הזה יש לנו הסכמה בסיסית שצריך שרוב האישורים יתבצעו באמצעים אחרים. אני חייב להגיד שהיום רמת ההידברות בין משרד הבריאות למשרד התחבורה היא ברמה טובה מאוד, לא מה שהיה לפני שנתיים וחצי כשבאנו פעם ראשונה ואני חושב, אדוני, שאנחנו לקראת פתרון בעניין הזה.

מה העלות של החברה, מי שמגיע ל - - -

במכרז הנוכחי אנחנו משלמים מעט יותר מ-400 שקלים ובמכרז החדש יותר קרוב ל-300 שקלים כולל מע"מ.

כשזה היה במרב"ד כמה הייתה העלות?

1,060.

אני רק רוצה להתייחס, חבר הכנסת טסלר. צריך להבין שהאוכלוסיות הן שונות. אוכלוסיית האנשים שנבדקים לרכב כבד ומשאית זו אוכלוסייה צעירה ובריאה, כך שהבירור הרפואי שנדרש בעניינם הוא בירור הרבה פחות מעמיק, מאשר כשמגיע איזה מישהו שהוא מורכב ולכן – מה שהיה, דרך אגב היה תמיד איזה שהוא סבסוד צולב, כי בעצם אנשים שרצו את הרישיון לרכב כבד שילמו יותר וזה כדי לכסות כדי שאנשים אחרים שבאים מסיבות רפואיות ישלמו פחות למרות שהעלויות שלהם הן יותר גבוהות כי בסוף צריך להפנות לקרדיולוג, לנוירולוג.

אני לא חושב שזה כל כך נכון לקחת ממישהו יותר כדי לאזן את השני.

סבסוד צולב קיים בהרבה מקומות בתחומי - - -

זה בדיוק מה שהיה, כבודו.

אולי ניתן לדוד אזולאי, שהוא האיש שלי שנמצא במרב"ד, שתי מילים להגיד, אולי גם בהקשר הזה.

שלום, דוד. דוד, אתה איתנו?

נעים מאוד לכולם. הכנו איזה שהיא מצגת ואני לא מצליח להעלות אותה, אבל בגדול אני חייב לציין שמה שאיתמר אמר זה מדויק לאשורו. צריך רגע להבין את המורכבות, כי בסוף גם היום הספק שמפעיל משרד התחבורה בודק באמת את מרבית האוכלוסייה שמבקשת רישיון לתחבורה ציבורית או לרכב כבד, אבל אלה שמגיעים עם בעיות רפואיות עדיין מופיעים למרב"ד, והרציונל הזה של הסבסוד הצולב היה בשיח עם האוצר הרבה מאוד זמן, צריך להגיד.

שזה אומר?

שזה אומר שבפועל בשורה התחתונה אגרה אחת מסבסדת אגרה אחרת. אם אנחנו מסתכלים על הזדקנות האוכלוסייה ועל שיעור הקשישים שיהיה לנו בעוד חמש ועשר שנים אנחנו מבינים שהבדיקות הקשות האלה, הבדיקות שהן יותר מורכבות, יותר מסובכות מבחינה רפואית, שעולות לנו הרבה יותר, יעלו. אם אנחנו חוזרים למה שאפי התחיל פה ואמר, המכון מתנהל כמשק סגור, בסוף התקציב של המכון נקבע על סך האגרות שהוא גבה. זאת אומרת אין פה תקציב נוסף של המדינה שבאמת מאפשר למכון לתפקד ללא גביית האגרות או עם הפחתה מינימלית כזאת או אחרת של האגרות. את המיליון שקל שהשגנו בדם, יזע ודמעות לא הצלחנו לנצל בגלל מנגנונים כאלה ואחרים עם חשמל סוציאלי והאם אנחנו כן יכולים לקבל את הרשימה או לא יכולים.

מה שאנחנו הבנו גם, כתוצאה מכל העבודה הזאת, שבסוף אנחנו עובדים, ולא נעים להגיד, אבל לחינם, כי זה יפתור לנו אחוז מאוד מאוד קטן מהפניות. כמו שהתחיל כבודו, עשרות פניות מגיעות ואנחנו יודעים את זה, גם לנו זה כואב, זאת אומרת הקשישים האלה בסוף מגיעים אלינו לפה ואנחנו צריכים לטפל בהם, או נכים, או אנשים שעברו שבץ מוחי או התקף לב או התקף אפילפטי כזה או אחר.

דוד, אף אחד לא חשב לרגע שלא צריך לגבות אגרות, כמו שפרופ' גרוטו אמר מקודם שיש איזה תשלום סמלי, שצריכים ללכת בכיוון הזה, ואף אחד לא חושב לרגע שאתם צריכים לתת שירות חינם, מצד שני אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, צריכים למצוא את הדרך איך שהמרב"ד הזה מתקיים. הוא לא צריך לעבוד והוא לא צריך לתת שירות בחינם, הוא צריך לתת שירות מכל הלב לכל אחד ואחד ולקצר את הפערים ואת זמני ההמתנה, ותיכף אני אגיע לזה, אבל לצורך העניין במקביל צריכים גם לראות עד כמה שאנחנו יכולים להפחית את האגרות.

מה שאמרת זה נכון ולא נכון. מה לעשות, אנחנו צריכים שיהיו לנו משאבים להפעיל את הדבר הזה, זה נכון, אבל לא נכון שכדי להפעיל את הדבר הזה צריכים לקחת את הסכומים הגבוהים. הנה אנחנו שמענו קודם, כמו שאפי אמר פה, שברגע שהוא רק יצא החוצה ולקח ספק חיצוני הוא הצליח ב-40% ועוד מעט ב-30%.

אני רק רוצה לעשות השוואה לביטוח בריאות ממלכתי ולרפואה פרטית. בעצם אנחנו עושים פה מצב, הרי בסוף סבסוד צולב, אמרת שזה איזה שהוא מושג, אבל בסוף בחברה שאנחנו נמצאים סבסוד צולב זה הבסיס שלה. חוק בריאות ממלכתי, הרי אתה משלם כסף לא משנה כמה אתה חולה, זה לא קשור למחלה, כי הצעירים והבריאים מממנים את העניים ואת החולים וזה בסדר גמור, זו החברה שלנו, אני חושב שזה מאוד חברתי. גם פה היה מהלך כזה, כדי לעשות בדיקה לנהג משאית ורכב ציבורי, הוא שילם יותר מאשר אותו אדם שבא בגלל בעיה רפואית, זה בדיוק הסבסוד הצולב שאמרתי שמתקיים פה ולכן, שוב פעם, זה לא בהכרח קשור, כמו שאמרנו, לעלויות, כי להיפך, העלות של בדיקת נהג משאית היא אפילו הרבה יותר זולה מאשר בדיקת אדם חולה.

כמו שהסברת מקודם את הגיל.

כשדובר על הסכומים שאנחנו גבינו, הסכומים האלה הם לא בגלל שהם נועדו כי זו הייתה העלות של הבדיקה, אלא כדי שנוכל בסוף גם לקחת מחיר יותר נמוך מהאנשים שבאמת יותר קשה להם. אני שוב אומר, יכול להיות שהמנגנון הזה של סבסוד צולב במקרה הזה כבר לא צריך לעבוד, כי בסוף אני גם לא רוצה שנהג או מי שרוצה לקבל רישיון למונית או רישיון לאוטובוס, יצטרך לשלם הרבה, זה גם לא תמיד אנשים שיש להם הרבה כסף, לכן הפתרון מבחינתנו זה למצוא דרך להביא מאוצר המדינה כדי לכסות את הסכום הזה כדי שבסוף המרב"ד יוכל לתת, כמו שאמרתי, שירות טוב - - -

מה לדעתכם הסיכויים?

אם יורשה לי להתפרץ רגע. אני פסיכיאטר שעובד במרפאה ציבורית, אני עובד במרפאות חוץ לב השרון. אני רוצה להתייחס לעניין האם ברור שצריכה להיות אגרה או לא ברור שצריכה להיות אגרה, אני לא בטוח שלכולם ברור הקונטקסט. אני עובד בבית חולים פסיכיאטרי שבו הרבה מאוד מהאשפוזים של אנשים שעוברים משברים נפשיים נגמרים בזה שכמעט באופן אוטומטי שולחים עליהם דיווח - - -

אדוני, עם מי הכבוד, אני שואל. התפרצת לדלת פתוחה וזה בסדר, אבל עם מי יש לי את הכבוד?

אני ד"ר אורן באר, אני פסיכיאטר מהחברה לבריאות הנפש בקהילה ואני עובד במרפאות חוץ בלב השרון.

אני עוד מעט אפנה אליך. סליחה. מוטי אור ציון נמצא איתנו?

כן, נמצא.

יש לך התייחסות לגבי מה שדוד אמר, בהמשך לדברים שלו או משהו מסוים בנושאים האלה, איך שאתה רואה את הדברים?

אני גם חושב שצריך לעזור למעוטי היכולת בתשלום האגרה כי כשאנחנו נמצאים פה בשטח ואנחנו רואים את האנשים שבאים ואומרים לנו: אתה הריבון, אתה רוצה לבדוק אותי, אני מדבר על דיווחים רפואיים, למה אני צריך לשלם? אז יש עם זה בעיה ולכן צריך לבוא לקראתם. אבל עוד פעם, המכון, כמו שנאמר על ידי פרופ' גרוטו, מושתת מתשלום האגרות ולכן חשוב מאוד שייקחו את זה בחשבון.

אם ככה יש תמימות דעים בנושא של ה - - -

יש תמימות דעים מוחלטת לגבי זה, אפילו הכנו, ברשותך, הצעה קונקרטית עם תקציבים לגבי התקציב שנדרש, לכל פלח באוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, לפחות האוכלוסייה הרלוונטית בחוק חובת הדיווח, אבל אני לא מצליח להעלות את המצגת, אני מתנצל. שלחנו אותה לוועדה אולי אפשר לפתוח את זה אצלכם?

יש אפשרות לפתוח את זה? אם יש את האפשרות אני אשמח.

כדי לפשט את העניין, אדוני, כדי להחזיק את המכון הזה העלות השנתית היא בין 15 ל-20 מיליון שקלים, זה מה שהוא צריך כדי להתקיים.

כמה הכנסות יש מכל אלה שמגיעים? כמה אנשים פונים בשנה למרב"ד?

אנחנו מדברים על סדר גודל שבו אנחנו צריכים שמונה מיליון שקל - - -

דוד, אתה מקוטע.

עכשיו שומעים?

כן.

מה שציינתי זה שבחישוב שמוטי ואני ביצענו אנחנו צריכים ביחד עם הגזברות של תל אביב כשמונה מיליון שקל עבור חוק חובת הדיווח.

אבל זה לא מכסה את כל הפעילות של המכון, הוועדה לא רוצה לעשות - - -

הוא הדגיש ספציפית ל - - - בלבד.

הוא לא מכסה את כל הפעילות, זה לא מכסה את אותם אנשים, למשל, שמופנים מהרישוי, מבקשי הרישיונות. זה באמת נטו אותם אנשים שמוטי ציין מקודם שהם מתדפקים על דלתו ושואלים למה הם צריכים לשלם כשהמדינה מבקשת מהם לעשות ועדה רפואית.

מישהו נמצא איתנו מאגף התקציבים?

דניאל, רפרנט בריאות באגף התקציבים.

מה ההתייחסות שלך לגבי כל הנושא הזה של האגרות ולהביא תקציבים למקום הזה שבעצם אנחנו רואים שאחד מממן את השני ולהפחית את הנטל מאלה שמוכרחים להגיע למקום הזה? שוב אני מציין, אדוני, אני לא מדבר על אלה שהחליטו להוציא רישיון לרכב משא שמרצונו הוא רוצה לבוא ולהוציא רישיון. גם צריכים לסייע לו, אבל במצב הזה שאנחנו נמצאים, שיש אנשים שהם נאלצים להגיע למקום, מבחינה רפואית, הגיעו לגיל מסוים, עברו תאונת דרכים, ולשלם את הסכומים הגבוהים האלה, אולי תהיה איש בשורה מאגף התקציבים במה שאתה נותן לנו. וממה שאני שומע פה זה לא כסף גדול, ממש לא כסף גדול.

ברור שמדובר בנושא חשוב, זו פעם ראשונה שמעלים בפנינו את הצורך בסכומים האלה, זה משהו שאנחנו מאוד רואים את החשיבות שבו ואנחנו נשמח לדון עם משרד הבריאות למצוא דרך שבה אפשר לפתור את זה.

אני מתלבט אם להגיד מה שאני חושב. אני לא מאמין שאף אחד לא פנה עד היום לאגף התקציבים והעלה את הנושא הזה: אנחנו צריכים משאבים וכסף איך לנהל את המקום, איך להפחית את העלויות באגרות, איך לראות איך אנחנו יכולים לסייע לאנשים שנאלצים להגיע למקום. אני חושב שכן פנו, אם אני שמעתי קודם ממכובדי פרופ' גרוטו, שהוא אמר שעבדו קשה והשיגו מיליון שקל, שכולנו גם מסכימים שעם מיליון שקל אי אפשר ללכת למכולת, זה מתפרס לכל הצרכים שמגיעים למקום הזה, אז לא הבנתי בדיוק את התשובה שלך, אני מתנצל.

אני מתנצל, הכוונה הייתה לגבי התחשיב החדש שדובר עליו, שדוד דיבר עליו. זה לא ראינו עד היום. מה שכן ראינו, כמו שפרופ' גרוטו ציין מוקדם יותר, זה את התחשיב שהוביל הניסיון לפתור את הנושא הזה עם המיליון שקלים שדיברתם עליהם. ושוב אני אומר, ברורה החשיבות ונשמח לדון עם משרד הבריאות על כל הסכום ולראות איך אנחנו פותרים את כל הסוגיה.

מה גברתי אומרת?

אני מאגף הכלכלה של משרד התחבורה והייתה לנו הסכמה של אגף התקציבים ל-1,430,000.

ומה קרה מאז?

מה שקרה מאז זה שהייתה בעיה של קריטריון ולזכאות, המרב"ד ביקש שהקריטריון יהיה זכאות לחשמל סוציאלי וזה לא עבר אצלנו בייעוץ המשפטי כי זה קריטריון שהוא לא בסמכות של שר התחבורה וזה לא איזה שהוא קריטריון שהוא מוכר רוחבית במשק כמו הזכאות לגמלת אבטחת הכנסה למשל. זאת אומרת אם לא הייתה התעקשות על הקריטריון דווקא של חשמל סוציאלי ניתן היה לקדם את המהלך. זה נפל בפן המשפטי בגלל ההתעקשות על הקריטריון של זכאות לחשמל סוציאלי.

לפני כמה זמן אושר המיליון וחצי שקל?

מדובר על זה שנים. בזמנו באמת דובר על מיליון ואז ב-2018 הייתה לנו הסכמה של האוצר לכמעט מיליון וחצי.

כואב לי הלב לשמוע שאושר כזה דבר ולא הגיעו ל - - - אבל אני רוצה לפנות לביטוח לאומי. מי נמצא פה מביטוח לאומי? עורך דין יוסף פולסקי איתנו?

צהריים טובים.

אתה שמעת מה היה פה, היית איתנו?

כן.

מה כבודו מספר לנו?

כרגע טרם שמענו נושאים שקשורים ישירות לאינטראקציה של המוסד לביטוח לאומי עם המכון, אם יש נושאים שקשורים להתייחסות של המוסד לביטוח לאומי נשמח להתייחס.

אני אתייחס לגבי ביטוח לאומי, אני אחזור אליך עוד מעט, אני רוצה למצות את הנושא של האגרות ואחר כך אני אגיע אליך חזרה במשהו ספציפי לגבי ביטוח לאומי.

ובכן, חברים, מה שאני מסכם כרגע בנושא של האגרות, כולנו מבינים, כולנו חושבים שזה נכון לתקצב את המקום הזה שנותן שירות לקטגוריות רבות. דבר שני, אני קורא מכאן, בכסף הזה, שכן כבר הוקצב משנת 2018 כפי שנאמר לי כעת, אנחנו צריכים למצוא את הקריטריון איך לסייע לאנשים, שכמו שציינתי קודם, הם מגיעים למקום שהם זועקים לעזרה. אז אם הקריטריון הוא, כפי שחשבו, מחברת חשמל, לא בדיוק נכון, אני לא נכנס כרגע לסוגיה למה ומה, אבל אפשר לראות אולי דרך הבטחת הכנסה בביטוח לאומי או דרך קריטריונים אחרים שאנשים זכאים להנחות, זה לא המוסד היחיד שיש את הנושא של ההנחות. רצית להוסיף משהו, אפי, לגבי האגרות?

לא.

אני, ברשותכם, רוצה לעבור, דוד ומוטי, מה קורה כרגע לגבי זמן ההמתנה של אלה שפונים, כמה זמן ממוצע כשבן אדם פונה למרב"ד הוא צריך להמתין, האם יש שוני בנושאים שהוא פונה, אם הוא מגיע דרך בית משפט זה שונה, אם הוא מגיע דרך, כמו שאמרנו קודם, סעיף 12, חוק דיווח? כמה זמן ממוצע אנשים נאלצים להמתין עד שהם מקבלים את התשובות שלהם?

ברשותך, אני אענה.

אתה, דוד, לא משנה, העיקר לקבל תשובה.

מה שקורה זה ככה, לגבי דיווחים רפואיים, 12ב, היום אנחנו מטפלים בשוטף, מי שמגיע באפריל-מאי אנחנו מקבלים ומטפלים בזה במיידי, כי יש אנשים שהמצב הרפואי שלהם מסכן את הנהיגה אז אנחנו ישירות מוציאים התליה, גם בעזרת אפי והצוות שלו ברישוי אנחנו מודיעים לנבדק שהוא לא יכול לנהוג כרגע עד שהוא לא יבצע את כל הבדיקות. לגבי כל המופנים דרך משרד הרישוי, בתי משפט, משטרה, אנחנו היום הצלחנו לצמצם משמונה חודשים המתנה לבין ארבעה לחמישה חודשים המתנה. גם עזר לנו המצב של הקורונה, שבעצם המשרד פה כל הזמן עבד וטיפל בכל הפניות שהמתינו כאן ואנחנו בעצם עשינו מהלימון לימונדה, כמו שאומרים, וצמצמנו את כל הפעילות שלנו. אנחנו ממשיכים גם עכשיו - - -

מה עשיתם שהצלחתם לצמצם? מה קרה?

מה שעשינו, כל העובדים, פתחנו להם הרשאות בבית ונתנו להם לעבוד מהבית, לפתוח את כל הפניות שהמתינו בארסנל שלנו פה וצמצמנו את העומס שהמתין לנו כאן והעברנו אותם למחלקת הזמנות, כיום כולם מוזמנים, בעצם צמצמנו שלושה חודשים המתנה. מעבר לכך יש לנו את מרב"ד חיפה שיודע לעבוד גם הוא בשוטף באזור צפון ואנחנו נעזרים בו להעביר הפניות חדשות על מנת לצמצם את טווח הזמן שנבדקים ממתינים כאן.

תודה. דוד.

ברשותך, אם אפשר להרחיב קצת. מה שאנחנו מבצעים בשנה האחרונה זה איזה שהוא מהלך של חשיבה מחדש ובעצם לנסות להבין מה נדרש מאיתנו כמכון הרפואי לבטיחות בדרכים כשהנחת המוצא והבסיס לכל החשיבה אומר שהנהיגה ב-1960 או ב-1980 לא זהה לנהיגה ב-2020, הן מבחינה טכנית ברכב, אם היום זה מובן מאליו שבכל רכב יש גיר אוטומטי והגה כוח ומראות וכל מה שצריך, והן מבחינת הדרך, הכביש השתנה לחלוטין, אופניים חשמליים, קורקינט ממונע וכו' וכו'. אנחנו מנסים לגבש תפיסה מחדש, אנחנו עושים את זה בשיתוף עם אגף הרישוי, כמו שאפי ציין, ואנחנו דנים מחומרת דרגות הנהיגה המבוקשות ורמת המסוכנות של האזרח ואנחנו בוחנים מחדש את הכלים המקצועיים שבהם אנחנו משתמשים ואת היכולות שלנו במטרה שבסופו של התהליך אנחנו נדע לייצר מסלולים. מה הכוונה מסלולים? שאותו בן אדם בריא, צעיר ושרוצה עכשיו רישיון על אמבולנס אולי אפילו לא יצטרך להגיע אליי, כמו שאפי אמר, להסתמך אפילו אולי על הקהילה, בכל זאת יש לו רופא משפחה שיש לו אחריות לגביו, שהוא מכיר אותו, שהוא יודע, ואותם מסלולים יצליחו לאפשר לנו בעתיד להריץ, במרכאות, את כל מי שלא צריך להגיע אלינו ולהעמיק או לשפר את כלי הבדיקה שלי באלה שאנחנו כן יכולים.

לטובת זה ביצענו כמה מהלכים. אז אחת, אנחנו מקימים איזה שהיא ועדת היגוי שאמורה לחשב מחדש את המסלול של המרב"ד ואת הצרכים מהנהיגה. בנוסף הטמענו מערכת ממוחשבת, מבחינה אופרטיבית פרקטית המכון שעד היום עבד עם תיקי נייר, פקסים, דואר וכדומה היום עובד עם מערכת ממוחשבת, מבוססת CRM, שאמורה לתת לנו יכולות כשנסיים גם לפתח אותה במאה אחוז, שהן יכולות הרבה מעבר למה שיש לנו היום, למשל אזור אישי למשתמש שאותו אזרח כשהוא יפנה אליי יוכל להיכנס לאינטרנט, לראות את הבקשה שלו, להגיש את המסמכים, לראות את הסטטוס, כל מה שצריך בצורה מהירה, נגישה, אובייקטיבית. אנחנו מפעילים ספקים חיצוניים - - -

דוד, מה שאני שומע ממך, שאתם מכירים את הבעיה ואתם מודעים לזמני ההמתנה הארוכים שהיו במקום הזה ואתם עושים את הכול ומנסים להתייעל וכבר מתייעלים, לצמצם עד כמה שאפשר, שמי שפונה למקום הזה שיקבל את השירות המהיר ביותר.

בהחלט, לראיה הוקמה בשנה שעברה ועדה, שהמנכ"ל מינה, שנתנה את המלצותיה למנכ"ל והוא גם אישר אותה וגם תקצב את רובה, המלצות אופרטיביות לשיפור מסע המטופל, חוויית המטופל במכון. אנחנו פועלים במספר מישורים וזה חוזר בסוף לאמצעים הקיימים, כי כמו שמוטי תיאר, הוא עשה פה, ובאמת זה מקום להגיד הרבה כבוד, מהלך שלא עשו אותו הרבה בוועדות. הצמצום של שלושה חודשים בתקופת הקורונה שעובדים עבדו מהבית, זה באמת מהלך יפהפה.

נכון, זה הישג.

צריך לשמר את זה.

אני גם מניח שבתקופת הקורונה היו פחות פונים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

לא, הפניות מגיעות דרך - - -

אוקיי. אני רוצה לפנות בבקשה לפרופ' גרוטו, הוא אמור לצאת, רק לתת מילת סיכום.

אז לפני שאני מסכם, אני מניח שעד עכשיו הוצגה תמונה ורודה מדי ואני מניח שיש בטח אנשים כאן שבהחלט אני מזדהה עם התלונות, שאני מניח שגם יגיעו אחר כך, אני חושב שנכון לתת להם להשמיע את קולם ואני בטוח שהם נמצאים על הזום, אני רק אומר שבהחלט זה נושא מרכזי שאני עוסק בו כמשנה למנכ"ל באופן ישיר בגלל החשיבות שאנחנו רואים בו לשפר את השירות לאזרח. יש לנו רעיונות לשלב את זה גם עם עוד ועדות נוספות, כי אני חושב שהיום בן אדם צריך ללכת לוועדה בביטוח לאומי על דבר הזה וכנכה לוועדה רפואית לדבר הזה וועדה אחת למרב"ד ואחרי זה לוועדה אחרת, אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא איחוד, לא רק של משרד הבריאות, צריך לעבוד עם ביטוח לאומי, אני חושב שזה הפתרון הכי טוב שייצור one stop shop שבו בן אדם יוכל לקבל את כל המענה. כרגע זה לא קיים בגלל שזה נופל בין כל מיני מקומות. זה גם חלק מהדברים שאנחנו רוצים להוביל וכמובן הנושא של המערכת הממוחשבת, שהיה לנו מהלך לא קל איתה, לקח הרבה זמן גם לבנות אותה וגם להטמיע אותה כי היה איזה שלב שהיה לנו סכסוך עבודה עם העובדים שחששו שהמערכת הממוחשבת תחליף אותם ולא זאת הייתה הכוונה. גם הסכסוך הזה נפתר ו - - -

אפשר לומר סוף טוב הכול טוב או שזה עדיין לא שם?

לא, נפתר הסכסוך ועכשיו העובדים רתומים לנושא הזה אז אני חושב שמכאן אנחנו יכולים להתקדם קדימה ואני מציע גם שנקבע איזה שהוא מעקב בהמשך כדי שנוכל להציג את ההתקדמות שלנו גם בהמשך. אני פשוט נאלץ לצאת לקבינט הקורונה, אז תודה רבה.

תודה, אדוני. תביא לנו בשורות טובות משם.

אני מקווה.

אם אפשר את זכות הדיבור?

עם מי הכבוד?

עורכת הדין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח. ראשית, אני רוצה להודות לכם על המעקב הזה, הדיון הזה החל בעקבות פנייה של האגודה לזכויות האזרח והחברה לבריאות הנפש בקהילה שד"ר באר מייצג אותה, הוא ניסה לדבר קודם, אני מקווה שהוא יצליח כי חשוב לשמוע את הקולות מהשטח.

אני רוצה לומר שהכיוון שאליו הולכים כרגע הוא מבורך והוא מפנה גדול, זאת אומרת מיליון השקלים שהוקצו כתמיכה בנזקקים הוא כיוון שהוא יותר טוב מכלום, אבל הוא לא טוב והוא לא נכון מהותית. מהותית אנחנו מדברים על שירות שלטעמנו לפחות צריך להיות למי שהופנה על ידי המדינה ויש למדינה אינטרס שהוא לא ינהג, זה צריך להיות שירות חינמי, זה לא טובת הנאה, זה טיפול, זה צריך להיכנס במסגרת סל הבריאות. זה לא סכום מאוד גבוה, לא מדובר על כל כך הרבה אנשים. רמת המחסום שזה שם בפני אנשים שנדרשים להגיע לוועדות על מנת לקבל חזרה את הרישיון ולחזור להיות יכולים לחזור לשוק העבודה או להשתקם מהמשבר אליו הם נקלעו, צריך להבין עד כמה היום הסיפור הזה קריטי. מישהו אמר פה שלנהוג היום זה לא כמו לנהוג בעבר, גם התלות ברכב היום היא לא כמו התלות ברכב בעבר ואת זה אנחנו מבקשים לקחת בחשבון.

אנחנו חושבים שכל דבר שיסרבל, כמו לבדוק עכשיו למי זכאי להנחה, מי לא זכאי להנחה, הוא לא רעיון נכון. כבר שנים שמבקשים מהמדינה לממן את המכון, זה הפתרון היחיד שהוא פתרון ראוי בהתחשב באוכלוסייה שהמכון משרת. זה מה שרציתי לומר. ואני מבקשת לתת זכות דיבור לד"ר באר שבא בכל זאת להביא את הקולות מהשטח כי השינוי שם פחות מורגש.

ממש בקצרה. בבקשה, אדוני.

אז רק להגיד, אני עובד בבית חולים פסיכיאטרי, הרבה מאוד מהמטופלים אצלנו, ואנחנו מדברים על אשפוזים פסיכיאטריים, אנחנו מדברים על עשרות אלפי אשפוזים בשנה, הרבה מהאנשים שהפשע היחיד שלהם זה שהם עברו משבר נפשי, אפילו באופן אוטומטי מישהו שולח עליהם דיווח למרב"ד, הרבה פעמים, אגב, בלי שהם יודעים את זה ואז הם מוצאים את עצמם אחרי משבר נפשי קשה, הם צריכים לנסות איכשהו לשקם את החיים שלהם ולקחו להם את רישיון הנהיגה. צריך שנבין שזה לא פילוסופיה הדבר הזה, מישהו שעבר משבר נפשי ועכשיו הוא נשוי עם כמה ילדים ואין לו רישיון בשביל לנסוע לעבודה, לקחת את הילדים לחוגים, זו נכות נוראית והרבה מהם נמצאים עכשיו במשבר כלכלי קשה כי הם לא מצליחים לעבוד בגלל ה - - -

לכן מה ההצעה שלך, אדוני?

אני חייב להגיד שבעיניי, אני לא מצליח להבין למה מטופל שלי שעבר משבר נפשי ובגלל זה עבר אשפוז צריך להיקנס ב-600 שקלים או ב-1,100 או אפילו ב-100 שקלים. איזה שהוא רופא במחלקה חשב שהוא כרגע חסר שיפוט, עכשיו הוא נדון גם לוויה דולורוזה של לעבור במרב"ד - - -

ברור, ברור.

וצריך לשלם על זה כסף. אני לא מצליח להבין למה הנחות וכאלה, הוא לא אמור לדעתי לשלם על זה.

דיברנו על זה, אדוני, קודם פה ואני מקווה שכולנו תמימי דעים שאנחנו צריכים לעשות משהו בנושא הזה ואנחנו נעקוב אחרי הדברים.

ברשותך, אני רוצה לפנות לעורך דין דורון וייגלר. הוא נמצא איתנו? לא נמצא.

נמצאת עורכת דין דנה דויד מטעם הלשכה, אולי זו הכוונה.

כן, דנה.

אני מייצגת את לשכת עורכי הדין בעניין הזה. באמת קודם כל אני שמחה שהתקיימה הוועדה הזו, זו ועדת המשך מוועדה שהתקיימה לפני שנה. לפני שנה באמת ראינו נכונות לעזור ולתת איזה שהוא סכום כסף שיפתור את עניין האגרות. אני חייבת להגיד, כמו שכולכם יודעים, עדיין לא רואים שום תוצאה. אנחנו אנשי שטח, אנחנו רואים את זה בשטח וזה משהו שהוא הרבה יותר קיצוני ממה שאנחנו שומעים פה עכשיו. יש אנשים שהם רעבים ללחם, זה אנשים במצב סוציואקונומי נמוך מאוד, אין להם את היכולת לשלם את האגרות האלה. כבר דנו ודשנו בזה קודם, אני יודעת, אבל אתם צריכים להבין שזה הרבה יותר חמור, כשנכנסים למכון ורואים את קבלת הקהל אפשר להבין את זה בשטח.

מה שאפי רוזן עשה, שהוא הפנה את זה למכונים חיצוניים, זה דבר מבורך. גם מוטי אור ציון, אני חייבת להגיד שנתן פה יד וקידם את כל ההליך הזה. לגבי המכונים החיצוניים, לא רק שהאגרה מבחינת משרד הרישוי יורדת, אלא גם הזמן מתקצר באופן תהומי. כלומר מבדיקה של שמונה חודשים שהמכון לא עומד בלחצים לבדיקה של חודשיים-שלושה ששם מסתיים ההליך. אז זה משהו שמאוד מאוד חשוב לקדם אותו וככל שנוציא את זה יותר החוצה, למקום חיצוני, זה ייטיב לכולם.

תודה, דנה.

אדוני, צריך להגיד בהגינות, לא אדוני ולא אני היינו רוצים להיות מועמדים למכון הרפואי היום, זה לא משנה מה קיצרנו, מה לא קיצרנו, זה לא שירות שמדינה צריכה לתת לאזרחים שלה ב-2020. ראשית, אני רוצה להזכיר שהמכון הרפואי משרת את משרד התחבורה, הוא יועץ שלי והוא אמור להיות עושי דברנו ומשכך, אדוני, אני תומך במה שאמר הפסיכיאטר, אני לא זוכר את שמו, אני תומך בעורכת הדין דנה דויד, שאנחנו מדברים הרבה, אנחנו צריכים לעבור לדפוס של רפואה קהילתית. אני לא חושב שהפסיכיאטר, מבלי שאני זוכר את שמו, דעתו המקצועית פחות חשובה מעמדתו של פסיכיאטר במכון או בכל מכון אחר פרטי שאני אוחז בה.

אני אקח את עצמי כדוגמה, אף אחד לא רוצה לתת את הדוגמה, אני נקלעתי למשבר בחיים, משבר נפשי, ויכול להיות שבעת הזאת אני לא כשיר לנהיגה, בהחלט יכול להיות, אני לא בעד להפחית את הדיווחים, צריך חשיפה מלאה. אגב, זה עניין אחר, צריך לדון בו, שאין חשיפה מלאה מצד כל המוסדות הרפואיים של האמת לאשורה, שזו הבעיה המרכזית, אבל בצדק, אני יכול להבין את רופא הקהילה, אני שולח אותו לשנה המתנה, את האיש המסכן הזה, שבסך הכול לא עשה שום דבר. אז בן אדם חווה משבר נפשי, עכשיו הוא גם חווה תסכול, הוא מרגיש שהוא מעמד נמוך, הוא פתאום לא אזרח שווה והמדינה שצריכה להרים אותו למעלה פתאום עכשיו מורידה אותו למטה, שלא בכוונת מכוון, כי הרי באמת אנחנו משרתי הציבור רוצים לעשות טוב לציבור, לזה אנחנו באים. לכן אין שום סיבה שבן אדם כזה יחכה יותר מארבעה ימים.

התפיסה צריכה להיות כזו, יש לך בעיה פסיכיאטרית? תיגש לפסיכיאטר בקהילה, אתה תשלם לו כנראה פחות כי יש לך ביטוח באחת מקופות החולים, הוא יכתוב לי, לי כמדינה, מה הוא סבור, אתה יכול לנהוג או לא יכול לנהוג, זה יגיע אליי תוך ארבעה ימים וברשות הרישוי, היום כמעט העברנו הכול לדיגיטלי, יודעים לתת תשובה מהר מאוד. אי אפשר להצטער על זה שאתה מזדקן במדינה הזאת, אסור. גם צריך לזכור, הגיל השלישי הולך ונהיה רחב יותר. האמת, גם ככל שאני יותר מתבגר זה מפחיד גם אותי באופן אישי, אני אומר שאני לא רוצה להיות שם, אני לא רוצה לחיות במדינה – תראה, בן אדם יוצא לגמלאות בגיל 67, לוקח את זוגתו וילדיו עכשיו לטייל בעולם, עם מה יטייל? לקחתי לו את הרישיון לשמונה חודשים, עם מה הוא יטייל?

השיטה הזאת, אני לא חסיד של הפרטה, אני אומר שצריך לתת לכל אחד את היתרון היחסי. עכשיו, זו לא הפרטה. אומרים שהרופאים לא יגידו אמת. אדוני, הרופאים אנשים הגונים, לא מכיר אף קרדיולוג ש - - -

למה הרופאים במרב"ד אומרים את האמת ורופאים בקהילה לא יגידו את האמת? מה ההבדל?

אין הבדל. אגב, אמרתי את אותו דבר - - -

אפשר לשלול לרופא רישיון אם הוא - - -

אני לא מכיר אף קרדיולוג או פסיכיאטר שלמדו 13 או 14 שנים שבשביל 200 או 400 שקלים יסכן את עתידו לאדם שהוא לא ראה אותו ואולי לא יראה אותו בעתיד. חוץ מזה, אי אפשר לחיות במדינה שאנחנו בתחושה שכולם מרמים את כולם. לא, כולם צדיקים עד שלא הוכח אחרת, זאת התפיסה שלנו ברשות הרישוי. אגב, היא אפשרה לנו, אדוני, לעשות דיגיטציה מלאה. אני אתן לך דוגמה מה עשינו, עד היום גם כל בני הנוער שבאו לבקש רישיון נהיגה היו צריכים ללכת לרופא קהילה, זה עיכב את התהליך, לא רוצה להוסיף עוד דברים, הלכנו למדינות העולם, אנחנו עם סגולה, למדנו מהבריטים, מהצרפתים, אתה יודע, זה עם בלי תרבות, בלי היסטוריה, בלי עבר, אולי לא יהיה לו עתיד, אבל אתה יודע, הקטנים, הם אומרים: מה זאת אומרת? self declaration, אנחנו מאמינים בציבור. אדוני, מה-12 במאי, בהחלטה של שר התחבורה, הכול self declaration, רימית, שיקרת, או שיעניש אותך בורא עולם או שתיענש בהזדמנות אחרת. וזה הסיפור.

אני חושב שאם משנים את תפיסת היסוד באשר לזה שהציבור הוא ציבור אמין, הוא ציבור מהימן, אגב, ככל שאתה מאמין בציבור הוא מרמה אותך פחות, ככל שאתה מתיש אותו הוא מרמה אותך יותר, אנחנו יודעים את זה כהורים, מה שעובד כהורה לילדים עובד גם כמדינה מול הציבור. יש לנו כוונה בשנה הקרובה לעשות פה רביזיה גדולה מאוד, לא נמשיך לתת שירות קלוקל, נקודה. זהו.

מהפך.

אנחנו בדרך. עשינו את זה עם הרכב הציבורי והכבד.

ראיתי במצגת, אפי, שמתוך 40,000 מטופלים אצלך - - -

12,000 כבר לקחתי, הצלתי 12,000 בשנה, נכון. נציל גם את ה-30 אחרים.

ה-12,000, מי הם ה-12,000? אלו שמגיעים להוציא רישיונות - - -

כבדים. נהגי האוטובוס והמשאיות, מוניות. אני רוצה להגיד מילה. היום הצוות של המכון הרפואי, הדבר הכי חשוב, הוא מבין שנדרש שינוי. האנשים ששמעת, גם דוד וגם מוטי, הם חלק מהשינוי.

והם עובדים לשינוי.

הם עוזרים לנו להוביל את השינוי הזה. השיטה, שבמקום שיהיו ארבעה רופאים שמנהלים את המדינה, שיהיו 1,000 רופאים שמנהלים את המדינה ויאפשרו לכל בן אדם מבוגר תוך יומיים להגיע, לקבל הפניה, לקבל המלצה ובזה בא לציון גואל. זה זכויות האזרח למי שרוצה לדעת מה הם.

תודה. זה מביא אותי בהמשך למה שאפי אמר, דוד, כמה רופאים יש במרב"ד? דוד, מוטי, לא משנה הסדר.

תקנים במכון ישנם ארבעה. מוטי, תקן אותי כמובן אם אני טועה במשהו. יש ארבעה רופאים במכון בתקן.

יש לנו במכון ארבעה רופאים בתל אביב ועוד שני רופאים בחיפה. אני רוצה לענות גם בעניין הזה על מה ש - - -

מוטי, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, מה אתה מציע לי? כמה אנשים אמורים להגיע, מגיעים למקום הזה שצריכים התייחסות של רופאים, ארבעה רופאים?

רגע, אדוני, מוטי, תספר גם ליושב ראש הוועדה כמה פסיכולוגים וכמה פסיכיאטר.

מוטי, אל תיקח את זה אישי, אתה לא קובע את הכללים ולא דוד קובע את הכללים.

לא, אני עונה - - -

שתבינו, אני פה פשוט מציף את הדברים, לא מתכוון לאף אחד.

קודם כל עוד לא סיימתי לדבר, אני אומר שיש לנו פה ארבעה רופאים, אבל מעבר לזה יש לנו פה עוד 20 ומשהו פרילנסרים.

בדיוק, וספקים.

ספקים חיצוניים, זה לא אומר שארבעה הרופאים בודקים את כל ה-30,000.

חברים, כמו שציינתי בתחילת דבריי, הרבה נקודות בכל הנושא של המרב"ד, נעשה בהמשך עוד דיונים יותר מעמיקים, אבל לפני שאני מסכם אני רוצה, ברשותכם, לומר ככה - - -

כבודו, רק אם אפשר, ברשותך, מילה אחת. כל מה שאפי אמר אנחנו מסכימים בהסכמה מלאה וזה מצב שהוא טוב, אנחנו מציינים את זה כי זה לא טריוויאלי ואנחנו פועלים ביחד כשהמטרה שלנו היא לעשות מהפך. לא סתם אמרתי את זה גם בהתחלה, מהפך, שינוי תודעתי אמיתי, אבל החובה שלנו היא גם לעשות את המהפך זהיר, נכון, שכמו שציינתי, יהיו לנו מסלולים ירוקים שבהם אנחנו נוכל לשחרר אנשים ללא צורך בהעמקה כי הרי בסופו של דבר התחום הזה של רפואה תעסוקתית, של רפואה שבודקת את הכשירות של אדם לבצע פעולה מסוימת, גם אותה החובה שלנו לדעת איפה להשתמש בה בצורה נכונה ואיפה לא להשתמש בה. וזו תהיה החוכמה שלנו ולכן חשוב לנו גם השיח הזה ותודה לך על הדיון.

ברור, דוד, מהפך לא זהיר, אז אנחנו מקבלים גם מהפך אבל לצד השני.

אני רק אגע בנקודות, לא נדון בהן, אבל תרשמו לכם את הנושאים האלה שאני מתכוון ממש בזמן הקרוב לעשות שוב ועדה. מה קורה עם הנושא של הפרוטוקולים, דיברנו על זה בוועדה הקודמת, הנושא של חובת הנמקה, אנשים שמקבלים את הדברים בלי שיש נימוק בנושא הזה. מה קורה עם זה מאז, האם יש שינוי בעניין, אין שינוי בעניין. מה קורה לגבי פריסת הסניפים שלכם בארץ, האם אתם מתכוונים, כמו שציינתם אז, להתפרס יותר, לתת שירות יותר לציבור. לגבי תקופת ההמתנה שמענו פה בגדול מה - - -

אם אפשר לגבי הפרוטוקולים, מילה?

ממש במשפט, אני חייב לסיים.

לגבי הפרוטוקולים של ועדת ערר, לצערנו לא קרה שום דבר. אני הגשתי ערעור לבית המשפט המחוזי, בית המשפט המחוזי נתן לנו יד וגיבה אותנו באופן מלא, אבל לצערי ועדת ערר אומרת שאין לה את היכולת לעשות מעשה, אין לה יכולת לשים קלדנית, אין לה יכולת להוציא פרוטוקול.

אוקיי, גברתי, אני לא הולך להיכנס כרגע לדיון בנושא הזה. כמו שאמרתי, הנקודה הזו, רציתי לומר פה שלא שכחנו את הנושא הזה שדיברנו אז ואנחנו צריכים לקבל מענה.

רבותיי, אני רוצה, ברשותכם, לסכם. שמענו לגבי הנושא של האגרות, שחושבים שהסכומים האלה מופרזים, צריכים למצוא את המנגנון, אני חושב שלגבי המיליון וחצי אלף שקלים, שכבר אושרו, אם הבנתי נכון, צריכים למצוא את הנוסחה. ממש חבל חבל, חראם על הכסף הזה שעומד בצד ויכולים לעזור, כמו שכולכם אמרתם קודם, בפרט בזמן שאנחנו נמצאים היום, במצב כלכלי קשה. זה א'.

ב', אני שמח לשמוע שכל אחד תורם מחלקו לייעל את זמן ההמתנה לגבי האנשים שפונים. אני חושב שאנחנו צריכים לתת איזה דד ליין מסוים, זאת אומרת אם אנחנו ניתן לייעול הזה, הייעול יכול לקחת שנה, יכול לקחת שנתיים, לא בא בטענות, אבל אם ניכנס לתוך מסגרת ואנחנו נחליט שעד זמן מסוים אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים, מצד אחד להסתכל אחורנית איך שאנחנו נראים וגם אפשר לראות איך שהתקדמנו, אם יהיה לנו יעד קדימה אנחנו נגיע למקום יותר טוב.

ג', אני מתחבר למה שמר אפי אמר קודם פה, שאם אנחנו רואים שינויים דרסטיים בתוך זמן קצר שמתוך 40,000 פניות 12,000 פניות עברו למשרד הרישוי ואנחנו רואים שתוך תקופה מסוימת, ממש קצרה, אנשים קיבלו מענה אז אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

הנושא של השירות של הרופאים. זה משהו מורכב יותר, אני לא הולך להיכנס איך צריכים לדעתי לבצע את זה, אבל זה מביא אותנו, במשפט אחד, יש לנו הרבה לשפר. לא הרבה, המון המון המון לשפר. ואני שמח לשמוע מכל הגורמים הרלוונטיים שמודעים לזה ועושים את הכול על מנת לשפר.

אנחנו נתראה, בעזרת ה', בזמן הקרוב לגבי הנושאים, תקבלו זימון, אני מאחל לכם בהצלחה ותודה רבה לכם שהשתתפתם בדיון ומקווה מאוד שבוועדה הקרובה נהיה יותר חכמים, נשמע דברים יותר מעשיים ממה שנעשה עד היום. תודה רבה והמשך יום טוב לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.