פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיון התש"ף (15 ביוני 2020), שעה 10:21

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר

רעות גורדון כץ - עו"ד, משפטנית, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שלומית לוי לביא - סמנכ"לית מזכירויות, הנהלת בתי המשפט

יוכי גנסין - עו"ד, יועצת משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תג"ד איילה חיים - רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דקלה פוגל - הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

סיגל שהב - הקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ועסקים

נחשון שוחט - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון
הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020, מ/1308

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום – זה לא הארכת תוקפן - - -

קודם כול בהצעת החוק.

בהצעת החוק והנגזרת שלו זה הארכת התוקף.

אני רוצה לומר כמה מילים בהתחלה ולנסות בכמה שפחות דיבורים כרגע, אלא אם כן מישהו ירצה, בשמחה רבה. קודם כול, אני רוצה להתחיל בלהודות לחברי הוועדה. אני בסך הכול שבוע וחצי משמש כיושב-ראש פעיל, ולא הייתי כל כך מעורב בתקש"חים קודם, בתחילת הקדנציה הזאת, וחברי הוועדה גם עוררו אותנו לכל מיני נקודות. בעקבות הנקודות האלה שעוררו – אני לא אתחיל להגיד שמות, אבל זה ממש כל חברי הוועדה, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה – עוררו דברים שגרמו לי להרגיש כמוהם, אי-נחת מאיך שזה התנהל פה.

אני רוצה להודות לחברי הוועדה, קודם כול שהאירו את עינינו. הדיון אתמול היה דיון קשה ומפרך מצד אחד, אבל הוא היה חשוב מאוד מבחינתי. יצאתי מהדיון הזה עם תובנה אחת, שלא עשו ולא עושים מאמץ מספיק לחשוב מחוץ לקופסה, גם בזמן של חירום. ויש זמן של חירום, והשאלה כמה זמן זה עוד יהיה, האם זה הולך ופוחת או האם אנחנו בגל שני, ומאחר שאני לא רופא, אני גם לא יודע לקחת על עצמי אחריות שהמגפה כבר מאחורינו. אבל דבר אחד אני כן יודע וכן הרגשנו את זה אתמול, שהמערכת כאילו התקבעה בעניין הזה, וכל עוד שיש רמזור אדום מפרופ' סדצקי, אנחנו רק נמשיך לאשר ולאשר, להתקדם ודברים יימשכו, ותהיה סטגנציה כזאת שלא עשו שום פעילות כדי לנסות להביא כמה שיותר אנשים לזכות הבסיסית שלהם לעמוד בפני שופט ולא לעמוד בפני מצלמות.

ההרגשה שלי הייתה ממש לא טובה בסיום הדיון, והבעתי אותה גם בכך שביקשתי מהצוות של הוועדה לראות התקדמות. ביקשתי להכניס נוסח מסוים בחוק, נוסח די דרקוני, ולא מקובל משפטית כל כך להיכנס למספרים של כמה עצורים יהיו במשך תקופה כזאת או אחרת, ובעקבות כך אני רוצה לעדכן את הוועדה, מה שגם עדכנו חלק מהחברים. הסיכום שהגעתי אליו עם השר לביטחון פנים ועם השב"ס, מעבר לאותם אלה שדווח אתמול שמגיעים בפני שופט, שבחלקם הגדול על פי החוק וגם על פי התקש"ח מדובר על דיוני הוכחות, שזה דבר קריטי, שיכול לגרום לחודשים של דחייה במשפטים וכו' – מעבר לכך, לא ביחד, אנחנו בהצעת החוק הזאת מכניסים גם התחייבות שלהם. לא כהתחייבות, אלא בפועל, מכניסים - -

חובה.

- - חובה. כל עצירי ימים של המעצר הראשוני. איך נקראת ההגדרה?

דיון ראשון במעצר ימים.

דיון ראשון במעצר ימים – כולם יבואו בפני שופט. איך יעשו את זה? השופט יבוא לשם? הם יבואו באוטובוסים אחרים? יביאו מסוקים? יורידו אותם עם חבלים? לא מעניין אותי. כמובן לשמור על כבודם וחלילה לא בצורה לא ראויה, אבל אני לא נכנס לזה, בשביל זה יש ממשלה, בשביל זה יש שב"ס, בשביל זה יש הנהלת בתי משפט, שיטרחו וימצאו את הפתרונות, ומבחינתי זה הסף.

אני רוצה גם לתת את הפלטפורמה מסביב. היום אנחנו דנים על תקש"חים שאנחנו רוצים להפוך אותם לחוק. אנחנו נצטרך עוד לדון ביחד, בינינו ובין עצמנו, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה 12 חודשים, כמו שמבקשת היום המדינה, או שנצטרך לעשות משהו יותר קבוע, שיהיה פלטפורמה. אנחנו נחליט בינינו את זה. נעשה את הדיונים הללו. כדי שהצעת החוק תהיה טובה ולא בניחוח תקש"חי, מה שנקרא, אנחנו צריכים מינימום חודש בשביל לעשות את זה, ואני מתכוון גם במהלך הדיונים לזרז את זה, אבל לא על חשבון - - -

המהות.

נצטרך להקדיש לזה כמה שעות, אולי גם בימים שיש פחות כנסת. מה לעשות, נצטרך להשתמש אולי גם בימי ראשון או בשני. אני אשתדל לעשות את זה בימים קבועים, כדי שהחברים שרוצים לעקוב אחרי העניין הזה ולהיות בעניין, יוכלו לסדר לעצמם את סדר-היום. אני מקווה שאני אצליח.

אני בטוחה שתצליח.

אין לי ספק, עם תמיכה כזאת ורוח גבית.

היה לי קשה מאוד לקבל החלטה שבה אני אומר: אין מחלה, לא יודע. אני אומר לכם את האמת, יכול להיות שאם הייתי שר בריאות, הייתי יודע יותר והייתי מקבל החלטות אחרות, יכול להיות שאם אלי אבידר היה שר הבריאות, היינו כבר היום פוצחים במחולות ברחובות, ולא הייתה שום בעיה. יכול להיות, אבל אני לא יודע. הכתפיים שלי צרות, אני יושב-ראש ועדה, אין בפניי את הכול. לבוא ולתת החלטה שבבום פותחים הכול – אם מחר או מוחרתיים יפרוץ משהו, זה יהיה על השם שלנו, שלי כיושב-ראש ושלכם כחברים. ולכן אני חושב שאנחנו עושים משהו מאוזן, משהו שמצד אחד מזיז את המערכת לכיוון.

אני מודיע עוד הודעה לפני שניכנס להקראה. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. גור, אני רוצה שזה ייכנס או לפרוטוקול, או לחוק, אני לא יודע איך תעשה את זה - -

לנוסח.

- - אנחנו נדרוש דיווח.

נכניס לחוק.

תחליט באיזה צורה. אתה רוצה את זה בוועדה, מבחינתי אין לי בעיה להקדיש רבע שעה, חצי שעה, פעם בשבוע, עד שנחוקק את החוק, כדי לראות שיש התקדמות בעניין.

הכנו איזה נוסח.

לא רק זה, אלא גם התקדמות, זאת אומרת, שמצליחים עוד ועושים מאמצים.

ובפילוח על פי מחוזות.

על פניו, ממלא מקום מפקד השב"ס, ראיתי שהוא רוצה, וגם ראיתי שהוא יכול. ולכן אני רוצה הלאה לשאוף בעניין הזה. אם אנחנו נראה שהדברים לא הולכים כמו שצריך, דבר ראשון, זו תהיה בעיה, כי החוק כובל אותם בעניין הזה, ודבר שני, אנחנו נחשוב פעמיים לפני שנאשר בעוד חודש את החוק. יהיה לנו עדיין את הכוח ביד לעניין הזה.

לכן אני ממליץ בפני הוועדה, בפני חבריי, לרוץ ולהתקדם עכשיו עם העניין הזה. נביא גם את החוק וגם פיצול מהחוק כמובן, לצורך הארכה של חודש ימים, ונקבע סדרי דיונים להמשך הדרך.

אני שוב פעם מודה לכם. אני אומר באמת, לא מהשפה ולחוץ, יש הרבה דברים שעוררתם אותי, הרבה שיחות, גם עם קארין, גם על סגלוביץ', גם עם אוסאמה, ושיחות יותר בקול עם אלי אבידר, ככה שאני חושב שהוצאנו תחת ידינו את הדבר המתוקן האפשרי כרגע. בין הרצוי למצוי יש הבדל. ואחרי שסיימתי את זה, אם מישהו רוצה לומר, בשמחה רבה. 60 שניות כל אחד. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בשם כולנו – אנחנו חייבים להודות לך שנכנסת לעובי הקורה ונכנסת לקלחת הזאת, למרות שלא היה לך ניסיון כמשפטן בדברים האלה.

ה"ל" מאחורה על הכיסא. לא רואים את זה בשידור.

אתה מגלה רגישות, ואתמול ראינו את זה בדיון ארוך עם כל האחראים על העניין הזה, על הצעת החוק הזאת. עשית את כל מה שאתה יכול, ואני חושב שהתוצר המוגמר שאנחנו מביאים היום מאזן בין כל השיקולים המנוגדים. כולנו רוצים להבטיח את הבריאות של העצורים, של האסירים, של באי מערכת המשפט, של השופטים ושל עורכי הדין, אבל מצד שני כולנו חייבים לשמור על הזכויות הבסיסיות, זכויות היסוד, והזכות הראשונה זה ניהול הליך הוגן וראוי, שאסיר, שעצור יהיה נוכח בדיון שלו.

אני חושב שהתוצאה הסופית שאליה אנחנו מגיעים היום היא, שבסופו של יום אנחנו מבטיחים שבכל דיוני ההוכחות הנאשמים יהיו נוכחים. זה חשוב מאוד. הנקודה בשבילנו הייתה נקודה קריטית וחשובה מאוד, והיא מעצר ימים. אני חושב שהתוצאה שהגעת אליה, שבמעצר ראשון חייב להיות העצור בבית המשפט, שיפגוש את עורך הדין שלו, ולא בזום, זה חשוב מאוד. דבר שני, שניקח 30 יום על מנת שנלמד ונדון בחוק הזה, ויש לנו הרבה הסתייגויות גם על החוק עצמו. דבר שלישי, אין הארכת מעצר בטלפון, זה גם חשוב מאוד.

שכחתי לציין את זה.

לכן אני מזכיר לך את זה.

לא צמצום, כמעט אפס. תיכף היועץ המשפטי יציג את זה, רק באישור נשיא בית המשפט הרלוונטי.

במקרים חריגים ביותר.

אני רוצה לראות נשיא שישתמש בזה הרבה מאוד פעמים. לא יהיה.

לכן כל הכבוד לך, אדוני.

תודה רבה. תודה. עוד מישהו רוצה? לי מספיק, המחמאות.

אני מדבר בשם כולם.

אוסאמה הוא נציגינו לעניין.

נכון.

אדוני, כן חשוב שיהיה פילוח של כל המחוזות, שלא ייווצר מצב שפתאום מחוז אחד מקבל תעדוף על מחוז אחר. והדבר השני, אמירה כללית לממשלה: יש לי תחושה, אולי לא מאוד מאוד מבוססת, אבל קיימת, שהממשלה אוהבת את ה-VR הזה, זאת אומרת, הם רוצים אותו באופן עקרוני. ויצא שיש קורונה, אז זו הייתה דרך מצוינת להכניס את הנושא.

אדוני היושב-ראש, לפחות בוועדת החוקה הנוכחית, בהרכב הנוכחי, לא יהיה רוב לדבר הזה. שמעתי גם את חבריי בקואליציה, לכן אני מרשה לעצמי לומר את העניין.

אני אתייחס לזה.

יש פה צורך מאוד רציני לשמור על זכויותיו של העצור וגם של החשוד, ולא רק כשמדובר בעצורים וחשודים שהם יקיריהם של אנשים בקואליציה.

לא הבנתי, אבל תמשיכי הלאה.

אני בטוחה, אדוני, יש לי הרגשה שהאינטליגנציה המרובה שלך לא מנעה ממך להבין.

בואי נדלג על זה. הלאה.

אני באה ואומרת: אל תנסו בחסות הקורונה להביא את נושא ההיוועדות החזותית. זה דבר ראשון. דבר שני, גם בדברים שנכתוב בהצעת החוק, בהצעה היום, אלה דברים שהם המינימום. ואני קוראת לכל הצדדים בממשלה, כל העוסקים במלאכה, לראות בזה מינימום, וכשהם יגיעו לכאן, לא להתבייש להראות נתונים שהם מעל אותו מינימום. תודה רבה.

אני מסכים. והנושא שהזכרת, לא מונח על הפרק כרגע כיוון כזה שהולכים לעשות שינוי במדינת ישראל ועוברים לווידיאו. ואני גם אומר את דעתי היום. כמובן נעשה את זה בצורה מכובדת, מול הנהלת בתי המשפט, נשמע את דעתם, אבל לא רק שאני לא שם ברמה האישית כרגע, אני לא יודע מה יקרה.

כרגע אני לא שם. אני גם חושב הפוך. אני אומר את זה כאן, אבל אני רוצה להיות הוגן, ואני לא רוצה לפתח על זה דיון, כי לא ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, אבל אני חושב שבחלק מתוכנית העבודה של בתי המעצר לפחות – בתי המעצר, לא בתי הסוהר – שהמדינה תקבל החלטה שבכל בתי המעצר בונים לשכה מכובדת, יפה, לשופטים, וששופט יוכל להגיע, יקבל על זה גם את התגמול אם זה נסיעות ארוכות או דברים מהסוג הזה, לעשות את זה בצורה מוסדרת.

כמי שיודע או לא יודע, פתאום נחשפתי לדברים שבאמת לא הכרתי אף פעם, אבל אני מבין שכל השינוע, כשאנחנו כל כך רוצים שיהיה עכשיו השינוע, אמר לי אתמול עורך-דין שהוא משני הצדדים, הוא אמר לי: תדע לך שיהיו כאלה שיעדיפו בווידיאו ולא בשינוע, כי הנסיעה היא קשה, היא לא קלה, עם אבטחה מאוד כבדה, זה הרבה אנשים בתוך אוטובוס או זינזנה, מעירים אותם ב-04:00 לפנות בוקר. יכול להיות שאין ברירה, כי צריך לאסוף טיול שנתי, זה לא כיתה א' שיוצאים לסחנה, זה משהו קצת יותר מורכב. יכול להיות שאם נלך, לפחות על בתי מעצר, שזה החבר'ה של מעצרי הימים למיניהם – אם נעשה הסדרה, כמובן הוא יבוא עם תקציב ותוכנית מסודרת, עם אישורים והכול. אדרבה, אולי אנחנו אפילו ניזום את זה. אנחנו כוועדה, אולי אני אפילו אעשה את זה כהצעת חוק פרטית שלי. אני חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה כרגע לקבוע מסמרות בעניין הזה, כי עוד לא ישבנו עם אף אחד מהאנשים, שחלקם נמצאים גם בזום וחלקם לא. לכן את זה אני משאיר.

יואב, בבקשה.

אמירה אחת יותר כללית והיא למשרדי הממשלה, היא לא לוועדה. אני אומר מראש, אם לא היה פה היום הדד-ליין של היום, הייתי נגד העניין הזה והייתי במיעוט.

ברור לחלוטין.

אני רוצה להגיד משהו לנציגי הממשלה, ככל שמישהו שומע ומקשיב, כי הדברים האלה לא נאמרו היום בפעם הראשונה, וגם לא אתמול.

הוגשה הצעת חוק שאין לה הצדקה. אין לה הצדקה כי יש אלטרנטיבה. אם אין אלטרנטיבה, יש לה הצדקה. אני חושב שמה שאמרתי אתמול גם לנציב שירות בתי הסוהר וגם למנהל בתי המשפט, ומה שהיושב-ראש העלה עכשיו, זה תוכניות שהיו בזמנו. דרך אגב, לא מזמן. בזמנו, מי שזוכר, בזמן ההתנתקות, הייתה חשיבה כזאת, מה לעשות עם מסות גדולות של עצורים. ולכן אני פונה דווקא למשרד המשפטים בהקשר הזה: אל תחשבו על הקורונה, בואו נחשוב מה קורה במצב של חירום במדינת ישראל – זה יכול להיות חס וחלילה באירועים נוספים – ונייצר חוק שהוא מתאים למצב חירום. מכריזים – כל זה יהיה בחוק, אבל הוא לא דווקא לקורונה, הוא לאו דווקא להידבקות, הוא יכול להיות, לא עלינו, על אלף ואחד דברים כשאני לא רוצה אפילו לתת רעיונות לדברים, והחוק הזה יאפשר למערכת המשפטית לעבוד בתצורה של חירום. זאת ההגדרה של החוק, לא חוק קורונה. אז מהקורונה יכול לצאת "משהו טוב", שנייצר חוקי חירום ולא תקנות, ובואו נפתח פריזמה יותר רחבה, ואל מול הדבר הזה אני חושב שצריך לעשות שינוי בחשיבה, גם בשירות בתי הסוהר, גם במשטרה וגם בהנהלת בתי המשפט, לחירום, לא לשגרה.

הרי כולם מפחדים מהעניין, ולהגיד מראש, ואני אומר כאן: אני נגד ויעוד חזותי, לכו תקראו – מי שזוכר – ב-2007 את הניסוי שהיה. הניסוי שהיה אז, דרך אגב, שהוגדר כלא מוצלח, היה גם בתנאי שהעצור מסכים לוויעוד החזותי וכל הדברים, נעשה במקומות, ואז הייתה טכנולוגיה. אני אומר: בואו נוריד את זה מסדר-היום ונראה איך נערכים לחירום. זאת ההגדרה של החוק. ב-30 יום אפשר לעשות גם את זה. בואו נצא מהקטע שאונסים פה תקש"ח והופכים אותו לחוק, זה לא הסיפור. אני חושב שבעניין הזה ראוי לעשות חשיבה נוספת.

הגענו לפה, אומנם בשימוש קצת בכוח, אבל לאיזה איזון ראוי, ל-30 יום האלה, ואני חושב עדיין שנכון יותר לחשוב יותר בגדול על חירום, ובקטע הזה גם נרוויח את לחמנו הרבה יותר טוב מאשר סתם לעשות פה טלאי על טלאי ופאטש על פאטש. זו דעתי לפחות, ואני מקווה שתהיה חשיבה כזאת, בעיקר במשרד המשפטים, בהנהלת בתי המשפט.

מנהל בתי המשפט שנתן לנו אתמול את דעתו, וזה בסדר גמור, הוא לא היה כשופט, הוא היה כמנהל מערכת, הוא היה כמו נציב שירות בתי הסוהר או כמו המפכ"ל, ואני, בתפקיד שלי היום, כחבר כנסת, צריך למצוא את האיזונים.

האמינו לי, במעצרים אני עסקתי, ודווקא מהמקום הזה קיבלתי קצת תחושה לא נוחה מהמערכות. אני חושב שאם יביאו מספרים מאוזנים יותר, נהיה שותפים גדולים מאוד לעניין, כי אין פה שאלה פוליטית, זו שאלה של איזונים ובלמים, ואני חושב שכולנו פה שותפים לסיפור הזה. אני חושב שצריך לייצר פה חוק חירום ולא חוק קורונה, שיתאים את המערכות למצב חירום, וזה יכול להיות כל דבר אחר. נשנה את הטייטל - - -

נכון, שיכול להתאים גם למשהו אחר. זה מה שדיברנו אתמול.

יש פתרונות, ולכן אני חושב שב-30 יום האלה נכונה לנו עבודה גדולה. אפשר לעשות אותה.

תודה רבה. בבקשה, משרד המשפטים. תני התייחסות מהירה, כי אני רוצה להתחיל את ההקראה.

רק בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. החשיבה על היערכות למצבי חירום היא כן חשיבה שנעשית במשרד המשפטים, והיא נעשתה משך שנים, לא רק בהקשר לקורונה. יש מחשבה מערכתית כזאת, שיתופי פעולה שנעשו ביחד עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, אולי חלק מהם מוכרים.

העבודה שנעשתה בזמנו לא הייתה מתאימה להקשרי קורונה. לא ניתן היה לאמץ אותה. המודל הזה שקיים הוא מודל שיכול להתאים למצבי חירום אחרים, יכול להיות שהוא בהחלט מתאים למצבים כמו רעידת אדמה או אסון המוני אחר. הוא לא מתאים בהקשרים האלה, כיוון שהמגבלות הבריאותיות פה, למשל לא מאפשרות לנו לקיים על זה הליך בבית משפט, לרכז את כל האוכלוסייה במקום אחד ושם לקיים הליך משפטי.

בבתי משפט, בתוך שב"ס אפשר.

שוב, החשיבה שנעשתה לא הייתה מתאימה. אני חושבת שצריך להמשיך ולקיים אותה, וצריך לנסות לחשוב על מגוון תרחישים.

גבי, עוד נבלה הרבה זמן בחודש הקרוב. לא כדאי כרגע להיכנס לפילוסופיה של הדברים. אני רוצה רק שתי מילים מכם על מה שאנחנו עומדים כרגע לקרוא. יש לך משהו שאת רוצה להוסיף? לברך, לא לברך?

אני בוודאי רוצה להצטרף לכל התודות שנאמרו כאן.

אתם צריכים להיות קטליזטורים בעניין גם בהמשך הדרך.

גם במהלך התקופה הפעלנו לחצים על המערכות ועשינו כל מה שיכולנו כמשרד המשפטים כדי להביא למרב - - - וגם המבחן שנקבע בחוק.

תהיו פחות עדינים קצת. אתם מאוד עדינים.

אנחנו חברים בממשלה.

גם אני חבר בקואליציה. אז מה?

ודאי לא אנחנו, כפקידי ציבור, יכולים לכפות על המערכות להתנהל אחרת. אבל העיקרון שקבעת זה העיקרון שניסינו להוביל גם בהצעת החוק, ואני חושבת שהתוצאה היא תוצאה שטובה לכולם, וגם המערכות עצמן מברכות עליה.

יש לנו חוב אחד מאתמול, לשכת עורכי הדין – נחשון שוחט. 60 שניות. בבקשה, אדוני. ולאחר מכן נתחיל את ההקראה. שלום, מכובדי.

שלום לאדוני היושב-ראש ושלום לחברי הוועדה, אני חייב לומר שאתמול היה לי נאום די ארוך לגבי הנושאים האלה שנוגעים לנשמת אפו של ההליך הפלילי אל מול האתגרים האמיתיים שמציבה הקורונה. הגשנו לכבוד הוועדה נייר עמדה מפורט, ואני מוצא את עצמי מאזין לדיון היום, ואני רוצה לנצל את הזמן המועט הזה כדי לברך את כבוד היושב-ראש, את חברי הכנסת, את הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שנעשתה פה עבודה מאוד מרשימה של מציאת האיזונים הנכונים. אנחנו נשמח לעמוד לרשות הוועדה, בהמשך לדיון החשוב, לגבי הצעות החוק על בסיס ההערות שהגשנו. לעת עתה אני חושב שכיסינו את הנקודות הקריטיות ביותר. הדבר היחיד שהייתי ממליץ לחשוב עליו הוא לאפשר גם דיון מהותי ראשון בהארכת מעצר עד תום ההליכים.

אנחנו באים היום לברך. כל ההערות שאנחנו מעלים בעניין זכויות החשודים ונקודת המבט של החשוד והסנגור הם חלילה לא מתוך ביקורת, או לא מתוך ביקורת מי מגן על זכויות אדם, אלא מתוך הבנה שבפני המחוקק חשוב שתהיה נקודת המבט הזאת של אדם שצריך לקבל את יומו בפני בית המשפט, ואיך הוא חש את הנושא הזה, מגבלות הקשר עם העורך דין, מימוש חובת זכות ההיוועצות, זכות הנוכחות וההשפעה בהליך. ברכות ויישר כוח.

תודה רבה. עוד מילה אחת לפני שמתחילים את ההקראה. אולי שכחתי להגיד, במסגרת המשא-ומתן הזה אני רוצה להודות לשר אוחנה, שנרתם לעניין הזה, והגענו לסיכום הזה שהגענו הבוקר. אני מודה לו על העניין הזה. אני חושב שהוא לקח על עצמו את האחריות וביחד עם מפקד השב"ס נרתמו לעניין הזה. אני בטוח שלא יהיה להם קל, אבל זה הכיוון הנכון, ואני רוצה להודות על זה. מכאן אנחנו יוצאים לדרך, כשמחכה לנו חודש חשוב מאוד של קביעה מה זה מצב חירום, איך מתייחסים למצב חירום, ובעזרת השם אני מקווה שנעשה וגם נצליח ושלא תהיה תקלה תחת ידינו. זו תפילתו של כל שליח ציבור, שלא תהיה תקלה תחת ידו.

אדוני הבלתי נלאה, היועץ המשפטי שלנו וצוות העובדים – אני לא בודק מתי הוא ישן, כי כל פעם שאני מתקשר, הוא עונה לי, אם זה בבוקר ואם זה בלילה – קודם כול, זו הזדמנות להודות לכם על עבודה, מה שנקרא ב"בק אופיס" הכי חשוב של העניין הזה, איתנו ביחד. זהו. נעצור פה את המחמאות, כדי שלא נעוף כולנו על עצמנו בסוף. למנהל הוועדה כמובן ולצוות.

נתחיל קודם מבחינה פרוצדורלית אם לאשר את החלטת הפיצול, שהיא הפלטפורמה הפרוצדורלית שבאמצעותה תיעשה ההארכה של התקש"ח.

אני אקרא את ההחלטה: החלטה בדבר פיצול הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת – זה מובא בפני מליאת הכנסת – לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 30 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים.

מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת הפיצול אושרה.

פה אחד. הצעת הפיצול עברה ותגיע לוועדת הכנסת - - -

תגיע למליאה, לאישור המליאה.

נכון. היא תגיע לאישור המליאה. והינה, המכתב כבר מוכן של מנהל הוועדה. הוא חתום. תודה רבה.

נעבור להצעת החוק שמונחת בפניכם, עם שינויים. בעקבות השינויים שדיבר עליהם היושב-ראש, אני אקרא את השינויים מעבר לנוסח.

הצעת החוק תיקרא "הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020".

הארכת תוקף
1.
תוקפן של תקנות שעת חירום כמפורט להלן, כפי שתוקנו בנוסח שבתוספת לחוק זה, מוארך בזה עד יום - - -



אדוני היושב-ראש, אם אנחנו היום ב-15 ביוני, נקבע שזה מוארך עד יום 15 ביולי? איזה יום בשבוע זה יוצא?

רק שלא ייפול לי בשבת. חברים, אני מבקש מכם.

זה מה שאני בודק.

יום ד'.

עד יום 15 ביולי.

אני מציע אולי עד ה-16, יום חמישי, לסגור שבוע, מה שנקרא, אם נצטרך עוד שיוף אחד או שניים. עד ה-16 זה פוקע.

עד יום 16 ביולי 2020.

חמישי לא נותן - - -

זה הפרסום ברשומות. אם זה עובר ביום רביעי, זה מאפשר ביום חמישי לפרסם ברשומות.

אתה רוצה יום רביעי, יהיה יום רביעי. אין בעיה.

לא. נשאיר את זה 16 ביולי. פה עולה שאלה – ההארכה היא עד ה-16 ביולי. בהצעה אחרת שמונחת על שולחן הכנסת ולא עברה בקריאה ראשונה עדיין, להארכת התוקף של תקש"ח (אכיפה) הוצע מנגנון שבמסגרתו מאריכים בפרק זמן X, וניתן להאריך בעוד פרק זמן X, בהמלצת הוועדה ובאישור המליאה. השאלה אם הוועדה רוצה בשלב זה לאשר רק את ה-30 יום האלה, ואז אם רוצים מעבר ל-30 הימים האלה, צריך לעבור שלוש קריאות, או גם פה לאמץ מנגנון שמאפשר - - -

מה המנגנון אומר? זה מגיע לוועדה?

המנגנון באותה הצעת חוק אומר שזה יהיה המלצת ועדה ואישור מליאה, אם רוצים להאריך בעוד 30 יום למשל.

אם אנחנו רוצים להאריך, אם אנחנו נחליט שחסרים לנו ימים.

על איזה תקנות אתה מדבר?

הוא מביא דוגמה ממשהו אחר.

מאיפה התקנות שהוא מביא דוגמה מהן? זה מהתקנות של הקורונה?

כן, מהחלק של האכיפה, רק של האכיפה. חברים, לשיקול דעתכם.

אני אקרא לכם איך זה שם מנוסח.

זה כלי שלנו, בשליטה שלנו.

לא. "הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את התקופה האמורה לתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על X, ימים, כמה שהוועדה תחליט" - - -

למה הממשלה? למה אני לא יכול לעשות את זה?

זה בקשתם, זה לא בקשתנו.

יכול להיות, אם אנחנו נראה שלוקח לנו עוד זמן, שאנחנו יכולים להאריך את זה בהחלטה שלנו ובאישור מליאה, בלי בקשה של הממשלה? האם קיים דבר כזה בפלטפורמה המשפטית?

לא נהוג.

התקש"ח הוא שלהם. הם מבקשים, אתה יכול לא לאשר. שוב, אפשר לאמץ ואפשר לא לאמץ, אבל הפלטפורמה אומרת ש"הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך - - -" – בעוד 30 יום למשל, או משהו כזה – "בקשת הממשלה תונח על שולחן ועדת החוקה - - - ביקשה הממשלה כאמור, רשאית הכנסת, בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוקה, להאריך את התקופה, לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על X ימים".

זה עדיף.

תמיד טוב להשאיר גמישות.

יעקב, אנחנו השַׁלָּמִים. אנחנו לא מחליטים כמה לשלם.

אתה בעד?

כן.

כן.

אין בעיה.

נוסיף את זה. תודה. תודה על הרעיון.

30 יום?

כן. אחת בלבד.

משרד המשפטים, מקובל?

זו החלטה של הכנסת. פיקוח פרלמנטרי זה תמיד טוב.

אנחנו רוצים את ההכשר שלך.

הם מעודדים את זה. מה זאת אומרת?

אדוני היועץ המשפטי, הלאה.

אנחנו נוסיף את המנגנון הזה לנוסח.

הארכת תוקף
1.
תוקפן של תקנות שעת חירום כמפורט להלן, כפי שתוקנו בנוסח שבתוספות מוארך בזה עד יום 16 ביולי 2020.



נוסיף את המנגנון שהזכרנו. מה מוארך?



(1) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובתי הדין), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת הראשונה;



(2) תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת השנייה;



(3) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת השלישית;



(4) תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת הרביעית;



(5) תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020 – כנוסחן בתוספת החמישית.



פה ייכנס גם סעיף דיווח שאני תיכף אקרא. הכנו סעיף דיווח שבועי.

איפה התוספת שלנו המרכזית, לגבי העצירים - - -

בהמשך. אני אקרא את סעיף הדיווח שאנחנו רוצים להוסיף, אבל לפני זה אני אגיד כמה מילים לגבי מה שצפוי. אנחנו נקרא את הנוסח, אבל שימו לב שהנוסח בהרבה מאוד מההיבטים זה cut ו-paste. זאת אומרת, זה אותם הסדרים שמופיעים כמה פעמים, פעם אחת לעניין מעצרים, פעם אחת לעניין הליכים פליליים, ואז פעם במעצרים צבאיים, ופעם בהליכים פליליים צבאיים. זה הרבה עמודים, אבל זה מעט הסדרים מהותיים. אני לא יודע אם מעט, אבל רבע, פחות או יותר, מהדברים. זה משוכפל כמה פעמים.

אני ממליץ לקרוא את זה מהר.

סעיף הדיווח שאנחנו רוצים לעשות מבוסס על סעיף הדיווח, שכבר יש בהצעת החוק לשנה, עם תוספות מסוימות. שימו לב. אנחנו רוצים להוסיף כך: סעיף 2 יהיה דיווח הנהלת בתי המשפט.

דיווח הנהלת בתי המשפט
2.
נציג הנהלת בתי המשפט ידווח בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מדי שבוע על מספר בקשות המעצר לפי סעיף 13 לחוק המעצרים, ועל מספר בקשות המעצר לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, שהוגשו לבתי המשפט בכל יום בתקופה האמורה, ועל מספרן הכולל של בקשות המעצר כאמור, שהוגשו לבתי המשפט במהלך אותה תקופה. והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת ובפילוח לפי מחוזות.



זו הוראה אחת להנהלת בתי המשפט.

הפילוח לפי מחוזות הוא לא כל כך פרקטי פה. הרי אם בסוף אנחנו הולכים על קטגוריה מסוימת, אז מה זה משנה? ודאי שכל המחוזות.

אנחנו רוצים לראות את המספרים גם לפי מחוזות. זה דיווח לגבי כלל המעצרים, שתהיה לנו גם תמונה איפה עיקר הלחץ.

אם אין להם התנגדות, זה בסדר, אין לי בעיה. אם זה טכני - - -

שוב, זה גם לא מופיע בפניכם. כל סעיף הדיווח זה תוספת שלנו מעכשיו.


3.
(1) נציג שירות בתי הסוהר ידווח בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשבוע על מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי סוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר בכל יום ועל מספרם הכולל של העצורים שנקלטו כאמור בתקופה שלגביה נמסר הדיווח. והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת.
(2) לוועדת החוקה, חוק ומשפט וליועץ המשפטי לממשלה ולשרים אחת לשבוע – זה לקחנו מתוך הצעת החוק שלכם. אם אתם לא רוצים אליכם, אתם כמובן יכולים לוותר – על מספר הדיונים שיתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי בתקופה שלגביה נמסר הדיווח ומספר הדיונים שבתוכם שהתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי המעביר תמונה וקול בזמן אמת.



זה בשביל לבדוק כמה ב-VC וכמה בטלפון.



(3) לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשבוע וליועץ המשפטי לממשלה ולשרים על המספר הכולל של האסירים והעצורים שהובאו לדיונים בבתי המשפט, ובפילוח לפי מחוזות.



כמובן נסגנן את הניסוח.

הדיווח הוא בכתב? ואז יש דיון בוועדה?

מה שיהיה זה הדיון השוטף על הצעת החוק, ואז הדבר הזה - - -

ותוך כדי יהיה עדכון.

פעם בשבוע נפתח ישיבה עם העדכון.

בסדר. זה יהיה באחריות היושב-ראש.

ודאי, או ממלא-מקומו פה בשולחן.

אנחנו מציעים בשביל לא להלאות – לגבי הדיווח של הצבא, בגלל שעושה רושם ששם יש אולי פחות בעיה בהקשר הזה, השאלה אם להוסיף.

אל תחריג, כולם אותו דבר. אם הם פחות – פחות.

(4) נציג יחידת בתי הדין הצבאיים ידווח בכתב לוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שבוע על מספר בקשות המעצר, לפי סעיף 240(א) לחוק השיפוט הצבאי, כנוסחו וסעיף 243 לחוק השיפוט הצבאי, שהוגשו לבתי הדין הצבאיים בכל יום במהלך התקופה האמורה, ועל מספרן הכולל של בקשות המעצר כאמור שהוגשו לבתי הדין הצבאיים במהלך אותה תקופה, והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת.
(5) נציג המשטרה הצבאית ידווח בכתב: 1. לוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שבוע על מספר הכלואים שנקלטו בחדרי המשמר ובבתי הסוהר בכל יום במהלך התקופה שלגביה נמסר הדיווח ומספרם הכולל של הכלואים שנקלטו כאמור בתקופה האמורה, והכול בהשוואה לאותם נתונים מאותה תקופה בשנה הקודמת; 2. לוועדת החוקה, חוק ומשפט מדי שבוע, לפרקליט הצבאי הראשי ולשר הביטחון על מספר דיוני המעצר שהתקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי בתקופה שלגביה נמסר הדיווח, ומספר הדיונים מתוכם שהתקיימו באמצעות מכשיר כאמור המעביר תמונה וקול בזמן אמת; 3. לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפרקליט הצבאי הראשי ולשר הביטחון מדי שבוע על מספר הכלואים שהובאו לדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין.



סעיף הדיווח זה תוספת לנוסח שלכם. עכשיו אנחנו חוזרים לנוסח שמצוי בפניכם.

אולי כדאי להוסיף. לא אמרתי את זה, אבל גם בסעיף 3(2), לגבי הדיווח על ה-VC, שהוא גם יהיה בפילוח לפי מחוזות, כי זה דבר משמעותי בהקשר הזה. בסעיף 3(2) גם הדיווח הזה יהיה בפילוח לפי מחוזות, הדיווח על VC וכמה נעשה באמצעות טלפון. נוסיף גם את הדבר הזה, נבדוק שזה מתחלק נכון מבחינת המחוזות.

חשוב לוודא שהגופים עצמם יכולים לעמוד בדיווח הזה לפי מחוזות. אנחנו לא משוכנעות.

כרגע אף אחד עוד לא העיר הערה. הם נמצאים פה על הקו. אם יש הערה למישהו, שיגיד.

אפשר להגיד "בפילוח לפי מחוזות או בתי משפט". אני מדבר על סעיף 3(2), על הדיווח כמה השתמשו ב-VC וכמה - - -

אין לנו תשובה לדבר הזה. צריך לבדוק איתם.

זה בעדיפות שלנו. אם הם יגידו שקשה להם בצורה כזאת, שיגידו איך, שיציעו הצעות אחרות. חבר'ה, לא ייקוב הדין את ההר בעניין הזה, אבל זה כן חשוב. אני חושב שמערכות כאלה צריכות לדעת לעבוד ולהוציא נתונים. חנות מכולת יודעת להוציא כמה יצא לה שקיות חלב ביום.

הם יודעים להוציא את הנתונים.

בטח שהם יודעים.

אומר יואב שהם יודעים. אז גם אם הם לא יודעים, עכשיו הם ידעו.

הם ילמדו.

עוד פעם, כמובן לעשות את זה בתיאום איתם.

שאלה קטנה רק לגבי הצבא. הרעיון לעשות הסדרים מקבילים לגבי הצבא בוודאי נכון, רק שנכון לעכשיו, זה עלה כבר אתמול, הם מביאים את כל העצורים באופן מלא.

לכן אני חושב שזה מיותר.

לכן הצענו אולי לוותר על הדיווח לגביהם.

לכאורה הם לא צריכים להיות בחוק.

בחוק כן.

אם הם נמצאים בהארכה, אז אותם כללים. אם הם מביאים את כולם ולא צריכים תיעוד חזותי, הם לא צריכים להיות פה.

הם מביאים את כולם נכון לעכשיו. זה לא אומר שזה לא יכול להשתנות.

הרי הם ידווחו. הדיווח שלהם יהיה יותר קל – אפס, נגמר הסיפור. באפס אני גם לא צריך מחוזות.

נשאיר את זה ככה.

נשאיר כרגע. אם יש להם בעיה - - -

אם יש בעיה, שידברו עם הייעוץ המשפטי.

זה נכון ששם זה פחות קריטי, אבל הם צריכים להגיד את זה במהלך הדיון של הוועדה כמובן, שהוועדה תכריע.

(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:02)

תוספת ראשונה



(סעיף 1)

הגדרות
1.

"בית סוהר" – כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר;



"מקום מעצר" – כמשמעותו בסעיף 7(1) לחוק המעצרים;



"בית דין צבאי" – כמשמעותו בסעיף 183 לחוק השיפוט הצבאי;



"כלוא" – כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים;



"חדר משמר" – חדר משמר צבאי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי;



"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996;



"חוק סמכויות שעת חירום" – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979;



"חוק שחרור על-תנאי ממאסר" – חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א– 2001;



"חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;



"עצור" – בין שהוא חשוד או נאשם, ולמעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים;



"עתירת אסיר" – עתירת אסיר לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר;



"פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971;



"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020;



"צו בידוד בבית חולים" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020;



"תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987;



"תקנות שעת חירום (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים)" – תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020.



נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי משפט ובבתי דין
2.
(א) בכל יום יובאו לבתי המשפט ולבתי הדין מספר העצורים והאסירים המרבי שניתן להביא תוך עמידה בהמלצות משרד הבריאות לשירות בתי הסוהר  ולהנהלת בתי המשפט, בשל החשש להתפשטות נגיף הקורונה בבתי הכלא ומחוצה להם, לעניין אופן הסעת אסירים ועצורים לבית המשפט ושמירה על הוראות הבריאות בבתי משפט, לצורך השתתפותם בדיונים שיורה נשיא בית המשפט או בית הדין על קיומם בנוכחות העצור או האסיר; נשיא בית המשפט או בית הדין, לפי העניין, מוסמך להורות כי דיון יתקיים בנוכחות עצור או אסיר כאמור לפי סדר העדיפות הזה:




(1) דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, של נאשם עצור; לעניין זה תינתן עדיפות לדיון בעניינו של נאשם השוהה במעצר זמן רב יותר;




(2) דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים, ודיון לפי סעיף 21 לחוק האמור שלגביו הודיע בא כוח הנאשם מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר וכן דיון לפי סעיף 4 לחוק סמכויות שעת חירום, ודיון לפי סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002;

גור, מה זה סעיף 15? תסביר לנו. "דיון ראשון לפי סעיף 15".

זה הדיון שעליו אנחנו נדבר.

זה המעצר הראשון?

כן. זה מעצר ימים.

וסעיף 21?

זה מעצר עד תום ההליכים.





(3) דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52, 53, 62 או 62א לחוק המעצרים, שאינו כלול בפסקה (2) ודיון לפי סעיפים 5 ו-7 לחוק סמכויות שעת חירום;



זה בעצם הדיונים המאוחרים יותר בהליך. זה לא הדיון הראשון. זה כל מיני עררים, עיון חוזר.

5 ו-7 זה המעצרים המינהליים?

נכון. אבל זה העיון החוזר והערעורים במעצרים המינהליים.




(4) דיון בהליך פלילי שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (3);




(5) דיון בעתירת אסיר, דיון לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר או דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר;




(6) דיון שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (5) שעצור או אסיר צד לו.




(ב) בכל דיון לפי תקנת משנה (א), תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה קטין, או של עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון.



(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם מתקיימים דיונים בעניין עתירת אסיר או לפני ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר באולמות הסמוכים לבתי הסוהר, ולא מתקיימים בהם דיונים אחרים בהליכים פליליים, יובאו לדיונים אלה בכל יום מספר העצורים והאסירים המרבי שניתן להביא תוך עמידה בהמלצות משרד הבריאות לשירות בתי הסוהר לעניין אופן הבאת אסירים ועצורים לבית המשפט ושמירה על הוראות הבריאות בבתי משפט.



זה התוספות המיטיבות של הממשלה, שהם כללו בהצעת החוק ומתקנות את התקש"ח בנוסח המקורי שלו.



(ד) זהות העצורים והאסירים שיובאו לדיון בעניינם בבית המשפט מידי יום בהתאם להוראות תקנת משנה (א) ו-(ב), ייקבע בתיאום בין שירות בתי הסוהר להנהלת בתי המשפט;



(ה) על אף האמור בתקנת משנה (א) ו-(ב), לעניין סדר העדיפות הקבוע בהן, נשיא בית משפט או בית דין רשאי להורות, מטעמים שיירשמו, כי הליך מסוים יתקיים בנוכחות העצור או האסיר גם אם יש בכך משום סטייה מסדר העדיפות הקבוע באותן תקנות משנה, ובלבד שהמספר הכולל של העצורים והאסירים שיובאו באותו יום לא יעלה על המספר המרבי של העצורים והאסירים שאפשר להביא באותו יום לפי הוראות תקנת משנה (א) רישה.

סעיף קטן (ו) יורד.

מה זה תקנת משנה (א)?

תקנת משנה (א) זו התקנה שקראנו עם סדר העדיפות.

כן, אבל אין שם מספר. פה הסעיף עצמו מדבר שלא יעלה על המספר המרבי, אבל בתקנת משנה (א) אין המספר המרבי.

תיכף יסבירו את זה נציגי הממשלה. הכוונה בגדול זה שהוא יכול לחרוג מסדר העדיפות, אבל הוא עדיין בקאפ שקבוע ברישה של תקנת משנה (א).

אני שואל על המספר המרבי. איפה קבוע המספר המרבי פה בחוק?

בהסכמה. הם יסבירו את זה בעוד שנייה.

סעיף קטן (ו) יורד, כי זו ההבנה שהגיעה אליה הוועדה עם הממשלה, שהקביעה של ה-300 יורדת ובמקומה יהיה הבאת העצורים בדיון ראשון למעצר ימים.

אתה אומר שבגלל שהוספנו סעיף 2(א)(2), שזה דיון ראשון לפי סעיף 15, אתה רוצה להוריד את זה.

2(2) היה. זה יתווסף בהמשך. 2(2) רק אומר שזה בסדר העדיפות. מה שיתווסף זו האמירה הקטגורית שתגיע עוד מעט, עוד לא קראנו אותה.

מה שהייתי מבקש זה שנציגי הממשלה יגידו כמה מילים, כי זה סעיף מאוד מאוד חשוב, גם על התוספות המיטיבות פה וגם על סעיף קטן (ג) פה, תקנת משנה (ג), שאני חייב להגיד שאנחנו לא עד הסוף מבינים ולא קיבלנו עליו עד עכשיו הסבר מספק מנציגי הממשלה, הסיפור הזה עם ועדות השחרורים והאולמות. היינו שמחים אם הייתם יכולים להסביר את התוספות המיטיבות, בכלל את הסעיף הזה שהוא סעיף אופרטיבי משמעותי, עם דגש מיוחד על הנושא של - - -

אתה מדבר על ועדת שחרורים?

כן. הסעיף הזה של השימוש באולמות, זה סעיף קטן (ג).

ועדת שחרורים, ממה שאני יודע והופעתי בחלק מהאולמות האלה, ברגע שיש לך ועדת שליש, זה לא מתקיים בבתי משפט, אלא יש אולמות בבתי הכלא, שלמעשה בא יושב-ראש הוועדה, שהוא בדרך כלל שופט בדימוס עם שני נציגי ציבור, והדיון מתקיים בנוכחות האסיר. הוא כבר לא עצור, הוא אסיר. יש פרקליטות, יש נציגי השב"כ, יש עורך דין ועצור, וזה מתקיים בבתי הכלא. לזאת הכוונה?

כן. אני אבקש עוד מעט מעו"ד גולדנברג להרחיב על הסעיף הספציפי הזה. אני אגיד כמה מילים על תקנה (2), ואז נרחיב טיפה על תקנת משנה (ג).

תקנה (2) היא מין תקנת מסגרת שמאחדת את כל התקנות לשעת חירום, והיא קובעת את התעדוף ואת האופן שבו נשיא בית המשפט קובע אילו דיונים יתקיימו בנוכחות פיזית של עצורים ואסירים. אותו מספר עצורים ואסירים מרבי, שאדוני קודם הזכיר, זה מספר שהוא נגזר מהוראות ומגבלות משרד הבריאות על הבאת עצורים ואסירים, החל מהשינוע שלהם מבחינת הקפסולות, מה שאתמול הסבירו הנציגים המקצועיים משב"ס לעניין הזה, עובר לתאי השהייה בבית המשפט, ובתנאים של התו הסגול מבחינת אולם בית המשפט.

המספר הזה הוא מספר דינמי שיכול להשתנות כפונקציה של שינוי בהגבלות משרד הבריאות. ולכן זה לא מספר פיקס. זה איזה תקרה שלתוכה מתחילים לשבץ אילו דיונים יתקיימו בנוכחות. כאשר מי שעושה את השיבוץ הזה בפועל זה נשיא בית משפט לכל בית משפט, הוא קובע מה הם בסוף ההליכים הספציפיים שיתקיימו בנוכחות העצור או האסיר, והוא עושה זאת לפי סדר תעדוף בין הליכים שונים. כאשר בראש התעדוף עומדים דיוני ההוכחות, מתוך תפיסה שדיוני ההוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC. תיכף נגיע לסעיפים הפרטניים, תראו שיש חריג שרק בהסכמה של הצדדים אפשר, אבל ככלל התפיסה היא בדיוני ההוכחות, ששמיעת עדויות ראוי שהעצור יהיה נוכח פיזית בבית המשפט. ולכן קודם כול, אם יש לנו איזה מכסה של עצורים ואסירים שאפשר להביא – קודם כול נביא לדיוני ההוכחות.

לאחר מכן, התעדוף השני הוא דיון ראשון במעצר ימים, מעצר של חשוד. הרחיבו על זה פה אתמול על החשיבות שבפעם הראשונה שהוא עצור ובא לפני בית המשפט, שהוא יבוא פיזית. יש חשיבות יתרה לזה.

לא רק נוכחות פיזית. גם נוכחות פיזית, מפגש עם עורך דין ושהדיון יהיה - - -

נכון, אבל המפגש, צריך להגיד, שגם אם זה מתקיים ב-VC יש שיחת היוועצות.

זה לא זה. זה לא אותו דבר.

אדוני גם דיבר על זה אתמול.

נכון.

במעצר עד תום ההליכים דיברנו על הדיון המהותי הראשון, שהוא לאו דווקא הדיון הראשון בזמן, שזה דיון שלגביו הודיע מראש בא כוח הנאשם כי בכוונתו להעלות טענות, או לעניין דיות הראיות, או לעניין עילת מעצר או לעניין חלופת המעצר, כדי שזה לא יהיה סתם דיון של דחייה, אלא דיון מהותי ראשון.

בהתאמה לכך גם במעצרים המינהליים אמרנו: הדיון הראשון שבו עצור מינהלי אחרי 48 שעות מגיע בפני שופט, אנחנו רוצים לתעדף את זה כדיון שיתקיים בנוכחותו הפיזית.

לאחר מכן, בקטגוריה השלישית, יש את כל יתר דיוני המעצר והדיונים המאוחרים יותר של העצורים המינהליים.

קטגוריה רביעית זה דיון בהליך פלילי, שלא מנוי בפסקאות (1) עד (3), זה יכול להיות הקראות, שימוע אחרי הדין, גזר דין, טענות מקדמיות, סעיף 74, חומר חקירה וכיוצא בזה.

הקטגוריה החמישית זה דיון בעתירת אסיר, דיון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר או דיון בעניין - - -

זה מובן.

ו-6 זה מין קטגוריה שיורית.

זה סעיף סל, מה שנקרא.

נכון. בתוך כל זה תקנת משנה (ב) יוצרת תעדוף פנימי בתוך כל קטגוריה. מעין עיקרון מנחה, שבכל קטגוריה תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון.

לעניין תקנת משנה (ג) אני אבקש אם אפשר להעלות - - -

אפשר רק שאלת הבהרה לגבי המספרים?

בדיוק רציתי לומר שבהתאם להסכמות שהגיע אליהן היושב-ראש עם השרים, המשמעות היא שהקטגוריה הראשונה והקטגוריה השנייה בוודאות יובאו לדיון פרונטלי לפני השופטים.

דיוני הוכחות ומעצר ראשון.

נכון, החלק של מעצר ראשון.

הוכחות ומעצר ראשון.

הדיון הראשון של מעצר ראשון.

יש הסכמה של הממשלה גם להרחיב את זה למעצר עד תום ההליכים, לדיון המהותי הראשון במעצר עד תום ההליכים?

בוודאי. זה חשוב מאוד.

לכל הקטגוריה השנייה.

לכל הקטגוריה השנייה או רק לדיון הראשון במעצר - - -

זה פונקציה של מספרים.

ההסכמה הייתה לגבי הדיון הראשון של מעצר ימים.

מעצר עד תום ההליכים זה יותר חשוב ממעצר ימים.

לא כל הקטגוריה השנייה במלואה, בתוך הקטגוריה השנייה - - -

שאלת הבהרה למספרים. יש פה מספר אחד שנקוב פה, שזה 300, ויש אמירה כללית שכל העצורים בהארכת מעצר ראשונה יגיעו לבית משפט.

הבנתי שזה לא שניהם ביחד, או זה או זה.

היה לנו קושי עם האמירה המספרית בדיוק בגלל שהיא לא משקפת את מה - - -

מה שאמר גור, סעיף קטן (ו), הצעת יושב-ראש הוועדה ירדה, בגלל שקיבלו את העמדה שלך בעיקר, שמעצר ראשון חייב להיות בבית משפט.

הבנתי. למרות זה יש את שאלת המספרים, כי מעצר ראשון – כמה יהיה במספרים פה?

זה כידוע משתנה מיום ליום. אי-אפשר לצפות את זה.

מה הם אמרו? הרי יש הערכות, יודעים פחות או יותר כמה עוצרים.

אולי אפשר לשמוע מהם.

בערך, רק בשביל להבין את סדר הגודל היום.

אם יצטרכו הם ידייקו יותר. בשיח שלנו עם שב"ס הבנו שזה סדר גודל של 150 עד 160 עצורים.

עצורים להארכה?

כן. וצריך לזכור שמעבר לזה יש לנו את עצורי תחנת המשטרה, נגיע לזה אחר כך בחריגים, של אלה שעדיין לא נקלטו במתקני שב"ס יובאו ישירות – מעבר למספר הזה הם יובאו ישירות לבית המשפט.

ה-300 זה כולל גם את עצורי הימים וגם את הדיונים האחרים?

ה-300 יורד.

ה-300 יורד, זה מה שאני מנסה להסביר. אין מספר 300 עכשיו. שירי לנג מהנהלת בית המשפט רוצה לשאול שאלה.

ה-300 הומר, זאת הייתה ההסכמה של היושב-ראש, בקטגוריות מהותיות. במקום להגיד מספר - - -

שלא תהיה סיטואציה שיתעדפו בצדק את עצורי הימים וכל יתר הדברים לא יתקיימו, לכן יש משמעות למספר. בסוף הסך הכול צריך להיות יותר ולא פחות.

זה משהו שגם היושב-ראש אמר ואני חושב שגם נציגי הממשלה יגידו בצורה ברורה לפרוטוקול, שההבנה של כולם, ובשביל זה גם יש את הדיווח, שההוספה של הקטגוריה של עצורי ימים לא תיעשה באמצעות צמצום דיוני ההוכחות.

לכן אמרנו שהקטגוריה הראשונה חלה במלואה. מתוך הקטגוריה השנייה אנחנו מדברים על הדיון הראשון במעצר ימים.

גבי, זה יותר מזה. הקטגוריה הראשונה חלה במלואה, זה אומר שכאשר יש דיוני הוכחות הם יהיו נוכחים, אבל הכוונה היא שלא עכשיו יבטלו דיוני הוכחות בשביל לפנות פוסטות להביא עצורים לדיוני ימים.

זו האמירה.

לזה התכוונתי.

גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, אמר בדיוק את מה שרצינו להגיד. התחושה שלנו היא שבהינתן אומדן שיש מספר מוגבל של עצורים שאפשר להעביר לבתי המשפט, ההרגשה שלנו שדיוני הארכת מעצר - - - יבואו על חשבון דיוני ההוכחות. ולכן - - -

לא שומעים.

ככה רוצים להאריך מעצר של אנשים? ככה מנהלים את הדיון בזום. אנחנו עוברים לישי שרון מהסנגוריה הציבורית. שירי, ננסה לחזור אלייך.

מה שהיא אמרה זה מה שהעלינו פה.

ישי שרון מהסנגוריה. ישי, בבקשה.

שלום לכולם, אני גם רוצה להצטרף לברכות על המהלך שהתגבש עכשיו בוועדה. זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו מתחילים לצאת מהסטגנציה ושעלינו על דרך מסוימת, ואנחנו מקווים כולנו שהדרך הזאת לא תהיה ארוכה, למרות שאנחנו כמובן לא מפחדים מדרך ארוכה.

שתי הערות קטנות. קודם כול, אנחנו כמובן מברכים על התוספת של עצורי הימים. זאת תוספת חשובה מאוד. אנחנו כן קוראים לוועדה לשקול בכל זאת גם לנסות להכניס את עצורי עד תום ההליכים, את הדיונים המהותיים שבהם. מדובר בקטגוריה לא מאוד גדולה, וגם בקטגוריה הזאת יש חשיבות גדולה להתרשמות בלתי אמצעית, ומדובר בקטגוריה של אנשים שבית המשפט צריך להכריע בשאלת חירותם למשך חודשים רבים. ככל שיש אפשרות להרחיב מעבר לעצורי הימים, גם לדיון הראשון המהותי – זה לא כל הדיונים. הדיון הראשון המהותי במעצר עד תום ההליכים – הדבר הזה יהיה מבורך. זאת הערה אחת.

הערה שנייה היא לגבי סעיף קטן (ד). בהמשך הדרך עוד נדבר על המתווה של הוראת השעה הזאת, ואנחנו רואים קושי רב עם הכוח העודף שהיא נותנת לשירות בתי הסוהר בקביעת הדיונים, אבל הסעיף הזה שאומר שזהות העצורים והאסירים ייקבע בתיאום בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט, לטעמנו הוא נמצא במתח מובנה עם מתן הסמכות לנשיאים. אנחנו חוששים שהדבר הזה ייתן זכות וטו לשירות בתי הסוהר בכל הנוגע לכמות העצורים שמובאים לבית המשפט. לכן אנחנו מציעים לקבוע הוראה ברורה שמי שמחליט זה הנשיאים, זה בתי המשפט. כמובן תוך התייעצות עם שירות בתי הסוהר.

תודה רבה. עו"ד יוכי גנסין.

אתם סגרתם אותי, אני מנסה להתערב לאורך כל הדרך - -

אף אחד לא יכול לסגור אותך.

- - וכל אחד יש לו רעיונות מאוד מאוד יפים, אבל אנחנו הוגבלנו מראש. אנחנו לא נוכל לעמוד בשלב הנוכחי מעבר ל-250. זה פוגע בכשירות המבצעית שלנו, אנחנו לא שולחים סוהרי נחשון לפעילות במרכזי ההדרכה ומרכזי האימונים, עד עכשיו נאסר עליהם לעשות את זה, גם בגלל מגבלות הקורונה. אני מהדקת את החגורה, אני מסיטה כוחות מפה לשם, וכל אחד עם הרעיונות הטובים שלו. זה יפה מאוד, אבל לא נוכל לעמוד מעבר ל-250. אז עם כל הכבוד, גם לסנגוריה הציבורית וגם לכל מיני רעיונות אחרים – זאת הסיבה שגם התנגדנו למספר. אנחנו לא מוכנים שייכתב מספר, בין שיהיה כתוב 300 ובין אם יתאפשר מעבר לזה, כי כל דיון מעצר ראשון יגיע, יכול להיות שזה יהיה 264, אבל לא היינו מוכנים שיהיה כתוב 300, מספר כזה שיחייב אותנו. זה הכול, כי אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים.

מה המספר נכון להיום. לא 250. כמה היום בפועל, בשבוע האחרון, בשבועות האחרונים? מה המספר שהשב"ס מביא לדיוני הוכחות?

100 ביום. אגב, חלק, וחשוב להגיד – הנהלת בתי המשפט, אני לא יודעת אם אמרו את זה או לא אמרו את זה – אנחנו הודענו שאנחנו יכולים 105-100, ומה שקורה שעורכי הדין מגישים מייד בקשות דחייה ואומרים: אנחנו לא יכולים להיערך בתוך פרק זמן קצר כזה, ואז הדיונים מתבטלים, ולכן למשל אם תסתכל בנתונים שהעברנו הבוקר לוועדה, למרות שאנחנו היינו מוכנים למשל להביא 110, בסוף מביאים 93, לא כי אנחנו התנגדנו, כי עורך הדין הגיש בקשת דחייה, ונשיא בית המשפט דחה את הדיון. זה לא מטעמנו, אנחנו לא כותבים את הלו"ז, אנחנו לא קובעים איזה דיון הוכחות יתקיים ואיזה דיון הוכחות לא יתקיים. זה לא בידיים שלנו. אנחנו אומרים: אנחנו מוציאים 40 ליוויים, 40 ליוויים לפי הנחיות משרד הבריאות, כולל כך וכך אסירים, ואנחנו עומדים במה שאנחנו עומדים. זה שעורכי דין אחר כך מבקשים בקשות דחייה, כתוצאה מכך שזה נפל עליהם, והדיון נדחה, זה לא אומר שאנחנו לא היינו מוכנים להביא 110.

אני מבין שהמקסימום שלכם זה 250 ביום.

נכון. אני אגיד בדיוק למה, כי ההערכה שלנו אומרת ככה: דיוני מעצר ימים ראשון זה משהו שעומד בין 140 ל-160. אם אתה מוסיף לזה בין 90 ל-100, זה נע בין 250 ל-260, תלוי כמובן ביום. אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים להעמיד, מה בסוף יוצא.

שמענו אתכם. זה המספר. אם זה 260, גם ב-264 תסתדרו.

כן, אבל זה בשוליים, אבל זה לא שאנחנו יכולים לעמוד על 300, כמו שמציעים פה, גם דיון להארכה עד תום ההליכים וגם החלטה אחרת.

עכשיו היינו בדיון קודם בוועדת הפנים, אז יש לך 15% גמישות תפעולית, מה שנקרא.

לא. הגמישות התפעולית נוגעת לתאי הכליאה. אתה יודע היטב, אוסאמה. זה לא נוגע לרכב של נחשון, אנחנו לא נוסעים עם קומה שנייה באוטובוס.

זה היה בצחוק. נשמע את ד"ר סיגל שהב מהקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ועסקים, אם יש לך הערות לסעיף הזה. בבקשה.

רציתי לבקש גם בתקופת הביניים אם אפשר - -

תקופת הביניים היא חודש אחד.

- - שהדיונים יתקיימו לא בתוך האגף. אם אפשר לשים את עמדות הווידיאו במתקנים, בחדר סטרילי אחר, אם אפשר לבקש שתהיה גם מעורבות של משמר בתי המשפט בניהול של הדיונים האלה בתוך שירות בתי הסוהר, נקבל על זה נתונים איך זה נעשה. כשעשינו את הפיילוט ב-2007 זה היה המצב. היה חדר סטרילי לטובת העניין שדימה בית משפט, וצריך לשאוף גם בחודש הקרוב שזה ייעשה ככל האפשר בהתאם לקריטריונים הללו של חדר סטרילי ומעורבות של משמר בתי המשפט מצד העצורים, שלא תהיה תחושה ששוב הכול נעשה תחת חסות שירות בתי הסוהר, לתת לכלואים תחושה שלפחות הם מקבלים הליך שהוא - - -

הבנו. הערה חשובה. תודה, סיגל. הייתי מציע כאן, משרד המשפטים ואדוני היועץ המשפטי, שנשלב את שני הדברים, גם נעשה תקנה (א) ו-(ב), הוכחות ומעצר ראשון, ומבחינת המספר, מאחר ששמענו את השב"ס שמוכן עד 250, על מנת שלא יהיה האחד על חשבון השני, ושנכתוב שהמספר המרבי, כמובן בהתייעצות בין נשיאי בתי המשפט והשב"ס, שהמספר לא יפחת מ-250 בתקופה הזאת.

אני חושב שצריך לדבר עם היושב-ראש, כי אני חושב שיש התנגדות עקרונית של נציגי הממשלה - - -

שמענו משב"ס שהיום הם מביאים 190 לדיוני הוכחות, והם אומרים שמעצר ראשון זה 140-100. החשש של יואב, שהוא לא פה, וגם אתה עלית את זה – החשש שלנו שלא יהיה האחד על חשבון השני. ברגע ששמענו את שב"ס, שזו היכולת שלו, הוא יכול להוציא והוא מתארגן לכיוון של 250, אני מציע, היועץ המשפטי, עם משרד המשפטים, עם שב"ס, שתנסחו את העניין הזה בצורה הזאת שיהיה מובן שאנחנו מדברים על דיוני הוכחות, על מעצר ראשון, מעצר עד תום ההליכים מהותי.

כל הדיונים שאתה אומר זה מספרים שכבר מגיעים - - -

שמענו מהם 250.

לא. 250 זה מקסימום היכולת של שב"ס כרגע.

אז אני אומר עד 250, ונשיאי בתי המשפט שיתאמו את זה עם שב"ס עד לגבול של 250, עד היכולת של שב"ס. מה הבעיה?

בשקלול הזה לא היו הדיונים של תום הליכים. היה מעצר ראשון של מעצר ימים ודיוני הוכחות.

אם את רוצה לשמוע אותי, וזו העמדה האישית שלי, דיון מעצר מהותי עד תום ההליכים, עדיף אולי שאם יש מעצר של יום אחד או יומיים, המעצר עד תום ההליכים עדיף וחשוב מאוד מאשר הארכת מעצר של אותו חשוד.

דובר על דיון ראשון במעצר ימים.

נכון.

סוכם דיון ראשון במעצר ימים.

תבדוק את העניין הזה, גור, של מעצר עד תום ההליכים. ברגע שיש דיון ובוחנים את הראיות לכאורה. אתה מדבר על מעצר לתשעה חודשים, מעצר עד תום ההליכים לתשעה חודשים, שהנאשם, שהוא כבר נאשם, לא יהיה נוכח, זה נראה לי - - -

שם כבר יש היכרות של בית המשפט עם החשוד הספציפי.

יש פה החלטה שבית המשפט הולך לעצור אותו עד תום ההליכים, והוא לא יהיה נוכח. תשקלו את זה. אנחנו עדיין מדברים על אותו דבר. אם נשיא בית המשפט יחשוב שחשוב מאוד - - -

בדיוק.

יש סעיף - - -

יש סמכות.

לכן יש לנו סעיף שמאפשר לנשיא בית המשפט לסטות גם מסדרי עדיפויות.

לשב"ס יש מספרים לגבי כמה דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים יש בכל יום. שיהיה לנו סדרי גודל בכמה מדובר.

אפשר לשאול את יוכי.

שירי לנג מהנהלת בתי המשפט. קודם לא שמענו אותך, אולי עכשיו נשמע אותך. אולי יש לך תשובה לשאלה של גור, כמה דיונים יש למעצר עד תום ההליכים.

(היו"ר יעקב אשר, 11:31)

לעניין הנתונים, אנחנו כן יודעים שיש דיוני הארכת מעצר עד תום ההליכים. אני מבקשת אם אפשר להעלות את שלומית לוי, כי הנתונים נמצאים בפניה, היא תוכל לעדכן אותנו אם הנתונים האלה נמצאים ברשותה.

שלום לכולם. ביום אנחנו שומעים יותר מ-130 דיוני מעצרים ועוד בממוצע 150 דיונים שהם דיוני הוכחות וגם דיונים של מעצר עד תום ההליכים דחופים. לאיזה עוד נתונים אתם זקוקים?

יש 130 דיונים ראשוניים במעצרי ימים, או ש-130 זה המספר, כולל הארכה של מעצר ימים?

זה 130 דיונים ראשונים של עצורי ימים.

כמה דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים? מה שנכנס פה בקטגוריה 2, זאת אומרת, דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים?

זה די משתנה, כי התעדוף היום זה להביא קודם כול דיוני הוכחות ולאחר מכן את הדיונים הדחופים שבתוכם נכנסים גם דיוני המ"ת, מעצרי תום הליכים הדחופים. בסך הכול, בתוך כל הקטגוריה הזאת, יש בממוצע 100 דיונים שמביאים אותם פיזית, כאשר חלק נכבד, וזה משתנה, זה לא משהו קבוע, משתנה בהתאם להחלטות הנשיאים, שמתוכם כמה דיוני מ"ת שמתקיימים.

סליחה שאני קוטע אותך. השאלה היא אחרת. אם את מנסה לבודד את הקטגוריה של דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים, אני מניח שרובם נעשים היום ב-VC. תסתכלי על הקטגוריה הזאת של מעצר עד תום ההליכים, דיון מהותי, בין אם מביאים אותם פיזית ובין אם זה VC, כמה יש מהקטגוריה הזאת?

אני חושבת שצריך לעשות קצת סדר בנתונים, כדי שנבין ונהיה מדויקים. יש לנו היום דיונים, מ"ת, שמתקיימים גם באמצעות ה-VC וגם כאלה שמביאים. מה שמביאים לבתי המשפט הם הדחופים, מה שהנשיאים קבעו שחייבים להביא, כי כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת סעדי - -

וזה ימשיך. זה ימשיך הלאה.

- - אלה הדיונים שמגיעים עוד דקה אחת לסיום המהותי, ולכן חייבים להביא אותם פיזית לבתי המשפט. אלה מגיעים במסגרת ה-120-100 בממוצע שמביאים פיזית אלינו, לפי תעדוף של הנשיא. חוץ מזה, אנחנו גם שומעים דיוני מ"ת, אתה צודק, שומעים דיוני מ"ת באמצעות ה-VC, אבל אלה הפחות דחופים והם נכללים בתוך מסגרת של כ-600 דיונים שאנחנו שומעים ביום באמצעים דיגיטליים.

אין לכם נתון לבודד כמה דיוני מ"ת יומיים מתקיימים ב-VC?

יש נתונים, אבל זה לא נתון חד-משמעי שאפשר לדבר עליו כממוצע, כי אני שוב אומרת, הדיונים נקבעים על פי תעדוף, על פי דחיפות, וזה נושא שהוא מאוד מאוד משתנה מיום ליום. יש ימים שיש יותר דיונים דחופים שקבעו הנשיאים, שחייבים להכניס אותם פנימה, ויש כאלה שפחות. לכן זה לא מספר חד-משמעי.

לכן לא נכנסנו למספר, לכן נכנסנו לערכים.

השאלה היא אחרת. אם היו אומרים לנו את המספר, היה אפשר להעריך מה הנטל אם היו מוסיפים או עכשיו או בשלב יותר מאוחר גם את הקטגוריה הזאת של מעצר עד תום ההליכים לאלה שמביאים פיזית. אם זה 100 זה דבר אחד, אם זה 20 זה דבר אחר. זאת אומרת, אם היה לנו את המספר כמה דיונים מהותיים יש בדיוק בקטגוריה 2, דיון מהותי של סעיף 21, היינו יודעים כמה, הוועדה הייתה יכולה לשקול - - -

אין מספרים קבועים, כי זה לפי שיקול דעת של - - -

המספר הוא פונקציה של המורכבות הלוגיסטית - - -

דקה. זה שיקול דעת - - -

בדיוק. זה הכול לפי שיקול דעת של הנשיאים. אתם צריכים להבין את התהליך. מדי יום יושבים הנשיאים ובודקים את הדיונים יומיים קדימה - -

אני לא מאמין שהנשיאים ייקחו אחורה בגלל איזה סיבה.

- - הם נכנסים לתיק תיק ובודקים באופן מהותי עד כמה הוא הגיע למצב שהוא חייב לעלות לדיון. בדיונים אנחנו מתעדפים. מה שממש דחוף, חשוב והכרחי להביא, ביניהם גם המ"ת כמובן, אנחנו מבקשים משב"ס במסגרת ה-100 ומשהו שהם מביאים היום להביא. לכן אנחנו לא יודעים להגיד כל יום את הנתון החד-משמעי. זה תלוי וזה משתנה. יש לנו ימים שבהם דיוני ההוכחות יותר חשובים ויותר דחופים.

האם את יכולה בגדול, לא כמה זה יהיה בימים?

בימי שגרה.

בימי שגרה של עכשיו, שגרת קורונה. האם הרוב היו דחופים או מעט היו דחופים?

כל מה שהיה דחוף נכנס לתעדוף של ה-100.

זה הבנתי. אם את מסתכלת מהכמות, כמה היו - - -

בימים רגילים אנחנו שומעים בממוצע 800 דיוני מעצרים - - -

אנחנו יודעים, מכירים את המספר.

סליחה, 800 דיונים שהם גם מעצרי ימים, גם מעצרים עד תום ההליכים.

הכול ביחד.

800 דיונים בממוצע ביום.

וגם הוכחות.

ביום רגיל, כולל הכול, כולל הוכחות, כולל כל מה ששב"ס צריך להוציא מבתי הכלא ולהביא לבתי המשפט.

בין 700 ל-800 זה הנתון. אבל אני שואל שאלה, בשבוע האחרון למשל, כמה מתוך עד תום ההליכים היו דחופים? האם זה חצי-חצי או שזה יוצא 60%-40%? באחוזים, פחות או יותר בגדול.

אני אתן לך מספרים. ב-9 ביוני היו לנו 108 דיונים דחופים, שכללו גם וגם, גם הוכחות, גם דיונים דחופים של מ"ת וגם דיונים פליליים עיקריים דחופים. ב-10 ביוני לעומת זאת היו לנו רק 84. בהינתן ששיבצנו, היו לנו בקשות דחייה באמצע. ב-11 ביוני היו לנו 103. אתם צריכים להבין, זה נורא משתנה. יש בגדול את הנתונים, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מדי יום כמה יהיו לנו דחופים מ"ת, בגלל שכמו שאמרתי זה תעדוף יומיומי שהנשיאים מבצעים.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שחלק מהעניין שלנו זה גם לנסות ולהגיע לכמה שיותר מ"ת – מעצר עד תום ההליכים – זאת הכוונה שלנו. אין לנו ספק שכל ההחלטות הדחופות של הנשיאים, הם לא צריכים את ההחלטה שלנו בשביל לעשות את זה, כי יש להם האחריות שלהם. אין לי ספק שהם ימשיכו את זה. יש לנו גם רצון להגביר את הקצב בזה, ואנחנו נעקוב במהלך העדכונים שלכם בחודש הקרוב בעדכונים השבועיים. תודה רבה לך. יוכי, יש לך משהו להוסיף? אני רוצה להתקדם בהקראה, חבל לנו על הזמן.

חשוב לי להבהיר, אנחנו – ואני מבינה שזה גם מ"מ נציב השב"ס הודיע לשר, וזה גם מה שנמסר לוועדה – אנחנו כרגע עם כל הסידור של כוח-האדם שלנו יכולים לעמוד בחודש הקרוב, זה מה שאמרנו, יכולים לעמוד ב-250. אנחנו לא קובעים את התמהיל. ההערכה שלנו הייתה מבוססת על הדיון שהיה אתמול, שלפיו כ-140-130 זה דיון מעצר ראשון, לצד זה יש דיוני הוכחות ולצד זה הנשיאים עם הסמכות שלהם קובעים עוד דיוני, מה שהנהלת בתי המשפט קוראים לו, מ"ת דחוף.

זה בדיוק התמהיל שאליו גם מכוונת הוועדה, וזה הסיכום שהיה היום גם עם השר ומפקד השב"ס, ועם זה אנחנו רצים קדימה, וכל מילה כרגע מיותרת.

בסדר גמור.

תודה רבה. נמשיך הלאה. אני רוצה להבהיר שהסיכום שלי עם השר בסופו של דבר היה לא להיכנס למספר. ההבהרה שלך היא טובה לפרוטוקול, היא מצוינת. בחוק לא נכריז מספר, שזה דבר שגם הייעוץ המשפטי אומר שהוא בעייתי לעשות בחוק, כי נגיד שפתאום כולם חזרו בתשובה ואין אף אחד, אז מה יהיה, מה נעשה עם המספר?

כמו שעשית בנורווגי...

לכן המילה "250" לא תהיה. אני אומר אותה לפרוטוקול בהמשך להבהרות שלך, גברתי. תודה רבה. עכשיו אני מבקש שרק אם יש הערות, רק נורא נורא דחופות, שיכתבו למנהל הוועדה. אם לא, אנחנו רצים בהקראה. חברים, אנחנו היום מעבירים את ההארכה, לא את החוק. כשנגיע לחוק, אני מבטיח לכולכם לתת זמן סביר בשביל שנוכל להוציא דבר מתוקן תחת ידינו.

יש לנו עוד הסבר אחד מהממשלה שחסר על הנושא של סעיף קטן (ג). האם יש לכם את זה? זה חוב אחד שנשאר.

שמרית גולדנברג תסביר בקצרה.

(היו"ר יואב סגלוביץ', 11:41)

קודם כול, בשגרה האולמות שליד בתי הסוהר משמשים לשמיעת דיונים של ועדות השחרורים ולקיום דיונים בעתירות אסירים. ההוראה הזאת באה למעשה לעקוף את התעדוף שנקבע בתקנת משנה (א), במצב שבו לא נעשה שימוש באולמות האלה לצורך הליכים פליליים. רצו לשמר את האפשרות גם לשימוש כזה, אבל במצב שבו לא נעשה שימוש כזה באולמות הללו, הרעיון הוא שייעשה ניצול מרבי של האולמות האלה לצורך שמיעת הדיונים בעתירות אסירים של דיונים של ועדות השחרורים, כפי שנעשה בשגרה. זה הרעיון בבסיסו של הסעיף.

אין לכם בעיה לעשות דיוני הארכות מעצר, אם צריך, בהנחה ששופטים יגיעו לשם.

אלה לא הנושאים שאני מצויה בהם. ככל שיוחלט לבצע - - - לדיונים האלה - -

אני שואל שאלה לחלל לכל מי שמאזין.

- - ודאי שאפשר לקיים את הדיון שם, אבל אני מניחה שהגורמים הרלוונטיים אצלנו, שנמצאים אצלכם בדיון, יוכלו להתייחס לכך. ככל שלא נעשה שימוש באולמות האלה לצורך דיונים פליליים, הסעיף הזה בא להבטיח את אפשרות השימוש בהם.

את צודקת, זה לא אלייך, זה לחלל, לאוויר, בתקווה שהנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר וכל מי שצריך לדעת, שומע את זה, כי כשנטפל בחוק, לא היום, זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, אז כדאי להתחיל לחשוב על האלטרנטיבה הזאת, כי אנחנו לא נלך באותו תלם של התקש"ח, כפי שאנחנו נוהגים פחות או יותר עכשיו. תודה רבה.

גור, מה שאני מציע, אם אין עוד מישהו שרוצה להתייחס, גם בתור יושב-ראש וגם בתור חבר הוועדה היחיד פה, נרוץ עם ההקראה ברצף. בבקשה.

יהיו דברים שנעצור בשביל להציג את התיקונים, אנחנו או נציגי הממשלה.

גור, אתה עכשיו מנהל את האירוע. איפה שצריך עזרה שלי, תגיד לי.

דיווח לפי תקנה 2
3.
אחת לשבועיים, יעביר השר לביטחון הפנים לממשלה עמדה, לאחר קבלת עמדת משרד הבריאות, באשר לצורך בהמשך המתווה המפורט בתקנה 2, בשינויו או בביטולו; כמו כן ידווח השר לביטחון הפנים לממשלה על מספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין כאמור בתקנה 2.

נוכחות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים

4.
(א) בכל יום יובאו לבתי הדין הצבאיים מספר הכלואים המרבי שניתן להביא תוך עמידה בהמלצות חיל הרפואה למשטרה הצבאית וליחידת בתי הדין הצבאיים בשל החשש להתפשטות נגיף הקורונה בבתי הכלא ומחוצה להם, לעניין אופן הסעת כלואים לבתי הדין הצבאיים ושמירה על הוראות הבריאות בבתי הדין, לצורך השתתפותם בדיונים שיורה נשיא בית הדין על קיומם בנוכחות הכלוא; נשיא בית הדין הצבאי, מוסמך להורות כי דיון יתקיים בנוכחות כלוא כאמור לפי סדר העדיפות הזה:



זה אותו דבר כמו שקראנו קודם, רק עם התאמה למערכת השיפוט הצבאית.

(1) דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי של נאשם עצור; לעניין זה תינתן עדיפות לדיון בעניינו של נאשם השוהה במעצר זמן רב יותר;




(2) דיון ראשון לפי סעיף 240 לחוק השיפוט הצבאי ודיון לפי סעיף 243 לחוק האמור, שלגביו הודיע בא כוח הנאשם מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות או עילת המעצר או חלופת מעצר;




(3) דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 240, 241, 243, ו-243ב לחוק השיפוט הצבאי, וכן דיונים לפי סעיפים 47, 52, 62 ו-62א לחוק המעצרים, שאינם כלולים בפסקה (2);




(4) דיון בהליך פלילי שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (3);




(5) דיון בוועדה לעיון בעונש לפי חוק השיפוט הצבאי;




(6) דיון שאינו כלול בפסקאות (1) עד (5) שהכלוא הוא צד לו;



(ב) בכל דיון לפי תקנת משנה (א) תינתן עדיפות לדיון בעניינו של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או של עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי.



(ג) זהות הכלואים שיובאו לדיון בעניינם בבית הדין הצבאי מידי יום בהתאם להוראות תקנת משנה (א) ו-(ב), ייקבע בתיאום בין המשטרה הצבאית ליחידת בתי הדין הצבאיים.



(ד) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) לעניין סדר העדיפות הקבוע בהן, נשיא בית הדין הצבאי רשאי להורות, מטעמים שיירשמו, כי הליך מסוים יתקיים בנוכחות הכלוא גם אם יש בכך משום סטייה מסדר העדיפות הקבוע באותן תקנות משנה, ובלבד שהמספר הכולל של כלואים שיובאו באותו יום לא יעלה על המספר המרבי של כלואים שניתן להביא באותו יום לפי הוראות תקנת משנה (א) רישה.



זה בדיוק הסדר שהיה באזרחי.

דיווח לפי תקנה 4
5.
אחת לשבועיים, יעביר שר הביטחון לממשלה עמדה, לאחר קבלת עמדת חיל הרפואה, באשר לצורך בהמשך המתווה המפורט בתקנה 4, בשינויו או בביטולו; כמו כן ידווח שר הביטחון לממשלה על מספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי הדין הצבאיים כאמור בתקנה 4.



אנחנו נעשה סדר בסעיפי הדיווח, כדי שלא תהיה כפילות.

קיום דיון בעתירת אסיר בלא נוכחותו
6.
(א) על אף האמור בתקנה 4 לתקנות עתירות אסירים, בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, תחול תקנה 2 לעניין האפשרות לקיים דיון בעתירת אסיר בנוכחות העותר; נדרשה נוכחותו של העותר בדיון ולא התאפשרה לפי התקנה האמורה, לרבות בשל כך שלא ניתן להביאו לאולם בית משפט הסמוך לבית סוהר, כאמור בתקנה 2(ג), יחולו הוראות אלה:




(1) השתתפותו של העותר בדיון תהיה באמצעות אמצעי טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון, והעותר הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעותר;



זה תיקון מיטיב, שהממשלה מבקשת לתקן כבר עכשיו.




(2) הדיון יתקיים בנוכחות באי כוח הצדדים, ואם העותר אינו מיוצג – ימנה לו בית המשפט סניגור;




(3) על דיון כאמור תחול תקנה 2(2) לתקנות שעת חירום (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), בשינויים המחויבים;




(4) על אף האמור בפסקה (1), עותר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור.



פה אולי משרד המשפטים יתאר בקצרה את התיקונים לגבי הטלפונים ולגבי האנשים שחייבים בבידוד.

הכלל שנקבע פה, ותראו כחוט השני לאורך כל תקנות שעת החירום, שהעצור או האסיר השתתפו בדיון בעניינם באמצעות מכשיר שמעביר גם קול וגם תמונה בזמן אמת, מה שאנחנו קוראים לו "VC".

כרגע מה שאנחנו רואים פה זה אחד החריגים שמאפשר שימוש בטלפון. ככל שאין מכשיר זמין באותה עת, שמאפשר העברת קול ותמונה, והעותר – פה זה העותר, העצור או האסיר בהתאמה בהמשך – הסכים לכך.

ההנחה היא שההסכמה הזאת היא אחרי שהוא התייעץ עם עורך דינו. תראו פה את התנאים לקיום הדיונים, יש חובת מינוי סנגור וחייבים לאפשר לו שיחה עם סנגורו, כך שזו הסכמה מדעת בעניין הזה. זה אחד החריגים.

החריג השני הוא משהו שצמצמנו עכשיו. בתקש"ח המקורי היה חריג לחייבי בידוד, שאפשר לתת להם להשתתף רק באמצעות הטלפון. אתמול הייתה בדיקה של שב"ס והודיעו לנו שבאגף של המבודדים כן יציבו שם עמדה של VC, שתאפשר להם להשתתף ב-VC, ובלבד כאמור שזה עומד בהוראות של צווי הבידוד. הם לא יכולים לצאת לאולמות הווירטואליים ומשם להשתתף, יביאו להם לאגף, עם חיטוי וכו', מה שצריך.

אלו שני החריגים, בהמשך, כשאפרת תגיע לזה, ניגע בחריג נוסף שהוא ייחודי למעצרי ימים ונתייחס אליו.

נועה מציעה שבסוף נכתוב שזה "אחרי שהוא נועץ בבא-כוחו". נראה לי שכולם מסכימים שזאת הכוונה.

באיזה סעיף?

בסעיף 6, וזה יחזור על עצמו, אבל נעשה דיון פנימי אם חייבים לכתוב את זה - - -

בל מקרה זו הכוונה מבחינת הניסוח.

כולם מסכימים על הכוונה, השאלה אם אנחנו צריכים - - -

מבחינת הניסוח, למרות שזו כוונתנו, לא ניסחנו באופן הזה, כי בחקיקת מעצרים באופן עקרוני אין התייחסות למרכיב הזה ולא רצינו ליצור הסדר שלילי. זו הייתה הסיבה שבחרנו לא להתייחס.

נרשמה בפרוטוקול הכוונה. מבחינתי מה שתחליטו ביניכם זה בסדר גמור.

לפי הצעת היושב-ראש אנחנו מוחקים את האפשרות לקיים דיון באמצעות טלפון בלבד בעתירות אלה ללא הסכמת העותר.



(ב) תקנה זו תחול, בשינויים המחויבים, גם על דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה, לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר.



(ג) בסעיף זה, –"תקנות עתירות אסירים" – תקנות סדרי דין (עתירות אסירים), התש"ם–1980.



7 – עכשיו אנחנו עושים בדיוק אותו הסדר על עתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסר, ועדת השחרורים.

קיום דיון בעתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים
7.
על אף האמור בתקנה 21ח לתקנות בתי משפט לעניינים מינהליים, בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, תחול תקנה 2 לעניין האפשרות לקיים דיון בעתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, בנוכחות האסיר; נדרשה נוכחותו של האסיר בדיון ולא התאפשרה לפי התקנה האמורה, יחולו הוראות אלה:




(1) השתתפותו של האסיר בדיון תהיה באמצעות אמצעי טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון, והאסיר הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד;




(2) הדיון יתקיים באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה באסיר, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו;




(3) על דיון המתקיים בהשתתפות האסיר לפי פסקה (1) תחול תקנה 2(2) לתקנות שעת חירום (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), בשינויים המחויבים;




(4) על אף האמור בפסקה (1), אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים ושוהה בבידוד בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור




(5) בסעיף זה, –"תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים" – תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א–2000.



סיימנו את התקש"ח הראשון, שמתייחס גם לבתי משפט רגילים וגם לבתי דין צבאיים. עכשיו יהיו לנו שני סטים, סט אחד על בתי משפט רגילים והסט השני על בתי דין צבאיים. הם פשוט בנפרד.

התוספת השנייה – אני אזכיר שבתוספת השנייה אנחנו מקריאים את הנוסח של תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020. יש למשרד המשפטים משהו להגיד לפני שאני עוברת הלאה?

לא.

תוספת שנייה



(סעיף 1)

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
1.
בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996 (להלן – חוק המעצרים), כאילו –



(1) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף קטן (א) ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה (Novel Coronavirus nCov-2019) (להלן – נגיף הקורונה) בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו.";



את זה, היושב-ראש, אתה כבר מכיר. זה סעיף החיוניות עם תיקונים שמבהירים שעכשיו לא כל הדיונים יתקיימו בווידיאו קונפרנס, ולכן רק אם יש וידיאו קונפרנס, שולחים את הפגיעה שיש בווידיאו קונפרנס, אבל בכל מקרה חייבים להתחשב בסיכון להידבקות בתקופה הזאת.



(2) בסעיף 15(א), אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) הייתה הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בקשה להארכת מעצר, תוגש הבקשה לפי הוראות אותו סעיף קטן לאחר שאושרה בידי קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה ממערך החקירות של משטרת ישראל בהחלטה מנומקת שתתועד בכתב בידי הקצין, ואם אין אפשרות לכך – בידי שוטר, ותצורף לבקשה.";



פה אני אציין שמדובר בתיקון שהוא לא ב-100% מיטיב עם העצורים. הם ביקשו לעשות איזון חדש. הם מבקשים להוריד את הדרגה של הגורם המאשר למעצרים, אבל בתמורה הם מבקשים שההחלטה תהיה מנומקת ובכתב.

מסנ"צ לרב פקד?

כן.

(3) אחרי סעיף 16 יבוא:



"הארכת מעצר
שלא בנוכחות העצור
16א.
(א) על אף הוראות סעיפים 16(2) ו-57 לגבי דיונים שנשיא בית המשפט לא הורה לקיימם בנוכחות עצור לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין), יחולו הוראות אלה:








(1) הדיון בבקשה להארכת מעצר יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בהשתתפותו, באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשירים טכנולוגיים זמינים מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור והעצור הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; - - -

לגבי הסכמה, אין צורך בתיעוד?

ההבנה שזה יהיה גם פרונטלית מול בית משפט.

זה לא ברור.

או שלפחות יצהירו על העניין הזה בפני בית משפט.

אני מבין את הכוונה, אבל זה לא ברור. "הסכים לכך" – מי אמר שהוא הסכים? הוא צריך לומר.

יש הרבה פעמים בחקיקה הסכמה - - -

זה נכון, אבל יש פה בכל זאת שונות. מדובר פה על ויעוד חזותי, ולא מזכירים את הנושא של ההיוועצות או עורך הדין. אני חושב שצריך לעשות משהו עם הדבר הזה, שברור שזה לא שהוא אמר למפקד בכלא שהוא מסכים לכך. אני שואל שאלת תם, אבל כשאתה קורא את זה, זה לא מובן מאליו.

אפשר לכתוב, הסכמתו תקבל ביטוי בהחלטת בית המשפט או משהו כזה?

יכול להיות.

תחשבו על משהו - - -

שהשופט יוודא את זה.

אפשר לחשוב שהודיעו על הסכמתו בפני בית המשפט. אין מחלוקת מהותית. נמצא את הניסוח.

אולי, העצור הודיע על הסכמתו לבית המשפט?

יכול להיות שזה יהיה באמצעות בא הכוח שלו.

כן. העצור או בא כוחו.

העצור או בא-כוחו - - -

נמצא בינינו. הכוונה ברורה. נמצא את הניסוח שיבהיר זאת.

הייתי באמצע 16א(א)(1), אז נסיים את זה: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט לפי הוראות סעיף 16(2) לקיים דיון שלא בנוכחותו של עצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו;".

עכשיו אולי נחכה ליושב-ראש עם הסעיף הבא, כי יש לו הצעה שלא חודדה עד הסוף. אני אקרא את הנוסח כפי שהממשלה מבקשת, ואז כשהיושב-ראש יחזור, נחזור לזה.

ההצעה שלי שנמשיך את ההקראה, ואז אם יש צורך נחזור אחורה, בשביל לחסוך בזמן.

(2) על אף האמור בפסקה (1), היה הדיון כאמור באותה פסקה דיון לפי סעיף 15, ולא ניתן לקיימו, טרם פקיעת מעצרו של החשוד, באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט באישור נשיא בית המשפט, להורות על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול בלבד, וזאת באופן חריג ומטעמים מיוחדים שיירשמו; הוארך מעצרו של החשוד לפי הוראות פסקת משנה זו וחדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן לא ניתן לקיים את הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, וטרם הסתיימה תקופת המעצר, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה, כאמור בפסקה (1);








(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראה שעה), התש"ף–2020 ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, או עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר את קיום הדיון תוך עמידה בהוראות הצווים האמורים, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו.

שמנו לב למשהו פה בניסוח. גם בסיטואציה של העצורים המבודדים, צריך עדיין לתת את האפשרות של ההסכמה, אם אפשר, בטלפון.

בנוסח שלנו זה "על אף האמור בסעיף קטן (1)".

זה לא מספיק חודד. היה צריך להגיד: על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) או ב-(א)(1) רישה, זאת אומרת, שיהיה ברור שעדיין אפשר את הטלפון בהסכמה, ככל כמובן שהעצור מסכים.

יש פה עוד שני תיקונים. אני חושב שבאופן גורף כדאי בכל המקרים שאנחנו מדברים על בידוד – זה יצא בגלל הנוסח – שיהיה כתוב "מכשיר טכנולוגיה המאפשר העברת קול ותמונה". בכל הסיטואציות שבהן אנחנו מדברים על בידוד, עברנו לסיטואציה שבבידוד לכל אורך הדרך זה ב-VC.

ההסכמה.

לא. למעט בהסכמה. "ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגיה המאפשר העברת קול ותמונה", בכפוף לעניין של ההסכמה. כמו שזה כתוב במקומות אחרים "המאפשר העברת קול ותמונה". זה דבר אחד שחשבתי שאפשר להוסיף, גם פה וגם במקומות אחרים שכבר נקראו לנושא הזה. דבר נוסף לגבי החריג, שאחרי זה גם היושב-ראש יתייחס אליו, החריג הטכנולוגי, אולי להגיד שזה נעשה בשל מניעה טכנית בלתי צפויה ובסמוך למועד תום המעצר. האם אפשר להוסיף את זה?

זאת הייתה הכוונה. כתבנו "טרם פקיעת מעצרו".

במקום "טרם פקיעת מעצרו" – "בסמוך למועד פקיעת מעצרו". בסדר? זאת הכוונה. "טרם" יכולה להיות תקופה מאוד ארוכה.

זאת הייתה הכוונה.

נכתוב "בסמוך למועד פקיעת מעצרו".

(ג) על דיון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות אלה:








(1) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג ימנה לו השופט סניגור;








(2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגביה;








(3) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי העצור, השופט, הסניגור, השוטר, התובע, או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, לפי העניין, ישמעו זה את זה, וככל הניתן גם יראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; היה העצור אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המחויבים;








(4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35.







(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על עצורים המוחזקים בתחנת משטרה.



את זה רעות הסבירה לפני כן







(ד) בסעיף זה –







"עצור" – בין שהוא חשוד או נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב;







"מצב חירום מיוחד" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020.";



אנחנו חשבנו שפה אפשר להוסיף את סעיף 16(ב).

אולי תציגי את הסעיף.

זה הסעיף שאומר שדיון ראשון במעצרים יצטרך לבוא בפני שופט ולא יתקיימו בווידיאו קונפרנס. חשבנו שזה המקום המתאים. אם יש לכם הצעה אחרת, תגידו לנו אחרי הדיון. אפשר לעשות את זה.

זה נשמע לי בסדר על פניו. רק עוד הערה אחת לעניין עצורי הימים וההסכמות שהגיעו אליהן. אנחנו מדברים על יישום שייקח פרק זמן עד שניתן יהיה לאפשר את ההתחלה שלו.

מחר בבוקר.

מחר בבוקר זה בלתי אפשרי.

למה?

זה לא אפשרי, זה עניין של מורכבות לוגיסטית של שב"ס. הם ידעו להסביר את זה טוב ממני. זה לא ניתן לביצוע ממחר בבוקר.

מתי כן יהיה ניתן?

אולי כדאי שתשמעו אותם בהקשר הזה. צריך לאפשר זמן למערכות להתארגן עם הדבר הזה, זה לא מעכשיו לעכשיו.

אני לא יודע על הסכמות כאלה, אבל אין לי בעיה. אני שמח להקשיב לכולם. איזה זמן הם נקבו? זה צריך להיות רשום פה.

היו"ר דיבר על פרק זמן של שבועיים - - -

איך שבועיים? ההארכה הזאת היא לחודש?

אולי אפשר פחות מזה, אבל זה באמת לא עניין של משרד המשפטים, זה באמת עניין לוגיסטי וצריך לשמוע אולי את שב"ס בהקשר הזה.

אין לי מושג לאיזה הסכמות הגיעו. מבחינתי, כששאלו את דעתי הבוקר, לפני שנכנסנו לפה, זה ממחר בבוקר.

זה לא המצב. זה לא ניתן לביצוע ממחר בבוקר. אולי תעלו שוב את יוכי?

על הדיון המהותי שווה לחכות ליושב-ראש.

נשאיר את זה. דברים שאין לי מושג בהם או שלא הייתי שותף להם, אני לא רוצה לקבוע בהם. נמשיך את ההקראה וכשיעקב אשר יגיע, נשמע ממנו, גם אני אשאל אותו.

רק שלא יישכח.

ברור. זו נקודת מפתח.

אני אקרא את הסעיף שחשבנו להוסיף, אחר כך נעשה את הדיון על ההיערכות ועל הזמן שנדרש.


השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון מעצר

16ב.
(א) על אף הוראות תקנות אלה, לא יורה בית המשפט על השתתפותו של עצור או אסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, בדיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים, אלא בהסכמת הצדדים.

אפרת צריך להגיד "על אף האמור ב-16א". אנחנו בתיקונים בחוק המעצרים, אין משמעות לתקנות אלה.

שוב נבהיר שההוראה הזאת לא אמורה להשפיע בפרקטיקה על מספר העצורים והאסירים שמביאים לדיוני ההוכחות. אין לנו דרך לכתוב בנוסח, אבל זו ההתחייבות של הממשלה באופן כללי. על המיקום אנחנו נחליט אחר כך. אני חוזרת להקראה לנוסח שיש בפניכם.



(4) בסעיף 17 –




(א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה יראו חשוד שהדיון בבקשה להארכת מעצרו מתקיים לפי הוראות סעיף 16א(א)(1) רישה, או 2(א) או (ב) כמי שהדיון מתקיים בנוכחותו";




(ב) בסעיף קטן (ד), בסופו בא "על בקשה להארכת מעצר לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 21(ד2)";



(5) בסעיף 21, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ד1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), בבואו לתת צו מעצר לפי סעיף קטן (א)(1), ישקול בית המשפט גם את חיוניות המעצר בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר, במצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו.




(ד2) בקשת מעצר לאחר הגשת כתב אישום לפי סעיף זה תוגש באישורו של אחד מאלה, לפי העניין:





(1) פרקליט בדרגת מנהל מחלקה ומעלה, ואם אישר זאת המשנה לפרקליט המדינה – גם פרקליט בדרגת ממונה, אם היה התובע פרקליט בפרקליטות המדינה כהגדרתו בסעיף 12(א)(1)(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 (בסעיף זה – חוק סדר הדין הפלילי);





(2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, אם היה התובע שוטר שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי.";



(5א) בסעיף 49(א), בסופו יבוא "לא ניתן לחתום על כתב ערובה כאמור בשל כך שהדיון מתקיים לפי הוראות סעיף 16א, יפורטו תנאי השחרור בדיון ויירשמו בפרוטוקול הדיון;



(6) בסעיף 52, בסופו יבוא:




"(ד) על דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בעניינו של עצור, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים.";



(7) בסעיף 53, בסופו יבוא:




"(ד) על דיון בערר לפי סעיפים קטנים (א) או (א1), בעניינו של עצור, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים."



ועכשיו הממשלה מבקשת לא להחיל את הסדרי הווידיאו קונפרנס, לא על מעצרים מינהליים ולא על דיונים בעניינם של - - - בלתי חוקיים, אז אנחנו מוחקים את 2 ו-3 ונשנה את המספור בהתאם.

סייג לתחולה
4.
הוראות סעיפים 16א, 52(ד) ו-53(ד) לחוק המעצרים, כנוסחם בתקנה 1(3), (6) ו-(7) לתקנות אלה, לא יחולו לעניין דיונים המתקיימים באולם בית משפט הסמוך למיתקן הכליאה.



אנחנו מוחקים את סעיף 5 לתוספת השנייה.

כן, למעשה ברגע שזה מופיע בתקש"ח הראשון זה חל על כולם.

אנחנו מוחקים כי זה כבר מופיע. סיימנו את התוספת השנייה. אנחנו עוברים לתוספת השלישית. אני אזכיר שבתוספת השלישית אנחנו קוראים את תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש״ף–2020, בשינויים שתראו.



תוספת שלישית



(סעיף 1)

הגדרות
1.

"בית דין" – כהגדרתו בתקנות בית הדין לעבודה (סדרי דין במצב חירום מיוחד);



"בית משפט" – כהגדרתו בתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד);

קיום דיון בהליך פלילי בלא נוכחות עצור או אסיר
2.
בהליך פלילי שלא הורה נשיא בית המשפט או בית הדין לקיימו בנוכחות עצור או אסיר לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין) (בתקנות אלה – תקנות שעת חירום נוכחות עצורים ואסירים בדיונים) יחולו ההוראות שלהלן:



(1)
(א) נדרשה לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר בדיון, יתקיים הדיון בהשתתפותו של העצור או האסיר, לפי העניין, באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשירים טכנולוגיים זמינים מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור או אסיר, והסכים לכך העצור או האסיר – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור או באסיר בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו;




(ב) על אף הוראות פסקת משנה (א), עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור.



כאמור לפני כן אנחנו מוחקים את האופציה ל-VC וקול בלבד.

יכול להיות שאם אנחנו מחילים עכשיו על הבידוד את אותו דין, שאומר שזה יהיה ב-VC, ורק אם יש הסכמה זה יהיה באמצעות העברת קול, אז אולי אפשר מבחינה ניסוחית למזג את הסעיפים הקטנים. קודם הייתה הפרדה בגלל שהיו שתי רמות. נעשה את זה כעניין נוסחי, אבל אולי אפשר יהיה למזג את זה פנימה בכל המקרים.

(2) על דיון לפי פסקה (1), יחולו הוראות אלו:




(א) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג ימנה לו בית המשפט סניגור;




(ב) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגבי שיחה כאמור;




(ג) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי העצור או האסיר, לפי העניין, הסניגור, השופט, והשוטר או התובע, לפי העניין, נפגע העבירה או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ישמעו ויראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין נוכחות נפגע עבירה בדיון;



(3) הוראות פסקה (1) לא יחולו על דיון בהליך פלילי שחלות לגביו תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020.



השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות – זה הסעיף שאומר שדיוני הוכחות יתנהלו בנוכחות האסיר, אלא אם כן הוא מסכים ל-VC.

השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות
2א.
(א) על אף הוראות תקנות אלה, לא יורה בית המשפט על השתתפותו של עצור או אסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, בדיון שבו נשמעת עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, אלא בהסכמת הצדדים;



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות או בא כוחו של העצור או האסיר, מצא בית משפט כי מדובר במקרה חריג שבו קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, ולא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:




(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר;




(2) השתתפות העצור או האסיר באמצעי טכנולוגי בדיון, לא תביא לפגיעה בו.



החריג הזה שמופיע לעניין דיון בהוכחות לא מופיע בהסדר הדומה לגבי דיון ראשוני במעצרים.

הסכמת עצור או אסיר להשתתפות בדיון באמצעי טכנולוגי
2ב.
על אף האמור בתקנה 2, הסכים העצור או האסיר להשתתף בדיון בעניינו, שהורה נשיא בית המשפט או בית הדין לקיימו בנוכחותו לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), יחולו על השתתפותו בתקנות אלה;



(היו"ר יעקב אשר, 12:15)

סייג לתחולה
2ג.
תקנות אלה לא יחולו על דיון שבו נשמעת עדותו של עצור או אסיר, לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.



אני רק אעדכן את היושב-ראש. אני אסיים את ההקראה של התקנות האלה - - -

תסיימי את ההקראה, והבנתי שיש איזה נקודה שצריך לדבר עליה. נשמע את היושב-ראש הקודם.

ברשותך, אני אפריע דקה, כי אני חייב לצאת לישיבה קצרה. עלה פה הנושא שלא ידענו לתת תשובה מתי העסק הזה מתחיל לעבוד.

מבחינתי מחר בבוקר - -

זה גם מה שאני אמרתי.

- - אבל נשמע מה אומרים האנשים.

זה מה שאמרתי, אבל לא ידעתי מה דובר.

התשובה צריכה להיות של נציבות בתי הסוהר, אני חושב.

זה לא ניתן לביצוע מחר בבוקר, זה ייקח זמן.

כמה זמן?

אני מעדיפה לא לתת את התשובות במקומם. הם יגידו כמה זמן נדרש להם כדי ליישם את זה.

נסיים את ההקראה, ואז נראה.

יישארו לנו שתי שאלות.

מבחינתי זו שאלה של ימים, לא שבועות.

גם אני חשבתי שזה עניין של ימים. נקבו פה במועד של שבועיים.

נעשה רקע הפסקה בהקראה ונעלה את יוכי.

איילה היא רח"ט כליאה.

שלום לשתיכן.

צוהריים טובים לכולם, אני יודעת שהושגה הבנה לשבועיים הקרובים להיערכות, אבל בהחלט נוכל לאפשר בשבוע הבא.

לאפשר מה?

זמן התארגנות, כי צריך לאסוף את הסגל, להפסיק להם את הפעילות הקיימת, להתארגן מול הנהלת בתי משפט, מול משטרת ישראל, כי כרגע משטרת ישראל מביאה את העצורים אלינו. יש לזה היערכות נוספת.

יום ראשון הקרוב?

ביום ראשון הקרוב בעזרת השם אנחנו מתחילים את העבודה.

עוד שבוע זה יום שני הקרוב.

יום שלישי.

כל ההארכה היא לחודש.

יום ראשון זה בסדר.

אנחנו לא יכולים לעמוד ביום ראשון. חשוב לי להגיד שאנחנו מורידים מהסד"כ של ההיוועדות החזותית. אנחנו הולכים ומבטלים את הסיפוח שקיים במחוזות, מספחים, מייצרים יחידות שהן אלה שמלוות. זאת אומרת, רכבי ליווי נוספים כנגד - - -

גבירותיי, אתן שומעות אותי?

- - - אנחנו לא יכולים לעמוד בדבר הזה. אתמול נאמר לנו שבועיים, קיצרנו לשבוע. באמצע יש שישי-שבת, אדוני יודע מה המשמעות של שישי-שבת, אנחנו צריכים - - - את לוח העבודה לשבוע הבא, לכן אנחנו מעריכים שהחל מיום שלישי הבא, שבו נאמר פעמיים כי טוב, אנחנו נעמוד בזה.

גבירותיי, נסכם ככה: נשתדל שזה יהיה ביום ראשון, אבל יש לכם עד שני. שני זה יהיה פורמלית, ראשון אני אשמח אם תבשרי לי שהצלחתם עוד לפני שבת לסגור את כל הסד"כים והכול בסדר. תמסרו גם תודה לנציב. תודה לכן, תישארו איתנו בדיון כמובן. הלאה, אפשר להמשיך בהקראה.

כדי שלא נצטרך לחזור, יש פה עוד כמה נקודות שרצינו לחדד. דבר אחד, סוכם שהדבר הזה נכנס לפעולה בתוך שבוע. דבר שני, יש אופציה לחרוג מהכלל שמביאים את כל הדיון הראשון במעצר ימים בהסכמה. זה כמו גם בהקשרים אחרים, אנחנו מאפשרים – רציתי לחדד לפרוטוקול – בהסכמה. גם בהקשרים האחרים נתנו את הפטור של ההסכמה, ההסכמה ההדדית.

אני מציע בעניין הזה לא הסכמה, אלא אם כן תהיה בקשה של האסיר. אני מדבר בראשוני. הסיכום שהגענו אליו היום אני רוצה אותו cut clear, אלא אם כן יש בקשה של האסיר, או הוא, או בא כוחו, או שניהם, שמעדיפים את החזותי.

אפשר לבקשת העצור.

לבקשתו. אני לא שואל, אני קובע. סליחה.

לבקשת העצור.

או בא כוחו.

או בא כוחו. דבר נוסף, כמו שנאמר פה, אין החרגות מעבר לזה, זה רק לבקשתו – חייבים להבין את בקשתו – והדבר הנוסף, זה כבר נאמר, אבל אני חוזר ואומר לפרוטוקול, כי אני כל הזמן מקבל פה פניות מגורמים אחרים, אין בכך כדי לשנות כמובן את סדרי העדיפויות שנותרות קבועות בתקש"ח, במובן הזה שדיוני הוכחות הם מעל, ולכן דיוני הוכחות ודאי שצריך להביא - - -

גם כסדר עדיפות וגם כמה שהיה עד עכשיו. כל הסיכום של היום, אני אומר עוד פעם לפרוטוקול – הגיע הזמן שהפרוטוקול כבר יבין – כל זה הוא מעבר למה שהיה עד עכשיו, שעבד לפי התקש"ח, ששם הייתה עדיפות לגבי הנושא של הוכחות.

הוכחות, מעצר עד תום הליכים דחופים וכן הלאה.

כמובן לא על חשבון תוספת גם על הדברים שהם שיקול דעת של נשיאי בתי המשפט השונים לגבי הדברים האלה. זה תוספת. מה שעשינו היום זה תוספת על מה שהיה עד היום.

ולכן הוועדה גם מבקשת לקבל את הדיווח, בשביל לוודא שאכן הדבר הזה נעשה כך. זאת אומרת, בשום מקרה זה לא בשביל לפגוע בסדרי עדיפויות ולא לפגוע במה שכבר מביאים לדיוני הוכחות. זה הכול אקסטרה, וזה לא על חשבון הדבר הזה.

הלאה.

אנחנו חוזרים לעוד נקודה שהיושב-ראש התייחס אליה בדיון הקודם. דיברנו על הנושא של מניעה טכנית בלתי צפויה, שבאישור נשיא בית המשפט אפשר בכל זאת לעשות את זה בטלפון.

אז בנושא הזה, מה שהוספנו, שחידדנו שהדבר הזה יכול להיעשות רק סמוך למועד פקיעת המעצר של החשוד, כי אז יכולה להיות סיטואציה שבה זה אינטרס שלו לזרז את ההליך, כי אולי זה מוביל לשחרור שלו. המניעה הטכנית היא בלתי צפויה, ואז אנחנו חושבים שיכול להיות שפה, בהקשר הזה, כך גם הבנו מנציגי הממשלה, האישור של נשיא אותו בית משפט מספק. השילוב של התנאים המהותיים, שזה בסמוך לפקיעת המעצר, וזה מניעה טכנית בלתי צפויה, ובאישור אותו נשיא בית המשפט, מספק את ההגנה.

מצוין. הלאה.

וזה באופן חריג, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, כל מה שמופיע בנוסח.

הוראות מיוחדות לעניין השתתפות אדם עם מוגבלות בדיון באמצעים טכנולוגיים
2ד.
היה אחד מהמשתתפים בדיון שחלות לגביו הוראות תקנות אלה אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המחויבים.



אנחנו עוברים לתוספת רביעית. אני אזכיר שהתוספת הרביעית היא הנוסח של תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), והתיקונים בגדול כבר דיברנו עליהם, אבל בהתאמה לצבא. אני גם אוסיף שאנחנו צריכים לעשות תיקון טכני לתקנות הראשונות, ולהוסיף שם לתקנה 4, לתקנת משנה (ה), ולהגיד ש"חייל המוחזק במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, לא ייחשב לעצור לעניין סעיף זה". זה נשמט מהסט הראשון של התקנות. זה קשור לצבא, אז אני אומרת את זה עכשיו.



תוספת רביעית



(סעיף 1)

תיקון חוק השיפוט הצבאי
1.
בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, יקראו את חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 (להלן – חוק השיפוט הצבאי) כאילו –



(1) בסעיף 240 –




(א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בבואו לצוות על הארכת מעצר לפי אותו סעיף קטן, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה (Novel Coronavirus nCov-2019) בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 240א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו.";




(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "רופא פסיכיאטרי" יבוא "רופא" ובמקום "לבריאות נפשו" בא "לבריאותו";




(ג) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "על דיון בערעור לפי סעיף קטן זה שלא ניתן לקיימו בנוכחות העצור בשל הוראות תקנות שעת החירום יחולו הוראות סעיף 240א.";



(2) אחרי סעיף 240 יבוא:



"הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור
240א.
(א) על אף האמור בסעיף 240(ב) לגבי דיונים שנשיא בית הדין הצבאי לא הורה לקיימם בנוכחות עצור לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובתי הדין), יחולו הוראות אלה:








(1) הדיון בבקשה להארכת מעצר יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בהשתתפותו, באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית, והמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור והעצור הסכים לכך – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט לפי הוראות סעיף 240(ב) לקיים דיון שלא בנוכחותו של עצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו;



נזכיר שבמערכת הצבאית היום לא מתקיימים דיונים בווידיאו קונפרנס ונקווה שזה יימשך כך.

על זה אומרים: כל הכבוד לצה"ל.

(2) על אף האמור בפסקה (1), בדיון לפי סעיף 240(א) שלא ניתן לקיימו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת בשל מניעה טכנית בלתי צפויה בסמוך לפקיעת מעצרו של העצור, רשאי בית הדין הצבאי באישור נשיא בית הדין הצבאי, להורות על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול בלבד, וזאת באופן חריג ומטעמים מיוחדים שיירשמו; הוארך מעצרו של העצור כאמור וחדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן לא ניתן לקיים את הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, וטרם הסתיימה תקופת המעצר, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול, כאמור בפסקה (1);



אני אגיד שבסעיף הקודם נגיד לא שהעצור הסכים לכך, אלא שהוא ביקש זאת. סליחה, נטמיע את זה במקום אחר.







(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית השוהה בבידוד בחדר משמר או בבית סוהר או חובת בידוד מכוח צו בידוד בבית חולים ושוהה בבידוד במקום בחדר משמר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו האמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית המאפשר את קיום הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור ומאפשר, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; בסעיף קטן זה, "צו בידוד בית" ו"צו בידוד בבית חולים" – כהגדרתם ב...



אנחנו נכניס את החוקים הרלוונטיים, המצבים הרלוונטיים.







(ג) על דיון כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות אלה:








(1) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור;








(2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל״ט–1979, לא יחולו לגביה;








(3) הדיון יתקיים ככל האפשר בדרך שתבטיח כי העצור, השופט, הסניגור, השוטר הצבאי, התובע או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, לפי העניין, ישמעו זה את זה, וככל האפשר גם יראו זה את זה, במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; היה העצור אדם עם מוגבלות, יורה בית הדין על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המחויבים;








(4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק סמכויות אכיפה – מעצרים כפי שהוחלו בסעיף 227א.







(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על דיון בעניינו של מי שמוחזק במעצר פתוח לפי סעיף 244.







(ה) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, על דיון לפי סעיף 240(ד).







(ו) בסעיף זה, "עצור" – בין שהוא חשוד או נאשם;



(3) בסעיף 243ב(ב), במקום "סעיף 240(ב)" יקראו "סעיפים 240(א1) ו-(ב) ו-240א".

סייג לתחולה
2.
הוראות סעיף 240א לחוק השיפוט הצבאי כנוסחו בתקנה 1(2) לתקנות שעת חירום אלה, לא יחולו לעניין דיונים המתקיימים באולם בית דין הסמוך למיתקן הכליאה.



סיימנו את התוספת הרביעית ונעבור לתוספת החמישית.

שוב, רק לחדד. כמו שאמרנו זה השכפול של התקנות שחלות בבתי המשפט הרגילים עם ההתאמות לבתי הדין הצבאיים. זה בדיוק אותו הסבר, רק פשוט עם התאמה: שר ביטחון במקרה הזה, ובתי הדין ולא בתי המשפט וכו'.

נעשה את אותו שכפול ואותן התאמות לסט האחרון של התקנות, שהן תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים)



תוספת חמישית



(סעיף 1)

הגדרות
1.
בתקנות שעת חירום אלה -



"בית דין צבאי" – כמשמעותו בסעיף 183 לחוק השיפוט הצבאי;



"חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט״ו–1955;



"כלוא" – כהגדרתו בתקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ״ז–1987.

קיום דיון בהליך פלילי בלא נוכחות כלוא

2.
על אף הוראות כל דין בעניין נוכחות הצדדים לדיון ובאי כוחם, לגבי הליך פלילי המתקיים בבית דין צבאי מכוח חוק השיפוט הצבאי, שנשיא בית הדין לא הורה לקיימם בנוכחות כלואים לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי משפט ובבתי הדין), יחולו הוראות אלה:



(1)
(א) נדרשה לפי דין נוכחותו של כלוא בדיון, יתקיים הדיון בהשתתפותו של הכלוא באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית והמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשירים טכנולוגיים זמינים מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו כלוא, והסכים לכך הכלוא – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בכלוא בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו;




(ב)




(ג) על אף הוראות פסקת משנה (א), כלוא שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שתקצה המשטרה הצבאית המאפשר לקיים את הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור.



(2) על דיון לפי פסקה (1), יחולו הוראות אלו:




(א) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של הכלוא, ואם אינו מיוצג ימנה לו בית הדין הצבאי סניגור;




(ב) תתאפשר שיחה חסויה בין הכלוא לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגבי שיחה כאמור;




(ג) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי הכלוא, הסניגור, השופט והתובע, לפי העניין, נפגע העבירה או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ישמעו ויראו זה את זה, במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין נוכחות נפגע עבירה בדיון;



(3) הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על דיון בהליך פלילי שחלות לגביו תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020.

אנחנו צריכים להוסיף פה גם את אותה דרישה – למרות שהיום שוב, בפועל מביאים את כולם – אותה דרישה מקבילה שסוכמה פה לגבי זה שדיון ראשון במעצר ימים יהיה בנוכחות העצור. בדיוק אותו הסדר, רק הועתק.

איפה שנחליט שנוסיף אותו שם, נוסיף פה

במערכת המקבילה ונשמור על התאימות.

האלה.

השתתפות כלוא באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות

2א.
(א) על אף הוראות תקנות אלה, לא יורה בית הדין הצבאי על השתתפותו של עצור או אסיר בדיון באמצעי טכנולוגי, בדיון שבו נשמעת עדות לפי סעיפים 364 עד 371, 384 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי, אלא בהסכמת הצדדים.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), לבקשת פרקליט צבאי או בא כוחו של העצור או האסיר, מצא בית הדין כי מדובר במקרה חריג שבו קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, ולא ניתן להביא את הכלוא לבית הדין לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), רשאי בית הדין להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון באמצעי טכנולוגי, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:




(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר;




(2) השתתפות הכלוא באמצעי טכנולוגי בדיון, לא תביא לפגיעה בו.

הסכמת כלוא להשתתפות בדיון באמצעי טכנולוגי
2ב.
על אף האמור בתקנה 2, הסכים הכלוא להשתתף בדיון בעניינו, שהורה נשיא בית הדין הצבאי לקיימו בנוכחותו לפי תקנה 4 לתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים), יחולו על השתתפותו תקנות אלה.

סייג לתחולה
2ג.
תקנות אלה לא יחולו על דיון שבו נשמעת עדותו של כלוא, לפי סעיפים 364 עד 371 לחוק השיפוט הצבאי, ועל חייל שמוחזק במעצר פתוח לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי.

הוראות מיוחדות לעניין השתתפות אדם עם מוגבלות בדיון באמצעים טכנולוגיים
3.
היה אחד מהמשתתפים בדיון שחלות לגביו הוראות תקנות אלה אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית הדין הצבאי לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013, כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המתחייבים.

סמכות נשיא בית דין צבאי להורות על נוכחות כלוא תוך סטיה מסדר העדיפויות בתקנות שעת חירום (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים)
4.
על אף הוראות תקנה 2 לתקנות שעת חירום - - -

זה צריך לרדת. זה נוסף בתקש"ח נוכחות, וזה מכיל את עצמו מכוח זה. תוספת לתקנה 4. בדיוק כמו שעשינו - - -

זה תיקון טכני. אנחנו מוחקים את האחרון. יהיו לנו עוד תיקונים טכניים והתאמות לפי מה שסוכם עד עכשיו.

עכשיו אנחנו צריכים לחזור לשאלה המהותית של הזמן.

סגרנו.

סבב התייחסויות אחרון, לפי בקשה. רק דברים חשובים. שירי לנג, הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שתי הערות חשובות מבחינתנו. הערה ראשונה, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף שקובע חובת נוכחות בדיון מעצר ראשון – לקבוע שהחובה הזאת היא מבלי לגרוע מהתעדוף שנקבע בתקנות, כדי שיהיה ברור גם בנוסח שדיון הוכחות קודם לדיון מעצר ראשון. אם אפשר, להבהיר את זה בסעיף שבו קבענו את החובה.

זה ברור מאליו. אני חושב שתוספת יכולה רק לגרוע. אני לא חושב שצריך.

אם לכולם ברור שקודם כול אנחנו שומעים את דיוני ההוכחות, וביתרת המכסה שנותרה, רק אז שומעים את מעצרי הימים הראשונים, אז בסדר. לנו היה חשוב שזה יובהר בנוסח, אבל אם אתם מסתפקים בהבהרה לפרוטוקול, זה גם בסדר.

גברתי, סליחה, זה לא יתרת מכסה, יש שתי מכסות שאותן צריך לעשות. האחת זה ההוכחות, והשנייה זה הארכת מעצר ראשונית. נקודה. לא מעניין אותי מכסות, לא מעניין אותי שום דבר.

השאלה, מה קורה במצב שבו שתי המכסות האלה עולות על הכמות ששב"ס יכולים להביא באותו יום? אני לא יודעת אם זה קורה מבחינה מספרית, אבל זה עלול לקרות.

גברתי, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה הסיכום שהיה לנו, ואנחנו עומדים עליו. איך? אני סומך על כושר הביצוע שלהם, והם ידעו מה לעשות. אם יהיה פנצ'ר באחד האוטובוסים, אז מה? אז כל יום נשאל מה יקרה אם לא תהיה מכסה גם בימים כתיקונם? לא. אנחנו סיכמנו, שב"ס לקח על עצמו את מה שלקח, אתם בהתאם תצטרכו לתת את השירות שלכם, ובא לציון גואל. נושא נוסף?

נושא נוסף זה העניין של האישור החריג לשימוש בטלפון בדיוני מעצרים. יש בחוק קביעה שבהחלט מקובלת עלינו, שכאשר יש מניעה טכנית בלתי צפויה, השופט, באישור הנשיא, יהיה רשאי לאשר את השימוש בטלפון. חשוב לנו גם להוסיף "או סגנו". זאת אומרת, זה יהיה "הנשיא או סגנו". יש לנו מחוזות גדולים, למשל מחוז דרום, שבו הגורם הבכיר שנמצא באותו בית משפט, זה דווקא סגן הנשיא ולא הנשיא. הנשיא למשל יושב בבאר-שבע, אבל בקרית גת יושב הסגן שלו. לכן אנחנו מבקשים פה שהאישור יוכל להינתן או על ידי הנשיא או על ידי סגנו.

כמה סגנים יש לנשיא, שאני אבין? אני לא הולך לפתוח קריירה בכיוון הזה, סתם אני שואל.

אני לא יודעת להגיד לך מספר מדויק, אבל לא הרבה. כמובן שהתקינה מאוד מאוד מוגבלת, ומדובר על סגנים שמרכזים תחומים מסוימים, למשל סגן שמרכז את כל התחום הפלילי, שהוא גם נמצא בשטח ומכיר היטב איך הדברים עובדים. לא מדובר על כמות גדולה.

בקשתך התקבלה.

רוב השופטים הם בוודאי לא סגנים ולא נשיאים.

גברתי, בקשתך התקבלה. יופיע או הנשיא או סגן הנשיא.

תודה רבה.

ביקש גם ישי שרון מהסנגוריה הערות אחרי הקראה. בבקשה, ישי.

היושב-ראש, פשוט לא נכח קודם, ואני באמת רוצה לברך אותו ואת הוועדה על ההתקדמות שעשינו פה היום כדי לצאת מהסטגנציה. אני רק אעיר, בעקבות כמה בלבולים שהיו פה, שנרצה להיות בתמונה בכל מה שקשור לנוסחים של הסכמת העצור או בא כוחו, ובא כוחו, זה היה קצת מבולבל, וחשוב שלא נעשה פה משהו שיגרום לתקלה אחרי זה, אז נבקש להיות מתואמים עם הנוסח הזה.

בסדר. בסדר גמור.

להפעיל קשרים במשרד המשפטים בשבילך?

אני מניח שיהיה בסדר. אני רק רוצה שהיושב-ראש ידע - - -

עכשיו לא רק אני יודע.

היו כמה נקודות, היושב-ראש, שצריך להגיע לנוסח מוסכם, שלא יגרום לתקלות שאף אחד לא רוצה להגיע אליהן.

עכשיו לא רק שאני יודע, גם החבר שלי, הפרוטוקול, יודע את זה.

חבר של כולנו.

דקלה פוגל, משטרת ישראל. בבקשה. דקלה פוגל איתנו? אתה מבין מה היה קורה בבית משפט אם דבר כזה קורה? יאללה, נדלג. דקלה פוגל, משטרת ישראל, זאת קריאה אחרונה בהחלט.

אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה של אישור שניתן על ידי ראש שלוחת מעצרים. אני רוצה להעלות את הסוגיה של האישור שניתן על ידי התביעות להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. האישור עד כה ניתן על ידי ראש שלוחה, רב פקד בתביעות, ואנחנו נבקש להוסיף בעניין הזה גם את הסגן שלו, שהוא חלק בלתי נפרד מקבלת ההחלטות. זה קורה בעיקר בתקופות שראש השלוחה לא תמיד יכול להיות זמין, ולכן גם הסגן, בשגרה דרך אגב, מקבל את ההחלטות לגבי בקשות מעצר.

גברתי, בקשתך התקבלה.

פשוט להוסיף "ראש שלוחה או סגנו".

בקשתך התקבלה. תודה.

תודה לוועדה.

קודם כול נצביע ואחר כך אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך.

בגלל שהוועדה אישרה קודם את הפיצול שיובא למליאה, האישור של החלק המפוצל של הצעת החוק, הוא בכפוף לאישור הפיצול במליאת הכנסת.

אני מתייחס בכובד ראש מאוד לחקיקה שניכנס אליה ביום-יומיים הקרובים, והייתי רוצה שתנסו לייצר לחברי הוועדה חומר לעוס היטב, עד כמה שאפשר. אני כן רוצה שיהיו פרמטרים. אני לא רוצה שעל כל מילה יצטרכו לריב. תנסו להביא את זה כמה שיותר מוכן, כי בכוונתי להריץ מהר את הדיונים האלה. איכותי, מעמיק, אבל מהיר. חברי הוועדה פה הם די אינטליגנטיים. חוץ מהיושב-ראש כולם אינטליגנטיים פה. נשתדל להבין מהר.

מה שכן חשוב לי שהחקיקה הזאת לא תהיה חקיקת קורונה בלבד. אני יודע שזה טיפה מסבך, אבל אני רוצה שהחקיקה הזאת תהיה, ואני חושב שזה הדבר הנכון גם בעיניים שלכם, שתהיה פלטפורמה של "שעת חירום נגיפתית", נקרא לזה כך, כי זה לא שעת חירום מלחמתית.

אדוני, אני לא משוכנעת שאפשר לעשות cut and paste לאפיונים המאוד מאוד ספציפיים של הקורונה.

לא אמרתי ללכת עד הסוף.

פשוט העליתי בדיוק את אותן שאלות בפני משרד הבריאות בשיח פנים-ממשלתי שהיה לנו.

הם ודאי אמרו לך: אלה שני דברים שונים.

הם נתנו לי דוגמאות של מגפות אחרות, שכל הסייגים שקבענו כאן הם לחלוטין לא רלוונטיים לגביהם. אני לא רוצה לעשות את העבודה שלהם, אבל למשל - - -

אני עושה דיון פתוח. אנחנו נחליט כמובן על מה שאנחנו יודעים היום. מה שאנחנו יודעים היום זה קורונה. אנחנו יכולים להכניס בחקיקה – אני מתייעץ אתכם תוך כדי תנועה – שאם תהיה מגפה מסוג אחר, יתקין שר הבריאות תקנות שמתאימות, אבל הן יהיו בתוך הפלטפורמה, שיעברו בתוך הוועדה, שלא יצטרכו בכל פעם לחוקק חוק חדש. הרי אתם ודאי לא רוצים שעל כל סוג חדש של מגפה נתחיל חקיקה. מחר תהיה שפעת ספרדית, שפעת הונגרית ודברים כאלה. תיקחו מישהו בצד שיעשה חשיבה. אולי אחרי שתכינו את הפלטפורמה לחוק הנוכחי, לפי מה שהדיין, עיניו רואות כרגע, שזה הקורונה, אפשר לקחת חלקים מתוך זה ושההנחיות לשב"ס למשל, יותקנו על ידי השר, כדי שלא נצטרך להגיע עוד פעם לתקנות חירום, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חלק מהסעיפים, גבי, למשל - - -

זה רעיון טוב?

נעשה בדיקה כזאת שוב.

נצטרך לשמוע את גורמי המקצוע הגנריים, אבל לכאורה לפחות, סעיפים כמו נגיד של ההכרזות, אפשר לעשות אותם גנריים. שוב, לא לכל דבר, אלא למחלה ויראלית מידבקת למשל. הנתונים הם דברים די כלליים – יש חשש ממשי להתפשטות נגיף מידבק, וחוות-הדעת של משרד הבריאות יכלול נתונים על מצב התחלואה בשל הנגיף, מאפייני התחלואה, מגמותיה והערכה בדבר רמת הסיכון להתפשטות הנגיף במקומות מעצר ומאסר ותנקוט בפעולות ושימוש באמצעים לצורך הקטנת הסיכון להתפשטות הנגיף, בהתחשב ברמת הסיכון ומהותו. לפחות כל הביטויים האלה הם ביטויים גנריים יחסית.

זה נכון, אבל שוב, גם בתפיסה שלכם יש פה הוראות שמידת הפגיעה שלהן גבוהה יותר, יכול להיות שבוודאי לא ראוי לאמץ אותן באופן גורף לגבי כל סיטואציה של מגפה. כן נעשה חשיבה כזאת יחד עם משרד הבריאות. החשיבה של המחוקק היא בעיקרון כזאת, זאת אומרת, גם סעיף 20 לפקודת בריאות העם מכוון לסיטואציה של מגיפה, ועדיין, כפי שקרה במצב הנוכחי, לא היה בכוחו לתת מענה לכל המאפיינים של מגפת הקורונה ולכל הצרכים המאוד מאוד מורכבים בשעת אמת. אני מסכימה עם היושב-ראש שחשיבה כזאת צריכה להיעשות, וזה מה שנעשה.

אני מצטער, היה משהו מאוד לא צפוי, והיושב-ראש מייד העביר את זה, הייתי בטוח שבכל זאת נדבר על זה. הסיפור של הורדת הדרג המאשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים. אני אסביר, יש הוראות חיוביות גם בהסדר החירום הזה, שהמטרה שלהן היא להפחית את הסיכון להדבקה מקורונה, לא רק על ידי פגיעה בזכויות, אלא על ידי הפחתת מספר העצורים בתוך בתי הכלא, להפחית את הצפיפות בבתי הכלא, ולכן למשל הוספנו במעצר ימים את תנאי החיוניות, שאתם מכירים אותו כבר היטב, וגם את הדרג המאשר של רב פקד ומעלה, גם לגבי מעצר עד תום ההליכים קיים דרג מאשר. כשמדובר בבקשה שמוגשת על ידי הפרקליטות זה דרג בכיר בפרקליטות, נדמה לי מנהל מחלקה ומעלה, וכשמדובר במשטרה, רב פקד ומעלה. כעת הייתה בקשה של המשטרה להוריד את הדרגה של הדרג המאשר הזה, ואנחנו מתנגדים לזה.

הם לא ביקשו - - -

ישי, מתקנים אותך, משרד המשפטים.

הם לא ביקשו להוריד דרגה, אלא לאפשר גם לסגן לאשר במקרה שאותו רב פקד לא נמצא במקום.

השאלה אם זה עדיין מישהו באותה דרגה. זו השאלה שלי. האם משהו משתנה בנוסח?

באותה דרגה, רב פקד.

הסגן באותה דרגה.

נוכל לחיות עם זה.

בנוסח לא כתוב אם הוא ראש יחידה או לא, כתוב "רב פקד ומעלה במערך החקירות של משטרת ישראל". אם כך, מה פשר הבקשה של דקלה?

יש פונקציה אחת כזאת בתחנה, יש רב פקד אחד שהוא ממערך החקירות, זה מה שהבנו.

אני מדבר על מעצר עד תום ההליכים. איך הנוסח הקיים לא נותן את המענה למה שדקלה ביקשה? זה מה שלא הבנתי.

אני מציעה לתת לדקלה להתייחס לזה.

נחדד את הבקשה של דקלה. היא רוצה ב-15(א), בעמ' 8, להוסיף - - -

להבנתנו, ישי, היא לא ביקשה לשנות את הדרגה. נשמח לתת לה להתייחס.

הכוונה לא הייתה למעצר ימים, הכוונה הייתה לבקשת מעצר עד תום ההליכים. היינו, לחלק של התביעות. כרגע רשום שם דרגת רפ"ק, שזה אומר ראש שלוחה. הבקשה הייתה לא להוריד את הדרגה, אלא לאפשר גם לסגן של ראש שלוחה לקבל החלטות. קודם כול, בשגרה, סגן ראש השלוחה וראש השלוחה מקבלים שניהם לסירוגין החלטות לגבי הגשת בקשות מעצר, והבקשה הייתה לא להוריד את הדרגה, אלא פשוט להוסיף את הכותרת של סגן ראש שלוחה, שגם הוא יוכל לאשר הגשת בקשת מעצר.

אני מבין שבפועל הוא פחות מרב פקד.

בחלק מהשלוחות הוא פחות מרב פקד, בחלק מהשלוחות הוא רב פקד. זה נכון שבחלק מהשלוחות הוא פחות, והכוונה שלנו הייתה לאפשר גם למישהו פחות, היינו, פקד, זה לא מפקח, לאפשר גם לו לקבל החלטות. צריך לזכור שהחלטות מתקבלות גם בשישי-שבת, לא תמיד רב פקד ראש השלוחה יכול להיות זמין. זה לא מוריד מאותה אמירה שצריך כמובן לשקול ולהביא לידי בית המשפט בקשות למעצר רק במקרים הראויים. אנחנו חושבים שבנסיבות האלה של אילוצים, שרב פקד לא תמיד זמין, זה בהחלט בקשה שהיא סבירה. בל נשכח שבסופו של יום, מי שאמור לקבל את ההחלטה, בהתאם לרמת החיוניות שנמצאת בחוק, זה בית המשפט. בעניין הזה זה מקל, זה לא הורדה בדרגה שעלולה לפגוע פה, ואנחנו מבקשים בעניין הזה להקל ולו במעט, ולאפשר לנו לקבל החלטה גם בדרגה של סגן ראש שלוחה.

דבר ראשון, כשמדובר בבקשות למעצר עד תום ההליכים, אנחנו לא חיים בעולם של דחיפות של מעצר ימים. דבר שני, אני בכל זאת מבקש מהוועדה, באמת מדובר בהוראות רגישות - - -

ישי, שמענו אותך. תעצור פה, היועץ המשפטי רוצה לדבר.

בעניין הזה אני חייב להגיד שאני חושב שלא צריך לקבל את הבקשה הזאת. קודם כול, היא לא הייתה בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית. הם לא ביקשו את זה להסדר לשנה, אז בוודאי שלא לחודש הזה אנחנו צריכים את זה. מעבר לזה, שכבר יש הורדה של דרג, מסנ"צ לרפ"ק, זאת אומרת, כבר הורידו - - -

לא בתביעות. הורדת הסנ"צ זה בסוגיה אחרת.

- - -

חברים, אני מבקש. אף אחד לא מדבר עכשיו.

הנוסח שפה תואם את הצעת החוק הממשלתית.

חברים, אני לא רוצה להתחיל לעשות שינויים ולהתחיל עכשיו ויכוחים. אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק לחודש ימים. הצעת החוק לחודש ימים תישאר כרגע כמו שהיא בלי השינוי הזה. בדיון שיהיה בוועדה לגבי החוק הארוך יותר, הקבוע יותר, שם תגבשו שוב את הבקשה שלכם ונדון בזה בצורה יותר רצינית. כרגע אני מוריד את זה. סיימנו את הדיון, אני רוצה להביא אותו להצבעה.

מה הסיכום בסוף עם המספרים?

אני לא רוצה את המספרים, כי הפוך, אני לא רוצה שיסתפקו בזה. אגב, גם נציגת השב"ס דיברה על מספרים, אבל לא בחוק. בחוק דיברנו כמובן על הנושא של הוכחות ומעצר ראשון, שזה לא אחד על חשבון השני בשום צורה שהיא, וביקשתי מהם גם להתאמץ ולהגיע לשלב נוסף בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונשמח מאוד להיות מופתעים לטובה.

יהיה דיווח שבועי?

יהיה דיווח שבועי. דבר נוסף, לא פחות חשוב, אוסאמה ידידי, נושא הטלפון. נושא הטלפון ירד, זה רק בסמכות של נשיא או סגן נשיא - -

או בהסכמה.

- - בגלל שיש מקומות שהמחוז הוא גדול. זאת הייתה ההסכמה שלנו. כרגע אנחנו יכולים לברך על המוגמר. הוצאנו תחת ידינו את הדבר הכי טוב שאפשר להוציא כרגע, בנסיבות הקיימות. אני גאה בסוג הדיונים של הוועדה הזאת, ואני שם בסוגריים גדולים לפרוטוקול "בלי עין הרע", שרק ימשיך ככה. אני חושב שבסופו של דבר מי שנהנה מכל ההסכמות האלה זה הציבור, כל הציבור. אנחנו לא הולכים עם ייקוב הדין את ההר וכך צריך להמשיך. ובנימה אופטימית זאת אני מעלה את ההצעה להצבעה.

אני מעלה להצבעה את נוסח הדיון, כפי שנקרא, ונאפשר לייעוץ המשפטי ללטש - -

התיקונים שסוכמו.

- - מילים בנקודות שדיברתם עליהם. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020 – מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

אני מודה לחברי הוועדה - -

וכמובן בכפוף לאישור הפיצול במליאה, עם התיקונים שסוכמו על ידי הוועדה, שאנחנו ננסח אותם בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים.

- - אני מודה לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי. אני אמשיך את הדיאלוג שהתחלנו. אמרתי להם, אוסאמה, שאני רוצה שכבר יתחילו לעבוד ומהר להכין לנו את הצעת החוק הגדולה, כדי שזה יגיע כמה שיותר מבושל עם כמה שיותר הסכמות. אני אומר את זה למשרדי הממשלה. משרד המשפטים אתם מתכללים את זה מבחינתי, שלא יבואו לפה ויכוחים בין משרדי הממשלה, אלא אם כן יש משהו נורא מהותי, שהוועדה תצטרך לדעת ולהכריע. תעשו שיעורי בית קודם, תביאו לנו את זה כמה שיותר מוקדם, נוכל לרוץ עם זה, לרוץ עם זה שוב, תוך כדי העמקה לפי כישוריהם של חברי הוועדה.

דבר שני, אני כן מבקש, וזה אוסאמה, אני רוצה שתדע, אני כן רוצה שהחוק הזה לא יהיה רק על קורונה. כרגע הוא מדבר על קורונה, יש חלקים שיכולים לשעת חירום רגילה, ואם נוציא משהו מתוקן, עדיף שישתמשו בזה ולא בתקש"חים למיניהם.

מה שהצעתי, וצעקו עליי שאני בור ועם הארץ, אז כנראה שכן יש אפשרות לעשות את זה, שבאותם חלקים שספציפיים לקורונה בהנחיות, לכתוב סעיף שבמקרה של מגפה מסוג אחר, על פי הוראות משרד הבריאות, יותקנו תקנות על ידי שר המשפטים ושר הבריאות – בדברים שקשורים לבריאות – תקנות שיוכלו להיות מותאמות למגפה אחרת חלילה שתקרה, ובאישור ועדת החוקה. ואז לדעתי אנחנו תורמים תרומה גדולה מאוד לשעת חירום, שבו הממשלה לא תצטרך לשלוף תקש"חים בכל חמש דקות, ואנחנו לא נצטרך להאריך אותם אחרי שלושה חודשים וכו' וכו' וכו'. אני חושב שזה דבר נכון, ואני ממליץ לכם כבר היום להתכוונן לעניין הזה, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק מושלמת.

יש לי בעיה עם המושג "חירום", אם כל שנה אנחנו מאריכים - - -

אני לא אכריז, מישהו אחר יכריז.

כל עוד שזה קורונה או מגפה בריאותית - - -

אנחנו מדברים פה כרגע על סוג כזה, לא מדובר פה, לא על מלחמה - - -

בדיוק. אני לא רוצה - - -

פה לא מדובר, לא על מלחמה ולא על - - -

צריך לראות אם הצעדים הם לא דרקוניים יחסית, אם הוועדה רוצה לאשר אותם.

נתתי לכם נקודת חשיבה, לא קבעתי את התחזית ואת התוצאה.

חשוב מאוד מה שאמרת, שבכל מקרה, גם לפי החוק הזה, השר לביטחון פנים, עם שר המשפטים, עם שר הביטחון, בעניין עצורים שהם תושבי השטחים הכבושים. חשוב מאוד גם מה שאמרת, שבכל מקרה צריך להיות פיקוח פרלמנטרי של ועדת החוקה. לפי החוק הזה שניהם יכולים להכריז, וזהו.

זה יוטמע בחוק. אם אני אגיד עכשיו, מה תעשה בשבוע הבא?

תודה רבה.

חברים, תודה רבה . היה תענוג לעבוד אתכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.