פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/6/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ג בסיון התש"ף (24 ביוני 2020), שעה 09:36

בדיקת התמודדות בתי הספר עם חרם חברתי, דיון מהיר של חה"כ גולן מאי

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
מאי גולן - מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
משה אבוטבול
ווליד טאהא
קטי קטרין שטרית

השרה לקידום ולחיזוק קהילתי, אורלי לוי אבקסיס
נאוה כהן אביגדור - מנהלת תחום בכירה, מחקר ושיתוף פעולה, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, המשרד לקידום ולחיזוק חברתי

אורית שפירו - מנהלת תחום בכירה, אגף מניעה, הרשות ללוחמה באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לקידום ולחיזוק חברתי

הילה סגל - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה - שפ"י, משרד החינוך

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

ורד גיל - מנהלת היחידה לאקלים ומניעת אלימות, משרד החינוך

תמי אונמסקי - מנהלת תחום חינוך, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105, משרד החינוך

אתי קרן - רכזת בכירה, מוקד 105, משרד הבריאות

אילן אביטן - מנהל תחום רווחה, עו"ס, מוקד מאו"ר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל אברהמי - ראש תחום מניעה והסברה, המשרד לביטחון פנים

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

ד"ר דרורי גניאל - משנה למנכ"ל וראש מינהל שח"ק, עיריית אילת

עדי מן - חברת מועצת העיר מודיעין, מכבים, רעות

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, מנהלת מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

ירדן מנדלסון - יו"ר חטיבת הפסיכולוגים, הסתדרות הפסיכולוגים

מיכל בריטמן - ראש תחום משרד הבריאות, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת 105

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת הורים ארצית

מי-טל גרייבר שוורץ - סמנכ"ל קשרי קהילה, איגוד האינטרנט הישראלי

ישראל נחום - אח בבריאות הנפש

תיקי וידס - סופרת

עמית סבן - ילד שעבר חרם, נוער למען נוער

א' - הורה לילדה שעברה חרם

פ' - הורה לילד שעבר חרם

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
בדיקת התמודדות בתי הספר עם חרם חברתי
דיון מהיר של חה"כ מאי גולן

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתנצלים על האיחור הקל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון מתקיים ביוזמתה של חברת הכנסת מאי גולן מהליכוד, שאני מניח שתכף תצטרף אלינו, אבל אנחנו אוהבים לדייק ולכן אנחנו נתחיל.

בפתח הדברים שלי אני רוצה להקריא מסמך קצר שיש בו מן הבירוקרטיה אבל הוא יסייע לנו לשמור על עצמנו ועליכם בהקשר של חסיון. אני גם מבקש מכם לשים לב לפרטים שלכם, של הילדים, מאחר שהדיון הזה בשידור והוא מוקלט.

אנחנו עסוקים בחסיון פרטים אישיים של דוברים בוועדה. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש, כדי להגן על עניינם של הקטינים.

אני קובע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש, לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אני מניח שרובכם מבינים את הצורך בדברים הללו.

אני רוצה לפתוח את הישיבה עם הצגת דברים לא של משרד החינוך אלא של ירדן מנדלסון.

אני יושבת ראש חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות ומייצגת כאן את פורום ארגוני הפסיכולוגיה הציבורית. תודה רבה על ההזמנה לדיון. שלחתי מצגת.

המצגת נמצאת על הטבלט.

למה שהיא לא תהיה ב-זום? מי שב-זום, אנחנו נתחיל בהתייחסות של ירדן ואני מקווה שתוך דקה זה יעלה ל-זום ואתם תוכלו לראות את המצגת בעצמכם.

אני אשמח לתת איזשהו רקע גם על תופעת החרם וגם באופן ספציפי על ראיית הפסיכולוגיה החינוכית שנמצאת בבתי הספר ויכולה באמת לתת מענה לתופעה הזאת.

בפתח דבריי אני אומר שחרם ודחייה חברתית, שאנחנו רואים את זה כאיזושהי תופעה שנמצאת על רצף, הן תופעות מאוד נפוצות וכרגע, במציאות הקיימת, היכולת לסייע בהתמודדות אתן, היא מאוד מאוד מוגבלת.

אני רוצה לפתוח בציטוט של תלמידה בישראל. זה ציטוט מ-2013, והיא אומרת: "קרה לך שהתנהגו אליך כאילו אתה לא בן אדם? הילדים בבית ספר, לא המורים. אם היה לי אומץ, הייתי מתאבדת. אני מעדיפה למות מלא להיות כאן. אני מעדיפה להיות בכלא מלא להיות כאן. אני מעדיפה להיות בחדר שירותים נעול, מלא בג'וקים, מלהיות כאן".

זה ציטוט אמיתי של ילדה כאן בישראל, שגדלה ועשו עליה חרם בבית הספר.

אנחנו יכולים לראות איך הציטוט הזה מביא לנזקים ארוכי הטווח, גם של חרם, גם של דחייה חברתית, ואני אתחיל בשורה התחתונה של דבריי אליה אני אגיע עוד שתיים-שלוש דקות.

יש היום פסיכולוגים במערכת החינוך שיודעים ויכולים לטפל במצבים כאלה של דחייה חברתית והם לא מגיעים לעשות את זה כי אין מספיק פסיכולוגים ואנחנו נמצאים בכיבוי שריפות. ילד שעובר חרם בכיתה ב' או ג', המערכת, הפסיכולוגיה החינוכית, לא יודעת להגיע אליו או לא יודעת להגיע אליו מספיק ובמקום זה היא פוגשת אותו בכיתה ה' או ו', כשהוא כבר עם דיכאון, עם חרדות, עם מחשבות אובדניות, ואני חושבת שזאת נקודה עיקרית.

רק כדי להבין. היא לא יודעת להגיע אליו כי אין מספיק כוח אדם או כי כוח האדם לא יודע מה לעשות?

לא. עוד שנייה אני אראה שכוח האדם יודע מאוד מה לעשות אבל אין מספיק.

אני הבנתי אבל זה לא הובן ממה שאמרת.

אני אדבר רגע על היקף התוצאה. אני מראה נתונים מסקר ראמ"ה שנערך במרס 2018. אלה נתונים מאוד מאוד עדכניים. אנחנו מדברים על כל הספקטרום של דחיות חברתיות, אם זה חרם או שמועות על ילדים, הדרה ממשחק או דיבור, היום גם בעידן המסכים הדברים האלה גם עוברים טכנולוגיזציה וגם שם זה קיים. בסך הכול, אם אנחנו מסתכלים על כל שכבות הגילים, 20 אחוזים מתלמידי מערכת החינוך מדווחים על חוויה של דחייה חברתית. אלה מספרים מאוד מאוד גבוהים. אנחנו רואים שבגיל הגן זה טיפה יותר נמוך, זה 10 אחוזים, בגיל בית הספר היסודי האחוז מטפס ל-23 אחוזים. שוב, בסך הכול בכלל השכבות אנחנו מדברים על 20 אחוזים מהתלמידים.

במחקר המשך שעשו ופילחו את זה לפי כיתות, ב-60 אחוזים מהכיתות בישראל יש לפחות ילד אחד שסובל מחרם. חשוב להבין, ההשפעה – וזה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לדעתי לדיון – של חרם היא לא רק התלמיד המוחרם. יש לפעמים איזשהו סטייט אוף מיינד שאם ילד מוחרם, צריך לטפל בו, לעזור לו ולחזק אותו - עוד רגע אני אציג את זה - אבל בעצם חרם זאת תופעה חברתית רחבה. זאת תופעה שמערבת את כל ילדי הכיתה ולפעמים מעבר לה. הילדים שמשתפים פעולה עם ההחרמה או לא משתפים אתה פעולה, האם הם תומכים, האם הם שותקים, האם הם עומדים מנגד או שהם מתנגדים באופן אקטיבי. זה משפיע על כולם וכולם משלמים את המחיר הזה. לכן, כשאנחנו אומרים שמדובר ב-20 אחוזים מילדי החינוך, בעצם זה משפיע על הרבה יותר ילדים.

מה חרם ודחייה חברתית יכולים לעשות. יש לנו נזקים גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך. מדיכאון, חרדה, תחושה של חוסר מסוגלות, ייאוש. אנחנו מדברים על פגיעה בדימוי העצמי ושוב אני מזכירה שלא רק הילד המוחרם, לא רק הילד הנפגע. אנחנו מבינים שמטופלים כאלה הם פצצה מתקתקת נפשית. ילדים כאלה שחווים את החוויות האלה. אנחנו כפסיכולוגים פוגשים אותם בדרך כלל בהמשך הדרך, כמו שאמרתי, במצב קשה שדורש טיפול ארוך ואינטנסיבי, ואגב, לפעמים זה כבר קורה מחוץ למסגרת החינוך והמערכת הרפואית צריכה לטפל.

זה שקף שהייתי שמחה אם כל אחד היה לוקח אליו הביתה. זה לקוח מתוך חוברת של שפ"י מ-2014.

קחי בחשבון שמי שב-זום לא רואה ולכן תסבירי את מה שרואים.

לא ידעתי שהדיון כבר התחיל. אפשר להציג את מי שמדברת?

כן. בבקשה, ירדן.

אני מייצגת את פורום ארגוני הפסיכולוגיה הציבורית.

מתוך התכנית "גיבורי על", בהמשך לשאלתך האם אנשי המקצוע יודעים מה לעשות, אז בוודאי שהם יודעים.

כמובן שאני יודע שהם יודעים. אני רק רציתי לוודא שכולם מבינים שמה שהתכוונת זה למחסור בכוח אדם ולא לידע.

זאת מפת המעורבות של הילדים בכיתה בתופעת החרם, ואני אתאר את מה שאנחנו רואים. 8 אחוזים מהילדים הם הפוגע.

איפה אנחנו רואים את זה?

בשקף מספר 5.

שאלה ליושב ראש. האם היה עוד מישהו שדיבר לפניה?

לא. ציינתי כמובן שהדיון ביוזמתך ושאת תכף תצטרפי. הקראתי נוסח של החוק בכל מה שקשור לחסיון כדי לוודא שכולם מבינים שעשויים לעלות כאן פרטים חסויים והוועדה שומרת לעצמה את הזכות, במידה ומישהו ייפגע.

תיתן אחר כך לחברי הכנסת סבב.

אין בעיה. נמצאת אתנו גם השרה.

לפני הסבב, אחרי שתסיים, אני רוצה לומר כמה מלים.

אין בעיה.

אני מתארת את מה שאנחנו רואים, בעצם את התפקידים בכיתה ואת הפגיעה של תופעות כאלה של חרם ודחייה. 8 אחוזים מהילדים הם מוגדרים הפוגע. אנחנו קוראים לזה בדרך כלל הילד המחרים. 7 אחוזים מסייעים, מסייעים אקטיביים, לילד שפוגע. הם הסגנים שלו לפעמים, החבורה שלו, דברים כאלה. הם יותר אקטיביים ויש גם עוד 20 אחוזים מהילדים שהם מחזקים. כל ה-30 ומשהו אחוזים מהילדים האלה הם בעצם בצד שהרבה פעמים מגדירים אותו הצד התוקפן. כולם נמצאים במעגל הזה. מן העבר השני יש 24 אחוזים מהילדים שהם המתעלמים, אלה דלא נוקטים שום צעד. 17 אחוזים מגנים, מחליטים לקחת עמדה אקטיבית ולהגן על הקורבן ו-12 אחוזים מהילדים הם הקורבן.

אני שוב מדגישה. התופעה היא תופעה רחבה. היא כוללת את כל הכיתה ופסיכולוגים חינוכיים מוכשרים לתת מענה, גם פרטני וגם מערכתי ואפקטיבי למקרים כאלה של חרם ודחייה חברתית. אני אציין רק שני כלים שיש מתוך מגוון. יש לנו למשל את הפרוטוקול לטיפול בחרם חברתי שכתבה עליו ספר הפסיכולוגית החינוכית יעל אברהם. זה פרוטוקול של התערבות של שבועיים וחצי שמראה שיפור דרמטי. הוא מערב את כל ילדי הכיתה, הוא מערב גם את ההורים שגם הם חלק מהשיח ומהתופעה הזאת. יש כמובן את תכנית "גיבורי על" של שפ"י שיועצות חינוכיות מעבירות בכיתה. זאת אומרת, יש מה לעשות.

לכן אנחנו מצד אחד מאוד מאוד מברכים גם על הצעת החוק וגם על היוזמה. זה נושא מאוד מאוד חשוב שצריך לשים אותו על המפה וצריך לטפל בו. אנחנו כן רוצים להאיר את הזרקור על כך שבעצם הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי והוא צריך להיות על כל הצדדים.

זה שקף שמבחינתי הוא מאוד חשוב גם להבנה, למה זה לא קורה. למה בעצם צריך הצעת חוק שתגיד שצריך לטפל בחרם. הרי יש עוד נושאים במערכת שצריך לטפל בהם. הסיבה היא שאין זמן ואין פסיכולוגים. שוב, אנשי המקצוע שיכולים לעשות את זה נמצאים בשטח.

שאלת ביניים קטנה. את חושבת שריבוי של תקנים של פסיכולוגים זה משהו שיכול לעזור דווקא לתפוס את זה בזמן? כשזה קורה? זה לא רק לייעוץ אחרי מעה?

חד משמעית. זה מה שאמרת בתחילת דבריי. בעצם מה שקורה, בגלל שאין מספיק פסיכולוגים ואנשי מקצוע שידעו לתת את ההתערבות הזאת בזמן, אז מה שקורה זה שבמקום לטפל בילד שעובר את החרם בכיתה ב' או ג', אנחנו מטפלים בו בכיתה ג', ד', ה' ו-ו', כשהוא כבר בדיכאון, מנודה, חרד ואובדני.

להבהיר. אנחנו לא מדברים על תקן שנמצא בתוך בית הספר אלא תקן חיצוני. זאת אומרת, הילד כבר מוכר כמישהו שסובל מבעיה חברתית.

לא. לא. פסיכולוגים חינוכיים נמצאים בבתי הספר.

בנוסף ליועצת הפדגוגית.

בנוסף ליועצת. מפתח התקינה שאנחנו עובדים לפיו, ראשית, הוא מפתח מיושן. אנחנו מדברים כרגע על משרה ל-1,000 תלמידים.

משרה אחת.

נכון. משרה אחת ל-1,000 תלמידים. עוד שנייה אני גם אומר שאפילו זה לא קורה.

יש בתי ספר שהם בלי פסיכולוג?

גם בלי יועצות.

אני רק מזכירה מה שאמרתי, שבעצם הגילים בהם יש חרם, הם דווקא הגילים המוקדמים ואלה הגילים שבהם התקן של הפסיכולוגים הוא הנמוך יותר. לצורך השוואה, בגני הילדים אנחנו מדברים על פסיכולוג ל-500 ילדים ולא ל-1,000. מצד אחד יש מפתח תקינה מיושן שלא הולם את הצרכים בשטח, בטח ובטח לא כשהעומסים רק עלו ויש את הרפורמה בחינוך המיוחד עליה דיברנו אתמול, ורק להוסיף עד כמה המצב גרוע אומר שגם אחוז הכיסוי של ה-1 ל-1,000 הזה הוא חלקי. יש 70 אחוזים בממוצע ארצי. יש רשויות שהמספרים האלה עומדים אפילו על מספר חד ספרתי של אחוז כיסוי ובוודאי זה גורם לזה שיש בתי ספר שאין בהם פסיכולוג חינוכי או שיש בהם פסיכולוג אחד להרבה יותר מדי תלמידים ואז הם לא מגיעים לעשות את ההתערבויות האלה. שוב אני אומרת שפרוטוקול של שבועיים וחצי שממש יכול לשנות את כל הדינמיקה הכיתתית.

משפט לסיום. יש כאן אנשים שחשוב שידברו לפני שהם יוצאים.

משפט לסיום. פסיכולוג שמגיע לחמש-שש שעות בשבוע במקרה הטוב לבית ספר, לא יכול לעשות התערבות יעילה במקרים כאלה.

בפגישה שהייתה לי במשרד האוצר לפני כמה חודשים, באגף התקציבים, אמר לי שם אחד הבכירים במשרד שהוא העביר כבר חמישה תקציבים ומעולם משרד החינוך לא ביקש ממנו כסף לפסיכולוגים חינוכיים. אני חושבת שאם משרד החינוך יעלה כאן את התעדוף וידרוש עוד פסיכולוגים חינוכיים, יש לנו פתרון לנושא הזה.

יש לך נתונים לגבי פסיכולוג בבית ספר, עם כמה תלמידים עם בעיות הוא צריך להתמודד?

כן. אני יכולה לשלוח לך.

מה למשל השיא? מה המקסימום?

אנחנו מדברים על פסיכולוגים שהם מתמודדים עם אלפי תלמידים, בעצם עם 1,500 תלמידים ואז זה כבר תלוי איזה התערבויות הם עושים, בכיתה או מול אנשי הצוות.

תודה רבה על הנתונים החשובים ובעיקר על זיקוק הצורך. לפעמם יש המון דרישות. כאן ברור מה צריך לעשות.

אני רוצה להודות למאי גולן שהצטרפה אלינו ולשרה לקידום קהילתי אורלי לוי אבקסיס. תודה שהצטרפת אלינו, זה לא מובן מאליו. שרים שמגיעים לוועדות, זה תמיד דבר חיובי.

רגע לפני שאני אתן לשתיכן לדבר, אני מבין שנמצא אתנו גם מאיר יצחק הלוי, ראש העיר אילת, וזמנו קצוב. אנחנו מודים לך על נוכחותך אתנו. מיד נפתח את ה-זום. בוקר טוב. אנחנו רואים אותך.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. שלום לשרה אורלי שכבר נפגשתי אתה בנושא, שלום לחברת הכנסת מאי גולן ותודה לך על היוזמה.

אני ביקשתי להיכנס כי אני צריך להמשיך לעוד כמה דיונים כאן. אני התחלתי ללמוד את הנושא הקשה הזה דווקא מהזווית של קורבן ואני אומר כקורבן ברמה האישית, כאיש פוליטי, שהפעילו עליו בצורה אגרסיבית ובוטה גורמים שונים במדיות החברתיות. דרך אגב, אני הגשתי 27 תלונות למשטרת ישראל על שיימינג, על ניסיונות סחיטה דרך המדיות ועוד ועוד ועוד אבל על כך נדבר בהזדמנות אחרת.

אני רוצה לומר שככל שנברתי בנושא של האלימות ברשתות, החרמות וכל הנגזר מכך, הבנתי שמדובר כאן, לטעמי כאיש חינוך ותיק מאוד, כראש עיר ותיק מאוד, בלקונה החברתית הקשה ביותר העוברת בעיקר על ילדינו בעת הזאת. אני רוצה להזכיר לכם שאני הייתי מאלה שיזמו את תכנית עיר ללא אלימות שהפכה להיות תכנית לאומית ואני חייב לומר שהטיפול באלימות ברשתות היא קשה פי כמה וכמה מהאלימות הפיזית כי במקרה של האלימות הפיזית, אנחנו יודעים מי האלים, מי הקורבן, יודעים שיש כאן סט של טיפול גם ברמה של אכיפה וגם ברמה של ענישה ופחות או יותר הדברים ברורים. כאשר מדובר באלימות ברשתות חברתיות – מבחינתי החרמות הן אלימות קשה – פעמים אנחנו לא יודעים מי שעומד מאחורי אותו פוסט, אלה הרבה פעמים גורמים אנונימיים, ואנחנו לא יודעים מה קורה בעולמם של הנפגעים. כשאני רואה לנגד עיני תלמידה בכיתה ד' שעושים עליה חרמות ושיימינג, אף אחד מאתנו לא יודע איזה נזקים נפשיים עוברים על אותה תלמידה או תלמיד והתוצאות יכולות להיות מיד ויכולות להופיע גם עשר שנים אחר כך, בכך שאנחנו מייצרים דה-לגיטימציה לאותם תלמידים ותלמידות. דרך אגב, הדברים נכונים גם לגבי אנשים מבוגרים.

מה שלמדתי בשלוש השנים האחרונות – שוב, מזווית של קורבן – זה שגם מערכת האכיפה וגם מערכת השפיטה, אין להן בשורה ברורה בעניין הזה. גם הן נבוכות. אין כאן חוקים ברורים, אין כאן החלטות ברורות ואולי גם יש פחד לא להיות גם כן קורבן ולכן מעגלים פינות, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

אני שוחחתי עשרות פעמים עם גורמי משטרה, נפגשתי הרבה מאוד פעמים עם הפרקליטות ושוחחתי גם עם גורמים בבית המשפט. לכן אני פונה כאן לבית המחוקקים ואומר שנדרש לעשות מעשה שהוא מעשה ברור. אין היום מנגנון שיודע לטפל בצורה ראויה בדברים הללו.

אנחנו בעיר שלנו החלטנו – ונמצא בדיון הזה גם ראש מינהל שח"ק שלנו שאמון ומופקד על כל נושא החינוך - לפני כשנה לעשות מעשה והרמנו את הכפפה. מבחינתי, בדיוק כמו שעשינו בעיר ללא אלימות. כל הקהילה מגויסת לטפל בתופעה הזאת וזאת תופעה קשה שחייבים לטפל בה. כשאני אומר כל הקהילה, זה מתחיל במערכת החינוך שלנו, עובר דרך חדרי המורים, עובר דרך התלמידים וכמובן כמובן ארגוני ההורים וזאת כדי לייצר אמירה שאומרת שאין לגיטימיות לחרמות. אין לגיטימיות לאלימות. מי שעושה זאת, צריך לבוא על עונשו. אני אומר שמבחינתי אפס סבלנות לתופעה המאוד מאוד קשה בתוכנו. אמרו את זה גם במועצה לשלום הילד. בשנת 2018, למיטב זיכרוני, 680 ילדים הגיעו עם תופעות אובדניות אמיתיות ורציניות. זה מצב שילך ויגדל אם אנחנו לא נדע לחסום את מה שקורה.

לכן העיר אילת החליטה, ואנחנו כולנו מחודדים לעניין הזה, להוקיע מקרבנו את התופעות הללו. נוכל לעשות זאת רק על ידי שיתופי פעולה, על ידי אמירה קהילתית, אבל חייבת להיות כאן מערכת של חקיקה ושפיטה מאוד ברורה. מי שמתנהל בצורה כזאת, צריך לקבל עונש ועונש שירתיע את הבא אחריו מלעשות זאת. זה מה שצריך לעשות.

אני פונה כאן לחברי הכנסת, אני פונה אליך גברתי השרה, אין מקום לסבלנות, אין מקום לסובלנות,. אין מקום לומר חופש הדיבור או כל אותן אמירות שבסוף בסוף סודקות בנשמות הרכות של הילדים ולצערי הרב גם בנו המבוגרים.

משפט אחרון אדוני היושב ראש. אני אומר לך שמתחילה להיות כאן מערכת של סחיטה. העסק הופך להיות יותר ויותר מיומן. לפני חודשיים אני הגשתי תלונה במשטרה כנגד פעילים פוליטיים שניסו לסחוט חברי מועצה שיסחטו אותי. הכול מתועד והכול רשום. איך עשו זאת? על ידי המדיות החברתיות. התחילו להפיץ עליהם דברים איומים בפוסטים אנונימיים ואמרו שאם אתם לא תקשיבו לנו, אנחנו נלך ונגביר קצב. דברים שנאמרו לי על ידי חברי מועצה. לכן אני חושב שחייבים להבין שיש כאן מפלצת שאם אנחנו לא נדע לטפל בה ולטפל בה נכון, אנחנו הולכים כאן לפגוע בהרבה מאוד אנשים שהם טהורים וזכים ולא אשמים.

טוב שהדיון הזה מתקיים ואני אומר לך גברתי חברת הכנסת מאי גולן, אנחנו כעיר נתגייס לכל מהלך שיצמצם את התופעה המאוד מאוד קשה הזו. תודה.

תודה רבה לך. התגייסות כזאת של ראש עיר לנושא, זה לא מובן מאליו. אני גם חייב לומר שפתחת את הדיון להתייחסות יותר מרחיבה מעולם החרמות בבתי הספר אבל גם זה ממשק משמעותי.

התכניות שלנו קיימות ונשמח להעביר אליכם.

תודה רבה. נשמח לקבל גם מידע וגם ללמוד מהניסיון שלך. יישר כוח.

גברתי השרה, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. פעם ראשונה שאני בוועדה בראשותך ואני אברך אותך שיצאו תחת ידיך דברים טובים ותיקונים חברתיים. אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת מאי גולן, על הרמת הנושא הזה לסדר היום, הבקשה לדיון הכול כך חשוב הזה, ואני יכולה להציע לך את עזרתי ואת שיתוף הפעולה בכל אשר תבקשי כי זה מאוד מאוד חשוב.

אני אודיע ואעדכן שיש היום עוד נציגות של המשרד לקידום וחיזוק קהילתי, נאוה כהן אביגדור, מנהלת תחום בכירה, מחקר ושיתוף פעולה, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, זה המטה המרכזי שעומד גם הוא תחת המשרד בניהולי. יש לנו גם כמה חדשות, ואני מאוד מקווה שבעזרת השם אנחנו גם נביא תכניות חדשות של הרחבה של אותו שירות, מה שאנשים מכנים אותו 105. פרט לעבודה המאוד מאוד חשובה שהם עושים באיתור פוגעים – בין אם אלה פדופילים ואחרים – יש קצת כניסה גם לנושאים של השיימינג ושל החרמות. בכוונתי גם להגדיל את התקציבים. דיברתי וגם ביקרתי במרכז, שם יש אנשים בשליחות גדולה.

יש גם בעיות של טכנולוגיה. מסתבר שגם שם הטכנולוגיה לא מספיק מתקדמת כדי שנוכל לאפשר להכניס נושאים נוספים באותם שירותים. אחר כך הגברת נאוה כהן אביגדור תרחיב על כך. בכל פנייה כזו שמגיעה, יש גם מיון ראשוני, זה כמו חדר מיון קדמי, של המשך טיפול. יש שם גם את החלק המשטרתי כמובן ויש גם את החלק האזרחי. כשאנחנו מגלים שילד נפגע, בין אם זה מבחינת שיימינג, חרם, איומים וכדומה, נכנס מיד הטיפול גם של גורמים הרלוונטיים, אם מדובר בתלמיד בית ספר, למערכת החינוך. הממשק הזה קיים. כמובן גם ליווי ומעקב. כמו שאמרתי, נרחיב על כך בהמשך.

תהיה אתנו גם אורית שפירו שהיא מנהלת תחום בכירה, אגף מניעה, הרשות ללוחמה באלימות, סמים ואלכוהול. הנושא הזה כל כך חשוב לי וגם בהיותי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד קיימתי לא מעט דיונים. ביקשנו מדידה, ואני חייבת לומר שהמדידה בבתי הספר הלכה וגדלה וסוף סוף אנחנו מדברים על מחקרים שמקיפים למעלהמ-11,000 ילדים. מהמחקרים האלה אנחנו גם למדים שהילדים לא בדיוק משתפים את גורמי המקצוע.

אני אספר מה עושה המשרד שלי. הוא נותן משקל רב לתופעות חברתיות בקהילה המביאות למצוקה חברתית הן במרחב הציבורי והן במרחב האישי, הן במרחב החינוכי הפורמלי והלא פורמלי. היחידות הפועלות תחת המשרד מגוונות בעשייה שלהן במרחב המניעה והעצמה בקהילה. הרשות לביטחון קהילתי על כל תכניות המניעה, מערך המאו"ר, המערך הלאומי להגנה על ילדים ונוער ברשת, הקרן לחילוט מסמים. תבין, יש כאן באמת את אחד האמצעים שלנו והוא לקחת משהו שנוצר בחטא ולהפוך אותו למשהו טוב. כשאנחנו מדברים על חילוט כספים בכל מה שנוגע לסמים וללחימה בסמים, כשתוספים – מחלטים גם כספים של הארגונים האלה ומפנים אותם לפעילות חברתית. אם כן, תחת המשרד יש את הקרן הזאת ואנחנו באים להחזיר כסף לתמיכה בפרויקטים חברתיים. בכוונתנו גם להפנות חלק מתקציבי הקרן כמובן להגנה ולמניעה של פגיעה בילדים, בין אם זה פיזית ובין אם ברחבי הרשת.

הכלים הקיימים במשרד לטיפול בחרם, זה במרחב הווירטואלי. כל הפניות שדיברתי עליהן שמתקיימות ב-105 מועברות דרך דסק השותפות לגורם המתאים. כמו כן מערך המאו"ר מקדם פעילות מטה ברמת ההדרכות והכשרות לתופעות שונות וביניהן מתייחס גם לנושא החרם.

כמובן שיש לשים דגש יותר גם על התופעות האלה. בעיני לקהילה יש משקל כל כך חשוב, גם בדחיית תופעות חברתיות בזויות, גם לשדרג איזושהי ערכיות של מה מקובל ומה לא מקובל. כמו ששמענו, ואני גם נפגשתי עם ראש עיריית אילת, ונחשפתי לחלק מהחומרים, ואני יכולה לומר לכם שגם ברמה האישית התקופה האחרונה הייתה התקופה לא קלה. התחושה היא שהאצבע על המקלדת הרבה יותר קלה ומותר לומר הכול. אתה יודע, אנחנו גדלים בבתים פוליטיים, לפחות אני, גם את ילדותי עברתי בבית פוליטי שספג לא אחת מתקפות לא רלוונטיות, בין השאר מהולות בכל מיני טעמים זרים שטוב שהמקום ידחה, וכילדה ספגתי את הדברים האלה. הייתי מגיע לבית הספר, חוזרת הביתה בוכה, גם חרמות היו חלק מאותם אמצעים. לצערי הרב ילדים לפעמים לא מבינים את הכוח שיש להם.

אבל אחרי הכול כולם מתגעגעים לאבא.

תודה רבה. אני שומעת את זה המון.

האיש שעשה את המהפכה הספרדית בכל העולם.

תודה רבה לך. אני אעביר לו את הדברים ממך.

אם כן, כילדה ספגתי את זה וחשבתי שגם גיליתי ופיתחתי עור קצת יותר עבה. בתקופה האחרונה, אני בטוחה שגם חלקכם, אבל המסה הבלתי נסבל והתחושה שאין יותר קווים אדומים והכול מותר לומר ברשת, תמונות וסרטים. כשהבנות שלי התחילו לקבל את אותם איומים ואת אותן הטרדות ושיימינגים בנוסח של איך את לא מתביישת להיות הבת של האימא שלך, אני הבנתי שכמה שאנחנו כבוגרים מנסים להגן על אותם ילדים, אנחנו לפעמים נכשלים כי המבוגרים לא עושים את תפקידם. כאשר מבוגר פונה לילדה ומקלל אותה ואת אמה וכולי וכולי, זה משהו נורא.

נפנה לרגע לרמה היותר אישית של כל אחד ואחת מאתנו. אנחנו כהורים חרדים לביטחון האישי של הילדים שלנו. כמחוקקת חוקקתי גם את החוק של 1201 ו-1202, גם לפנייה וגם למוקדים של הטרדות מיניות, טיפול וסיוע, וגם למוקד של ער"ן, עזרה נפשית ראשונית בכל מה שנוגע למצבי סיכון ומצבים של בעיות נפשיות על סף התאבדות. צריך להשקיע הרבה יותר תקציבים. כשאני נתקלתי בבעיה דומה עם הבת שלי במערכת החינוך, שם הדברים נעשו ברשת, הייתה תשובה שאמרה שזה לא נעשה בשטח בית הספר. כאן השאלה באמת היכן הגבולות, מתי זה בשטח בית הספר, מתי זה לא בשטח בית הספר. האם יש אחריות למערכת החינוך גם על השעות שמעבר לשעות הפורמליות. בל נשכח שאפילו ביטוחי החיים שיש לילדים מלווים אותם 24/7, כשזה ברמה הפיזית, אבל קל וחומר ברמה הנפשית כאשר לפעמים הפגיעה היא הרבה יותר גדולה. אנחנו כהורים לא יכולים לראות את זה תמיד. זה נכנס לנו לתוך המקום הפרטי, לתוך החדרים, לתוך הסמרטפונים שלהם והם לא תמיד משתפים. לפעמים הם מתביישים לשתף גם את ההורים. השפה שהם מדברים היא שפה שאפשר ללמוד אותה ואפשר לאתר את המצוקות.

אנחנו צריכים לפתח כלים שגם המבוגרים יבינו את אותם סימנים, את אותן אותות אזהרה. חלק מההורים שאלו אותי כשניהלתי מאבקים בנוגע להרחבה של מספר הפסיכולוגים בתוך בתי הספר, ויש לי הצעות חוק שחלקן לא קודמו מספיק כי הממשלה אמרה שאין תקציבים, אבל לא יתכן שבבתי הספר בחלקם אין לנו לא אחיות בית ספר, לא יועצות חינוכיות ובחצי מבתי הספר אין יועצות חינוכיות וגם לא פסיכולוגים לילדים.

כשאני מסתכלת על הדברים האלה, אני אומרת שמשהו כאן קורה ואנחנו שארים אדישים מדי. צריך להביא תקציבים, צריך לפתח תורה וצריך לשתף את כל הגורמים הרלוונטיים. אני לא אמשיך ואעמיס על הדברים אבל אני רק אעדכן אתכם ואומר שאני רואה במשרד הזה שחקן מאוד מרכזי בטיפול בבעיה, גם מאחר שיש לנו את הכלים גם של אותם מדריכים מוגנות בבתי הספר, ברשויות המקומיות, את מדריכי הנוער, אותם אלו שאמורים לדאוג לאקלים בית ספרי שיהיה נקי מאלימות. יש שם פרויקטים שגם נבנו בתוך בתי הספר עם מדריכי המוגנות ביחד עם המנהלים ואפילו יצרו אפליקציה שילד יכול לבוא וללחוץ על האפליקציה בלי להזדהות, אם הוא רואה אירוע. ראיתי את זה באשדוד וזה היה מדהים.

באמת מדהים.

אנחנו חושבים להעביר את זה לכלל בתי הספר. אם הוא רואה מפה בית ספרית, אם הוא רואה אירוע מסוים, הוא לוחץ על הנקודה ואז יודעים שצריך לשלוח לשם את האנשים. צריך גם לשתף את הילדים ואת ההורים איך הם יכולים לעזור ולהפוך אותם להיות גם מובילים מהבחינה הזו.

אנחנו יכולים להגביר את הפעילות ההסברתית מול ההורים. לא תמיד הם יודעים את כל הטכנולוגיה המתקדמת. הילדים נמצאים הרבה לפנינו בכל הדבר הזה. צריך גם לפתח מולם איזו רמה של אמון.

אני רוצה לשתף אותך במשהו שלא נעים לי. בני הקטן בכיתה ז' ותקופת הקורונה גורמת לכך שהילדים יותר בבית והם יותר במסכים. באחד הימים הפיתוי היה גדול מדי. הטלפון שלו היה בבית ורציתי לדעת ולעקוב אחר מה שקורה. הייתה לי דילמה מאוד גדולה, האם זה איזשהו משבר נוראי ואנחנו הפכנו להיות לבלשים או האם האחריות ההורית שלי לבוא וכן לבלוש אחריו ורק כדי להשתיק את המצפון והחששות שיש לי. אני מודה, אני חיטטתי אבל זה גם הוריד לי אבן גדולה מהלב. אולי באמת צריך לראות איך אנחנו כן מבינים את הקושי הזה של ההורים מול הילדים מצד אחד לתת להם את הביטחון שההורה סומך עליו שהוא בעצמו עם הכלים הנכונים ידע לסנן את הדברים, ומאידך להיות שם ולראות בתוך הזירות האלו, שהן יותר טבעיות לילדים ופחות להורים, ולפעמים אנחנו סתם מטרידנים שנכנסים. צריך לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הנכונה כדי לא להרחיב את הקונפליקט ואת הקשר שמתנתק.

הילדים האלו בסכנה אמיתית לגורלם. בשל כך פניתי לשר החינוך גלנט. ישבנו בפגישה ארוכה, והצוותים המקצועיים עכשיו הולכים לפתח תכניות עבודה משותפות כדי להתמודד עם האתגרים העומדים בפנינו בהגנה על ילדים ובני נוער, הן במערכת החינוך הפורמלית והן מחוצה לה. אנחנו עובדים כעת על תכנית משותפת לשני המשרדים, להעלות לא רק את המודעות בקרב הצעירים, בקרב ההורים והמורים והצוות החינוכי בכלל, כמו כן על כלים להתמודדות עם התופעה. מה קורה כשאתה רואה תופעה כזו. לפעמים הילדים לא רוצים להיות מלשנים. הם רואים בווטסאפ הקבוצתי, הם רואים בפייסבוק והם רוצים לעשות מעשה אבל מצד אחד הם מפחדים שהאצבע המאשימה תהיה כלפיהם כמי שבגד בעולם הנערים והחברים ועירב את המבוגרים. בסוף הם יכולים להיות קורבן בעצמם.

על הדברים האלה אנחנו עובדים ואני אשמח לבוא ולספר כאן כאשר התכנית תהיה מוגמרת ונציג אותה. נגיע לכאן ונפעל בשיתוף פעולה מלא וגם בכלים כלכליים כדי להתמודד עם התופעה והרבה הרבה הסברה.

כמו שהבטחתי קודם, אני אשמח מאוד גם לשבת על הצעת החוק שיש לך וגם לראות איך מנסים לפתור את הדבר הזה. אם יש לכם רעיונות, אנחנו תמיד פתוחים. בין היתר אני גם אומר שאנחנו תמיד מבקשים לקבל משוב, גם מהתלמידים, מאותם בני חניכים, מאותם בני נוער ומאותם אנשים שהם אנשים קטנים אולי, אמר עליהם יאנוש קורצ'אק שהם פשוט רק נמוכים, אבל הם אנשים לכל דבר ואנחנו רוצים לשמוע את זה מהפן שלהם. לפעמים הם מבינים הרבה יותר טוב מאתנו מה נכון להם ומה לא.

לרוב. תודה רבה לך גברתי השרה. דברים חשובים. רשמנו לפנינו שאתם תציגו את התוכנית בהמשך. לא נשכח את זה.

חברת הכנסת מאי גולן, יוזמת הדיון, יישר כוח גם ממני.

קודם כל, תודה לך על שיתוף הפעולה ואני מברכת אותך על התפקיד. השרה אורלי לוי אבקסיס, אני חייבת לציין שהתרגשתי לכל אורך דבריך. קודם כל, מהעובדה שהגעת, וזה בכלל לא מובן מאליו, ומהדברים שאמרת, מהידע שלך בנושא, מהעירוב החברתי. באמת לא יכולתי לקוות לשותפה יותר טובה ממך לדרך בנושא הזה. אני באמת מודה לך. מהדברים ששמעתי, אני הרבה יותר מלאת תקווה לעתיד.

תודה - אנחנו אחר כך נשמע אתכם – לחלק מההורים שהגיעו, למי שהגיעה מטעם הפסיכולוגים וכמובן לחברי הכנסת.

אני אציין שביקשתי את הדיון הזה לא רק בגלל הצעת החוק שהגשתי אלא ראיתי באמת חור עצום, בור עצום במה שקורה היום בכל הנושא של חרמות ושיימינג. אף אחד לא יודע איך להתמודד עם זה. אני אומר את זה הכי לא פוליטיקלי קורקט והכי פשוט שאפשר. לא יודעים איך לגשת לזה, האם זה נכון לגשת לזה ולהתערב, האם צריכה להיות כאן גישה יותר אסרטיבית, פחות אסרטיבית, יותר חברתית. באמת אני רואה מורים במצוקה, אני רואה יועצים שלא יודעים איך להתמודד עם הטכנולוגיות המתפתחות ואני רואה הורים שבאמת נכנסים למצוקות נפשיות, כלכליות וחברתיות והם לא יודעים איך להתמודד אתן ובעיקר בעיקר מה שאני רואה זה ילדים. אני לרגע אקח את זה לעצמי. את הצעת החוק שיזמתי יזמתי עם מי שהיה אז שר התיירות והיום יושב ראש הכנסת, יריב לוין. יזמנו את הצעת החוק מתוך טראומה אישית שעברה עלינו, שרק היום, בגיל כל כך מאוחר ומתקדם, כשאנחנו באמת בעמדות - - -

מאוחר זה יחסי.

יחסי. כמובן.

החברה הצעירה בכנסת.

התכוונתי יותר בעמדות מפתח וכוח שאי אפשר לפקפק בהן ועדיין נושאים על גבינו את אותם רגשות עבר שעד היום אני חושבת חלקים גדולים מאתנו – ואמר את זה כל כך יפה ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי – לא יודעים איך לעכל אותם ולא יודעים איך להתמודד אתם, לא בפן הרגשי, לא בפן הנפשי שבתוכנו. אני אומרת שאם אנחנו מהמקום הזה שלנו לא יודעים מה יגידו אותם תלמידים, אותם בני נוער רכים שנאלצים להתמודד עם דברים כאלה. לנו לא היה אז רשתות חברתיות, אייפונים, קבוצות ווטסאפ, טוויטר, אינסטגרם, כל כך הרבה דרמה בנראות החיצונית שהיא בכלל הפכה להיות פקטור כל כך קשה אצלנו.

כשפנו אלי הורים לפני שנה, כשראו שאני מתעסקת בנושא, עמדתי מול סיפורים שלא יכולתי להכיל אותם ברמה הרגשית. מה את עושה מול נערה שכל חטאה הוא שהיא נערה מוצלחת ומצליחה בלימודים ובגלל זה הפכו אותה למוחרמת חברתית. ההורים נאלצים להעביר אותה בית ספר ולפעמים אף לעבור דירה, שזה באמת דבר שאנשים בכלל לא מבינים לאיזה השלכות זה הולך. שלא לדבר על כך שבמקרה הטוב הנערה הזאת לא הותקפה פיזית. הדבר החמור ביותר כאן הוא שההורים נשארים עם ילדים פצועים נפשית והם באמת פצועים נפשית. סיפרה לי אימא שהילדה שלה מתעוררת בלילות בוכה, אחרי שנה שהיא עברה בית ספר, והיא שואלת אותה מה היא עשתה ולמה זה היה מגיע לה וכשזה היא כבר בחברה הרבה יותר טובה היום. אני אומרת לעצמי עם מה אותו תלמיד יצטרך להתמודד עוד עשור מהיום, עוד שני עשורים מהיום, עם איזה חסכים רגשיים.

אני אגיד לך מה הכי מכעיס אותי בכל הסיפור הזה ואני אומר זאת גם לחברי הוועדה. אני לא אציג את זה כך אבל שם היו הרבה תגובות עת פרסמתי את הצעת החוק שלי. הורים שאלו למה ללכת באופן כזה קיצוני ואני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

מי שמנצח היום בסיטואציות של חרמות חברתיות, אלה הם הבריונים. אני אומרת את זה לצערי. כמובן שכמו שאמרת, כבוד השרה, חשובה מאוד הסברה ואני לא מתכוונת לתת כאן איזה שהן סנקציות פליליות. חשוב לי מאוד להבהיר את זה כי היו הרבה תגובות. כמובן שכל ילד באשר הוא ילד, הוא ילד וחשוב להסביר לו גם מה הוא עושה נכון וכמובן גם מה הוא עושה לא נכון. אבל הסיטואציה בה המחרימים, הבריונים, נשארים היום בבתי הספר כמנצחים בעוד המוחרמים ואלה שנפגעו נאלצים לברוח ולהתחיל את חייהם מחדש עם איזושהי בושה, זאת סיטואציה שלא מתקבלת על הדעת.

אני לא דורשת מהמורים או מהפסיכולוגים או ממערכת החינוך להיות שוטרים. זה לא תפקידם, בוודאי שלא ענישה שהיא מעבר לזה, אבל – וזה מה שמגולם בהצעת החוק שלי - מעבר לזה שאני חשה שאין באמת מישהו שדבר לא עם ההורים ולא עם התלמידים, מעבר לייעוץ הבסיסי, מישהו שבאמת ילווה אותם בתהליך הזה כי זה תהליך חיצוני שבואו נודה על האמת, בית הספר לא יודע להתמודד אתו כיום.

אני רוצה, וזאת מהות הצעת החוק ואני חושבת שכך צריך לנהוג, שיהיו השלכות מהותיות למחרימים, להורי המחרימים כדי שהם ידעו שזה לא דבר של מה בכך. היום, כשאת באה להורה, נגיד מנהלת בית הספר או היועצת או הפסיכולוגית מרימה טלפון להורה ואומרת לו שהבן שלו או הבת שלו החרימו בת בבית ספר וכתוצאה מכך נגרם סבל, ההורה אומר: מה אתה רוצה שאני אעשה?

הוא אומר: שיסתדרו.

ברור. זה עניין שלכם. זה עניין חברתי. בעיני זאת לא תשובה מספקת. ההורים צריכים להיות חלק אינטגרלי בחינוך הילדים שלהם, בהבנה שיש השלכות, ואם יהיו השלכות מעט יותר מחמירות גם להורים המחנכים ברמה של חינוך, ברמה של השעיה, אפילו אם צריך להגיע – וזה לא חמור כמו שזה נשמע – להשעיה לצמיתות, שהמחרים הוא דווקא זה שיצטרך למצוא בית ספר חדש. אני חושבת שילדים מחרימים וההורים שלהם יחשבו פעמיים לפני שהם יאפשרו את זה. זה דבר שאני חושבת שצריך לשקול בכובד ראש.

אני רוצה לומר עוד דבר שהוא מאוד חשוב לי בעניין הזה. היום הורה שמגיע למורה כדי לספר לו על מה שעובר הילד שלו, המורה באמת אובד עצות. מצד אחד יש עליו המון עבודה, הוא צריך גם לנהל כיתה, גם לעבור על שיעורי הבית, גם להכין את המבחנים, והוא לא הוכשר איך להתמודד עם הנושא הזה חברתית. כשאני באתי וביקשתי בהצעת החוק שלי שיהיה מישהו שממונה חברתית על הנושא הזה, אמרו לי תקציבים ותקנים. אני חושבת שבהתחלה האנשים כן יצטרכו להיות מוכשרים וכן יהיה חייב להיות תקציב לטובת הנושא כי אי אפשר יהיה לעשות את זה בלי זה, אבל בהמשך אפשר גם לחשוב על תנועות נוער, אפשר גם לחשוב על שירות לאומי, על אנשים שרוצים לעסוק בחינוך שישלבו את הנושא הזה. בסופו של יום צריך מישהו שידבר עם הילדים בגובה העיניים.

אני רואה ענישה לצד הסברה כדבר שהולך יד ביד. שיטת המקל והגזר היא לא משהו שעבר מן העולם. בסופו של יום אותו תלמיד מחרים צריך להבין שיש גם השלכות אבל גם חינוך הסברתי לעתיד. לכן היה לי חשוב מאוד שיבינו שזה לא רק חוק שמגיע כדי להעניש.

אני פניתי לשר החינוך בנושא. אני מאוד מאוד שמחה לדעת שהשרה מעורבת בנושא. אני נתתי לשר החינוך קצת זמן להתאקלם בתפקידו אבל אני חושבת שהנושא בוער והוא בוער לא רק בגלל שהוא חשוב לי.

השרה כבר התאקלמה.

השרה חיה את הנושא ומכירה אותו. אני שמעתי את זה בדברים שלה. אני חושבת שהנושא בוער מכיוון שכל יום שעובר, עוד נפש של ילד מצטלקת. אנחנו רואים ראש עיר שהוא ראש עיר חזק, ראש עיר משפיע, ראש עיר שכבר עבר דבר אחד או שניים, ואת רואה שכאשר זה מותר בבתי הספר, זה מותר גם אצל המבוגרים. אני אתן דוגמה קטנה ובזה אני אסכם את הנושא.

אנחנו רואים בטלוויזיה תכנית מאוד מאוד פופולרית, "הישרדות". כולנו צופים בה. לא כולנו, אבל חלקנו הגדול, בוודאי שבני נוער.

אני לא שורד את הישרדות.

אנחנו משוועים לתכניות אחרות.

אני יכולה לספר על לא מעט בני נוער ותלמידים, וגם חבר'ה מבוגרים, שיושבים וצופים בתכנית הזאת. אני ראיתי השבוע פרק שהופנה לתשומת לבי ודיברו אתי עליו ובו היה חרם בפריים טיים בטלוויזיה, חרם על אחת השורדות, אחת מהמשתתפות, ובזמן שהיא מוחרמת ובוכה, יושבים שאר השורדים, אף אחד לא ניגש אליה, לא שם לרגע את המשחק בצד, לא חושב שיש אנשים שצופים בזה, הם יושבים שם וצוחקים ומדברים על זה ומלהיטים את זה ואף אחד לא ניגש אליה. אני אומרת שאם זה מה שרואים בפריים טיים בטלוויזיה עם סלבריטאים, מה יגידו אזובי הקיר?

אני מאוד מאוד מקווה שתהיה המשכיות לדיון הזה ושגם תעזרו לי להביא את הצעת החוק הזאת ושהיא תהיה חוצת מפלגות.

מאי, אני לא מכירה את הצעת החוק לפרטי פרטים וכמובן אני אשמח להכיר אותה ולשבת אתך. שוב, אני חושבת שבחלק מהמקרים באמת ההורים הם אובדי עצות. זה לא שמאפשרים את האקלים הזה, וכפי שאמרת עכשיו יש השפעות חיצוניות. לבוא ולהעניש את ההורים, לא תמיד זה הפתרון הנכון.

לא, לא להעניש את ההורים. לא להעניש. כמובן שזה פתוח לדיון ולתיקונים. אני מודה לכל החברים ולך השרה.

תודה רבה מאי גולן.

תודה רבה לך גברתי השרה.

חברי הכנסת, אני יודע שאתם רוצים לדבר, אבל כמו שאתם יודעים נהוג שגם האנשים שנמצאים אתנו – ב-זום או פיזית - מדברים. עד עכשיו דיברו שלושה חברי כנסת ולמעשה לא הצלחנו עדיין לשמוע מי מהאורחים וגם לא את משרד החינוך. חשוב לי מאוד שמשרד החינוך יספר מה קורה אצלו. אני רואה כאן שלושה נציגים. ורד גיל, את רוצה להתחיל כממונה על אקלים חינוכי ומניעת אלימות? ורד, את אתנו?

כן. אני אשמח שהילה סגל תפתח בדברים. תודה.

בוקר טוב לכולם. תודה על ההזדמנות להתייחס בסוגיה כל כך חשובה. הזמן שלנו קצר והיריעה הזאת היא מאוד מאוד מורכבת. נמצאות אתי כאן שותפות נוספות מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי. אני מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי. נמצאת כאן דוקטור חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה, נמצאת כאן תמי אומנסקי, מנהלת תחום חינוך במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, 105, וכמובן נמצאת ורד גיל, מנהלת היחידה לאקלים ומניעת אלימות. כולנו כאן כי כולנו שותפות למטרה החשובה של רווחה נפשית ושל מוגנות של ילדים ואנחנו מייצגות אלפי יועצים ופסיכולוגים חינוכיים שעובדים בשטח, בבתי הספר.

אני רוצה להתייחס בשתי רמות. רמה אחת היא שתי הערות קטנות וקצרות שחשובות לתשתית של הדיון הזה ורמה שנייה היא לומר חמש פעולות מרכזיות שאנחנו עושים. כמו שציינה השרה לוי, התקיימו דיונים בנושא גם בעבר וברבות השנים יש גם חידושים בנושא בשדה החינוכי.

אני אתחיל משתי ההערות הקצרות ואחר כך אני אעבור לכלים ולפעולות. הערה קצרה ראשונה. מאוד מאוד חשוב שנעשה כאן הבחנה עקרונית בין ילדים, בין קטינים ובין בוגרים. כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך, אנחנו מדברים על ילדים שצריכים קודם כל לחנך אותם וללמד אותם ועל ילדים שלפחות חצי מהם נמצאים מתחת לגיל האחריות הפלילית. לכן מרכז העבודה שלנו הוא חינוכי. מצטרפים אליו הרבה פעמים כלים טיפוליים ואחר כך כלים משמעתיים. אני חושבת שכל מי שנמצא כאן ועוסק בחינוך וכל מי שנמצא כאן הוא אולי הורה ויודע שפעולה חינוכית היא לא פעולה אחת אלא היא תהליך, היא באמת משהו שדורש הרבה מאוד עבודה. זאת הערה אחת קטנה.

הערה שנייה שאני רוצה להעיר. נזרקו כאן הרבה מאוד מושגים ותחומים כמו בריונות, דחייה, חרם, אקלים, אובדנות, ואני מבקשת, כדי שחלילה לא נשפוך את התינוק עם המים, לומר שהמושגים כאן דורשים הבחנה. אין כאן משוואה בין בריונות לבין חלילה אובדנות.

(היו"ר מאי גולן)

רק להעיר. אף אחד לא השווה. ציינו כמה מושגים שנוגעים זה בזה, שמובילים אחד לשני אבל כמובן שאין השוואה.

נכון. אני מבקשת לציין את זה כי זה מאוד חשוב שאנחנו נשמור על הבחנה בין המושגים האלה. במובן הזה אנחנו באמת מבחינים הבחנה ברורה בין מצבים של דחייה חברתית, מצב שבו אני רוצה להיות חלק מקבוצה ואני לא מתקבל, ואלה מצבים שקורים לילדים, הם חלק מההתפתחות שלהם, לבין מצבי קצה של חרם, מצבי קצה בהם ילדים מבודדים, סובלים ממצב מקובע שקשה אחר כך להתערב.

אני אעבור עכשיו לכלים ולפעולות.

אני מתנצלת. יש לנו המון מוזמנים שעוד לא הספיקו לדבר. אם אפשר לסכם.

רק תני לי להגיד מה אנחנו עושים. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמוע ואני אומר את הדברים מאוד בקצרה. אני אומר חמש פעולות מרכזיות. פעולה מרכזית אחת היא ניטור. אנחנו מעל 10 שנים שואלים כל תלמיד בישראל שאלות על דחייה חברתית ועל חרם. פעולה שנייה היא תכנית חינוכית מחייבת.

הערת ביניים. תסכימי אתי שילד שמוחרם ועונה לשאלון, לאו דווקא יוכל לבטא את הרגשות שלו בצורה הנכונה ביותר.

אני רוצה לומר שבהחלט יש מה לעשות ובהחלט אנחנו מוכנים לשמוע. אנחנו לא מציגות כאן מצג שאומר שהכול בסדר. אני רוצה להציג את כל הכלים ולומר איזו תמונה הם נותנים לנו. אנחנו נשמח לשמוע עוד דברים. אם כן, אני אומרת, לנטר או לדעת מה היקף התופעה, וזאת רק פעולה אחת.

הוצגה כאן על ידי נציגת ארגון הפסיכולוגים - אני אולי לא מדייקת בתואר – תכנית שלנו "גיבורי על". יש תכניות נוספות. אלה הן תכניות חובה, שעה במערכת, כחלק מכישורי חיים. עכשיו הן התחדשו בדיגיטציה לקראת השנה הבאה בגילים שאנחנו יודעים שספציפית הנושא של דחייה חברתית וחרם עולים בצורה יותר נפוצה.

יש חוזר מנכ"ל והוא נדבך מרכזי. חוזר מנכ"ל היום, יצא ב-2015, של אקלים ומניעת אלימות מתייחס למצבים של דחייה חברתית וחרם כאל אלימות חמורה. במסגרת הפעולות של חוזר מנכ"ל, כבר היום אין לבתי הספר אפשרות להרחיק לצמיתות, להשעות, לפנות ולהגיש תלונה במשטרה. בפעולות החובה הוא מחייב ליווי על ידי אנשי המקצוע, לצוותים שמלווים את הילדים, גם לרמת הילד הנפגע, גם הילד הפוגע וגם בצורה מערכתית.

אני מתנצלת. אנחנו חייבים לסיים.

עושים דיון על מה עושים בתי הספר ואנחנו רוצים לומר מה עושים בתי הספר.

נכון, אבל יש לנו המון מוזמנים ויש 3 דקות לכל מוזמן. בסדר. תסיימי.

המשפט האחרון. אמרתי חוזר מנכ"ל, אמרתי ניטור, אמרתי תכנית חינוכית. יש הכשרות חובה. היום יועצות חינוכיות, זה החל מהשנה הנוכחית, כל יועצת חינוכית עוברת 40 שעות בנושא של אקלים מניעת אלימות ובתוך זה גם אלימות חברתית כדי לקבל רישיון ייעוץ. כמובן יש מדריכים מומחים שמגיעים ומלווים אירועים של אלימות חמורה ובתוך זה גם אלימות חברתית.

זה בקצרה. תודה.

תודה רבה לך. תודה וסליחה על המהירות.

חבר הכנסת אבוטבול.

קודם כל, תודה על הדיון ועל כך שאת מעלה את הדברים האלה. חשוב מאוד מאוד. דיבר קודם ראש עיריית אילת יצחק בנושא הזה של כמה הוא סבל בנושא הזה ואני רוצה לומר לו שהחלק שלו זה לא רק הוא אלא קורה הרבה ראשי ערים. גם אני כראש עיר זוכר ימים קשים מאוד מאוד של הפגנות מול הבית שלי, ואפילו שלחו לי קליע במעטפה ושלחו לי גם מכתב ובו נאמר שירצחו אותי. עם כל זאת, אסור לנו לאבד חלילה את הראש ובגלל איומים לשנות את דרכנו או את דפוס הפעולות שלנו, אם אנחנו מאמינים בהן.

הנושא הזה מתחיל בגיל קטן. אני מסכים אתך, מאי, שאם אנחנו לא נטפל בזה כבר עכשיו, אנחנו בסופו של דבר נמצא את הילדים מתפתחים לכיוונים שליליים. דבר ראשון, קודם כל, ערכים, ערכים, ערכים. צריך להכניס כמה שיותר לגני הילדים. אתם יודעים מה? דברים מתוקים מפרקי אבות, כמה חשובה הידידות והקשר בין אחד לשני, כמה צריך לכבד אחד את השני, חבר טוב וכולי. לא חסרים חומרים שהם אוניברסליים אבל מונחים ביסודות ובערכים של העם היהודי.

דבר נוסף שאני חושב שחייבים לדעת. הכול תלוי גם בנו. אנחנו חייבים להקים קו חירום ולקו החירום הזה הורים מכל הארץ יוכלו להתקשר ולומר הילד שלהם מרגיש מאוים כי בכיתה שלו מישהו מחרים אותו. יהיה שם צוות באותן שניות שהוא מקבל – אפילו תלונות אנונימיות – ירד לשטח, לאותם גני ילדים, לאותם בתי ספר, או להקים ועדת שלום בין אותם הילדים האלה לבין אותו ילד, למצוא כל דרך. לפעמים לא מספרים את זה למורה, לא מספרים את זה להנהלה ואחר כך אנחנו מוצאים את הבעיה מתגלגלת ומתפתחת.

הערת ביניים. הקו הטלפוני הוא חשוב מאוד והוא חלק מהצעת החוק.

ודאי. בלי ספק. הייתי מציע דבר נוסף, גם כדי לפתור בעיה שנקראת כוח אדם, ורוב הבעיות אצלנו הן כוח אדם. יש לנו את בנות השירות הלאומי ואפשר להפעיל אותן. גם הילדים המתוקים של תנועות הנוער, שגם הם יהפכו להיות חלק מתוך תכנית כזאת כי בסופו של דבר זה תקציב והם ישמחו לעסוק בנושא כילדים בוגרים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. הנושא הזה הוא חשוב מאוד מאוד. בעבר היה יום בכנסת, אליו הוזמנתי לדבר, בנושא של שיימינג ברשתות. הכול מתחיל בנושא הזה. אני בעצמי הגשתי למשטרה כ-30 כתבות ודברים שכתבו נגדי כראש העיר. הגשתי להם את זה ממש עם כפית לתוך הפה, אבל בסוף שלחו לי הודעה: מתנצלים, לא מצליחים להגיע לאותם אנשים ודילגו על הנושא הזה. זה נותן כוח לאותם אנשים להמשיך בדרך. לכן חייבים לעשות טיפול כללי בנושא הזה, גם בנושא של ערכים, גם לרתום את תנועות הנוער ובנות השירות הלאומי לעניין הזה.

הדבר האחרון. תמשיכי בנושא הזה בהמון ערכים. את קשורה לזה. תמשיכי. ערכים יכולים לעזור. תודה רבה.

הערה דווקא לך, לחברת הכנסת קטי שטרית שבאמת עשתה עבודה טובה בנושא הזה. להזכירך, שעון החול וכבר התחלתי לקבל פניות מהורים שהזכירו לי שתמו עשרת ימי תשובה.

לגבי הנושא של פולין, צריכים להחזיר את זה לדיון כאן. עברו עשרת ימי התשובה.

זו התשובה שכרגע עזבתי לכמה דקות את ועדת הכספים ושר האוצר שם. העליתי כהצעה לסדר את הנושא הזה.

תעני על זה כשיחזור היושב ראש כי יש לנו מוזמנים שחייבים להתייחס.

רציתי לומר משהו לגבי הדיון הזה ואני חייבת לחזור לוועדת הכספים.

תוכלי לחזור לכאן לאחר מכן?

לא, כי זה מסתיים בשעה 11:00, גם פה וגם שם. אני לא אוכל לחזור. אני חייבת להיות שם בהצבעה.

גם אני צריך לצאת. אני אהיה קצר מאוד כי באמת צריך לתת זמן ויש המון מוזמנים שלא הצליחו לדבר.

אכן הנושא הוא חשוב מאוד. תודה שהעלית אותו. הוא קיים ופגשנו אותו בבתי הספר. הדבר הזה חוצה חברות ומגזרים.

לגמרי.

הנתונים של החברה הערבית, כפי שיצוין כאן, הם יותר גבוהים מהנתונים של החברה היהודית.

אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מדברים על תלמידים ילדים, גם מחרימים וגם מוחרמים, אנחנו מדברים על שני סוגים של קורבנות. גם התלמיד המחרים הוא קורבן אבל גם התלמיד המוחרם הוא קורבן כי אנחנו עדיין מדברים על ילדים. הטיפול בעניין הזה אינו זהה לטיפול של גבר מבוגר בעל אחריות אישית על מעשיו. אין מה להשוות את זה עם תלמיד שצריך עזרה מאתנו. גם התלמיד המחרים צריך עזרה מאתנו כקורבן לתופעה שצריך לעזור לו להיגמל ממנה כי בסך הכול זו בעיה חברתית קשה מאוד. לטעמי אין מספיק כלים בבתי הספר להתמודד עם תופעות כאלה, לא חומריים ולא הסברתיים ולא אחרים. הטיפול בנושא הזה אמנם מתחיל בבית הספר, אבל הוא צריך לכלול גם גורמים קהילתיים שהם סובבים את התלמידים כמו הורים, הסביבה הקרובה של התלמיד, יחידת שירות פסיכולוגי ועוד יחידות אחרות ברשויות.

שאלת ביניים. אתה חושב שבבתי הספר של החברה הערבית יש יותר מורכבות להבין את הנושא? אתה חושב שיש לזה מודעות?

יש מודעות. זה תמיד היה קיים וטופל בהרבה מאוד מקרים. אני מדבר על ההיבט של הכלים כי אני יודע שאין מספיק כלים לבתי הספר להתמודד עם הבעיה. לטעמי גם החרמות שמתבצעות מחוץ לבית הספר, בתי הספר מעורבים בהם. זה לא נכון לומר שמה שמתבצע מחוץ לגדרות בית הספר, אז בית הספר לא מתערב. לא. בתי הספר מתערבים גם בתופעות כאלה שמתקיימות מחוץ למסגרת הלימודים בתוך בית הספר. זה נושא חשוב וצריך לטפל בו גם באמצעות כלים ומשאבים וגם באמצעות הסברה, הרבה הסברה והרבה הסברה גם לצוותים שמטפלים בזה בתוך בתי הספר.

איך אצלכם מטפלים בזה?

זה נושא ארוך.

יש התערבות של אנשי הדת בנושא?

התערבות של אנשי הדת בתופעה של חרם בין ילדים?

בין תלמידים.

הנושא הוא חינוך ועוד חינוך ועוד חינוך.

אין ספק שנצטרך עוד כלים וזה חשוב מאוד שהגעת. אני מודה לך שהגעת ודיברת על הנושא. זה נושא חוצה מפלגות שייגע בכל החברה הישראלית על כל תרבויותיה. תודה רבה.

אני חייבת תשובה להורים שמקשיבים לנו, לגבי פולין. אכן הנתונים נאספו והוזרמו למשרד החינוך על ידי החברות שגבו את הכספים. הנתונים כרגע נמצאים במשרד האוצר אצל החשב הכללי. הבעיה שלנו היא עכשיו מול משרד האוצר. חשבתי שברגע שאנחנו פותרים את הבעיה מול משרד החינוך, בזה סיימנו את הסאגה אבל לא. כנראה נצטרך לעבור את הסאגה הזו גם במשרד האוצר.

לכן כרגע בוועדת הכספים פניתי לשר האוצר והוא הטיל על היועצים שלו מיד לבדוק את הנושא הזה.

לענייננו, הנושא שלנו כרגע הוא לגבי החרם בבתי הספר. אני מברכת אותך חברת הכנסת מאי גולן. למי שלא יודע, חברת הכנסת מאי גולן רגישה באופן יוצא מן הכלל לכל הנושאים החברתיים שקשורים לילדים, שקשורים לבוגרים, שקשורים לאו דווקא רק לילדים אלא לכל העוולות הקיימות ועל כך יישר כוח וכל הכבוד שהעלית את הנושא החשוב הזה. לפעמים אנחנו חושבים שדברים אחרים חשובים, אבל זה הנושא החשוב. זה הנושא הכואב. הנושא הזה, לדעתי, הוא מתחילת קיומה של הציביליזציה.

נכון.

חרם כזה וחרם כזה אנחנו מכירים בכל מקום. מה שקורה כרגע זה שבגלל הרשתות החברתיות החרם הזה גם תופס אפילו פן אחר ולכן הוא כל כך חריף.

לצערי הרב אני חושבת שבמשרד החינוך לא מטפלים בנושא הזה בצורה נכונה. לא מטפלים בנושא הזה בצורה הראויה. לצערי הרב מערכת החינוך משקיעה רבות בהישגים, הישג במיצ"ב, הישג בבגרויות, ומה שבין הילדים הולך לאיבוד. אין כאן מערכת מסודרת. יש כאן הרבה סיסמאות אבל אין מספיק פסיכולוגים. יש פסיכולוג אחד שאולי נע בין בתי הספר. אין לי מושג כמה בכלל הוא מצליח להגיע לבית ספר כזה וכה, לכיתה כזו וכזו, לשכבה כזו וכזו. המצב היום הוא מאוד מאוד חמור ואנחנו רואים שזה לאט לאט גם יורד אפילו בגילים. אם פעם שמענו על כך בגילי בגרות כגון כיתה י"א-י"ב, היום אנחנו שומעים על כך גם בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

טיפול בחרמות בבתי הספר, זאת מציאות עכשווית. הם לא יכולים בשום פנים ואופן להמשיך להיות מטופלים בצורה בה הם מטופלים כיום. כל הנושא הזה של שעת מחנך, איפה זה הולך? הרי בשעת מחנך שהיא אחת לשבוע, בסך הכול המחנך אמור להבין מה קורה בכיתה אבל הוא לא מבין ואני לא באה בטענות למורים. למורים אין מספיק כלים. אם מבקשים מהם להתכונן למיצ"בים, הם ישקיעו היכן שבוחנים אותם. שם הם כי אין ברירה, אין ואקום, משהו מתמלא והוא לא מתמלא בדבר הנכון.

משרד החינוך צריך מיד לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו להרבה יותר מקצועי ממה שמתייחסים אליו היום. בלי סיסמאות, בלי כל מיני מצגות כאלה ואחרות שבאות ומראות כמה המצב הוא טוב. המצב הוא לא טוב. נקודה.

יש דבר אותו אני הייתי מעלה כרגע. קחו לדוגמה את מה שעשו בעבר בכנסת. הייתה כאן שדולה שטיפלה בנושא ההתאבדויות באופן כללי לכל השכבות. אתמול התבשרתי שהשדולה הזו שביקשתי להקים מחדש, קיבלה אישור להקמתה ואני פועלת להקמת רשות לאומית לאובדנות. אני לא יודעת כמה אתם יודעים, אבל המספרים של הנפטרים לצערנו הרב בתאונות הדרכים הוא נמוך יותר ממספר המתאבדים. לכן צריך להקים רשות.

ביטלו את התקציב לתכנית.

יהיה תקציב. היה תקציב וביטלו.

הייתה תכנית מעולה.

אני אציף את הנושא הזה מחדש. אם צריך חוק, אני בטוחה שחברת הכנסת מאי גולן תצטרף אלי.

בהחלט.

וגם חבר הכנסת משה אבוטבול וגם חברי כנסת אחרים.

גם חבר הכנסת טאהא.

כולם.

אני בטוחה שהנושא הזה קרוב כי צריכה לקום רשות לאומית שתטפל גם בנושא הזה בבתי הספר, גם בחברה, בכל מקום אפשרי. נושא ההתאבדויות הוא נושא חשוב מאוד.

חברת הכנסת שטרית, אני קודם כל רוצה להודות לך מקרב הלב. אם אתם לא יודעים, חברת הכנסת קטי שטרית אולי אחת הנשים בכנסת שהחינוך בוער בה יותר מאשר אצל כולם.

היא אשת חינוך.

לכבוד הוא לי שאת חלק מהמאבק. אני מבקשת שתישארי עוד שתי דקות לשמוע את אחד ההורים. זה חשוב לי.

בסדר. אני אשמח מאוד.

תודה. פ'.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד נרגש להיות כאן. אנחנו חווינו, ואני אומר אנחנו, כמשפחה שחוותה חרם בבית ספר במהלך שלוש שנים. אני נרגש לשמוע אתכם, את ארגון הפסיכולוגים, את חברת הכנסת מאי גולן שאם לפני שנה היו אומרים לי שאני אהיה כאן היום ואני אראה את מה שאת עושה, לא הייתי מאמין. באמת אני אומר לך. לא הייתי מאמין. גם לא הייתי מאמין שאשמע את מה שאני שומע כאן מהאנשים שמבינים את חומרת המצב.

אני הלילה לא ישנתי דקה. אני מודה. את הבת שלי הייתי צריך להעביר עיר.

לא בית ספר. עיר.

אנחנו לא עברנו עיר. היא לומדת בעיר שכנה, בעקבות המצב.

אתה אומר שהיא עברה ללמוד בעיר אחרת.

כן. בעיר השכנה. אני לא יודע כמה באמת מיודעים לכך שהנתונים שמסר ארגון הפסיכולוגים, אלה צלקות של אנשים ביום יום. כל יום שעובר והעניין הזה לא מטופל באופן מעשי, זאת צלקת לכל החיים.

ציינתם מספר דברים ואני רוצה לחזק עוד יותר. אם ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי, טען את הדברים האלה כשהוא עומד בראש עיר ויש לו את כל היכולות המשפטיות, כל הכוח האפשרי לשנות מצב, תארו לכם מה עובר ילד שאין לו שום יכולת, שום ידע, חי מסיסמאות של מערכת החינוך. בעיני אלה סיסמאות ואני גם אומר למה הן סיסמאות.

המלים שהבת שלי שמעה, ואני לא מדבר כרגע על הילדים, היו את חזקה, זה יחשל אותך, הבעיה היא לא את אלא הבעיה היא שאת ילדה מאוד בוגרת וחכמה ואינטליגנטית והסביבה לא יודעת לאכול אותך. אתם מבינים? ילד בעל יכולות גבוהות ואינטליגנטיות, הוא נושא לחרם.

גם אני שמעתי את זה. גם אני אימא לילד מוחרם.

אתה מבין שאם מורה בבית הספר, אחרי שאנחנו מדברים אתה לאורך כשבעה-שמונה חודשים, ואנחנו מסבירים לה את הכאב הגדול שאנחנו עוברים עם הילדה, והיא אומרת שהיא משוחחת עם ההורים של אותם תלמידים ובסופו של יום אנחנו מגלים – בשיחה עם הנהלת בית הספר – כשהיא אומרת שהיא לא זוכרת שהיא אמרה דבר כזה.

שם איבדתי את זה ואני אומר קבל עם ועדה. אם מורה ומחנך בישראל אומר לא דיברתי או שהוא לא זוכר שהוא דיבר – יש שם בעיית שכחה מאוד גדולה בנושאים האלה – וטוען שהוא לא זוכר את דבריו, וגרוע מכך, אם בעצמו הוא לא ניגש במשך שבעה-שמונה חודשים – הוא לא צריך להיות מחנך בישראל. אתה יכול להיות מורה מקצועי לכל דבר ועניין אבל יש לך היום ילדים שהם חשופים טכנולוגית למידע, לידע, ומה שחסר לילדים האלה זה לדבר אתם בגובה העיניים ושהערכים יהפכו לא לסיסמאות אלא למציאות בשטח.

האכיפה היא ברמה הכי ירודה שראיתי בחיים שלי. אם מישהו בסגל המורים – ועכשיו אני לא מדבר על כלל בתי הספר, אני מאמין שיש בתי ספר שכן מטפלים בזה – או מישהו במערכת החינוך יעבור יום יום את מה שעוברים ילדים בחרם, יש לו את האופציה לגשת למשטרה. יש לו אופציה לפתוח תיק פלילי. עם ילדים כאלה אתה שומע שאומרים לך שזה תהליך, זה לא יום, זה יעבור, אתה תראה. לא. זה לא יעבור. אנשים שאני שוחחתי אתם ומצאתי את עצמי משוחח, עם רופאה, ואני זוכר שאני כותב משהו בנייד ומדבר אתה. היא שאלה אותי מה קרה כי אני בדיוק יצאתי משיחה בבית הספר. סיפרתי לה תוך כדי שאני כותב וכשהרמתי את הראש, ראיתי אותה בוכה. אני חשבתי שפספסתי משהו. מסתבר שאותה רופאה שמולי עם תואר ברפואה, שלמדה שבע שנים ואחר כך עשתה את ההתמחות שלה, עדיין יש לה את אותה צלקת של ילדה מוחרמת ועד היום היא מפחדת. היא אומרת לי שהיא רועדת מחשש שהילדים שלה יחוו את זה. רועדת.

אני אצטט משפט שנאמר בשיח בתוך הכיתה על ידי ילדה ואני ציפיתי שיטפלו בזה במיידי: זה לא נכון לעשות חרם, אבל זה מספק. תשובה של תלמידה בכיתה.

שלוש שנים – והשנה וחצי האחרונות היו עוד יותר קשות – בהן אתה מבין שאתה גם נלחם במערכת. בעצם אין לך שום גוף שעוזר לך ואתה גם מגלה שמילדי המחרימים את האופציה בגלל הציונים שלהם. ילדים מאוד אינטליגנטים. שוב, אני לא מדבר על הילדים אלא אני מדבר רק על המערכת. לא רוצה לפגוע בילדים, גם באלה שעשו את החרם. זה לא הרגע וזה לא העניין.

הם מקבלים את האפשרות להגיע לכיתות מדעיות ומובילות, כאשר בעצם סולם הערכים שלנו זה מה הציון שלך בתעודה ולא סולם הערכים שלך כאדם אל אדם. תארו לכם שמחר מי שיוביל את הילדים שלכם, אלה אותם הילדים המחרימים שהם האות לדוגמה ומופת. למה? כי היו להם ציונים ויש להם אינטליגנציה לימודית גבוהה אבל אינטליגנציה בין-אישית ורגשית כנראה שאין להם.

הבת שלי באוגוסט האחרון קיבלה שיחה מאותה ילדה ממנה היא סבלה ואותה ילדה, אחרי תקופה מאוד ארוכה, ביקשה סליחה על כל מה שהיא עשתה לה. להגיד לכם שאני מאמין לבקשת הסליחה הזאת? לא. לא מאמין כי אותה ילדה גם הייתה ניגשת למשפחה והייתה אומרת מספר פעמים שהיא מתנצלת שהיא פגעה כך וכך בבת שלי. צריך גם תעוזה וחוצפה ואני מאלה שמאמין שיש שתי אפשרויות בהן בן אדם רוצה לעשות שינוי. האחת, כי הוא רוצה, והשנייה, כי יש לו מה להפסיד. כרגע לחבר'ה המחרימים ולכל הבריונים למיניהם אין מה להפסיד. אין להם שום דבר להפסיד. אין להם גם גורמים בתוך המערכת שלא מודעת לכך שיש חרמות, מנסה לנער את זה מעצמה.

מתוך הסיטואציה הלא נעימה שחווינו, אני בעצם החלטתי לעשות מיזם אצלי בעיר וגיבשתי מספר הורים סביבי, הורים מקסימים שגם הם חוו בדרך זו או אחרת את הנושא. למיזם קוראים: חברים, זה לא משחק ילדים". כל מה שטענתם כאן, שצריך טלפון שהורה והילד המוחרם ידעו שיש להם אוזן קשבת, שידעו שיש להם למי לפנות, שגם המערכת מולם, מערכת החינוך, תדע שיש מי שיבקר אותה בשיתוף פעולה. המטרה היא שיתוף פעולה בין הגורמים, שיהיה איחוד בעניין אבל שהיה מעקב רציף של מה עשיתם עם הילד ותוך כמה זמן. ילד לא צריך לעבור תהליך כזה. ילד עובר זוועות.

באחד המכתבים אני כתבתי שאם נותנים לילד לעבור לכיתות מצוינות למיניהן בבתי ספר שונים, זאת חותמת שמותר להתנהג כך בשטח בית הספר.

אני מלא תקווה שמה שהתחלתם כאן היום לא ייעצר בדיבורים כי לא הגיוני שהילד המחרים יוצא מנצח. אני הייתי צריך להעביר את הבת שלי ללמוד בעיר אחרת? לא נראה לי הגיוני. לא נראה לי הגיוני גם שהילד המחרים, לא דורשים ממנו שילך לייעוץ, לטיפול, כל מושג שמוגדר מקצועית, ומהילד המוחרם מצפים – וזה גם נכון – שילך ויקבל חיזוקים וייעוצים. אם אותו ילד מוחרם ממשיך לקבל את אותן הערות, את אותה אלימות מילולית ופיזית, מה זה משנה לכמה שיחות הוא ילך אם המחרימים לא נושאים בדין? מה זה יעזור לו? איפה יהיה שינוי אם אותו ילד לא מקבל כל הרתעה וכל יעוץ?

אני מבקש מכם, בימים אלה של חיבור וממשלה קמה זה עתה, זה סדר היום. זה סדר יום של הילדים שלנו מגיל גן – מגיל גם אני שומע סיפורים כאלה – ותבדקו את מיאתם מקבלים לעבודה במערכת החינוך ואם יש לו את הכישורים להיות מחנך. לא איש מקצוע שמלמד מתמטיקה, אנגלית ולשון. אדם שידע להקשיב, שידע לעצור את זה זמן . יש גם מורים – באופן ודאי אני אומר לכם – ויש מורה שאמרה לי שהיא לא מסוגלת לבוא ולהילחם בתוך המערכת שלי כי היא יודעת שהיא זאת שתהיה שמוקצית. זה שאומרים לך מורים מנחמות כמו אני יודע, תהיו חזקים וכולי, זה לא מעניין. זה באמת לא מעניין. צריך כאן להרתיע וזה מה שאתם צריכים לעשות, להקים גוף לשם כך ואני מבקש את העזרה הזאת.

אנחנו סוג של אחרי. אני אומר סוג של אחרי כי אני הלילה, ביקר לי אני אומר לכם, לא ישנתי. כמעט ביטלתי את ההגעה שלי לכאן.

(היו"ר רם שפע)

אני מודה לך שבכל זאת בחרת להגיע ותודה גדולה על כך מכולנו מכל הלב, גם ממי שאתנו ב-זום.

אני יודע שיש אנשים ב-זום שהם יקרים ללבי והם מופת. אני אומר לכם שהם מופת לחינוך. דוקטור דרור גניאלי, שאני לא יודע אם הוא עדיין ב-זום, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, ראיתי אותו קודם, הוא מופת לחינוך. אני מאחל לי שמהעיר הקטנה הזאת תצא שמועה גדולה ויהיה שינוי.

מאי, שוב אני אומר, המון המון תודה.

תודה לך שבאת. אני יודעת כמה זה היה קשה לך. אני יודעת כמה היה קשה לך גם החשיפה, הצילום הדיבור אבל הקול שלך הוא כל כך חשוב והוא נשמע. אני כל כך מודה לך.

מאי, חייבים לדעת מי יודע כמה עוד אלפי דמעות כאלה אנחנו מפספסים כל חודש והולכים לאיבוד.

נכון. לכן הדיון הדחוף.

תודה גדולה. אני מתנצל שנאלצתי בחלק מהזמן לא להיות כאן. אני רוצה לומר למי שנמצא ב-זום, אני מניח שאתם לא יודעים, שבחוקי הכנסת אי אפשר לנהל ישיבות ועדות בזמן המליאה ובשעה 11:00 יש מליאה. אני מתנצל. אני מניח שרבים מכם רצה לדבר אבל לא תוכלו.

אפשר לתאם ועדת המשך?

בדיוק. צריך לחשוב איך מייצרים את זה אבל בקרוב תהיה עוד הזדמנות בה תוכלו לדבר כי ברור לי כמה חשוב לכם לדבר, ואני מניח שבעת שלא הייתי היו עוד אלמנטים שיוכיחו זאת.

רק לציין שגם ראש עיריית ראש העין רצה לדון בנושא. גם אני רוצה להתנצל בפני המוזמנים ב-זום. לא שמנו לב שזה יום שלמליאה. אני מאוד מאוד מבקשת שיהיה דיון המשך. אני מבקשת לאפשר לאימא שנמצאת כאן והגיעה במיוחד.

אני מקווה שאני אהיה קצת יותר קצרה. שמעתי כאן את הדברים של האב, אתם אני די מזדהה. בעצם חוויתי את אותן חוויות ונתקלתי באותן חומות ובאותו קושי. הבת שלי בשנה שעברה הייתה בת 10 ועברה חרם. כשהילד שלך עובר חרם, אתה נפגע פעמיים. אתה נפגע בשבילו ואתה נפגע גם בשבילך. הקושי הזה לראות את הילד שלך סובל כל יום ואומר לי כל לילה – הייתי ישנה אתה כל לילה כי אחרת היא לא הייתה נרדמת, שנה שלמה היא לא ישנה וכשאני מתעוררת ב-4:00 לפנות בוקר, אני מתחילה לבכות ולבכות – אתה מבין שמשהו לא בסדר. משהו לא קורה נכון.

אני פונה בשיח הכי יפה והכי מכבד ואני מאמינה שבבית הספר יעזרו לי. לא נראה לי הגיוני שיודעים שאותו ילד פוגע – או במקרה של הבת שלי זו ילדה פוגעת – היא באמת ילדה שמועדת לפורענות. כלומר, זה לא נפל מאיזשהו מקום ונראה חריג ולא נכון, אז איך יכול להיות שהבת שלי כל כך טובה, ואני באמת עשיתי את מיטב היכולות שלי לאפשר לה להיות בן אדם הכי שמח והכי מכיל ונותן לחברה ופתוח, כך הבאתי אותה למערכת החינוך, כך מסרתי אותה, ומאחר שיש חוק חובה, אני קיימתי את החובה שלי אבל הם לא קיימו את החובה שלהם מולי, להחזיר לי אותה שמחה, בריאה ושלווה. זה מה שאני רציתי. אני לא רציתי מעבר לזה.

רציתי לתת דוגמה קטנה למקרה שקרה לבת שלי וזה בעצם מתקשר איך שאני ראיתי את התגובות של מערכת החינוך. הם היו מודעים כבר מהתחלה למצוקות של הילדה וקבענו פגישה די מקיפה עם מנהלת בית הספר, עם היועצת ועם מחנכת הכיתה. באותה פגישה הם ביקשו ממני לתת כמה דוגמאות כואבות, איך הילדה שלי עוברת את היום יום. סיפרתי על מקרה אחד, הם היו צריכים לנסוע לפארק הלאומי לעשות איזשהו מופע בפארק. הבת שלי הייתה אמורה להופיע. חשבתי שהיא תחזור מאוד מאוד שמחה אבל היא בכתה ואמרה לי שיותר היא לא הולכת לבית הספר. שאלתי אותה מה קרה והיא אמרה שבמהלך הנסיעה הבנות המחרימות התחילו להתגרות בה, להעליב אותה, לפגוע בה, לצעוק עליה, לקלל אותה. היא הייתה לבד, מושפלת, אף אחד לא הגן עליה, לא הורים מלווים ולא מורים מלווים. כולם חזו במראה, כולם ראו את זה ואף אחד לא הגיב. הבת שלי יצאה מאוד מאוד שבורה ומתוסכלת. כל השבת ישבנו שתינו ובכינו. אני מספרת את זה למחנכת הכיתה, אני כותבת לה שאני בוכה ברגעים אלה, שקשה לי. ביום ראשון כמובן היא לא רצתה ללכת לביתה ספר. סיפרתי את זה למנהלת בית הספר וליועצת והן שמעו את זה.

השיח היה איך זה לא יצא החוצה. איך אנחנו לא מגדירים את זה כחרם. מנהלת בית הספר אמרה לי שהיא הוציאה את האוטובוס הזה, הוא לא היה מלא. הוא פונה ליועצת ואומרת: נכון שאנחנו הוצאנו רק את כיתה ד' ואת חצי מכיתה ה' ושתי בנות בלבד מכיתה ו'? זה הדיון שהיה ביניהן. כן, כן, זה לא היה אוטובוס מלא. אמרתי לה, רגע, אתם תופסים אותי במילה מספרית על משהו שקורה? כלומר, הבת שלי באמת חוותה השפלה. היא אמרה לי: אימא, לא רק הייתה הכיתה שלי ועכשיו כל בית הספר יודע מה קורה אתי. כל בית הספר מרגיש שאני הילדה שהיא לא בסדר. היא אמרה לי שהיא בשום פנים ואופן לא הולכת לבית הספר.

כלומר, איך זה לא הרעיד אותן, ההשפלה הזאת שילדה בת 10 צריכה לחוות? הן עסוקות איך לנרמל את הסיטואציה.

נתתי דוגמה לשיח שמתנהל בכיתה. יש אחד שבתי פנתה אליו והוא אמר שהוא לא עונה לה, את חסרת מנוח ואת צריכה תרומת איברים. אחרי שישתילו לך מוח, אני אוכל להתייחס אליך.

אני מתנצל. אנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד 2 דקות. זה ממש חוק של הכנסת.

עובדי הכנסת לא יכולים להישאר.

אנחנו מסיימים עוד דקה. הגיעו אנשים ורוצים לדבר על דברים שמאוד חשובים ורגישים להם. אני מבין אתכם ומבין אותם. אנחנו כאן, גם אם זה לא לפרוטוקול, מקשיבים לכם כל עוד ה-זום עובד. גם אנחנו עוד רגע מחויבים להיות במליאה. סליחה שקטעתי אותך, אבל המסר שלך הועבר בצורה מאוד מאוד ברורה ומובנת ותודה על כך.

אני מבקש שאני פונה אליך כך ומבקש ממך להיות מאוד תמציתי. כמו שאתה מבין, אנחנו בסיטואציה בה אנחנו לא יכולים להיות כאן.

שלום לכולם. אני מודה למאי גולן על כינוסה של הוועדה הזאת. אני חושב שזה כל כך חשוב שהדברים האלה יבואו היום על כנם ובאמת יעסקו בנושאים הללו.

יתרה מזאת, אני חושב שזה דבר שהוא לאט לאט זה דבר שלא מדברים עליו ולאן מאי, תודה על שבחרת נושא כל כך חשוב גם בעת הזאת של הקורונה, להביא אותו לשולחנה של הכנסת וגם להציע הצעת חוק.

אני כיום בן 21 ואני חוויתי את זה למעשה שלוש שנים. זה התחיל מגיל 15 עד גיל 18. הייתי ילד עם עודף משקל, הייתי יותר שמן, ומה לעשות, ילדים עם עודף משקל לא תמיד באים טוב בעיני ילדים אחרים. למדתי כבר מגיל 14 באוניברסיטה הפתוחה, התחלתי ללמוד לתואר במדעי המחשב וזה לא תמיד הצטייר הכי יפה בעיני ילדים כאלה ואחרים שאהבו שליטה בכיתה שלי. לצערי הרב, לאחר שלא הסכמתי להיות בקשר עם מספר ילדים, התחילו כל מיני הצקות. ילדים שהיו חברים שלי, פתאום לא היו חברים שלי, ואז פתאום התחילו לפתוח פרופיל בפייסבוק ולציין שאני מקיים מסיבות עם אלכוהול, דברים שמעולם לא עשיתי, ולזמן אנשים לכתובת הבית שלי ולרשום שאלה טלפונים של אבא ואימא שלי וכל המשפחה ואנחנו חווים הטרדות, ומתקשרים אלי מחסוי ומטרידים אותי. בגלל שהייתי מתנדב במשטרה במחויבות אישית בגיל 16, עוד יותר היו ילדים שלא אהבו את המשטרה.

אני זוכר שיום אחד אני עברתי למרכז למידה. למדתי במרכז מצוינות למחוננים ליד הבית וכשעברתי למרכז למידה, פתאום הקללות וההתבטאויות וכל הדברים הנוראיים, היה קיר ליד השכונה שלי, ואני חוזר ב-6:00 בערב מהמרכז ואני רואה בקיר קללות ונאצות. אז הבנתי שני דברים, שמה שאני ראיתי בפייסבוק, עכשיו עובר לקיר. כשיש לך לצערי הורים שעסוקים יותר בעצמם ממה שעסוקים בחיים של הילד שלהם, זה לא פשוט להכלה. זה לא פשוט. לצערי, כשאני פניתי ובאתי והתרעתי שכך הדברים, אף לא אחד בא והתערב. אף לא אחד.

חשוב לי שהכנסת, המקום הזה, בית המחוקקים הזה ידע את הדברים הללו, שאף נער לא אמור לחוות בהשפלה הזאת. אף נער לא אמור לחוות את הסבל ואת הכאב הזה. אף לא נער אחד. הגיע הזמן שמערכת החינוך שנמצאת כאן ב-זום תעשה דברים. לא לעשות שנה בשנה שיח ולקרוא לזה שבוע בטיחות ברשת ולבוא ולומר שאתם עושים משהו כי אתם לא עושים כלום. בגללכם נערים ממשיכים להיות מוחרמים ואני קורא מכאן לשר החינוך, ליואב גלנט, תתחילו לעשות דברים, תתחילו לבוא ולהילחם למען אותם קורבנות. אין לי ספק שהנושא הזה לא ייגמר בסאגה אחת אבל יושבים כאן נציגים של משרד החינוך, ואני מאוד מקווה שהם שומעים אותי. הגיע הזמן לסייע לאותם נערים. יש נערים שמתאבדים בגלל זה. יש סיפור של נער – בקצרה אני אספר – שקוראים לו דוד מזרחי, שהוא שם קץ לחיים שלו. פרשה בשנת 2014 שטלטלה את המדינה. אנחנו לא רוצים לשמוע על עוד מקרי אובדנות. אנחנו לא רוצים לשמוע על עוד מקרי חרמות.

כשאני באתי למשרד החינוך וסיפרתי את הדברים האלו, אף אחד לא עשה כלום. את יודעת מה בית הספר שלי אמר? בית הספר שלי אמר שאין לו אחריות על דברים שהם מחוץ לבית הספר , אין לו יכולת להתערב, אין לו יכולת לעשות כלום. אפילו העובדת הסוציאלית של בית הספר, היועצת, לא ישבה אתי לשיחה כי היא אמרה לי שיש לה 350 תלמידים והיא יועצת אחת על 350 תלמידים. איפה נשמע דבר כזה?

אני מאוד מודה לכולם שנתתם לי לדבר ואני מאוד מקווה שכל מה שאת יוזמת, מאי, וכל הצעת החוק תקרום עוד וגידים. אני אוסיף בקצרה ואומר שהיום אני מנכ"ל של עמותה. הקמתי עמותה בגיל 17. אמרתי שאם אין כתובת, אנחנו נהיה הכתובת. אנחנו נקראים עמותת נוער למען נוער ואנחנו נותנים מענה ראשוני לאותם נערים וקורבנות כי מה שמערכת החינוך לא עושה, אנחנו עושים. יש לנו קו שעובד 24 שעות ואפשר לקבל סיוע.

תודה גדולה. תודה שבאת. תודה לכולכם, גם להורים, שהגעתם. אני מצטרף לקריאה שלך שצריך לטפל טוב יותר במקרה. כן חשוב לי לומר שאני לא מצטרף לקריאה שכל משרד החינוך לא עושה כלום בנדון. הרבה אנשים יקרים שמשקיעים מזמנם וממרצם כדי לטפל בנושא. יתכן שצריך לעשות דברים טוב יותר, אבל כן חשוב לי לומר את הדברים.

או פשוט לעשות יותר.

אני אומר. צריך לעשות יותר אבל אני לא יכול שבמסגרת ועדת חינוך לקבל אמירה לפיה משרד החינוך לא עושה כלום. יושבים כאן אנשים, ב-זום ולא ב-זום, שמשקיעים הרבה זמן. אנחנו צריכים לוודא ביחד עם מאי, ביחד עם השרה לקידום קהילתי וביחד עם שר החינוך שאנחנו נטפל במצב כדי לוודא שנעשה הכול כדי שמצבים כמו שהיו לך לא יישנו.

אשמח לראות אסמכתאות לדברים שהם אומרים שהם עושים.

תודה לכולם. אנחנו מתנצלים. ממש מגרשים אותנו פיזית.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.